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[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興今天在協作會議之前一次會前會的時間，之前有提到發展條例的關係，所以我們歡迎交通部的同仁們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次的心智圖整理一下，等一下會用紙本的方式，現在已經慢慢發給大家了，等一下會繼續發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近這一個案子，我從相關人等的FB上，其實看到多多少少有一些收斂，就是大家彼此互相分化的情況，已經好了很多，也比較就事論事，比較覺得我們沒有要讓誰進不來的感覺，所以也非常感謝農委會非常厲害的小編在FB上，很具體讓大家知道我們不會特別去排除任何一方的參與，第二會場也很感謝所有人的參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天再就心智圖補完並對焦，包含觀光條例是否適用的這一件事，還有未來如果假設國家公園計畫到了要檢討的時候，調整現有的不管是禁漁區或者是其他的部分，還有調整情況的話，分別在國家公園法、漁業法、觀光發展條例的主管機關上要做什麼事，才保證這個是同步的情況，這個是我自己比較想要討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再稍微等一下專案顧問芳睿，我們會把心智圖先補充，大家可以參考一下，看上面有什麼字眼要修正跟調整，就桌上有鉛筆，可以稍微記下來，再給我2、3分鐘的時間，我弄一下投影。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，關於這一個議題的脈絡，部會都有一些更新，我們先讓有更新的部會先幫我們說明一下更新的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分，內政部有更新，等一下再麻煩漁業署，如果有更新的話，也說明一下。另外是交通部、財政部，我們先讓內政部說明。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "內政部營建署林宜龍發言。有關「議題『生態保護』--問題『東、西吉廊道應作為種源庫』--建議解法『劃設為完全禁漁區』」的脈絡，從背景資料來看，我們認為澎湖南方四島海域，並非只有國家公園法管轄，漁業法在本海域亦有管轄權，目的事業主管機關應攜手合作，完善該海域之資源保護工作，並應分兩條脈絡來走。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "右邊是漁業法的脈絡，澎湖縣政府於102年2月20日依漁業法公告底刺網全年禁漁區，漁業法第44條：「主管機關為資源管理及漁業結構調整，得公告漁區、漁期之限制或禁止（例如：完全禁漁區），違反者處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。」" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "左邊是國家公園法的脈絡，依據103年3月10日核定之澎湖南方四島國家公園計畫，此海域劃定為海域特別景觀區，由海洋國家公園管理處經營管理。依據國家公園法第13條第2款規定「禁止狩獵動物或捕捉漁類」，違反者處1,000元以下罰鍰；其情節重大，致引起嚴重損害者，處一年以下有期徒刑、拘役或1,000元以下罰金。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "依據國家公園法第6條第2款規定「國家公園主管機關應分別於其計畫保護利用管制原則各依其保育與遊憩屬性及型態，分類管制之。」因此，我們就訂了「澎湖南方四島國家公園計畫保護利用管制原則」，對於海域特別景觀區的規定有三點：「第一，本區經國家公園管理處許可，得作學術研究調查、環境教育、國家公園經營管理等潛水或浮潛活動；第二，本區經國家公園管理處許可，船舶得搭載乘客進入本區域觀賞海洋景觀、生物及生態，或載客進行潛水或浮潛活動；第三，本區國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動。」配合澎湖縣政府公告南方四島底刺網全年禁漁區規定，納入國家公園計畫保護利用管制原則，因此既有傳統漁業活動並未禁止。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "中間結合漁業法跟國家公園法兩條脈絡，我們建議「澎湖南方四島國家公園內的海域，應由海管處與各目的事業主管機關共同合作，各依據所主管（執行）法令，進行經營管理工作。」" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "延續這樣的脈絡，漁政機關（澎湖縣政府）對於劃設禁漁區的部分，必須要有相當之科學根據資料，並應兼顧當地居（漁）民的需求。另外，海域漁業活動也應考量採取海洋資源永續利用，建立種原庫，完善資源管理，以期增加漁民永續利用海洋資源。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "而海管處也將持續進行研究調查，瞭解國家公園生態狀況、確認保護目標及物種，掌握該海域之利用情形。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "底下，海管處針對本案提出處理原則：「（一）確保海洋資源之生態保育與永續利用為劃設國家公園之重要目標，劃設「完全禁漁區」與澎湖南方四島國家公園「種源庫」的概念目標相符。（二）國際間推動海洋保護區，都認為在這一個區域內需要相關的社區及在地的居民支持，才能有效推行，這是世界目前執行海洋保護區的共同做法。因此本案在推動的過程中，本處期望除了海洋資源保育外，在實務管理上亦須兼顧當地居（漁）民傳統活動及生存權益。（三）基於政府誠信及維護當地漁民權益原則，以漸進式、階段性方式進行東西吉間海域之漁業管制。初期先針對影響生態較大之漁法（如底刺網、流刺網、延繩釣）進行管制，但每年10月至翌年3月維持原有季節性洄游漁業活動，逐步朝向完全禁漁之目標。」海管處將持續進行研究調查，瞭解國家公園生態狀況、確認保護目標及物種，掌握該海域之利用情形。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "海管處針對本提案通案性處理建議為：" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "（一）國家公園全區劃為「底刺網全年禁漁區」，禁用「底刺網具」；海域特別景觀區劃為「底刺網全年禁漁區」＋「流刺網全年禁漁區」，禁用「流刺網具」；但在洄游性魚類魚季，仍許可傳統漁業活動使用流刺網。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "（二）刺網類漁具限制使用，其餘暫不受限。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "（三）島嶼周邊一定範圍允許釣魚（磯釣、岸釣）及採集螺貝類、紫菜等。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "海管處針對本提案之個案性（東、西吉間海域）初步建議為：" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "錯開漁業活動與休閒旅遊活動時間，初期規劃每年4月至9月底限制全部漁業活動，但通案之第（三）除外。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "（亦即：島嶼周邊一定範圍允許釣魚（磯釣、岸釣）及採集螺貝類、紫菜等。）" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "每年10月至翌年3月，維持原有季節性洄游漁業活動，漁具漁法採下列限制：" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "(一) 一支釣：以一線一鉤為原則。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "(二) 延繩釣：長度不得超過150公尺。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "(三) 曳繩釣：每船以2線為原則。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "(四) 流刺網：僅限10月至次年3月間之土魠魚季使用。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "個案性建議跟通案性建議的脈絡，會回歸到澎湖縣政府，依據漁業法第44條，針對漁具、漁法、漁區、漁期等辦理適當之限制或禁止公告。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "依國家公園法施行細則第6條規定「國家公園計畫公告實施後，主管機關每五年通盤檢討一次，並作必要之變更」，海洋國家公園管理處將會配合漁政機關就海域漁業資源管制規定，納入國家公園計畫通盤檢討，俾有一致之管理規定，使人民有所遵循。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "由於目前澎湖南方四島國家公園計畫保護利用管制原則，對於海域特別景觀區有三點規定，包括可以許可做潛水、浮潛以及既有傳統之季節洄游性之漁業活動（惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外）等，剛剛已提到過了，也就是澎湖案政府依據漁業法第44條，針對漁具、漁法、漁區、漁期等辦理適當之限制或禁止公告後，將可達到該海域之保育效果，並兼顧在地居民權益與漁業永續發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝回饋。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "看起來國家公園在內政部營建署這邊，認為用漁業法來處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園成立的目的性來講，我們來看過去的計畫，要保護生物多樣性，為什麼會成立南方四島的國家公園？因為這個是行政院核定的內容，所以成立國家公園。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "為何這麼大的海域當中，要成立國家公園？成立的目的就是要保育這一個海域當中的一個特性。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們回過頭來看，國家公園103年3月10日成立之前，澎湖縣政府為了保育海域當中依漁業法的規定來作這樣的限制跟禁止作業，漁業法第1條的目的就是要保育跟利用，今天保育這一個漁種就是為了後續的利用，所以才依漁業法的相關規定來規範漁船作業。這個是在103年成立之前，依漁業法的規定。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園已經成立了，看起來好像都要用漁業法來管理。我們回過頭來看國家公園法第2條規定，國家公園管理依本條的規定來管理，未規定的才適用其他的法律來規範。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們來看國家公園法第1條有禁止行為，整個國家國家公園法有這樣的禁止行為，為了管理區域，依照第12條，海域有分一般管制區、生態保護區等，依照不同的特性劃設不同特性的強度。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "今天南方四島國家公園在103年成立的時候，依照國家公園法來執行，在報院的計畫當中有強調礙於漁民傳統的使用，所以就沒有再做了。因此我在第一次的會議有提出來，國家公園法在這一個區域裡面有特殊目的管理的存在，也就是國家公園依法來管理，漁業法要不要退出，其實還存疑的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在國家公園的水域當中，國家公園法是特別法，因為漁業法還有很多的管理規定，不是其他特定目的管理的水域，來作業及管理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因此這一個流程我建議，有兩個法可以併行，漁業法為國家公園法的特別法，因此不應該兩個法來介入。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "後面階段性的任務，基於漁民的需要，我們都可以來支持，只是做法具體一點，應該進一步再檢討。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "延續下來，國家公園在101年劃定而成立專責管理單位以後五年要檢討，要隨時檢討與改進，今天有人建議這一個區域要劃為完全禁漁區，換句話說，這個是屬於生態保護區，也就是任何人進去都不可以，甚至不要講捕撈或者是做什麼，要經過特別的許可才可以進去的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "那就回歸到檢討以後，要不要劃設為生態保護區，在特別景觀區當中要如何利用，在計畫跟檢討當中，也依照過去報院核定要求進入的區域當中，因為進入國家公園區域的許可，要進入許可，更不要講說進去裡面捕撈或者是採捕，又或者是國家公園有保護的目的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因此我們建議這一個流程，對不起，政委在這邊，我們第一次看到，我們應該要整體來劃整個國家公園成立的目的性，也就是這樣來探討、處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為澎湖縣政府也在這邊，而澎湖是一個海島縣市，島上的居民都是以海為生的，生態系也很多元化，所以他們從過去到現在也推動了很多保育的作為，我們要推的並不是要推國家公園的保育作為，而是要進行其他的管理處理，這個是我的建議，我們可以提出具體的建議來處理，用這樣的邏輯才符合整個管理的目的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個邏輯可以對照議題釐清有另外一張依生態保護的脈絡，其實這兩個脈絡是不同的處理方式，我們可能要在這兩個脈絡當中找到一個交集。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛由內政部說明的脈絡，跟「劃設為完全禁漁區」這一條脈絡是一樣的，這個是我們第二次會前會開完後所整理出來的脈絡，與剛剛所說的脈絡有一些需要再整併。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛這一位先進提到的是，像我們原本討論的這一個脈絡，也就是「劃設國家公園的目的為永續」為開始，然後再接續下面的脈絡。後面的脈絡跟剛剛的部分，有一些部分還需要再整併。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前情提要一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次會前會的位置，是如果沒有用漁業法來劃的話，目前只能罰3,000元且一年以下有期徒刑，基本上也沒有關過人，所以不管已經劃了，跟說不定未來還要劃的部分，如果沒有靠漁業法公告落實的話，其實是難以落實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以上一次會前會到的點，是雙方或者是多方都有共識的話，還是應該要納下一個階段的五年計畫，但是在使用法律的工具上，除非國家公園法現在改了，然後再把罰鍰或者是其他的強度加強，不然覺得目前還需要使用漁業法這一個工具。這個是上次會前會的狀況。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們再補充一下，就澎湖來講，澎湖地檢署的檢察官都很認真，一般漁業法的違法都是行政單位在查的，包括海巡署都有協助。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "澎湖地檢署很特別，他們自己成立一個查緝小組，找海巡、警察等積極在查這一些東西。上次提到的海膽，那個是個案，所以地檢署也是行政部門的單位，我們也很欽佩澎湖地檢署的檢察官真的很積極在查，因此只要提出有刑事責任的，我上次只是提醒，只要有提出刑事責任而進入司法體系的話，這一些犯罪者應該會有所警惕，我建議這樣子。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不應該在國家公園法引用其他的法律來介入管理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這樣很清楚。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們建議弄一個邏輯出來，禮拜一之前給。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "農委會會再針對劃設完全禁漁區這一條脈絡提出，然後跟內政部這邊確認一下資訊，這一個脈絡就先這樣子。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "主席，我們是不是可以補充說明？並沒有說國家公園區就不能使用其他的法令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，他們只是想要退場而已。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "最主要捕魚者，是具有漁民身分，這一個部分如果不是從漁政的角度去看，而單以國家公園法針對所有的使用行為，在規範上會比較弱。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "漁政系統裡面還有漁會，可以規範他的會員，可具較高規範性。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "而且澎湖地區，主要就是以捕魚為生，所以單單以國家公園一個保護體系去看待的話，漁政或者是漁民的這一個權益確保，我想漁政單位應該有其責任在。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我跟政委報告一下，除了國家公園以外，就像商港區，依照商港法在劃定範圍內禁止捕魚。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "最近有幾個月的案例，漁船進入商港區不捕魚，有處分。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園規定以後，漁政單位可以協助的是，也就是不能進去那邊，區域裡面有什麼協助，我們可以配合宣導，我們可以來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽到的是，如果不管什麼漁法，都一律適用國家公園的分區規定，那你們就可以退場了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在沒有辦法說「整個國家公園裡，所有的季節、所有人都不能捕魚」。不然我們就不用討論這一個脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個階段的五年計劃，沒有全部都禁止的話，內政部認為仍然需要漁政協助宣導。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我補充一下，回到劃設完全禁漁區這個建議的原本核心問題，也就是「東、西吉廊道海域作為種源庫」的脈絡，這樣順下來是否為適合的脈絡。目前從問題到建議解法的脈，有些支持討論的論點還沒有完備，因此在思考下一條脈絡之前，也可以看一下「東、西吉廊道應作為種源庫」至「劃設為完全禁漁區」的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以資源永續為目標來看的話，其實完全禁漁是否為好的方向？又或者是利用跟保育要如何分配的狀況，也許各個部會可以合力一起（思考），用各自的角色，看如何透過合作的研究，然後把這一條脈絡道理清楚，而不是完全陷入完全禁漁區的框架當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "顧問的意思是也可以做「部分禁漁區」的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天海管處的意思是，在時間上和捕撈的方法上限制，也就是變成部分禁漁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也有提到在空間上部分禁漁，也就是這個廊道的其中一部分禁漁。我不曉得有沒有人要討論這一個主張？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，是不是就繼續往下走。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一條脈絡還有沒有同仁要再加強補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，接下來的同仁是到交通部這邊，有關於保育基金的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要解決的問題是「供生態觀察員及廢棄物清運之經費」，建議的解法是遊客每人每天交300元，這個是專款專用及使用者付費的概念，因此在這一個脈絡之下，業務主管機關會需要釐清徵收法源及性質，目前其中一個主管機關是交通部，因此交通部的脈絡是可以走發展觀光條例的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一個「自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」，這一個要等交通部確認及確認這一個脈絡是否可以專款專用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請交通部協助說明。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "交通部第一次報告，這一個部分先說明一下，我們是依據發展觀光條例第38條第2項，在今年修正101年第2項，條文是觀光地區、風景特定區、自然人文生態景觀區，該管目的事業主管機關得對進入之旅客收取觀光保育費；其收費繳納方法、公告收費範圍、免收保育費對象、差別費率及相關作業方式之辦法，由中央主管機關擬訂，其涉及原住民保留地者，應會同中央原住民族事務主管機關研訂，報請行政院核定之。」" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "交通部依據這一個規定有訂定「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法草案」，這一個案子是在106年10月5日辦理預告階段，要預告兩個月，我們預告到12月4日，如果沒有修正的意見，我們就會辦理後續的公告。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "主要針對剛剛與會單位有提到的，因為這一個法規的名稱應該是寫錯，我們法規的名稱是「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法草案」。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "這一個案子現在是在國家公園範圍內，如果國家公園未來依照自然人文生態景觀區劃定要點劃定為自然人文生態景觀區就適用規定，也可以收取費用。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "裡面有提到專款專用，立法院在訂定的時候有一個決議，也就是收取的觀光保育費的費用要限定專款專用在收取的區域，因此這一個部分在我們收取的辦法當中是有明文規定的，報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以看起來第五個的解決辦法是可以走這一條路，也就是走交通部這條路線。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "沒有問題，而且可以專款專用。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "這個是各目的事業主管機關，未來這一個辦法正式公布以後，可以訂定收取保育費的相關規定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問目的事業主管機關也是交通部嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，我前情提要一下，我們之所以會請交通部來，是因為上次在會前會的時候有提到在預告草案的版本，不是條文，是在第2條說明第3項，寫的是「國家公園等各目的主管機關依其主管法規劃設之地區，不適用本辦法規定」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請問這個是排除的性質，或者意思只是「我們管不到國家公園法」而已，但其實是併行的性質？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "對，政委講的就對了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個說明欄也可以釐清一下。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "各相關單位都知道，但是怕加上去會有誤會，因為這一個法規是發展觀光條例，各相關單位，比如林務局依森林法，或者是退輔會依照規定來劃設林場，他們會有疑義，這本來就是在法理上設得很清楚，讓各相關單位不會誤解，因此我們把它加進去，有劃設還是屬於目的事業主管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且可以重疊，而且可以用目的事業主管機關，就是運用兩個法令。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，剛剛有釐清了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這一個脈絡的話，我們應該如何調整會比較好？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "就可以確定了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有文字需要調整的？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我初步的建議，跟我沒有關係，未來可能會牽涉到當地漁民的運用，所以我建議保育基金這一塊，清運費用及當地漁民轉型的部分，可以依照發展觀光條例第38條第2項，國家公園也納入自然人文生態景觀區裡面，去適用收費管理辦法。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "不是納入，而是國家公園可以引據發展觀光條例第38條的規定處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "劃設這一個人文區域來收費用。要訂定收費標準，以及訂定專款專用支出的內容，這樣就結案了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是「劃設人文生態景觀區」，面積可以完全一樣，所以就是「以國家公園特別景觀區範圍，劃設自然人文生態景觀區，訂專款專用」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "適用交通部自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法，以訂定收取的額度，由國家公園訂定收取，看要收多少錢，同時訂定專款專用的對象跟內容，這個部分就可以討論。可以討論收取的費用是多少、支付的額度是什麼。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "觀光局還在公告，這個部分還沒有……" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "可以徵詢意見。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我們這一個流程是預告期滿沒有意見，預告到12月4日，因為要報行政院核定，所以還是要跑那個流程。如果快的話，年底就可以，慢的話要到明年1月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這樣寫「預計明年年初開始徵詢」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "用這個邏輯來探討的話，我們再往前推輔導轉型，因為這邊涉及到的第二點是「劃設禁漁區，影響當地居民及漁民的問題」，變成這一個議題的轉型，應該是應用，所以先討論保育基金，再討論運用對象的使用，用虛擬如何輔導的議題來討論，也就是有基金來輔導，然後看哪一些輔導的內容，因為當地有居民來參與，看看大家心目中朝那個部分。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我的意思是，我以前沒有參與過「協作會議」，所以議題的邏輯，是先現況說明，然後再探討議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。內政部有沒有要補充？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "就等明年1月。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "明年1月以後若法令公布，我們要協商的可能還很多，包括範圍的劃設、收取費用可以使用的項目、標準及相關的輔導措施，這一些都要形成一個配套。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "有整體的配套以後，還有一些劃設的法制程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些應該也不會只是這裡，我看到報導是小琉球也有在考慮。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "跟政委報告一下，先決條件是國家公園要先劃設為自然人文生態景觀區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是不同的性質？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "對。不好意思，我提一個建議，寫到「可向進入觀光地區……」，依照法律條文是「得」，不好意思。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "保育基金有可能當地居民免費，因為國家公園是要敦親睦鄰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當地居民可能就不收。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，可能會做這樣的回饋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的長期免徵對象？或者只是居民而已？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我們的辦法有寫「免收」、「除外」，就是跟目的事業主管機關會依照這一個辦法去劃分。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "所以就是收費額度，像居民免費等。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "剛剛先進講的在辦法當中都有，因為野柳也有類似的情況。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "財政、主計單位也會有這樣的要求，如果太多免費的話，效果會達不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務預算跟基金都要討論嗎？或者是大家都覺得走觀光條例的方式？後面都不用嗎？沒有人反對的話就刪（笑）。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "觀光發展條例的部分，下面有提到「得向『進入觀光地區』……」收費的部分，下面有附註財政部國庫署，依照觀光條例第38條第2項規定，現在訂定的草案係收取觀光保育費，在母法當中有特別說明這個部分不是規費，所以建議刪除財政部國庫署之附註。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，現在已經拿掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是特別公課，所以已經拿掉了。" }, { "speaker": "倪永祖", "speech": "有關心智圖3議題釐清保育基金項下地方稅法通則的部分，因實際執行恐有困難，建請全數刪除。" }, { "speaker": "倪永祖", "speech": "請看到「利害關係人」的部分，財政部項下國庫署與賦稅署，賦稅署是主管地方稅法通則有關地方政府報請備查案件之彙整機關並召開審查委員會審議，上次已報告，這一個部分由地方政府開徵特別稅課、臨時稅課及附加稅課依通則規定有相當的困難，因此賦稅署項下徵收生態保育經費的支持論點，是不是可以移除？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把這一個部分刪除，也就是地方稅法同則的那一條路……等於賦稅署就免除了。" }, { "speaker": "倪永祖", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有人反對？沒有人反對就刪掉。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再建議一下，有關於「海域利用」的部分，在國家公園區域當中如何作有效利用跟分配，所以娛樂船隻遊客眾多影響生態，訴求只是這樣子。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "方法的限制是這樣子，但是議題討論的部分，是不是可以建議分幾個的部分，也就是「國家公園一般管制區如何管制」、「特別景觀區如何進行管制」、「生態保護區如何進行管制」？我是這樣的建議。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我建議下面要有議題討論，因為要訂優先順序，如何徵求大家的意見，是有三種區域範圍，怎麼去進行管制，又或者是提供意見來作後續的參考，又或者是後續五年計劃檢討來納入思考。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "補充說明一下，其實如果以這一個議題來講的話，一般管制區是不需要被討論的，因為這一個地方現在是特別景觀區跟遊憩區。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "如果要以生態旅遊來操作的話，依照生態旅遊的操作，本來就會有數量的管制，這個是為什麼沒有提生態保護區的原因，這個是島，而島上還有居民，如果是生態保護區的話，所有要進出的人全部都要申請許可，其實受到的影響其實會比較大的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "特別景觀區的部分，因為也可以是一個嚴格管制的區域，如果是採數量的話，針對在這一個區域使用的人數、船數給予限制，其實應該就會比較契合這一次的主題目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你覺得把它變成完全是生態保護區，基本上就沒有可行性，所以連貼在上面都不需要？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這樣如何討論特別景觀區跟遊憩區如何管制？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "國家公園計畫就是劃特別景觀區跟遊憩區，鄰島上的某幾個點是遊憩區，其他都是特別景觀區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是在這一個脈絡下新增兩個待討論事項。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "「船舶在海域內，無害通過」就不用再討論，這個是一般航行的前例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要不是特別景觀區或遊憩區不要在這邊作業，就可以？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實務上都是這樣子？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "有沒有無害通過權？一艘船要經過航行保護區。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "國家公園是管不到的。你的船隻經過，是航政主管機關的事情，所以你說船舶有無通過無害的慣例，這個部分就不是那麼清楚。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不過，如果公園已經劃了生態保護區了，有一艘船無害通過在那邊，你會允許通過嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "生態保護區就不會通過，不申請核准就不能通過啊！請問什麼叫做「無害通過」？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "所以這個不用討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國家公園法第19條已經很明白寫了，不管有害、無害都要來申請。不能戴個「無害」的帽子就來了。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們一直在說明，如果海域的利用，是特別景觀區跟遊憩區，依照國家公園發展的方向，可以採生態旅遊、小眾旅遊的處理方式，其實不管是什麼區域，我們就會有一些利用或者是管制的行為。這個部分還需要討論嗎？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "因為這一個部分，我們會在委託研究案作一些遊戲規則的訂定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「進入前應取得許可」，對不對？不管有無害通過，依照國家公園法第19條，就是進入前應取得許可，這個是具體事實？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到這兩個如何管制的具體回應，都是會在目前的委託研究案當中處理？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對，我們會作規劃研究，這個部分必須還要有一些基礎資料來作分析的，不管是使用面或者是資源面，所以這一個遊戲規則的訂定，可能沒有辦法在我們這樣的會議裡面就可以馬上去提出具體的管制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是蒐集資料而已，也就是「海管處已交付規劃研究，在使用面、規劃面均納入……」？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們明年會有委託研究案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「……明年的委託研究案」。明年幾月？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "那個是編在明年的預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還不知道明年幾月？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管當天聽到什麼關於管制的東西，也就是都記錄下來了，我們會給拿到委託研究案的學者參考？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "海域利用的這一條脈絡，有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林玲", "speech": "海域利用的部分，在國家公園範圍內的部分，剛剛我們主秘有提到分區的管理。可是就漁業署所轄的那一些漁船，在部分海域的利用情形怎麼樣，是不是也要告訴我們一下？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我來回應一下，開過兩次會已經說明清楚。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "過去幾年應該算是10噸以上的漁船，有架子台的，船上面有房屋的、裝航行紀錄器的漁船，進入該水域作業也有九十五艘，但是沒有裝的小船，我們沒有資料。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果有進入到裡面活動，但捕撈多少的漁量，我們真的沒有辦法統計，也跟政委抱歉，因為漁船進港到哪裡抓，一個海域這麼大，沒有辦法變成這麼小來處理。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這個部分會有舢舨嗎？還是都是船？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "那一些休閒性的小船去都是沒有駕駛台的，都是潛水玩，所以幾乎都是這樣子的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "沒有屋頂的，我們是視為小船，還是舢舨？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "有定位小船的，也有定位舢舨。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "漁業署還有一些資料沒有辦法蒐集的，是不是要趕快蒐集資料跟進行管理？你說有監測跟舢版的部分，那一些都在你們手裡，並不是說沒有就好了。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "有關於海域利用部分的配套措施，是不是要跟我們說明一下？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們對於漁業管理，我們漁船是2萬多艘，扣除1,000多艘在公海作業，還有2萬多艘在臺灣海域作業。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們有針對漁業捕撈量來推動，但我們是從大船一直往下降，因為船越下，記錄比較不方便，也就是一個人或兩個人出海，因此我們有我們的目的，在整個漁業管理系統在處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "像海管處建議國家公園的水域要漁業署管制跟管理，我們也要瞭解，他們過去沒有瞭解，也沒有關係，未來也配合航行紀錄器，也搭配我們的管理措施，看能不能分析出來，因為一條船出去作業兩天，有可能是一個海域作業，可能是在國家區域範圍內、外，然後再繼續收集，哪裡有魚就去哪裡作業，因此要框定範圍，實在有困難，漁業管理有漁業管理的目的及作為推動。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再補充一下，有關於國家公園計畫，第7-24頁，現在是禁止傳統性的經濟捕撈漁業活動，因為有掌握，所以要許可，我不知道進度怎麼樣？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我來回應一下。澎湖南方四島國家公園計畫書保護利用管制原則，是規定國家公園管理處「得許可既有傳統之季節洄游性漁業活動」，但這是基於在保護漁民權益的前提下。在國家公園劃定之前，經過一定的程序與說明協商後，由漁業機關先行劃設為禁漁區，國家公園計畫書保護利用管制原則再於納入，這個是當時協調的結果。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "既然這是當時為了保護漁民捕魚的權利，事先協調好的結果，那麼每一位漁民都可以進入這一個區域作業，沒有必要再特別公告要求漁民提出申請，以避免變成擾民的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，不只是當地的居民。台灣本島的也可以？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "在這一個區域本來就不限於島上的居民捕魚，來自於台南、高雄及望安、七美都有，只要是在洄游性漁類的季節，進入這一個區域捕捉性洄游性漁類，都視為傳統的漁業活動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我是不是可以順便補充一點意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我一直認為今天這一個議題就是劃設完全禁漁區，既然是禁漁區，那就應視之為純粹的漁業活動，這也是這個案子為什麼主辦機關是農委會，而不是內政部的原因。但是，我聽到現在，看起來所有的事情全部都是國家公園管理處要做，我現在想請問大家，除了觀光局的部分，我們要會同擬訂說明書之外……" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是由你們擬訂的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我剛剛條文看是「會同」。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "除了這一件事之外，哪一件事是其他相關機關願意做的？沒有了。但是沒有關係，該歸國家公園管理處來做的，我相信我們也有肩膀願意出來承擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上面也有寫漁政機關，也就是漁政機關要幫助漁業輔導，生態永續轉型等，這些是漁業的辦法，那不是漁業署的事嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "那可否請他們說明一下，有哪一件事是他們會去做的？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "永續推動漁業的工作，這個本來就是我們會做的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁業署持續溝通，也就是一般性的漁業管理，我們回歸到漁業法裡面，保育跟利用兼顧漁業資源永續利用來做。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "今天探討的是國家公園管理區域的海域當中，一般海域可以來做，像澎湖縣對於其他海域也有限制啊！" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在國家公園限制之前，澎湖縣政府也有跳進去，做這樣的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。漁業署的論點其實都是一致的，也就是如果大家都同意這是為了保育用的區域，捕撈作業在區域裡完全退場的時候，那漁業法自然也不適用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "屆時，只要國家公園方面能訂出好一點的罰則，漁業署就不用特別再幫忙了，因為這塊就完全像港口一樣？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "一般通俗的講法，像漁業署會研訂禁漁區，但不會用生態保護區跟特別景觀區。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "那是因為大家都不瞭解國家公園法，因此用「完全禁漁區」這樣的概念，來提說國家公園當中一個水域，不要有人去捕撈裡面的漁類。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "雖然引用到漁業法裡面的禁漁區概念，但是漁業法（第44條）也並沒有「完全禁漁區」的說法，而是好比是禁止刺網或者是禁止拖網，又或者是特定物種的禁漁區，是有類似這樣的處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因此提議者提出引用禁漁區，並不表示就要回歸到漁業法。回歸到國家公園管理法，應該是要108年以後要如何界定在計畫當中推動，現在也依照計畫在推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "提案人之一是蕭再泉先生，他是負責在這一個海域執法的警務人員，你說他不懂國家公園法，我想他應該會很難接受……。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我不願意再講這些口水。我們來把禁漁的作法講得更清楚一點。海域的資源保育，如果僅僅是一個小區域的完全禁漁區，它所能夠發揮的效果其實是有限的，我們曾與學界、漁業界、海洋保育界人士多次交換過意見，他們大抵接受以下的說法：" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一，要選擇比較大面積、資源條件充分的海域來做，效果才會出來。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二，要選擇對於海域資源保育影響較大的項目，先行處理。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "根據這兩個原則，所以剛剛營建署的同仁報告，期望整個國家公園區，能夠把影響最大的底刺網先完全禁止，而在海域特別景觀區，也就是國家公園比較重要的區域把流刺網也禁掉。但是，為了維護當地居民繼續捕魚的生存權益，也就是在季節洄游性魚類抵達本區域時，仍然維持流刺網捕撈洄游性魚類的傳統漁業活動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "季節洄游性魚類抵達的季節，剛好是冬季，而在這一個地區從事旅遊、觀光活動的季節剛好是夏季，兩者的時間其實是錯開的，也就是兩者的相互干擾是相對輕微的。如此一來，海洋資源保育、旅遊觀光活動與攸關漁民生存權益的傳統漁業活動可以同時兼顧。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因此我們認為與其大家花這麼多的力氣，去弄一塊小小的禁漁區域，對於當地的自然環境、漁業保護未必具有良好效果的情況下，以及現在把大部分的工作都放到國家公園管理處來看，是不是乾脆支持我們的想法，把國家公園區域內的底刺網、流刺網具先禁掉？這樣似乎反而比較有整體性的實質效益。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "當然，我們的想法還須要再協商。假定這樣的處理方式可以被當地大部分的漁民及居民接受的話，甚至連保育界也可以接受的話，它的做法跟現在的做法，其差距就只有一般管制區的底刺網是增加的，其他暫時沒有變動。這也就是我們宣示的階段式、漸進式推動禁漁的實際作法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "此外，立法院陳委員認為如果要做禁漁區的話，當地漁民如果有經濟上的損失，就應該要給予適當補償。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個就牽涉到漁民在這一個地區因為禁漁，而少捕了多少漁獲的問題，而且必須計算得很清楚才有辦法執行。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也就是說，當地有多少漁民、漁船，漁民年所得、魚獲區域等林林總總的問題，都必須要漁業機關提供給我們，我們才能執行。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "可是，我也知道事實上漁業機關沒有辦法提供這麼細而且正確的資料，就跟現在有人要求我們提出所謂「東西吉廊道」的資源條件跟詳細魚類資源一樣，我們也提不出來，因為國家公園法和國家公園計畫都沒有這一塊分區，我們不可能未卜先知，事先就這個區域進行調查，我們的調查範圍都是國家公園整體性的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "那怎麼辦呢？我跟陳委員、跟縣長都曾提議報告過，也就是每年撥付定額經費，放在由各機關代表組成的專戶，專款專用於當地，漁民才可以真正受惠，這樣政府要做的事才有一個模式可以依循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我想就您的發言來作兩個事實確認：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，目的現有的季節性洄游捕撈，並沒有限定台南或者是高雄的漁民不能來。但是您計算的是以澎湖縣的漁民，來作漁損的補助範圍？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不是，我稍微更正一下，不是「漁損」，而是「定額補助」，如果那個變成損害賠償，那問題就複雜了。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也就是補助這一個地區的主管機關，可以拿這些經費來做跟漁民保護或者是漁業設施有關的建設，又或者是拿這個經費來僱用當地的人來作海域的巡查，又或者是可以運用這些經費人來幫忙漁民轉業，例如訓練他們的第二專長之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果是台南、高雄的漁船，享受不到這一筆補助？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "如果我們的提議獲得各界支持，未來我們會開辦潛水訓練或者是環境解說訓練，凡是願意來參與的，我們都很歡迎。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是，有可能是望安或者是東吉嶼上的居民可以免費接受訓練，而來自台南或高雄地區的，就可能收取2/3或1/2的費用，兩者有一些差距，我們期待用更實際的角度來看這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。另外，縣長有向媒體提過一個想法，基本上是同意你剛剛說的這一整套，但他認為要限制外縣市的漁民進入。你們有同意這件事嗎？也就是某個漁會只核准他來？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "公開講不知道好不好，也許我們理解錯誤。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "他們並不是明文公告某一些縣市不能進來，而是限制船舶的噸位或動力。像小琉球規定3海浬以內限沒有動力的小船可以進來，而蘭嶼是限制6海浬以內10噸以上的船不能進來。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是無論是小琉球或者是蘭嶼的禁漁，都是出自於漁民本身主動的意願，他們主動站出來要護魚。澎湖地區（南方四島）當地的漁民雖然支持護魚與海洋資源保育，但目前尚未主動站出來，而是當地部分保育人士提出來希望這樣子來做，這兩者之間是有落差的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們這樣補充，您或許會比較清楚一點。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛我一直強調漁業法是針對海上漁船的所有規範，今天澎湖縣政府公告禁漁區，這個是所有的漁船不能來作業，剛剛提到的第一點，並不是綠島，而是蘭嶼。台東縣政府有規定，10噸以下禁止在某一個海域，像10海浬裡面禁止10噸以上的漁船進來作業，包括本縣市的作業都要限制，外縣市也要限制，原則上是這樣子。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "小琉球是3海浬，因為小琉球的漁會有申請「專屬漁業權」，這個海域是國家公園管理的，就好好管。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們很支持，因為在國家管理區域裡面，資源有剩，可以讓漁民來使用，澎湖縣政府跟漁業署是很支持的，因為洄游性一游就過去了，並不是留在當地。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "要用漁業法規定，是規範所有的船。我們今天提到一個點，依照國家公園法或者是現在的計畫，進入該地區要經過許可機制的話，你可以宣布該地區的船敦親睦鄰是允許澎湖縣萬安鄉的第一優先，其他鄉鎮是第二優先，這個是可以討論的，也就是變成國家公園多餘的處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "你也可以同意幾月到幾月因為洄游性的漁類進來，你就可以用許可機制來處理，但不一定各船許可，也可以地區許可，像甲、乙、丙、丁來許可，又或者是哪一些港可以進來作業。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果用漁業法進去，一砍就包含所有的各縣市，很難有區隔性的處理，也就是只限制你，而不限制別人，因為經濟海域每一艘船都有捕撈的權利，如果漁業法有區別待遇的話，一定會產生問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是漁業法第15條，不是說當地的漁會或者是生產合作社，可以說我申請一個專用漁業權？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對，如果申請專用權就可以運用，澎湖的目前沒有。本島有取得漁會、專屬經營，讓人家收取費用，這個有機制在，澎湖漁會沒有申請，只有一個島，只有姑婆嶼，管理紫菜生產。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你認為這跟我們在討論的，一點關係都沒有？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果沒有漁業法，各中央主管機關跟各縣市政府許可的話，那就最好，不能說限制以後，只能當地的人用，然後每個限制都在打架。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因此我們回歸到國家公園法的許可機制來做這樣的管制，包括收費的部分，像其他限制進來的當地可以收多少跟減少多少。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "輔導措施的部分，要回饋當地的資源復育跟管理，也就是輔助當地的漁民來轉型成觀光，未來有共識就可以朝這個共識來調整，像保育費也可以討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在國家公園管理機制下是可以調整及作業。漁業法是很硬地處理，而且用漁業法處理是很奇怪的東西。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "澎湖縣政府是不是可以表示一下意見？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "政委好，各位與會的代表、長官，大家好，澎湖縣政府有一個保育的方向是正確的，這個是大家一致的目標，但這個是要循序漸進的目標。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "保護漁民為優先，但也要減少採捕的壓力，也就是採漸進式的管理方式，因為在目前作業的型態，除了本地的漁船以外，還有很多自用小船，也就是從臺灣來的漁船。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "底刺網的禁漁是經過學者專家的一致調查，保護的目的是珊瑚礁為主，現在因為所有的措施，包括蕭再泉在內，盡了很大的力、趕了很多的船，不敢在那邊捕魚，漁業復育稍有成果，短短三年保育有成。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "第二個是產生這樣的議題，事實上也提早了五年通盤檢討的機制，所以縣長一直很支持這樣的做法，他認為反正是照著制度來走，我們有很多討論的空間。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "所有的保育政策，在地方政府來看，其實跟一般的保育概念是不一樣的，也就是希望一步到位、馬上劃為完全禁漁區，學者專家有一個科學的依據，應該是有一個持平的說法，也就是作為施政的參考。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "澎湖縣政府就漁政主管機關，要考慮的除了保育，還有一個是利用，然後還要考慮到弱勢漁民的做法。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "其實最不負責任的做法，就是劃為完全禁漁區，就是這樣子，一翻兩瞪眼，但目前為止是做不到的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "因此漁業署的主管單位才一直想說，當初劃定底刺網禁漁區，其實也有禁漁的概念在內。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們只是希望在南方四島國家公園主要的目標、保育的物種的珊瑚礁，等於棲地要先保護好之後，漁民經過四十幾場的說明，都跟他講說只要你同意我們這邊劃國家公園，魚照釣，釣魚是最環保的，傳統漁法都是可以通行的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "所以劃定的區域範圍，就是依照我們當初經過學者、專家所劃定現在存在百年寒害以後即現在所講的種源庫，這個就是當時所說的名詞，也就是用這樣的概念，先保護出來，讓漁民可以增魚，因此才釣得到魚，不然四島國家公園不會成立。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們跟海管處提出一個想法，為何現在看到1,200公頃，而沒有看到1萬2,000公頃的目標？我們應該要以更長遠的目標來看，或許我們還有更長遠的目標來推動，其實南方四島經過六年的籌備期間，我們其實都曾經參與其中，從資源調查跟地方說明都講得非常清楚，因此政府要有一個對於漁民的承諾、對於保育概念的承諾，我們做到了沒有，這個是五年通盤檢討，按照制度走我們會走得更遠，如果不按照制度走。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "現在並不是劃設3％的問題，現在是百分之百的程序問題，我們要跟漁民講，為何要劃保護區？而魚是怎麼樣？澎湖縣並不是像小琉球，我們現在還有3,000多艘的漁船，因此我們的漁業資源沒有辦法作調查是這樣，因為港口分散有六十七個港，我們如何算漁業資源，這個也是我們跟海管處一直通力合作的部分。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "現在海洋國家公園有國家公園警察為專屬的海域，澎湖縣號稱我們的海域有8,000多平方公里，所以我們認為專屬這一個海域當中，做了這麼認真的事，是值得欽佩跟肯定的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "但是以目前的現況，我們還要有很多的調查去做，究竟現在的管制措施，對於整個國家公園的影響是好的或者是不好的？又或者是我們容許現在有限度的傳統漁法，假設是無損的，我們沒有辦法一次就100分，我們現在是85分，甚至是90分，所以有時間可以來做這一件事。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "縣長強調，這一個部分是可以討論的，也願意從這個方向來走，也就是保育都一樣，我相信共同的目標都相同，但要有階段性的做法，其實都有現有的方式。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "所以我們表達的是，不管是限定澎湖在地的漁船也好，這都是一個概念，都可以再討論。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "不管是依照國家公園法，或者是要減少捕撈的壓力，都要逐步達到保育、復育的目的。以上縣府作簡要的報告。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "……包括後續的輔導措施也出來了，然後再擴大一點，像東、西吉廊道的保育區，搞不好漁民也很瞭解。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我朝這個部分來凝聚，因為現在有一些比較急躁的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在並沒有要急躁。事實上海管處提出來的案子，是想把目前的強度再加強一點（全區禁用底刺網），但並不是國家公園要全區完全禁漁，也不是要馬上公告生效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，要走完目前這個五年計畫的期程。過了一年之後，接下來五年要怎麼樣？我們會有一個具體的草案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們肯做彙整，我覺得當然很好。以這一個連署案而言，農委會畢竟是主辦單位，我當然希望有一個主辦單位也能認同的措詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這一些想法或者是概念，剛剛海管處提出來的，如果能夠融入當然是最好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也不希望我們去那邊開協作會議，結果兩個單位的講法不一樣，這樣就完了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "所以這一個議題，我們兩個單位在這邊針鋒相對，只是讓政委或者是讓顧問瞭解。不然提案人簡報完之後，兩個單位針鋒相對，他們要怎麼吵（笑）？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們自己在推保育的，保育跟利用要兼顧。我們沒有放棄保育，但是另外一派的人說「海上沒有魚了，漁業還有存在的價值嗎？」這時如果要強調保育的話，漁民會說漁業署要站在他的立場，因此我們今天要有一個共識。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "也就是我們去報告現況，並釐清問題，如果需要我們說明，我們就現況說明。在唐政委的指導下，農委會漁業署也發出新聞稿，最主要是聽意見，然後再回來拍板。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不會在那邊拍板。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有關心到我們處理七天假，包含勞工團體跟工商團體的朋友，在張顧問的領導之下，也有一些具體的協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們沒有要在協作會議上拍板，不然可能大家都回不來（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，今天其實有開sli.do，如果有同仁還沒有發言，然後剛剛沒有機會發言的，不好意思拿麥克風的話，可以用這一個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是sli.do，輸入20171027。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "當天會打出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "第一會場會有這一些文字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。但是大部分是放簡報跟心智圖，我會在第二會場篩過，只剩下有意義的，大家就在一面吃午飯跟一面聽。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊會有一個溫馨小提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們知道是誰溫馨小提醒（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們看了漁業署整理之後，覺得還有漏了要補充的，你們就是另外報，只要他們不反對，也就等於幫你們唸出來，我們不會強制一定要怎麼樣，我們完全尊重。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提醒一點，做心智圖有標部會，就是要確認是不是都有說明，像交通部在第四個脈絡，也就是交通部沒有要說明的話，可能要看哪一個部會協助說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像之前也有指出書面意見的例子，並不實際跟我們一起去澎湖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，交通部的預告草案，或者是發展觀光條例這些部分，如果交通部沒有人在場的話，就是看哪一位要幫忙說明，你就要負責確保他們有搞懂你們的實際狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是這一個「發展觀光條例」的脈絡要有人說明。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不好意思，我們是主辦單位，如果有交通部有人去，就請交通部說明保育費的一些要求。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為保育費未來是內政部營建署國家公園在收取的，看他們要不要說明。如果不要說明的話，就請交通部提供簡單的書面意見。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "漁業署也有說明，不然就看海管處要不要說明，不然我們就簡單引導、說明，讓他們知道有收取保育費是有依據的，是從國家公園法延伸出來的。" }, { "speaker": "楊慧如", "speech": "因為我們是說明很單純的法規，之後還是各目的事業主管機關的運用，因此我們純粹是說明法規面的部分。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "把書面的引用第幾條要做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們不管是用簡報的形式，或者是超連結的形式都可以，只要確保他們有你們所有書面應該要有的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當天還是歡迎看直播。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這個部分是屬於收錢的部分，還有「支」的問題，要請主計總處幫忙說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是支用的部分，按照他們目前的草案，主計總處有沒有什麼指教？或者是對他的定位為何？" }, { "speaker": "黃秀容", "speech": "主計總處發言，有關於收取草案公告的部分，在用途的部分都有訂定，第9款是收取之後限定專款專用的使用各款，交通部都作訂定了，我們並沒有對於這一個部分來作確認，因為這個還是要有收取機關跟使用機關來確認是不是可以在這一個專戶作使用，以上。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們比較關心未來使用牽涉到當地居民、漁民的問題，國家公園管理處也關心，雖然交通部草案目前有設定對象，也就是專款專用的使用內容，有可能人家現場會提出這樣的建議，變成未來帶回來給海管處或者是交通部在收取南方國家公園費的額度之參考。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "能不能運用在這一個方面，這個是後續要討論的，只是現在可能有一堆人在建議要增加什麼。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我要補充說明一下，我必須要跟與會的各相關單位再說明一下，我們這個只是訂定，因為訂定了這一個規定是給各目的事業主管機關去訂定收取觀光保育費的原則、依據，所以到時真的實際上在執行時，各目的事業主管機關可以依照這一個辦法，實地去用專款專用，也就是要指定專款專用在當地要用什麼，因此在現地的話，如果到時漁民在問的時候，就會回歸到內政部營建署的國家公園劃設為自然人文生態景觀區的時候，專款專用用在當地的用途，而不是交通部來說專款專用在哪一些細項，這個與各個相關單位都不一樣，還是會回到各目的事業主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各目的事業主管機關有沒有什麼想要說的（笑）？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們剛剛有說明，就是當法開始實施的時候，海管處也可以依照發展觀光條例去劃設專區，再訂定這一個收費的辦法，這個辦法在訂定的時候，一定就會跟地方再進行協商。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "這一些款項大概會有多少，然後會用在哪幾個面向，這個部分必須是要等法出來以後，然後再搭配輔導計畫，再跟地方去協商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。所以不只是徵詢意見，你用的詞是「協商」，我們要改嗎？不只是徵詢意見，而是協商？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "徵詢意見好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是看措詞要如何用。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是不是可以用「預計明年1月辦法核定以後，各目的事業主管機關去徵詢意見」，不然他們會以為是交通部，不是我們去徵詢，而是目的事業主管機關要實施的人，由他們去溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我直接寫海管處，那就不用寫別的，就是寫「海管處」，就可以上地方去徵詢意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我tag一個業務主管機關，法律上講的是業務主管機關，我們寫的是海管處。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "「目的事業主管機關」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛沒有確認，財政部的後面是不是都要刪除？" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "方才內政部代表提及，如在國家公園較重要區域禁掉流刺網能為各界接受，可能不存在收費的問題，如果不存在收費的問題，有保育基金的議題嗎？其次，未來亦得以「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法（草案）」於完成立法程序後，作為目的事業主管機關辦理收費依據，似無需探討規費法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛顧問其實已經把規費法移掉了，那一條線已經跑到旁邊去了。我們現在確認的是，是不是確定跟歸法沒有關係了？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，最後確認。" }, { "speaker": "黃秀容", "speech": "應該是各目的事業主管機關自己去處理。按照行政院秘書長106年5月3日的函釋，必須有新增的財源，有足夠自給自足的情況之下才允許設置基金，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是行政院的函釋。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當初這一些脈絡（保育基金）在提的時候，是不知道有交通部的脈絡，包括林林總總的公務預算、基金、地方稅法通則及規費法等等，所以是不是有關於財政部主管地方稅法通則跟規費的部分。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "是不是可以整個拿掉？正式的會議我們就可以不用出席了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為上次沒有發現有觀光條例這一條路可以走，保育費要保育基金，那不是基金的名稱，而是專戶專款專用，應該不是基金的性質；成立一個基金又要走行政院這一條路，而且還要預算來源，因此我建議是不用。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "有關於規費法的部分，如果在許可國家公園區域裡面有許可的動作，是否要有規費的設定？保育是保育費，如果未來沒有許可的工作，只有收取保育費那就收取保育費，那就有兩條路可以走。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為預算法收取之後，也就是統收統支的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們之後有考慮用「國家公園法」的許可制來收規費嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "暫時沒有考慮，因為將來會收取觀光保育費，主要是對業者和對去消費的人收取，他們是有這樣的能力。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是漁民在經濟條件相對是屬於比較弱勢一點，是辛苦的人，所以收取費用的部分，我們暫時沒有考慮，但是我們要尊重縣政府的意見。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不曉得縣政府有沒有想法？除了依發展觀光條例收費之外，規費的部分你們有沒有討論過或者有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "就不收了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，各方都建議不收。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "許可要不要收費，這個部分我們必須要等整個輔導機制確定出來才可以評估。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "所以現在若已經有非常明確的一條路，依照發展觀光條例去收費用，有一點像國外帛琉群島等等，就是以島再加海，然後以獨一活動的方式去收取費用，我們先朝這一個方向做，以後或許也不只有許可費，可能也會有其他的費用出來，現在討論這一個部分都有一點早，所以我們是不是可以先鎖定目標，先朝這一個方向先下去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。包含漁業署、內政部跟縣政府都這樣認為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們在這一個階段不討論到規費的話，自然就沒有財政部的事。" }, { "speaker": "黃秀容", "speech": "基金是否設置，須由各目的事業主管機關確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是，也就是你們的責任一起免除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請交通部要確認，讓你們書面的資料是到場的人可以看得懂的。" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "回到保育基金之探討「供生態觀察員及廢棄物清運之經費」的部分，有關廢棄物清運經費、大法官" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "釋字第426號空氣污染防制費之解釋及空氣污染防制法係涉行政院環境保護署業務且非屬規費性質，建議刪除上開兩項便利貼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不需要解釋廢棄物清運費的事情？" }, { "speaker": "張意欣", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就整個拿掉。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "剛剛有看到發展觀光條例的部分，是不是建議文字可以修正，還有內容調整一下，不然怕民眾解讀起來有一點誤解。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "像「得向『進入觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區等公告一定範圍場所』之民眾收費」可改為「各目的事業主管機關得向進入觀光地區、風景特定區及自然人文生態景觀區之『公告一定範圍場所後』之民眾收費」，不然我根據公告預告法規的過程，民眾會誤會以為是全區收費。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我們強調是公告費用，而且是公告之後才可以收，因此我們一直澄清這一塊，如果沒有特別寫的話，我怕民眾會誤以為整個國家公園劃為自然人文生態景觀區以後，就變成都要收費。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "比較清楚的是，必須要國家公園先劃設專區，然後才有依照這一個辦法去收取費用，這樣的範圍會比較清楚。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "所以把「國家公園劃設」移到上面，然後才是收錢，所以寫成「各目的事業主管機關得向進入『公告一定範圍場所』之旅客收費」，不然他們以為全部都要收費。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "接下來有關於「預計明年1月辦法核定後，海管處即可向地方徵詢意見」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「得……」這張是註釋這一張卡，也就是在地的居民可以免收或除外或差別費率，並不是用旅客這兩個字講，而是特別弄出來講，這個其實也是草案的一部分？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些都不是交通部的預告草案，因此可討論的部分，也是各目的事業主管機關去討論，這樣的權責就很明確。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "想要再提兩個問題。剛才討論的定額補助的部分，是不是可以放到心智圖裡面？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "他講的是陳委員提到救濟的部分。也就是在生態保育探討，也就是生態保育的應用來探討，如果要的話，怎麼救濟？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個心智圖是公開的，可以讓沒有參與會前會的的環保團體及利害關係人等，看到心智圖就知道有思考到這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是地方徵詢意見的時候，有包含討論這一個部分，還有影響漁民生計，應給予定額補助。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我提建議，剛剛洪處長講到定額補償的部分，如果從保育基金的話，應該是要用併列的方式。因為保育基金的收入，我們現在沒有辦法預估其金額是多少；而陳委員提到的定額補償，或許以後可用編列公務預算的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你會建議到輔導轉型的部分？不要在保育基金這邊？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。將來這一個部分可能也是我們可以思考跟討論的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！那這樣子給予定額補助的主管機關是你們，或者是澎湖縣？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個可能要協商。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因為海管處的預算規模非常小，目前還不曉得每一年的費用究竟是多少，因此我們不敢承諾一定放在哪一個單位，也許是中央、地方各自分擔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你還不知道這筆基金，未來會收到多少錢？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "將來海管處來承擔，這個沒有問題，但是我們會提一個專案計畫先報給部、行政院，這一筆經費將來應該是要以專案計畫的方式取得。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二問題，各單位以後要協商的事非常多，今天是由政委來主持，以後是不是都要由政委來主持？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "所以今天的各單位是不是要組成一個工作小組，有固定的人，除非離職，否則就由瞭解本案的、固定的這些人來辦理？這樣會比較效率。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以協作討論過之後，各位自己按月集會、一起檢討。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是不是可以在心智圖擺一塊，也就是將來是這樣的處理模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！沒問題，如果漁業署不反對的話。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "未來國家公園的走向跟探討，營建署會邀集各單位來開會，沒有問題啊！邀集各單位一定會出席的，這個是第一個要強調的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "第二，剛剛海管處提出的補償漁民，我們很樂見。我們要提醒的是，我們都是政府部門一般受損害的損害者要補償，他們也要編預算，我不曉得澎湖縣政府有沒有經費可以去配合，也就是澎湖縣政府要做說明。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果在裡面談到要補償漁民多少，我不知道提出這一個議題好不好，在這一個平台有很多人在關注，很多人說「好像說我們漁民都死要錢」，這個是可以考慮的，都可以跟漁民溝通。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們沒有預定的立場，看營建署的立場怎麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "報告主席，我們強調的是「定額補助」，並不是「補償」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，是這四個字。我們非常瞭解。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "原始的提案人是陳委員，也不是我。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認一下「可給予漁民定額補助」是要貼哪裡？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "營建署要補助？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不是啦！這裡面貼的心智圖，以後都是要經過協調的，並沒有說這樣子，以後就一定能做的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "全部都要經過機關之間再協商。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "心智圖的用意，是要讓沒有參與會前會，而將來要參與協作會議的人瞭解整體的架構跟脈絡嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "那個是漁民補助，不是您同意的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要強調「定額」嗎？如果你們很想強調定額，我們就留著，如果不一定要定額的話，那就把定額拿掉。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們希望朝這個方向做，但未來怎麼做……" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "……應該是說「評估給予漁民補助」這樣就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「評估給予漁民補助」。還有其他嗎？「機關後續持續協商」，我也寫上去了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "左邊這幾張卡是由哪一個單位說明？現在把「保育基金」改成「3」、「輔導轉型」改成「4」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "「持續溝通與推廣」這段，應該不用再寫了吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就是問這一件事。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不用寫了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？這個是我們上次會前會提到的。包含跟漁業署溝通，像鱘蟹類，或管制措施等等，這個都是會前會提到的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "「鱘蟹類……」這個部分我們覺得沒有關係。很多措施，我們不能在這邊講了一大堆漁政管理的措施，不應該這樣子處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "所以「永續漁業的概念」可以留著，但是「漁業署持續溝通與推廣」就不用再講這個東西了啦！本來要搭配管理來宣導，也就是逐步規定出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概有聽懂，你說會持續溝通與推廣，這並不是很恰當的案例。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "上次開會的時候，因為漁業只看漁業署持續溝通與推廣，這個部分是很空洞的，所以我們會需要提供更好的案例，如果這個案例不適合，我們還是會需要提供一個，不然會讓上面的論述很空洞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然有小學教育的教材之類的（笑），試著找一個出來，至少讓大家看得懂這幾個字。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果要有案例，那就掛著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "忽然又可以了（笑）。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "「評估給予漁民補助」的前面是不是要加一個前提？如果要給予漁民補助可行的話，應該就是沒有漁業行為，才會有相對的補助。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "也就是說，當轉型不再從事漁撈作為的時候，這個時候再提這一個部分，會不會比較清楚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「漁民轉型後評估給予補助」？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對不起，「漁民轉型後評估給予補助」，不一定有漁船會轉型，只是離開這一個區域作業而已啊！" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛有提到「評估給予定額補助」，這個留著就好了，轉型是另外的轉型作為，可能是在保育基金裡面利用。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為轉型以後是轉型補助的作為，怎麼去轉？你要不要補助轉型的費用？像今天抓刺網，明天用一支釣去釣，設備把它拆掉，然後再配置釣的設備？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "輔助轉型也是一個方向。但是如果不轉型，還是刺網作業的話，到其他沒有禁止刺網的水域區去作業，這樣要不要補助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們寫一個折衷的，也就是「受影響的漁民評估給予補助」。不管是居住在當地或者是在七美、望安，影響的幅度也不一樣。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "對。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "「評估」兩個字很清楚。" }, { "speaker": "黃秀容", "speech": "請問利害關係人，就主計總處的部分，是不是要拿掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這個是我們的共識。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果要寫「支持論點」的話，是寫「以漁業資源永續利用為目標」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "澎湖縣政府應該跟農委會漁業署的角色一樣，也就是賦稅的部分都沒有了，澎湖縣政府那一塊都跟漁業署是一樣的，漁業法的地方主管機關，就是改成「漁業法中央主管機關」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，改了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼要調整的？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我稍微報告一下目前利害關係人的邀請情形。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "包含澎湖區漁會總幹事、東吉村村長、東坪村村長、東吉社區發展協會的理事長，有兩位學者不會出席，包含蔡萬生、邵廣昭，海洋大學的陳義雄教授會出席，另外也有台灣珊瑚礁學會的孟培傑不會出席，海洋公民基金會會派一位主任代表出席，蕭再泉先生會以個人身分出席。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於警方情資的部分，他收到最新的情資，在第一會場大禮堂的部分，目前預估一百位民眾出席，民眾有預備相對應的警力，基本上都是以待命為主，不會也更多的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是並沒有很兇險？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們縣府有推薦民意機關，也就是澎湖縣議會，在第一會場並沒有看到有相關的邀請所以是不是有另外的安排？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有縣議員表達有要陪我們五個小時的討論嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前沒有收到任何議員說要整天一起討論，或者是我們溝通上有出什麼問題？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "至少望安的議員會去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只是表達意見就走的話，那就是在第二會場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果利害關係人裡面，有人願意待著討論五個小時，我們就讓他進第一會場。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "第一會場進去，不能出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不是放了話就走。要放話的，請到我這邊放話。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "要再加一個「水試所」，在農委會之下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "「海洋國家公園管理處」最底下的支持論點，是不是可以加四個字為「棲地保護與維護生物多樣性」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是平行的概念，或者是同樣的概念？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不一樣的，一個是偏重於棲地的保育，一個是偏重於物種的保育。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "剛剛有提到一項沒有具體結論事項，也就是當天的簡報，現在的結論是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較清楚的是，主辦機關一定會作一個簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們看了主辦機關的簡報之後，覺得有必要補充，你們也可以自己作一個簡報。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "先不用送到院裡面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然希望你們兩邊先有一個共識，就是會要講什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果已經確定說是有兩份或一份，再送到院裡面來，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最好的情況，當然是你們很確定有兩份，而且不彼此衝突。或者是只有一份，但裡面有你們要的文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是剛剛漁業署也要有一點時間再整合到他們新的簡報裡面，所以會後給漁業署一些作業時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們看了有一些選擇的話，你們可以自己加，但漁業署不一定要同意，或者是你們也可以自己做一份。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我剛剛跟長官討論了一下，是不是可以回到「發展觀光條例」的部分，這個會造成很多民眾看到的第一個反應誤解。也就是以為「交通部有一個發展觀光條例，因此會被強迫收費」。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "主要的目的是因為劃設為自然人文生態景觀區，才會有收取辦法的適用。因此我建議應該把「國家公園劃設為自然人文生態景觀區」放到上面，因為那個是條件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要講的「發展觀光條例」是現存的事實？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "所以綠色的卡片在前面，「發展觀光條例」也不用，因為本來的辦法就是「自然人文生態」的規定就有這樣的適用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我們把事實性的東西都放在旁邊，當作支持性的東西，這樣是不是比較清楚？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們建議「以國家公園劃設範圍……」是依照觀光發展條例要求。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「以國家公園範圍，劃設『自然人文生態景觀區』並專款專用」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "適用辦法是收取辦法，而且你認為不用寫？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "應該要。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "這樣對劃設法規就可以了，民眾對這個不瞭解，一定會亂掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我瞭解，觀光局最近收到很多意見。如果你不在現場的話，真的有人問起來，我們也比較難回答，所以我們儘可能以你們可以接受的狀況寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣接下來就會比較順，也就是整個法令比較不會誤解。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "「利害關係人圖」中的營建署支持論點，請改為與海洋國家公園管理處的支持論點一致，都是「維護生物多樣性」、「棲地保育」。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "有關「議題釐清圖」中「生態保護」脈絡的部分是不是今天可以討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "漁業署是說，把你們的東西梳理成一個他們可以簡報的狀態，我的理解是這樣。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛提到全部是用漁業法，但我們認為不可能用漁業法。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們的論述是會梳理出來，底刺網禁漁區是國家公園劃設的，劃設跟成立以後，依照國家公園法本來就可以達到這樣的效果。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "再來是國家公園的計畫是這樣子，現在國家公園計畫如何執行，要讓大家知道，如何達到區域內禁止捕撈的問題，有幾個方案：第一個是檢討棲地的特性；第二個是在檢討的過程中，可以用其他的方式達到保育的方式。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "不要弄得很細，如果你說延繩釣要放100公尺，你當場就會被K，100公尺怎麼抓魚？這個是很執行細節的東西，不應該在裡面探討。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "所以我們的邏輯是，在國家公園設立之前，澎湖縣政府有劃定底刺網禁漁區。103年設立了國家公園，而設立了以後，目前依照國家公園法可以禁止捕撈，但計畫當中有一些排除條款、限制條款，現在國家公園有檢討的機制來作處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在作處理以後，未來大家可以提供意見，也就是進入檢討機制當中來討論，又或者是馬上要採取什麼作為，我們會提出很中性的問題來討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。海管處有沒有什麼需要提醒他們的？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "將來漁民、居民跟保育團體，我們是面對的主角之一，所以我們自己提一個完整的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們要提報告，漁業署不能反對。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們自己提一個，因為以後是我們去面對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。你們提到院裡的時候，也互相讓對方看到。如果修辭什麼要彼此注意的，就改一下，當然主辦機關會先報告。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們提醒的是，院裡面的立場，也就是兩個單位不能在現場吵。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "就像我剛剛的建議，是我初步的構想是這樣子，有一個機制是五年要檢討了，然後現在要馬上採取的作為是什麼，還有五年要檢討什麼，還差一年多。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這樣比較中性，我們徵詢保育團體的意見跟漁民的意見都有提到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們建議到時是不是看一下統整後的心智圖，因為這個是到時報告的骨架，可能這一個脈絡要先統整一版大家都可以接受的，再來作報告會比較好。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們明天還會作業，看是不是給唐政委的秘書跟幕僚看一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也是未來要達到保育的目的，目的是徵詢意見而已，有人提出這樣的議題，社會大眾跟利害相關人的做法是這樣子，最後才可以裁定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們具體的action item是明天。不好意思要各位加班，也就是改一個你覺得雙方都會同意的版本出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一之前，大家稍微改一下，如果要改的，我們就收一下，如果禮拜一收到雙方都可以的版本，雙方就開始製作簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報收單的時間仍然是澎湖協作的前一天，就是禮拜四的時候，其實你們有兩至三天的時間可以製作簡報。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "營建署在剛開始報告的心智圖有特別提到，澎湖南方四島國家公園裡面是國家公園法跟漁業法併行。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "而漁業署提到國家公園法是特別法，但現況取締漁民違法捕撈時，卻又是依漁業法送澎湖縣政府裁處。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "這個問題凸顯出來了，是不是要廢止這一個規定？有其他的法令規定在衝突了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們剛剛處理的第一件事。即使要廢止也不是現在廢止，當時跟漁民談的是以第一期計畫的期程中間，不會特別去動它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要檢討廢止，也是併進我們說一年之後的第二期去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果到第二期，大家發現國家公園法並沒有很有效的罰責，必須要併行的話，也許到第三期才廢止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解你們希望的大方向，是認為未來某一天要廢止。但請不要讓大家覺得要提早廢止，這樣另外一邊的人就跳起來了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們不會講這一些話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這和說「提早畫禁漁區」的效果相當。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們不會這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。那就只是你們希望未來的某一天要退場。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "國家公園法的罰責過輕，有沒有可能因為「漁業」經營管理的需要，依據「漁業法」訂定相關禁漁規範？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們看澎湖縣政府，中央的立場是不應該介入管轄機關的管理單位。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "像商港法裡面的東西去處理，我們不會再訂定，可能在以前公告的時候沒有注意到、忽略掉。以前法制沒有那麼嚴謹的時候會重疊。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我覺得不是這樣子的。漁業法不會廢止，並不是在這一個區域裡面就不廢止，而是上次開會講的，依照行為去看，如果是遊客的行為違反了國家公園規定，我們當然是依國家公園法。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "如果是漁業的行為，在這一個區域裡面，比如用了底刺漁網，當然國家公園法也是可以罰，但因為以這一個捕魚的行為來講，漁業法是罰得比較重的，所以我們會移請漁業法來作裁罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我們在會前會都討論過，這個是不爭執事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "漁業署所謂「希望未來退場」。是在各界都同意，像港口本來就不應該作捕撈行為等等的情況下，才會退場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這絕對不是今天的情況。我想這個要搞清楚。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "當初成立國家公園之前，你們協調對於漁民的承諾，所以澎湖縣政府先這樣做，因此你們在計畫當中有這樣寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，這個是現階段的措施。未來要調整的前提是，如果哪天全民都同意，國家公園裡不應該捕撈的時候，就可以自然退場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但並不是在保護網還需要的時候，就突然間退場。這爆炸的程度絕對不下於所謂的「完全禁漁區」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我絕對不敢這樣講（笑）。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "特別法的適用，是用擇一從重處分的適用，這個法位階是非常地明確。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "因此我們認為應該就這一個地區是否應該保育，是不是現在就要設為完全禁漁區來作為討論。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "因為我們也有收到民眾跟一般業者陳情的資料，有提到兩年的保育有成果，因此以現有的機制，是有成果的。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "大家應該是要來探討現有的機制、管理的法規之下，如果還有用，是不是等到108年通盤檢討時，大家再來看。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "我覺得應該是要針對這裡面資源的復育，是不是現在要馬上更強度地管理來作討論會比較好？" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "至於兩個機關到底是誰要來處理，我想我們在寫新聞稿的時候，我說政委在一個禮拜就會跟院長報告，就應該要請院長來裁示，協調由誰來處理會比較好，這個是行政機關的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這個大方向有跟院長報告，也不只一次了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個重點就像大家所說的，還是先讓當地的民眾知道，我們不會急躁犧牲任何一邊的權益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不代表國家公園不調整，也不代表其他部會不配合，而是我們要先搞清楚復育這一段期間之後，接下來要往哪一個方向走是可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先討論到這個程度就可以了，我們在澎湖當然是不做裁示，一定是回到院長跟政務會議之後，再依決議辦理。這個是一定的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想請問一下，以這樣的脈絡來看，是不是可以討論，我們現在到108年之前可以做什麼事？不然這樣的論述也是有一點空洞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少有兩點很清楚，明年1月之後可以開始來討論費用額度運用，也就是基金的部分，這個是第一個可以討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，海管處本來就會去找學者做下一個階段的國家公園計畫的研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管大家對於特別景觀區如何管制，或者是有任何給海管處研究的使用面、資源面的指教，海管處都很願意融入評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一個是基金，一個是規劃研究。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "保育費明年就可以收了。明年的法制作業就可以規劃，保育的東西，整個資源調查以後要就成果來調整，我們準備的脈絡也是這樣子在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，會後都會收到逐字稿，我們就直接拿逐字稿來當作素材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很清楚，我們本來就不可能在協作會議當天做成裁示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果能收歛到一些具體可行的方案，希望是各方都可以接受的，也就是「雖不滿意、但可接受」。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們再請示一下政委，當天會不會有媒體？因為政委是直接面對的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "媒體全部到第二會場，不會影響你們的討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "會後要不要有新聞稿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。我覺得最簡單的方式是讓記者都看直播，他自己寫會比我們發新聞稿來得好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在恆春的經驗，是當地的媒體都挑不同的角度，但寫得是很一致，因為有直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然沒有直播的話，會像一個人一個世界，訪問到哪一個人講了就算。有直播的話，是不會發生這一個情況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面有幾個是開會後的注意項目，我們來確認一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「情資蒐集：對媒體處理原則」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛已經報告過，基本上不會有太大的衝突，媒體如果有什麼詢問，就先從第二會場來就是了。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我是農委會秘書秀美。有請兩位會裡的公關到現場協助，雖然大家都忙，雖然澎湖的記者我們不認識，但我們長期跟記者一起工作，一眼就可以看得出來誰是記者、誰不是記者，我們會來接待一下，他們要問什麼，我們也會套問一下。如果有人要來圍攻政委的話，請大家不用擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實在太好了，非常貼心。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我請問一下，第一會場要不要桌牌，是不是需要姓名跟名牌？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一會場會先事先排好座位，因為我們過去協作會議是用便利貼的方式秀名字，如果漁業署願意show桌牌的話，都可以，我們沒有一定要用什麼形式。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "請給我們名單。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "名單有給過了，如果有更新的話，我們會再更新，有提供給會裡。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "原本是放吊牌。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原本是用吊牌進入會場，至於桌牌那個倒還好。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "除非有人吊牌拿了就塞到包包裡面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題，陸續都會有不同利害關係人的溝通及新資料的增加，是不是大家都有看到，比如海洋公民基金會有提「對外聲明」，其實上面有提到一些內容，我們在心智圖的脈絡也要思考，有一些還沒有盤點到脈絡，不知道大家有沒有收到這一份聲明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次看到的是同一份聲明，所以已經進入心智圖，我們摘錄的是部分，所以如果對完整的聲明稿有興趣的話，請再參考一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我自己看過之後，發現有一些東西需要再考量，請大家再斟酌一下。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "執法能量不足的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們放到補充資料的部分，如果大家覺得執法問題放在原本脈絡裡面討論的話，我會再把它拉進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為執法問題，當初在盤點提案人的訴求裡面並沒有提到，但這個利害關係人有提到，因此我先放在相關的補充資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然我們協作會議不會偏向提案人的聲音，如果是其他重要的言論，從其他的利害關係人提出，我們還是會需要一起處理，只是要符合這一個議題的脈絡。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果以這一張來看的話，我們不要以個案海膽只罰3,000元的部分出現，而是國家警察隊的小隊員真正取締情況說明。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "另外一個是處分面，處分面有兩塊，一個是違反國家公園法的處分，因為裡面有漁業法的處分，所以我們面臨到這兩個。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "一個是取締面、一個是處分面，取締面又分兩個。你說漁業法的執法問題，要在這邊討論嗎？各地方都有民意代表，現場也有民意代表，不要讓民意代表污名化。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為何不能做這一個問題的討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以討論，但不要讓來出席的人被當作關說者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "民意代表也不希望同僚關說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。但是，如果我們說這個是挑戰，也就是「海洋公民基金會指出，有民意代表關說」，又舉不出具體是誰的話，那剛剛的疑惑是，在場的人是躺著也中槍的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果對措詞如何修改，能讓在場的議員或立委，都覺得不是在講他們的話，我覺得可以提出的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛講執法面及取締面，也就是國家公園警察隊，協助海巡署的支援，另外一個是處分面。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "因為公務員不可能吃案。不要說民意代表關說，而是外界壓力，而導致處分調整，又或者是其他方面也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對性越來越強（笑）。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "探討處分的其他外力介入，探討這一個外力介入的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是外力介入。還要寫「關說」嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "就是關說（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說是要減輕處分嗎？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "形成落實執法的阻礙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不要他去抓或者是判輕一點？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "兩邊都有。所以應該是正常的程序，也就是報告誰在執法，後面就接著外界介入，影響執法跟處分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就寫「案例：外界介入執法、處分，形成阻礙」。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "那麼「國家公園罰3,000元」也要寫嗎？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "都不寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個是事實。當時的目的，也是希望大家知道有可以罰的法。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我建議執法面，現在的執法是國家公園執法，海巡署接受協助，寫這兩塊就好了，不要強調什麼法了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這一個議題人家質疑，也就是接受外力介入以後不去執法、不處分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不太可能拿掉。你如果不講的話，當場的人一定會講出來，並不是說我們不寫在這邊就沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果已知無論如何現場都會講的事情，那我們就要寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前砍掉一些規費法的部份，那是因為我們覺得有「觀光保育費收取辦法」了，因此在場協作的人不可能提規費法出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「漁業法罰3萬至15萬元」的部分，我覺得一定會有人提出來，所以我覺得還是寫一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我同意剛剛講的，要修改措詞。修改成什麼？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "「國家公園警察隊落實執法」、「海巡署接受請求支援」。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "依行政院核定澎湖南方國家公園計畫第八章經營管理計畫：「陸域及島嶼周邊近岸海域資源保護事項，將由保安警察第七總隊進行護管業務；海洋環境保護和漁業資源維護事項，依循與行政院海岸巡防署之合作關係，由海巡人員於澎湖南方四島海域執行此任務」，以上說明。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "所以是併行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們分別做的事是？" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "保七總隊報告一下，有關於國家公園由我們負責的這部分，我們是依南方四島國家公園計畫書裡面，保七總隊只是負責島嶼及周邊海域的自然生態保護，其他漁民的部分，應該算是東沙的案例，還是由海巡共同執法，不是由國家公園警察來執法，然後由海巡來協助，應該是共同執法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。所以是「國家公園警察隊負責自然資源保護」、「海巡署共同執法」？" }, { "speaker": "李立威", "speech": "有關於國家公園執法的部分，海洋國家公園本來就是由國家警察來處理，原本這整個海域是我們來巡邏，這個沒有問題。" }, { "speaker": "李立威", "speech": "但是國家公園法就設置國家公園，我們的巡查是不會進入國家公園範圍內，而是國家公園有這一個必要，而提出需求協助的時候，我們才會就近協助幫忙。" }, { "speaker": "李立威", "speech": "並不是國家公園是這樣，其他的都是這樣，並不是所有的通案，而是現在沒有設置，所以由保七來執勤，並不能說因為沒有設置，就由我們來巡查，整個澎湖海域一個海巡隊在那邊，我們沒有大到可以編一組人馬在國家公園那邊巡查，所以這一個部分我們還是建議應該由國家公園，不管現在是有保七或者是要編列國家公園警察，海巡署的角色，還是協助的立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保七負責是自然資源保護，海巡署目前是共同執法，但是未來希望增設國家公園警察隊。意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "國家公園計畫書裡面：陸域、島嶼、周邊近海的資源保護事項，將由保安警察第七總隊進行互管業務，海洋資源保護和漁業資源維護事項，依行政院海岸巡防署之合作關係，由海巡署人員與澎湖南方四島海域執行此任務，另有漁業安檢所負責漁港安檢及島嶼按季巡查，因此未節省人力與善用島嶼有限設施與土地資源，同時避免任務重疊，管理處與相關單位的業務上，要彼此分工合作與協助，這個是國家公園計畫書當初協議的訂定。" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "我們有看的，比如海巡署海洋巡防總局的組織條例裡面，太有相關漁業巡護及漁業資源的維護事項，都有相關的法律規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這個是當場討論的方向嗎？大家會期待像蕭再泉先生，會提出某個地方應該擴大編制之類的嗎？" }, { "speaker": "李立威", "speech": "提到循例由海巡單位執法，但這一個計畫當初在訂的時候並沒有參與到，所以海巡署並不認同我們有循例。" }, { "speaker": "李立威", "speech": "在南方四島國家公園的部分，應該還是由國家公園警察隊提出需求，我們再協助執法。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "當初國家公園計畫推動時機關協調會，保七總隊表示島上已有望安分局派駐員警，而海上已有海巡在執法，因此國家公園成立後，將採遇案派員之模式執法。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "我們考慮到島上及周邊資源維護的需求，後經協調保七總隊同意，派駐人員共同進行資源保護事項。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "經行政院核定，澎湖南方國家公園計畫內容為：「陸域及島嶼周邊近岸海域資源保護事項，將由保安警察第七總隊進行護管業務；海洋環境保護和漁業資源維護事項，依循與行政院海岸巡防署之合作關係，由海巡人員於澎湖南方四島海域執行此任務」，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。我先放引號裡，因為這是院核定的東西。但我也同意海巡署剛剛講的，可能當時同仁並沒有收到相關的意見。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "當時有會商相關的機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，可能沒有問到第一線的朋友們。這一種事也會發生的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管怎麼樣，我想這個是現狀，但未來怎麼樣調整，我覺得那個是協作會議的目的之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少蕭先生會提出相關的想法來，我覺得把這一個貼得比較完整，那會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在先把「循例」放在引號裡面，因為這是計畫書的一部分。但我理解到大家對於這一個情況，有各自的認知。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "左下角的罰金，我覺得比較像處分面。對於處分面有提到「案例：外界介入執法、處分形成阻礙」。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "若把這一個「案例」寫進去的話，好像暗示執法的人有違法或者是沒有盡應執法的責任，恐怕會讓人誤解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是要講受到壓力，或者是有人施加壓力？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "公務人員要依法行政，當有一個案例出來，是不是就代表有弊端，但這個跟本案並沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你覺得，就算有這一個壓力……" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "這會讓人家誤以為國家公園管理處在執法時有不當的地方，但這裡要表達的，應該是指做處分的時候會受到壓力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最原始是海洋公民基金會所提出來的訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，這個要講比較清楚，也就是海洋基金會提的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "是不是可以把下面的兩張便利貼往上移，這才是處分面。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "像海洋基金會認為有外力的介入，而這或許是比較獨特的個案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們標成是個案，另外一個是海洋基金會提的；如果不寫的話，他會覺得稿子白寫了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我們也不是跟他的個案真的很熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為沒有那麼熟，所以就不要箭頭，因為我們不知道是哪一個情況下施加壓力。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "取締是現場的行為，因為是現行犯才可以取締，因此在取締的時候，並不會有人跟你說。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "取締過程中就會有外力？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們不曉得，到目前為止沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可見取締的人比較知道。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "之前的新聞報出來，連船都沒有了，連工具都沒有了？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "對不起！這個不是！這個是兩種不一樣的情形，我們必須要鄭重說明。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "因為沒有巡邏艇的狀況是突發的狀況，而且蕭小隊長非常清楚船壞掉了，必須要修，所以跟取締是不是有外力介入，這個其實沒有關的。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我做過第一線的處長，我可以知道在取締的時候，人在外面，其實不太可能會有外力介入的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各單位只要覺得上面的措詞不當，我們隨時修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我已經把「取締」拿掉了，我現在寫成「外界介入處分施加壓力」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於船壞掉……如果要說是施加壓力，這可能要包含物理壓力（笑），所以我們先不寫進去。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "因為寫「個案」，會讓人家誤會有真的個案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看海洋公民基金會的稿子寫什麼。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "就寫是海洋基金會的建議跟說法，因為他自己要負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。海洋基金會寫到「民意代表關說非法捕魚案件，造成行政裁罰的困擾」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就寫「民間反映，外界施壓介入處分」。這個是事實，新聞上也有，並不是我們不寫就沒有的東西，所以就先這樣；另外也有標海洋公民基金會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，往下討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前看不到漁會的資料？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是不是可以提供？" }, { "speaker": "王永利", "speech": "有一些民代，當天政委在現場的時候，會直接遞交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們事前都沒有資料？" }, { "speaker": "王永利", "speech": "我們都沒有。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們有聽到民意代表說誓死反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。不過這個我們比較難寫上去（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有抓到原因，我們就會抓到事實原因才協作，如果是感受性的東西，就沒有辦法討論，所以可能可以協助當地的漁民跟居民，是不是可以提出比較具體事實的論述，我們可以在開會的時候比較能夠把他們的想法也納入，而不是忽略他們的感受。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是不是可以請縣政府協助？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "有關於生態保護的部分是由我們要整理。第二個是東、西吉廊道作為種源庫的訴求，旁邊的訴求是不是要說漁民反對？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "也就是兩個訴求併列，一個是種源庫的訴求，另外一個是另外一個，如果可以的話，就把它加進去。" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "但漁民不會反對「種源庫」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說漁民反對種源庫，好像有一點怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們要思考漁民的權益，如果你有他們的說辭的話，請補充到「在地漁民跟居民」的角落底下。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "局長那時在103年有協調，並不要一下子又突然讓人家覺得政府在欺騙別人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。這個是當時的協調成果，雖然沒有很清楚知道當時協調是哪些人來，但至少有當時的事實在那邊，我們尊重那個事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是以五年為期，把那個寫進去，這樣會比較好。那就交給你們？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請漁民幫忙補充。如果有多一點相關的資料的話，再請縣政府幫忙問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家的參與。我有感覺到這棵樹（指心智圖）有長起來。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "有關於「可討論」的部分，是什麼時候討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「未來」。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "那天不會討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那天也可以討論，收歛到的結論會放入接下來的規劃當中，不會在現場決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外「收取觀光保育費範圍與收取方式辦理公告」，這部份要等明年1月，我們不能違法行政，所以也不會在現場就公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興今天能夠來這邊，這個是行動巡迴座談正式開始算是第一場，我們之前有試過在三個不同的分區類似這樣巡迴座談，因為我們大家知道行政院跟社會企業有關的部會，其實非常多，可能有七個或者是八個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在之前我們常常在各地聽到……因為社會企業我們知道的是，大家都是有社會使命，運用商業的力量來解決社會問題，院長也特別跟我們說，如果我們待在台北的話，看到永遠都是台北的社會問題，但是每個地方的社會情況都不一樣，如果我們的政策制定好像由上而下的話，其實完全沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得只有在公部門才有上下之分。其實我在這邊當政委，我不會特別覺得跟民間社會是上下關係，大家是對等的，peer to peer的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一進來接了社會企業的工作之後，我第一步要做的是確保每一個部會跟局處知道自己在做什麼，就有每兩個月一次社會企業會報，所有的逐字稿、簡報上網，讓大家看到社會企業政策形成的過程，像前兩天媒體有報要以台中為首選，明年5、6月要辦一個亞太的社企論壇跟社企流合作——這個是記者自己看到逐字稿就寫出來的一份報導，所以我們想說整個過程都是非常透明公開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始就不太多說，我們這邊可以看到線上包含所有相關部會的朋友，接下來固定每兩個星期，雙週的禮拜二，從中部出發，到雲嘉、高雄，及花東會固定巡迴，意思就是四個點，固定每兩個禮拜（巡迴），等於固定兩個月都會回來這邊，所以大家的發言都會做成逐字的紀錄，大家在線上或者是現場可以即時回覆就回覆，如果沒有辦法的話，就列在每兩個月進行按字管考，講的每一個字確保有部會或者是局處來處理，兩個月之後回到這邊還沒有處理完的話，我們就會再看看是不是只解決一部分的問題，我想整個目的就是幫各位這一些解決社會問題的朋友解決你們的問題。我就不再多說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家發言的時候，要記得按上桌上講話的鍵，不然遠端的朋友會聽不到大家說話，線上的留言板，叫做sli.do，所以如果有朋友正在說話，但你有一些問題想要問，類似像線上發言單，可以用手機或者是連網的設備連到上面，前面加一個日期是「01031」，大家可以任意發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有保留匿名發言的功能，如果要問一些挑戰性問題的話，你可以發言，你在解決的問題的時候，我們也可以知道是解決誰的問題，這個是線上發言的規則，大家先快速先讓知道是誰，每個人可能1、2分鐘的時間，如果知道今天要聚焦討論事情的話，也儘量說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我左邊開始說。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "各位長官、各位社企的朋友大家早安，我是逢甲大學的汪浩，如果要認識我的話，很簡單，「RISE 社會」就會找到我的粉絲頁，希望大家以後可以多給我一些指教，謝謝。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "政委、大家好，我是范特喜微創文化的鍾俊彥，我們基本上都是在台中，我們從空間改造開始做，目前大概做了六年左右的時間，我們試著把空間場域打造成生態系。" }, { "speaker": "鍾俊彥", "speech": "但是我們對於生態系的理解，當然我們都是從工程去理解生態系怎麼做，也是邊做邊學，所以今天是來觀摩。" }, { "speaker": "許玟珮", "speech": "大家好，我是靜宜大學社企小舖的現任店長，我們的店長是雙人制，不過另外一位今天沒有空到場，今天以我作代表，聽聽大家在社企的想法，謝謝。" }, { "speaker": "劉曜寬", "speech": "大家好，我是角落微光的曜寬，因為今天另外一位同事有事，所以今天由我來代表。角落微光主要是在做培力街友，讓他們成為導覽員，讓他們有工作的機會，我現在也算是跟大家學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "政委、大家好，我是A2C亞西跨文化國際展演工作室的創辦人佳恬，同時我也是臺灣社會企業學會中區執行長。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "我本身在作兩塊事務，一塊是社會創新，一塊是以文化藝術和劇場來作社會議題的呈現跟討論，謝謝。" }, { "speaker": "「可樂榖農場」代表", "speech": "大家好，我是「可樂榖農場」，公司在台中。我的農場是在屏東，六年前我們開始種植紅藜，跟八八風災的受災戶，輔導原住民朋友，我們是在做紅藜，保證收購價格，讓他們能夠有穩定的收入，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我是政委辦公室的子維。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "大家好，我是政委辦公室的簡德源。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是行政院經濟能源農業處郭宏道。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是政委辦公室的君翰。提醒一下，麻煩講完話要把麥克風關掉，謝謝。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的筱婷，請大家講話務必要按麥克風，因為我們有速錄師在記錄，謝謝。" }, { "speaker": "彭偉龍", "speech": "大家好，我是KPMG的彭偉龍，很高興能夠來協助政委、中小企業處來協助舉辦這一個活動，歡迎大家可以跟我臨時。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "大家好，我是KPMG的Mason，同一個單位，謝謝。" }, { "speaker": "王丕豪", "speech": "大家好，我是銀樓的負責人，請多指教，謝謝。" }, { "speaker": "柏姵妤", "speech": "大家好，我是商研院的姵妤。這次很榮幸有這一個機會來執行台中市社會創新創業的輔導計畫，今天也是到這邊多多聆聽大家的意見，可以讓我們的計畫做更完整一點，謝謝。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "大家好，我是財團法人愛盲基金會事業處的主任，我叫慧霞，很高興能夠參加今天的座談會，謝謝。" }, { "speaker": "王韶伶", "speech": "大家好，政委好，我們是社團法人臺灣基督教好牧人關懷協會，今天因為我們理事長有來，請他幫我們介紹，謝謝。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "政委、大家好，我是好牧人關懷協會的理事長王世欽，我們所做的工作當中，有從長照的工作開始做，我們現在在推動惜食廚房的供餐，這些工作都發展到社會企業去，這個部分我們再慢慢從我們協會開始獨立社會企業部門，避免讓他們減少遇到很多困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以多分享實際遇到的困難。" }, { "speaker": "陳勻敏", "speech": "大家好，我是台中市政府經發局的勻敏，很高興透過這一次的交流會，可以多認識在地的社會企業，謝謝大家。" }, { "speaker": "曹溧洋", "speech": "政委、大家好，我是台中市政府經濟發展局商業科股長曹溧洋，我們從今天開始有在推動社會創新產業的計畫，希望透過這樣的座談，可以對往後推動的方向能夠有一些參考，謝謝。" }, { "speaker": "曹淑汾", "speech": "大家好，我是行政院農委會農糧署代表，農委會在台北有線上連線，我們中部地區的單位，包括我們的農糧署及隔壁水土保持局的都有派代表在這邊。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "大家好，政委好，我是中小企業處胡貝蒂。大家桌上可能有幾份資料，我是不是就順便跟大家介紹桌上的東西，剛剛政委有提到我們之前在全省開了幾場的會議，也蒐集了第一輪大家對於社會企業議題的想法跟疑問，所以我們在今天的桌上，不曉得台北的朋友有沒有一張橫式簡報的檔案，有把社會創新跨部會工作的平台，其實有稍微做一下整理，也就是各部會目前正在做什麼。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "感謝政委幫我們作召集人的工作，中小企業處會一直陪伴著大家當幕僚的工作，所以可以看到這一張簡報的右邊，事實上政委並不是只有巡迴，未來每個禮拜都會在仁愛路的空總的聯合創新實驗中心駐點，相關不管是實體或者是線上的朋友，都可以在這樣的平台，也就是剛剛講的仁愛路空總實驗中心去作一些實體或者是虛擬的提問，看看未來有什麼樣的議題可以舉辦。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實上一輪的整理下來，大概有幾個工作大家比較關心。第一個是有關於財務資金支持的部分，我們也整理了看看社企的朋友，到底是財團法人或者是信用合作社或者是互助會等等，其實政府相關的資金，過去來講，應該都對於公司組織或者是經濟會的部分，大家有做一些區隔。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果是投資的部分，還是投資公司組織，榮總的話主要也是以榮總為主，補助的部分，大家可以看一下，我們在直式各部會的資源盤點表的部分，各部會自己開了一次會，就把各部會對於社會創新或社會企業的這一件事，大家有做了哪一些補助或者是資源或者是諮詢的部分，可是這個是比較格式化的，如果大家看比較接近的部分，可以再跟我們線上各部會的代表來做一些比較細緻化的討論。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "第二塊大家比較關心的是，社會上大家對於社會企業的概念或者是社會創新的概念，其實可能還在鼓勵大家認知的階段，所以我們在裡面推廣消費辨識的部分，相關部會也都有一起要幫忙，所以不管是社企產品的登錄或者是現在正在做的採購機制如何幫忙協助的部分，都有在積極思考當中。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "再來是廣宣跟倡議的類似活動，我們還是會舉辦，比如像行銷展示的部分，上禮拜中小企業在台中辦了一個社企的產銷會，像當天的七喜廚房及綠能生機都有參與，讓更多人瞭解社會企業的產品及社會創新的價值；國際分享的部分，以後也會持續辦理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "各部會的資源如何大家互相瞭解，讓群眾也跟著瞭解政府單位有什麼樣的支持，又或者是社企朋友究竟在做什麼，希望更多的討論、廣宣可以讓大家對於社會企業及社會創新的這一件事更有共識。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "至於上一輪討論下來，其實很多社企的朋友在討論有一些法規去碰到什麼樣的障礙，事實上不管是中小企業處或者是國發會也好，其實對於新創的影響或者是不是有哪一些法規，到底去做釐清的部分，中小企業處有在幫忙，或者是國發會的單一窗口可以協調各部會來處理這一件事。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "所以，基本上目前工作的架構大概是這樣子，等一下也再聽聽看各位朋友的意見，看看對於目前的工作架構哪一個部分需要加強的，以上是今天資料的一些簡單報告。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實各位要來之前，都有蒐集各位的問題，我們也有先給各部會的同仁，所以希望今天的討論可以更有效率一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在資料第2頁有一個「事前問題需求彙整」，我說明一下，有一些部會其實有做了功課才來，所以我們就按照順序，這樣子一題題下去（處理）。如果大家有想到什麼關於這一個主題，就按鈕發言，如果跟這一個主題沒有關係的話，就用sli.do的方式，我們就不浪費時間，直接進入順序「1」、「2」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果找社會創新實驗，這個是在中企處的網站上，目前有一個社會創新企業登錄的資料庫及跟他相關的採購獎勵機制、共同供應契約及社會創新實驗中心，這一個資料庫點下去就可以知道是集合之前上一個年度之前的登錄還有一些新的朋友有新的登錄上來；關於社創的部分，也就是地方政府配合做的事，是不是有哪一位朋友可以來說明一下。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "社會企業或者是社會創新的企業，應該是說登錄機制這一件事還會再開會，我們希望透過委員會開會的方式，雖然定義不是那麼清楚的情況之下，希望彰顯產品的價值，我們都歡迎到這樣的平台上登錄。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果登錄的話，未來行政部門不管是縣市政府或者是區公所等等，他們如果需要採購一些社企好的故事產品又或者是好的社會價值的產品，都可以到那樣的平台去做一些採購。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "比如角落微光的產品很好，像鄉公所有一些比如有一些員工旅遊等等，就可以到這樣的平台去作一些採購，讓更多人知道這樣子服務的提供跟產品的價值，就可以到線上採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解決這一個登錄不限組織型態，我們看到有一些協會、合作社都有在這邊，而這邊也是一些台中這邊有登錄的一些朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是公部門或者是國營事業採購到一定程度，也就是100多萬就會有政委出來頒獎之類的，也沒有限縮是產品或者是服務，以上是社創登錄的情況，我們並沒有設定在非常窄，怎麼樣才可以進來，也就是合意制，我們會請一些專家學者，也就是解決社會問題有一些創新的想法，也就是對於社會創新的認知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於登錄或者是地方，我不知道有沒有要提出問題？" }, { "speaker": "陳勻敏", "speech": "針對社創會做基本的篩選，針對體制好、但體制不好的部分，針對社企的部分，要如何協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是有心要做社企，但是可能是在……你提出的意思是？" }, { "speaker": "陳勻敏", "speech": "規模還沒有到，但想上社企資料庫。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "是經營上的問題嗎？沒有任何規劃的限制嗎？上下的產品有沒有技術的問題？相關的團隊可以幫忙，如果不是自己本質提升的問題，我們當然也可以有一些財務的顧問或者是會計師等等來幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有透過問卷去瞭解，各個地方的社會企業告訴我們都是說，其實並不是限制在規模、產品或服務，如果是公司在章程裡面有明確註明它的社會使命，或者是積極透過合作社，他的型態裡面就有明確註明它的社會使命，只要在登錄上讓大家知道，只要大家很明確知道有社會使命，是在解決社會問題，就不會只是解決一點點，或者是規模不大的一、兩個人，也就是去幫忙的社會創新，相關的資源在另外一本大本的裡面也有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在登錄上不曉得大家還有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我想請問一下登錄的效果？我會這麼問是因為上次座談的時候，我曾經發表過，好像做這個要低調一下，登錄上去太高調會造成自己的麻煩。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "就我目前所知道的，我在臺灣接觸的一些朋友，他們有心投入的，已經把老人的照護做成連鎖店，加盟連鎖的日託中心完全跟衛福部申請任何一毛錢，他們雖然是在做照護老人的工作，他們不想也不敢登錄，曾經有一家公司已經發生了，鼓勵他們去看，衛生局已經去抄了，衛生局說這邊沒有經過核備、沒有經過場地核可等等，他弄這一些資料，又要花3、50萬，之前沒有規定，但現在他們已經花了幾千萬設好幾個點，每一個點又要再花3、50萬。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "他們做太快了，這一些問題就產生出來，社會局也會擔心的，這個也是上次有提到的，衛福部有回覆我場地的問題，只要願意符合就沒有問題，但是沒有做到一定要證明，簽證又多少錢，沒有提出這一些東西，我只能很低調，不能知道有無登錄。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果登錄有一種效果，能保障不被抄，可以知道法令跟不上的情況下可以怎麼樣，這樣的登錄或許大家會積極來登錄，但如果不是的話，馬上登錄上去，有知名度一起來就可以解決問題，創業已經很辛苦了，還要再處理他們的問題，真的是很難處理下去的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛才有提到法規調適的平台，sandbox.org.tw，如果本來像一個個案，你不確定適法性如何，會有專業的朋友幫你檢視，以及與各地縣市政府溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然，如果登錄的話，覺得所有的部門都知道，用最嚴格的方式去要求，這個是很好的意見，也就是登錄能不能把它看成自動就適用我們需要調適或者是需要輔導的感覺，而不是好像一下子就變成用最嚴格的方式去說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們記錄下來，然後我們會請衛福部的朋友進一步跟中企處討論之後再來回應，如果有朋友在線上想要即刻回應也可以；遠端的朋友如果要發言的話，就直接發言。如果沒有的話，我們就推定會用後續的方式回覆。吳科長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們確保衛福部有收到這一個訊息，之後就具體回覆，就跟上次的狀況一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有其他跟登錄有關的問題，在我們移到下一個問題之前？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我補充一下，登錄的概念是讓大家知道你的東西好，但我沒有辦法確保就是不去查你，我不曉得最近有沒有看到林志穎哥哥在賣什麼東西，本來不紅都沒事，紅了之後就開始知道他要開發票跟做一些合法的處理，感覺不管是做好事或者是什麼事，都應該要合法。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "怎麼樣的團隊要幫忙輔導步上正軌的這一件事，可能需要有人一起來幫忙。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "既然合法的話，他們會儘量搭配法規，像幼稚園有幼稚園的設立辦法，托兒所有托兒所的設立辦法，托老所沒有，托老所沒有的情況之下，社會局要用什麼樣的情況下感覺，他不知道。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我說的他辦的托老所，也就是有一個連鎖的，等於是教育的方式去幫忙老人學習成長，那是屬於社會局或者是教育局？因為我們的法令跟不上時代，跟不上時代的話，未來會歸類也就是現在趕快先處理，不要出事再來防備，這個法律未訂的情況之下，大家不知所措。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果比較具體的案例，可以就法令有牽扯到相關的法規或局處比較來處理，可以一起來看看怎麼幫忙比較好，我們會後會再跟這邊聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "鼓勵他登錄的時候，先自己揭露一下碰到法規適用上的疑義，因為這邊有一個很重要的是，登錄的過程中也會跟專家學者一起談，所以如果在登錄的格式裡面就說之前有碰到一些法規適用上的疑義，這個部分也會變成在審核時一個非常重要的參考，也許就會進入大家釐清法規輔導的程序，然後再放到上面，這樣子我想大家也會比較安心一點，我想我們朝這個方向做，好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得近端跟遠端的朋友有沒有意見？" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "可以先確認登錄的人的條件，有一件事一定要做，也就是要登錄的人，在法規上是哪一些事可以或者是不可以做的，這個是很簡單的，這一件事是真的可以或者是不可以，這個表格實在是很簡單，現在實務上遇到同樣的問題，也就是法規說不可以做，是嗎？法規說可以做，那為什麼不能做？這個事情就很簡單，就實務跟規定，一個表格、一個form，請他來填，這樣最快，因為我們溝通這一件事，花了太多時間，每一次開會都要溝通這一件事，我的建議是這樣子，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟sandbox.org.tw的創新沙盒的法規精神是完全一致的，我們盡可能把這兩個機制串起來，好不好？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，我們就進入「問題3」，有相當多都是由汪老師提出來的，我們一個個來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，政府對社企的計畫型補助，尤其針對創業型的社企，可否思考創業初期計畫配合款的合理性，包括時間與額度；第二，若干補助款造成的各種繁瑣的行政工作，如果要跟政府發生關係的話，它的配額款或者是行政成本的部分，往往讓它覺得跟政府建立關係為畏途，大概這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這邊有沒有（說明）？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "稍微說明一下，如果是勞動部的，我就不知道，因為勞動部在補助一些互助合作社等等，勞動部法規的部分，我不是那麼清楚。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不過如果進到公司組織，尤其是中小企業或者是青創企業的研發補助或者是獎勵，一直以來很多青創的朋友喜歡用SBR的獎助機制，主要還是公司組織，我們本來希望企業在做研發的時候或者是做一些創新的時候，自己可以拿出一些資金出來，這樣比較會投入這一件事，所以會配合款的概念。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "也因為是資金來自於政府跟大眾的稅金，所以配合主計處主計單位的審查，所以相關的表件跟後續的追蹤，其實大家希望錢是用在該用的地方，或者是用在跟這一個計畫相關的地方，因此會需要一些表件、書件的部分。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "後來其實可能也很多朋友在反應這一件事，也就是政府部門的書件實在太多了，很多是微小型跟初創型在follow這樣的成本，我們現在在做海選創業型的SBIR的部分，這個部分就是很簡化，也就是要不要作簡報8分鐘的時間跟委員溝通完之後，認同完理念之後就把獎勵金給大家，就跟過去SBIR的配合款概念不一樣，這個獎勵金是60萬，也就是3,600萬而已，我們只能挑60對出來，當初來報名是1,000多對。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "所以我們會擇優來補助，這樣60萬的獎勵金發下去，就不需要配合款，過去的SBIR我們希望用在跟創業的用途上，其查核作業是很簡化，我們是收到一些朋友的關心，但我們還是要稍微把持一點，其實大家納稅人的錢，大家總是希望用在該用的地方，所以不管是過去配合款的機制或者是海選SBIR的機制，大家真的很希望把這一個錢，不管是配合款也好或者是不配合款也好，放在想要創新的用途上，所以我們會希望做一點要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，全面性行政工作的簡化，也就是流程的簡化，這個是很重要的，也就是院長特別提示的，如果例行性的工作那就沒有，但慣例是如此就可以檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常這一個問題相關的部會非常多，不管是勞發、青發、文化部等等都有類似的情況，我請線上另外一個場地的朋友們稍微自我介紹一下，如果對於行政簡化或者是補助簡化的問題，有一些研討或者是想法，是不是也可以簡單一、兩句說明？" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "政委好，大家好，我是行政院農業委員會企業處科長，我叫韓寶珠。今天很高興有這一個機會能夠參加這一個社企行動的巡迴座談，剛剛很多先進有提到政府單位的補助，其實以農業單位來講，其實整個農業的預算有相當大部分用在補助上，當然有對農民的部分、合作社的部分，公司的部分比較少一點。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "基本上剛剛提到因為公部門要做一些核銷的工作，我們也都會儘量做到簡化的工作，尤其農業來講，很多是對農民的部分，所以都會儘量將程序能夠簡化，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "政委好，大家好，我是農委會企劃處的林仁偉，謝謝。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "政委，大家好，我是勞動部發展署的科長陳建成，對於補助的部分，勞動部發展署創新中心多元、培力就業計畫是補助民間團體的，這部分補助民間團體是沒有要求他們有自籌款。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "至於核銷的部分，我們目前從二方面協助，其一是加強說明目的，在單位在執行之前，就可以瞭解我們一些核銷的規定跟內容，可以方便他們來作業。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "另一方面現在也正在蒐集、檢討怎麼樣能夠更簡化的方式，讓核銷的程序或表單更少，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "政委、各位在座先進大家好，我是文化部文創司許碧蘚，針對剛剛有先進提到在社企補助款的配合款、合理性及時間額度的部分，以文創的圓夢計畫來講，在去年就把時間拉長兩年，也就是如果你的計畫是兩年期的話，你可以來申請兩年。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "因為創業圓夢計畫是獎勵金，所以沒有核銷上的一些問題，但因為文化部有不同的一些補助計畫，所以實際上還是要看一些計畫本身的性質，可能還是會需要配合款的挹注，以上簡單報告。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "政委、各位先進大家好，我是文化部楊淑華科長，文化部社區營造及村落文化計畫（社區文化行動）的補助機制，有兩個方式，也就是獎助個人的青年村落計畫，獎金是100萬-10萬不等，獎勵金不用憑證核銷，因此簡化很多行政機制。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "另外一個是補助立案組織（也包含公司行號），屬補助性質，金額有80萬、50萬、10萬元以下等等，需要憑證核銷，另我們會對受補助團隊，有相關輔導培力機制（包含行政及專業），以降低團隊行政成本，以上。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委、現場大家好，我是衛福部社家署科長吳宜姍，有關於補助的部分，其實我們主要的補助是社會福利補助作業的經費，因為其實可能到民間團體，其實針對這個核銷的行政作業，以往以來都比較繁雜，因此我們在去年的時候已經有配合大幅簡化，我們有辦相關的訓練，希望不要耗費太多的行政程序在上面，如果大家有簡化的流程，還是覺得有可以再調整的空間，可以隨時告訴我們，就可以作一些處理。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "剛剛有一點loss掉，也就是剛剛王理事長提到的問題，其實在上次我們實地的分區座談會，已經有提過，我們會後的同仁也有聯繫處理。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們想說如果大家願意做很多老人照護的部分，我們其實是樂觀合成，如果後續實際的個案上還是有覺得遇到什麼問題，我們就個案的部分來處理，看看托老所的概念是什麼，會不會卡到目前的法規，以上。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我是經濟部中小企業處負責的科長秀玲，很高興大家都可以聚集在這邊，大家覺得很溫暖，所以下一次我們還是會固定在這邊跟大家作服務及互動，剛剛相關創業的補助，副處長已經報告過了，就請交通部的同仁。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "政委、大家好，我是交通部參事室黃玲玉，今天很高興能夠來參加社企行動的巡迴座談與大家交流，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委、各位與會夥伴大家好，我是內政部張家榮科員，目前內政部我這邊負責的是合作社的部分，合作社的部分，內政部這邊主要有針對我們儲蓄互助社跟一般合作社的年度補助。因為合作社的年度補助預算並不是很多，所以每年補助的項目除了營運設備，像收銀機或電腦設備資本門補助外，合作社還有合作教育的部分，所以每年會有合作事業推廣活動，這個部分是經常門的部分。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "剛剛汪浩老師提及補助的程序簡化，目前合作社補助主要是地方政府社會局來幫忙進行收件、檢核，計畫完成後的核銷撥款是由社會局協助做單據的檢核，再向內政部請款。至於補助程序簡化的部分，我回去會再反映。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院的孟錡，我們主要是協助經濟部中小企業處處理社會創新相關議題，謝謝。" }, { "speaker": "呂羿潔", "speech": "大家好，我是教育部青年發展署呂羿潔，很開心今天可以來到這邊跟大家一起談談，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "大家好，我是經濟部商業司陳言博，非常高興跟大家來交換意見，謝謝各位。" }, { "speaker": "張維儒", "speech": "政委好，大家好，我是KPMG的張維儒，謝謝。" }, { "speaker": "康廷嶽", "speech": "政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院的康廷嶽副主任，今天其實非常開心能夠參與行動巡迴的第一站，也要先謝謝政委對於社會創新給予很大的支持，也在這邊宣傳一下，其實中企處對這一個議題著力很多，像剛剛副處長有提到，未來會有一個平台的機制，所以也很歡迎不論今天在場或者是有看到影片或者逐字稿的社創朋友，或者是一般民眾想要瞭解社會創新，都可以透過各種管道，包括行動巡迴，或是台北的社創中心，或是網路上圓夢網的廣告，或者是直接跟台經院聯絡都可以，希望社會創新發展越來越好，成為臺灣在國際上亮眼的一個領域，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家好，我是國發基金的葉懷仁，很高興在這邊跟大家見面，並跟大家談談社創的議題，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "謝謝政委給我這一個機會，這個問題是我提出來的。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "其實我提的問題，絕大部分是我過去在十年於實務界中累積的經驗，也很高興政委實質上來解決這一個問題，今天我也覺得倍感榮幸，居然政委能夠讓這麼多行政院的長官重視這一個問題，其實我非常非常不敢當，也很惶恐坐在這裡，給各位長官很大的困擾。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "因為有太多的聲音、太久的時間在等待，我真的很期待大家能夠儘快解決這一個問題，如果給大家造成不便的地方，我很抱歉。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我這邊有針對行政loading降低，如果每個部會有很大型的計畫，如果在行政成本效益的考量之下，如果可以找一、兩個專家，也就是在行政上不能免除的話，能夠統一釋權，用專業的方式來解決行政問題，這個是大家可以思考的地方，甚至做外包的工作，我覺得都可以，就服務立刻到家，這個是可以思考的方向，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛看了一下汪老師事前提供的，第5點就是汪老師有提到包含長期陪伴的部分，這個請各個部會參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第3點是確實，我們知道在臺灣所謂影響力投資的這一件事，其實是以亞洲的水準來講，確實是稍微比較弱的，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其中有很多原因是，社會企業跟社會創新的概念，對投資人來講並不是很穩定的標的，簡單來講不管是在組織或者是公司法，公司就是要以營利為目的，所以這樣的話，我接受投資的話，我隨時不想做這一個社會使命，就可以不去做，公司以營利為目的，想要創造投資者的影響力來講，沒有很強的訊號是這一個會鎖定在社會使命上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實商業司的朋友，公司法準備要送出去到立法院，至少把只能以營利為目的改成「公司『得』」去宣告，也就是在章程當中，除了賺錢之外，還有別的社會目的、環境目的，是三、四重的底限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的並不是要按照範本寫，而是寫出來之後不要掛羊頭賣狗肉，公司的存在是為了要解決社會的目的，就把自願揭露章程的部分，能夠在公信力的網站上讓大家看到，並不會是在自己的網站上好像有資產鎖定、有做什麼社會使命鎖定等等的工作，等於政府會幫他背書，也就是章程裡面有這一段，這讓投資人更清楚知道投資是為了要達到社會影響力的部分，我們就會慢慢把這個帶起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中企處這邊不管是跟什麼或其他在大機構裡面的想法，不知道有沒有什麼想法或者是會後提供書面資料？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們會後再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，關於「3」的問題，有沒有別的朋友想要瞭解？" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "不好意思，在我們過往陪伴社企的情況下，我們發現一個問題，很多時候來找我們諮詢的分兩大類，一類不知道社會企業是什麼，他們以為只要在公司上轉型成社會企業或者是名稱掛為社會企業之後就可以享有很多的優惠，所以他們就會一直很強調他們也是社企，為什麼我們要排擠他們，我們就會覺得很無奈，要花一點時間跟他們解釋。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "通常這一類的人在瞭解社會企業有多麼多的限制跟社會的沉重負擔之後，他就會離開了（笑），超多！大概有七成!但是我們基於服務大家跟廣宣倡議的服務精神，所以我們還是要做這一件事。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "另外一類，事實上他們已經在做解決社會議題的這一件事，已經有實踐非常多年了，也持續在做。但是他們的困擾是，他們不希望讓別人認定他們是社會企業，因為會造成比如對他們有興趣的投資者，並不是做社會影響力創投這一塊，而是一般的投資者，如果一旦被認定為社會企業之後，這一些人對他們的興趣可能會消失，直接快速轉身離開，因為我們就真的有夥伴，我們在陪伴的夥伴是他的名稱原本有社會企業，然後創投離開了，所以後來他們就去改名，把社會企業字眼從公司名稱拿掉。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "但是他們做的事沒有改變，他們的方向也沒有改變，但變成他們在對外的宣告跟社會實踐上，他變成必須要「見人說人話、見鬼說鬼話」，你一樣可以有關於社會實踐的理念，但變成這一個部分很多時候不太敢提，他也不一定敢把它綁在公司章程裡面，因為對他來說風險太大。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "社會企業當中需要周轉跟balance時間比較長，我們必須要把他們對資金的需求考量進去，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我其實很怕在座很多長官認為我們在幫社會企業說好話，這個其實是很危險的事，因為這個會變成過去的文創或者是再過去叫做什麼東西的，只要變成流行，這個市場就打壞了，這個是我們最害怕的事情，因為我們讓真正好的社企反而淹沒在這一波的流行風潮裡面。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "因此在我的建議裡面，一個很重要的建議是，我們鼓勵好社企在登錄的時候，能夠給他一個友善的影響力評估方法，而這一件事其實我也要非常謝謝勞動部，我公開講，有一次在勞動部開會，也建議副處長，也就是是不是找一個很友善的方式，現在勞動部也在啟動這一個友善的評估機制，用很簡單的方法就可以告訴社會大眾說我很好，可以來買我的東西，而且不要怕我，我不是壞人。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "加拿大用一個很重要影響力的協會，那時也增加，有很大的關係，因此我認為這一件事可以慢慢實踐出來，讓好的社企出來，讓可能有心想要轉成社企的人可以知難而退；否則這個又變成過去那一套的方法，這個是沒有出路的，大概是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我在接觸社會創新之前也有很多朋友的公司名稱叫做「雲端大數據」之類的，大家都知道流行潮詞的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想臺灣社會企業的好處是早在有社會企業這四個字以前，很多朋友就在做社會企業，可能是三十年前就有了，現在是用團結經濟等等，這個是學術的用語，很難招來各個部會的朋友，我們用了詞之後，並不是有雲端大數據的效果（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，還是品牌的辨識度，大家看到社會企業之後，第一個問題是對社會有什麼影響力、解決什麼商業模式等等，有這樣的情況之下，不能不會出現剛剛那一種，反而是投資人不會願意打出這一個招牌，因為怕投資人看到了，就覺得跟其他是一夥的感覺，這個是各部會在執行時要注意的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各國的角度來看，是要有公信力的，不要太困難的影響力評估方法，這個絕對是很關鍵，在臺灣都有不同的評鑑方法，像B Lab不一定每一個是移到最中間的社會企業來，但有一個很好的自評等等，我們去開發每一個不同的社會創新型態，用自我評估的方法，不會說哪一個是官方、哪一個是非官方，確保大家有足夠多的工具可以用，然後在網站上的評鑑結果盡可能大鳴大放，盡可能讓大家看到好的社會企業長成什麼樣，這個是比較切實的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得汪老師這一串問題，還有沒有別的朋友想要補充的？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛這一位先進提到的，其實我覺得相關政府的平台、工具也好，其實都還是有一些目標，想要達成的結果，就像剛剛先進問到的，像社企的登錄究竟是為了什麼，所以大家搞清楚背後目標是什麼？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "像剛剛講的VC，大部分的VC就是為了賺錢，所以如果VC不是這一種的，因此他撤出，道不同，就讓他撤出吧！所以大家對於社會創新的這一件事，真的不要趕流行，要先定位好自己想要解決什麼問題，想要是公司組織或者是財團法人。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛政委提到了，未來公司真的不見得是以營利為目的的這一件事，我們就要講清楚，不然很多VC就會覺得我就是來投資，這個定義的部分，大家要再釐清一點，然後要再找清楚你的工具，要找誰來跟你當朋友或者是合夥的夥伴，我覺得在解決社會問題都要想清楚是要採用哪一種路徑跟找什麼樣的朋友來跟你合作，這個要思考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的提醒，社會使命是這樣，也就是可以設計出一套方法讓大家知道，還是可以保有對公司的方向控制權，其實序號9就是直接問閉鎖型公司如何運用，所以到那邊的時候，留一點時間來討論，因為商業司的朋友也在線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道另外一個場地的朋友們，對於以上有沒有什麼要補充的？如果有的話，也可以直接發言，如果沒有的話，我們就移到序號4。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來許多，我們就直接到「4」，不曉得其他部會或者是中企處有沒有規劃別的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一張表最重要的重點是在聯合行銷，而行銷不只是大家服務跟產品，更是透過服務、產品來廣宣理念，因此會盡可能讓大家知道這一件事，更認明這一件事，臺灣消費者抵制品牌的力量是很強，但要求什麼的東西，在社企上還有非常多可以培養的空間，所以這個部分是我們在院的層級是會做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各部會針對「4」、「5」有沒有什麼回應？還是請場地的朋友，看有沒有要補充或者是擴加的？如果沒有的話，我們再請另外一個場地，也就是看有沒有什麼口頭上可以說明一下是用什麼樣的通路以及運用通路讓大家更瞭解社企是什麼？有沒有一、兩句話說明的？或者是用傳麥克風的方式？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們前陣子辦完在中區的審計新村搭配小蝸牛文創的社企展銷會，我們在11、12月去展開暖身，我們要辦一個小旅行，因為我們發現其實各地的社會企業在地方創生的概念形成了向心力跟經濟，我們想要把消費者帶到現場去看，而最近規劃在台南的社企小旅行，可以歡迎各部會跟我們一起響應。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "近期會在社會創新實驗中心會辦兩場次辦社企黑暗對話的提案，我們規劃會邀請CSR的相關企業新創來參加，因為我的席次很有限，大概有三十至四十名；第二，我們會邀請人事的主管及主責同仁來體驗，來知道有關於對於社會企業的認識跟培訓，其實透過心靈的感知，不一定要受限於每一次的講師費1小時1,600元的模式，可以規劃成一個活動的形式來作員工的相關協助方案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "像在座員工的方案都會叫一個講師講兩個小時，大家用大會堂的體驗，在相關的心靈成長方面有限，我們社會企業除了產品很豐富以外，其實服務業很多元，希望提高大家的認知，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，剛剛提到黑暗對話，是一個社會企業，也就是在黑暗的情況下擔任引導的工作，這個我之前在聯繫會議有提到就像科長講到的，我們在人力發展中心去宣揚社企的理念，其實有一點像聽布道大會，兩個小時之後，就回到各自的崗位上，比較難造成心態上的轉變，如果work的話，我們也希望推廣到各個不同的地方去。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "小旅行的模式，我們正好有以往操作的經驗，可以分享給各位做參考。我們做過北部和中部，目前還沒有做到南部，就是北、中、東都做過，我們一開始想說做小旅行這一件事，講白一點是想要有另外一個獨立自營的模式，其中一個原因是這樣。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "第二個原因是我們發現每一次在講座的時候，在講座的那個型態下，變成很考驗社企創業家或者是社企經營的人的口條或者是舞臺魅力，有的人非常有社會影響性很在地，但就是不會講，所以我們就在想說有沒有可能我們直接帶到那個現場，讓大家直接去認識他們，認識那個是社企的方式。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "意外的是，我們發現參加者裡面有六成以上的人原本不知道什麼是社企，我們原以為會是對社企或是對他們參訪單位有興趣的人來參加，但是我們反而接收到很多新的TA。一個是這種，另外一個是很多爸爸、媽媽帶小孩子來，這種小旅行的方式會讓父母想要帶小孩一起去體驗社會上有意義的事，然後又可以帶小孩去放電。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "若是平常我們辦在室內的講座，父母不一定對這一個議題興趣，或帶小孩來，我們希望可以用親民的方式去推廣，有的人是因為來參加小旅行之後，才對社企有興趣，對社會有興趣，就是倒過來，滿有趣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對社企的概念感興趣的朋友，我也發現到加入一段時間之後，就會開始在裡面去挑自己感興趣的社會議題，也就是會有更深的接觸，社企這個概念也是各個不同地區解決朋友的聯合行銷，也就是大家來，然後可以這樣子，之後還是會往各個不同社會的關心朋友們去進行接觸，所以我覺得像這樣的方式是滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這兩個剛好是正常提出來的，不知道有沒有要補充或者是追問的？" }, { "speaker": "許玟珮", "speech": "不知道是地點或者是學生對於社企的瞭解度不高，因此會發現注重的是商品本身，對於社企的理念沒有很瞭解，對他們來講是路過，對商品有興趣，然後消費，但並不會有一些後續的關心，因此這一個部分可能在推廣上會比較困難一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以參考像這一次鍾小姐有幾個社企，不管是一起做百寶盒或者是福氣的大禮包，一打開可以看到十幾家的產品，很多人是因為產品才買的，不管是小冊子或者是QR貓，也就是對一個感興趣就多認識十幾個不同的故事，有可能從產品到故事、理念，然後再認識它的價值，如果大家真的解決類似的社會問題或者是解決不同的社會問題，其實本來性質上就是合作的，所以這一點我覺得互相串聯，這也是不用思考的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "能不能靠政府來做，但政府是不是可以有一個監督的平台？不曉得這一個部分有沒有先進想要補充或者是回應的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們看到「6」，核定部會有一大本大概10幾、20頁，不曉得各位朋友有沒有更具體或者是看了之後有沒有什麼想法，想要跟我們分享或想要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著綠恬佳樹的部分，是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "可是我們發現在全球計畫中，大家共好一體向前走，我是屬於經濟部中小企業鋪之一，其實推廣的部分我們做得很棒，像歐付寶的部分都非常到位，但在推廣的部分，我覺得還要再加油。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分因為當時社企的時候並不是預設要用，而是讓上百家的朋友去瞭解，像有懶骨頭的地方，有一個廚房、咖啡廳等等，裡面有一個最重要的是，我們大門要隨時敞開，從早上11點到半夜11點，或者是7點到7點，就像7-11，對大家比較有親和力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是在建國花市，只要門可以打開，可以進到裡面，像開幕那一天我下午還回去，有當地的居民說為什麼架上這麼多的東西，我就會開始跟他講說要刷QR碼，當然最後還是要解決在那邊實體營業面積的問題，但至少那個地點就會有一些自然的人的流動，我覺得這個很重要，大家一經過，至少理念上就知道有這一個品牌，回去會查，不曉得台中市的朋友或者是其他的朋友有沒有別的想要回應這一個問題的部分？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實不管是社企或者是一般的中小企業，其實通通都面臨東西要怎麼賣的問題，這個是大家共同的問題。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們過去的補助或輔導，其實針對技術提升或研究發展，行銷的部分，因為大家彼此的經驗、體驗不同，你的產品要賣給誰，其實政府部門的這個部分，絕對沒有各位的瞭解，所以移到仁愛路社創中心，可是那個部分的來客也是有限，所以我覺得大家還是要把各自的TA先找清楚，怎麼樣針對對的人去行銷，這個部分其實行政部門根本不會有預算支持你做這一塊。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "除非我們做登錄的概念，又或者是未來共契的採購，但共契的採購也非常困難，現在碰到的問題是大家的故事都不一樣，大家背後的影響力都不一樣，所以政府的採購會非常規格化的，其實搞不好放上去會傷了你們，所以我們在做這一塊是非常小心在評估，大家的東西會有評估，也就是因為影響力是不一樣的。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "同樣一個禮盒，大家放在一起比，同樣的部門是比價格，對大家來講並不是一個好處，我們是在審慎評估這一件事，因此要把自己的TA掌握好，適合什麼樣的東西，這真的要靠營運模式，大家自己去想辦法，商業模式的困難就是在這裡，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "還是要補充一下，我提醒一下社企界的朋友，你的東西要賣到市場上，社會價值一定是排到最後，也就是你要把你的社會價值轉成商業價值，你要透過任何方式，你一定要做這一件事，消費者不會看社會價值，一定是放在最後。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "臺灣有沒有可能也有一個無人小鋪計畫？我們也很期待，也希望趕快催生。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "因為藉由那邊有比較多的人潮，我們會規劃一個小規模的市集活動，到時也歡迎與會者有關於社企的產品，想要增加一些通路的銷售，也可以來加入我們，謝謝。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "有關於百貨市集的部分，我知道專門有廠商在跟各個百貨配合做市集，如果經發局有計畫要做市集跟結合商品的話，我覺得可以直接找肉粽頭，可以跟他們談，我知道台中市有這樣的單位，如果需要有聯絡的方式，我們等會兒可以換名片留下聯繫方式，因為這樣子也降低你們的行政成本，也提高行政效率；再來，也真的可以增加社企產品的曝光。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "可以用聯合的方式，比如可以召集十家或者是二十家的台中社企單位，然後可以委託某一、兩個單位執行，不需要每一個單位派人去擺攤，尤其是社企單位，不管是青創或者創很久，人力都不太夠，你叫他在那邊擺市集，會先掛給你看，所以最好做聯合形象的方式比較好，我知道的通路是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，非常具體，不曉得有沒有要補充的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "集合有近三成的夥伴都是做農社企為主，第二名是做文化跟社區的促進為主，等一下是不是請農委會跟文化部現場的夥伴跟大家分享一下他們做的怎麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "事實上以農產品的銷售來講，比如最近的香蕉產銷失衡，所以鼓勵大家要多多買香蕉，因此對於農產品有很多困難的地方，比如過去都走批發市場，但是現在的通路非常多元，所以為了協助小農或者是有機的農民，我們就會儘量讓通路可以多元。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "比如我們在台北就有設置一個「台北希望廣場」，是農民可以直接來設的，又或者是我們很多地點可以設農夫市集、設農民直銷站、農村社區小鋪等等，可以讓在地農民銷售自產的農產品，在銷售農產品的時候，其實背後會多多少少帶一點故事，因為是小農經營的，或者是做環境友善、有利社會的，因此多多少少消費者在買的時候，有這一個理念的人會知道有這樣的場合，他可以去購買這樣的商品。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "以上給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很清楚的故事跟群聚的地方，不知道文化部的同仁有沒有要補充的？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "其中有一組是做行銷推廣的組，補助金額我記得上限是200萬，有希望在拓展通路這一個部分，如果有要提出計畫來申請補助的話，應該是在11月底或者是12月初，文化部講補助資訊網的文創司，就這一個部分來瞭解，如果有什麼問題的話，文創司都可以作為窗口，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常具體的回應，不曉得還有沒有朋友想要分享或者是的？" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "分享文化部青年村落計畫的青年操作方法，業務單位並未替青年舖陳太多串聯平台，但青年會主動自行串聯，成立各自所需的社群，或合作策辦很多市集、小旅行。青村計畫的社區文化行動談的不是產值，而是個人青年的成長，及青年參與社造及創新社區文化的發展，然我們看到很多青年雖是做社區文化創新行動，但其本身職業是文化經濟行為。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "我們看到很多青年，因為透過計畫的參與，接著是合作共創，所謂的共創就是剛剛政委所講的「社群串聯」，除了青年個人的成長外，也帶動社區文化的改變。 以上跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們固定每兩個月會回到同一個地點，每兩個禮拜會在線上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得這個滿重要的，像現在的討論，都是累積在台中的討論上，所以大家才不會花很多時間，也才不會從A、B、C講起，假以時日對溝通的效率會有一些幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就看「8」，這邊提到的是「視障按摩」，是不是可以補充一下？" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "大家好，剛剛另外一個現場有提到黑暗對話，這大概是在2、30年前，「視障按摩」是要從飯店的後門進去，是不能走大門的，所以在86年的時候，也就是單一障別服務視障朋友的基金會，我們希望讓我們的視障朋友，因為他們的技術，然後真正能夠協助他們，也就是給他們釣竿，並不是魚吃，所以在86年就成立了第一家的示範店。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "在86年到92年的時候，我們陸陸續續成立了四家店，我們一直希望在視障按摩這一塊，讓視障者可以建立自己的專業跟自信，就像汪老師提到如何讓你的服務，讓需要者走到店裡面順便走到公益，把公益放到最後面，大概是經過十多年前，開始有一些小站出現的時候，基金會一直極力爭取視障按摩這塊，也就是投資很多裝潢或什麼的，跟他們去競爭的時候，我們希望有更專業的東西，其實這一些視障者越走越回去，必須要回去做小站、10分鐘100元，包括那一些現階段來講。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "其實給視障朋友在今年4月份之前，是給視障按摩者有勞健保及勞退的單位，一般坊間的視障按摩者就賺完錢，到月底就是月光族，我們希望給他們很好的平台，也就是有很好的服務、行銷或者是一些資源，可是因為在大環境的一些狀況之下，包括去年的一例一休，所以我們今年4月底的時候，我們就跟所有我們視障按摩者的解除變成承攬關係，因此現在的視障者，在他們服務的時候，他們就會講說有保障。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "對我們來講也是造成很大的困擾，因為我們希望給他們更好的服務，可是在面臨到這樣的狀況之下，像現在的環境，我們必須要低頭，所以很多的視障者慢慢出去，他們要在我們店之下要做10分鐘的100元的服務，我們堅持了20年想要做維護視障者這一塊來講，我們面臨到很大的困境。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "像台中這一家店，我們是在台北起家的，台北有四家店，去年因為一個原因就關了一家店，台中這一家店是104年到台中這邊來，今年第三年的時候，這個月我準備要關店了，但因為我們的董事長還是覺得我們可以繼續努力，所以我們又在台中繼續留下來，我覺得有這樣的機會，其實我們也希望如何給視障朋友有更好的環境、更好職場時，從剛開始到現在，大家講到是商品，我們講到商品是視障按摩，如何把視障按摩有品牌、保證跟有證照的，如何跟坊間的一些像看到很多這一些用投資是1,000萬、2,000萬的降低，我們可以能夠真正引進下去，這個是我今天的來的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛確實對服務型態的社企比較沒有討論到。不曉得大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我投入在這一方面的工作中，我發現有幾個面向，一個是政府單位一直在鼓勵一些NPO的社福單位來轉型做社企，一方面又在鼓勵一些企業體來轉型作為社會企業，這兩者當中好像呈現了一個光譜，我投入了這一些過程中，我反思我們的情形，因為我們是從社福單位起家慢慢出去，我覺得愛盲基金會也是如此。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "NPO組織本身在長期服務的過程中，有這麼多補助的其他捐助過程，養成了繼承人的概念，因為沒有像企業提到很精準；第二，總是做一條龍（服務），什麼都做，因此我自己在檢討這個是我們的弱點，因此以NPO的組織，社會的理念一直堅持住而不改變的話，要投入到社會，有十家有九家要倒到了，這個是我們看到的事情。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們沒有企業體的概念，但太有企業體的概念，我們的價值又會被偏離了。因此我發現在社會當中，有一些很有企業體、管理理念的專業人士，開始要投入一些社會加值性的事情，我可以告訴你如何找到這樣的人，讓他來協助經營，然後管控住我的理念不偏離，我希望政府可以幫忙協助做到這一點。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "比如：以愛盲推廣所做的視障，如果是正統按摩好了，像有很多連鎖店跟腳底按摩，有沒有可能引導跟媒合，請他們開一家？整個行銷的東西請他們來處理，然後技術上，我相信在他們本身是沒問題的，如果共同開一家這樣子連鎖當中有這樣子專屬他們的，也就是從一家至三家開始起來，我覺得這個是一種契機。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "但是以NPO來做這一些的話，我必須承認永遠打不贏這一個市場，在投入社會企業當中有一點，如果老是要找政府當屏障跟保護，如果沒有辦法進入市場競爭的話，乾脆不要投入革命就好了，不是在賣可憐，那都是一次性的消費，絕對不是做社會企業，而是所有的競爭都是當作我們的敵人，可以跟他競爭，然後競爭得起的情況下，又有於我們所賺的利潤是要投入社會當中的價值性的話，專業就由專業來做，市場性是以營利為主，並沒有以社會價值，如果找到有一些人是有社會的價值，也是要回饋。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "像有些他們賺太多錢了，連鎖店已經開太多了，請他們協助開一家，把裝潢弄得非常漂亮，市場沒有問題的情況之下，就可以開始做起來，因為我朝向這樣的目標在走。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "基金會再做並不是用我們的裝潢，也就是並不是跟一般坊間來匹配，一般來講NPO組織沒有這樣的支援，我相信對於捐款人收不起，也就是捐了這麼多錢，並不是要做這麼多的廣告，我們是以我們的技術跟服務，現在順便來做公益，如果有需求就來做公益為出發點。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "我要講的是，比如我聽到我的同仁會告訴我說，像我們在這邊經營了這麼久，我們投入了很多心思跟心力在這邊，結果他們告訴我說其實留在這邊，今天政府視障者，也就是五個人可以開，現在愛盲在這邊開一家店，政府補助我30萬，旁邊開一家，然後旁邊就帶走。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "這個是什麼原因？包括小鎮的概念，讓一般人拉起來，也就是用你的專長。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "說實在的，我們看到小站，可能協助推廣視障按摩，可能在這一塊來講，我不知道這樣講對不對？公部門說開放某一些場地，來做推廣小站，也就是10分鐘的100元，我把客人帶到這邊來做的時候，有專業的品質、獨立性給你的時候，當然必須要提供一些其他的服務。" }, { "speaker": "黃慧霞", "speech": "你在小站這裡面，10分鐘100元如何提供其服務品質？我們一直努力往前走，但是你會發現這幾年，像台北及很多的企業進用，政府鼓勵他們社會去進用視障按摩，我們一直做視障按摩這一塊，是不是會形成很大的拉鋸？我想這個是我們必須要探討這一塊，也就是要一直往前走或者是做這一塊就好？這個是我們的考量，謝謝。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "我回應一下，其實在服務這一個產業裡面，最重要的核心能力是創新，並不是成本，甚至並不是一些連結，而創新。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "去年帶青年署的學生到德國黑暗對話訪問的時候，他們說最大的挑戰是每一年必須要提出在黑暗對話當中不同的商品出來才可以，這個是基本的要求。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "所以我想這一個產業的競爭者，也就是樂趣的這一件事，如果可以把黑暗對話跟視障按摩是不是可以整合起來？其實我並不是恐懼的，而是帶著樂趣到這一個空間裡面幫我按摩，這就是創新。創新就是把兩個不可能的事，你認為先預設可能的話，會產生什麼樣的火花，就可以產生什麼新的東西。" }, { "speaker": "汪浩", "speech": "NPO的服務產品如果沒有創新的能力，很容易就被淘汰，先這樣就好了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就是說，作為一個之前1996年15歲的時候開始創業，一開始確實不會想到社會使命，當然都覺得商業模式很好玩，試著跟市場進行工作，但我自己大概到第4、5次創業的時候，幾乎完全是為了社會使命，之前覺得在熟悉市場規則，但都覺得很熟悉，而且覺得從社會取得很多，應該要回饋社會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們看到很多像剛剛講的營利組織的前輩們、專業的管理人、專業的廣告行銷朋友們，到一定的年紀、社會地位的時候，其實很願意回饋社會的，不一定希望打著他的招牌來做實質上沒有公益的事，這邊其實就是基金會或者是可以提供一個你們有常年的生育，感覺上你剛剛提到捐款人不會把你們的錢用在這個上，這個是可以想像的事，並不會拿一堆重要的錢打廣告，而是結合廣告跟懂的創新模式的專業人力，可能也不多、一兩個，而進行媒合跟討論，我覺得並沒有違反你們協會的公益使命，這也是一個目前可以參考的，滿多朋友是願意投入這一個；希望有看到逐字稿有興趣的朋友們，可以直接聯絡我們愛盲基金會（笑）。" }, { "speaker": "顏楨祐", "speech": "我之前採訪過紙風車劇團，他們募款很辛苦，可是他們最近運用代用卷，這個對他們營收非常有幫助，所以我覺得創新就像汪老師所講的，這個只是念頭的改變，並不是用太多的力氣，就可以完成社會問題的解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，不曉得另外一個會場的朋友們，有沒有想要補充或者是進一步討論？" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "勞動部第2次發言，這部分如果單位有創新的想法，可以運用多元或培力就業計畫，以計畫的模式來協助他們過度一些難關，這個部分可以請他們事後聯絡，或跟中彰投分署來聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部這方面的經驗滿豐富的，所以請參考一下，有沒有其他想要補充的朋友？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資料上的「9」、「10」點是讓本來就有一個很固定社會使命跟想法的朋友，在充分告訴投資人的情況下，可以掌握對公司主導的權利，我們設計出來是透過「vTaiwan」希望這樣子來使用，這個是完全在設計閉鎖型公司的範圍內來使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果公益性的非營利法人，是不是可以成為閉鎖型公司的發起人，以及是不是在閉鎖型的章程當中明訂社會使命需要主管機關來解釋？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "在閉鎖性社會公司……目的事業主管機關是在衛福部，我們的力量是在內政部。按照公司法的規定當中，法人是可以當的，而經濟部跟經發局研究的都沒有問題，但要按照行政流程來申請，而行政流程當中就有一個規定，也就是申請手續當中必須要有目的主管機關的核可，而目的主管機關的衛福部我們研究了很多次，理論上是可以，可是實際上一直想透明的是，我們必須提出怎麼樣的申請文件，所以就要我們拿章程，然後就送給他們看章程，但卻沒有寫說要成立社會企業，因此又告訴他社會企業要寫在章程嗎？如果是的話，那就變成非營利組織了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "他又不敢說，然後又講說他們是衛福部，主管是社會福利，並不是主管企業，因此就核准我們。他們沒有給我們核准函，我們如何辦理公司登記？為了這一件事，我們拖了好幾個月了，現在已經拖了四個月，再兩個月就過期了，一個很簡單的事，那就沒有辦法，也就是曾經問過一樣的法人，但不歸屬於衛福部，不屬於衛福部的話，在環保局或者是環保署，跟他們申請這樣子，他們就會發了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "其他單位可以發，但我也理解衛福部的難處，因為他們管的是非營利組織，而非營利組織要投資營利單位，這個部分當中如何去解套？他們沒有辦法有這樣的情況之下，因此造成在法令上是可以的，但實務的層面要如何辦理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你們這一個基金會是非營利組織，章程任務第7點本來就有用其他方式來推動社會福利政策推動等等，你們想說用這樣的方式來成立一個閉鎖型公司，來擔任發起法人，我們商業司的朋友有在第二現場，我不知道之前對於這一個個案有沒有瞭解？但是不管有沒有瞭解，這個主管應該是由……因為現在的困難是衛福部說只是社福的目的事業主管機關，沒有權責跟許可一個基金會來擔任閉鎖型公司的發起人，但現在又不確定是誰才許可，所以我不知道這一個狀態是什麼情況？如果沒有辦法馬上回答，也可以書面回答。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "謝謝政委，經濟部商業司在這邊簡單回答，公司法第128條第3項第3款有提到「目的事業主管機關認屬與其創設目的相關而予核准之法人」，所以剛剛政委有提到創設目的有可能組織本身的章程，我們其實在第28條第3項，各機關在解釋上都非常地快，前提要是一個法人就可以了。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "另外一個目的事業主管機關的部分，我們會覺得不會特別要求怎麼樣，而是按照法人的屬性有很明確的目的事業主管機關核可，我們就會來登記，我們不會跨到公司登記以外的部分，然後來說你的東西有沒有符合協會、法人所設立的宗旨，我們不太會跨到那邊去。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "像我們講到如果公司的名稱要有社會企業、社會關懷的文字，基本上都可以，如果去搜尋的話，坊間有滿多股份有限公司跟有類似的文字，公司法有說明不能用「公益」二字，也就是公司名稱不能跟政府機關或公益事業混淆，文字基本上都滿快可以被接受。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三，像剛剛先進也有提到要用什麼樣的表格，又或者是以營利為目的、非營利為目的，這一個部分其實公司法有明確規定是以營利為目的，一開始政委有提到這一次公司法修法第1條，我們實質上把公司營利目的的內涵稍微作一個放寬的解釋，也就是說，如果今天在經營一家公司，你所專注負責的對象已經不限於股東而已，還可以限於所有的利害關係人，當然這個部分，我們把這個責任放寬之後，可以有更多的社會企業朋友，又或者是主要營利性的公司想要作企業社會責任的朋友可以比較放寬心來做這一件事。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "所謂營利目的或者是非營利為目的，就我們的統計資料來看，已經有滿多所謂的財團法人或者是社團法人有投資設立或者是成為營利性公司的股東，這個我們紀錄上都有，所以我不曉得各位先進是不是都瞭解？因為我們的確有這樣的紀錄，我們簡短說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來沒有什麼不可以。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "公益性社團法人的社會股東，衛福部告訴我們繞一圈就好了，不然你的案子會變成臺灣首例，過了之後就會變更麻煩，由個人先出資當股東，也就是把當股東的所有股權全部捐贈給社團法人，而社團法人就可以成為這個社會企業的股東或者是投資者，這個是要繞一大圈。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "大家我們在鼓勵，是需要目的事業主管機關核可，目的事業主管機關是衛福部，如果我是屬於地方政府的社團法人，比如台中市政府的社團法人，上次在開座談會的時候，剛剛有問到副司長，像社團法人是台中市立案，台中市社會局會發給這樣的核可嗎？如果有權限就發了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "社會局也不知道要如何辦理這樣的事，全臺灣這個是第一個首例，我們如何登記立案，之前的捐助者先不捐錢，把這一些錢的想像放為投資者，因為要捐錢的話，不打算讓你們回去，這個是我們發展的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "股權還是基金會的話，本來態樣都是合法的，只是沒有人做過而已，當首例要比較花一些力氣，我代替之後的朋友說，這樣說嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛綜合看一下也看不出有什麼程序上的問題，不核可的話，也是等商業司剛剛講的那一句話，在沒有案例可循的情況下，也就是要會同相關的機關，大家都沒有問題的情況之下，才會進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個會場的吳科長也在，不曉得衛福部有沒有之前億討論過類似這樣的案子？因為之前這一位先進也提到，如果此例一開，也會按照原例辦理，有沒有什麼困擾？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們同仁其實並沒有說要繞一大圈，這一個案子我們從頭到尾都覺得可以發起，但是我們的衛福部是這個社團法人社會福利的主管機關，當初在立案的時候，章程所寫的是社會福利的服務事項，社會企業畢竟是一個解決社會或者是環境的方式，其實不是直接等同於社會福利服務，如果以後大家都循這樣的模式，認定上是非常非常廣，因此我們審慎來考量。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "在這一個案子當中，我們也詢問過經濟部及KPMG，如果理事長想要做的事，就現在來看，是不是有什麼樣的模式可以來參加，因此我們才瞭解到好像有其他兩個單位，其實都是用公司在捐股份給這個法人，而這樣來操作是沒有問題的，因此我們才提供這個部分的經驗。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "因此我們要謹慎討論看看，因為對當初章程訂定的任務並不是那麼一致，而章程要來作改變的時候，其實應該要經過會員來重新開會，然後再報給內政部，這個是有程序在，因此我們會希望那樣的程序是比較周延的；如果通過之後，章程改變的話，後續的部分可以配合辦理。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "理事長比較擔心的是把社會企業定到章程任務中，會不會違反到人民團體法，因此我們請他可以跟內政部來瞭解一下，因為社會企業是屬於公益性質，其他的部分我們會再請他來釐清，其他的部分沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接把他要做的閉鎖型公司加進章程裡，是這樣嗎？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "社會企業應該要加入他的章程，畢竟人民團體是有很多會員存在，而這樣子的任務是不是被所有的會員來認同，應該是要經過程序上的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果被一家社會企業捐助的部分，反而不需要經過會員的認同嗎？剛剛講繞路的意思是，要改章程，你知道我的意思嗎？發起的捐助，在法律上是不一樣的位階嗎？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "就人民團體法當中，章程的文字跟任務變更，是必須要開會員大會，代表這整個人民團體開會時，三分之二以上的會員是同意的，所以才能夠納入，只要一旦章程是有落入這樣的文字，後面的程序都可以配合辦理。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "因為目前的章程是用社會福利來解釋社會企業，我覺得就目前來看，那個妥適性可以再考量一下。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們召開會員大會，而做成紀錄說要做社會企業，而不列入章程，會不會比較好一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要接受一大筆閉鎖型公司捐助，也要讓他的會員知道，所以能不能用會員大會的方法來處理？這兩個位階比較像，我不知道衛福部的朋友……或者是內政部的朋友有沒有朋友可以對這個部分來作一些分享？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "因為我是負責合作社的部分，有關於人民團體法的部分，我們會帶回去跟長官討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想他們會挑閉鎖型公司，是因為閉鎖型公司法裡面有特別提到用勞務、信用來抵充股權的設計。雖然這個設計當初並沒有說是為了社會使命，但並沒有說只能是給好比去開曼設立新創第一輪、第二輪去做的人，很多創新是為了社會使命而發生的，所以這並沒有誤用閉鎖型公司的設計，我自己的感覺是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於是透過會員大會的方法來認可、透過修章程的方法來認可，或者是在閉鎖型裡面明訂是鎖定辦理社會服務，也就是盡可能在文字上對齊，我覺得這個都是可行的方法，這個聽起來只是不希望沒有問題，只是因為援用的法條比較寬鬆，就造成未來非營利跟營利的部分沒有那麼對齊時，也按照這個例子辦理，這樣聽起來好像是衛福部主要的concern。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在有照顧到這個concern的情況下，還是盡可能找出一個對他們比較低門檻的方式，我覺得這個看起來並沒有太大的問題。請在另外一個會場的同仁們交換一下意見，我知道所有來開這個會的同仁都有工作圈，至少不要兩個月回來之後，還是一樣的狀況，這樣就會很對不起這一位朋友。是不是可以具體研議，然後儘快回覆？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間的關係也差不多，我看起來序號「11」跟「12」其實跟前面是一樣的，也就是跟序號「1」、「2」、「4」是相同的，所以其實算是有處理過，我不曉得這樣子下來，還是會帶今天的逐字稿，大家都會收到，如果有想要補充或者是想要補一些相關的公文，我想就可以補充上去，所有的同仁們也不需要再口頭陳述，就轉移把整個脈絡直接給相關的同仁，這樣處理會比較容易，尤其在跨部會的時候，所以看有沒有大家最後一輪想要補充或者是想要說的？" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "在各部會相關資源盤點表裡面沒有資源的部分，我覺得比較可惜的是沒有看到外交部，我會提外交部是因為台灣NPO的經驗，常常會是複製到國外去，或者是國外的人來取經，又或者是NPO的基礎可以擴大影響性，超乎國界去作外交，NPO、企業跟文創都可以，其實我們的社會企業也可以啊！" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "尤其我們的社會企業不要比英國跟歐洲那一些，其實我們在亞洲做得很前面，我7、8月份在馬來西亞，他們當地很多單位其實是對於臺灣的社會創新跟社會企業是非常感興趣的，因為我們走的比他們早十至十五年左右，雖然我們在臺灣做得很辛苦，我們覺得自己做得很弱、苦哈哈，但其實在其他的國家，發展比我們稍微不是在同一個步調上的國家或地區比起來，很多經驗是適合輸出的。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "因為外交部會有比較多的駐外代表處或者是大使館等等，他們會有經濟文化相關的，是不是可以把社會企業的這一件事也納入在他們的工作項目之內，我知道他們不定期會有國外的這一些賓客來臺灣，可能需要帶他們去認識臺灣的經貿狀況或什麼，但其實社會企業也是屬於經貿的一部分。" }, { "speaker": "蔡佳恬", "speech": "我覺得那個對我們的外交跟國家形象也是很好的事，我覺得大家做得這麼辛苦，也是為了擴大社會影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年5、6月要辦亞太社企論壇，就是希望把外交部抓進來，這個跟永續發展目標非常有關係，大家都在解決SDGs的問題，我們具體會跟外交部，也就是下一次的時候，大家會看到有外交部了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個有提到沒有原住民族，但這一次提到紐西蘭，其實原住民族跟另外一個有正在進行中，我們去社企年會有非常多曝光機會的地方，這個部分我覺得雖然不在SDGs裡面，我覺得一樣重要，因為對原住民族來講，其實社會企業是同一回事，也就是從分開來還要接回來的想法，我覺得這個對我們去思考永續發展很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像紐西蘭把那一條河當法人，那一條河也可以當股東，我覺得這個是很創意的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我們就到這邊，很感謝第二會場的朋友們踴躍參與，我們未來會把聲音跟直播畫面的品質弄到最後，第一次上線多少要實驗一下，兩個月之後在這邊再見，兩個禮拜之後也會有下一場，關心的朋友也歡迎用逐字稿及直播的方式參加，之前有講說要儘快聯絡一些個案的朋友們，也都會收到逐字稿，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我看到大家還在陸續進場，就請慢慢進場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興能夠跟大家一起在這邊齊聚一堂參加第22次協作會議，我們請澎湖大家長來幫我們說幾句話。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "各位鄉親，我們這邊都有位置，還有可以看到等一下第三會議室（笑），前面都有位置，第三會議室的討論，我們在電視牆都可以看到樓上討論的情形。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "尊敬的行政院唐政委，我們給唐政委鼓掌一下，好不好！這個是臺灣最年輕、最帥的政委，很高興今天行政院來到澎湖，主要是要瞭解東、西吉廊道海域有人有建議要做完全禁漁區。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "有人建議，但是我們也要聽在地鄉親以及居住那邊漁民的意見，社會是多元化，公共政策要實行最重要的是要讓鄉親長輩，無論是生態保護，或者是賴以生存的生計都好，都要聽雙方面的意見，才能制定一個公共政策。不能一面說禁止，一方面的人說要在這裡釣魚、生活，有的人釣魚、生活，也就是珊瑚礁是不是要受保護，以後有比較漂亮的意見，在中央政府的政策就要聽各位鄉親的意見，所以這個是相當重要的，這個是蔡英文總統說開放的政府，要讓多數的鄉親長輩可以將自己的看法、需要，將贊成、反對的意見都可以充分討論。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "今天在第三會議室，也有請當時提案東、西吉廊道說完全禁漁區的提案人說明提案內容，有人提案、也有人連署，另有邀請地方相對利害關係人，像我們的漁民朋友、地方的重要代表，像他們有他們的看法，因此可以綜合雙方的意見，再看看這個意見到底怎麼樣比較適合，一起來共同經營。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "等一下第三會議室會開始進行，我們在這邊可以看到他們雙方面討論的情形。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "長輩、鄉親今天有任何寶貴的意見，不管是贊成或反對都可以講，都可以充分發表看法，希望可以互相尊重，看看你們贊成的講法是怎麼樣、反對的講法是怎麼樣，希望可以互相尊重，不要生氣、大小聲，因為這個政策還沒有做出一個最後的決定。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "因為我等一下還有一個會議，我等一下要去參加那個會議，所以等一下就要拜託政務委員來主持這一個會議。" }, { "speaker": "陳光復", "speech": "在場有很多貴賓，七美優秀的議員、馬公議員陳立偉議員，另有很多記者、朋友，希望可以互相發言，慢慢講，不要大聲，大家的意見都可以參考，民主社會就是你有發表說話的權利，大家也有互相尊重的權利，這個是民主的社會，謝謝大家，祝大家闔家平安。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝縣長。我稍微說明一下，真的很謝謝澎湖縣縣長、同仁及各位委員大力協助，我們今天討論這一件事，非常感謝，包含農委會、內政部朋友的安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我昨天早上9點從台北出門，大概中午就已經到南方四島，剛好昨天的浪沒有太大，回程浪大概2米高，所以還好。那邊真的很漂亮，也希望關於這一件事的聲音都能夠表達。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天分成兩個場地，我全程都會跟大家在這邊大禮堂，我們會看到提案人、專家官員都在另外一個會場的會議室討論，為什麼這樣做？因為他們那邊會去做很聚焦的討論，但是我們這邊看到他們討論的內容，如果有任何想要補充的意見，想要讓他們知道的話，所有的人也可以去表達。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而表達的方式有兩個：第一，如果有手機的話，可以到sli.do的網站，而這個網站上可以要你輸入一個數字，也就是1061103這個日期，然後就可以進入聊天室，我們用這樣的網站來蒐集的好處是，你不需要舉手，也不需要寫自己的名字及匿名，都可以你在上面留言的話，別人也可以按讚，比較高的就會跑到上面，如果十幾個、二十個人按讚，就會優先看到，就會優先處理這樣的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有帶手機，或者不習慣這樣子寫，沒有關係，我們有工作人員，大家可以寫發言單，拿給我們的工作人員，他們會幫忙打進這一個系統裡面，所以不管是寫發言單或者是用手機，都是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在另外一個會議室，是由行政院專案顧問張芳睿主持，她以前在英國內閣辦公室Policy Lab工作，協助推行Open Policymaking，用開放方式來制定政策，希望慢慢改變政府的文化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "張小姐不是公務員，也不是偏任何一個團體，是用一個中立的方式來主持會議，盡可能蒐集大家的意見跟感受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從早上9點到下午2點，我們會用5個小時的時間，或者是用超過5個小時的時間來發表意見，就像用貼拼圖的方式，讓大家取得一定的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個討論的實況，其實這個是直播的畫面，很多記者、臺灣本島很多朋友或者是世界上各國的朋友都有在看，所以在第三會議室發言，以及sli.do都有開放大家建言，開放政府並不只是透明，而是各方有提出具體的承諾，都可以回來檢查看有沒有做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各個部會的朋友也不會亂講，大家講的都是會說到做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中午接近一個段落的時候，我們的直播會切換過來。我會處理大家的意見，大家輪流拿麥克風想到什麼就講什麼，另外那邊都會聽到，每個人講3分鐘，大家輪流排隊，3分鐘沒有講完就排到後面，慢慢讓大家想講的話，就講出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議結束之後，我會綜合兩個場地的意見，下個禮拜一早上，行政院長賴醫師非常關心這一件事，他之前有親自到這邊，未來有沒有可能做出一個大家同意的方案來，我禮拜一會報告。" }, { "speaker": "呂啟宗", "speech": "各位鄉親、長輩大家好，本席是七美的議員呂啟宗，因為這個漁場的長久未來，都是七美漁民生活最大的場域，因為那個地方有珊瑚礁，所以限制，像七星斑等，尤其是近海的；不好意思，我拿一下（資料）。" }, { "speaker": "呂啟宗", "speech": "我簡單報告一下，這張送給政委，我的訴求是不要禁漁了，這個地方已經很好了，有全年禁漁區、季節禁漁區，所以鄉親去的時候，不管是用什麼網子，如果違反，要罰3萬元，這個是很清楚的。" }, { "speaker": "呂啟宗", "speech": "要訂這一條的時候，應該要溝通後才實施，但是下決定後，漁民生活會有困難，當官的人每個月都可以領薪水，但是這裡如果沒有抓魚的話，吃飯會有問題，但在離島，如果一個月沒有賺2、3萬，因為要照顧老婆、養孩子及照顧長輩，他的生活會因此痛苦，所以我希望政務委員可以替我們發聲，希望不要再禁漁，所以希望跟你們講一下，最後祝大家身體健康，謝謝。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "政委、縣長好，各位縣長的鄉親及媒體大家早安，我想大家這幾年很重視環境海洋生態的問題，有人提案說要做東、西吉廊道完全禁漁區，基於要保護魚種的問題，很開心行政院可以利用有人提案的方式，然後來辦理這一個協作會議。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "而這一個協作會議就是要聽多方的意見，是要替未來的漁民討海可以更長久的時間，希望今天利用這一個機會可以提供意見，我們也不希望東、西吉廊道來作完全禁漁，而影響漁民生活的時候，這樣也不好，如果未來有做成政策，我們也希望政府要拿出辦法來保障漁民的生活，要如何補助，就是轉型並讓他們賺更多的錢，這個是重點。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "再來，東、西吉廊道這個部分佔南方四島3％的區域範圍，如果可以補助，幫助漁民未來的生活，這樣也是很好的方式，但是政府如果拿不出保障的辦法，這個是很慎重的問題，很開心今天可以來參與今天的會議，希望可以為我們的海洋、生態與漁種都可以共同受保護。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。有人在網路上留言了，說我講話太快、比較小聲，所以希望我講大聲一點、慢一點，後排的長輩聽得比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是幾位鄉代表的朋友們，可以跟我們簡單分享？" }, { "speaker": "俞寶貴", "speech": "政委、代表及各位嘉賓，各位朋友及警察朋友、記者朋友大家好，行政院、海管處、漁業署要在一個地方要禁漁，政府都沒有通知，只有鄉公所知道，鄉民所選出來的各位代表當作什麼？我在此嚴厲譴責，全部都沒有收到書面通知，你們所開的什麼會議，全部都沒有。我嚴厲譴責中央政府。" }, { "speaker": "俞寶貴", "speech": "第二，你們要禁漁都沒有想到地方的漁民，雖然我們漁民已經提出很大的善意，也就是底刺網禁止的時候，已經有環保的觀念了，但是你們要徹底打壓漁民，卻沒有想到漁民生活的困苦，我希望中央政府要記住，雖然我們這邊的選票不多，但是有漁民才有經濟，也才能生活。" }, { "speaker": "俞寶貴", "speech": "你們說網路通知，剛剛主辦單位說網路通知報名，我們沒有網路要怎麼辦？漁友有幾個？5、60或7、80歲要怎麼看？漁民出海沒有訊號，要用什麼看！我希望把這一些意見回報回去，讓你們中央徹底地想，並不是簡單說要保育就保育。" }, { "speaker": "俞寶貴", "speech": "東、西吉廊道要禁漁的話，要像恆春的後壁湖一樣，我希望有一些政令可以給農漁局保育，中央海管處跟地方農漁局禁止辦法為何，要公布給漁民，地方政府跟保育人員都不知道了，你要叫這一些漁民怎麼知道，對不對！要綜合起來才能宣布，這個是我個人的意見，謝謝大家來參與這一個會議，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，完全同意，完全同意。" }, { "speaker": "呂福肯", "speech": "政委、縣長，各位漁民朋友，大家早安、大家好。我是陳佩真議員的助理，他有拿陳請書送給縣長，也有拿一些上去樓上，政府就完全禁漁區有沒有想配套？你知道不知道冬天抓土魠魚，全部是洄游魚，你叫人家不要抓，我今天不要講國語，因為我們是臺灣人，不要用外省話……禁漁的，所以今天要禁漁，要拿出配套來補助漁民，並不是說今天要禁止就禁止。" }, { "speaker": "呂福肯", "speech": "像烏尾冬、土魠魚都是洄游魚，一年10幾億漁民的收入，政府要拿出10幾億的配套來補償，這樣再來談，我今天可以跟你表示說政府沒有拿出配套，那就先不要提禁漁區，陳佩真議員跟七美的議員，如果要提禁漁區的話，我們絕對反抗到底！把我們的心聲喊出來，不用怕！有我們的民主政權，我們不能讓他們說要禁就禁，我們支持漁民堅持反對禁漁區，感謝大家！謝謝！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "為了爭取開會的時間，我們同步進行我們的議程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，我先說一下記錄原則，現場在我旁邊的是速錄師，她會把每一位的發言都記錄下來，記錄下來之後，我們在會後會寄email把文字檔寄給所有人，所以如果剛剛沒有簽到的人等一下請來找我補填email，各位可以有10個工作天的時間來作文字的修改。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個會議原則如果大家都瞭解的話，我們就把這個正式的會議議程交給專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二會場的縣長、政委、呂議員、陳佩真議員代表、望安鄉代表，及各位先進、朋友，大家好，歡迎大家來到第22次協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下，我們有一個線上平台網址讓大家發言，如果先進簡報當中或者是大家討論當中，想要補充一些意見的話，我們也有線上發言平台，讓大家來補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個平台大家可以輸入sli.do，輸入進去之後，他會請各位要輸入一個數字，而這個數字請輸入1061103，這樣就可以在上面匿名或者可以寫自己的身分，用這樣的方式來加入發言，我們中午會統一收大家發言的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位說明一下我們這一次協作會議的細部議程，我們剛剛完成了主席開場及貴賓致詞，我們接下來會請各位來賓自我介紹，我們會由我跟各位說明一下協作會議的目的、流程跟會用到哪一些工具，因為這一個協作會議主要是要讓大家一起來解決問題，因此我們的流程會跟一般開會流程不太一樣，等一下會跟各位說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著歡迎由提案人簡報，簡報的時間是5至10分鐘，最多是10分鐘，可以在自己的座位上按麥克風發言即可。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會由主協辦部會，分別是漁業署、海管處幫我們說明，簡報的時間也是5至10分鐘，接下來會請附議人簡報，簡報的時間是5分鐘。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，我們在簡報完畢之後，大家可以看到手上的彩色便利貼，我們有幫大家印出來，幫大家整理這一次討論議題的各種脈絡，我們會讓大家確認事實跟釐清爭點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "釐清爭點完畢之後，我們就會進入用餐時間，用餐的時間是11點30分至12點，用餐同時我們就會由唐政委幫我們說在sli.do上的發言，我們也會同時直播第二場的公民論壇，大家可以一邊吃飯跟一邊聽第二會場的先進意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們就會從12點到1點30分的時間讓大家分組協作，大家確認事實跟釐清爭點，有一些問題點其實會有很多元的解決方式，我們會讓大家有更緊密的合作，分成兩組，我們會針對上午已經確認的問題，我們會想各種不同的解決方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之後我們就會讓兩組分別有10分鐘的時間來作這一次的成果分享，如果大家有各種不同的方式，我們都會把它記錄下來，後續也都會讓主協辦部會來後續當作參考研議，滾動式的作業，唐政委就會進到第一會場，並作會議收攏。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來歡迎與會者自我介紹，從左邊開始，每個人說明自己的姓名或匿稱，單位及與議題關聯，可以讓大家互相認識就好，接下來還會給各位發言的時間。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "各位長官、朋友大家好，我是提案人吳祖祥。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "各位長官、朋友，我是附議人禹辰。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "主持人、各位與會的代表，大家早，我是附議人郁國麟，澎湖在地籍的。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "各位長官、各位朋友，大家好，我是附議人陳盡川。" }, { "speaker": "許俊銘", "speech": "各位長輩、各位先進大家好，我是附議人許俊銘，我是澎湖的在地人，不過我在台北工作，我喜歡潛水。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "各位好，我是海洋公民基金會的代表，我們基金會主要是希望從澎湖的永續發展角度來看這一件事，謝謝。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "各位先進好，我是保七總隊國家警察，駐地在南方四島小隊的蕭再泉小隊長，謝謝。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "主持人、各位嘉賓，大家早安、大家好，我是望安鄉鄉長許賢德。" }, { "speaker": "呂啟俊", "speech": "大家好，我是七美鄉公所秘書呂啟俊，謝謝。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "大家好，我是澎湖區漁會總幹事蔡月嬌，我今天代表所有澎湖縣漁民的立場來發聲。" }, { "speaker": "高宏志", "speech": "大家好，我是東吉村村長高宏志，謝謝。" }, { "speaker": "呂東昇", "speech": "大家好，我是東坪村村長呂東昇，謝謝。" }, { "speaker": "鍾順洋", "speech": "大家好，我是東吉社區發展協會理事長，很高興今天終於讓東吉島民參加這個會議，等一下請讓我好好講幾分鐘，謝謝。" }, { "speaker": "武澎生", "speech": "各位好，我是澎湖縣船釣協會理事長，謝謝。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "大家好，我是行政院農委會漁業署王正芳，謝謝。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "大家好，我是農委會漁業署施俊毅，謝謝。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "大家好，我是農委會漁業署沈珍珍，謝謝。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "大家早安，我是農委會漁業署周玲妃。" }, { "speaker": "張惟翔", "speech": "大家早，我是農委會漁業署張惟翔技士，謝謝。" }, { "speaker": "謝恆毅", "speech": "大家早，我是農委會水試所澎湖海洋生物研究中心謝恆毅，謝謝。" }, { "speaker": "洪挬論", "speech": "主持人，大家早，我是海巡署澎湖海巡隊隊長洪挬論，謝謝。" }, { "speaker": "凃信孝", "speech": "主持人、大家早，我是海巡署澎湖海巡隊二組組主任凃信孝。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "大家好，我是澎湖近海協會發展協會的理事長王淳永，我代表漁民發聲。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "主持人、大家早，我是澎湖潛水會高偉倫，謝謝。" }, { "speaker": "林玲", "speech": "大家早，我是內政部營建署國家公園組林玲。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "大家好，我是內政部營建署國家公園組林宜龍。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "主席、大家好，我是內政部營建署海洋國家公園管理處洪啟源。" }, { "speaker": "范怡均", "speech": "大家好，我是內政部營建署海洋國家公園管理處范怡均。" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "大家好，我是內政部警政署保七總隊副總隊長王賢基。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部劉姵吟。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "大家好，我是澎湖縣政府農漁局局長陳高樑，謝謝指教。" }, { "speaker": "王永利", "speech": "大家好，我是澎湖縣政府王永利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎各位先進，我們也請同仁自我介紹。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "大家好，我是唐鳳政委辦公室的研究員雨蒼，今天在這邊和下面的會場作助理主持。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是唐鳳政委辦公室的幕僚彭筱婷，我今天是助理主持，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是張專案顧問芳睿，今天很高興在這邊跟大家一起與會。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是速錄師薛雅婷，負責今天的會議逐字稿，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，我是唐鳳政委幕僚賴致翔，負責所有的行政工作，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位說明一下協作會議的流程跟工具有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這邊是希望可以一起協作並產出問題的共識，等一下會讓大家有意見的話，都可以寫在便利貼上，其實便利貼的方式是幫助大家來收攏不同的意見，如果是同一個意見，我們就會寫在一張便利貼，如果一百個人講同一個事情，就是一張便利貼，但是如果有兩個人不同的兩個意見，那就會是兩張便利貼——這樣可以有效蒐集意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天要做的事有問題盤點、問題歸納、討論可行性方案，問題盤點的部分，大家可以看到手上的資料，其實我們有做一些整理，等一下會徵集大家的意見，我們會利用這個會議來蒐集更多的問題與意見，來確認上面的事情是不是事實，我們接著就會把這一些問題來歸納與定義，定義完之後就會用下午的時間來討論方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天所做的討論都會產出完整的紀錄，我們之後都會回歸部會繼續處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家的參與並不是只聽別人說，也不是只是說自己的想法，我們協作是可以達到良好的溝通。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望大家可以帶著不同的想法前來，可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天主要作業的整個流程，其實就是可以比喻像透明廚房的概念，把不同的利害關係人拉進來，我們一起來討論這一個問題，並討論可行性方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然參與的過程當中，我們就會在會前有邀請不同的部門、跨業務單位，像相關的利害關係人，像專家學者、單位、組織，在這個領域深耕很久的人一起來參與這一次的會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓大家參與這一個過程是希望我們可以打破一般政策的制定流程，是從政策先發布，也有相關的流程、活動、系統、維護及法規，到最後使用者的都會有不同的意見，因為一開始的意見沒有被考量進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們是把不同的使用者拉到最一開始政策制定的前期，我們瞭解不同的人有什麼樣不同的問題、需求，我們才會來想可以用什麼樣的方式來解決，而解決的方式可能會透過系統的發展，接著政策檢核、法規、維護，才會這樣因應下來，而最後真正發布的時候，就不會有這麼多的問題，因為我們在一開始的時候都有納入不同人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去解決的問題，之前有一個提案是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」的提議，其實我們在開協作會議時，很重要的一件事是去釐清提出這一個訴求的核心問題有哪一些，所以我們透過協作會議時，我們徵集跟統整不同的問題點，比如「民眾沒有自覺養成自備餐具的習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量」、「替代方案不足」，因為大家關心這一些問題，希望用剛剛的方式來解決這一些問題，但我們再仔細思考一下，其實可以解決這一些問題的方式，有非常多不同的樣子，每一張便利貼都是不同的想法，這都是我們在之前的協作會議所產生出來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像第「1」點比較是民眾的習慣，如果透過一些約束來做，可能不會是比較長期性的方式；但我們也不能說不會討論原本的解法，也可以討論原本漸近式禁止使用免洗餐具的規劃，也是可以討論，只是希望把會議的過程可以更開放，讓更多不同的解決辦法都可以納入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼一開始讓大家一起盤點問題？因為每個人都知道問題有哪一些，但面向不一樣，而且這一些意見沒有一個比較好的方式來互相理解並對焦，所以我們今天這一個場域就是要讓大家做這一件事，互相聽不同人的意見，可以互相理解，並可以一起解決這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛所說的的內容接下來可以如何做？解決問題的過程可以分幾個不同的面向，我們一開始會知道有什麼共識？解決什麼問題？大家很清楚今天是要解決提案跟相關延伸的問題，因此我們會進行問題盤點、歸納、定義至概念發展，並不代表這一個會議開完之後就會有決議，而是概念發展會一直滾動式讓不同的部會一起協作，而後續的部會可以進行更深入的研議這一些解決方案哪一些會更可行，可以作一些設計、測試再到執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此今天的會議會比較專注在「問題盤點」，也就是發散的過程，再來「問題歸納」的收斂過程，我們就會很確定問題的定義是什麼，我們會用這一個定義來作概念發展，所以以確保我們有容納不同的聲音，也有把這一些聲音好好整理並定義清楚，用這樣的過程再探討我們有什麼樣可行性方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可行性方案的過程又是一個發散的過程，今天的會議只有幾個小時的時間，我們會將前面具體的流程提供給後續部會作精進、及更多不同的作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此再回到整理盤點、歸納及問題的過程中，我們可以看到手上的便利貼，等一下讓提案人、附議人，及主、協辦部會簡報時，大家可以對著這一張圖去看，會比較知道現在討論的脈絡是到哪裡；如果有任何的問題或者是想要補充的部分，請直接筆記在紙上。也可以透過寫在便利貼上，然後貼在您想要補充的地方，這樣後續在蒐集意見的時候，會比較知道您的意見是在我們討論的哪一個脈絡裡，這樣會更方便我們整理大家的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午我們就用工具單來整理大家不同的共同概念發展，我們會把核心定義到的寫在左邊，相關的解法可以寫在右邊，我們可以讓自己的頭腦接納不同的聲音，這樣收到的建議解法會更貼近大家真正的需求，下午會再繼續有更深入的解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是之前討論的過程，就會把問題定義寫出來，然後再寫相關的建議解法，而用比較開放式的討論，大家最後會有一個成果，而這一個成果都會有詳細的紀錄。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來邀請提案人幫我們作5至10分鐘的說明。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "各位長官、朋友，我是提案人吳祖祥，在這邊作澎湖南方四島國家公園東、西吉廊道劃設完全禁漁區的簡報，受限於時間的限制，所以等一下提報的內容，口頭上提報標示的部分，儘量讓會議的時間縮短，如果沒有講出來的部分，就是在PPT請大家參閱。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "國立海洋大學教授陳義雄博士在東、西吉廊道發現世界新物種磯鰕虎魚，以及3種台灣海域的新紀錄磯鰕虎魚類，也證實這裡是重要經濟魚種銀紋笛鯛、石斑、石雕等的重要繁衍海域，證明這裡確實是澎湖很重要「種原庫」。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "如果劃設為完全禁漁區，目的並不是禁止捕魚，而是希望保護這個魚群的產房，讓魚群在這裡長大，魚群養在廊道不會消失，而是保護他們長大。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "（簡報第3頁）本來這個是國家公園計畫圖，原先提案的是紅色標示的部分。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "（簡報第5頁）經過後來的修正，因為畫的範圍比較大，確定修正是紅色框線的部分，東、西長4.8公里，南、北長2.7公里，面積約1,200公頃。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "（簡報第6頁）經過60天的連署，總共人數有6,157人，各縣市統計的人數表，我們看到新北市、台北市人口最多，澎湖縣664位，是佔所有縣市裡面第三高的總人數。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "比例上來講，因為人口的比例是重要的依據，比例上來講佔澎湖總人口數0.6％。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "接著是東、西吉廊道水下的現況，這個是我今年4月份拍攝的，請給與會的長官看一下。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "（播放影片：https://www.youtube.com/watch?v=ITyCR925LFU）大家看到比較小的魚是烏尾冬，大概有數千隻；另有紅魽；下面是銀紋笛鯛；這一些烏尾冬每一隻都有4指幅的手掌大；因為看到這一個場景，所以讓我很感動，我覺得澎湖也有這麼好的一塊地方，這麼好的資源，臺灣目前很多地方是水清無魚的狀況，然而這一些（錄影片）裡的紅魽都很成熟，大概都5、60公分以上，等一下可以看到整群的銀紋笛鯛，本來是打魚的葉生弘先生估計，大概有5、600隻，如果全部抓起來，市價格是200萬，但如果在這邊作種原，那個價值會更可觀，因為這個是保護了3年之後才有這樣的成果。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我在這邊也有提過別的措施，像有提過生態保育稅、澎湖南方四島國家公園觀光娛樂船隻及遊客總額管制辦法參考。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "現在小琉球的觀光人數已經飽滿造成環境壓力，當然南方四島目前觀光人數不夠多，這個總額管制的想法是以保育及觀光併重，避免造成國公園環境負擔。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "一、許可進入澎湖南方四島國家公園之澎湖縣籍遊艇、潛水、觀光娛樂船隻限額50艘，營業內容為載客於南方四島間登島旅遊、潛水、浮潛、及經海管處許可地點釣魚，每艘船隻船長必須為成年澎湖籍居民，每艘每日遊客量限額20人。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "二、鄰近澎湖海域之雲林、嘉義、台南、高雄、屏東等五縣市，每縣市特許進入澎湖南方四島遊艇、潛水、觀光娛樂船隻配額各縣市為10艘。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "三、 每艘進入南方四島國家公園之遊艇、潛水、觀光娛樂船隻必需聘任一名「生態觀察員」——這個是這一個案子的發想——隨船方能進入南方四島國家公園，「生態觀察員」須以設籍於南方四島、望安、七美鄉之成年居民為優先聘用，主要負責隨船監督遊客、潛水員、釣魚管理、生態導覽及環境保護。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "上述辦法將可為當地創造50個船長職缺，100個生態觀察員職缺，這150個工作機會將由設籍於南方四島、望安、七美鄉區域內住民優先聘任，讓漁民轉型生態保育、導覽、監督等工作。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "下一條請參閱。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "進入南方四島國家公園區域所有遊客每人每天需繳交新台幣300元的「生態保育稅」，所有許可進入南方四島營業的船隻以後達到滿額100艘，每艘20人（包含觀光、浮潛、潛水、釣魚）每日進入國家公園最多容許人數2,000人，將收取的生態保育費，用來設立基金專戶，專款專用，用以聘任「生態觀察員」，以下請參閱。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "協助漁民轉型生態保育永續利用，請澎湖縣政府及海管處訂定辦法致力於輔導漁船兼營觀光娛樂船隻，輔導漁民學習網路行銷、經營潛水、民宿、餐飲、導覽等轉型工作，學習像目前綠島、小琉球等離島居民，致力傳統兼營觀光副業，現在觀光收益已大於傳統漁業收入，也改善了離島居民的生活經濟。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "有人說漁民看得到吃不到，現實上目前東吉島的居民很多收入來源就是載釣客「吐搭仔」、觀光客餐飲消費、經營民宿等，所以願意轉型就賺得到觀光財。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "春夏進入南方四島國家公園之這些船隻（遊艇、潛水觀光娛樂船隻），如果是100艘的話，1艘20人，滿額時估算遊客每日消費約新台幣5,000元（包含船資、餐飲、民宿、交通、購物等），就有新台幣10萬的消費，100艘船次就有1,000萬的金額，6個月180天，扣除颱風海象不佳等因素營業天數140天，就是14億觀光財的商機！" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "此外，10月至3月雖然東北季風增強，海釣客還是有不少人會到南方四島釣魚，海管處若能思考規劃辦法用心管理（例如禁漁區外指定地點核發釣魚證），讓釣客合法安心、讓四島居民增加釣客消費的收入，也才能創造雙贏。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "觀光商機金額每天5,000元有那麼多嗎？我今年4月及9月到南方四島潛水兩趟各4天，每4天的消費都超過2萬元，這些消費分布在馬公、望安、將軍嶼、東吉島等各處。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "致力於保護家鄉資源發展觀光，才讓全台灣的人看到南方四島的水下美景，這是由本來在當地的漁獵漁民葉生弘轉型為潛水業，3年來已讓千百個台灣人把原本出國潛水的規劃轉回澎湖南方四島，為地方帶入不少觀光收益。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "全世界被UNESCO聯合國教科文組織認證的「世界自然遺產」大約200處，大都以自然保育和觀光併行，下列各國的13處水下《世界自然遺產》更是積極鼓勵潛水員前往欣賞，也只有潛下海才能欣賞到美景。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "請看到這13的國家，包括鄰近菲律賓、友邦帛琉、印尼及南韓。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "海洋保育需要即時並嚴格執法，新聞媒體106年10月9日報導：賴院長7日到澎湖巡視，送出450億元大禮之外，還主動表示，在和縣長陳光復討論後，同意陳縣長的規劃，東、西吉廊道將採階段性禁漁，先禁底刺網作業，同時因應季節開放傳統漁撈洄游性魚類，但禁止外縣市漁船進入，再逐步努力朝向完全禁漁。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "（簡報第21頁）左邊是102年8月1日，右邊是今年查獲的底刺網。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "102年8月1日已經開始公布實施了，現在給應該要馬上進入下一個階段完全禁漁，否則階段性禁漁只是空話。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "因應季節開放傳統性漁撈洄游魚類，美國國家地理頻道的《狡猾黑鮪殊死戰》節目很多人都看過，美國訂有嚴格的鮪釣法規讓漁民遵循，所以迴游在大西洋的黑鮪魚，也能讓鮪釣船的漁民養家活口。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "澎湖傳統漁業每年11月至3月釣捕土魠、紅魽等洄游魚類，既然是傳統就已行之多年，洄游路線澎湖縣漁民及農漁局應該都知道，請澎湖縣農漁局會同海管處訂出法規。什麼船可以進來釣？作業漁法照規定申請，農漁局及海管處依規定管制，只能釣洄游性的土魠、紅魽，不能釣非洄游性魚種，否則查到就罰款，這是因應季節開放傳統漁撈洄游性魚類。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "「但禁止外縣市漁船進入， 再逐步努力朝向完全禁漁」，拜託賴院長及陳光復縣長，外縣市漁船根本不是重點，「中國大陸鐵殼底拖船」才是致命傷害，只要被他們拖過幾次，南方四島海域生態就摧毀了，所以前提要先驅除中國大陸漁船入侵，保護魚源！這是今年10月14日所拍攝的中國漁船。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "保育成功的最重要關鍵在「在地居民的自發性保護作為」，再加上「嚴格有效的執法」，而且是要長年持續的維護。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "下一頁，左邊是澎湖的馬糞海膽，右邊是肯定國家公園右邊的保護區，這都是失敗的案例。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "下一頁，這是基隆潮凈保育區的案例，市長都要下海潛水。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "目前國內最熱的離島旅遊區是小琉球，今年端午節國慶日的連續假期小琉球湧入上萬名的遊客，全島爆滿，數字太多，我就不提了。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "因為蕭小隊長有這麼努力的國家公園警察在守護，但是再過3年就屆齡退休了，澎湖就有人在網路上放話，蕭小隊長充其量只是把魚養大、養肥，只要他一放假，什麼網都出現。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "法令訂得再嚴、罰則訂得再高，沒有人執法都沒有用，條文只是「紙老虎」，不論是完全禁漁區或底刺網禁漁區，只能禁守法的人卻禁不了盜獵者。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "左邊是9月22日查獲的，右邊是10月查獲的照片。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "最後這張是底刺網的187公斤非法漁獲照片做結尾，讓大家知道是蕭再泉從傍晚做到天亮，努力在保護澎湖寶貴的漁業資源。再不禁漁、嚴格執法保護種原庫，等他屆齡退休後沒有警察身分，違法者也不會理他了，種原庫若被殺雞取卵，我們以後也不用再討論禁漁的議題了，因為海裡又沒魚了！就不用討論了，報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的簡報，我們接下來歡迎漁業署幫我們說明。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "本提案在106年7月25日附議通過，漁業署在8月18日聯繫提案人釐清訴求，主要分為生態保護面、海域利用面、保育基金面及輔導轉型面等4個面向，漁業署在8月30日邀集有關單位召開工作會議，另外行政院分別在10月2日、10月20日、10月27日共召開三次協作會議會前會。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "澎湖南方四島與澎湖本島約有18海里的距離。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "下一頁，南方四島國家公園海域分為海域一般管制區、海域特別景觀區及海域生態保護區，提案劃設禁漁區的範圍是屬於海域特別景觀區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "對於科學研究的成果部分，海管處今年度有委託海洋大學的老師進行研究計畫，針對東、西吉海域，在漁業活動部分，主要以延繩釣、一支釣及刺網的傳統漁業為主，漁獲高峰期在春天，作業漁場在東、西嶼坪與西吉嶼，主要的漁獲有石斑等魚類。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "在魚類資源調查部分，研究團隊在東吉嶼、西吉嶼及東、西吉嶼湧升區進行潛水調查，在湧升區有發現生物多樣性相當豐富。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "接下來是法令的規範說明，首先根據《國家公園法》第1條：「為保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究，特制定本法。」；第2條：「國家公園之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法令之規定。」；第13條第2款：「國家公園區域內禁止狩獵動物或捕捉魚類。」；第25條：「違反第13條第2款規定者，處1,000元以下罰鍰；其情節重大，致引起嚴重損害者，處1年以下有期徒刑、拘役或1,000元以下罰金。（依行政罰法第18條第2項規定，所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制。）」" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "另外有關於《漁業法》部分，第1條：「為保育、合理利用水產資源，提高漁業生產力，促進漁業健全發展，輔導娛樂漁業，維持漁業秩序，改進漁民生活，特制定本法；本法未規定者，適用其他法令之規定。」；第44條第1項第4款：「主管機關為資源管理及漁業結構調整，得以公告漁區、漁期之限制或禁止。」；第65條：「違反第44條第1項第4款至第9款規定公告事項者，處新臺幣3萬元以上15萬元以下罰鍰。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "接下來是針對本案的訴求、目前的現況及推動方向，在這邊跟各位簡單報告，第一個訴求是生態保育面，問題點是「東、西吉廊道作為種原庫」。提案人的建議解法是將東、西吉廊道海域劃設為完全禁漁區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "目前現況是：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "一、南方四島國家公園成立前，海管處、澎湖縣政府召開38次相關會議，承諾維持季節性洄游漁業等傳統漁業活動，並以保護珊瑚礁生態系為核心目標，作為澎湖海域的種原庫。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "二、91年8月14日澎湖縣政府公告「澎湖縣12浬海域內禁止使用多層（二層以上）刺網網具有關限制事宜」，規範12浬內禁止使用多層刺網作業。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "三、102年2月20日澎湖縣政府依漁業法將東、西吉海域公告為底刺網完全禁漁區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "四、103年6月8日內政部成立南方四島海洋國家公園，將東、西吉海域列為海域特別景觀區，其保護利用管制原則：「本區國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外」。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "本案推動的方向與目標：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "一、劃設完全禁漁區應有相當的科學研究調查資料，並獲得當地居（漁）民支持，海管處已於106年度委託專家學者針對南方四島國家公園海域魚類物種多樣性及漁業活動進行調查。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "二、內政部於108年辦理南方四島國家公園計畫通盤檢討時，將參考科學調查結果，研擬修訂海域分區劃設與保護利用管制原則，對底棲環境破壞性較大之捕撈方法進行管制，並漸進式、階段性擴大保護區範圍，例如許可休閒船舶進入僅得限於觀光及潛水，禁止採捕魚類。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第二個訴求是海域利用面，問題點是「娛樂船隻、遊客眾多，可能影響生態環境」。提案人建議解法是訂定「遊艇、潛水、觀光娛樂船隻暨遊客之總額管制」規定。目前現況是現有公告「澎湖南方四島國家公園水域遊憩活動種類、範圍、時間及行為」，不得從事水上摩托車及高速動力拖曳水上活動（如拖曳傘……等）。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "推動的方向與目標：海管處已規劃在海域利用面及資源面納入明年度委託研究案。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第三個訴求是保育基金面，問題點是「保育基金生態觀察員及廢棄物清運之經費」，提案人建議解法是進入國家公園之遊客每人每天需繳交新臺幣300元的「生態保育稅」，設立基金專戶專款專用。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "目前現況是交通部依「發展觀光條例」第38條第2項規定，自106年10月5日至同年12月4日止預告訂定「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」（以下簡稱保育費收取辦法）。該辦法係提供各目的事業主管機關訂定「收取觀光保育費範圍與收取方式」之法源依據，規定在「公告收取觀光保育費範圍」內才能收費（非全區收費）。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "推動方向與目標：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "一、依「發展觀光條例」第2條第5款規定，自然人文生態景觀區，含括在國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等範圍內劃設之地區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "二、內政部得依「自然人文生態景觀區劃定作業要點」規定，將東、西吉海域特別景觀區公告劃設為自然人文生態景觀區。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "三、內政部公告「自然人文生態景觀區」後，再依前揭保育費收取辦法，公告收取「觀光保育費範圍」，並依「本國籍與外國籍」、「不同季節或假日與非假日」、「尖峰與非尖峰時間」等實施差別費率收費，專款專用於公告之「觀光保育費範圍」。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第四個訴求是輔導轉型面，問題點是「輔導轉型劃設為完全禁漁區，影響居（漁）民生計」。提案人建議解法是輔導當地居（漁）民轉型作為生態觀察員。目前現況是東、西吉海域範圍海管處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "推動方向為：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "一、海管處開設環境教育培育課程，協助居（漁）民轉型生態保育工作。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "二、漁政機關協助漁撈業者培養資源永續觀念。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "三、海管處評估給予定額補助，補助方式及對象再予協商。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝漁業署的說明，我們請海管處。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "主持人、各位與會代表，大家早安，接下來由海洋國家公園管理處跟各位報告，針對這一個案子來作回應及說明。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "在還沒有正式說明之前，我先講兩句話，其實我剛剛才完整地看到提案人的提案內容，我認為提案內容的方向，跟本處規劃這一個地區未來發展的方向，其實大致上是一致的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "有差別主要的是，觀光保育稅的部分，以及執行時機的問題。沒有關係，我接下來先進入主題。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一個部分就現況的說明，我想就不用多說，看起來在這一個地區的海域，國家公園的特別景觀區及一般管制區，相差不大，各佔一半，這個部分農委會也說明過，我們就不要再重複。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個部分跟各位報告是，目前在這一個區域有三種不同的禁漁區，各位看到完全禁漁區是左上角的紅色；另外還有底刺網季節性禁漁區，這個是圖上看到比較深綠的部分；另外粉紅色的部分，也就是底刺網全年禁漁區——提案人所提的範圍就是全年底刺網禁漁區的範圍內。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "農委會的說明大致有說明過這一頁，請參考。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "接下來重點是放在海管處對於這一個案子的基本立場與處理原則，我們的原則有三項，剛剛也有提過完全禁漁區的劃設，大方向跟國家公園的保育目標要作為這一個地區的總目標其實是相符的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個部分，我們的處理原則是，要推動海洋保護區，需要相關的社區與在地居民支持，才能有效推行，這個部分在目前全世界幾乎是統一的做法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三個部分，我們是希望漸進式推動，我等一下會說明，目的就是兼顧在地居民傳統漁業活動及維持生計，並希望用海洋資源保育的效果來達到漁業永續的目的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "右邊的圖各位可以看到，資源保育、地方發展、在地參與的三者是必須要結合在一起的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第四個部分，我們就要進入到底這一個案子要如何來執行的詳細做法。我要說明的是，這一些部分目前都是處於構想的階段，還沒有到可以實施的時候，每一個項目都需要再列出來相關機關，而相關機關可能就是包含了漁業署、縣政府、鄉公所及各地行政區轄區村長、社區協會及澎湖當地的非政府組織。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我一項項簡要說明一下，這一個建議我們分為三大部分，第一個部分是「如何來強化保育作為」，第二個部分是「如何保護在地居民生存權益」，第三個部分是「使用者付費」。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們先說明第一個部分，從學理上來看，比較大面積的海洋保護區，對於海洋及漁業資源的保育才可以發揮較大的效果，這個是國外才有比較大的利基。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是臺灣的海域總面積相對比較小，我們沒有辦法像國外一劃就是100公頃的範圍，但整體來說，大面積的海洋保護區能夠發揮效果。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個，從實務上來看，我們希望要選擇對當地——指的就是澎湖——海洋及漁業資源影響比較大的漁具及漁法來進行管制。什麼東西是對這一個地區的資源影響比較大的呢？我們評估的結果是底刺網跟流刺網的部分。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因為旅遊旺季是每年4年至10月左右，其實洄游性魚類來的季節，大概是冬季的部分，每一年10月至隔年2、3月，這兩個季節是不重疊的，重疊的部分非常小，所以我們希望將來可以錯開漁業活動跟休閒活動，初期規劃每一年4月至9月底的限制使用網具，每年的10月至隔年3月，仍舊維持季節洄游性的漁業活動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "底下四點是具體措施：" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第一個部分是國家公園全區，我們希望做到全區，把底刺網先禁掉，因為底刺網的傷害最大。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個是海域特別景觀區，也就是剛剛看到的中間四方塊的部分，也就是底刺網都把它禁掉，另外加上流刺網。但是洄游性的魚類季節，可以讓傳統捕撈洄游性的活動可以使用流刺網，將來的流刺網是不是要限制總量或者是每一個孔目多大，執行的細節是可以討論的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三個部分是漁具使用，就暫時不受限，這個是對當地的居民的承諾，政府不應該反覆，在新政策推出時，如果沒有良好的替代方案前，原有的承諾不宜隨意更動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第四個部分，我們希望島嶼周邊一定範圍內允許釣魚，而釣魚不限當地，允許釣魚及採集貝類，這個是現有的方式。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "國家公園一般管制區是沒有限底刺網，未來希望能限制。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "特別景觀區現在沒有限制流刺網，將來希望流刺網也可以限制，可以用大面積的範圍，先把殺傷力最大的網具禁掉。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "然後未來徹底變禁漁區要如何進行，有賴大家來討論。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個，如何照顧漁民的基本權益，這個是一項項必須要加強討論。第一個部分是基本設施的改善，像現在沒有定期船班，電力供應不穩定、海水淡化不足、垃圾清理及運離及廚餘處理等還沒有完整，這個是硬體的部分我們要處理的目標。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二個部分是島上的居民成立海上巡護人員，目前逐步在做，我們會繼續推廣這樣的工作。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三個部分是協助漁民來轉型，將來在討論的過程中，會有新的項目加進來，我們想到的是商請漁政單位繼續來強化澎湖南方四島並收購次網類的漁具，要收購的對象必須要切結，也就是將來不能在海域繼續使用這樣的網具等等之類的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "再者是要輔導漁船來申請變更娛樂漁船，來增加其他收入，因為變更的條件不一樣，可能要花不少的船跟經費，而這個經費究竟政府能夠協助多少，或者是全額由漁民自己來負擔，這個部分也是可以討論的項目。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "接著是要組訓海上的巡護隊，我要先申明的是，跟前面所說的巡護員兩者不一樣，當地海上巡護隊是志工，將來出海的津貼等等之類的，是沒有薪水的。因為現在的警力，目前大概只有3位，其實是比較單薄一些，將來希望海上的巡護隊也能夠登船，因為明年度會有兩條船，希望居民可以協助保七總隊與海巡署。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "時間到了，不好意思，我是不是要講完？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們要定期開辦導覽、潛水的訓練，不限於四島的居民，如果有望安、七美的民眾有意願也可以來參加。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們希望發展觀光產業，希望跟澎湖縣政府來協商來建立旅遊旺季的交通船，並培育水域遊憩方案，已在104年就已經公告，這個是澎湖南方四島海域，是適用這一個遊憩方案的相關規定。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第三個部分是，我們要獎助漁民來參訪國際漁民轉型觀光及永續漁業的成功案例，這個是初期，剛剛提案人有提到這樣的例子，我們也清楚很多有這樣的例子，但我們相信目前國內的漁民可能並不是那麼清楚，所以我們希望能夠輔導、獎助他們參與，國外怎麼做，並把這一個經驗帶回來，在澎湖這一個地區共同推動。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第四個部分是，將來遊客進入本區從事休閒娛樂活動，必須要經過認證核可的保育解說員，遊客如果進入本區浮潛或者是參與潛水活動，必須要經認證合格的潛水輔導員，這兩個將來會是變成在國家公園計畫裡面的規定，當然也是要付錢的，並不是政府憑空提供服務——錢的部分在後面會提到，像跟使用者付費的兩者結合在一起，但如何管理，是另外一個問題，我們等一下說明。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "最後，有關於使用者付費的部分，提案人提到是觀光保育稅，提案人可能沒有在公務體制內，所以必須要收任何費用是必須要法令規定才可以，目前這個地區並沒有觀光保育稅，政府也不可能為了這件事而立這一個法。所以我們現在引用的，像剛剛農委會的報告裡面有提到，目前「觀光地區、風景特定區、自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」還在預告期間，預告期間至12月底，明年會提報立法院備查。這一個案子，我們必須要等它通過，國家公園裡面要劃設自然人文生態景觀區，取得這個資格之後，才可以依法來收取觀光保育費。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二，觀光保育費如何使用管理，當然是要由相關機關成立委員會，也要擬訂保育費的運用監督管理要點，公部門、私部門及地方組織也要來參與。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "可以做的是定額補助的部分，這個部分也是立法院陳委員非常關心的議題，我們也把它列入，希望我們將來能夠透過一個專案計畫陳報給行政院，希望可以研議每年專案定額補助四島，有關於禁漁保育回饋金等等之類的，他的用途主要是在這一個地區的硬體建設、管理，甚至剛剛所提到的保育員、海上巡護隊的出席費或者是薪資等等之類的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個定額的經費要跟前面所說的觀光保育費合併在一起，某些年之後，這個運作穩定之後，希望這一個單位能夠變成循法律途徑來成立合作社或者是管理協會，又或者是有相當的法源組織來管理，到那時已經成型了，甚至公部門都可以退出這一個部分，由地方自行來運作。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "以上是我們目前提出來的一個發展方向，大致上看起來跟農委會所提的方向跟提案人所提的方向大致上都很接近，只有一些技術上的問題需要再磨合。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "今天機會適當的話，我們會儘快邀請各相關單位來擬訂每一項執行的細節，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝海管處的簡報，歡迎附議人有5分鐘的時間說明，謝謝。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "各位長官大家好、各位朋友大家好，附議人陳盡川報告，因為我只有5分鐘，所以時間非常短的，我大概敘述一下劃設東、西吉廊道的必要性與前瞻性。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "我在澎湖從事海洋保育，以真正專注投入是從100年開始進行調查澎湖海域工作，海域資源一年不如一年，大家應該是有目共睹跟有所感受的。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "今天大家依法才有機會坐在這邊論述、主張，我們希望這個法理從今以後可以落實到整個臺灣的海洋管理的政策上，尤其是公部門，必須要依法去執行各海洋管理的政策及法令，這個是我們特別要要求的。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "海洋枯竭的議題是全世界的進行式，在臺灣是特別嚴重的，這應該是有所共識的。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "我論述它的必要性，因為全世界這一個議題是站在世界的重要點，為了國家發展子孫的前途上來作論述及思考，這個是世界責任，也是我們國家對子孫的責任。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "從這一個高度來思考為何今天要成立海洋國家公園？海洋國家公園在全世界的概念就是完全禁漁區，但我們做不到；全世界大家做得到，但我們做不到。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "為何保育團體要本末倒置推展禁漁區？禁漁區本來就是整個海洋國家公園，但因為做不到，所以我們縮小那個範圍，也就是大目標做不到，所以我們把範圍縮小一點，禁漁區就像蓋101大樓的基礎，讓人民感受到復育海洋是經濟基礎，以及協助漁業生命的前途，以此概念來思考這一個問題。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "海洋保護區不只是為了漁民，也是為了子孫，也就是前瞻性的規劃與管理。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "我在澎湖這一個地方，幾乎所有的島嶼在那邊調查跟巡查，以前的東、西吉廊道跟澎湖任何地方的漁業都是一樣的，越來越凄慘，就像海洋國家警察隊進駐之後，雖然無法面面俱到，但效果開始出來，資源越來越豐富，這不是我們說了算，是全國的潛水人，甚至像我們的漁民有所感受到。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "如果你是漁民或者是船釣的朋友，又或者是經常在澎湖海域進出的朋友，你會發現到現在所有的漁撈行為都會慢慢匯集到東、西吉廊道，因為那邊有保護，所以發揮了種源庫的效應，因此這個是禁漁區要建構的必要性，如果建構起來的話，未來的前瞻性會更好，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝附議人的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們進入確認事實及釐清爭點的階段，麻煩大家看一下早上給各位五張彩色便利貼，跟各位作一下說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到黃色「1」的利害關係人是今天有來與會的人員，大家參考一下就可以了，接下來是議題釐清的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在主協辦的簡報當中，都有針對這一次主要的四個議題脈絡，也就是「生態保護」、「海域利用」、「保育基金」及「輔導類型」都有提到，我們都有把相關的解法放在上面，可以自行參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會讓大家針對這兩張，如果有一些問題的東西保護，我們會給大家10分鐘的時間，請針對黃色的部分，也就是淺黃色問題的論述，像「東、西吉廊道應作為種原庫」，如果我們有更多的問題想要作補充說明，我們就在這一個階段來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議解法我們會留到下午來討論，早上只是要確認可以討論的東西是不是都已經定義出來了，請給大家10分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後另有兩張的參考資料，大家可以自行參考，這個是我們盤點不同的資料，如果在座的與會者有其他的資料，也可以提供給我們，我們可以幫忙上傳並幫忙參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的時間是10點45分，我們給大家10分鐘的時間，到10點55分，到10點55分的時候，大家有想要補充問題的同仁，都有機會來幫我們補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "補充的方式請把您要補充的問題，把一個問題寫在一張便利貼上，方便我們同仁在整理時，可以作記錄，也幫忙說明一下您的那一張便利貼是要補充在現在脈絡的哪一個地方，我們可以確保大家的資訊都是在同一線，比較好討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在讓大家進行寫補充問題之前，大家可以看到我們有黃色對話框標記的地方，這個代表是比較開放式的（討論），也就是我們現在有盤點到這四個問題（黃色便利貼），提案人有建議一些做法，海管處及漁業署的長官都有一些建議的作法，我們可以把每個人想到的不同做法都列在一起，這個部分是下午的時候做，只是上面標紅色對話框的意思是下午有這一個議程，可以有更開放的方式來討論各個不同的問題解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來把時間交給大家補充問題內容，請寫在黃色的便利貼上，歡迎自由走動及討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來這個階段讓有寫便利貼的同仁幫我們補充便利貼的部分，我們就自由舉手，麻煩您說明一下便利貼上想補充的問題是什麼，以及想要放在脈絡的哪一個地方，歡迎補充，有沒有同仁希望先開始？" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "第一次發言，我想保育是一個共識，最重要的是澎湖海洋政策是在哪裡，中央要給澎湖一個完整的定位，或許傳統漁業行為的產值靠這一些傳統漁民、漁撈手法來營生方式及生存方式，這一定會造成相當大的反彈。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "保育以小琉球、帛琉、馬兒地夫等地的經驗，觀光的產值大於漁撈的產值，這個大家都認同，但要改變它，政府要負相當責任的態度。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "多少當地的漁民在東、西吉廊道進行漁撈行為，影響到他們的生計，有多少澎湖籍的漁民，這個是第一點。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "第二點，他們的產值是3億、5億或10億，他們劃為完全禁漁區之後，他們的生計及收入來源為何？政府要輔導。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "第三點，土魠魚對漁民是相當大的生計來源，冬天就是這個季節，用延繩釣、一支釣或者是流刺網的浮攔網，就沒有辦法捕土魠魚，是不是這個樣子？漁業署跟澎湖縣的農漁局就要作明確地答覆，如果真的避開1,200公頃，土魠魚就沒有辦法捕，我是澎湖在地人也是反對完全禁漁區，因此就資訊上的公開跟所有資源的調查，就政府來講，漁業署跟農漁局要充分提供這一方面的資料，我們再來探討如何解決這個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這一位先進的發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "快速總結剛剛說明的兩點：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，「有多少漁民在這邊捕撈及產值」，這個部分是對於事實數據的要求、請求，所以我們記錄上來，如果這部分的數量有的話，可以直接回覆，不然我們就直接納入下一個階段的研究，這個部分我們會記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，剛剛提到有關於土魠魚的部分，捕撈的方式非常不同，而這一些方式對於生態的影響到底如何。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "避開這1,200公頃的完全禁漁區是不是沒有辦法捕土魠魚？如果是的話，這一個問題我們再往下走。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個也是希望得到事實的詢問，因此這兩個問題都是屬於詢問的部分，我們就把它記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「設立禁漁區是否就不能捕撈土魠魚」？" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "別的地方就不能捕。如果捕土魠的漁船避開1,200公頃的範圍就沒有辦法捕到土魠，如果劃設為完全禁漁區，這就要很審慎評估，這是澎湖漁民很大的冬季漁業資源。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請看一下便利貼的論述方式是不是跟您所說的一樣「廊道設立禁漁區是否別的地方就捕不到土魠魚」？" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，我們新增上去。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "我是一個請問法律釐清，請海管處跟農漁局來解釋，「何謂傳統性、季節性洄游之漁業」，其使用範圍麻煩解釋一下。" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "請海管處說明，目前海管處的法令，什麼是禁止的漁撈行為？什麼是許可的漁撈行為？麻煩依法解釋清楚，麻煩依法，不是依理由、不是依情，請依法，依法有據的法令，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分大家看一下便利貼的脈絡，也就是「保護利用管制原則」的部分，這個部分是不是有部會可以說明？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "整個國家公園區域中，什麼漁業活動是允許的？剛剛已經報告很清楚了，南方四島國家公園計畫中已經有規定了。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園成立之前，澎湖縣政府依「漁業法」公告底刺網禁漁區，國家公園成立之後，依其計畫書中保護利用管制原則，允許傳統性的洄游捕撈。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有沒有解決您對於法令的疑問？" }, { "speaker": "陳盡川", "speech": "現在什麼是允許的？什麼是禁止的？現在海管處的法令是沒有許可的漁撈行為，是不是這樣？請問處長？是不是依現在的法令解釋？" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我幫忙補充一下，《國家公園法》第13條第2款是規定國家公園範圍內禁止捕捉魚類，但是海管處的國家公園經營管理計畫可以違反《國家公園法》嗎？" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "在特別景觀區中可以用國家公園經營管理計畫允許捕魚? 謝謝。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "這個就是一個盲點，《國家公園法》要在澎湖南方四島劃定的時候，那個有跟居民協調，《國家公園法》是非常硬的法，你的任何漁撈行為都是不允許的，你要就要申請制，所以我們現在要把這一個問題解決掉。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "國家公園推給澎湖縣的農漁局，但是又跟國家公園扯不清楚，就會僵在那裡。" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "國家公園非常明確，要以保育為重，跟提案者沒有任何相牴觸，要怎麼做？洄游性的傳統漁撈行為，在國家範圍內要如何申請？這個部分是普遍有這一個質疑，而申請核準的機制在哪裡，或者是都不要申請？而任何漁船都不限定澎湖籍的？" }, { "speaker": "郁國麟", "speech": "因為院長有講澎湖籍的漁船，如何申請、規範及核準？而不是現在由誰來管理這一個區塊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我來作程序說明，這一個階段是要釐清雙方的問題點有哪一些，像剛剛談到法令的部分，其實已經在比較後面的部分，我們要先釐清我們要做什麼，之後才會用什麼樣的方式來做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此如果大家想要討論的話，下午如果有明確的方向，因為解決方式有很多種，要用什麼法都是後續可以再討論，並沒有說現在的限制是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是剛剛先進的簡報當中有提到現有法令的狀況，但是後續還是先聚焦我們要做什麼，怎麼做是這一個程序之後再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個階段再針對其他的問題點來補充？" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我是東吉嶼道地的島民，我聽起來很不懂，沒關係，我從小學5、6年級開始抓魚，剛才講的烏尾冬、倒吊魚都是季節性的魚，土魠、大魚都是漁船用一支釣在釣。小管魚這些都是季節性的，再過來就是沒有了。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我一直在想的是，今天發覺到魚種庫在東、西吉廊道中間的話，確實是真的，因為澎湖劃了一個區域，從馬公、望安這一個地帶，有很多洋郭魚（音譯），東吉嶼就沒有，很奇怪，他們講說游不過這一個水域。游過來以後就藏在這個地方，他們在那邊長大後，很奇怪，在某一個季節的時候，比如說烏尾冬、倒吊魚在小時候5、6年級，當時一大兩小的船到沿海去抓，用網下去，一抓就抓很多，每年豐收都是這樣子，從那個地方跑過來的。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "黃婆魚（音譯）也是很奇怪的，在東吉嶼，現在沒有辦法吃到了，但很多，不知道跑到哪裡去，你們說在那裡長大嗎？不知道，從哪裡來，我們不知道，但那個季節到沿海有很多。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我一直在想我們要保護漁種，現在已經保護得很好了，沒有底刺網、流刺網、電魚跟炸魚，魚種就跑出來，要抓就徹底地抓，這樣就好了，不要再禁止。因為大家知道漁區都禁止了，大家都奉公守法，也不要勞師動眾，現在科技很發達，裝幾個監視器，就像我們闖紅燈，大家和氣生財，魚種就可以保護得很好。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "最怕的是要保護，但不知道保護在哪裡，然後禁漁就引起民怨，有沒有想說我們土生土長在那個地方，書讀得不多，你們在臺灣本島，那麼大，我們是生在東吉嶼，什麼都沒有，把我們的生計剝奪掉。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "海管處寫得很好，但都沒有做，我們感同身受。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "東吉嶼的對外交通是什麼？我們都不知道，你們知道島民怎麼進出的？都是坐一些非法的船，是誰知道？我們真的很高興，我們在東吉嶼能夠站在這裡，希望大家重視一下。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "大家討論對外交通是什麼？把這一些逼在死角，那島民怎麼辦？可以保護得好，又可以生活得快樂，那個地方並不是這樣，只是大家要保護，你們要保護是要考慮到島民的感受，幾年下來了，大家知道如何進出東吉嶼？誰能夠答出？如果可以的話，我送他一台行車紀錄器。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "（笑）很奇怪，交通都沒有了，為什麼還要來談保護？我剛剛看到漁業署跟海管處很明確提到底刺網、流刺網要禁止，大家都很遵守，我想沒有人在做這一些工作。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "這個有很特別的魚種，根本沒有人會下去抓，魚種在那邊很漂亮地長大，但卻不知道跑去哪裡，不抓白不抓，要知道如何抓才知道不能破壞生態，這樣才比較好，那一些魚如果要禁止的話，要知道是跑到哪裡去，我們小時候都有去炸魚，小時候不懂，拿到藥就去炸，但是現在知道都沒有炸魚、電魚。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我們有一艘交通船，是社區發展協會的錢來買的，政府說要補助交通船，有重量級的長官來到這裡，如果有交通船能夠補助的話，也請幫我們要求一下，臺華船、臺華輪都有補助，但就沒有想到我們當地的居民。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "一年半下來，會怕東吉嶼會被這一些人擠到哪裡去，希望利用這一個機會發聲，如果解決交通的問題，很多的事情就可以解決。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我們要監控這一些監視器，像亂抓亂砍的漁民都不會跑掉，這一些漁民並不是強盜，也不是小偷，他們都是很光明正大在那邊抓魚，他們很遵守不用流刺網、底刺網，你們還要趕盡殺絕一支釣或什麼釣。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "這一些魚長大之後跑到哪裡去，你們也都不講，那一些魚長大之後跑到哪裡去？不抓白不抓啊！" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "還有，澎湖的觀光來到這裡吃海產，海產就是魚類，全部禁止不能抓，我們澎湖觀光要如何發展？是用欺騙的嗎？我們來到澎湖都是道地的魚類，而魚類在哪裡？都禁掉了，我們希望大家深思。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "請幫我們解決交通。要抓這一些不法的，可以用遠端監控，我們有這一些科技，臺灣現在的技術很發達，謝謝。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "你剛剛提到東吉嶼對外交通不便，請問是什麼樣的狀況？" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "我們現在民間沒有交通船，買了一艘船來跑台南、將軍，去年賴院長到我們的首航有增加，本來外島的旅客不多，生活很困難，但是島民沒有交通船的話，總是要有一艘合法的船，我們也買了，但我們的費用不夠用，都是叫船公司一直付的話，我們也想不通為何會這樣，因此希望利用這一次的機會，能夠幫我們解決貼補或者怎麼樣，交通部有一條法令提到可以補助，島民很新鮮地問這艘船是不是可以維持下去？並不是叫我們民間要來考慮，並不是讓漁民不能抓魚，但是漁民的權利都沒有。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。您的意思是「東吉嶼沒有交通船，對外交通不便」的問題，我們已經補充上去；有關於保育類的後續追蹤狀況是一個問題，我們也補充上去；另外一個是南方四島方面的落實有問題，如果有相關比較具體的問題面補充，等一下也可以歡迎您再多作說明，先把這一個記錄上去。" }, { "speaker": "鍾順祥", "speech": "冬季到現在有交通船，賴院長有搭過來，那個地方生存很困難，所以交通船要由政府補助、協助，並不是合法的交通船而政府不補助，提出這一點反應，並讓你們知道。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，期待解法放在旁邊，有關於漁撈捕撈才不會破壞生態，我們也有放上數位白板。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "對於保育區的問題，有關於法律的問題，我也感到中國人並不是法、理、情，而是情、理、法，大家都說法是無感情的法令，我看到「法」，我就怕。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "但是法執行過當，有時官逼民反，人家說為了蒐救保育，有人說同歸於盡，我已經把好幾百萬的漁網撒下去，他都說不要，不要把法綁得那麼死，官逼民反，我希望大家合情合理。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "行政院院長當時跟賴委員講過，他也說要劃設禁漁區，政府一定要提出配套，也就是到底要補助漁民，讓他們專業跟轉型的重要問題，這個是最重要的。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "我從事漁業已經60幾年，都是打魚，東吉嶼有什麼漁種我都可以講，現在海菜都要禁了，女人採一些海菜來作一些補貼，一年有幾十萬補貼，因此這個是不是要合法？" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "第二，一年幾百隻在那邊，那邊的大魚算成收入，共有幾億？流刺網一年在那邊流過，流刺網是沒有錯，但我們這裡什麼網都沒有，就只有一種，不用考慮，就是流刺網，如果流刺網禁了，每年的生計也要幾億的收入。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "再來小卷都在那邊，夏天像草目（音譯）也是在東、西吉廊道那邊抓，如果今天禁了這些所有的東西，將來這些漁民如何轉型？" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "因此我簡單來說，政府還沒有提出配套之前，你們要宣導我還要來作禁漁區，看是不是要提出優惠，與漁民達成共識之後再來執行。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "國家公園依法都不能抓魚，但是我開船，如果可以的話，我們就不抓魚，大家知道這一件事之後都很生氣，大家都為了完全禁漁區，沒有人達成共識，也就是提出這一個案出來。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "大家很生氣，也都不開心，這個是飯碗，東吉嶼附近的漁類是好幾億的收入。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "像剛剛理事長也有提到洄游魚，像石斑等等，像紅魽在水底游來游去的，是要相當考慮，禁漁區都不能活，而這一些東西都不能用，一年算一算東吉嶼跟禁漁區如果禁止的話，一年最少要損失10億，那些並不是望安鄉抓的，你可以問那一些漁船跟風櫃漁船。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "因為整年70幾億都沒有在望安那邊，你要實際瞭解這一個魚是否可以抓，並研究很多的配套，因此希望請有關單位，也就是配套先拿出來之後再來達成漁民的共識，然後再用禁漁區。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "但是我也很感謝海管處這一段時間禁止電、毒、炸魚。剛剛東吉的理事長也有說，魚年年增加，如果沒有保育的話，就無法增加了。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "有海管處在那邊，也是對漁民的一點好處，但也要體諒漁民的生計，相當的配套做好之後，再提出禁漁區。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到「不管任何方式都要有配套」，其實在先前的簡報，我們都可以在下午繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛許主任有兩張便利貼，是不是可以幫我們唸一下，我們記錄到數位白板。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "第一個是「洄游魚類絕對不能禁止捕撈」，包括回流魚、小管，這全部的魚種都有。" }, { "speaker": "許龍富", "speech": "第二個是「流刺網不能禁捕」，因為流刺網抓的魚是土魠魚跟紅魽，所抓的都是浮在水面上的是游水魚，也就是洄游魚，希望不要禁止。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也是洄游性的，我們補充在上面，謝謝。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "各位先進大家好，東西吉廊道的議題，也就是我105年5月正式提出。澎湖南方四島國家公園是103年10月15日進駐，其實國家公園警察的目的希望保護資源。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "其實海管處的保護利用管制原則的計畫書裡面也寫得很清楚，希望澎湖南方四島國家公園是一個種原庫，當然國家公園警察的執法工作也是希望往這一條路走，我推出東西吉廊道完全禁漁區，希望能夠創造漁業跟觀光雙贏。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "我們在103年10月15日進駐時，其實東、西吉附近的違法狀況還是滿多，像大陸的拖網漁船、電魚跟底刺網，其實底刺網在102年8月農漁局已經公告，但103年進去的時候，違法的狀況很多。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "經過幾個單位，像海管處、海巡署、民間團體、NGO團體的共同努力下，才會創造這3年來才會創造東西吉廊道魚源的狀況。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "南方四島國家公園大概3萬5,000公頃，一次要到位，像種原庫一次到位不可行，會影響到生計。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "因此我們認為可以階段性，也就是希望在3萬5,000公頃當中可以劃一小塊，也就是今天討論的東西吉廊道的1,200公頃做成功以後，讓漁民也知道永續利用的觀念，因為東西吉廊道魚群多的時候，反應效應，讓漁民可以在這個範圍外永續捕捉。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "保育做好以後帶動觀光，也是我樂觀其成，當然我們澎湖縣政府都希望帶動觀光來促進經濟。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "像潛水這一塊，臺灣本島要來澎湖潛水幾乎都是來打魚，現在不一樣，現在是帶相機來拍攝東、西吉廊道那一種「烏尾冬風暴」，其實魚群風以前都要在國外才可以看得到，但好不容易，現在在澎湖東、西吉廊道就可以看得到。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "如果再5年、10年，我相信可以跟Sipadan的捷克風暴一樣，把澎湖觀光帶上國際舞臺。中央研究院邵廣昭博士也說到其實臺灣漁業署在劃設海洋保護區將近有41處，邵廣昭博士說都是紙上保護區，所以執法面都很重要，我再3年就屆齡退休了，我也是一個澎湖人，我回到這裡，就希望把我的這一個工作經驗能夠創作澎湖商機。" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "我也有拍攝一個影片，是今年拍攝的，請大家看一下東、西吉廊道這三年來的魚群狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個階段不方便放影片，大家午餐的時候，有空檔我們再放一下。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "您的意思是，雖然現在已經有國家公園進駐，然後讓裡面的魚類恢復到現在的樣子，但是你認為現在恢復到這樣子不夠，希望可以恢復到捷克風暴的數量，所以希望提出額外禁漁區的訴求？" }, { "speaker": "蕭再泉", "speech": "不只傑克風暴，而是漁民生計，我做的工作是希望澎湖漁民能夠永續有魚可以補。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "我講台語，不好意思，我是近海協會的理事長王淳永，我另外一個身分是望安鄉理事長。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "剛剛是國家警察隊所說的，禁漁很好，大家都有魚可以抓，但保育的問題，像現在的海相這麼差，大陸船進來，國家警察隊能不能驅離？國家警察隊有沒有船可以驅離？這是第一點。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "第二點，海巡署也沒有船，也是靠「海八（海巡署第八海巡隊）」，要管很多嶼，疲於奔命，因此要編列預算來保護東、西吉嶼及東西坪嶼，如果你要培養的話，而沒有辦法做那麼好的話，基本的都沒有辦法做這麼好了，而這一些在地的漁民沒有辦法作業，卻讓大陸的漁民捕魚。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "大陸漁民什麼都會破壞，半海浬都不夠，就全部都放網子，全部都破壞光了，你說保育很好，對啊！但沒有辦法保護的東西，你卻一直說為什麼不能先保護，然後再來保育？警方禁止外面的人都不能抓，再來講本島（禁漁）的這一件事。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "底棲性的要有一個範圍，那個沒有關係，就不要放底層網，魚在這裡都走不了，對不對？我再說一個問題，土魠魚、紅魽的洄游性魚，有季節性的才會駐點在那邊，如果像大陸的底棲不要破壞掉，那才會洄游，但是像花嶼、七美嶼都被破壞了，這個是政府都沒有辦法解決的事，像我們之前從海港出港，「海八」說因海相不佳就不能驅離，就算是颱風，大陸的船也可以派船出去，可以的話，我們就讓船驅離，「海八」的條件沒有那麼好，海相不佳也沒有特別訓練，頂多是驅離；如果開槍的話，還要寫報告，如果大陸有船拿東西攻擊，我們不能開槍。請問要怎麼保護這四座島？你有沒有辦法驅離大陸漁船？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "有關於海洋資源的部分，並不是魚減少，然後就推給我們這一些漁民，漁民雖然也有亂抓魚的，你還要有一個調查，大陸發展是最快的，所有的魚類資源都被大陸佔走，以前是50海浬在討魚，又往外討魚時，都是由大陸在捕撈。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "大陸是用三層魚網抓土魠魚，拖網一次拖都是幾十噸，卻怪我們這一些澎湖漁民。都沒有實際調查，你們是學者、教授，都沒有去瞭解，你們都沒有人知道。你要禁魚，如果底棲要禁底網，這個還好，因為真的是比較不好的現象，但像一支釣或者是拖土魠魚的、流刺網的部分，就是放幾吋，太小隻的不能抓，你什麼都不知道的話，每一件事都禁魚。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "你們有固定的薪水可以領，但我們沒有辦法作業，我們是靠天吃飯，我們要如何生計？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "你說轉型的話，生態觀察員是有幾個名額跟實際的船長有幾個名額？你是不是能夠調查望安鄉跟七美鄉那邊作業的漁船漁民，要如何幫他們轉型？漁民討海這麼久，像討4、50年了，我從10幾歲開始討魚，一直到現在。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "如果要禁漁的話，我們要靠什麼吃飯？政府要思考我們這一些百姓的生計，你們學者的建議我們也接受，我們也覺得禁漁好啊！對不對？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "禁漁要有一個理念，也就是要知道如何生活，像東西吉嶼、東嶼坪、西嶼坪的，說要申請的，但我們都不知道生計了，要如何申請？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "我們討海人比較粗魯，這裡有很多官員，像土魠魚的產卵時間有多久，如果要禁漁的話，我們也希望可以作業及永續經營，要禁的話，看政府要如何補貼我們，所以這也是一個重點。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "像剛剛東吉村的理事長有提到，他說非法的部分，這個就說到我的痛處，我們那裡的交通就是不方便，所有的離島，在座的公務人員有100個以上，我們在那一天的要求，縣長有說要幫助我們這一些交通的問題。" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "我再講一個，我在80幾年的時候被送四個單位，像旅遊處、農業局、漁業署、縣政府，我請問在座的官員，請問有無違法？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "颱風的話，難道我們不需要作水泥為生嗎？槍、炮、彈藥、毒品，把船扣留在那裡沒有辦法走，你還把我送四個單位，這個是什麼意思？謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "感謝王理事長，我幫忙你整理，跟你確認一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你這邊有說到要評估給予漁民相當的補助，這個地方我們已經寫在上面，讓你知道一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二點，漁民有其他替代方案可以再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是「轉型方式漁民是否可以適合」，是不是這個意思？" }, { "speaker": "王淳永", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個，最大的問題是大陸漁船的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們時的時間差不多了，如果補充不完，下午還可以繼續補充，但是中午用餐的時間，會讓大家用餐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "總幹事還沒有講過，讓總幹事說一下。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "各位大家好，我是澎湖區漁會總幹事第一次發言，我剛剛看了三個單位的簡報，提案人、漁業署及海管處的部分。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "剛剛看了提案人跟附議人的意見，都是有自己主要的事業，或者是公務人員的身分，他們並不是真正的討海人，又或者是潛水旅遊觀光業者的人士。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "他們今天說要完全東、西吉廊道的禁漁，都是既得利益者，像海洋基金會所投放的影片，是在102年的時候，海洋公園劃設下去之後，才有這一些魚種，你們才去拍的。如果102年劃設時，你們有沒有辦法照到這一些魚種嗎？" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "有一個愛好潛水業者，不知道是提案人或者是附議人，他們都是有錢又有閒的人，他們不用出去工作，就可以生活，我們討海人是要出去跟海浪搏鬥，這個是很辛苦的，你們自己的愛好，去浮潛的話，你們這一些提出生態保育者都是既得利益者，有沒有替我們討海人的立場想過？" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "102年海洋公園要劃設的時候，劃了一個大餅，有四處的六大建設，這六項哪一個有實現？東吉嶼、花嶼的交通船問題，完全都沒有實現！當初要劃設的時候都跟我們居民騙，像102年3月辦了好幾場的說明會，用這個來說明漁民，然後再叫我們與會背書，但是你們卻沒有做一些建設，此為第一點。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "第二，你們說的是海洋資源破壞，但也不能怪我們這一些漁民作業，現在電腦科技這麼發達，抓魚的機器可以這麼精準，哪裡有魚，都可以衛星定位，這也是一個因素。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "第三，大陸漁船約界捕撈？海管處有辦法驅離嗎？你們說要禁漁，要禁澎湖的漁民不來抓魚，澎湖縣是漁業立縣的縣市，對不對？為了觀光，但是也要照顧我們漁民的肚子，要找共同生存的平衡點。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "海管處102年劃設的南方四島，已經都有承諾是傳統的漁業跟島上採集沿岸的貝類跟拔紫菜的，還有延繩釣，我問一下這一些生態保育業者，釣魚跟放小管，這個對海底有什麼破壞？我可以問一下你們嗎？" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "以上是我的見解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝蔡總幹事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有兩點建議：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是針對交通船的部分，也就是當初的承諾，現在也有這樣的解法，這個部分我們記錄下來，之後會針對這個部分來特別處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個有關於漁法的部分，剛剛有提到現有漁法對於環境資源的影響其實是不大的，因此這一個部分我們記錄下來，後續探討是不是可以納入研究計畫，也就是什麼樣的漁法對生態環境是好的，我們再來看如何取得平衡點來獲得基礎，因此這兩個建議我們都記錄上來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們開放最後一個發言，吃飯後還可以再講？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有沒有提到的問題要補充？如果有重複的問題就不用再敘述。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "主要我們確認一下自己上面寫的東西是不是跟心智圖沒有的，是做補充的部分，下午後可以補充發言。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是針對建議解法的部分，我們下午會做，現在只是針對問題的敘述，如果還有問題的敘述請在這一個階段補充。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我可以講關於議題釐清的部分嗎？希望可以增加「明智使用」，並不是生態保護的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "保護漁民的部分，我們是放在輔導轉型，也就是拆成不同的脈絡。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "「議題1」建議「生態保育」改成「海洋資源明智使用」。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "「議題3」並不只是保育基金，而是牽涉到南方四島發展的問題，像交通船就是發展問題之一，建議改成「社區發展」。保育基金也是促進社區發展的一環。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "「議題4」的輔導轉型不一定是輔導，像南方四島或者是澎湖縣民與海有關的轉型，不只是輔導的概念，可能是一個更上位的「生計發展」的議題，這個會更適合這一個議題的釐清。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "另外一個部分是要解釋的是，我們要跟澎湖區漁會總幹事說明，陳盡川先生並不是海洋公民的代表，海洋公民的代表是我，謝謝。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "沒有啦！我只是說提案人。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "大家好，我是提案人其中之一，我也是當初在高鐵上跟賴院長報告這一件事的人。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "我想說有幾點關注在經濟、生計與交通方面，我分享幾個我所知道的經驗。我之前去菲律賓，菲律賓有一個小島在1990年的時候，是一個貧窮的漁村……" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "……不好意思，我打岔一下，你說的是後面要講的……" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "……我針對前面的人提的回應一下……" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "……你講的網路上也有，要講菲律賓潛水改善，這一些敘述是不是可以改到下午。我不是故意插話，現在主席講的是……" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "……我瞭解，我之後會帶到。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "我的意思是，事實上這並沒有衝突，並不是說釣魚的人就不能因此而釣魚，或是釣魚的人從此之後就沒有生計。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "我要說的是菲律賓本身因保育產生的正面影響，根據菲律賓觀光部的數據潛水觀光人數只有5％，但是事實上潛水觀光佔總體的觀光收益是1/4，我們看到現在的小琉球，現在是人滿為患，但是早期是沒有人的，早期的居民也在吃海龜，因此這樣的轉型大家都看得到。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "如果把這一次的機會變成是轉機的話，可以看到比現在更好的結果，解決澎湖人口外移這一類的問題，年輕人都遷到高雄或者是台北之類的，如果像小琉球或菲律賓一樣，經濟可以帶動的話，人口反而會移入，這個是我想要說的概念。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "我想要說一下……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……不好意思，解決人口外移是一個解法，人口外移不一定要透過經濟，也就是要知道那個問題是什麼，後面什麼不用提。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "我想要知道的是一些數據，因為我們根據數據說話，在東、西吉廊道這一段，誠如我們剛剛所提到的，到底漁民的數量大概有多少人會在這邊捕魚、而這邊的魚獲量是多少、所產生的經濟產值又是多少錢？魚種有哪一些，區域分布又是哪一些？我們希望相關單位可以針對這一個部分來回答。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上的部分，同仁有說明。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "差不多是這個意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "重複的部分請不要再說，因為我們都有記錄上去。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "大概是人數、魚種區域及產量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "漁民、漁獲量跟魚種。" }, { "speaker": "吳禹辰", "speech": "對，有一些是洄游、有一些不是洄游的。還有在東、西吉廊道實際作業漁民的數量，可以知道這樣影響的範圍、人數、經濟效益有多少，如果禁掉3％，對於總體的影響是多少。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "其實你們講的是大方向，我們回歸到總原點，「東、西吉廊道」這個名詞，以前有嗎？你們有想過嗎？是設立國家公園之後某家潛水店的一個潛點的名稱，也就是「東、西吉廊道」。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "大家在那邊潛水拍影片，然後上傳，因為每一個潛點都取一個名字，而取的這個名字，為何最初的時候會有這麼大的區域？因為你們提案人是以依照底刺網、季節性的區域去劃的，他們以前沒有想要劃那麼大。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "你們為了一個潛點去劃了1,200公頃，有縮小了，你們有沒有想過用這一個潛點來劃這一個區域，這樣是不是範圍有些太擴大了一點？" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "我相信在座各位有在這個潛點下水的人不超過5個人，你們自己下去只是一個潛點，或者是1,200公頃有下過幾個潛點？有幾個潛點像你們拍的影片一樣？" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "我在其他地方拍的影片魚類跟你們的一樣多的話，是不是那個區域也要劃起來？是不是！你們以一個潛點、一個名稱，問海管處跟在地的，以前有沒有「東、西吉廊道」這一個名字？沒有啊！是因為潛水店用了一個潛點的名字，大家一直講，然後就說「東、西吉廊道」，說那裡有這麼多魚，因此要禁止，過度捕撈，但是事實上是這樣嗎？魚的影片其實只有一個潛點。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "潛水業者自己也有說，那個潛點如果跳錯了，差個10公尺就看不到那一群魚了，為什麼？那是因為流水的關係，你們有去瞭解流水的關係嗎？科學上一天有兩個停潮，你們就算兩個停潮，但是正常東、西吉廊道的流速你們知道嗎？一天可以跳一次或者是跳一支，我們講另外的潛水術語，提案者你們大概也知道；你們有考慮過這個嗎？我們回歸最原點，東、西吉廊道是要一個點，為何要劃分這麼大的區域？謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝先進幫我們提出一個事實的部分來補充「『廊道是一個點』還是一個範圍」。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "我再講一個就好了，我們說50艘船一天，西吉嶼停不了船，你可以試算50艘就好了，你覺得東吉東嶼坪的港口停得下去嗎？而且你的規劃一艘20人，馬公有下去南方四島包船的業者，沒有3、40個或者是50個會開船嗎？" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "一些數據我們也很會講、也很會想，但是你在想全澎湖南、北海在跑的遊艇，有超過50艘嗎？這個是遊艇的客船，因為是載客量多。" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "很多問題不要數據化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們快速總結一下剛剛所說的部分，也就是「『廊道』的範圍為何？是一個點還是一片海域？」，另外一個是「看到很多魚是否代表就應作為禁漁區？」，請問這樣的記錄可以嗎？" }, { "speaker": "高偉倫", "speech": "可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來進入午餐的時間，是半個小時，到12點30分，我們主要是要框大家討論的階段，也就是要分組，但是在下午開始之前，我們可以留5至10分鐘，如果大家有問題要再補充的話，我們可以再補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以現在的狀況來看，大家問題的論述其實差不多了，都是focus這一些問題的解法細緻化。下午12點30分開始，12點30分至40分補充核心的問題，如果沒有的話，我們就直接進入。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "我主要先來說明一下議題釐清的部分，主要是潛水愛好者希望可以劃設為完全禁漁區，主要的理由是他們發現在這一個地方，潛水下去之後，因為國家公園成立以後，當地魚的種類、數量非常多，希望可以持續保育讓這邊的魚可以更多成為東、西吉廊道的潛水觀光點。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "提案者遇到賴院長的朋友，其實是非常希望這一個過程可以讓漁民的生計不會受到太大的衝擊，自己舉的例子是像菲律賓的地方，也就是確實有漁村轉型成功，潛水人數達5％，所以有達當地的1/4，小琉球也有轉型成功。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "也有網路上或者是第一個人都提到第一件事，也就是目前到底有多少漁民在東、西吉廊道進行漁獲，產值有多少？我們今天不一定真的會討論到到底會不會？如果變成禁漁區的話，到底對漁民會產生多大的衝擊，這個數據必須要出來，我們才會知道這個東西到底是否該做。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "更上位的框架是澎湖的海洋政策中央應該要定位，但是漁民的想法是潛水愛好者都有自己的收入，但是漁民的收入大部分是靠靠海為生，如果貿然直接禁漁之後，再來討論配套措施，其實對他們來不及，對他們的生計會有很大的衝擊，所以配套措施一定要先提出來，再來討論是不是禁漁區要繼續弄。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "當地蔡總幹事要劃設對漁民承諾的事項，但是這一些訴求還沒有實現，而其中一個訴求是交通船的訴求，目前雖然有交通船，但是交通船的旅客並不多，所以可能是船公司的經營有一些困難，政府是不是考量要用補助的方式來處理。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "事實上這邊的漁民並沒有說絕對不能保育，但是他們的疑惑像保護利用的這一些洄游性漁業，什麼是傳統性的洄游性漁業活動，這個要定義清楚。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "管制性的漁業活動也要講清楚。進一步講，如果要在這個地方進行捕撈，誰來申請、核准？" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "另外一個問題是，當地捕撈的是洄游魚類，很大的問題是從哪裡來的又往哪裡去，如果這個沒有好好調查，直接禁止，是不是很大的問題？" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "大家又提到漁業保存是很重要的，這個地方禁漁區設下去以後，你說漁業會有一些外洩的效應，我們要如何捕撈？才不會破壞這一個地方的生態，以及保育魚類要如何後續進行追蹤，這都是一些相關的問題。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "其實也有人提出意見，也就是有當地的居民提出說流刺網只有一種，而且只有一層，只抓洄游魚類，其實不會傷害到生態，尤其絕對不會衝擊到底棲。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "事實上目前東、西吉廊道的魚獲是冬季漁獲跟土魠魚，他們認為這個地方是他們重要的產值，因此他們認為洄游魚類是不能禁止捕撈的。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "也有人問廊道設立禁止的話，別的地方是不是也要這麼做？" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "在海域利用方面，他們希望會有娛樂船隻，但會影響到生態，南方四島的港口是不是沒有辦法停靠到很多的魚船，這也要思考的。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "有關於生態保護面的執法方面，早上討論很多，有人有提出來當地是不是可以安裝一些監視器，然後來查緝非法捕魚，漁業署或者是海巡署看到的就可以自己來抓。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "也有人提到一個非常大的問題，冬吉村莊有提到9到11級的海浪時，大陸漁船是比較大的漁船，漁船是可以在風浪比較大的時候進行捕撈，這時他們會越界到這一個海域，他們會用底拖網的方式捕魚，需要進行捕魚。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "日本也有能量可以進行驅離，目前已經知道的是地方海巡隊的噸位比較小，不能前往查緝，因此這個部分是不是未來要加強查緝的能量，或者是在地增加進駐點或者是七美有一個海巡的駐點，也許可以處理這一件事。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "也有人提到執法上的問題，也就是用漁船載水泥去修補外牆的建築，這個被當作是違法，這個是未來討論執法上有沒有合理的空間。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "另外，有關於漁民轉型的部分是不是可以適用？這個對既有漁民是很重要的方式，因為雖然轉型，但結果都是外來業者，但對漁民並不一定有享受很大的好處，這個是目前早上討論到的東西。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "請問在場有沒有人想要發言的？" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "不好意思，我上臺比較緊張，所以偶爾看一下手機。" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "首先，在場的各位如果真的在乎這個議題、自己漁權或環境或保育的環境，留到12點之後還會繼續留下來，誰才是想要理性溝通的人，在場的大家就可以看得出來，這個是第一件我想提的事。" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "臺灣是一個民主的國家，比起上次打魚的議題，我們這次用很開放的方式、網路平台及現場，有兩個會場這樣討論，針對這一件事，我覺得是很值得鼓勵的，也就是建立澎湖的公民社會，讓大家討論這一個議題。" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "我支持將這一個地方設為禁漁區，但是也跟前面所說的一樣，要有前提的狀況，所謂的配套措施到底是什麼，我們也歡迎漁民一起來討論。" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "還有一件事，我建議政府的是，我們要有學術研究的一些數據，當我們討論這一個地方到底是洄游性的魚類或者是種原庫的時候，大家各說各話，是因為過去沒有資料庫的建立，所以我們不論今天的討論是否有禁漁，我認為學術的研究是必須的，因為如果禁漁之後，回復的狀況如何，失去的產值是多少，然後得到了多少的恢復狀況，我們才得以知道，這個是一個提議。" }, { "speaker": "王南昕", "speech": "我發言到此，謝謝大家。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "我建議要用漁網實名制的方式，每艘船自己有編號，做了什麼違法的事情都要受罰，並不是每一個漁民都要做違法的事情，因此漁網實名制這個是第一件事。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "第一層網、或者是三層網，不管是南方四島或者是沿岸3海浬，都應該要確實禁止，這一個政策臺灣海巡岸巡，在澎湖並沒有做，農漁局只有一艘船，沒有辦法做這樣的事。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "澎湖67個島嶼的珊瑚礁生態都已經一塌糊塗了，南方四島想要跟大家講說做得如何跟落實起來，其實都很困難，因為連最基本的事情都還沒做好。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "第三個，剛剛有提到開放觀光、漁民轉型的娛樂漁業，這個也是很大的問題，澎湖67個港口，只有在馬公周遭8個作業的港口開放娛樂漁業，其他的內灣港口，其實政府都可以開放娛樂漁業觀光，每一個港口雖然都有漁民在作業，但都可以替一、兩個小地方可以讓娛樂漁業的船轉型，這樣子漁民才願意去作轉型。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "如果要跟你講現在要給娛樂漁業轉型，劃了這麼大的餅沒有用啊！因為畫了這麼大的餅，但是都沒有開放娛樂漁業，請問要如何作娛樂漁業？我們從內灣港口劃了一大條過去之後，很多內灣港口都是有設、評估過，都可以開放娛樂漁業，但沒有人做，申請者也不一定通過，竹灣也沒有申請過。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "你說全島要做450億的綠能投資，賴院長很有心，但沒有辦法救澎湖、臺灣的經濟、觀光！作為一個綠能，我們澎湖的人卻分享不到這個東西，這個是某一、兩個投資相關的企業把這個大餅分走了，澎湖的觀光、經濟還是沒有得以改善，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "李復源", "speech": "怎麼樣作海洋的永續經營，如何做一個特色的觀光，不是花很多錢來作很大的餅，但澎湖人卻一樣很窮困、沒有生計，要跟你喊來喊去，那個是沒有用的，政府還是聽不進去，怎麼樣才讓政府聽得進去，希望大家一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "政委、在場各位長官及媒體及鄉親大家好，在今天討論這一個上午的場子，在座各位都有看到，我想有一個心得，是我們的漁民朋友都很可愛，但是我們這裡的政治人物跟民意代表很可惡。" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "我為什麼會這樣講呢？從國家公園的設立、禁漁區到澎湖漁業資源枯竭的問題，哪一個、哪一件事我們的政治人物、民意代表不知道？哪一件事是他們有真的回頭跟民眾溝通？去扮演意見領導、去肩負意見領導該有的責任？沒有啊！" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "所以我們的漁民很生氣，覺得你們要禁我們、擋我們的生路，但是為什麼會有這麼多人去談保存種原庫這一件事，對於後世代來講是多麼重要的意義？" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "這個是事實，我們面整個海洋環境枯竭的狀況，我們的政治人物跟民意代表有沒有作為？" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "第二，談政府的責任，在推動東、西吉廊道的過程當中，我一再強調這一件事，也就是我們的公部門絕對不能放任，你禁了之後放著不管，這個是不能接受的，維生的方式就受到公共政策改變方向的影響，政府要負起這一個責任。" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "不一定是從海上轉到海上的轉型，並不是從傳統漁業轉到觀光漁業，澎湖並不是只有海洋產業可以發展，我們很認同海洋資源的豐沛，但是可以轉型的方向有很多，政府可以不要思考單一的面向，我們面對海洋這一個複雜的問題，我們永遠不要想只有這一個方案來解決。" }, { "speaker": "冼義哲", "speech": "接著講公部門失職的問題，我借一下時間，我們的海洋事務一直會遇到研究跟漁民在第一線觀察的落差，這一個問題的真正根源是臺灣沒有一個海洋機關，因此會有公說公有理、婆說婆有理的問題，一個警察管轄區3萬公頃的地方，這樣公部門跟基層漁民的溝通沒有做好，這個會有衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，很高興聽到大家的分享。也很謝謝大家願意留到現在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下午分組討論時，就會開始討論一些可行的溝通，包括剛剛講的配套這一些方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前公部門做得怎麼樣，我想大家自有公評，但我們很願意認真來討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「想請教東西吉廊道有多少漁民在哪裡捕魚，年漁獲量大概多少，想知道劃禁漁區的衝擊」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個之前用漁船專裝設的航程紀錄器來分析，去年度在南方四島海域大概有95艘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個數據確實有兩個問題，第一個問題是當時沒有「東、西吉廊道」這個名字，所以不會專門去調查這些船有沒有經過東、西吉廊道。它的範圍是四島公園海域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，像小船或者是舢舨，有些沒有裝航程紀錄器。他們調查南方四島的海域周邊，大概有13艘小船是經常航行、但是沒有裝紀錄器。以上合計是有100多艘，但如果從更遠的地方來，又沒有裝紀錄器，這個數字是比較缺乏的，接下來可以精進的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以土魠魚為例，每年在整個澎湖海域大概有600多公噸的漁獲量，是以流刺網作為主要的捕捉方法，但同樣的情況，沒有特別去計算哪些是在廊道捕撈的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一份研究是「澎湖西南海域鰆魚之作業漁場及產卵場分布」，那裡面有大概標出一些熱點來，但是研究人員當時並不是專門針對東、西吉廊道調查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們大概知道那附近的情況，但並沒有針對那一小塊去作研究。這都是未來可以繼續進行的部分，我們就把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "義哲的發言就跟sli.do一樣，我不特別唸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問海管處 1、有任何的科學調查數據可以支持或是反對這個提案的嗎？ 2、有為了設置保護區做過全面性的生態普查嗎？ 3、請將今年度做到一半的生態調查的科學數據提出（期中報告已經通過），讓我們知道為什麼東西吉廊道可以或是不可以劃為保護區？不要告訴我感覺、看似、有機會等非科學用語。 4、如果都沒有數據，海管處未來有什麼計畫？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個提案連署到60天會有一段處理期，我們現在在這邊開完會之後，會再盤點一次資料，這一些資料不但會放在網路上，也會通知所有今天來的這一些利益關係人，然後我想為了重點是要先做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "期中報告的部分，我們也有請他趕快釋出，還有一個觀光發展條例的收入來源，進來必須要付費，但是必須是差別定價，像澎湖當地的人免徵或者是不用那麼多，遊客過來就可以多收一點，有了這個，海管處才有跟鄉親父老討論的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此明年1月開始，可以進行討論的時候，就會先把後面的數據作為討論資料的一部分，並不只是「感覺、有機會」的部分，而是海管處明年初就會做的計畫，這個是具體回應這一個訴求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「您好，是否將名稱改為 『東西吉廊道種苗保護區』 不只是一個禁漁區而已，而是有相配的政策去輔助！ 完全禁漁區的名稱對漁民在情感上就非常難接受！ 對漁民來說只是打壓而已。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為感情上很受傷，如果是一些傳統漁法在洄游時還保留的時候，是不是可以改名為「種原保護區」，其實種苗不會被捕到，這個是滿好的建議，這是向連署的提案人提案，看能不能未來在溝通時用比較沒有那麼衝突性的字眼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「劃禁漁區有什麼好處可能要跟漁民講清楚，不然漁民想到的就是馬上沒飯吃」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "短、中、長期的計畫，可能不是只是劃大餅，而是要有一些很具體的數字，我們也會請海管處瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「支持東西廊道設立種源庫。 支持嚴禁拖網、流刺等漁撈作業， 漁釣船明訂漁獲總量、大小，如有違法加倍罰責。 觀光釣魚一樣明定相關漁獲配額，並訂定該海域收費標準，澎湖籍釣船跟外縣籍應該不同收費，並將相關經費使用在廊道保育。 嚴格取締中國漁船越界捕魚行為。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些我想剛剛的心智圖都有，我們就把它記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「能由一群外人連署決定對他無損失，甚至可獲利的議題嗎？如果可以，是不是一天到晚都有人要連署來掠奪、霸凌第三者，只要可找到一個名義可冠上？這社會還能公平嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣本島的連署人佔了80％，大家會覺得不太公平。但不管怎麼來的，我想這一件事的意思，只是需要行政院關注，並沒有因為這一些人多或少，就影響到行政院的判斷。我們到今天為止開了21次的協作會議，之前有一半的提案人的意見，雖然沒有參採，我們討論清楚，也可以說服大家現在還不是時候；另外一半，有部分或者是全部的意見被參採，也並不是看連署人數，而是討論出來之後有共識就接受的。並不會有5,000人連署就壓著大家接受，絕對不是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在地人不接受的話，其實我講實在的，我們硬去劃也沒有意義，所以我想這個是非常重要的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「廊道議題連署除了抽獎的不正當性，過程還發生陳珮騏事件，葉生弘、蕭再泉先生都信誓旦旦說要提告，到底告了沒？還只是個操弄，目的是利用這突發事件提高連署數？政府有必要查証！」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友講到抽獎，我這邊再次說明，不管什麼理由來連署，只要有5,000人，就是來討論跟處理，但不是要跟著哪一方的意見去走。在平台上也有反對的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也就是我們覺得這次特別到這邊來，讓大家都有發言的機會是最重要的事，因為我們在網路上確實很有可能聽到比較偏頗的一些說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「澎湖漁源枯竭確實是一個需要面對的問題。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "心智圖上沒有這幾個字，我們可以把它補充上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「請問種原庫的定義是什麼?南方四島國家公園宗旨是建立種原庫，但是應該還要更多的科學資料蒐集，確認後才可以對外說明是種原庫，如果單憑1年的研究調查成果就說這裡確認是種原庫，會不會太粗略了一點?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，當時寒害的時候，這邊受到波及的情況比較少，所以保存了比較多不同種類的海洋生物多樣性，因為有珊瑚作為棲息的一個地方，如果是用底刺或者是其他珊瑚的方式破壞掉，在洄游魚像土魠來的時候，能吃的其實也會變少，所以我想這個全部都配合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位朋友希望更多支持的研究數據，告訴我們整個自然公園應該要當作種原庫，我覺得這個在接下來下一個階段，也就是訂定國家公園計畫的時候，這一個也要考量進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「1.應該加強內政部警政署人力! 2.防止大陸漁船入侵，請給海巡署加強人力，及海巡艇，工欲善其事，必先利其器」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有聽到，也會帶回行政院討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「前面説漁民年收數十億，然後又説漁民生計困難？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個跟上一個沒有邏輯上的衝突，兩個情況可能都是真的，我就不特別作回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「一種新種魚類就說這裡很重要，全世界每天每小時都在發現新種（ WoRMS, http://marinespecies.org ） 澎湖只有這裡有這麼多、這麼大的紅槽、紅條、烏尾冬嗎？學術研究單位有這些可以比對的資料嗎？這裡已經是底刺網禁漁區，這麼多漁民在這作業，為何非「完全禁漁區」不可？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我們剛剛也聽到很多朋友，就算支持這一個連署，但除非有很好的配套，不然他們不會覺得要一步到位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隔著網路，有些比較情緒性的字眼，但是我們看到上午的討論，很多是彼此能夠稍微取得共識的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「海管處處長所提： ＝＝＝四、建議-如何兼顧漁（居）民基本生活權益＝＝＝ 每一項都是海管處這幾年該做而沒有做的， 請逐一究責。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很新的東西，臺灣對外開放的海洋國家公園就這麼一個而已，所以對海管處來講，很多東西也是慢慢熟悉、慢慢摸索。但是我們也理解到，像當時開了一些支票，像交通船跟房屋修復等等，這些隨著錢跟人的編制會慢慢到位。還沒有完全兌現時，現在要來和漁民要求更多限制，我想這個態度上也不是海管處的用意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，如果我們早上會場的聲音能放出來的話，剛剛海管處長有一段簡報專門在講這個。因為這邊沒有聽到，所以我專門說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「劃設禁漁區，有什麼配套措施？ 漁民擔心沒有飯吃，擔心未來的生計，官員應具體提出完整的方案，而不是只有強調禁漁區的必要性， 1.大陸漁船越界捕撈如何加強管制？ 2.劃設禁漁區，漁民能得到什麼補助（轉型輔助），讓他們可以繼續維持生計？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有6、7成的意見都是一樣。我想好不容易都到場了，可以具體把如何轉型、如何做配套討論出來，我禮拜一跟院長講的時候，也比較有一個覺得未來的方向要往哪裡規劃，有那個之後，我們再回來跟在地的鄉親父老進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是會不要白開，下一次會就是在這一次討論時的同意部分，不能說下一次又完全不同意、要完全從頭開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的時間，留給另外一個會場來進行收攏，也歡迎大家繼續把意見放在sli.do，我們會再把意見收攏。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位先進好，我們進行下午的議程，由於我們的會議時間延遲了半個小時，為了確保大家可以充分討論，我們也讓會議的時間往後延半個小時，但是要徵詢大家的意見，有沒有同仁不希望往後增加半個小時的討論？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有意見的話，我們的議程就到2點30分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請大家看一下心智圖，早上討論的部分跟剛剛在第二會場民眾的發言，我們都有截取沒有重複的意見，現在給大家5至10分鐘的時間，雨蒼幫我們補充一下在第二會場補充上來的意見，我們再徵詢看看現場有沒有其他要加的部分。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "我是助理主持人雨蒼，剛剛開放了公民論壇，有幾位朋友分享了他們的看法。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "剛才唐鳳政委其實也收了一些sli.do上的意見，我們也有收攏一些東西到這個地方，我們來跟大家稍微看一下。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "第一，這裡作為種原庫，也就是這裡到底是不是種原庫？可能需要更多的科學研究，畢竟確實有人提到看到很多魚是種原庫，就是設禁漁區嗎？這個可能是一個問題。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "有人也會建議不要叫做「禁漁區」，叫做「種苗保護區」，觀感上不會讓漁民覺得好像沒有生計。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "在海域利用方面，剛剛有提到「缺乏海洋事務專責機關」，可能很多事情是好幾個部會都不知道該怎麼辦。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "接著也有人提到南方四島港口似乎無法停太多漁船，也有提到要開放更多的漁船，可以停放娛樂漁船及相關的船隻，目前澎湖地區有四個地方開放，希望可以開放更多。" }, { "speaker": "林哲瑋", "speech": "接著有關於取締面的部分，大家建議「請給海巡署加強人力與物力」，這個是我們剛剛沒有收到的一些問題，大概是這樣，接下來的時間交給主持人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝雨蒼，我們現在開放補充剛剛上面還沒有討論的問題。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "主持人、與會的各位嘉賓大家好，我是望安鄉鄉長許賢德，在這邊第一次發言。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "針對完全禁漁區，我在這邊代表地方表示抗議，因為整個過去禁漁區的過程完全不知道、不知情，都沒有跟我們聯絡，我們事先有擬好的一些相關配套措施，也正在進行，權責單位希望第一點先釐清，這一個海域到底由誰來管，或者是南方四島要收歸為中央，要廢除望安鄉，讓中央去管，這樣比較快。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "不要農業局、漁業署，又行政院什麼的，好像八國聯軍都來，我搞不清楚到底是哪一個權責單位在管，而管的目的到底是要為地方好或者是要阻擋地方發展？我們地方有一些問題，我在這邊詳細提出。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "針對中央對於完全禁漁的連署性是否合法，為什麼中央沒有搞清楚？連署的時候，送贈品跟送摸彩卷，大家都在這邊研討，而這一種連署人數是對的嗎？怎麼會由外地人來決定地方？把我們地方當作是什麼？乾脆把望安鄉都廢除，不要有望安鄉公所。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "到底在搞什麼！地方機關都不能講話！這個連署性，拜託搞清楚，這是否是合法的連署！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個問題，唐鳳在第二會場已經回應過。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "我們現在要成為育苗種魚庫或者是完全禁漁區？現在是完全禁漁區的話，為什麼又變成觀光獨權的特別區域？我希望權責單位能夠請專家學者來釐清海域的安全，我不希望南方四島為了一個觀光開發，然後潮汐的人命安全不顧，每一年發生溺水的人。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "第三，我希望中央政府不要失信於民，當初所成立的海洋國家公園答應民眾的事，也就是要完全把它做好，並不是今天答應你可以釣魚或怎麼樣，結果到後來全部後悔，因此我希望中央政府不要失信於漁民。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "第四，如果要促進觀光的話，大家只注意到港口停泊船支的問題，有沒有考慮到南方四島的水電是否足夠？所產生的垃圾量要如何處理？基礎建設現在完全都沒有，哪來的觀光？我請教一下南方四島現在上面有什麼建設？水、電都已經是一個問題，民眾都不夠用了，百姓沒有水又沒有電。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "東嶼坪派出所，一天來100個觀光客，水都用完，派出所留一桶水給他用，但是不知道離島沒有水的話，地底下要抽水，兩、三天才能滿足民生用水，完全都沒有，如何禁漁？" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "再來，原住民可以保有傳統的打獵方法，澎湖縣的漁民並不是二等國民，為何要保存《漁業法》？而且為何連《漁業法》都要廢掉？" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "大家要釐清，現在南方四島已經是一般管制區，而一般的禁漁區裡面已經禁掉很多這一些底刺網，也就是破壞生態漁具的捕魚法，都已經嚴格禁止了。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "完全禁漁所禁止的種種行業，有沒有讓鄉親知道？魚不能捕，像小琉球這樣，可以嗎？吸引觀光客卻叫他們釣魚，也就是政府說先禁止再開放，這樣不是圖利觀光業者嗎？怎麼可以這樣子處理？" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "另外，海域執法人員只知道保育工作，結果完全都沒有聽到如何取締違法漁業，也就是執法或者是行政人員，我希望權責單位要釐清，像那一些照片或者是取締到什麼東西，而取締非法本來就是要取締，而現在一般的禁漁區，本來就是違法，要想辦法去取締違法、趕走非法，連這一點都沒有辦法做的話，後面的保育工作到底要怎麼做？" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "因此，我個人在這裡希望中央政府在整個流程及配套措施沒有完整時，希望不要草率決定任何事，希望在這裡表達地方心聲的意見，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝鄉長，在這邊綜整幾個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「水電是否足夠」、「垃圾問題」及「原住民的打獵方法應該保存」的部分，我們都有記錄在心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "討論問題徵集的時間就到現在，如果想要再補充問題，我們其實在小組討論都可以提出，我們必須要切一個時間點來讓大家討論。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我是提案人吳祖祥，這邊有一個比較簡單的建議，本來海管處預計108年通盤檢討，既然在這一個時間點、機會下都有個相關的行政部門人員在，海管處是不是可以提前或者是今年利用這一些契機提早來檢討，並不一定要等到108年再重新召集，也就是把這一些問題回頭看一遍。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "現在是106年，然後我們提早來做，如果有什麼辦法可以預先公告，然後讓社會或者是漁民或者是讓大眾都知道，等到108年來正式實施，這樣是不是會比較好來提早作業？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的建議，我們今天在做的所有意見徵集，都是為未來這一些精進的方式準備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "未來會在什麼時間點作檢討，這個部分我們還是需要像今天這樣子的討論，後續主管機關會一直有滾動式的蒐集意見，並不會說今天所蒐集的意見就是這樣子，而使其他沒有來參加的人就忽略他們的聲音，我們有逐字稿及數位白板，因此可以繼續累積記錄。後續的聲音可以一直加上來，並謝謝提案人的建議。" }, { "speaker": "呂東昇", "speech": "大陸漁船6到9級風是只開到七美，但到10級是開進來用拖船的，海巡署有沒有辦法把他抓進來？" }, { "speaker": "呂東昇", "speech": "這個是很經常性的，也就是9級風以後，海巡署就沒有辦法處理，但通常是10級風才進來撈，但是打電話都沒有人去管。海洋國家公園30年的保育，沒有辦法遇到像這一種3個小時的捕撈，30年的保育工作就毀了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，這個問題很重視，所以都有放在心智圖裡。" }, { "speaker": "蔡月嬌", "speech": "剛剛有提到海管處可以提早檢討這一個問題，102年劃設海洋公園管理處時，釋出6大的回饋地方做好之後，再來研討禁漁區的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝總幹事的建議，我們也有記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "漁業署副署長有一些回應。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "有關中央政府針對於澎湖海域資源保育政策部分，基本上我們針對沿、近海的漁業資源管理，係在保育與利用兼顧的前提下推動沿近海相關政策及規範。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園海域範圍以外的部分，像中央或澎湖縣政府，已針對漁具、漁法訂定相關管制規定，另外澎湖縣政府亦針對於特定物種的利用，訂定禁漁區、禁漁期等管理規範。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "一般來講，在逐步推動管理規範時，因漁民會受到很大的影響，所以在推動相關管理規範之前，都會跟當地的漁民溝通以獲得相當程度之共識。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "另據很多專家的意見說法，海洋資源的變動，原則上有三個原因，第一個是氣候變遷的問題，第二個是海洋污染的問題，第三個是捕撈的問題，捕撈的部分漁業署及地方政府積極推動相關管制措施，甚至從70年開始，已針對我國總船數進行管理限制，也實施漁船（筏）收購，以減少漁船（筏）數量。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "今年開始推動刺網退出3浬海域作業政策，原則上是採自願性的，地方政府針對沿岸有礁岩的海域逐步來劃定刺網禁漁區，並透過我們的輔導作為，讓漁船轉型為一支釣或曳繩釣漁業。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在澎湖海域，從下半年開始至109年有一個漁業資源的復育計畫，將投入很多經費，來辦理國家公園海域以外的海域經濟魚種的種苗開發，並辦理海上放流與追蹤，以及清除在澎湖海域沿岸礁岩的覆網，並選一、兩個地方來推動栽培漁業區，透過漁民自主性來管理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們要輔導漁民成立巡守隊，設置自主管理的組織，另外在漁產品的安全方面，我們也有措施來作提升漁獲品質服務等等的作為，我們未來會跟澎湖縣政府推動澎湖地區沿岸近海漁業資源管理及復育。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "再來，為何娛樂漁船的漁港受限制？我們鼓勵漁船轉成休閒性的行為。目前有67個娛樂漁業漁船停泊港口，主要是受限漁港設施跟水深，原則上小船沒有受到限制，如果其他港口要繼續開放，我們隨時配合澎湖縣政府需要調整以配合漁船轉型。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "以上補充，並讓大家瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝副署長的補充，我們下午會開放討論的兩個問題，我們今天討論的新增便利貼，代表大家有補進來問題或者是建議的作法，大家可以看到紅色的部分，也就是大家希望可以討論的部分，也就是我們預估大家會有興趣討論的兩個問題：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是「漁業資源保護有很多做法，禁漁區並非唯一的手段，當然要取得不同角色的平衡點」，希望資源的永續前提目標等等來說，如何是大家有共識的方式，大家剛剛提到很多不同的做法，我們用下午的時間可以比較實際來討論怎麼樣是最好的最大公約數，這個是第一個要開放討論的面向" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是「期待方案可能性」，我們希望可以讓漁業資源永續，對於每個不同利害關係人來說都是好方向的話，其實我們要做這一件事，可能需要犧牲的事情是什麼、配套是什麼、替代方案是什麼，是不是在幾個方向中都可以得到的平衡，也是我們討論的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在早上的提案人、海管處及漁業署的簡報裡面都有針對這兩個部分有提出一些建議的方案，我們在下午的時候，也把這一些方案讓大家補充上來便利貼的方案，在同樣一個資料庫當中一起來看、檢視哪一些是不可行、哪一些是可行的，我們也可以用這樣的討論方式來收斂，對於後續的精進作為會有比較有效率的資料產出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來針對這兩個部分，大家可以拿著手上的資料，我們先前有幫他們整理替代方案的部分，大家可以透過手機看到同步的數位白板，兩組都會有同仁會幫大家新增，以免漏掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我的右邊是第一組，左邊第二組，請同樣單位的同仁或發言類似的同仁請拆成兩邊，可以確保兩個不同的聲音可以協作討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一組是由我筱婷來協助大家討論，另外一組是林哲瑋跟馬克會協助大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也麻煩大家把桌上的東西清空一下，我們會用大的海報紙作工具，來協助大家。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我跟各位報告一下，針對生態保育的部分，解決的方案有提出了五大面向：" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "第一，落實執法；第二，強化當地海域的生態環境與魚類資源調查；第三，如何用限制的方法來限制捕撈；第四，提出未來管理時要結合當地社區的人員加入；第五，加強全民環境生態保育的教育問題。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "整個方式因為執法有機制了，看國家公園警察或者是海巡署，針對區域範圍依其執掌來作分工及處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "第二個部分，一個資源的利用要如何合理運用，要管制或是永續，大家討論的結果是，要透過整個科學調查結果，針對海域環境及生態狀況來作整體的調查。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "大家有共識要利用，所以要如何利用，必須透過科學調查以後，瞭解有多少資源可以利用，用什麼方法及誰可以來捕，把這一些限制方式提供給科學家一併來探討，取得一個研究方向，但要如何在限制跟漁民利用取得平衡，透過國家公園五年的通盤檢討納入未來的檢討方向。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "在科研調查方面，目前海管處有委託專家進行調查，因為科學調查是要搭配利用的數據作為評估參考，漁業署、澎湖縣政府以及漁會可以配合來蒐集漁民在該海域的漁獲資料。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "以上是對於本案的共識說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝王副署長，請第二組幫我們報告，謝謝。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "各位好，其實我們可以從問題的部分來說明，禁漁區其實不是唯一的手段，這個是確定的。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "另外，東、西吉廊道要管制漁業作業，最大宗旨跟目標，是要協助漁民抓得到魚。澎湖漁業資源枯竭是一個事實，我們討論出來跟第一組一樣，目前海管處在南方四島海域執法的能量真的不足，現在只有三個人，我們看到目前就只能管到東西吉廊道，但是東西嶼坪違法的狀況很嚴重，我們要保障漁民的合法權利，把非法捕魚的漁民抓出來。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "除了保七之外，我們現在海域執法最大的能量是海巡署，但是海巡署第八海巡隊要管整個澎湖海域，是很大的區塊，人員和船舶都不足的情況下，但我們是不是可以繼續執行像103年的驅離大陸漁船的超前布署的狀況？雖然跟東、西吉廊道問題不是那麼直接，但是以全澎湖漁業資源保育，還是要執行大陸漁船的問題。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "另外一個是科學調查的部分，其實以我們基金會的瞭解，包括陳義雄老師做的，還有海管處對於南方四島過去的研究調查，其實投入得資源真的很少，其實可以看得到海管處大部分的資源都在東沙。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "營建署或者是海管處，要多給他們一些資源，另外針對完全禁漁的部分，關係到漁民的生計，如果今天有漁民一定要在這一個區域作業才抓得到魚，我們覺得就要適度去允許，但如果今天可以在我們澎湖這麼大的海域，其他的地方也可以抓得到魚。而不是一定要在這片海域抓魚的話，我們傾向於保障漁民權利和海洋資源之下要實施禁漁跟限漁，包含作業的時間、強度、密度跟方法都要好好來檢討一下，在不造成漁民生計不保的前提下，來作到生態保育的狀況。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我們現在其實知道東、西吉廊道魚會變多的情況，是因為蕭小隊長進駐的關係。這是有成效的，大家也都有看到，如果這一個區域維持現狀的話，我們也會建議底刺網的完全禁漁區擴大到全澎湖海域，像一支釣或者是浮延繩釣都是可以的，這一個部分我們可以擴大到整個特別景觀區，也就是把這一個區域擴大，因為是有效的方法。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "再來，我們也希望海巡署跟保七可以相互支援，把澎湖這個海域執法做好一點。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "如果流刺網中的浮刺網，抓季節性的土魠魚、紅魽等等，也可以規定網目只做大，不做小的部分，可以請漁業署或者是農漁局來訂資源永續保育的做法。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我們也希望漁業署跟農漁局可以提供檢舉獎金，保障好的漁民，並把壞的漁民抓出來。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "檢舉非法人人有責任，即使是海上合法的作業，也可以去對非法捕魚的不肖漁民來蒐證，請所有合法作業的漁民來取締非法。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "當然後續的部分，海巡跟保七都需要給他們更多的資源。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我們希望在東、西嶼坪那邊可以維持雙核心概念，增派警力和船舶支援執法，目前違法的狀況更嚴重，因為唯一的三名警力在東、西吉廊道，沒有辦法及能力顧及到東、西吉嶼坪。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "我們希望可以給海管處、海巡署、保七總隊、縣政府農漁局更多的資源，來保育澎湖的海洋資源，因為澎湖縣有80％以上的居民都是依靠海洋資源為生，如果真的劃一個很大的完全禁漁區，好像又沒有魚可抓了，但如果劃很小塊，而有更多的魚抓，大部分的人其實是支持的，我們漁民關心的是我能不能抓到魚跟養家活口。如果能提出更好的辦法，漁民也會欣然接受。" }, { "speaker": "孫繼智", "speech": "基金會在澎湖地區，我們希望能夠推動「明智使用」、「永續經營管理」，讓我們後續的子子孫孫都可以抓到魚，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝在這一個會場的禮堂，還繼續關心這一個討論的朋友們，也特別再次向民意代表們致意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經過我們這次的經驗，我首先想講的是，下一次有這一種地區性協作會議的時候，我們會更清楚知道，每一級的村、鄉、里代表，這個會議都要很確實把公文送到，不要等到最後一天。這個是今天一開始答應的事，我們未來會做得更好，真的很不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有收到討論，我自己覺得很有幫助，因為大家提到東西嶼坪，已經有類似完全禁漁區的設置。但是這個設置，是不是真的能夠執法、大家真的能夠瞭解這一個程度，也就是大家覺得這邊不能心存僥倖的程度？其實還有一段距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩組有提到最大的因素是，行政院在這一件事上投入的總體資源不是非常夠，變成海巡署或者是其他朋友也好，都只能用部分的時間去顧這邊，有時也顧不到。這個是最重要的、今天收出來的結論，我在禮拜一的時候也會特別跟院長講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於漁法方面，我剛剛聽起來是這樣，如果有聽錯的話請糾正我：底刺網在國家公園的使用，大家都覺得不是必要的。流刺網在抓土魠的時候，網目的大小可以作控制。這兩個是漁民朋友的善意，跟保育是不衝突的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，在有更多科學的調查或者是證據之前，我覺得我們先從這兩個開始，不會去擴大把漁法作進一步的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，我們收到更多的事實、證據的時候，我們也是要先確保所有的漁民朋友都能夠瞭解、都能夠懂，我們再去調整接下來的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個步驟有先後次序：大家要先能夠同意方向，然後再蒐集更多的事實，並討論下一步的做法。絕對不能反過來，也就是我們硬壓下去就要執法，然後再問大家感覺怎麼樣，再找事實佐證，這個是絕對不可以的。所以我想這個次序大家應該都可以同意、也都相當清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也很感謝所有提案人及連署人，讓我們知道這一件事是值得討論的。因為沒有在這邊去做具體討論的話，可能兩、三年下來，有些資料不會被蒐集、有些資源不會被放入。現在我們開始討論，但是並不是今天一結束，或者今年就一定要作決定調整，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家今天聽過這樣的討論之後，如果回去之後腦裡還有一些想法，也非常歡迎隨時讓我們知道。我們不管是在連署平台上、sli.do或者是直播的平台上，都會持續看大家的留言，所以大家到Youtube留言的時候，我們PDIS都會看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一我會在政務會議，將意見彙整起來跟院長、其他政務委員討論。如果有任何進一步的事實，也會透過公文跟實體見面的方法讓大家知道，海管處的處長也承諾會更多到第一線這邊來，就大家理解的情況加以溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我今天所聽到的。非常感謝兩個會場不同的朋友們，以及網友的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "表定延到2:30結束，雖然再延了3分鐘，但也還算準時結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，不好意思，晚了幾分鐘開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月的sli.do有開出來嗎？如果還沒開的話，就麻煩同仁開一下，然後投影上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了一下這個月的議程，比較樸素，差不多就是大家輪流報告一下處理的狀況，然後就開始討論有幾個還滿有挑戰性的協作議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是不是在sli.do開出來之前就直接進入報告？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們按照議程，接下來先請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席、各位夥伴，法務部針對這一個議題目前還沒有進度，立法院那邊也沒有排進去，主要上次我講過法務部的立場是不廢除司法警察的，內政部警政單位或許有他們的想法，但是他們也沒有再運作，所以立法院還沒有排進去，目前進度是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次是說至少用上一版的部分，你們是ok的？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有沒有別的，就是我們可以幫忙的？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在是等下一個會期看能不能放進去？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "對。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我補充一下，因為最近有民眾提議，希望訂定監督法官調用司法警察條例，我們正在檢核中，我們考量要不要讓他進去，我們先請教法務部，也就是要建立司法院司法官調用司法警察的過程，我們先看要不要納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請經濟部「線上遊戲」案。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "各位夥伴大家好，有關於線上遊戲定型化契約的部分，現在經濟部的進度是已經完成了定型化契約的草案，現在的進度是移送到消保處。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請文化部金紙案。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "文化部報告，我們在10月11日的季會有提出報告，我們後續也開了協作會議，我們有把綜合回應的部分傳到平台上，我們有就協作會議得到四項結論，結論的部分是……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "……對不起，我還沒有傳出來，等我一下（笑）。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "提案人的提案是把金紙及香登錄為文化資產，我們部有跟提案人聯絡，因為主要的窗口是地方縣市的文化局，我們有把資料給他們，跟高雄市文化局提案，列為重要的無形資產。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "就協作會議那一天還有其他三項的結論，第一項是建立職人制，也就是推動手工香的專業證照的部分，這個部分有可行性。像專業證照跟認證，這個部分是經濟部主政，職人制度設立，可能由勞動部主政，所以今天預計希望在會上討論一下這一個部分，因為那一天協作會議，這一些相關單位也有派業務單位參加，所以業務單位應該是知道這一些結論的，主要我們會想要今天請相關部會的PO把這一個部分帶回去，請業務單位看他們有沒有相關的評估。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "另外，以下是推廣金紙及香的文化體驗、旅遊及教育，如果要產業觀光的部分，應該是交通部觀光局來做，這一些觀光工廠設立可能是經濟部主政，也想要請這兩個單位能夠先去評估。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "另外一個，要發展相關的文創的部分，以及產業平台價值的部分，有關於這一個部分，應該也是經濟部他們主政，我們文化部這邊也有文創業務單位，應該會一起來合作。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "主要是我們今天先希望在這邊報告，請剛剛有提到的經濟部、交通部觀光局及勞動部的PO帶回去跟他們的業務單位討論，希望可以在兩週內把相關的評估給我們，我們希望在下一次的月會來提供後續的參加情形。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "如果需要發文作業比較好做的話，也可以跟我們說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想請問一下，一般來講發文會比較好作業嗎？相關的作業？誰知道的嗎？" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "事實上在我們經濟部的作業不一定要有公文，不過剛才的那個，坦白講問題並不是很明確，只是說協助建議平台價值，這樣一個命題來看，如果要各單位去回報說怎麼樣協作建議平台價值，並不好抓，可能還是要稍微更具體一點的訴求，各單位在回應上的評論會容易一點，這大概是初步的（想法）。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "如果問題很明確的話，我們會帶回去給相關的單位來作回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以字樣要更明確一點，要更確定到底要做哪一些事，事情的範圍只要明確的話，就可以處理，不一定要有公文，不曉得有沒有其他的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "字樣目前是在這邊（如投影），如果需要更清楚的文字或者覺得不清楚的話，大家都會收到這一份，如果沒有收到的話，致翔會再寄一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有覺得哪裡不確定，或者是文字不熟悉的話，也可以自己做一個建議，我們就在會後的email上進行討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請教育部教師兼任行政案。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "教育部說明有關中小學教師兼行政之行政減量議題，這個議題本部國教署已經在9月4日、12日、25日共三次召開行政減量的相關會議，研擬因應措施，也在第十九次的協作會議當中跟提案人、附議人及利害關係人一同盤點相關問題及解決方式，並正式在10月6日發布新聞稿回應及公告在公共政策網路參與平台。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "關於提案人及協作會議的建議參採狀況簡要說明如下，第一個在公文減量的部分，未來屬於告知性質的公文，將直接公告在網站上，不再發文，也會請地方政府減少跟教學無關的調查及轉文，並會減少額外的調查作業，也將整合現有各種資料調查平台，以透過介接的方式來彙整資料，這個是第一個公文減量的部分。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第二個部分是行政資源挹注跟支持的部分，未來會持續協助兼任行政之教師增能，並進行經驗分享與傳承。國小的部分，也會由現行一班教師員額固定1.65人，改為合理的教師員額編制，來減輕行政負擔。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "在小校的部分，將來會避免調訓6班以下的小校人員，也會請地方政府研議讓小校有一些免辦的業務。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "另外，未來會依據提高教育人力的實施要點來補助學校的人力，以減輕學校的行政負擔，這是行政資源的挹注跟支持的部分。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "第三個部分是訪視評鑑減量，對地方政府之統合視導部分已經改為座談的模式，所以目前不需要地方政府對學校有過多的資料蒐集。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "至有關於法定須辦理之評鑑項目部分，也會朝降低訪視的頻率及拉長訪視的期程等方式來處理。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "其餘的訪視項目，未來亦將持續檢討簡化或研議採取消之式來辦理，將來也會定期邀集相關單位人員來檢視行政減量的項目及成果。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "以上說明顯示對於提案人及協作會議的相關建議都已經具體回應跟處理，所以這一項建議解除列管，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同意解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一次機關回應寫得相當好，可能因為總統也幫忙做了一些廣告（笑），在教師節的時候。所以我看各界的反應目前為止都滿正面的，真的很不容易。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。接下來是FB臉書詐騙案，請交通部跟財政部。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部這邊報告，臉書詐騙案，公路總局在10月10日已經有邀集相關提案人及業者，就對於貨運業者應配合之相關防治作為及建立協助處理機制的事宜進行研商，在會議上有獲致一個共識，後續會要求貨運業者依據汽車運輸業管理規則第118條的規定，確實記載貨物配送的相關資料。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "如果有遇到貨到付款消費爭議的案件，也必須協助消費者向託運人辦理退貨及退款的事宜，同時也加強過濾信譽不佳的託運人，落實從源頭的管理，以維護消費者的權益。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在這一個案子，我們已經在11月3日時已經有發布新聞稿，及在「Join」平台上回應，因此這一個案子我們建議解除列管。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "另外，我們還有一個案子，也就是有關於保護汽車消費者權益的法律制定，要求車商對車輛的缺陷負責，那時在協作會議時有提到希望有一個第三方公正建議的機關，我們部裡面帶回去研究之後，其實第三方建立機關的部分，因為車輛個案瑕疵鑑定工作主要是透過相關事證的釐清，還有確定車廠的整車跟瑕疵情形如何產生的，因為這個是屬於高度技術與專業性的工作，必須要有豐富的知識、經驗，並具備相關的鑑定能量，但因為車廠、廠牌不同等的多元化，跨了許多不同的領域，所以使得車輛瑕疵鑑定的工作，比較難以單一機構執行。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像英國、日本、美國、澳洲、韓國及中國大陸的國家，也沒有由政府部門建置或評鑑任何的第三方單位來進行車輛瑕疵鑑定，大部分都是具備相關能量的單位，再依當事人的請求進行車輛瑕疵的鑑定作業。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "因此我們以目前國內的條件與政府預算的情形，比較難成立一個專責機構進行車輛瑕疵的鑑定工作，我們目前的做法因為考量到民眾有車輛瑕疵鑑定的需求，所以我們目前部裡面一樣是請車安中心來協助調查國內有意願辦理車輛瑕疵檢測機構或專家，如果民眾有鑑定需求的話，也可以給車安中心提供相關的彙整名單供參考。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們在10月18日的時候發布新聞稿，及在「Join」平台上回應，這個案子建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關臉書詐騙案，請財政部。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位夥伴大家好，財政部補充報告一下，有關於臉書詐騙的部分，當然也是按照訴求及開會的過程，我們綜整回應在11月3日，著重於購買境外商品開立發票的問題來作簡單的說明。綜整回應，我們也把相關(說明過)的超連結，也就是在協作會議之前所提到的，我們以上次討論方式來呈現，以上簡單報告，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "檸檬車案請經濟部報告。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "檸檬車案，經濟部這邊，因為我們現在沒有更新的進度，目前的規劃是在明年1月份會邀集相關的單位、學者，及消費代表、協會來召開座談會討論，以解決草案的內容，目前沒有更新的內容，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛臉書詐騙那一案，交通部新聞稿的觸及率還滿不錯，至少自救會這些朋友，大概都有看到實際的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部在「Join」回應的時候，超連結有一點跑版……因為我們SayIt的網址太長了，我們在用的時候有一個具體建議是，可以把那個字叫做「財政部說明」或者是「財政部補充提問之回應」，按那個字就會連到，並不用那個超連結來當作文字，比較不會跑版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個案子我有觀察到一個，之前公平交易委員會回的時候，等於是提早四天先回了，然後「說其他的主政機關會再回」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個還算不錯的做法；雖然我們經常全部集中在一天，當然也有發新聞稿、可以一次說明的好處，但在這中間如果有部會先完成的話，也可以說我先回了，其他的過四天還會再回，這個是還不錯的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該可以解除列管。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，發言的同仁儘量使用麥克風，速錄登打的時候會比較清楚一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "解下來是雙（多）胞胎案，請國發會及衛福部。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "很抱歉，我沒有掌握這個進度。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部簡單報告一下，這一個案子謝謝國發會幫忙做整個彙整，其中包括的部會一共有五個，目前我們是需要在11月11日以前完成具體的回應，這一個部分各部會都有討論，也都做好了分工，所以我們會依照這一個分工，也都已經在國發會要求的時限內交給國發會了，所以目前國發會可能內部還在整理，我們會在預定的時限，把資料上架。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "上週五收到資料，現正內部簽核。針對民眾在協作會議的時候提議，增列育兒貸款的部分，有加邀財政部跟金管會表示意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是國定假日法案，請內政部。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "有關於國定假日法的這一個案子，我們現在正參考協作會議的意見再繼續研議。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "因為協作會議在討論的時候，與會者也有針對增加國定假日對於經濟產業的影響，還有關於工時調查及勞資協商程序等不同議題的意見，所以我們也已麻煩國發會、經濟部、主計總處及勞動部提供相關意見給我們，我們彙整完之後會在JOIN平台上作回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到人總跟勞動部已經列成協辦了，你覺得其他有必要列協辦，或者給你們資料就好，你們就保持主辦？" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "我們希望提供資料就可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就保持現在的分工。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是澎湖南方四島案，請農委會。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "大家好，我首先要代表農委會感謝唐政委指導及行政院PDIS夥伴們的協助，讓這一次的協作會議能夠圓滿結束。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這個提議者鯊魚哥是在今年7月1日提案，7月3日檢核通過，7月25日就超過5,000人附議通過，8月8日就在唐政委的工作會議票獲選為協作會議的議題。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "本會漁業署於8月30日邀請內政部海巡署、澎湖縣政府及學者專家來召開工作會議。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "行政院PDIS小組分別是在10月2日、10月16日、10月23日召開三次的會前會，並且在10月20日到澎湖進行現勘，在11月3日於澎湖縣政府會議室由唐政委主持協作會議。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這一個協作會議分成兩個會議室，並且同步直播：第一個會場是由張顧問來主持，邀集提案人、附議人及利害關係人，總共是四十一個人來進行協作討論；第二個會場是由唐政委來主持，採開放討論的形式來討論，共計是兩百七十八個人參與。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這一場協作會議我們取得了四項的結論：" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "第一，要加強巡護及執法能量。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "第二，持續進行科學調查工作，包括生物資源現況及海域利用規劃。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "第三，依據科學調查結果，研擬後續採取措施，並持續跟漁民溝通協調。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "第四，內政部海管處在108年會來檢討修正南方四島國家公園計畫，這時會將前面三個結論納入，所以應該是可以很正面回應提案人的意見。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛從澎湖回來，這次還算順利，今天在政務會議大概有跟院長報告過，院長有幾點指導：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們如果只看大眾媒體的話，其實有些還是在報導第二會場剛開始、上午一些比較衝突性的東西，但其實到下午，像剛剛報告我們收到的四點結論，實際上有完整寫出這四點結論的只有兩家媒體，而且觸及率有限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長說既然我們已經收到了一些具體的結論，而且看起來後續會有「自然人文生態景觀區」而非「完全禁漁區」的規劃，那這件事還是值得讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是要再去談更精細的共識，而是把已經有的這些共識，先讓大家知道。所以院長指示說，我們可以在院裡開一個記者會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想可能預定月底25日左右回應的前後，請一些參加的利益關係人，可能有點像大家看到沙威瑪影片後面握手言歡的狀況，讓大家可以看到，表示協作會議還是有一些程序上的成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果到那時對「自然人文生態景觀區」已經有一些想法，要在地的朋友協助、擴大徵詢等等，也可以在這個場合提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們瞭解到海管處的角色會比較重，所以我們這次會後可能會跟農委、內政、國發會有實際去澎湖的這幾位，討論一下從現在開始到記者會中間還要做什麼事，大概是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於討論案，有關於106年11月份的協作議題，請國發會簡報，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一次的協作議題有兩個的政治敏感性比較高，跟政委辦公室討論的時候，我們把單一部會要執行的，像基本工資調到3萬的，像寵物販賣店收容寵物的部分就不作處理，目前大概有四個議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一案是「我國應調整時區至GMT+9」，以前日據時代有短暫地調整時區，這一次是正式希望調整到有實施過的時區，也就是往前再加一小時。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是有民眾提到「我國應維持GMT +8時區，反對調整時區至GMT +9」。這兩個案子實際上成案都很快，但是這個案子收到的是，對於不同族群或者是信仰的動員，也會討論到平台公正性及認證這一塊，有關於這一個部分我們國發會會再檢討。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二案是「禁止中國五星旗在臺灣公開懸掛，展示、陳列出現」，主要是在刑法增修國土的內亂外患罪，禁止五星旗在臺灣懸掛。立論的基礎是對等關係，我們開放五星旗可以在臺灣，但是對岸卻不行。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三案「前瞻計畫育兒百寶箱之經費挪移作為2至5歲幼兒就學托育補助」，這個是2億元的經費，立法委員在提這一個案子還沒有成案的時候，在媒體報導或者是家裡的幼兒，有特別延伸到並不會因為有這一個百寶箱而多促使生小孩的說明，這個訴求是把經費用到2至5歲就學跟補助的部分，而不是在講一次性的協助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四案「企業托育玩真的 政府請明訂罰則」這一個訴求當中，學齡前兒童是只有給付3,000元，希望50％由政府補助，50％由企業補助。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個部分是在性別平等法第23條，希望兩百五十人以上的企業希望有這一個設施，也就是希望有一個周遭的住家，也就是可以進去托育，這個是不一樣的想法。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個幼兒的婦女比較安心，不會離開職場，對於家庭也有幫忙，也會使得婦女考量是不是要再多生一、兩個的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我想第二案還沒有明確的主辦機關，這個也是另外一個可以討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的主責機關有沒有什麼想要提出討論的？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我先簡單報告一下育兒百寶箱，這個確實承受非常大的壓力跟批評指教，社家署也邀了提案人見面，我們也邀了主計總處，衛福部現在最大的困難在於這一個特別預算，立法院已經通過了，所以並不是我們不做就可以了，因此我們一直在尋求主計總處的協助。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "今天早上與提案人見面後，較具體的報告，是提案人非常失望，因為特別預算的費用不能流用，也就是提案人希望育兒百寶箱的經費挪移作為2至5歲幼兒就學托育補助，這部分涉及教育部業務，而我們的經費不能流用到教育部，沒有辦法達到他的期待，這個提案人已瞭解。此外，這一個政策是否繼續推動，部長沒有說停止推動的原因，並不是說我們非要做不可，而是現在要找一個解套？特別預算第一期的經費是2億，資本門流用至經常門的限制是20％，能流用的費用有限，幫助不大。至於是不是可以選擇不執行？今日下午部長也會主持這個會議。我們來尋求大家是不是可以不要投這一案，因為這一案並不是我們非要做不可，但一直在找解套，不只是我們，連院的秘書長也找主計總處協助本部，看有沒有解套的方式，想要拜託大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，此案並不是協作可以解決的。如果主計總處認為可以下車就下車，但流用到教育部是絕對不可能？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "有關於時區案，我們希望可以納入協作。這個案子涉及廣泛，會影響到國民作息、對外經貿、航空運輸、金融通匯等，影響非常廣泛，因此我們希望這一個議題可以納入協作。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "主席、各位與會先進大家好，勞動部代表就「企業托育玩真的 政府請明訂罰則」一案進行簡單報告說明。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "關於民眾這項提案涉及「性別工作平等法」增訂罰則，以加強企業托育社會責任乙項，經查本部曾於105年就本項議題邀集勞、資、政、學共同會商，與會人員表示照顧兒童的責任屬家庭、國家及雇主三方責任，雇主是扮演支持性的角色，不應轉由雇主負擔，也不宜增訂罰則處罰。本部將就這項建議案向提案人、相關利害關係人說明企業托育政策及作法。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "本案於10月26日達5,000人附議門檻後，本部也依規定於11月2日將初步的規劃與時程公告於Join平台，另規劃於11月底前邀集提案人、利害關係人及相關部會召開諮詢會議，最後會依預定的期程於12月26日前，將政府的正式回應公告於Join平台。本部已與本案提案人取得初步聯繫，也獲提案人回覆，屆時會由他本人或Yahoo團隊派代表出席會議參與討論。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "另外，本案也提到學齡前幼兒補助3,000元議題，本部會將洽詢提案人所獲得的意見或想法，轉由教育部、衛福部研析，並邀請教育部、衛福部共同參與諮詢會議，就政府目前的作法向提案人及相關利害關係人說明。" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "因此本案建議依勞動部規劃的期程，並由勞動部自行召開會議向提案人、利害關係人溝通說明，建議不要列入協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是大概都可以處理？" }, { "speaker": "陳慧玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們第一次看到成案的案子裡，提案人是一家媒體「Yahoo奇摩新聞」，也就是不管怎麼回應，都會變成他們專題的一部分，這個是非常有意思的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解五星旗案，目前還沒有主責部會，但例如國發會或者是法務部有要說什麼嗎？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席——好像我自己跳進來（笑）——等一下4點30分要開協調會。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "對於這一個部分，我們部裡面的意見還沒有完全確認，但是他有給我參考的一些想法。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "事實上五星旗的政治意味比較濃，政治問題依照權力分立的憲政原則，不應該由行使司法權的釋憲機關予以解釋，蓋不宜由司法機關解釋的概念，是難認有正當性、充當限制人民基本權利，乃至於處罰人民的構成要件。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我會前也拜託PO夥伴，暫時不要列入協作會比較好，列進去事實上也得不到預期的結果。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我情商這一個議題不要列，但是我是替別的機關PO講話，因為不一定是我們（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我建議如果法務部，我覺得最近有一個議題非常夯，在媒體推波之下，己高達2萬3,000多人連署，這個議題是「對酒駕累犯、性侵犯及對幼童傷害等增設刑法懲罰方式 增加 鞭刑制度」，我覺得這個滿有趣的，不妨把這個納入協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，請同仁加入sli.do。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "事實上我也不知道今天可不可以加入這個議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以加。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有一點聽不懂剛才提到「不應該由行政院來……」，那個是不是可以多解釋一下。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個是法律單位給我的說明，他的說明很多，我只是摘其中的一部分：「重大的政治問題，依據權力分立之憲政原則，不應由行使司法權的釋憲機關予以解釋，蓋不宜由司法機關解釋的概念，始難認有正當性充當限制人民的基本權利，乃至於處罰人民的構成要件」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一段我相信很多人都聽不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想那一段翻成白話文作為程序回應，這個是滿有必要的。對一般人來說，回那樣一段，可能會像雨蒼一樣，不知道你在說什麼。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "等一下4點半會更進一步討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我聽不懂的還有很多概念，很多時候行政機關是發生一些事，才到法院去讓司法院作解釋，這個有什麼不一樣？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛講了政治的議題應該由上位的人去處理，我的看法是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是總統的高度之類的？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我的看法是這樣子，不知道對不對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "鞭刑這一案還沒有分案，法務部是不是一定有關聯？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "一定有關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是主辦還是協辦？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "應該是我們主辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有別的部會覺得跟自己有關係的嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為任何相關部會都可以發言，所以這邊講到酒駕、性侵、幼童傷害，但其實是在刑法裡面加其他的方式，不一定跟別的部會有太大的關係，或者是沒有主責或者是協辦都沒有關係，有沒有人對鞭刑覺得適合或不適合的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，不管有沒有成案，就算不在「Join」平台的案子，任何PO都可以提出來當作投票選項，所以可以加到投票選項裡面，請同仁幫忙。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個議案還會涉及到人權的問題。內政部大概沒聽到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請最近事情非常多的內政部，給我們指導一下（笑）。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子我想我們部可以擔任協辦的角色，不過我還是要再跟業務單位確認，這個案子涉及本部的可能是實際執法的部分，前端的規定應該還是要麻煩法務部這邊。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另有關於人權的部分，我個人認為鞭刑可能會跟國際上禁止酷刑公約不相符合，因此這部分可能也要納入考量，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過像交通管理處罰條例的酒駕部份，如果就把鞭刑寫進去，會違法嗎？還是一定要法務部做？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "我個人的理解，交通部這邊是行政主管，處罰條例是我們跟內政部發布的。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "行政機關能夠做的部分是有關於行政裁罰，至於牽涉到身體權上面的一種處罰，其實是屬於法律層面，如果放在道路交通管理處罰條例裡面明訂的話，其實體例上不太適合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，很清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "鞭刑這個東西，會違反國際公約的酷刑，我們已經簽了兩公約，這個東西就是……可以的話，是不是找人權團體跟他們一起談談？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼這樣講的意思，是有協作的需要？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就是如果要協作的時候，讓利益關係人談談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這是對於利益關係人的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家還有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看sli.do有沒有意見，都沒有的話，我們就麻煩直接投票，10至15分鐘的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我還是提醒一下，雖然說大家好像比較沒有很具體因為投了那個票就參加那場協作會議，但是我還是會需要提醒大家，我們投票是認為這個議題你有興趣，然後我們召開協作會議，你會到場才投這一票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或至少看直播。不管遠端或者是近端，就是有參加的意願。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "一、「對酒駕累犯、性侵犯及對幼童傷害等增設刑法懲罰方式 增加 鞭刑制度」" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "二、「我國應調整時區至GMT +9」、「我國應維持GMT +8時區，反對調整時區至GMT +9」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以看到，這個跟連署的票數是非常類似的，前兩個都有過半。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有太多意見的話，就當作這一次協作投票的結果。感謝法務部提的鞭刑案，高達81％的朋友們有興趣，這表示我們應該儘快協調主協辦機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時區案當然我們有兩邊不同的連署人，所以這兩案併案之後，是各邀5個人或者是各邀2.5個人，就要再討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了程序上之外，另外三案就麻煩其他主責部會就儘量去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五星旗案等一下就會再做一次協商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投票結果確定了，我們回到sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友提到「請問現在投票為何無即時票數之統計」，因為這兩次我們發現有即時票數，就會影響尚未投票人的決定，所以我們在投票時收起來，感謝馬克找到收起來的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問說「法務部的立場是不去廢調查司法警察條例」，法務部PO有具體回應，如果要廢止的話，其實上面三個相關的法案大概都要一起改，這個也是上次協作會議的一個共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就是這樣子，沒有其他太多的留言，沒有什麼想分享或者是其他的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天早上跟國發會有稍微討論到，要點裡面有關於連署的附議是不是比照現在可以用email，或者是未來要用手機門號認證，因為在時區案的時候有一個可能性——至少有一個這樣的講法——那兩個案都已經成案了，人數還在往上加，顯然有拚場的感覺（笑），就會促使有些人註冊很多email帳號等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能大家也幫忙想一想，這個牽涉到要點的修改。所以要點接下來有一個可能的修改是，就比照提案人，也就是附議的時候要綁手機門號的這一件事，接下來也會在「眾開講」上去討論，國發會有具體的草案時也可以再提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在又要改要點的話，有什麼想法的話，可以提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，PO chat提到兩千人的時候再分案，並不是一直分二十人的案子，處長說會往這個方向規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝國發會繼續承受大量的行政成本，但是願意減少大家的行政成本，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有別的看法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於「提點子」的實施要點裡面，也就是外國人是不是能參與，以及參與的態樣，這個我們還在考量，我們是有把這樣的訊息納入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "在韓國有接受外國人在韓國工作的管道，我們還在考量如何處理這一塊，涉及到的附議比較麻煩。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "剛剛有提到兩千個，我們自己本身從10月20日到現在，每天的量大概是以前的七倍以上，以我們今天來講，因為我們放假兩天，我們早上處理了兩個小時，我們一直在消化量。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有一些東西是沒有辦法釐清的，如果不讓它進去附議的話，要寫理由，我認為對各部會的PO工作，大概不是想像會減少多少，我們在寫理由不進去附議的時候會再請教，然後再麻煩各位，我們不知道後續要如何處理這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，可以到兩千人再來找主責部會？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "那當然可以。但兩千人至五千人那很快，可能一天就成案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果各位對於檢核的過程中，當然我們是希望是不是用mail處理？因為坦白來講量滿大的，有一些問題還是要問機關目前的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在主要是PO chat跟email的兩個主要溝通管道，如果有完全沒有前例可循的提案，也可以拋到這兩個管道之一來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "兩件事，最近外界對我們這一個平台有一些批評，大家都知道，我不知道如何適時去作說明？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛提到量大、成效少，外面的人就會覺得這個沒有用，所以怎麼樣精選成案或者是如何去作協作，如何讓這一個案子真正達到效果，成效才能夠彰顯出來，因為大家都很辛苦，尤其政委帶領這一個團隊都很辛苦，但是我們都不願意看到外面的批評聲音這麼大，這個是第一點。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第二，在第三季會議的時候，有來一個文，在會議紀錄有提到「請各部會對PO從優敘獎」的部分，那只是帶到，但是部裡面簽的時候，上去了，下來就說「可，如擬」，但沒有具體的行動，我有問承辦業務單位，好像跟賴致翔有聯絡，希望可以作專案的敘獎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於第二個，我們會另外發文，會有充足的理由去敘獎，這個部分我們一定會做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於第一個，院長的提醒「與媒體建立伙伴關係」我覺得很有道理。不然，即使五千人都處理得很好、事實上很感謝我們，但是媒體不會特別來報導說「這五千人很感謝我們」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得，至少在這次澎湖案的月底記者會裡面，不只是說透過協作去處理個案，我們的目的是在講這個模式，包括之前曾經也成功處理哪一些事，這部分也會列在給記者的參考裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是具體的回應。並不是駁斥外界的批評，那個是駁斥不完，而是把實際上有貢獻的部分，我們把它提出來，然後再讓大家看到一次，這個提醒滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，就麻煩來找致翔討論這一次的協作時間，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll be recording this. for example, here is a interview that I did with a BBC correspondent. And this is WCIT International Press, and the format would be like this. It’s basically everything that we say, and everyone can lay in context, and you’ll have 10 days to modify the transcript if the transcript was inaccurate or something, then you can edit it before we publish it. I hope that’s OK with you." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You’ll have someone writing it down, and then, it’ll go up there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You’ll send it today..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, it takes about 24 hours for us to get a transcript." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "I’ve interviewed a few ministers in different countries. This is the first time. I’ve never seen it before, but it makes perfect sense though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also do this for internal meetings with public servants. For example, all the meetings that we hold internally -- it’s 10 working days, not 10 calendar days -- everybody gets to review it and then send it to their staff." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It creates an interesting atmosphere because previously the minister, when convening such meetings, can make unilateral decisions on behalf of everybody who attended. What happens is that the minister would get a credit if things go right, but the career public servant gets a blame if it’s not a good idea, even if it’s not what they proposed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we record our internal meetings, it’s flipped around. If anything goes right, the journalists go and check who was the career public servant who proposed this idea, so they get a credit, not me. If anything goes wrong, like if I make a unilateral decision or something, then I get a blame." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes the public servants much more innovative because they are now willing to propose risky ideas because they know that risks get absorbed and the credit gets shared. Far as I know, I’m the only ministry-level person currently in the world to do this, so it’s a very interesting experiment." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "What do other ministers say about that? I’m sure you talk about this, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. They’re actually adopting it for controversial meetings, this kind of meeting where people enter with very different agenda. Once the meeting is over, three different journals interview three different attendees. It’s like three different worlds. Everybody has a different account of what has transpired in the meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But because for journalist, if you have the entire transcript, of course you can add your own perspective, your interpretation. But the basic facts is shared." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For controversial issues such as determining the curriculum, in Taiwan, there was some controversy among our K-12 curriculum or for discussing cybersecurity principles and things like that where people tend to have very contested opinions, they now use the same method also to clear away any possible misunderstandings." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Is there any case where you would not record?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. There was a principle I established when I joined the Cabinet in that I will not attend any meetings that’s marked confidential, top secret nor will I accept any public documents that’s marked confidential or top secret. I exclude myself from those meetings, including military drills. Other ministers go to drills. But I don’t know even know where our bunkers are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Out of principle, anything that I see is compatible through the information. This has no exceptions." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Obviously there’s some vision of how the world should be behind this. You want transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also accountability, I want to take appropriate blame for the words that I actually said. I don’t want other people to take blame for the words that they didn’t say." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Just thinking about the future, how this might be if this becomes the common standard someday, five years ago or so, just to take an example, there was a scandal in the UK of a politician. I don’t quite remember the case. But I was there. Something clearly private but it somehow got leaked to the public, it was..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like a hot mike?" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Not even, although that happens a lot, too. But it was just a private video he had sent to someone. Then it got leaked. It got a big scandal although it was in no way related to politics and to his job. Yet it was a scandal. I wondered why because there’s no relation." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "If more things are transparent, do you think there might be less potential for scandalousness about not important things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, because I think the case for rumors and scandals and misinformation in general is not that they’re untrue, but rather they’re out of context. For many public servants, the bane is to have part of the transcript leaking out and for other parts of the attendees not able to defend themselves to be taken out of context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by establishing context, I think it makes the facts spread faster than rumors. People get misinformation or rumors because they want to know what’s happening and there’s no complete context. Once there is complete context, we find they consistently rank higher than rumors on search engines, on social media, and so on because that’s what people want anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also when people are curious about my job and they get daily access to what my job is doing, they lose interest in non-job parts of me. This is the basic idea." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "There’s the case against that, that if there’s a lot of information out there, you can’t separate the important from the unimportant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But that’s logically solved by social media. People curate the parts that they think is important, which is why we make it very easy to have one website address to just one utterance that you think is useful. Then you just copy this and share it on Twitter, on Facebook. We see that becomes trending. But still, when you click into it, you can still click \"show in context\" and then show it in context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is best of both worlds. For people who have too much time or for artificial intelligence, there is the complete corpus. But for people who want to highlight a part of it, they can very easily do so." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Have you ever doubted this system? Was there ever a point where you thought, \"Ah, maybe not so good\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many people, this 10 days buffer is very important because the court reporter, the stenographer, may make typos. They don’t want those typos associated with their name or they use a lot of non-verbal information like a double message, a wink, or whatever, so it’s not meant to be taken literally. We try to put a F or wink into the transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But it’s like theater place. It’s impossible to convey the entire non-verbal context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 10 days really is for people to look back at what they said and think, \"OK, maybe it’s not the best way to put it.\" We do allow anyone to modify their own utterances as long as it still makes sense within the context." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that also improves the quality of meetings. Because a lot of those contested meetings, people come to speak, but they don’t come to listen. But during the checking of their transcript, they’re forced to listen to other sides again and find some insights. We see that happening, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t think there’s any cases where I think maybe not the best idea to publish this." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "One more point on this, of course here it’s where document who is saying what. But in the digital sphere, there’s often anonymity as an important characteristic. What do you think about that? Because then you have sometimes more hazard of saying things you wouldn’t otherwise say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but anonymity or, as I prefer to say, pseudonymity -- because there is still a name, it’s just not associated with that person -- I think it’s still useful. For example, during even internal meeting space, especially on external meetings, we present what we call a Slido view. The Slido here...Just a second." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, I had this talk in London a few days ago. During my talk I asked anyone to use their phone to ask me anything, and then like each other’s questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, those are not real names. They’re K, or S, or CJ, or Cordelia. Maybe this is a real name. The idea is that these are generic nicknames. Someone chose their name as anonymous, [laughs] very fittingly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, it’s useful because sometimes what we are interested in is the questions they want to ask. These things that they want to put to the agenda. Maybe they don’t trust the government enough to identify them self, or maybe they don’t want to go through the hassle of identifying themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever there is a pseudonymous way of expressing things it needs to be covered with two things. First, it needs to have a crowd moderation system. For example, this, as you can see, is voted, so the highest voted one are on the top." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I only answer questions until the time runs out. Basically, after this one from CJ, I ran out of time. This is good because I know that even though it’s not real names, when I answer the top question I also answer certain other people’s questions, so it saves time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, it makes it easier for people in the lesser power. For example, if they attend a meeting, but as a apprentice, a underling, staff, or something, they often wouldn’t dare to raise hands, because their superiors are there. They would refrain from contributing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We really want those contributions. A way for them to voice their concerns while having a moderation is a very good thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll add to it. If I’m giving a lecture, usually I compete with students’ phones for their attention because they want to browse Facebook or they want to browse Instagram to press likes on each other, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I confiscate their phones I become very unpopular. Instead, I ask them to go to Slido. Slido is designed so that it looks very much like any other social media site. You can still press likes if you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It addresses people’s addiction to like pressing, but it also takes over their phone so their phone won’t be used for something that’s not conductive to the lecture. It’s really the best of both worlds." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "It conquers the tool you would otherwise use for different things." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Regarding policy meetings where you are in and other ministers or other people from the political sphere that would prefer to be not recorded, is there any clinches?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I only record for the meetings that I’m the chair. If I’m invited as, essentially, a consultant I don’t insist on recording it, but then that’s because it’s not binding, it’s not decision making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The basic idea, just as in the parliament, the MPs may have any number of consultative meetings among themselves, but the one that’s binding must be recorded. That’s very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, most of the meetings that I attend are not confidential or top secret in nature. If they are, usually I hand a written response and I don’t even attend, if it’s marked as confidential or top secret, so there’s no clinches." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Can you tell me how you were approached to take over this job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To take this job, because there was no digital minister, so it’s not taking over. [laughs]" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Take it. That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sorry, it’s me being pedantic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Long story short, there was this Occupy Movement. The Occupy Movement in 2014 determined a lot of what people want from the political system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Case in point is that it stem out of a trade service agreement, the Cross-Straight Trade Service Agreement. The trade service agreement, basically, the MPs said that they won’t deliberate it, or they won’t discuss it, because they consider it domestic, or something. It’s a technical issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of just protesting, there’s people who went into the parliament and say, \"If the MPs don’t deliberate it, we’re doing their job for them.\" This is a important part of the Taiwan’s current political climate, is that people don’t generally wait for government to do things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the government can do this, it’s great. People like it. If the government is lacking in some regard, instead of just protesting people go and say, \"OK, here’s a better way of doing things.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role during the Occupy is very simple. I was one of the first people who went there to support their Internet connectivity. That’s mostly my only job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By Internet connectivity, eventually it extended to supporting the outside journalists. Here we have one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Helping with the logistics. Helping with the international communication. Helping with the stenography, like taking account of what’s happening there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a demonstration, but not in a protest sense. Really, in a demo sense, if we can involve more people in policymaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, that’s where I began. Of course, it builds on the work of more than 20 NGOs who are also pushing their agenda and coming to a consensus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Occupy teaches us one thing, is that people with very diverse agenda, the Labors, the Greens, the Separatists, when you involve enough people, when you keep everything in transparency, when you put everything in record, when you ensure no violence, because everything is being filmed, except for one day, everything is going to converge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People generally converge on consensus, instead of diverging. In many other Occupy we see a lot of divergence. They eventually lose their agenda, but in this particular Occupy, after 22 days they actually converged on the set of very coherent consensus, and so the head of parliament really has no way but accepting it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was a victory, actually. They accepted it, and it was retreated peacefully." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the way to explain this mentality is what we call \"Fork the Government,\" meaning that if the government is doing something that people don’t like, instead of blocking it or protesting it, you can, like a fork in the road, go some other way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The movement that I participated at the time is called g0v.tw, embodies this on the Internet. For any websites that end in gov.tw, which are government websites, that the people don’t like, they build a counterpart, a shadow government website, if you will, that is the same name, but ends in g0v.tw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can very easily discover it. Go to the government website, change a O to a zero, and you get into the shadow government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we relinquish most of our copyright, so when the next procurement cycle comes, and if the government think it’s a good idea, the government takes it in as the official website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see this happening for a lot of websites. This is the first website before I joined gov-zero in 2012." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In end of 2012 there was this idea of people not able to understand the national budget. The government even made a advertisement about that, and then this was shown as a demonstration that, actually, people can understand it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the point here is that it’s interactive. People can press like or unlike on budget items. More importantly, they can ask questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When Taipei City -- if you go to budget.Taipei -- adopted this system. Instead of just having the forum of people discussing specific budget items, they also brought the career public servants of all the departments and bureaus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For three weeks every questions that was asked on individual parts of the city budget, the career public servants went on here and answered it. It’s a demo of some direct democracy where the City Council was essentially bypassed, and people directly answered their questions that the citizens asked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This underlines the participatory budget, or any other related effort, because if people don’t have the whole picture they tend to propose something that’s already done by the government, but if the government’s working is very intimately known by the citizens they tend to propose creative solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role here is mostly to make sure that people in the civic tech, civic technology community, people in the NGO, in the activist community, people working in media and journalists share the same vocabulary, the same space, the same tools. I’m not actively involved in those specific project, but making sure that those spaces actually connect and people actually talk to each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of that year, at end of 2014, there was a peaceful revolution. At the end of 2014 many occupiers, or pro-occupiers, get elected mayors. There’s several mayors who people didn’t expect them to be mayors, but they were, nevertheless, elected." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the people who didn’t say transparency in their campaign lost the election in the mayoral election. Because of this, the prime minister at the time, Jiang Yi-huah, resigned. There’s a new prime minister, Mao Chi-kuo at the time, that said, \"OK, from now in crowdsourcing and open data are going to be the national direction.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The occupiers, the civic tech people who supported them, were then invited as mentors and advisers to the public administration. From that point on I, as a consultant, or as a adviser, handled many cases, such as the Uber case, the Airbnb case, the closely-held companies, Internet liquor sales, many interesting cases, working alongside the different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time I was this independent consultant or adviser to the cyberspace minister. At the time, Minister Jaclyn Tsai, who worked in IBM Asia as head of Asian legal department." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She works closely with the deputy prime minister, and then afterwards prime minister Simon Chang, who was in Google as regional director of hardware. They speak the same language as the civic tech people, obviously, coming from multinationals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They very much agree this kind of tech-oriented, or even AI-mediated discussion. We made many cases. I, along with other occupiers, we basically put training camps and taught thousands of public servants of this way of doing consultations, essentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, there was a election. Tsai Ing-wen got elected, and she also campaigned on the idea of open government, and also...what was the slogan? \"The government most capable of communicating.\" That was her platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it’s not just appointed people. The career public servant force must also be capable of communicating. It’s not sufficient to be willing to communicate. One has to be capable of communicate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the prime minister at the time, Lin Chuan, asked me to find someone who would essentially serve minister Jaclyn Tsai’s role in the new cabinet. I asked around, and generally people don’t think it’s worth it to abandon their jobs to join the public service, and so on, but they thought that I would be a good person for this job. I wasn’t so sure. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During August and September last year I had this public Ask Me Anything on ask.pdis.tw. All the journalists, everybody who want me to do anything, I will be engaged in this month-long process of online interaction of what people would like Audrey Tang to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the principles, such as my telecommuting, my not involving confidential meetings, radical transparency, all this wasn’t entirely my idea. It’s essentially what the crowd would like to see me do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a better way for me to say, \"OK, I’m just a channel. I’m not speaking for any particular NGO, or whatever, but people want to see a different way of doing policymaking. I’m willing to experiment.\" That’s my mandate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s most out of necessity that someone has to carry on the project and all of the political will to build a open government, open policymaking, and also the will of the crowd who want to see this experiment taken to its logical conclusion and see what happens." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Ask Me Anything, have you rejected any of the ideas? Probably a lot, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not ideas. It’s clarification of facts. If it’s people who express their sentiments, I, of course, accept their sentiments. On the other hand, if they get 5,000 people on the e-petition site, then it’s binding for the ministry to reply it point by point and meet in their neighborhood if they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the petition was about a rural area, like HengChun or PengHu, we actually go there and have a town hall meeting." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Let’s talk about startups and the attempt of Taiwan to foster that economy, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Now Taiwan is worldwide, very competitive, and quite well known for its hardware production. I would assume that with your vision you’d like to have more software, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not necessarily. In Taiwan there’s a lot of software talent that works in tandem with hardware. For example, recently Google just built its largest mixed hardware/software team base anywhere right in Taiwan by, essentially, acquiring a huge team from HTC. That team has been working with Google for 10 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty of software people there. They work within a hardware ecosystem. Their software is meant to further the possibility of hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always been Taiwan’s roadmap, since the PC days. The idea is that, for example, people buy a personal computer because they want to run VisiCalc or Lotus 1-2-3 on it. It’s important to have software, but on the other hand the software is there to advance this new form factor and the personal computer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think Taiwan is suddenly becoming the software-only or software, even, as a prime sector, but we are, of course, encouraging young people who specialize in software or in AI to work within existing...not necessarily hardware. It could be agriculture. It could be manufacturing. It could be any kind of cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because that’s the beauty of the current generation of software is that it’s not a specialized vertical anymore. You can add some AI as automation to pretty much any field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re encouraging is this kind of cross-discipline, cross-domain startups. We’re not, essentially, saying, \"OK, a pure software development vertical is going to be incubated from Taiwan.\" We’re not saying this." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "I’ve looked a bit at what is being done, also, from the side of the government to support a startup economy. Some support is coming from the government, of course. Some is coming, also, from industry, from existing large companies." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Epoch Foundation is one example that is quite large, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Foundation?" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Epoch Foundation, which consists of a number of larger companies. Is this the best approach, to have large institutions supporting the development within their realms?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s too general to answer this way. I would say that there are things that only government can do, such as, for example, laws and regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last week, actually, we passed the Foreign Talent Act, where we give foreign talents a lot of incentives of staying in Taiwan. Not necessarily working for one particular job, but giving lectures, having digital nomad lifestyle, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very new. Taiwan has never done anything like this that says, \"OK, we want to be a friendly place.\" Of course, this is something only government can do. The private sector can’t do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, a law passed last week. We incentivized angel investors so that for every year for three million NT dollars a private VC can enjoy tax deductions when they involve their money in early-stage startup companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many of those incentives are what the private sector needs. Previously the regulations, the regulatory body was seen as something that’s not helping, that’s blocking these market forces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will take another example. For example, this week we’re going to pass the FinTech Sandbox Act. The act is designed so that people say, \"OK we’re going to have a financial instrument that’s not quite banking, not quite insurance, not quite whatever, but we’re going to break some regulations.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The act says, \"OK, it’s good, and you can break those regulations for 6 months or 12 months.\" For this period you need to, of course, still keep consumer protection, cyber security, etc., in mind, but, most importantly, if this fails you need to write a post-mortem and have the society know why it fails." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it succeeds, if the society think it’s a good idea, then it falls on the regulatory body to change their regulation. They now have an easier time doing so because the society have experience and know that it’s a good thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It shifts the government’s role from someone who regulates to someone who co-creates. We’re going to do this for driverless cars, also, and even for general Public Sandbox Act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This, coupled with the new NDC, the National Development Council’s point that any startup or any innovative company who can identify a interpretation of the law that’s blocking their business model while not explicitly contradicting the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law doesn’t say you can’t do this, but interpretation says you can’t do this. Case in point, in our Psychotherapists Act there is a thing that says that psychotherapists need to work in a specific clinic, but it doesn’t say whether the patient, the client, need to be on the same place as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For people who want to telecommunicate with their patient, like remote consultation, the act doesn’t say anything, but the Minister of Health and Welfare made an interpretation. Essentially said, \"Maybe not the best idea.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is clearly not authorized by the law, so now we are systematically, every week, reviewing these kind of interpretations and making them obsolete if the law doesn’t authorize it. Again, this makes the government a co-creator with the startups, not the regulator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is the governance part in our DIGI-plus plan, this part is something that only the government can do. We’re taking up this job, but we understand that the economy, the innovations, we stop dictating what’s the best industry to thrive. We want the private sector to show us and break some regulations if they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, for inclusion for our reaching out to the last mile, to address digital inequality, we understand that, actually, local NPOs and local social enterprises are better than the governments to do this. We’re also working with them closely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the basic plan, is that the stable infrastructure is something everybody shares, Internet, broadband as a human right. The governance need to change from regulation to co-creation, but the innovation part, the inclusion part we want the private sector and civil society, respectively, to lead and us to follow. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "What are your indicators of success of this vision?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good question. The indicators here, for the governance part...can you read Chinese?" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Japanese I do, so sometimes I get the kanji, but then sometimes I don’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s switch to English slide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The key metric at this point is whether it creates constituent value. How many and how wide, how deep, can we work with non-governmental channels. How much does it fit into the ingrained culture of each department and ministry, instead of just the CTO or CDO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How diverse is the source of service. It’s not just government created, or academic created, or private sector created. Preferably, the same service has different channels and each catering to their needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The KPI we’re currently using is the number of data-driven services. We’re firmly on this part, but we’re not all the way there yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan has scored extremely well on the e-government metric. The previous Cabinet has worked hard on the open government metric, but now we’re switching, or advancing, to the data-centric paradigm. This part is what we’re now using as KPIs." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Will it be OK to get those slides? Is it possible for me to get to those slides?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all in public. I’ll send you some." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "That’d be great, because it’s very hard to take enough notes and then still be listening. That’s great." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "We have about a quarter of an hour left. Yesterday I was talking to the Austrian Trade Commissioner. He said that in order to foster more startup development, one benchmark is the 1970s, 1980s entrepreneurial generation. We want to be like them again." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Is their generation different? Is it the same thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was minus 10 years old in 1970. [laughs]" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You can see how that generation is today, how their circumstances were, the conditions under which they grew up, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can talk with my parents, of course." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You can do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can do that. There’s something fundamentally different, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, it was before the world Web and before the Internet. Any solutions or any innovations they spread in a matter of months or years, but nowadays when anyone anywhere in the world has innovation it becomes known the next day and the entire developer community benefit from it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a fundamentally different thing, especially for software. There really is no time difference between a theorist in software thinking of a new solution and a practitioner implementing it. Often it happens in a 24-hour period and with the two people in different time zones." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re working with is not entrepreneurship. It’s not local anymore. What’s local is the local social needs, the need to be soft, which is why we now focus on social innovation, the Taiwan Sustainable Development Goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because that’s really the only thing that binds an entrepreneur with their local community anymore. Otherwise, their minds are in other communities that’s entirely virtual, the scientific and technological community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not about building a science park or anything. Previously you need a science park because there’s no Internet. There’s no fibers. Now GitHub is the science park." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our strategy at the moment is to identify local social needs. Again, working with social enterprises and NPOs to identify it, and have the young entrepreneurs try to tackle those local problems, and maybe export their solutions worldwide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Through this they’re much less likely to be attracted by some superficial reward mechanism that’s purely profit seeking, because the pure profit-seeking motive doesn’t actually create innovations, other than in the financial domain. It repurposes people to work for what’s hyping or what’s trending. I worked in Silicon Valley for many years, so I know how it’s like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our current startup strategy focuses on solving real, local problems and creating sustainable business models and solutions. In this regard it’s like the ’70s and ’80s, also, because ’70s and ’80s, other coin side was the first wave of democratization that culminates in the lifting of the press ban in ’89." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of entrepreneurial spirit, but at the time it’s also to solve a pressing local need that’s not even being talked about by the political system because there was no freedom of speech. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Having this in mind, what are especially promising startups these days coming from Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty. I’ll talk about AI Labs. It’s a startup, literally, because it’s 2017. It’s very new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AI Labs is one of those rare startups that’s pure software. Again, they are pure software in the sense that they don’t work with any particular hardware vendor. When they work on solving medical issues, orchestrating drones, or do whatever, they still partner with local hardware people. It’s they picking their hardware partners, not the other way around." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we’re seeing in the new wave of startups in Taiwan, in that more and more the software people and hardware people are peers, are equals, whereas in the ’70s and the ’80s the hardware people definitely dominates the discussion and hardware people are subservient to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we’re not billing this as software not talking to hardware. It’s not in Taiwan’s DNA. It may be in some Valley companies’ but it’s not in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AI Labs is interesting because it’s founded by Ethan Tu, who founded the largest social media site in Taiwan, the PTT. PTT, still, is a nonprofit. Its venture as a nonprofit created a absolute freedom of speech environment that’s not so easy to maintain if you’re a profit-seeking entity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tu also, in his day job, worked as director of artificial intelligence research, A-Pac, Microsoft. He also has a profit-seeking side working at Microsoft, but then he quit his job in Microsoft and started a company here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year his company, AI Labs, is seen as something that’s very new, because it’s certainly well backed by NGO money. It retains and is able to get a lot of top talent in Taiwan, but yet it’s not controlled by any specific hardware agenda. It’s focusing on developing AI, pushing the state of the art." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They also have a good relationship with the media because they have a lot of pilot projects, such as the news.PTT.cc, where they use artificial intelligence to crowdsource from PTT, essentially like Reddit, but formatted as news." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Chinese name is literally 記者快抄, \"Journalist, Take a Copy of This.\" The AI writes journalism. [laughs] Writes news stories and says, \"OK, the journalists can just...\" All those pictures and all those titles are created by AI algorithms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, this is more of a show, but this shows the possibility of working across many different domains, a cross-disciplinary innovation model, if you will. It’s all open source, so I even contributed to some of its source code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This symbolizes this decade of new startups that’s remarkably different from the previous ones. There’s many like that. It’s just very photogenic." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "I read that you launched your own first company..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was 15." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "...which was a search engine for songs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a search engine. It’s not just for songs." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Is not just for songs?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Is it still online?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You took it off?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We push it out in 1996. It continued operating. Intel invested -- I’m not a shareholder anymore -- in 2000. It dissolved in 2001." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Because you decided so?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I was one of the three co-founders. I quit after two years, and then they got the Intel investment and become, essentially, the highest profile software company in Taiwan, certainly, but perhaps in East Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was the dot-com days, so there was a lot of bubbles, and interesting hypes, and so on. A lot of software companies went out along with Inforian, with the company, at the turn of the century. At the time I’m already in Silicon Valley, so I’m not involved in the later part of those things." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "What was the domain of that search engine?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The company? It started as a search engine. I started it as a meta search tool. It’s like Spotlight nowadays in Mac, where you can search for anything in your computer. It’s like this." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "That’s what it was?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but it also searches different search engines, like AltaVista, or Lycos, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also does a lot of other things. We branched out into one of the earliest C2C auction sites. It’s like eBay, or more like Craigslist, but you get the idea. Then, also, a instant messenger. That’s after I quit the company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many other things that Inforian did around the time. There’s a social media-like site, a proto-Facebook, if you will, and many other things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was mostly exploring what Internet can do at the time, once we have a local community. It never really specialized on any specific part. They tried a lot of different experiments. Some successful, some not so successful." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "If it’s OK, I would like to talk about you as a person, as well. I don’t know, how much time do we have left now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Six minutes, but it’s OK." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Thank you very much. You’re still doing Hackathons, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Still, now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every week." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Can you manage, time-wise?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the other thing. I negotiated my work so that every Wednesday and Friday I work outside of the administration, and now, also, every other Tuesday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s part of my job to work with civil society, work with social enterprises, work with hackers." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Wednesday and Friday, that’s the days?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday I’m in the Social Innovation Lab. It’s near the JianGuo Flower Market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There we have a space that’s dedicated to social innovation that’s co-created by a lot of social innovators and social enterprise that was just opened last month. It opens until 11:00 PM every day, including weekends. It’s a very good place for people to gather and share their ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I have my office hour every Wednesday morning there so people can randomly come and talk to me. Afternoon we have a gov-zero project called vTaiwan, where people have their weekly Meetup there. I attend whenever I can." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "What do people want to know when you have your office hour there? What do they talk to you about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They want to know a lot of the directions of where the social innovation strategy is going. They sometimes bring their own specific cases, like the tele-psychotherapy thing. We actually talk about it in one of the Wednesday meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly they want to see the regulation either relaxed or clarified. They want to know what the latest development is, and they want to contribute their ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because all those transcripts and recordings are online, anyway, so people come with the ideas of previous discussions already in mind. Everything is subsequent. I don’t have to explain from scratch every time." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "\"Al Jazeera\" a year ago or so titled you, \"Meet the First Transgender Minister in the World,\" which is probably a fact, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You’re probably the first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wikipedia claims it. The English Wikipedia community think it’s true." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "When was it? Last year or so, I did a story about the labor market performance of transgender...It was unfortunately only trans women, because I didn’t find a trans man in the Philippines. Compared to my home area, which is western Europe, and it was incredibly good." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "I fairly easily found a banker, an academic, and also a politician. But she was a local politician. At that point she was the first local politician, which is not the same as minister. Do you think it’s a compliment, or is it annoying if being transgender is always associated with, \"Wow, she’s the first,\" and so on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fanfare has largely died in the first couple months." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "It’s not really a big issue anymore?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Do you think that the digital age helps in promoting this, or making it known?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because the computer doesn’t care about your gender." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "This is how you, growing up, felt comfort in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. Not only the computer doesn’t care about your gender, but also, when I was first embarking in world Web, there’s no Instagram. People mostly just communicated through words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, it doesn’t really matter. The Internet developer community cares about your contributions. Of course, when it merges with some offline meetings, conferences, and Instagram...I’m not picking on Instagram, but picture-oriented..." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Do you use it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. [laughs] Picture-oriented social media, there’s more and more gender stereotyping and so on going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A bunch of friends of mine in the open source community started this Geek Feminism Wiki that talks about how to be conscious of such issues when you walk out of this bubble of online software makers who don’t care about ethnic or race or gender anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it’s more casual, when it’s on a chat room, when it’s on a conference, there’s many skills that people can learn." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also worked and donated on this movement promoting gender awareness online. Transgender or transphobia is just one part of the general misogyny or whatever thing that was tolerated, certainly not promoted but tolerated, in some aligned channels. But I think it’s normal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually people are now much more aware that are not that concerned of eventually getting to the point where people are generally just respecting of diversity and not seeing it as a big deal." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You’ve worked in the Silicon Valley, in other words, US. You’ve seen many countries. Compare Taiwan with the world regarding openness towards gender diversity. Is it very pioneering?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is certainly no San Francisco. But, again, not many cities are San Francisco. But I think Taiwan is generally very tolerating and even promoting of diversity, not only in the Asian or East Asian context, in which case of course Taiwan is the top country for legalizing marriage equality and everything, but even worldwide comparing to Western and American countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a strong emphasis on tolerance and consensus, those Confucian, Buddhist values, in Taiwan. We never see Buddhists initiate holy wars. It’s one of the peaceful attitudes around those things. It’s very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, I think just by mainstreaming gender, mainstreaming transgender, or mainstreaming these things, by not making it a big deal, it also helps the Taiwan society to just tease apart the gender politics versus the deliberative politics. I would think Taiwan is one of the most tolerant society when it comes to a politician that’s transgender." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not saying of course we’re having all transgender people the equal pay or that they don’t face harassment daily or anything that people still struggle with. But just for the realm of a transgender politician, I think Taiwan’s one of the most forward places." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Is there harassment still? Do you experience any?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Online harassments definitely, but I have a way of troll hugging that’s troll control that’s very effective. People generally don’t see the point of harassing me anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In general, there’s online harassment, not just to transgender but for people in general. It is a problem on social media sites. That’s why we’re working with the K to 12 curriculum to build media literacy, to build ICT literacy into every field so people can grow up learning that there’s effective communication and there’s misinformation and harassment and how to deal with those." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re taking this into curriculum. We’re, again, the first place in Asia that designed this into the curriculum that’s going to take effect the year after next year." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Can you say two sentences about what that is about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we’re designing the new curriculum that’s taking place a year and a half from now, we design so that it’s character based, instead of skill based or capacity based as in previous curriculums. It’s a large break from what East Asian curricula usually do. Usually East Asian curriculum’s designed so that people learn specific skills. They specialize eventually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But in the new curriculum, we’re saying we can’t predict the world 12 years from now. Eventually any specific field may be made obsolete. They may merge with another field. They may change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We think the three fundamental characters -- being autonomous, autonomy, interaction, being able to communicate, common good, being able to think in a larger picture -- remains important humanistic values no matter the world or AI changes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As part of the three main characters, the communication one, the interaction one, we design a part called ICT and Media Literacy, [Taiwanese] . This literacy is not designed to have just two-hour every week. It’s not a class." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a way for textbook makers, for teachers to design their education methods so that, again, just like what I mentioned about regulation, the teacher is now a co-learner with the student rather than a lecturer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The lecturer doesn’t work anyway because the students use their phones to check Wikipedia while the lecture is going. We give up the idea of the teachers know everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather, the teacher’s going to learn with the children with online resources, fully knowing that online, there’s misinformation. There’s harassment. There’s everything. The teacher also shows how to navigate in spite of those issues and show how to do critical thinking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this curriculum to work, there’s two prerequisites. First, we need to have even very rural or aborigine, indigenous areas to have broadband access. We build a special budget to ensure that everybody has broadband everywhere, all the schools in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, the teachers need to be able to respond to parents, some of them still expecting a more authoritarian teaching style, and say, \"It’s not going to be good for your children if they just obey specific commands. It’s not going to be good for your children.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the state examinations, the parents’ relationship, the local curriculum committee school working with local NPOs and social enterprises, all of this needs to happen which is why we’ve been busily preparing this year and next year before the curriculum takes effect." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "It’ll take effect by 2019." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s 2019. It’s the first curriculum that the review board includes those K through 12 students themselves." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Would you wish you would have had that kind of a curriculum as you were growing up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, certainly." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You dropped out of school at a young age, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Suppose if you had such a curriculum, would things have been different, or not much?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I was an official minister, I was a member in the curriculum committee, so I literally helped writing that thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, Taiwan is special in that for the past decade or so, we had a tradition of alternative school -- the Wad of Shula, the Montessori, all those different educational paradigms. We’re, again, one of the first places in Asia that it’s legal and even encouraged to set up alternative schooling system and home schooling. It’s legal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like the FinTech sandbox, it’s essentially educational sandbox, that’s all around Taiwan for the past decade. To be honest, most of the alternative schooling system has their own shortcomings. Some of them are outright failures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The good thing about sandbox is that some things actually stood out and proved to be very useful, like this co-learning with students, autonomy, communication, and direct access to Internet, media literacy, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "During my work in the curriculum committee, we harvest the part that actually works in the alternative schooling system and made it the basic education. Of course, I wish I would have that when I was a student." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way we do this is by forking the government, setting up alternative schools, making sure that some of those ideas actually worked, and then convincing the curriculum committee, \"OK, now we’re just mainstreaming this.\" That’s the basic strategy." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "As we’re talking, you seem to be very calm and so on. Is there anything that drives you mad?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "[laughs] Never?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Serious?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m physically incapable of feeling anger. I was born with this heart defect, that whenever I get upset...Until I got the surgery at 12, my hardware, the body is not capable of feeling very strong emotions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever I get upset, my face turns green. There’s no sufficient oxygen. I would faint, so there’s a conditioned response for me not to get upset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, it means that I can’t experience ecstasy or a very strong sense of joy as well. After the surgery at 12, I practiced how to feel positive emotions in large doses, but never really consciously trained myself to feel anger at large doses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, my emotional circuit is wired such that I can’t feel anger." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You don’t remember the last time you felt anger, sadness, or [non-English speech] , ache, you know?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sadness, of course, certainly." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "That is possible?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it doesn’t send my heart racing. It’s a hardware thing." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Right, so excitement, anger, joy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything that pounds the heart." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "When it happens, nevertheless, you’ve got to tone yourself down?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, automatically, it’s like a reflex, take a deep breath, and so on. When it’s too much, I literally just faint, when I was a child." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have the circuit for that. I’m sure if I train it, I could still experience it. Now that I’m physically capable, I don’t see the point in this." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Regarding anger?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anger, yeah." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "How about physical activity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exercise?" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Yeah, exercise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I practice tai chi and some other softer, slower exercises, and that’s it. I learned a little bit yoga and pilates, and whatever, but I certainly don’t do marathon." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "That’s essentially those sports where you’re rather calm, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Do you think that helps everything that you do, not being too excited, not being too mad, and so on, [laughs] in your job and so on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can ask my colleagues." }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "[laughs] What? Excuse me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you think that me being physically incapable of being very angry or upset help the work that we do?" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "No. [laughs]" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "No?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Some people are afraid of a boss that is sometimes..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That shouts at people?" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know, it may be a useful management skill, right?" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. If my colleague doesn’t think so, I don’t think it’s the case. It’s just a peculiarity." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Thanks so much for taking time, on such a short notice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No problem. I’ll send you the slides that I showed today and a transcript." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "That’s great. It’s been a really interesting talk to me, very interesting." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "One thing I forgot, though, in the hackathons, of course, now you compete with much younger people, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a competition. The hackathons that..." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "You can win and not win, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, no, the g0v hackathons are not...It’s like our new curriculum. We don’t compare student’s scores against each other in the same class anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People show their pictures. People do their work throughout the day. At the end, they show their work done during the day, but there’s no award, no prize, no gold thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not one of those competitive hackathons. It’s more like a collaborative hackathon. Since the beginning, there’s always awarded, like the Sun Microsystems hackathons, and the non-awarded, like the Berkeley hackathons, and so on, the bootcamp or Barcamp hackathons. We’re strictly in this non-competing part." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Do you feel like the new generation of the...probably you have 20 and teenagers there. Are they much faster or more creative, because they just overtake you already?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Not much?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not about speed. This is, again, a point we’re making is that instead of saying \"young entrepreneurship,\" we’re now saying cross-generational entrepreneurship. The best ideas, the best teams tend to be not just cross discipline, but cross generation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do need people who specialize in domain knowledge, which may take 10 years, 20 years to obtain, and people who bring a fresh pair of eyes, and are not restricted by old solutions, as well as people who are trained in academic skills like computation, or science, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need all those different people in order to form a useful team. It’s true for my office as well. It’s generally what we see in hackathons. The most successful teams are the ones that are cross generational and cross discipline." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Do you mind if I take a picture of you sitting there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Yeah, it’s fine." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "It’s easy..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Smartphone picture, but if it’s small enough on the page it would still work, I guess. With the computer, it would..." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "For the sake of transparency..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Will you send it to me? [laughs]" }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Thank you so much. I’m meeting Garage+ now. You know that, right, from Epoch Foundation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Start-up space. I don’t know what it will be, but we’ll see." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "What do I do with the cup..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just leave it. Just leave it there." }, { "speaker": "Felix Lill", "speech": "Thanks so much." } ]

[ { "speaker": "張毅君", "speech": "這個地方成立多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "才剛開幕一個月左右，有一個自己的入口，算是新的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來空總這一塊是兩年多、三年前開始的。但是這一塊等於是把以前社企聚落、青創基地都移過來，改名叫做「社會創新實驗中心」。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "主要是希望把他們聚在一起，有一些激蕩跟想法嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實你看到的設計，有懶骨頭跟廚房，其實是我們跟大概上百家社企開了五場的諮詢會議，大家自己提出想法，我們只是執行而已，所以他們提到幾個重要的是，不只是幫台北，而是看到屏東、台東的農社企的這一些東西，所以會變成臺灣社會創新的櫥窗，一樓是開放空間，二樓是有進駐的團隊，那個比較像加速器的做法，除此之外有非常多的空間，只要跟社創有關係，就可以進入，非常便宜。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "沒有資格的限制？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，只要和臺灣永續發展目標有關就可以。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "大家都要來怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個線上預約的系統，我每個禮拜三都會在這邊，等於是辦公室。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "緣起是想請唐政委幫我們寫專欄。我們總編輯本身一直在看整個商業發展跟經濟發展的趨勢，發覺這個東西，其實國外做了很多，而且也滿有一些成績，包括企業也一直在想說，如何在體制外作一些社會企業的一些事。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我在想的是我們自己有看到這一塊未來的發展，也許現在不是一個大家都已經很清楚、或者知道它的價值何在，我們認為那個是一直在成長及更多人在討論的部分，因此想請您給我們您看到的一些東西跟想法、觀念上的傳遞，對讀者來說，大家會比較有各種不同多元的思考，也就是在做事的時候可以多一些想像、有一些可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你期待會影響到的讀者是什麼客群？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我先簡單介紹我們讀者的面目，商業周刊是以效率跟怎麼樣介紹人家成功及得到你在財富上的成功、社會地位的成功。但是，十多年前活動「一個台灣兩個世界」，我們發現讀者有另外一個面向，他們很願意幫助人，而且很願意做一些對這一個社會上正面的事。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "舉例來說，臺灣當時貧富差距到6.9倍，發現很多人考上大學、沒有錢去唸，這個是一種。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "另外一個是他在學校，中午的營養午餐付不出錢，不能上學，我們會覺得要把貧富差距的事講出來，也就是隱約覺得問題不太對，但不知道發生什麼事，因此把這一件事講出來，而講出來之後，我們就開始有募款的活動，也是希望能夠再募一千個人上大學，每個人是9萬9,000元，希望一千個人願意來做這一件事，也希望把錢募完。表示這一群人想要為這一個社會做一點事，後來連續辦了五年，金額大概差不多是這樣子，也讓他們在財富外，也有對社會回饋的機制出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "所以我才知道看到讀者裡面，其實並不是像我剛剛所講的只有想成功的一面，另外一面是願意去為社會做一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "富而好施的事。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "要給他一個他們覺得做這一件事是有意義的，你也知道是五千人，並不是不願意花錢，而是要讓他們覺得花得有價值跟心甘情願。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "所以像我們之前也有一些在山上的小提琴村，他們本身都是原住民，受教育的情況跟經濟情況都不好，他們只是都讓它受教育，還是會有一些被受到歧視，因為家境不好是沒有辦法改善的，受教育沒有辦法出人頭地，後來想說在歐洲，他們只要學小提琴的人都可以接觸到上流社會，把他們教到會學小提琴其實是一技之長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是文化資本。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們的報導就把這一件事散開了。我的意思是像這一種東西，因為我們的base很大，這裡面就會有很多人願意去響應這一件事，只要你覺得這一件事是有扣到心理的想法。就可以有錢出錢、有力出力，因此我們才想說社會企業或者是B型企業，我們覺得是觀念正在慢慢形成，形成一些價值觀的人，也覺得很不錯，可以介紹給更多人知道。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "就雜誌的編排來說，一開始一定是總編輯的話，接下來是執行長，有一期是何先生、接著是兩、三個，這個是我們剛出來的（這一期雜誌）。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "之前都是固定的人，之後會有不同的專欄，大家會有三個不同的專欄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「經營4.0」這些？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "會再調整，會更多元一點，也會有一些全球趨勢的東西出來，像我們下午去找另一位董事長，他會給我們一些變化的東西，類似日本的動態，我們會有更多元的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是國際，或者至少是區域性的新知，社企是一個。本來的這一些專欄像「中國」或者是「經營4.0」？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "有一些作者明年仍持續供稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "所以我們目前會在這邊寫稿的人，大概將近十二個左右。有各種多元的東西，年齡層可以從25歲到65歲，可能要看的東西不太一樣，其實有很多人都想知道有關於電商的東西，有些人想要知道如何回饋，又或者是有些人知道國際趨勢怎麼樣，都可以找得到，想法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專欄的名稱是相同的，也就是社企這四個作者，每個人每個月一篇，然後輪播，版位是在這個版位，不確定，但是字數就是一頁。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "850字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是圖片嗎？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "就是固定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是現在看到的，會變成一個引號或者是什麼，就看你們美編的功力。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "年底的時候會規劃幾個版面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有問題，上次email其實差不多，該談都談了。你們首發後，我們在別的地方都可以開放授權，這個是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，我們寫的一些故事或者什麼，並不是我的原創，而是透過社企下鄉的方式去發現故事，我有一點像半專題報導的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是在我工作的過程中，這個月又接觸到哪一些團隊，有一些新知，有些大家可以出錢出力的部分，基本上你們都不反對？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "對。我們算是很尊重專欄作家，所以過來的標題都不會有什麼調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要不違法，你們不會做事前審查。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "有時官大位置大，有時會罵到人，可能是用他的真名真姓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從來不罵人，不用擔心這一件事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "稿費剛剛有提了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以捐。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我建議，錢是不是就發給你們，你們去捐，或者是要我們來處理？" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "查詢過後，可以幫你們捐款，用委員的名義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一行小字，也就是稿費捐贈某處，也就是請你們印這一行小字，當然會有責信，你們看得到我們捐。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "這個我們理解。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們回去問一下法務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不勉強，無論如何我們是會捐的；但是大家要看逐字稿才發現，或者是看這個就發現？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "不知道對其他的作者，有沒有形成道德壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有嗎？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們的作者可能覺得這稿費還好，但是如果有一位寫出來要捐，不知道會不會造成心理壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果同儕壓力，每個人都捐一捐，這有什麼關係嗎？" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "你們應該會有一個預告，也就是接下來會有這一個專欄。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "通常新的專欄作家出現的話，總編輯會特別介紹，好比是你以前有上過商業周刊封面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還上過兩次。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "然後會介紹在做什麼事，或者是期待未來的一些表現，我想這個東西他應該清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到最後你們方便那一行字，就是他介紹的那一次提到嗎？" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "也許唐鳳的第一篇會變成我們也稍微講一下我們的一些做法，好比唐鳳會開放授權，我們作為督導社會企業的政委，這個會是我們下鄉的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……內容，不是闡述我個人的理想。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們在第一篇會說一下，這個專欄的稿費會全部捐出去，也就是接下來每一篇都會這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是寫在850字的一部分，這樣可能比你們列印一行小字的壓力比較小。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "就是起心動念的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "專欄的閱讀是固定特性，也就是我知道唐鳳來商周，我就會期待下次再遇到你，也就是會形成一個習慣性的，並不是像記者寫的稿子，通常會很在乎我想看到這個什麼，好比這個禮拜想要看到PChome跟蝦皮鬥得很厲害或者高通要賣給誰什麼的，這個記者是誰我不在乎，只是想要聽到故事，比較不會在乎是誰寫的稿子；專欄作家就會跟，就是喜歡你的風格……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……每個月就會買三本你們的雜誌（笑）？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "會一直follow你們的東西。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "好比企業也贊成你的價值觀跟理念的話，是不是也可以幫我們聯繫一下看怎麼樣的協助，那個是另外一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯繫我是最容易的，禮拜三都看得到，我的email都是公開的。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "對，也就是不同可能性。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "先以小字優先，不行的話就以第一篇的部分。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "作者也曾有一樣的要求，不過他要把稿費捐給他客戶的基金會，這跟你們的情況不太一樣…，也許第一篇有一個陳明，會比一行小字來得好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「為什麼要捐出稿費？」" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "對，也就是這樣的觀感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不勉強你們，你剛剛講的原則其實是滿清楚的，只是你們要花額外的力氣解釋而已，我想跟子維講的是不勉強，如果不行的話，你們就回去問，不行的話我們就在第一篇講。對我來講，要讓行政院與我業務相關的施政曝光，是本職工作的一部分，比較沒有這一個問題（笑）。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你的工作沒有任何限制性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我也不接觸機密，我講的東西都是大家可以知道的。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "而且這個領域我覺得比較是對社會正面的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！感謝這個機會，滿有意思的。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "謝謝，這個（距離上次合作）滿久的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文章採用開放授權，其實你們拿去就可以了，不用問我。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們會再與內部討論開放授權是否能接受，如果可以接受，我們再慢慢拉這一個框架。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "開放授權就是看誰出得快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是誰用的紙比較好、裝訂比較漂亮。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "紙太好會很貴（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）理解。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "其實我們每一年11萬份，其實是滿浪費資源的。像國外的時尚雜誌，像《Vogue》，30萬本的話，樹就會有很大的使用。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "包含訂價等，假設是一個20年讀者的話，可能現在是55歲，要看電子版不願意，但是20幾歲的話，他們就直接在電子版上看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有分眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想過一、兩年，這個螢幕就能捲起來，跟紙就更像，再往後，也就是這一本，只是按一個鍵，這個字就變成別的字，紙的閱讀體驗跟人都融合了，就你剛剛講50幾跟60這一欄，才比較有可能變成數位閱讀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前講真的，這個紙本的手感還是比玻璃好，怎樣都還是比玻璃好，我們只是年輕一代比較習慣用很厚的玻璃，但是沒有什麼道理。不急著這一、兩年。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我還有認識做智慧型手機的朋友，也就是還在用傳統Nokia的，也就是習慣了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有必要逼人改變。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "所有的事會開始到位，12月的時候會開始跟你們要第一批的稿，希望有一些存稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般是兩篇，如果有新的材料會去抽換。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們可能會有一個比較彈性的變化，也就是我們現在因為每個作者的時間不一樣，我們可能會分組，所以可能有的組是三個人，有的可能是四個人，最多不會超過四個人，所以假如你可能分擔三個人的組，也就是三個禮拜就要跟我們見面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個禮拜一篇，所以我們的材料會兩個禮拜有一次，只要不要一個禮拜要我一次稿，這個沒有辦法，兩個禮拜或者是三個禮拜是做得到的。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你們怎麼找得到下鄉拜訪的社企家？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣有非常多不同的社企型態，公司型態是在中小企業處有一個登錄系統，也有一個透過SBIR作輔導。另外NPO是勞動部勞發署，有各種多元的就業方案，他們本來也指導這塊。農委會也做農村再生，教育部也有大學教育創業的社企，這不包含內政部合作社的部分，還有衛福部社家署、創櫃板、國發會等各種各樣其他的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我是政委，所以我做的事是確保每一個部會在做什麼，因此我下鄉到某一個地方的時候，大家都會聯席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們第一次下鄉的時候，是剛剛講七或八個部會，所有人都一起下去，所以他們每個人都有在那個地方認識的口袋名單，農業的會有改良場等等，所以其實是非常多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次下去表示我們跨部會看重這一件事之後，像我們上子在台中，也就是我們可能只是四、五個人下去，但是所有的部會都是在空總，他們也是七、八個部會，他們也是遠距的方法，如果他們要處理的是在地的衛福部或者是農業及長照，空總有人，也就是透過螢幕可以彼此接觸到，我們下去都會拿一本，也就是八個部會的社企資源，他們的名目在那個地方，每個部會都會有對應的局處，而這個就會特別來推薦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們開會的地方是行政院各地辦公室，所以行政院在地辦公室也會有自己想要推動的在地企業或者是在地的社會創新，所以我們就是從地方政府會跟行政院地方辦事處說，從各個部會組織形態來的，事前就會通知我們，然後網上也可以報名。大概是這三個來源。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你們還會篩選嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們社會企業的廣義定義是「有明確的社會、環境使命，運用商業模式，解決社會問題」，這樣就可以了。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "就像剛剛一個表，並沒有形成規模化？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係。只要講得出使命，有商業模式跟解決社會問題，即使他一個人，在初創期間還沒有賺到錢，都無所謂。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你應該還是有認同的標準，也就是願意鼓勵這樣的社企，或者是願意給他資源因為覺得他起來之後對社會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是社會、環境使命的部分，這個部分當然要扣合臺灣的永續發展目標，這個跟聯合國的精神是一致的，只要講得出SDGs就好了。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "舉一個例子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊，有很多例子，這個是我之前在TEDxTaipei用的一張圖，就像你剛剛講的，大家會覺得捐錢是一回事，賺錢是一回事，但是社企說這個是同一回事，做一個連結，可以同時解決社會問題，又有一個企業模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上我們看實際的例子，好比像身障者好了，傳統上是受到照顧，可能大家進來會看到無障礙空間，會感覺他們是弱勢，但是有一家社企是众社企，他做的事是反過來，也就是給行動障礙者一些平板，給他一些基本的訓練，讓他有一些空間的設計師，所以會來空總跟別的住宿，實際用他們的體驗，如果是招標的話，雖然KPI都打勾，但是實際上都切合他們的需要，因此這一些障礙者實際體驗之後，找出哪一邊不好、不行或怎麼樣，告訴他們應該要怎麼樣改善，從這一個又可以連到好比像線上訂房等，有特定需求的話，之間可以形成一個口碑，可以專門形成已經有做過調整或者是跟身心障礙者，一起把空間做改善，等於是讓受掌故的人反過來變成設計師，給他一個商業模式， 這個是我們常常講的社會創新，也就是目前公部門，不是沒有做，私部門也不是沒有做，第三部門也不是沒有做，但是他們是各做各的，並不是沒有結合起來，這個有他們的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個常舉的例子是災區，也就是八八風災之後的小林村，也發生政府跟慈濟一起瞬間把硬體建起來，但是感覺在地的培力沒有做到，他們做的不只是自救會等政府來做，而是在那邊產的梅子有一個經濟模式，讓年輕人願意回來，也就是在企業經營的過程中都參與環境跟治理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己記得的是小時候主婦聯盟作綠主張跟共同購買，不是消費者、生產者中間要透過什麼，而是叫做第二方認證，是自己去認識生產者，因為透過共同購買用生產者用友善環境的農法，當時是叫做合作經濟或者是團結經濟或者是社會經濟，並不是叫做社會企業，但是這個是社會企業很重要的模型，也就是合作社型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都在推綠能，很多社會企業是與其捐給一個偏鄉的學校，不如投資他去做太陽能板，除了遮陽之外，還有很多收購的費率，太陽能板賺的錢比捐給他們還好，也可以作分散式發電。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些例子的社會使命各有特色，純粹從商業組織型態的分析來看，並沒有任何共通之處，唯一相同的是「運用商業模式，解決社會問題」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以社會企業有一點像大傘，大家都很認同，但是實際進來之後，其實還是看你關心什麼，然後去認識那一種社會使命，裡面當然有NPO、合作社、CSR型態，但是每一個不同方向的好處是，如果我是在市場裡面，我們在做類似的東西，我們就是競爭者，但是我們在做的是解決社會問題，我們除了競爭之外，也有自然合作的關係，我解決一半、你解決一半就解決了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "競合的感覺為何社企圈可以成為一個圈，就是因為雖然組織形態、商業模式都不一樣，但是你解決社會問題，自然就可以彼此幫助，這個是政府願意投入更多的事，在投入公部門的力量，是可以做得更好的事。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你寫出來的部分，如何可以擴大？也許可以成為我們專題的素材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也是希望這樣子。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "因為專欄把這一個故事寫完了，我們其實會直接去找這一些追蹤報導，這樣滿有意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想會特別在意的是，是實際有解決社會問題，因為我們一直在台北的話，看到的是台北的社會環境，但其實臺灣其實各地的情況，是工業聚落或者是農業聚落都不一樣。要下鄉是因為這個真的是很好的社會創新，而且台北市沒有這些社會問題，所以沒有想到這一件事。在臺灣可以這樣做，如果後續有可以向整個亞洲、全世界輸出的模式，這個部分就很值得你們再報導，因為這個就是一個可能某種隱形冠軍的可能性。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "輸出模式是指怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就剛剛身障者反過來變成設計師的模式，就是靠資訊工具，如果沒有這個資訊工具，其實是沒有辦法把身障者組織起來，像紐西蘭開「社企論壇大會」時，他們很有興趣，當地的市政府跟投資人，也就是臺灣的社企很有道理，我們願意有影響力投資，而投資的標的就是可以技術轉移到我們這邊的社企，讓我們解決類似的問題等等，這個就是一種模式輸出。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "這也很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是一種外交。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "沒有辦法像一般商業這樣偷學嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企的重點，是組織是一群弱勢或民眾培力他們，所以你單純偷學這個程式碼是沒有意義的，你要的是如何跟利害相關者培力他們，他們反過來變成主體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是要花時間，並不是偷學，當然裡面有些技術的一部分，這個是可以授權等等，但是重點是一開始要能夠說服這一些民眾並不是來賺你們錢，而是大家一起做出一個商業模式，所以比較是有社區組織性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在那個情況之下，有一般商業競爭的部分，但更多的是團結。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們其實看這一些案例，我們想看是如何跟其他的資源連結，我們通常是用這樣的方式，因為畢竟我們看到的這一些案例裡面一定也會有我們認同的價值在裡面，也就是可能會有一些故事在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有兩個可能性，一個是報一些標竿性的，像喜憨兒很多人都知道，或者是大愛感恩科技，那都是很大的，又或者是國際的叫做Firefox，也就是火狐是一家社企（Mozilla）的產品，他們賺的錢每年新台幣上百億，投入到基金會去解決網際網路上的問題，像有人用不到網路，或者是在網路上不能自由發表言論、會被竊聽，所有網路上的人權問題，基金會用這麼多錢解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大家不會覺得社企是弱小的，而是這個是在很多地方很成立的模式，這個是一個可能性，或者是尤努斯，這大家都聽過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有些在地的社會創新是成功的，但是比較區域性或者是局限性，如果大家願意複製模式或者是投資它跟擴大的話，那就會更好，這個東西就是比較能夠讓人出錢、出力，我們都可以寫。我們會碰到這樣的案例，我們可以討論未來著重在哪裡。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "有一些不錯，但是篇幅有限，也就是可以說一個故事，大家可以想看看如何來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "這樣應該差不多。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們可以主動預告這一件事，像我們14日要去嘉義，我們可以跟大家講這一件事，逐字稿會留著。那個是比較被動，有沒有人看我們不知道。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "假設你們輪三次，第三次的時候……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "……不，我是指專欄的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道什麼時間點是合適的？" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "主要是什麼情況下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "面對面開會。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "像唐鳳接下來14日要去嘉義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我講話就會留逐字稿，網路上也會查得到，我們沒有一定要push，而是時間點什麼時候是可以的，你跟我們講，我們就可以跟社企朋友分享。" }, { "speaker": "李盈穎", "speech": "你們一個月去一次嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個禮拜就會去一次，每雙週的週二，這個算是我們取材的行程，所以剛剛才說三個禮拜一定沒有問題。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "通常去會多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一就會去，也就是禮拜一下午加晚上，禮拜二是全天，然後傍晚才會回台北，每一次大概會見到十至二十家。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "後續會追蹤嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個社企來的都會按字管考，如果有部會當場透過視訊或在場承諾要處理，我們兩個禮拜之後會問處理怎麼樣，所以對於社企朋友來講是很快的，上次提的問題，兩個禮拜之後就會知道有沒有解決，最晚是兩個月之後回到同一個地方也可以當面確認。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "這樣效率還算不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為八、九個部會都在，不會說只處理十分之一的部份，其他要問其他的部會，而是當場就一定找得到承辦。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "各個部會的角色，是這一個case碰到的東西，也就是各部會去處理嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，碰到誰就是誰，八、九個部會，也就是跟人民有直接關係的。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "派部會出來執行的專員是for這一個專案嗎？沒有所謂的優先嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是該部會社企業務的承辦。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "也就是專門解決社企問題的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "你們會有什麼期待值嗎？像五年之後用這樣的model去運作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最重要的是，把「認同度」和「認知度」這兩個數字拉平，也就是現在你隨便在路上抓一個人問說這個有社會使命、運用商業模式解決社會問題是不是好事，78％的人都會覺得是好事，六成的人願意溢價購買，是社企願意多付一點錢，這個是願景工程跟星展銀行的調查顯示的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果剛剛講那麼多的模式，可不可以講一個出來，八成以上的人是講不出來的，也就是「不明覺厲」。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們常常看到有喜憨兒，也就是賣那一些太陽餅，那個算是嗎？我記得有碰過一次，也就是他做的還不錯，有一個影星林依晨，就用那一家的鳳梨酥，就讓這一群人養活自己。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "喜憨兒基金會，當然是社會企業。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "因為他們是在街頭出現，因此他們的認知度就稍微高一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。但其實出了雙北之後，講這個的人又更少了。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "好比在農村或者是聽障的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，好比他覺得是農村再生或者是合作社，但是因為社企是新的名詞。主婦聯盟共同購買都已經三十年了，當時也不叫社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們等於是把社會型企業（Social Business）、B型企業（B Corp）等等種各種不同的流派，全部放在一個大傘底下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家的認知度，也就是看到社企會想到這一些的認知度，現在是很薄弱的，所以我想這個是這個階段最重要的——大家不是互相打架，而是聯合行銷，我們希望大家的認同度不要減低、黑掉，而且希望認知度可以提升。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "我們保持一個彈性，好不好？我們把今天拜訪的內容跟內部討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們逐字稿給你們（笑）。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "這樣也許會有一個比較好的起步，讓大家認同這樣的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣。如果你們不錄影，我們也不錄影，也就是做逐字稿，大家編輯完之後十天公開；如果你們要錄影的話，我們自己也會錄一個版本。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "沒有什麼固定的形式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我禮拜三都在，有事、沒事都在。" }, { "speaker": "張毅君", "speech": "合約的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，開放授權的部分我們也有制式的（CC BY 4.0），我們稍微合併一下、你們法務看過，沒有問題就可以了。" } ]

[ { "speaker": "賴清德", "speech": "卓秘書長、唐鳳政委、徐發言人、黃副召集人，各位青諮會委員、各機關代表，大家午安！" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "非常高興有機會跟大家參與今天的討論，青年諮詢委員會是蔡英文總統非常重要的一個青年政見，在去年11月份成立以來，時間過得很快，已經一年了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "過去這個委員會也發揮了很多的功能，讓行政院在施政的時候，可以更接近年輕人的想法，也讓年輕人的想法可以納到整個施政當中，這可以說是雙贏的策略。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "今天所要討論的議題，首先是青年儲蓄帳戶，第二個是關於客語實驗小學與老幼共學，第三個是關於農民的勞動權益。這一些都非常重要，也是我這兩個月以來曾經聽過一些朋友跟我共同反映的意見，很高興這是本次青年諮詢委員會所討論的題目。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "最後，也感謝大家過去就如何強化技職教育、創造無障礙校園空間、開放政府等事項，給予我們很多寶貴的意見，祝今天的會議能夠順利、圓滿成功，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看看各位委員針對幕僚單位所建議要解除列管的事項，大家有沒有意見？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第21頁案號「03」有關於保障學生權利的部分，有關於「各大學對其行政實務應辦理自我評鑑」，我想詢問這應該是教育部的責任或是權限？學生權利的評鑑或是考核不列入教育部這邊的施政方針嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個提問是，有關於教育部完成的學生權利調查報告，之前10月多，在教育部青發署開會的時候，已經有反應過這樣的調查報告似乎不在網路上可以讓我們索取的地方。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "針對這一個議題的第二個回應是，不曉得能不能將這樣的資料以公文的方式或者是資料提供的方式提供給各大學的學生會及請各大學把它放在學校的網站裡面，讓學生知道自己現行所處的環境跟實際學校所填送的資料到底有沒有落差或者是有所期待。以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，請教育部說明。" }, { "speaker": "許慧卿", "speech": "院長、各位先進、青年委員大家好，教育部學務特教司許慧卿專門委員在這裡作簡要說明。" }, { "speaker": "許慧卿", "speech": "有關於第21頁報告的部分，第一個部分有提到大學對於各個行政事務所辦的自我評鑑及其他相關評鑑的事項，其實這個部分主要是因為大學法之規定作為相關研究、服務、輔導、校務等等多方面的輔導工作，這部分是相關在訪視或者是辦理輔導，但是我們現在都是簡化，儘量不做訪視去打擾學校，但是會有其他評核的辦法。" }, { "speaker": "許慧卿", "speech": "有關於學權的報告是我們額外來做的統計，因為是做普遍性的調查，這個報告有書面資料，也送給立法院了，是整個可以公開的報告。只是報告當中不會針對單一的學校，但是有整體的統計數據，我想這個報告是可以公開的，以上簡要報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "公開在網站上嗎？" }, { "speaker": "許慧卿", "speech": "因為我們之前有將報告送到立法院去，可以再來做進一步處理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛的意見是說，要能從電腦上查得到。" }, { "speaker": "許慧卿", "speech": "這個我們可以來處理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "還有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "各位先進、同仁好，我自己個人的專長是做數據分析跟數據治理相關。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "跟我相關的案件其實在這次文件當中第13頁第1項，我建議「重大新聞稿在政策宣告過程中，應該要註記參考連結」。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我這邊有幾個回應，像11月7日、8日，比如昨天跟前天，行政院有一個相關的新聞稿，就是關於缺水及穩定供電的議題，我很開心後面其實有一些附加的參考文件，應該算是我們會議中的公開版的簡報，這個東西我看到覺得非常好，至少我們有做到了多往前一步，也就是新聞稿之外的對應訊息。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我認為一個政策要具化，並不是只提供對應的統計數據，馬克吐溫都說過，謊言有三種，謊言、該死的謊言及統計數據。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我自己也是唸統計的人，所以身為統計學家，我覺得統計人要更在意一件事，除了互相對應的簡報之外，應該要有更完整的參考文件。什麼意思？我指的事情是，相關的文獻可能通常都是專家、學者的建言，可能是完整的政策研究、民意調查數據及民眾請願的內容，這可能是相關的文件。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "政府目前手上的文件，政府有一個政策研究是叫做GRB系統，這是GRB政府研究的資訊系統，每一年大概會花超過600億在做各式各樣的政策研究，這個系統會把對應的研究放到那裡面，而且大部分的內容都是全文公開的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我這邊比較希望的是，我可以看到對應的辦理情形，上面的回應內容是「宜同步提供參考文獻及其超連結」。我想要更強調的事情是，我們相信一件事，重大政策的發布其實是經過很嚴謹的政策研究，才會發布，對不對？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "以GRB系統來說，都是相對嚴謹的研究成果，所以對應的新聞之發布內容，已經有對應以前的研究成果來說，是可以直接附上那個研究成果的超連結，而不是我們今天只看到那一天新聞稿的一部分簡報，我覺得這樣的內容可以幫助我們或是幫助外部的民眾對於施政的內容來瞭解更完整的脈絡。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請行政院新傳處說明。" }, { "speaker": "邱兆平", "speech": "有關於這一個提供參考文獻的部分，委員這一次有提供更具體的一些說明，我們可以更瞭解委員希望得到參考的資料是哪一類型，針對這一個部分我們會再更進一步請部會配合，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "院長、各位先進，大家好，請看到第15頁，案由「2-6」，當初我會提回訓制度是因為我本身底下有兩個工會，一個是職業潛水人員，一個是機車工會。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "就職業潛水人員來講，異常氣壓有回訓，但是證照的部分沒有回訓。因為涉及到那一些，就是安全衛生品質有68項，但裡面我只有看到異常氣壓，但沒有看到職業訓練潛水人員的回訓制度。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "下一頁，我實在不懂我們發照的單位是勞動部或是發證照的單位，我始終認為是勞動部，比如只要有考過證照的人就會知道我們乙級證照，從考到就業，永遠都是使用那個證照，根本都沒有回訓制度，包含職業潛水人員也是，職業潛水人員專門在修復海底電纜、海底水管，很浩大的工程。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "這個行業的列表，院長是不是可以讓他們回訓一下？因為他們的技術是不斷成長與更新，這算是高危險性的（工作），所以我會提乙、丙級回訓，是不是政府所推動的乙、丙級相關證照都可以推回訓制度，不要讓證照輪為好像考到一個證照就永遠都適用，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝林委員，請勞動部說明。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "院長、各位長官、委員大家午安，林委員所提的案子，勞動部非常重視，也與林委員交換過意見。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "技能檢定有很多項目，其中68項是各目的事業主管機關認為需取得技術士證照，才能執行的業務，因此對於這類證照涉及公共安全等，應該有回訓制度。目前有近七、八成的部會答覆有回訓制度。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "其他如林委員所提到部分，我們會再跟目的事業主管機關討論，看他們認為有沒有回訓的必要。目前近八成都有回訓制度，林委員的提案非常好，對於涉及公共安全，如果少數還沒有回訓制度的話，我們會持續目的事業主管機關聯繫。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝勞動部的說明。有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "院長好，我想要針對兩個部分：" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第一，第21頁「青年證見執行追蹤各機關辦理情形摘要表」的部分，延續剛剛有一個委員提到，教育部要公開院校的調查權利報告以外，如果教育部已經有學生權利調查報告，裡面有提到學生權利的落實或在法令上可能不夠健全的地方，理應教育部應該針對這一些部分去進行相關的修正、討論，或者是後續的做法，這部分也要請教育部把這些資料呈現，也邀請委員可以一起參與這一個部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，其實我們不太瞭解有關於自行追蹤或繼續追蹤，除了在會議資料上的呈現之外，他的差別到底是什麼？我們這邊的理解跟期望是：假設執行追蹤跟持續追蹤的部分，每一次都在諮詢會議上都書面回覆目前相關的進度，原本這一個提案是由國發會那邊做管考，如果是自行追蹤，就是回到部會來跟委員會就議題報告來進行後續狀況及證見的進程。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這部分不確定是不是我的理解錯誤，如果有的話，再請國發會說明。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "有關於選舉的部分，我想部會回應的內容跟證見上其實有程度上的差異，應該要做所有教育法規的檢討及像後面第22頁提到的相關權利，但是教育部目前都只針對學生有進到會議裡面、有代表，大部分只有這一件事。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可是在關於之前學生家長的規定，或者是很多學校反應違法的這些校規，這一些卻沒有後續的做法，其實教育部已經開始有這樣的計畫，後續也停滯了，我們期望這個提案會繼續啟動。而且原本蔡總統希望這裡可以做一個平台，讓這一些年輕人在這裡作對話，但我們很明顯在這一個場域當中，因為資格的限制，我們都是年滿18歲以上的青年，所以國、高中生在學校被侵害的這群人是沒有管道跟機制（申訴）的，所以我們有責任為他們開啟這樣的門，讓他們一起參與，並請教育部國教署來回應總統所說要檢視這一些法規，要有修法的期程表、公聽會及學生代表參與，這個期程表及公聽會的目前進度是什麼，請國教署說明。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最後一個部分是針對實習的部分，分別有兩塊：" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第一，在建教合作的部分，其實寫了很多高中生的部分，但是其實在前一陣子大專院校勞動權益受損的部分，這部分卻沒有做說明，未來勞動部跟教育部如何在這一個部分合作，及是否有哪一些部分是因為分屬在不同部會，而導致有協調的問題，這是這個提案最終一開始的目的，所以請相關的部會應該要針對這一個部分有一些相關的機制，也邀請相關的委員去參加會議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實列了這些東西，但是大部分的委員都沒有接收到相關會議的邀請，我不確定是沒有進行這一個討論或是我們沒有收到，以上先針對這一個部分，請教育部國教署、勞動部及國發會協助回應。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "就教育的部分，我來跟委員說明。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第一，剛剛有關學權部分的調查報告，這個資訊會公開之外，也確實應該把調查結果，依序去作檢討及進一步處理，我想這部分後續會用這樣的方式來做。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第二，有關高中階段的學生權利，目前回覆的內容都是比較制式法規的說明，我想這個有所不足。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "這一段期間有關高中階段學生參與校務，不管是校務會議或者是課程發展會議，都有比較具體進展，應該要再整理進來。我也有請國教署邱署長安排與高中階段的青年有個座談，也是希望能夠更清楚瞭解到同學們在學校參與會碰到什麼樣的問題，這部分也在持續進行，也會有作相關的整理。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第三，之前有建教合作法施行，但是這個法施行之後，對於學生青年勞動權利有一定的維護，當然也造成執行上有一些困難，這部分會再做整理。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "對於大專以上的這一個部分，目前只有授權的子法，只是一個要點，確實比較不足，這一個部分教育部已經來進行相關施行專法的草案，也已經整理出來，我想過去比較不足的是，應該要有機會邀請青年委員來進行參與，我想可以提供相關的意見。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "剛剛所提的這三點，我想先作這樣的說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝潘部長。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛有點名到國發會，國發會有沒有要補充？" }, { "speaker": "李武育", "speech": "報告主席及各位委員，國發會僅就管考的部分說明，不管是委員或者是部長，對於保障學生權利及建教合作的模式有一些更長遠做法及改善措施，我們建議這一個部分繼續追蹤，待後續有進一步作法後我們再來檢討解除追蹤，以上報告。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "請看到第19頁的「3-6」的新南向技職國際賽政策，「辦理情形」寫「建議解除列管」。像前幾天我們才三讀通過運動產業條例，我們的體育選手不再只是自己比賽，而是透過條例鼓勵更多地方政府與公民營事業投資運動產業，更包括運動產業人才培育等等，體育這一件事就不再只是體育本身，而是跟國家政策連結在一起。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "所以同樣的，在之前的成案中，這一件事是期望勞動部每兩年選拔出的技職國手來參加國際青年競賽，不只是我們每一年的國內賽事舉辦，或者是每兩年派一批選手就好了，而是透過國際組織的參與去厚實國內的技優人才，讓社會的青年願意投入技能學習，甚至像「技術型職業教育法」裡面的國中小職業試探，也期望是可以透過這樣的國際非營利組織，像技職教育產業的輸出，或是辦理國際技能比賽；就像青年奧運的比賽國際技能組織，會員國已經近八十個了，在國際組織轄下又有區域性組織，像歐洲、美洲，而亞洲現在還沒有成立，所以當初這一個案子又有提到一個部分，也就是亞洲區域組織，或許現在要推新南向政策，而且希望技職教育或職業訓練在當中扮演一個角色，所以透過這個組織或許可以扮演一個戰略點。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "在當時林全院長責成這案的背景是有這樣的輪廓，並不是像文字上面所說的辦理情形，並不是有積極參與而已，更是鏈結整個技職人才培育與推廣技能學習的短中長期討論，就我瞭解，現在還只在勞動部的部會當中討論。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "像當初的決議事項其實也有寫到有助於國內技職人才的生涯發展及專業成長，當然請勞動部評估跟研議相關的辦法，並洽教育部跟經濟部，有必要請林萬億政委協調，所以這可能不只是單單跟國際窗口說要參加，而是厚實整個績優人才跟如何推動青年學習技能的運動氛圍，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你的意思是……？這個案子應該沒有列入解除列管，這個還在繼續追蹤。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "但是這裡有寫。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「建請」，但是我們沒有解除列管。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛的吳委員，第二次發言。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "請大家翻閱到第26頁「提升大專院校研究助理的待遇」，我想問的是就我理解到的教育部、勞動部各自有所謂的處理原則及指導原則，這會牽涉到過去一直在做這一個運動或議題的夥伴所要探究的核心，就是所謂的勞動實務到底是由教育部認定或是由勞動部認定，這是我的第一個提問。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個提問是第27頁，有關於「升級勞權教育2.0」的部分，最後一句話是「爰尚無相關科目可資補助」，所以勞動部沒有錢，教育部有錢嗎？我用一個可能幼稚的提問方式來詢問，不管是勞動部或者是教育部針對勞權教育要落實相關的經費，或者是到底權責是由哪一個科室要負責，可能要請兩部或是相關科室回應，以上，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，勞動部先來作回應，是不是？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "有關於勞動權益的部分，上次委員也提過，我們也舉辦過好幾次的會議，要求各單位一起會商。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "現在的初步建議是，對於設立專法可能大家還沒有一定的共識，但我們可能可以先從在各學校裡面推動有關勞權的做法，這大概是初步先預定的一些做法，這部分也獲得比較多的共識。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "抱歉，我剛剛的提問是勞動認定的這一件事是由勞動部來認定或者是教育部來認定？因為過去在做這一個議題的時候，很常學生或者是研究生他們將這樣的議題丟到勞動部也好、教育部也好，呈現的狀況是互踢皮球，甚至是教育部認為那個是學習，但是勞動部認為是勞動，所以到底勞動的實務內容是由勞動部來認定或者是由教育部來認定？教育部又如何認定學習的概念或框架？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "在過去一、兩年的時間，大學學生參與學習或相關的助理工作，經過數次討論，包含我們邀請的一些學校代表反映，大家比較希望從源頭就有比較明確的界定，不然各校經常都會產生很多的混淆。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "目前經過多次討論後，已有比較清楚的共識，多數是以勞雇型的為主。如果像參加老師的研究案等等是以學習型為主，這兩項區分比較清楚。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "另外像獎助經濟弱勢的學生工讀，當時是比較希望不是只有給獎學金，而希望能夠有讓他們從事一定的工作，因此也已經把工讀這一個部分做了比較明確的釐清，不希望整個混在一起。基本上在釐清的這一個部分，是由教育部來做整理。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "至於未來對疑義的處理，教育部跟勞動部及相關的團體代表，會組成釐清疑義的類似仲裁機制，在過去一年多來，常常碰到一些個案的問題，經過這樣的處理過程，已經降低相當多爭議，目前的進程是到這裡。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "如果是對勞動實質的認知，還是由勞動部來作實質的認定，因為是屬於勞動權益是無庸置疑的，也就是源頭到實質認定及仲裁，大概是這幾個方式來作處理。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "另外，剛才委員也有提到，對於勞動教育或提升勞動意識的部分，教育部及勞動部會持續合作，(勞動教育專法)這部分也還在會商的過程，教育部不管是在高中職階段或大學的階段，其實也有編列相關的預算。不僅是勞動教育的意識提升，也就是對於青年的職涯勞動教育是蠻重要的起頭。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "因此勞動教育這個部分教育部還是持續與勞動部合作，包含未來「勞動教育專法」部分，也會一起會商。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝潘部長。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我來請教一下，現在在談的是不是第11個「升級勞權教育2.0」，勞動部為什麼會解釋「爰尚無相關科目可資補助」，你說沒錢，然後就要解除追蹤，委員當然不會接受。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "做勞動教育，勞動部應該有這方面的經費，三貴你來說說看。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛委員關心的是，由政府來補助一些勞教的部分。剛剛潘部長也提過針對學校進行的部分，因為其他對於一般勞工，我們當然有勞工辦法，但對於學校的部分，我們沒有什麼其他可以補助，我們現在的想法是，我們是不是運用一些在學校裡面扮演一些各項的研習活動，甚至戲劇等等的方式，讓孩子們對於勞動權益能夠多所瞭解，因為主要是對象的差異。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你們勞動部可不可以提供師資？你們比較內行，對不對？在校園裡面屬於教育部的範疇，你們直接編這樣的經費是比較奇怪一點，沒有錯。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "不過，我在想教育部跟勞動部這邊應該要合作，如果認為這個要做，就去推，看預算怎麼樣分配，在我想起來很簡單，勞動部就是提供師資的經費就好了，教育部去辦，師資就由勞動部來協助，這樣就解決了。是不是這樣辦理會比較好？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "學校畢竟跟勞動領域的場域是不一樣的，剛剛院長提示的技術上，像教材跟師資等等，這個技術上的問題我們都可以協助，但是在校園裡面，有些部分跟職場領域有些不一樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個有必要解除列管嗎？你們去討論一下，應該怎麼樣解決，不然你跟人家說沒錢，就要解除列管，提案委員一定不能接受。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "依照指示。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看大家還有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二次發言，再次想要針對第39頁「我國制定青年發展法之可行性研究」作詢問，其實前面的總統政見，也是這一些方法的提案，當時教育部這邊的回應是，要等到研究完成之後看研究成果，再看後續要怎麼樣進行，目前是期中報告的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們在期中報告發現總共所有相關會議的議題整理及委員提案，是否涉及法制的修正或制定，有24個項裡面只有6個是不涉及的，其他都是如果不修法或者是制定專法是沒有辦法改善的情況。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想請問教育部：青發署接下來是不是有進一步的動作？因為在一開始提案的時候，行政院應該要有一個工作小組來討論這一件事，也許是青年政策上涉及幾個主要的部會，也藉這個機會來盤點青年的政策，然後去討論這一個專法的制定範圍，瞭解行政院到底投入青年什麼服務。如果很多部會是需要建立法令的話，請問青發署下一個動作什麼？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我再回到總統政見的部分，這邊提一個建議，並請院長裁示。也許很多部會會很擔心跟疑惑，針對這一個部分現在有一些執行情形，我到底要提什麼？總統政見是一個計畫、目標跟方向，在部會的回應當中，在部會的期程當中，預計什麼時候完成這一件事，然後中間會經歷過哪一些重要的時程，也許各部會應該要有這樣的時程表，然後再加上後續辦理的情形，這樣會讓委員跟其他的青年們更瞭解政府會如何在政策上逐步落實，不然有一些回應都不知道下一次要回什麼。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "再回到第21頁降低參政門檻，也就是修改憲法的部分，這邊提到修改憲法不是行政院的職權。我想要提的是，如果修改憲法讓投票年齡下修是現在政府的政見跟方向，行政院應該也有一些可以去做的，又或者是應該要做的，不管是公共教育的落實，又或者是我們修憲就是要經過公評，行政院要如何跟選民溝通並做這一件事，又或者是中選會未來如何就公共教育的部分，行政院可以在這方面思考，並不是說修法不是我們的職權，然後我們就放著，以上提供建議請院長裁示。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這兩個我來簡單說明：" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第一，就我瞭解，朝野對18歲公民權是比較沒有爭議，只要啟動修憲，這個應該就會納入，所以這個應該還好。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，到底是屬於教育部層級或者是行政院層級，因為我都親自主持了，院長親自主持，不管是林全前院長或是我本人，在實質上就是到院長的層級，因為一定要有一個幕僚單位，所以請教育部做幕僚單位，大概意思是這樣，否則院長辦公室其實沒幾個人，這樣的做法應該是比較恰當，我簡單對這兩點說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛的提問應該是，原本的提案是要制定青年發展法，現在的研究雖然是集中，但已經傾向目前的法令有很多是有辦法因應的，不管是幕僚或者行政院是否有要進一步討論這一件事？又或者是要繼續要這樣放著到年底？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實從剛剛很多的提案裡面，至少教育部、勞動部這兩個部會在很多議題上是有很多密切的合作關係，也許可以挑這兩個部會有密切相關的議案，可能請一個政委或者是誰來去協助、監督，又或者是幫他們釐清這兩個部會，其實我們在很多會議上都看到兩個部會其實是互踢皮球，或者是很多事情是不在權責範圍內，所以力有未逮，但沒有更高的單位來作中介或協調，導致在教育部的常會裡面，勞動部的態度或是勞動部就很多事情沒有能力或職權；反之，勞動部也一樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是不是可以針對這一次幾個提案中有發現的狀況，院長是否有其他的想法可以在勞動部、教育部中間有一個更高層級的協調機制，來針對就業或教育？另外一個是專法的後續進程，我想應該不是院長主持會議，就會有專法生出來，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，教育部先說明。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "院長，非常感謝委員的提案，「青年發展法」上次委員提案之後，我們有委託臺北教育大學周教授作蒐集資料跟研究，預定在12月會提出期末研究報告，看是要制定專法，或是各部會相關的法規裡面作法規強化，我想這一點先作這樣的說明。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "第二個部分，有關於委員提到跨部會議題時，部會權責未釐清，事實上在部會當中，各部會依職權去執行各項工作。如果碰到議案衝突時，我們在會前會，唐鳳政委都會召集相關的人員一起來檢視，所以這一個部分，幕僚單位會再來統整及處理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "潘部長有沒有補充？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "因為當時提「青年發展法」案，希望先由教育部作可行性評估，現在還在研議的過程，大概12月研究報告會出來，到時可以再跟委員交換意見，看看制定專法後續發展的可能性。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "至於跨部會的議題，我想院長也都非常重視跨部會的協調，政委也都在扮演這樣的角色。像委員剛剛提到在某些議題上，其實部會之間就會共同研商，像我跟林次長討論後續有關技職教育發展，我們現在已有證照，但我們也希望強調實作的過程，這兩個其實相當有關聯，而且也應該要做更好的對話與整合，因此剛剛委員提到跨部會的部分，如果是在青諮會所形成的議題，我想唐政委會作協助。至於其他政務議題的部分，如果需要跨部會討論，我們也會主動請政委作會商，才能解決問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就協商的部分，唐鳳政委其實可以幫忙，就青諮會的議題，唐鳳政委可以協調。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這樣好不好？因為時間的關係，我請教大家……。對不起，我剛剛有看到你舉手。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "院長好，我是林筱玫，第一次發言。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我提出來的議題是「大型國土防災資訊橫向連結整合計畫」，在大家的資料裡面第14頁的「討論事項2-3」，現在還在持續追蹤辦理之中，自從提出這一個提案之後，我們也去作很多作業，跟內政部邱常務次長及消防署陳署長開過會。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們後來發現其實有很多事情，政府部門也想要做，但是我們遇到這一個問題，問題出現於在發生災害時，我們都說是災前整備、災中應急、以及災後復原，結果我們發生問題都是災後復原，大家第一線資訊不足很困擾，可是我們並沒有在災前整備的訊息埋入，所以災中面臨許多困難。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們現在在蓋很多大型的住宅、公宅及社會住宅等等，這些地方都應該要考慮到民眾未來入住後的安全。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "其實我看過很多文件，像建築技術規則裡面，或是智慧建築標章裡面有很多智慧感測的運用，但對於防災的部分，要求或獎勵的比例卻是非常低的，不曉得有沒有辦法藉由提高比例，增加很多防災的設施設備到設計規範裡面，並進入公共工程案的選擇項目及大型建案規格當中。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "因為現在技術比較成熟，像最新的 UL2900 檢測標準，物聯網安全防災的設施設備也已經正式上路，這裡有很多檢測的方式。國內都說這一些無線的東西是不能用在安全防災的，其實這跟我們過去認知的技術相比，現在的技術已經到了成熟的階段，我們是不是應該再更多大型公共建案裡加入守護人民生命安全的感測元件、和可自動連動防救災 M2M的設施、設備，像火警、地震的探測器或是避難燈具或是維生管線，裡面都會有一些控制筏／控制模組，當地震發生的時候，去控制維生管線，像斷水、斷電及關瓦斯，避免二次災害再次發生這個是基礎工應該要做的，進而利用訊息告訴民眾該如何避難疏散保護自身安全。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "像之前台南維冠大樓倒塌案之後，其實各縣市出動很多消防人員去做各個場所建築的水泥土、混凝土的強度是否足夠的這一件事，但那個是因為在以前的工法沒有辦法用智慧化或埋很多的感測元件在裡面也沒有建築物生產履歷的概念。現在的問題如要建立一個韌性社區或防災型的都更，應該考量方便於未來的使用而設計，如果按照過去沒有辦法做到的技術建造，未來事發之後要花很多人力來做的事，改用現在的技術有辦法做到的話，是不是可以提高在智慧建築的防災比例？讓現在很多的新建案、大型建案、政府的大型標案或公共政策裡面多一些防災份額，並且利用智慧化通報，以節省未來資料搜尋和盤點、災中應急資訊整理及出勤救援的有效性來作準備，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "感謝林委員，誰要發言？" }, { "speaker": "陳文龍", "speech": "剛剛委員講了很多項，有一部分無線，像火警探測器會將修改法規引進來，像有一些瓦斯，那個會牽涉到維生系統的主管機關，我們內政部會把委員的意見納入，看看能不能納入在各部會及相關設施規劃的參考，以上說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我看林委員講的內容滿內行的，所以我看了一下她的經歷，想說怎麼講得這麼厲害，講得這麼詳細，後來才發現你是這方面公司的總經理，所以相當專業，瑞德感知科技公司的總經理，所以算是內行者。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這一個案子你們（內政部消防署）還在辦理中，看如何實質推動。先前在台南市發生的0206地震，有災民在地震之後被困住，後來因為自來水都破壞掉，所以被水淹死。剛剛她講的是瓦斯，其實無論水、瓦斯或水泥強度等等，看看現在社會上進步到什麼程度，我們逐步研究如何落實到未來的興建工程當中，你們應該還在研究中，所以實際上如果評估可行就要真的去做。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果大家沒有特別的意見，因為時間的關係，我們還有討論事項。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "在進行討論事項之前，我先請各部會及各單位，如果要解除列管，一定要先跟委員討論過，我看每個委員跟政府官員的想法都不太一樣。政府官員對於案子被解除列管，通常不會這麼敏感，但因為每個青年委員對主張的事情都認為機會很難得，而在行政院青諮會裡有所提案，因此如果要解除列管，我建議要跟委員說明清楚，讓委員確信他的提案是有得到重視，他來開這個會是有功能的，否則會像這樣子。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "以前我在當台南市市長的任內主持會議，上次會議的追蹤要解除列管，大概了不起15分鐘就解決了，有時5分鐘就解決了，今天我看討論了這麼久，我看關鍵是在於委員很關心這一些提案，我們可能事前沒有好好跟他們討論、讓他們知道我們的進度，所以才會這樣子。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "因此我第一個是希望未來的案件要解除列管，一定要跟提案委員說明清楚、充分溝通，讓他們知道即使不再列管，案子也是在持續執行中。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，今天業務單位建議要解除的案子，你們看看是否贊成？報告事項中「3-1」要解除列管，以及討論事項中的「2-6」、「3-3」、「3-4」解除列管；至於其餘的案件則繼續列管。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果不贊成，看哪一個案子，我們就繼續列管，我看我們只剩下一個小時，沒有辦法再討論。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "我是泰翔，剛才在「3-1」這個部分，宗震有發言，現在參考文獻的定義比較清楚，未來會繼續調整。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "我的建議是，在下一次的會議之前讓我們知道定義是如何、辦理狀況是如何，再來解除列管，目前是建議繼續列管。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好。討論事項「2-6」、「3-3」及「3-4」。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我是「2-6」的提案人，希望院長就潛水人員可不可以參加技術回訓的制度？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛勞動部有說大概有70%至80%的證照都有回訓，這個有沒有包含在內？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "目前潛水人員證照的回訓制度還在洽談，因為涉及到目的事業主管機關。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就繼續列管，勞動部要跟林委員溝通一下，看他比較關心的是哪幾個證照，說不定你跟他講他關心的證照都有在回訓，這一個案子就可以解除列管。不然他現在問你，你不知道，你只給他一個籠統的數字7、8成，但是他所關心的有沒有，你不知道，所以我們繼續列管。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就「3-3」、「3-4」解除列管。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "院長、各位夥伴，委員黃偉翔提案，我們直接翻到第3頁，有三項的具體建議，在106年我們目標是5,000人，申請2,383人，其實媒合成功744人，媒合率才31.2％，當然人數不是唯一的重點，我們在推動中可以看到一些問題，所以提出了這三個建議。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "其實教育部已經在中間已經做了一些處理，我覺得剩下的具體建議第二項仍需討論，也就是在職缺裡面加入國營事業。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "「青年教育與就業儲蓄帳戶」政策，總體上來說是外部誘因的政策，並不是改變一個教育體質的政策，所以需要亮點讓社會看見，因此重點就是在於職缺。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "除了我們現在看到的職缺，其實以製造業這樣的領域為主以外，另外在國營事業會提的原因，其實我們在台電、中油、中鋼都有高中職的專班，我想或許可以釋放一些專職少數的名額，可以給參與青年教育與就業儲蓄方案帳戶的青年有這樣的機會，可以讓這樣的方案有亮點，進而帶動整個社會願意先就業，而不是一路盲目讀書的社會環境，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請經濟部。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "謝謝院長，也謝謝黃委員這一個提案。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "有關於國營事業的問題，可能要跟委員更新一下進度，這個在4月份的時候，林全前院長跟林政委有針對這一個議題開過會議，我在這裡補充說明一下相關的規定，因為國營事業並不是只有經濟部，包括交通部、財政部、金管會及央行都有很多的國營事業。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "統一的規範管理規定是叫做「國營事業管理法」，這個是立法院通過的法案，這個是明訂國營人員的進用，除了特殊技術及重要管理人員之外，應該以公開徵詢的方式進行，這是一個原則，因此這是法定一定要走的程序。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "以我們部裡面來說的話，現在國營事業徵選有分職員跟雇員，像最近剛好下個禮拜開始考試，我們都有公開在所有的媒體跟公告，讓大家有資格的人都可以來參與這樣的正式過程，所以是公開透明，必須要經過這樣的程序才可以進用的管道。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "因為黃委員的提案是針對特定的對象，也就是應屆畢業生，因此在國營事業法的內容是不允許這樣做的，因此先讓委員瞭解一下。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "我們在這一個方案的期程，我們也希望能夠有這樣的機會，像委員提案，讓高中生、高職生有這樣的機會，我們的國營事業如果有外包的人力，可以用到類似像這樣子高中職的可能性，但不是正式國營事業的員工。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "等於是外包之後，他可以來參與我們的一些工作性質，但那牽涉到勞雇契約，因為變成是要用定期的契約方式讓他進來，指定在一定期間完成之後，不能因為這樣子就等於將來的國營事業員工，這涉及到將來的勞動基準法跟後續管理法的相關規定，因此當時在前院長有做一個裁示，就是可能要再好好想清楚。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝經濟部的說明。看這個是勞動部或者是教育部進一步補充說明？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "謝謝黃委員，黃委員一直持續關心技職教育發展。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "這個方案在去年提出，時間上確實比較緊，但是這個方案用意在於希望青年學生不要一路都是搭直達車到最後，依過去經驗發現年輕人對於自己的認識，在學習過程、職涯發展是重要的階段，所以當時提這一個方案。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "有關於職缺的部分，是由勞動部來做整個統籌，各部會在多次參與過程中，有積極提出各項的職缺方案，包含經濟部有提到國營事業，但須受限於法規，如果是外包的部分，我想有機會再做探討。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "另外，從這次青年做職缺配對時，我們發現各區域分布的對接，也是一個關鍵。總的職缺數是多過於要參與的，但有些職缺分布地區過於集中，因此今年我們會及早因應。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第二是觀念的改變，我們發現數據調查蠻有趣的，年輕人比父母勇敢，他們很願意來嘗試，但是爸爸、媽媽有時比較擔心，因為有這樣的瞭解，所以教育部會更早展開相關宣導，規劃培訓種子教師的研習，增進專業知能，使學生有充分諮詢的環境。因此在這一個方案從量的方面來看，或許有些不足，但是這700多位同學進入職場後，我也特別請次長、主秘之前親自到職場關心這一些同學，他們的反應也相當正面。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "我們未來在做更多宣導時，希望能邀請在職場上已經有親自體驗的同學來幫忙，告訴更多的同學，我想這樣的方案讓青年學生從實務的體驗後再來發展跟選擇，也希望臺灣的升學制度，是不是可以有更多是屬於終身學習的概念，因為過去是大家一起入學跟一起畢業，所以每到大學畢業的旺季，我們這個年齡層18到24歲的失業率最高，而且多過於平常的3、4倍以上，這可能也是一個檢討方向。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "我想各位青年委員都很關心這部分，我們也比較希望一方面減少「同學還不太了解自己之前，就一直往學校走，畢業以後很後悔，好像走錯路，畢業後就業又覺得興趣不合」的情形，我想這個比例非常高，達到27％左右，因此這個方案，教育部跟各部會會持續推動。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "本方案經過第一年的經驗，發現有非常多我們可以再精進的部分，包含黃委員剛剛所提到的具體幾個建議，教育部也可以往這個方向來做，除了專案辦公室外，也會安排到職場來作輔導，一方面瞭解青年從高中職一畢業進到職場的適應狀況，二方面也蒐集具體回饋意見，以利後續推動。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝潘部長。我請教潘部長，你們編了72億，是不是？我看到第2頁的資料。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "72億怎麼運用的？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "應該來講，一半是由勞動部的就安基金。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "所以是27億，勞動部是45億？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這72億是用來作什麼的？是給薪水嗎？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "教育部是如果到職場後，除了他的薪資之外，每個月教育部會給他5,000元，勞動部也會給他5,000元，就是作為繼續後續升學的準備。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "存在帳戶內？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "對，先幫他儲蓄，要等到工作告一個段落，決定要再升學的時候可使用，就不用就學貸款了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我瞭解，實習的公司會不會給他薪水？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "會給他薪水。青年到公司去工作就算是員工了，但是我們在這個方案，一方面是鼓勵，另外一方面也確實因為很多年輕人會再回來升學，經費是實質上有去才會支應，沒去經費就不會執行，因此當時是用預算數填報。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部，我請教一下，這個跟「雙軌訓練旗艦計畫」有什麼不同？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "跟院長報告，這個跟雙軌計畫是不一樣的。雙軌計畫是一段時間在學校、一段時間在事業單位，通常是是三天、兩天，所以就業跟升學的計畫是併重的，而這個計畫是先就業再升學，所以兩個計畫是不一樣的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛委員的垂詢很關切輔導的部分，那時依照行政院的指示，請各部會提供職缺之後，我們的媒合率大概是95％，也就是95％都媒合成功，到目前為止在這一個計畫裡面大概是744人。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們再舉幾個主要的機制，也就是安排青年職棒的導師，也就是事業單位，除了讓這一些學生進入職場之後，要請職場的人安排青年職場的導師，這樣對他們本身的技能及安定性比較高。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第二，勞動部會做定期的訪視，目前在8月上工以後到10月，全部上工的所有青年全部訪視過，我們會按季訪視，接下來會與教育部合作一起成立輔導團。目前是用這三個機制讓已經上工的青年可以穩定就業。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "院長關心的雙軌旗艦計畫跟過去的產學訓計畫，實際上都是對青年非常好的計畫，因為學習跟就業是互相牽連的，我們希望雙軌計畫跟產業訓練的計畫能夠獲得教育部的支持，延續的學習與升學、就業比較符合一般父母的期待，因此這兩個計畫持續進行中。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請坐。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "提案人有沒有要再說明？" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我補充一下這個部分比較具體的建議，剛剛勞動部及教育部針對這一個部分回應職場裡面有老師等等的協助，其實青少年就業服務是需要一個專家，並不是職場任何一個同事都可以做這一件事。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在學校老師過去的培訓上，很少去做就業服務的部分，所以很大的原因來自於目前相關的法令，並沒有青少年就業輔導人力的規劃。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "雖然政府的法令沒有了，但民間有很多的團體已經開始做這樣的青年就業輔導人力的培訓或等等，但一個很大的困境是在政府這邊其實拿不到相關的資源，因為我們相關補助的法令裡面，就服法裡面促進就業的對象，其實並沒有青少年。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在各個地方政府或中央政府都視為金庫的救業基金、回饋金，其實這兩個裡面也並沒有把弱勢青少年或青少年視為需要補助或提供的對象，像民間團體在做這方面相關的服務或專案時，在尋求資源上其實是很難的，只能靠民間自行募款。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此建議要請財政部去修正財政部就回饋金的運用跟管理作業要點，把青少年需要就業服務的這一群人納入就業服務的對象，以及行政院應該要提就業服務法的修法，把弱勢家庭列入，才能真正去健全兒少權法提到16歲至24歲的青少年就業輔導，政府有提供相關的資源及人力，這方面也是教育部、勞動部的合作，不要忘記民間團體其實有很多人是在努力做這一些事，但是是苦無資源。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "青少年工作絕對不是提供就業力及提供職缺，而且目前的職缺還是不公開的，絕對不是只有這樣而已，就業輔導人力的穩定及協助青少年的穩定就業，及在就業過程中的那一些困難，基本上是社工、老師及職涯專業人員這一方面的結合，這部分也請相關的部會進行瞭解後，在人力的規劃上、經費上及相關的修法上去作研議，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我聽起來可能跟目前在做的有一點不同，其實現在高中以前……18歲應該是高三畢業，希望高三畢業的同學可能先就業一年，然後再念書……時間是多久？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "2至3年。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是我們會給他儲蓄獎學金，未來讀書比較不會有負擔。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外一個是「雙軌訓練旗艦計畫」，以前委員比較少聽到，這個是勞動部推的，對象是一樣的，都是高三畢業。不同的是去大學或者是科技大學念書，也去企業界服務，可以拿薪水，也可以同時完成學業，本身是有學生證，有勞保、健保，未來的勞保年資會併入退休的年資，這是勞動部跟教育部的系統。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你說要修法來幫16歲至18歲找工作，是這樣的意思嗎？是我聽錯了嗎？因為我在想說18歲以下還在念書。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不是幫他們找工作，不管這兩個方案，這一些青少年在進入職場，不管是選擇或進入職場的過程中，這個案子有提到輔導人力，就業輔導人員比較接近老師、職涯人員及社工的結合，基本上是輔導跟協助青少年在進入職場或者是選擇時，可能是先工作個幾年再念書，這方面都需要專業的協助與陪伴，所以目前國家在這個政策上的人力是沒有的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "輔導的這一件事，勞動部有沒有什麼看法？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "分兩個部分跟委員說明：" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第一，除了這個計畫以外，對一般性的青年服務，除了全國的就業服務體系裡面，我們都有個案管理員，他們都是社工或就業諮詢背景的專家，所以這個部分平常都有提供這樣的服務。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "委員特別在這一個提案裡面提到現在教育部合作這一個計畫，我剛剛也報告過，教育部事實上已經有成立輔導團的準備，我們也跟教育部會一起共同加入，如果再加上輔導團的機制，包括我前面所提到職場的老師、定期訪視及加上輔導團的機制，我想剛剛委員的關切，應該可以做得更圓滿。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "是不是照勞動部的部分辦理？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "謝謝勞動部直接點出關鍵的核心：所有的就業服務站的那一些窗口，並不是青年專業，他們的專業大部分是身心障礙的就業服務，因為在就業服務法裡面需要去協助跟促進很大的人力是身心障礙，並沒有協助青年或國、高中生的專業，他們也不是社工出身。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "很多青少年反應，他們去到現場之後，這一些所謂單獨的窗口，其實並沒有辦法提供協助，就是給他問卷跟什麼去填寫，因此這一個專業，可能就是要再討論，來自於很大的原因是沒有很多的資源去投入這一切，因為法上就是沒有青少年，在勞動部的相關提案都是遇到這樣的狀況，勞動部就直接打槍說青少年並不是做就業服務的主要對象，到衛福部社家署時，他們就說這個跟就業有關，所以就業輔導跟社工要做的，但這並不是衛福部可以補助的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "像現在是卡在這兩個中間。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部再補充說明，他講的這一點滿具體的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們總體來看因國民教育的關係，實際上18歲以下就業的少年並不多，現在所有公立就業服務站，對於弱勢青少年，都有專業的計畫，當然有些青年不一定是弱勢，但一般我們所提供的，在公立就服機構的同仁，對於要求職的青少年實際上不能提供一般的服務，包括求職的協助，或是很多的津貼……" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我聽他的意思比較像是，18歲的高中畢業生，可能因為沒有職場相關經驗，然後去到一個我們安排或介紹的地方去，可能會碰到許多困難。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "回到勞動部所屬單位時，並沒有專業的人來協助他，政哲剛剛有提到目前勞動部的就業輔導人力是針對身心障礙者提供相關協助，但他們的問題並不屬於身心障礙者這個族群。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "因此我們認為你剛剛提到輔導團或相關做法，應該是要針對這個方案的學生，當他在職場上碰到困難時，會有一些SOP可以幫助他們，應該是這樣才對。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "參加計畫的對象來講，剛剛有提過，本來就有成立輔導團的準備，也可以作提供。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "後續是不是這樣？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "感謝院長。的確就像院長所說的，在身心障礙就業的過程中都有這樣的就業輔導人力，而且是一個對一個，就服員是誰，其實是可以配對到，且政府也有系統可以找到。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們其實也在相關的會議上提過，但部會的回應是，青少年好手好腳，身心障礙者因為需要輔具，才有身心障礙的輔導人力，但我們過去的確發現青少年需要就業輔導人力，因此希望可以參考整個身心障礙就業服務的這一件事，來給予這一些服務跟資源上的協助。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "針對這個方案，孩子碰到了問題，有什麼需求，你們有沒有去解決？就現有的人力、現有的據點，當孩子來尋求協助的時候，要有專業的人去協助他們，大概是這樣。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "這部分我們會來做。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我也提一個建議，有機會的話，也可以邀請委員到公立就服機構。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請勞動部後續去瞭解與討論，吳委員講的滿具體的，也是我在台南市長任內發現的，雙軌訓練旗艦計畫，教育部、勞動部提供的計畫條件很好，但為何孩子中途會離開？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "離開對孩子是很大的損失，因為這是外加的名額，像南台科技大學，教育部給的是外加名額，才比較容易考得上，我們又有幾十家企業，讓該名孩子可以去上班。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "但是這些孩子後來為何還是要離開？其中有一個原因是，原先沒有預期工作環境是這樣子，可能被當作是便宜的人力，好比去五星級的飯店，聽起來不錯，但是都是叫你去整理東西、端東西，他學不到東西，因為他是學生，半學生、半勞工，所以他還有求學的欲望。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "當他花了一半的時間去做routine的事情，他待不住，因此就離開這個計畫；離開這個計畫就離開學校了，因此沒有錢。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這裡有寫到「潛在有意願的是7,653人，核定名額是5,000人，僅2,376人正式申請」，這應該是臺灣目前的另外一個問題，高職的畢業生，本來是要進入職場，結果又去考科技大學，所以申請的人是2,376人，但是你說媒合率是95％，但是留在青年儲蓄帳戶方案當中才多少人？剛剛說才700多人，為什麼？因為中途離開這一個方案。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "而離開方案的原因是什麼？就是我剛剛講的，去的職場不如預期，或者是碰到困難，就像他們反映的，到勞動部尋求協助時，沒有專人幫助他，甚至於還不知道有這一個方案，問題是在這裡，因此你們目前的做法，包含人、據點，要加強針對這一個方案及孩子的需求來作訓練，讓他們可以針對這個方案提供協助，這個方案才會走得穩，我想是這樣子，要這樣辦理。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我其實想要具體給勞動部一個建議：我剛剛花了一點時間查了一下這個方案的網站內容，我發現一件事，現在這個網站有公告106年5月底的時候，會把這個方案裡面所有的職缺名單公開。我後來特別瞭解一下，顯然沒有被公開，這個職缺名單應該只有去申請的那一群學生看得到，老師、爸、媽看不到，除非爸、媽可以拿他的帳號登入進去，像一開始先前調查意願7,000多人，最後只有2,000多人申請，老師沒有辦法幫到學生，爸、媽沒有很清楚是透明、清楚的職缺。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "再來是廠商看不到其他的職缺，因為只看得到他自己，當小朋友來做工作時，可能不適合這一個廠商，但這個廠商的老闆很願意介紹給其他的單位，因為可能本身不代表不適合來做這一個機會，但因為這個訊息全部被鎖起來，廠商職缺名單的訊息全部被鎖起來了，廠商之間看不到，老師、父母看不到，只有學生自己看得到的時候，可能才會有7,000多人降到2,000多人，2,000多人流失率700多人的問題，所以我具體的建議是，如果明年還要辦類似的計畫，基本上這樣的職缺名單應該是要一開始公開。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就這樣辦理。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "好。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "在勞動部另外一個計畫，也就是雙軌訓練旗艦計畫，配合參加這個計畫的廠商、企業都是公開的，但就是我說的，學生到五星級的飯店，但做的是比較例行性清潔的工作，可能勞動部要來瞭解，企業來參加，我們很感謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "像台南有一些企業把孩子應該付的一半學費都付掉了，本來規定是孩子出一半的學費，勞動部幫忙出一半的學費，孩子到那個企業，可能認為這一個孩子不錯，或是基於社會公益，所以孩子來公司上班，學費就幫他出了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "還有一些人離開，原因在於雖然是五星級的飯店或是不錯的餐廳，但是做的是例行性工作，因此未來不僅要公開職缺，也要一併說明其工作環境與工作內容，這些工作的設計應該要有一些教育性，要讓這些孩子能夠學習，這樣他們才能待得住。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "接下來還有兩案要討論。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "大家好，我是張郁珮，我先以我最熟悉跟第一線的角度來跟大家報告，以花蓮縣鳳林鎮北林里為例，它是一個典型的客家莊，跟大多數偏鄉都一樣是面臨人口高齡化的問題及年輕人口流失。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "當地的國小在106年度只剩下18個學生，也面臨了併校的可能，我們都知道學校跟社區是密不可分的關係。當然這幾年學校的老師跟當地的民眾有共識及努力之下，原本前兩年每一年都有一位新生，今年成長到有六位新生入學。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "我們也一直在思考這一個小校到底如何更有趣地經營，因此提出了老幼共學的概念，因為當地剩下非常多的長輩，也給這個小校更多的功能，也藉此開放給社區的長輩，並提供另類日間托老服務。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "另外，大家都知道在本土與傳承上的困難，因此在這樣客莊的背景上，也許可以規劃一些課堂，請長輩們使用客語，讓小孩子可以沉浸在母語的學習環境中。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "老幼共學的概念也建議客委會跟衛福部的長照計畫、教育部的樂齡計畫，可以在老齡政策方面有不一樣的方向。我知道會議的時間非常緊迫，在議程中其實教育部跟客委會都有初步回覆。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "我提出我的想法，其實我們非常疑慮跟擔心地方政府的執行狀況是不是符合我們想要的，及在經費上使用的規劃，因此建議是不是可以用專案的方式來辦理，由教育部及客委會直接對學校，因為當地民間，我覺得算是非常成熟，然後也有共識，且也非常積極，所以由教育部、客委會、學校及民間團體共同辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請教育部說明。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "這個提案從幾個方向來說明，委員相當關心偏鄉小校的後續發展，之前教育部、立法委員也有提出偏遠學校發展條例草案，這部分已經在教育文化委員會審查，也準備要送出。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "其實這也關心到偏遠學校發展的多面向，如果有這樣的條例就可以做為偏鄉學校發展的支持，但這也不盡然能完全克服少子化後學校是否能夠永續發展，這是第一個說明。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第二個，針對剛才張委員提到老少共學的概念，現在幾個部會有推出針對長者的計畫，包含教育部的樂齡學習計畫，可讓長者參與，另外衛福部也有若干的計畫。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "這一些計畫目前看起來蠻多是利用學校的場域進行，因此剛剛提到這一些計畫，可以跟在學的學生進行老少共學，這一個議題其實可以作後續規劃、結合，是具有多面向價值的，因此我建議計畫的內容可以將體育運動的部分加進來可以有更好的連結。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "第三個，有關於客家族群聚落比較多的地方，教育部和客委會也持續共同辦理客家文化及客語傳承，委員有提到可採用實驗小學，也就是直接由中央政府辦理，這大概跟目前整個體制是比較不一致的。目前實驗教育法也正在立法院審議，因此透過實驗教育的方式，或許有助於一些聚落來支持地方政府及學校，但其實主要辦理還是在學校，如果以這個方式來推動，我相信對於客語的傳承，應該是有相當的貢獻。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "當然客委會之前也提出客家基本法，對這一個部分也有相當的著力，因此我想從幾個法制面及部會之間的合作，加上教育部本身也有在做本國語言推動，因此對於委員所提的這個部分，我想在後續推動上，幾個部會是可以共同來進行。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "最後，這一次在前瞻計畫中，有個計畫是針對社區可運用學校資源參與的計畫，有一些縣市也已經在做這一方面的規劃，未來學校的校區可以跟社區結合，社區民眾也可以多加應用，目前有這樣的計畫在進行，後續可朝這方面努力。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請客委會說明。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "院長、各位委員及各位長官，大家好，剛剛潘部長已經就教育部與客委會跨部會共同合作的部份說明，現在謹就委員所提出來三個具體的事項來作比較具體的說明。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "第一個，有關於老幼共學的部分，老幼共學的計畫，在我目前所知道的，台中市跟屏東縣都有進行相關的計畫。在客庄的部分，台中市石岡的土牛國小也有推動這樣的計畫，客委會目前正把相關的行政規則作修訂，希望讓好的經驗可以拓展到其他的地方，我們在近期會邀集各地方政府，就客委會希望跟各地方政府一起合作的客語推廣的計畫說明，地方政府可以提案辦理老幼共學計畫。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "您提到第2點，建議社區的長輩可以到學校教學，將傳統技藝及好的經驗傳承下去，這樣的構想在客委會客語生活學校計畫已經有部分學校執行當中。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "我舉一個例子來說，也是花蓮的偏鄉小學：吳江國小，我們曾經補助在寒假時，是讓社區的婆婆媽媽到校園裡面去教小朋友去做客家傳統的醃蘿蔔，從拔蘿蔔一直到醃製蘿蔔。這一個計畫比較讓人感動的是，學校協助小孩將他們醃製的蘿蔔做義賣，義賣所得的經費，支應這些偏鄉小孩到台北校外教學的旅費，類似的計畫持續在推動當中。鳳林的相關學校、地方社區或其他的學校，如果有這樣的想法，客委會的客語生活學校計畫可以做協助。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "第三個，有關於實驗小學的部分，這個牽涉到的工程比較大。客委會在先前曾邀請第一線偏鄉小學的校長跟相關語言教育的專家，就客家實驗小學的議題做過了討論。除了經費的挹注之外，會有兩個較大的問題，一個是家長端的部分，要如何對家長作溝通跟說明，可以讓他們接受當地的小學將轉型為實驗小學。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "另外一個需要協助的問題是學校端，是不是有足夠的師資、教材、教法，能夠有穩定的師培體系來作支持與陪伴，讓實驗小學可以走下去。" }, { "speaker": "孫于卿", "speech": "客委會目前規劃，先選擇台三線上適合進行實驗教育的學校，會選台三線，主要是因為剛剛講到師培體系的支持，附近因為有教育大學及客家學院，可以共同合作，將會邀請當地的教育局（處）、學校校長及家長會共同討論。這樣的模式，如果計畫可以進行順利的話，我們希望未來可以有一個模組，其他的客庄，如果也想要做客家實驗小學，可以依照模組，複製這樣的經驗去協助他們，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝客委會。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "郁珮我請教你，你這個提案看起來是全面性的提案，並不是針對哪一個地方特別需要幫忙，是不是？" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "我是私心希望自己家鄉可以成立。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "是什麼地方？" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "我覺得全臺灣非常多的偏鄉都有同樣的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果是全臺灣的偏鄉，這個就沒辦法做明確的決定，因為這個是屬於地方自治的權限。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果你有特別針對哪一個地方，我想教育部及客委會是可以幫忙的，好比他們的科長，甚至股長，可以跟教育局(處)講說某委員在青諮會有提案，希望這個地方應該要有實驗小學、老幼共學的方式，變成要有一個人去串聯，包括學校的校長要願意、教育局(處)的局(處)長要支持，教育部、客委會可以提供什麼樣的資源；校長、局(處)長甚至可能還需要跟家長會協調。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "基本上實驗小學是有規定的，第一個是人數的規定；部長，這一次多少人？並不是所有的學校都可以符合人數規定。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "如果以全部學生總人數，目前修法是放寬到600人，如果只有單獨一個階段是240人，像小學是240人。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "240人是以下嗎？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "實驗小學有一個規定，那麼大校不行，國中是？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "一個階段，最多是到240，如果是從國民教育階段至高級中等教育階段，辦12年的，是到600人。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好比是生態實驗小學，但可以附帶教客語。我為什麼會知道？因為我推英語成為台南的第二官方語言，我們有辦理英語實驗學校，今年有6所學校，所以我知道有人數的限制。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "它的正式名稱也不是叫做「英語實驗小學」，而是6個學校的校長會自己發展學校的主要特色，然後再搭配第二個特色，也就是英語。如果你關心哪一個地方，我請教育部找一個負責的人跟張委員之間討論，然後要有人去串聯才會成功，個案是可以在這個地方來幫助；但如果是通案，因為涉及地方自治的縣(市)長權限，我們不宜在這個會議做這樣的決定。" }, { "speaker": "張郁珮", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "主席、賴院長、唐副召集人、黃副召集人，各位為臺灣努力不管是委員或者是政府的長官、最辛苦的青年署夥伴，大家下午好。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "這次提這個案子，最主要是因為我從事農業，今年剛好滿10年，從當初大學畢業——那時還沒有輔導人力——可是進來做觀察者、執行者，到現在成為農業經營者，說明我所看到的現象；當然我現在也擔任產銷班班長，200多個班員，平均3個加起來多200多歲，所以農業現在面臨的問題是年紀過大。農業如何年輕化？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們過去會學日式的做法，但顯然日本到現在花了20年之間，並沒有辦法讓農業翻轉；在歐美從來沒有聽到農業過度老化的問題，因此我覺得這也許值得思考。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們試著走這樣路的時候，我們慢慢把所謂的農業公司治理化。最重要的是，我們如何培養年輕的農民？跟創造農業成為一個產業？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "進入這一個主題的原因是，文我就不唸了，最直接的問題是舉一個實例，像一個可能20幾歲的年輕人，他大學畢業了，可能在某一些產業從事過了，今天想要成為一個正式農民時所會遇到的困難。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "最重要的是，農業會一直講農保，但這些人並沒有農地、技術，在什麼都沒有的情況下，最基本的保障什麼都沒有，過去的勞保在從農的時候，可以提供什麼保障？沒有，必須要想辦法擠到農保。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "另外我的一個問題是，我成為一個農業正常化經營者的情形下，我會聘僱很多當地的農事服務團，我們在10年前就做了。我們應該提供給他什麼？以一個正常的企業來說的話，我們是不是應該提供給他勞保？這一些阿桑本身都有農保，翻了很多法令，發現農保跟勞保有180天以內的投保，然後剩下的時間可以維持農保的權利，這個是法規上明訂的。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "但是大家遇到一個問題，大家不想只做半年、休半年，產季到8到10個月，我違法了，因為只能幫他投保勞保180天以內，他也不想失去農保的資格，所以一刀切的結果，農業不是只有一級的生產產業，農業的二級加工，或是三級的農業生產，他們沒有相對應農、勞的保障。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "在漁業其實有相關同等的問題，為何農業不行？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "陳副主委或者是歷任農委會主委做了相當多改革，包含土地活化、制度活化，把農企業承認，產業也開放了；問題是我們沒有對人有任何的改變，所以吸引不到更多的年輕人。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "最重要的農業經營是什麼？是人。過去50年的制度是不是適合未來的50年，未來讓人的部分，是不是舊有的制度，像退場跟新制度如何承接？因為我們希望未來農業是留給年輕人的。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們過去也許很努力了，但未來值得我們繼續努力，我說明到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "裕翔你很優秀，你應該出來選議員（笑）。你剛剛的問題，請勞動部先來說明一下。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "謝謝邱委員剛剛所提到的，先就三點簡單說明：" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第一，我們當然知道有勞保、農保這兩者制度，勞保、農保不同的保險制度，對於對象，也就是權利、義務規範各有不同，這是第一個說明。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "第二，我們現在從事農業，從事農業者並不是不能加入勞保，如果受僱從事農業，或者是從事農業相關工作，而加入相關的職業工會，都可以加入勞保。到去年年底的統計有6萬6,000人加入勞保，也就是受僱於農業相關的公司、農場等，又或者是農業相關職業工會的會員，所以並不是不行的。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "再者，勞保並沒有限制一年只能參加180日的規定，勞保的要求是，只要是受僱者就應該依規定參加，但有些農民會考量到農保資格喪失的因素，等一下請農委會可以簡單說明。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "在年金改革委員會曾經有建議，是否未來將勞保、農保等社會保險來做一個合併，包含年資併計，年金分計等制度設計，也就是一到年齡符合請領資格時，參加哪一段保險就領該部分的給付，這個有討論，以上簡單回應。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請農委會說明。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "院長、各位委員及各位長官大家好，農委會來作說明。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "農委會對於農業的服務業，比如是代耕業者，這一些農業的勞工來參加勞保，農委會敬表同意，也會配合勞動部來共同執行。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "第二，對於從事農業生產的一級產業，因為有一些青年農民，因為拿不到租賃契約，所以不符合農保的資格來參加農保，農委會正在思考對策，是不是可以協助這一些實際耕作的青年農民，也可以來參加農保。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "最後一點，農保只有生育給付、身心障礙給付及喪葬津貼，事實上並沒有勞保的老年給付，是用老農津貼來填補，目前每個月是7,256元。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "農委會現在跟勞動部目前正在合作並規劃職災保險，因為我們這一個農保沒有職災保險的給付項目，來提高青年農民從農的職業保障。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個會通過嗎？農保會有職業災害的賠償？" }, { "speaker": "王東良", "speech": "現在正在規劃中。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "預計什麼時候會有結果？" }, { "speaker": "王東良", "speech": "農委會現在成立一個計畫，大概年底會有一個初步的結果，最終的結果是明年年中。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你個人贊成或不贊成？你先不用代表農委會講話（笑）。" }, { "speaker": "王東良", "speech": "跟院長報告，從事陸上養殖的漁民是參加勞保，除了年金保險之外，也有職業傷害保險。農民跟漁民從事陸上養殖的這批漁民，他們的從農屬性應該是相同的，理論上他們也應該要有職業災害的保險會比較好，當然這還涉及到費率等等及財務估算的方面，可能還有一些困難要突破。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "聽起來你個人是支持，不過還要計算就對了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛他的問題有回答了，他說投保人若同時加保勞保達一定期間，農保就會被取消，是這樣嗎？" }, { "speaker": "王東良", "speech": "我們農保是一級產業生產的保險，也就是實際從事農業工作的保險，因為我們農業有季節性的特性，所以我們在農保條例的授權之下，我們有做一個規定，你在農暇之餘可以到非農業部門打零工貼補家用，農保還是主體，因此我們規定到非農的部門從事非農業的勞動，還是有受到180天的限制。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "聽起來算合理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "再請教勞動部，另外一個有牽涉到你們：漁民可以來參加勞保，也就是剛剛講的，一級生產的農民可不可以來參加勞保？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "在勞保條例裡面，漁會甲類會員是規範在裡面的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你贊不贊成？因為剛剛他有提到農保都比較老了，有一些沒有土地、也沒有租賃契約，有沒有辦法也開放一級生產的農民來加入勞保，你們的看法怎麼樣？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "這個實際上都有被討論。權利跟義務是相對的，農保現在一個月繳交78元，如果加入勞工保險的話，最少一個月1,254元，權利義務是相對的，而且農保的主政機關農委會現在也在考量，是不是要在農保裡面加入職災保險，這也是一個選項。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "未來在整體年金改革的計畫裡面，農、勞保如果整合，保險權利義務是對等的，什麼時候開始納費參加保險，盡多少繳費義務，決定未來所能享有給付的權利。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "農民會不會反對？（笑）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "不過剛剛聽起來的討論目的是要照顧農民，因此想要多一些保障與給付；不過有時外界的解讀不一定是這樣子。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "裕翔，看這樣有沒有回答你的問題？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "謝謝大家的回應，我相信更多的農民需要我們給他們更多的資源。其實我的問題還是區分成兩大類：" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "其實我現在在提需要保障的部分是30歲以下，可能是跨業從農，有可能未來也會離開農業，只是嘗試性進來從農的這些人，我們給他們什麼保障？當然企業聘僱，企業給勞保，這是天經地義，但有一些是自耕農，沒有任何依屬、公司行號的情況下，他是要勞保沒有勞保，要農保沒有農保。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "為什麼沒有？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "因為以目前來說，過去耕者有其田的關係，所以現在大部分所謂離農的農民不一定願意給跟我承租的青年農民，因為怕哪一天地不是我的，沒有土地租約的情況下，就沒有辦法跟農會去取得我有農地，可以來申辦並成為農會的會員。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個狀況是不是可以加入勞保？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "可透過參加農業相關的職業工會，剛才有提過受僱從事農業工作者與職業工會會員兩者被保險人加起來，實際上現在有6萬多人。農民參加農保的資格，剛剛委員講得很清楚，有一些限制。至於勞保部分還是有依規定參加的管道，這是一個方向。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "農會一般過去都是農民的職業工會，合作社也是，但如果連農會都進不去的話，我不知道哪一個工會可以收留。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "還有職業工會，他們說耕種的這一群人可以組職業工會。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "這個有難度（笑）。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "台南市應該會有。你只要查一下，類似相關的職業工會，就可以加入。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "另外一個部分是所謂的老農，就是65歲以上的農保被聘僱從事農業，像剛剛的科長是講說從事非農業以外是180天，假設這一些人是被聘僱，但從事的是農業一、二、三級產業的話，是不是算在勞保的180天？我們聘僱他，但我們替農民跟別人代耕，這樣算不算離農跟從事非180天的勞保？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "問這個問題的目的是什麼？" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "因現在農業第一線的工作人員都是老年，都是65歲以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "你講的是代耕的老農民，本身有勞保。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "他有農保了，但依企業來說的話，我必須要幫他投勞保，但他65歲以上，要跟誰保？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個比較困難。投保是不是有一個上限？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "如果持續在職場當中，實際上是可以持續加保。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "年紀大的老農可以加入什麼保險？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "如果農民先前完全沒有任何的勞保加保紀錄，年逾65歲要加保是不行的，因為超過年齡規定；但如果曾經加保過，實際上勞保並沒有不能再加保的限制。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我相信剛剛委員所提的重要問題對於那一些年紀大的農民擔心喪失其農保的資格，這個是很大的因素。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我舉一個更實際的例子：我今天請A農民，A農民有農保跟老農年金，我聘請他來，但我替B農民種地瓜，但是因為經過企業評估，所以我必須要幫A投勞保，但我投不了，就像長官講的，他沒有辦法讓我投勞保。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "勞動部來稽查的時候說這樣沒有勞動紀錄，在勞動法上不符合，但現在實際上農民根本已經找不到工了，所以還是要透過我們去聘僱，不然就是另外一種是透過私人承攬的方式，他們完全現金給付把錢消掉，也許是這樣，但對於一個產業要建立的話，一定要公司化，就這一個制度來說是不相符的，因此一直是衝突點，我覺得這並不是農業的問題，像臺灣的合作社也好、農型技術企業也好，現在正常化最難解決的一個問題。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "只要是受僱，就必須依法參加勞保，這是毫無疑問的，勞保局也不會拒絕加保，我剛剛有提到過去超過一年以上，完全沒有加保紀錄者，會有，但很少數。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛所說的情況是：如果這一些農民，不管是50歲、60歲，在這一段期間實際上是受僱，對勞工保險來講，沒有只能加保180天的限制，無論實際上受僱於9個月、10個月，都應該要加入勞保才對。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "在農保的資格上，他擔心喪失農保的資格，因此會180日時限到了就退保，進行勞動檢查就會發現明明是受僱者，為什麼沒有加保，會產生這樣的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "關於你的提案要做幾個結論：" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第一，關於年輕的代耕業者，或是年輕拿不到耕地租約的第一線生產者，大部分都是加入相關的職業工會，剛剛勞動部提供的意見是加入相關的職業工會。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，關於年紀大的、本身有農保，也就是有年紀大的代耕業者，經由你的聘僱，有加入勞保的紀錄比較有可能，但是從來沒有勞保紀錄，而超過65歲，這樣就沒有辦法了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "倒是農保，剛剛農委會有講，他們會研究職業災害的補助，但是一旦有職業災害補助時，農保的費率一定會提高。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部也要去研究，是不是允許農民可以跟漁民一樣，選擇直接加入勞保，但是費率也一定會增加，這部分請勞動部也去研究，這樣這個問題應該各個面向都可以回應到。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我是這一個提案的連署人，我補充裕翔的意思，他的意思是加入職業工會之後，雇主的勞動檢查會過嗎？裕翔絕對會被罰，若加入職業工會，職業工會是無一定雇主跟自營者。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外一個方法是成立一個公司，讓這樣條件的農民加入公司。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們有公司。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "成為某種形式的勞工，然後在裡面投保。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "65歲以上沒有辦法幫他保保險，只能保團體保險，而不能保個人保險，現在的難處是在這邊。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "後面有同仁要補充。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "勞動部補充報告，如果像剛剛講的阿桑年逾65歲已經領過老農津貼，勞動部103年有令示，像可以單獨加職災保險。在農委會所規範180天限制，並不包括職災保險。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "另領過勞保老年給付而單獨參加職業災害保險者，在農民健康保險條例裡，也是不受180天限制的。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我問一句比較實在的：勞動檢查會過嗎？" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "這個是自願與選擇性的，也就是雇主得幫他加保。" }, { "speaker": "邱裕翔", "speech": "我們一定都是幫他們保，是他們不讓我們保，但是來檢查的時候都說我們沒有幫他們保，這樣是屬於法規跟實際面自相矛盾的狀況。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "勞工保險條例裡面有區分強制加保與自願加保，強制加保對象是指15歲以上、65歲以下，受僱於僱用勞工5人以上事業單位者。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "像剛剛次長特別提到的，如果是受僱於僱用勞工5人以上的農場工作，這是強制加保對象，應參加勞保；如果是在職業工會，加入從事農業相關的職業工會為會員，也是強制加保對象。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "所以如果是受僱勞工，就透過公司或農場參加勞保，職業工會會員就透過職業工會參加勞保。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "勞工如果年逾65歲從事工作，而以前從未參加勞保，即無法再加保。但如果領過老農津貼等社會保險養老給付，再從事工作可以單獨參加勞保職災保險，且此部分是自願參加性質，非強制性規定。" }, { "speaker": "白麗真", "speech": "至於農民所顧慮勞、農重複加保180天會影響農保資格部分，若只單獨參加職災保險，是沒有限制的，還請農委會補充說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "歡迎邱委員與勞動部的同仁會後再好好討論，討論出來的方案，作為我們會議紀錄的一部分，以供其他臺灣有類似情況的人來參考。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們的討論提案就到這裡，看看大家有沒有其他的意見？接下來敬峰，副召集人針對今天的會議，有沒有要發言的？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "事實上我們在FB群組都有在表達，我們有一個小小的建議，也是給各部會長官。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "因為我們一季才開一次會議，在很多的過程當中都沒有參與到，因為剛剛有很多想法與提案，最後只能得到一些片面的結果，這樣大家認知上有落差。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我剛剛先在fa群組裡面鼓勵青諮委員，如果各部會長官沒有直接聯繫我們，那我們就主度去聯繫他們，因為有大家的聯絡方式，因此有一批委員會主動聯絡窗口，也就是我們的狀況會如何，也歡迎你們主動聯絡我們來討論。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像我提了一個案子是關於國發會，我很想瞭解國發會的內容跟狀況，我今天看到的資訊是整理了一些表格出來，表格跟我們要做的東西雖然有很大的落差，但我覺得可以更進一步。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "也很感謝院長，這是滿重要的，我覺得院長講到很重要的一點，跟我們講解除列管之後才討論，希望討論完之後有共識，然後再解除列管，這樣會省很多時間。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，請唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這次是第一次整理總統青年政見，內容並不是委員提案，而是委員覺得我們要把總統青年政見拿到這一個會議討論，所以討論的時間比較多一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後各個部會的更新，會在國發會的GPMnet，也就是內部管考系統裡面，然後會定期整理成開放資料，上次也有委員提到一打開等於是表格，其實看不太清楚，我們會介接在青諮會新的網站上，讓任何人——不只是青諮委員——都可以看到總統青年政見目前的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛院長裁示不要解除的那一些，我們就會定期更新，也不是各個部會的朋友們一定要一個個打電話給委員，而是任何人看到覺得看不懂的地方，就像敬峰講的一樣，要主動連絡，可能雙方的溝通會比較好，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝唐政委。接下來是國勇發言人。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "有關報告事項「3-1」，新傳處剛剛的回覆不夠完整，我在這裡補充一下。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "這個部分我們會請各個部會的發言人，因為我上次有提過，我最近會召開所有部會發言人的會議，也就是把所有的政務次長找來，然後就請他們連上去，這一件事就解決了，因此下一次就可以解除了。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "我也會請新傳處的人再去追蹤，因此大概兩個禮拜內，我會召開各個部會所有發言人的會議，就把這一件事解決掉，在這裡補充報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝徐發言人。" }, { "speaker": "卓榮泰", "speech": "謝謝院長。" }, { "speaker": "卓榮泰", "speech": "很簡單一句話，我覺得三個月開一次的會議，可以讓大家有充分參與感；但是如果像今天這樣很多內容的會議，是不是以後政委或是教育部的幕僚單位可以在這個會議之前先有一個工作型的會議，把這一些內容落實下去，可以讓今天的會議效率更好，大家所討論的內容會更多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我們有會前會。" }, { "speaker": "卓榮泰", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝各位委員，希望各部會針對青年委員的提案，我們一定要非常重視，並時時保持聯絡，也可以邀請委員到部會裡面來，跟他們溝通與說明，讓我們的政策可以經由這樣的腦力激盪過程變得更加周延。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "今天的會議到此，謝謝大家，散會。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就開始。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "首先感謝唐鳳政委、李雪津顧問，現在報告這一個案子的規劃狀況。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "我們已經開了工作溝通的協調會議，目前評議的結果，大概有6成多的民眾是支持做晶片身分證，有3成多的朋友是比較持保留的。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "3成多裡，「非常反對」的百分比是個位數，可能只有3％或4％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要還是「有疑慮」？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "對，最主要疑慮還是在資安的疑慮。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "目前晶片身分證，我們的重點是只結合自然人憑證，也沒有再作其他的資料。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "晶片裡面除了資料，也只有現在紙卡身分證裡面一些版面的資訊，也沒有把當事人的健保等等放進來，所以相對單純很多。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "因為自然人憑證本來就有一個驗證的作業方式，所以如果未來發晶片身分證的話，整個網路身分的驗證方式，跟現在自然人憑證的身分驗證方式是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「促進自然人憑證發卡」，就剩這一件？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "對。透過這樣的晶片身分證之後，所有的都是附加在這一個身分認證之上，所以用身分來作認證，當事人有沒有勞保跟健保資格，應該是由各個主管機關的資料庫就可以查出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在網路報稅，自然人憑證是這樣用的，你用健保或自然人憑證，系統調出所得資料來，戶政司不知道什麼時候調的。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "對，所以沒有一個很大的資料庫，也就是把所有的資料都累積，並沒有的。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "我們希望強化實體卡的防偽，所以目前等於是技術的發展，整個晶片卡的成本也降下來了，所以相對來講經費是比之前的估算還要少。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "再來，像政委有垂詢過，如果自然人憑證未來是虛擬化的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這邊開始發，是否表示自然人憑證可能會退場？就是綠色的那一張？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "現在是紅色。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "綠色是很久以前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "忽然發現我老了（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實自然人憑證分兩塊，一塊是憑證中心的業務，eID要發的時候還是要有憑證中心，因此還是要運作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "民眾要花250元買那一張卡，那就不用再買了，因為已經免費取得、eID上面有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的PKI還是有嘛！但是紅色的卡被eID取代了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現有紅色的卡，還可以用個幾年的話，是多少年？三年或者是八年？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "還可以用7年，最後買的人還可以用7年。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不是5加3？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實是5加3，其實是8年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以8年。簡單來講，你即使停發，現有的還是可以用8年？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "可以繼續用。所以跟政委報告，未來憑證並不是每一個人只會有一個憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少可以有兩個？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "像會有多元的應用，你的是用在eID，像工作用的憑證，不可能把eID放在電腦上，可能被拔走，工作需要的話，也可以申請一個憑證卡作為一個工作使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於附卡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，等於未來行動化要做的，我們也不排除研發安全的軟體憑證，可以結合到平板或者是手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說的工作證是申請一張卡，或者是自己拿一個YubiKey燒進去？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "那個信賴是來自於對於身分的確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是MOICA可以發好幾個卡給你？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "好幾個憑證。卡是eID為主，如果是個人有需要，像我現在在企業內部，我做HR，我常常要幫員工報送資料，這個時候可以來申請一張工作上用的卡，主要是跟身分證綁在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是什麼顏色？我的意思是跟自然人憑證是一樣的大小？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "像公務人員，我們想說是不是可以跟我們的識別證結合，識別證以後就拿來作電子公文的簽核，不然每一天插在電腦上叫身分證，大家心理會毛毛的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是功能完全一樣？也就是簽核、驗證完全一樣？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，只是在憑證上會是序號不同，也就是第幾張簽署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以用八年？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "一樣。一樣是5＋3的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，你們也沒有停發自然人憑證，只是改名叫做「個人憑證」？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，就是叫做個人憑證。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "政委垂詢，如果把憑證雲端化了，如果要發晶片身分證的效益是在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少讓大家有一張自然人憑證。還是會有一個憑證在裡面，也就是讓憑證的發卡量增加。還有別的嗎？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "就是數位服務的推動，提供可能會更多。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟政委補充，如果未來eID做了，如果要下載憑證到行動載具，這時是可以應用eID本身既有的信賴機制來申請所需要的軟體憑證。軟體憑證的未來等級不一樣，也就是不能作為財務支出敏感性的應用，我們會把等級做區別，也就是別的EPI不一樣。但是比較便利，像以後高鐵會實名制，因為現在訂不到票，如果用實名制的機制就不會有搶票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就授權高鐵？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但不包含簽章的部分？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，不用簽章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要高鐵來，就訂得到票；但如果不這樣，就只能坐自由座？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，因為有些人要坐飛機去澎湖或者是回台東，會買不到票，類似像這樣的應用就會比較多，可能是在行動應用就可以了，也就是行動載具就可以了，上面就會有一張我們的憑證。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果沒有前面eID的信賴機制，又要跑到戶政單位，就會很不方便，剛好身分證要換，大家都要有一個信賴機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但人權團體最懷疑的是，在訂票的時候，你們會不會收到任何的訊息？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是最初授權的時候才會知道？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "結合我們的API，是拿API檢核這一個憑證，所以不需要回到憑證中心。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "剛剛講說這一張憑證是不是失效，也沒有到我們這邊來，可以事先下載憑證廢止清冊，所以都不會到我們這邊來作記錄。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們這邊不會保留任何的使用記錄，只是可以把這一個簽過章的電子文件來跟中心請求跟驗證憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個道理，就跟GCA不會知道每個HTTPS網站有多少人來，是一樣的道理。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "真的不知道。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "大概先跟政委報告，看政委對這一個案子有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這30％的人你們要怎麼辦？我們從頭到尾都是這個問題。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "怎麼樣說服的問題？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "這張卡經過最近這一、兩年的演變，已經把我們原來認為從我們的觀點，比較高效率的做法回歸到其實是非常單純化，所以這張IC卡的身分證可能會放著，什麼都沒有增加，就非常單純。所以基本上by law十年要換一次就換，所以民眾不在乎發出來是什麼卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是很疑慮，也可以不要開通自然人憑證。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我覺得很簡單，所以沒有特別的concern。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "但是在實務面要推動，因為被要求要用公務預算來編列，我不曉得你們現在少了多少？30幾億？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "30幾億到40幾億，看是要集中或者是分散，如果是集中，設備就會比較少，但是如果分散到各戶政事務所就會比較貴，是40幾億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那張憑證，也就是晶片。如果不放晶片的話，每張會省多少？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實跟政委報告，就算沒有憑證，以現在這一張身分證，沒有放晶片也是很low的，因為現在所有的資料都放在版面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我們都同意。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實省的錢很有限，一張省20元。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "你知道發磁卡的計畫是多少錢？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在跟用的雷雕不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使不放晶片進去，也是30億變成20幾億而已？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "差不了10億這麼多，因為耗材沒有少這麼少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我覺得，花個3、4億來擴大發行自然人憑證，沒有很貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問題是那30％的、有疑慮的人，你們要怎麼辦？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "其實他們所關心的是資安，我們都透過這一個問卷，其實也有某一個相當程度跟他們說明，也就是資安，但是有的時候其實也是基於對政府的不信任，我覺得這一個部分是很難消除的，因為推了很多的政策，總是有某一部分的人會對政府的一些推動上，有一些不信任的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是有人說，好比像每一次憑證發行、發一個新的識別證、有人來問你有沒有被撤銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是用我自己的憑證登入，我希望可以在網站上，看到所有某一張卡跟我有關的紀錄，信心會增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是幾次工作坊都提到的事情。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "之前有處理。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "我們跟主任也討論過，也就是民眾可以知道自己的個資有哪一些機關用過、取用過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少從內政部開始。如果看一下這個log，發現昨天我明明沒有使用，但是有人怎麼樣了，至少跟信用卡盜刷一樣的概念。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟政委報告，也就是兩邊的思維，一種是有人希望我的使用紀錄，你應該要幫我作管控，不要讓別人誤用我的東西。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果要管控，勢必要儲存這些東西，如果有人儲存這一些東西的話，也會造成個資的侵害。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "另外一種方式是，像現在的自然人憑證不存的，你使用的過程我們都不會作任何的紀錄，好處是這一些紀錄都是回歸到你的申請服務的對象，也就是你未來如果要去查你的資料，其實回歸到個別資料服務的擁有者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還沒有講報稅。我是說MOICA跟內政部本身的系統，調閱存取紀錄的關係。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "很少有關係。有所謂憑證的廢止清冊，但那個東西其實放在公開的資訊，其實機制本身是可以直接下載，而下載之後直接在系統裡面檢核，所以也不是每一次要去詢問憑證有效性，都要連到MOICA這邊，這個是不需要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有在發新卡、附卡跟自己跑來撤銷的時候才會知道？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "你申請的時候才會跟我有關，你申請一張憑證，我要紀錄，你申請這個憑證，我要保存，我要驗證的時候才知道是否偽造或有效，縱然你的憑證廢止之後，我仍然繼續紀錄，因為之前簽署也是有效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。但我們拿一張憑證來訂高鐵票，高鐵會有訂票的紀錄？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部會不會有這一個紀錄？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那高鐵公司會不會讓使用者看紀錄？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個是回到個人資料保護法裡面，有調閱權。如果不提供的話，未來需要一個強力的規範，也就是一定要提供一個讓民眾可以調閱的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果每個人的調閱機制不一樣，有的人下載PDF、有人寫信、有人寄光碟到你家，這樣很困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "愛沙尼亞的做法是給你一個API，也就是去他們那邊調，即使不儲存，它即時幫你調，加密到只有你能看，他們的機制是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在G2G的框架有沒有這一個程度？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們以前在推電子公文，當時應用的機制是存證的概念，也不是要把紀錄給我，而是在交易的過程中，是不是可以把你的紀錄作保存。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個保存其實是在雙方的權限之下才可以看到這一個紀錄，並不是這一個存證就可以看東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，是要加密給我，要當事人才能看，本來就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說加密後的紀錄，目前沒有一致的儲存方法，而且也不能調閱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來講，Google跟FB都可以做到調閱，所以這個養成大家覺得都可以，也就是可以看的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這邊陷入一個最壞的情況：技術上沒有做到Google跟FB的架構，但是在大家的印象裡面，內政部又比Google儲存更多活動紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然這個是不實訊息——並不是真的——但你去問那30％的人，一大半都是這樣想。這個是社會溝通的問題。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "他們對於我們的機制還不夠瞭解，我們可能還要加強宣導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有一個政府一體的概念（笑），大部分的人，是不會覺得你真的什麼都沒儲存。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實也跟政委報告，原本我們在推eID，早期是說多卡合一，這個有很多疑慮，也就是包山包海，什麼都拉進來。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我後來也跟司長報告，不要用多卡合一，而是一卡多用途，也就是未來這一張eID，可不可以直接就醫？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為原本比如二代健保或者是健保卡上面是有存就醫紀錄的，我也跟健保署談過，如果要這樣做的話，他們會把就醫紀錄放在自己的雲端，我們就不會擁有個資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在發所謂的個人憑證，不是自然人憑證，公務員就公務員卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果今天健保署跑過來找你，說健保卡也要內附自然人憑證，這樣你們同意嗎？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "他們有問過。他們原本是要自己去用這一個憑證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但假設他們自己不做，來找你們做？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "他們有驗證本人來申請的機制。比如未來二代健保，留下PKI的模組，讓我把憑證寫入他的卡裡面，如果行政院的政策這樣做，我們就會跟他配合。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但是我有一個問題存在，這張卡的持有人是否本意來下載這張東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念很簡單，是拿自然人憑證去sign健保卡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在健保卡的申請，並不一定是本人為之。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性是，他用手上有的那張晶片身分證去sign。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用晶片卡去sign他的健保卡，也就是讀卡機放兩次，第一次是說這個是我本人，第二次是我把我的簽章寫進健保卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候健保卡雖然沒有我的資料，但是可以證明我的身分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，在密碼學上有這種可能性。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "假設他自己的二代健保卡，上面沒有私鑰的機制，而是要放一個憑證的內容，所以這張是不具有所謂的簽章的能力，因為沒有私密機鑰，要有某一程度的檢核。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其是寫在二代健保卡裡面，就可以用這個檢核，但是不具有PKI的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們整個目的是，我插入我的健保卡，讀了一堆資料到我的電腦裡，我再插入我的自然人憑證或晶片身份證，我簽這一些資料，表示是MOICA卡授權說這個是我，我再把這個簽章寫回健保卡裡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果要做這一件事，做法上應該是：未來二代健保卡，這張晶片要能夠genkey，在申請自然人憑證的時候，要genkey私密金鑰或者是保存，再把憑證給他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我就是說這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡裡面有自己的私鑰，只是一旦進入信任鏈，至少在做健保相關事務的時候，內政部可以認為是這個人，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然還是不能拿健保卡訂高鐵票，但是裡面的私鑰可以簽健保相關的東西，內政部幫忙背書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是問這一個事情，你們會不會同意而已？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "前提是這個人有eID，或者是有自然人憑證才可以做這一件事。這個是ok的！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，健保卡要先拿到，然後裡面有genkey，當然要求演算法要符合，假設這一些都成功了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來插入eID，然後用key去sign key，然後總這一個時點開始，這張健保卡再去作健保相關用途時，就有MOICA卡的背書，如果revoke這個key，使用就會失效。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為這個人的身分轉變，好比像外國人，也就是中國民國的國民已經變成不是中華民國的國民，其實這張卡的效度就要revoke。我們現在跟戶政綁在一起，也就是這個都要建立起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為從健保署的角度來看，下次刷健保卡的時候，就知道這一個key的憑證第二段，中間被revoke，所以不能用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是現成的，這個是現在的健保卡有這個可能性。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "還用我們的憑證，等於是附卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是特定用途的附卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們同意的話，我不知道這邊覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "不知道是不是讓外界質疑花兩次的預算？一張是eID的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會，不過那個是衛福部要傷腦筋的事。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "也要30幾億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們發這個不會是一次發，genkey的流程是要等到拿到手上了，不然用自然人憑證簽，只有少數人才有，因此至少你們會先發，他們可能滾動式發再留一個空間。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "他們一年換補發200萬張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個可能性，如果已經有自然人憑證就是搶先適用，不然就等eID到你的手上才可以做這一個流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從國庫的角度來看是沒差，從健保卡的角度來看，也是沒差。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "一張的成本是60多元，加了是100多元左右。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現有卡的晶片跟我們的不一樣，等級是不同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要加40元？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "而且要有規模，像我們是用2,000萬張來算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過每一年過去，技術成本就會下降，所以第三年就會剩到30元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不用爭執，因為不是一次換發全部的健保卡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "假設是用PETG，然後也用一般的印刷，而不是用雷雕，成本是在80元。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "剛剛政委提到的透過自然人憑證，把key背書健保卡。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "這張健保卡有什麼用途？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "沒有key也可以看病。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但可以簽同意書，不是嗎？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們問過他們，醫事組那邊有這樣的需求，原因是在於現在很多人到大醫院裡面去看病的時候，都要簽署很多的文件，並不是一張，而是很多張，他們覺得很浪費，醫事組有很多醫院反應，如果健保卡可以簽署這一些電子文件就不用那麼囉嗦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一拿來簽這一些同意書，或者是繳費、驗證單，也就是手簽的地方可以用這個簽……" }, { "speaker": "施明德", "speech": "會覺得這一點需求，要搞成這樣嗎？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "應該不是那一部分，我要動手術還是會需要同意書，也就是白紙黑字，並不是我的卡出事以後就可以拿去。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟顧問報告，也就是會把所謂的同意書變成電子的，然後利用憑證直接簽署在電子，變成電子直接上簽署，也就是無紙化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以後會拿平板給你簽同意書。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "手術很多不是我本人簽，而是家屬簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "主要的原因是，因為個資的，因為現在被要求在開藥的時候，必須看其他醫生看診開什麼藥，而不能重複開，因為這樣的事而有一個同意書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是電子簽章法加密……" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我只是為什麼他們要做這個？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟顧問報告，這個是兩個key，一個是HCA，也就是醫生用的那一把key，那個還會存在，也就是未來二代健保是兩個。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "現在的問題並不是在二代健保，我們當然對它的期待更多，我覺得是不是可以跳離這一些。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "因為我們現在仍然是在講衛福部跟內政部，但是對國民來講，我其實就是有一張卡應該可以做很多東西。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "叫「數位國民卡」。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "或者是「X卡」，我只要是中華民國國民就有這一張卡。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "而身分證已經簡單到說這個也不要了、那個也不要了，我不要讓你有疑慮，已經簡單到其實健保卡的顯性資料跟別的顯性資料已經是不一樣的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我們要認一個人只要四至五個的欄位，也就是顯性資料。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "現在已經簡單到那張健保卡，原來為何到銀行開戶？原來拿健保卡就可以上飛機，也就是有識別的功能，就是因為它的顯性資料。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "現在假如變成eID的時候，其實民眾會說我們要做的事，現在不能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是可以登記，沒差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要國稅局或者是民航局認可，用健保卡還是可以登記。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "還是有識別功能？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們現在只是在講簽章而已。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "這張身分證就一定要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再不然，也可以廢除MOICA，讓健保卡變成主要的CA，跟另外一組人談。（笑）" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們比較擔心的是，健保在核發裡面並沒有公務機關的體系，去作完整這個人的身分跟意思表示的確認，因為健保卡並不是這樣發的，自然人憑證都這樣親辦到戶政單位申請。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "不是啦！我的意思是，我們的思維裡面都還是叫做健保卡，也就是健保怎麼可以這樣、怎麼可以那樣，假設不是叫「健保卡」呢？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "就叫eID。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是拿MOICA當根而已。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "健保卡還是一個資格而已。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "我剛剛要提的問題，假設sign給健保卡，健保卡到底有什麼特殊的用途？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩個單位都可以撤銷它（笑） 。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "如果是這樣的話，這張健保卡當初講的，純粹只是看病，不能當作其他的用途，如果現在有MOICA已經授予這個權限了，這張健保卡是不是變成安全的漏洞？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。這個是他的sub key，它不能拿來買高鐵票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就好比像我幫你簽了一個網站的SSL憑證，它限定在單一網站。又或是我可以簽一個wildcard，可以用很多子網域。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "是限定在醫事用途，這樣會不會有一些相關的醫療爭議？" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "像我們提到的有很多是外勞，或者是其他一些看護幫那一些老先生或者是重病患，如果是這樣的話，這張卡就會說幫他照顧的人去做任何醫療的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可是現在就可以了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對啊！現在就可以了。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "如果只是在特定醫療用途上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有差別啊！只是在醫療過程中要簽署、符合電子簽章法的效力，目前健保卡是沒有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是這一張卡要不要花30幾塊的台幣，讓MOICA幫它背書。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "也就是你的醫療院所的系統還有一些法規，像現在去辦，也說還要攝影。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "一個是申辦流程的問題，一個是使用上的問題，我覺得這兩個可以分開來看。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "像剛剛政委這樣的一個架構，會在使用上，的確會有一些無紙化的便利性；即使很多東西簽署是要當面，因為有一個醫事倫理，現在雖然可能便宜行事，但真正請你簽署的時候，應該要解釋這一個簽署的內容是什麼，應該有一個醫事人員要解釋給你聽，然後再請你簽。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "即使是這樣，要面對面的過程，但如果有了這一個機制之後，他也不需要去保存那一張現在的紙本的東西，即使拿到平板，跟你做了解釋之後……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那一段錄音拿去計算雜湊，然後簽章起來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "有健保卡的簽章機制，聽懂、也知道，然後就同意去簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。拿這個簽署證明，就可以還原當時有講，而且你有說好。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "有同意。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "比現在紙本簽名更有效力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得有效益，並不是沒有。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟政委報告一下，其實過去身分證是在櫃台辦任何事的時候，就是用身分證來當作證明，如果未來有eID，是不需要把身分證交給你帶走，而是一個非接觸式的機制，可以讀得到，要截取裡面的資料，然後還要經過密碼的同意，要保障我的個資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非接觸讀取，跟自然人憑證功能是不相干的？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "卡片的晶片有天線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以關掉自然人憑證，然後開接觸。可以反過來嗎？又或者是都不能關，只是確定能不能啟用？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "像現在都要有reader，要把卡片拿走跟插在那邊，現在就是把健保卡收進去，未來只要在那個窗口裡面就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "填寫的這張是健保卡、或者是eID，或者是都支援？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "看晶片是什麼規格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在的自然人憑證有天線嗎？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "從今年8月1日開始就是已經用這張卡（Combi Card）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以把天線關掉嗎？還是不行？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果身分證不啟用自然人憑證功能，天線是不是自然就關掉？或者是天線還在那裡？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "就天線來講，主要不完全為了讀卡面憑證，還要讀取隱性資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以憑證功能就算關了，天線還是在那裡，可以讀到身分證的隱性資料。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個部分是必須要經過密碼輸入，就像我們到銀行的時候，都要你輸入密碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是出生年月日或者是身分證？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "不行這樣，要強迫他改，不能一直是「生日」當密碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很高興聽到這一件事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以天線加密碼這一件事，不管是否開自然人憑證，都在那裡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為資料都在那裡。另外，我們在啟用的時候，會要求他自己建一套密碼，也不要用出生年月日，因為出生年月日太容易猜了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們也跟潘處長講說107年配合智慧型政府，我們來作一個調整，希望品質可以提升。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還在規劃嗎？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個明年才會有。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "因為電子小偷會偷資料，卡片上會印6位數的存取控制碼，放在基本區的，事實上不用輸入密碼，而是輸入卡片的CAN。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "我們規劃是不是部分的資料是要放在卡片的保護區內，而是要輸入密碼，這個部分是要經由規劃，到底是一部分的資料放在保護區，或者是全部放在公開區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保護區有沒有至少要放什麼？" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "目前的想法是因為卡片上的資料都看得到，除了卡片上的資料放在公開區之外，其他都可以放在其他的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果背面選擇不放配偶欄，就在保護區？如果背面放配偶欄的話，就在公開區？是這樣嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "政委只是舉例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "卡面上有可選欄位。你背面不是有可選欄位嗎？" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "那些都要放在保護區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以背面欄位都放在保護區。這一段逐字稿滿重要的，可能疑慮的30幾%可以再減掉2%。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來很完整，我自己覺得沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有很多人提到法律面，一大堆配合的法規都要去改變一、兩條。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一步是說資安的疑慮。我們剛剛講的那一大套，是因為坐在這個位置上的人聽得懂，但現在要路上隨便找一個人看這張圖是沒有用的。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "這個部分我們想說要製作動畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是那個是一開始對你態度中立的人才會願意去看。現在如果不相信你的人是1％，這樣的動畫、懶人包有用，但是30％的話，我不覺得有用，我說真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要想某種溝通的方法，讓各界知道這不是比自然人憑證更多的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含非接觸的部分，即使是變背面的東西都要輸入密碼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含訂高鐵票的時候，內政部不知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含未來會加強，別的功能在使用的時候，留下你的紀錄，而這個是可以加密給你，是可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "加密的方式是未來再談，但並不是集中式的，如果沒有eID的話，這個都不可能，等等的這一些點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要想某個公眾溝通的方法，不太可能只靠懶人包解決這一個問題。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果政委提到要做數位封存，信賴機制可能要經過本人同意，就要經過剛剛所講的保存的機制，因為是用私密金鑰加密。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "嗯。MOICA對使用者做的事看不到，但可以撤回金鑰。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，我看不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「區塊鏈」這種技術，還是可以想辦法用信封、鑰匙想辦法讓人家瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次是行之有年的PKI，一定可以講出一個故事讓人聽得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，沒有辦法用懶人包的方法就做完，還是一定要多開幾次像上次的共識的工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從一開始我們說講的部分，我覺得就不要再去說什麼節省成本防偽什麼東西，我們都可以說上次的工作坊已經講過了，我們這次是在講資安疑慮跟個資疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而資安疑慮跟個資疑慮的這一件事，大家還以為生物識別會放在裡面，還以為要按指紋才會拿到——這個是年紀比較大的朋友——所有這一些程度的誤解，就是要點對點說明，也就是以前有這一個想法，而現在沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的狀況用一個很簡單的故事來講是這樣，但是聽完之後有沒有聽不懂或者是還要討論的？同樣用這樣的工作坊來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的工作坊題目太多了、很分散，如果專門只是聚焦在資安隱私的使用方法，去做工作坊，我覺得願意來參加的人比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也當然希望30％多的人來參加之後，稍微覺得比較可以了之後，自己願意幫你說服他的親朋好友，沒有比自然人憑證危險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這30％多的人，我們繼續做民調，疑慮慢慢往下掉一個程度，那就來發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不辦這一些溝通，現在會發生的事，因為資通法也發生這樣的情況，有人說是「誰都可以來我家查東西」，雖然資安處的說明都做了，我們可以看到30％多的疑慮會成長到4、50％，不是你放著不管就沒事，而是數字會往上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是要一連串的溝通，最後葉部長出來說「已經有90％的朋友理解這一件事，所以從下個月開始推動」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "順序是這樣，並不是下個月發包，然後說這邊才30％，不然資通安全法的故事是一出來之後，就會變成60％的人不相信，我覺得是這樣子。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "可能要有一個有效的溝通for一般的民眾。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們的民調是對一般的民眾，並不是對菁英，我們想一想是用什麼樣有效的方式來溝通。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "民調的樣本數是多少？" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "還是電話是1,500個。1,200個是室內電話，300個是手機。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "有效的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。你們花多久做這一個民調？" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "差不多一、兩週，是政大的黃老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請先規劃某個溝通的方法，我們來討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來可以實行時，花個兩、三個月，再來看這兩個月有沒有幫助，如果有幫助的話，好比剩25％或者是30％反對，我們就再做一次，然後再過兩、三個月再量一次，如果已經到5％，太好了，我就跟院長講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個還滿重要的，因為如果你這邊量完發現反而疑慮還在升高，表示這個溝通是有出問題的，我們就要調整溝通的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前也講過，這次工作坊是開始，並不是結束，每一次的溝通都是下一次溝通的開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要一直溝通到，一般在街上找一個人，都會跟你說「eID只是自然人憑證擴大發卡」，就成功了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得啦！" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "因為工作坊的部分，因為參加的人還是相當有限，怎麼樣能夠擴散到一般的民眾？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果第一批邀的人本身就是意見領袖？" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "就不是隨機來抽？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我是說辦工作坊，並不一定是隨機抽人。所有曾經發過專欄或講過這一件事的人，也許專門幫他們辦理一批。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，這個是媒體的部份，而所有曾經質詢過或者是關心過的立委，如果他們不能來，就助理來，有逐字稿、簡報都公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個目的並不是只是留紀錄，而是他們回家之後可以拿這個跟家裡的人講，議員助理可以跟立法委員講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且說不定真的找出一些漏洞，那就改啊！表示我們面對問題、解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得重點還是這一些focus group，你們找到有四、五個人，然後回去會跟人家講，而且會聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一輪之後，再做一個擴大參與的系統，也就是運用這邊累積出來的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許這邊做完之後，再來弄民調，看懷疑的程度有沒有掉2％下來，那就表示有用。先這樣run幾次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果大家真的找出什麼破綻，例如：發現我們用的演算法跟愛沙尼亞的一樣，我亂講的（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "主要是晶片用的演算法，其實有一點漏洞，我們都沒有用那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，他們用的密碼學的程式庫有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你邀的人，向他們第一個說明這個。如果他們提出許多疑慮，就會有一系列的問答集出來、翻譯成一般聽得懂的語言、畫漫畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府比較有誠意的方式，是對他們挑戰的問題有回答，而且挑戰的問題是他用的字來撰寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果問得很不客氣，你也不要修改它，就用很不客氣的問題當問題，然後就寫答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這樣幾次focus group完了之後，再就去做全民溝通，至少北、中、南、東辦工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後再來做民調。如果是降下來了，就有能力去說服同樣的程序再做一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果民調出來反而更多疑慮，那就要調整程序，甚至要調整這一個計畫本身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們如果不這樣做，我們永遠都不知道，不對……我們已經知道，疑慮只會增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是放棄，就是繼續溝通。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "就我的認知想要釐清一下。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛政委講的是溝通方式，政委是這方面的專家。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "前面講的架構性問題，我再重複一下，不知道對不對，將來MOICA發的憑證是放在eID，也就是eID會有一個MOICA上，也許啦！也可以不用，如果要的話就可以放。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "跟健保卡的關係，eID的那張卡跟健保卡的關係是，健保卡中間會有一個空間，將來可以放MOICA所簽的憑證，也就是可以放在健保卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "健保卡自己也可以產生私鑰，但是必須要由MOICA簽的另外一個私鑰簽署才生效。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "健保卡會依然存在，也就是實體那張卡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定以後也行動裝置化，但不重要；總之，這一個副鑰還是會存在。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "好。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以架構是這樣的沒有錯？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "上次跟您說明，未來MOICA是一個變成多元憑證的發展，並不是只發自然人憑證的概念，假設二代健保也要有實體卡可以用手機，我們也可以提供憑證的信賴機制，也就是直接變成行動載具，可以直接就醫，我想政委也是朝這一個方向來看。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個部分，那一天我有跟您報告過了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "OK，我的理解就是這樣。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "等於是背後PKI的信賴機制還是由內政部來主政，內政部有這麼多的戶政單位可以跟民眾來作洽公。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的核心價值，是在做人別確認？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，是這樣沒有錯。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為身分證本來就要換了，而且現在紙本身分證也有很多一些需要改善的地方，趁這一次要換，我們比較可以容易快速普及這一個機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意。但每多溝通半年、雖然是拖了半年，但未來的抗爭會比較小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且每拖半年，你的總成本又會再減幾千萬（笑）。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "就我個人的立場，我個人比較贊成集中製卡。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "有人說集中卡比較不方便，但以後很多身分證的資料放在晶片裡面，那就不用每一次都換晶片卡，所以以後身分證換證的量會大量減少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會比現在換自然人憑證少？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在都要換一張。" }, { "speaker": "張琬宜", "speech": "我也贊成施主任的意見。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "相對安全度都會更強，因為我們是會集中來做監管，也就是在發生的過程中，都可以做到不會有失誤。因為我也很擔心未來哪一天戶所被破窗而入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你這一段，也可以拍成一段動畫短片。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "而且比較便宜，對基層衝擊小，基層不用操作這一些設備等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想那個focus group可以放給他們，他們可以帶回去給長輩及立委看，這個是有幫助；一般民眾溝通的部分，我覺得備而不用，至少他有興趣點得到，就不用每一次再來問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得凡是這一種單獨判斷，也就是集中分散這一類的，跟大的故事線沒有關係，你就做成短劇。這個成本非常低，你就2分鐘講一件事，至少我們在第一批focus group就可以放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們為什麼要拍「沙威瑪」、「大火鍋」？也就是不用一直解釋。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "要讓社會大眾知道，放在Youtube是讓大家看到，以前媒體來找我，我都說不要找我，如何讓媒體引進來，讓他們瞭解我們的安全沒有疑義，他們就幫我們報導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你的短片是CC授權，在Youtube上他們就會拿去用，根本不用問過你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你的東西的製作本來就是跟某個團隊一起做，這樣他在做的過程就會幫你宣導，當然我覺得這個就看你們平常合作的是誰。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "有啦！這個還好。我們儘量運用各種事件行銷，能夠擴大民眾對於eID的認知。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因為現在30％多的反對是對於eID能夠做什麼是有疑義的，會認為沒有用的，因此會覺得為什麼要花這個錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是要有故事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "故事做完之後，你的第一波的這一些專業參與者，要很明確讓他們知道，我們並不是要來洗腦的，而是看了這一些故事跟說明之後，有疑慮你們會回答，這個會變成問答集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是，如果他們覺得你的短片哪裡拍錯、並沒有正確的反應出技術，這樣會修改，再給一般的大眾或者是給另外一波工作坊，等於他們是來試映會。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "好。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛講到健保卡裡面所放的簽章或者是subkey，是由MOICA再授權給他的。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們這邊有一個問題跟法規有關，是否符合電子簽章法可以再授權給下一層做subkey的功能，可能不是現在就可以回答的？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我再補充一下，我是民眾，如果有eID或者是自然人憑證，也就是在網路上有這一些意思表示工具的時候，如果未來健保卡希望能夠下載憑證，當然本身的晶片要換成可以genkey。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "另外一個是自然人憑證跟eID跟MOICA申請附卡，好比是第三號憑證卡，下載到他的晶片裡面，其實本身是利用我們既有的信賴機制去完成這一個申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「有限制用途的附卡」，對不對？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像是信用卡有一個附卡，但是只能刷3萬元之類的？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，就是利用原來的信賴機制，也就是有eID，然後再申請附卡，這樣的意思。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "這一塊就變成我們還是想要瞭解一下就電子簽章法的概念，那一張健保卡等於是也可以去簽章了，對不對？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "能不能限制這一張卡的效力，這個到時候要請教一下。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "這個可能是經濟部主管的，我們要再跟經濟部確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個可能性，就是衛福部建一個key，內政部只是授權這一個key，等於是簽一個signature來簽一個背書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個應用上是一樣的，但哪一個合法要再問。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其實私鑰本身是不能離卡的，也就是在卡片上產生，未來健保卡要有這一個機制，這一個私鑰跟申請要到中心這邊來才會有一個憑證，才會有一個合法的登記再回存，因此這一個機制上來講是可以做到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會關心的，是MOICA還沒有給憑證，但是衛福部如果給了自己的憑證，如果它也是CA的話，會不會產生這邊已經適用電子簽章法，根本不用內政部發憑證的問題，我聽起來是這樣。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果衛福部沒有CA的話……" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "……這個是另外一個問題，他其實也有CA，只是CA的範圍是醫事人員，他也想要把那個CA擴大，講白一點，等於是要來搶2,300萬人的生意的話——如果我講成生意的話——他也有這樣的想法。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們上次開二代健保的會，也就是申請憑證這一個機制是有問題的，也就是沒有辦法符合簽章法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電子簽章法第11條，如果衛福部不升級到第11條的要件，我們想要說服他們說，MOICA已經適用第11條的要件了，我們還是用你卡的載體，也允許你genkey，但chain一打開，並不會看到MOICA和衛福部CA兩個合簽。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "就法規面，也就是電子簽章法的適合性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是衛福部來寫系統，可以連到MOICA的網站，就可以簽我的文件，也就是包含我的另外一個subkey。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "現在是要寫到健保卡裡，未來是要到健保卡來簽章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，等於用我的eID來簽健保卡，這個動作可以在我家發生。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "健保卡key的管理機制會是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果內政部撤銷，健保卡的簽章功能就沒了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "國發會有一個GPKI，要確保下面的幾個CA的安全機制是比較不容被攻破等等之類的，現在MOICA又可以授權下一個的話，我講實務上的問題，是要稽核這邊還是要稽核衛福部？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "跟處長報告，我剛剛的意思是，剛剛政委講的這一種情境跟機制的話，其實衛福部是不要再去核發憑證的CA，其實只是用內政部憑證的附卡概念，都存在在我們這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衛福部只是產生一對質數而已，自己並沒有CA。有公鑰、私鑰，但沒有CA。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這張卡自己產生一個key，讓這個卡自己去做簽署，真正的憑證管理是在內政部，並不會有憑證。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "這一塊我們再確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得法遵上還是要確保。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我看起來以電子簽章法第11條而言，不需要兩個都符合第11條的單位，並不是國發會底下有兩個，然後這兩個又有從屬關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要有一個符合第11條的單位，但實際製發、使用，拿健保卡的時候，是不是可以直接授權簽署，或者是拿到內政部來及可以在家做完？這個是技術問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是法規上符合第11條的，只有MOICA。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "可是健保單位看，會覺得這不只是技術問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "面子問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是使用者經驗的問題。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "也必須對你們有相當的信任，因為覺得他們的東西很……" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "……顧問，我覺得這個關聯還是要想辦法打破。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "當然。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "不然每一個都只信任我自己家裡的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我們做公務員也不是第一天，哪一個不本位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就不本位（笑）。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "政委不能本位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也是公務員啊（笑）！" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛聽起來還有30％要去溝通，還有一段時間，30％不會是一夜之間就……" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "……你們也可以檢討一下MOICA將來的定位。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "有，現在就在檢討了。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "並不是內政部的資訊中心，我隨便講，是變成行政法人的組織，將來所有政府的都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很棒，但這段暫時還不用放到短片裡面（笑）。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "他們也真的要有一個Q&A。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "針對eID的這一件事？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "對。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在還在做民調跟政策性的溝通。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "要有一個計劃性的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們目前的Q＆A就是這兩頁。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在這個只有高手才看得懂。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "不管是用短片或者是拍一個微電影，我的意思是還要針對不同的受眾喔！" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我知道，其實那30％之所以這麼高，是因為我們沒有針對這30％認為有需要去作溝通，因為這些民眾認為這個沒有用，會覺得多浪費錢的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我也跟司長講說如何讓民眾知道，就算已經65歲，要拿老人卡了，用eID可以取代，並可以做什麼服務，也就是可以申請什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是各種用途。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "將來買票，是不是要變成實名制也要討論。不能因為花東的票很難買，然後就變成要實名制，這個要觀光部要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個不要放在那麼前面。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "對，不要再有一個新的議題出來。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "好比高鐵或者是台鐵都有一些票，不要給實名制，像他家真的就是在台東，可以優先買得到票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我個人認為這一個部分的短片，應該由台東縣政府或者是台鐵來拍，並不是內政部來拍，因為他們才知道受眾在意什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而你們內政部在意的，是剛剛所講的防偽跟線上更容易使用資訊，發卡更多的時候，可以有附卡跟各種行政流程簡化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個雖然沒有那麼清楚，但你可以保障。如果你幫台鐵保證的話，如果後來沒有兌現，這樣短片就白拍了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "這個是未來知道哪裡可以做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這個很需要短片，而且只有你們才懂。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "像護照裡面有晶片，晶片也有，我們叫做BAC，必須要讀到紙片資料，才可以讀晶片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這個，就只有你們可以解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般的駭客跟扒手並不會幫你拍這個，雖然他們也很懂。（笑）" }, { "speaker": "施明德", "speech": "懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請提出一個完整的溝通企劃，這邊提到的疑慮都要切更細、故事化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在發布給全民之前，明年也要選適當的時機，先辦幾次工作坊，邀請專門做人權、資安，就是所有當年提這一些問題的人，去說這個是我們的試映會，給大家看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家覺得有什麼問題、是不是有過分簡化之嫌、是不是有沒有講到的部分，可以多講一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用工作坊、焦點討論的方法去收出新一波的問題，這一些再拍短片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部做完之後，再給一般人看，我覺得這樣才會work。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "反正明年一整年還要規劃。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "現在107年來不及了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係。每一年成本都更便宜，要這樣想。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "金管會一直催我們趕快補齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以請他們推薦團隊來做短片，就FinTech的應用來提供。未來討論的執委會，也可以邀請他們推薦。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "我們也說，未來銀行是不是可以幫我們掛布條之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "銀行是銀行拍，高鐵的部分高鐵拍。你們把最核心的部分規劃好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是動畫或者是漫畫，像柯P在世大運找的網紅也可以，形式我不介意。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "熊讚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不錯。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "她（張琬宜）說要叫我拍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以找一個搭檔，你只要負責跑步跌倒、做一些動作，這個程度應該是可以（笑）。加油。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衛福部的部分，請國發會幫忙確認適法的可能性。使用者體驗的部分，還是要約衛福部來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果內政部這邊有CA、衛福部沒有CA，還是有一定的體驗，大概是這樣。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一點超時，但是至少大家可以吃午飯了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "謝謝政委，政委都是問滿焦點的問題，我們可以很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個報告很詳細，我每個字都看了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼可以幫忙的？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "DLT的co-lab，有找了滿多在臺灣能夠應用區塊鏈的地方，主要是會帶一些學生，並針對一些專案來進行開發，資策會、工研院也都會一起加入，還有一些民間的廠商。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "其實當中應該會有滿多地方可以應用的，想說也分享一下。接著是11月的時候，IOTA的人會來臺灣參加區塊鏈大會，就看到時候有沒有興趣碰面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "IOTA跟Tangle的關係是什麼？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "直接連動的。Tangle是它的技術產品，IOTA是它的基金會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "IOTA是基金會，然後Tangle是它的product？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，緣起是這樣子。其實我們兩個不是為了區塊鏈，也不是為了貨幣，我們反而是因為一直在研究物聯網，研究到最後發現物聯網數量級太大的問題，不要再想雲端，那個是不太可能解決的，研究到最後發現區塊鏈的concept好像是可以。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是concept是concept，應該是說區塊鏈本身就是問題，Jim(jserv)就花了一個禮拜的時間，從github裡面蒐集了六、七千個專案加以過濾找到可能是這個東西可以來解決，我們讀了一下，覺得應該就是了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以我們花了很多時間研究以後，接下來就開始到這邊，我們發現應該在核心端，不要再講區塊鏈，但是沒有辦法，大家都不見得可以理解區塊鏈，我再講DLT，大家會更難理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我先問一下「distributed ledger」你翻譯什麼？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "「分散式帳本」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比區塊鏈還多兩個字（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "就很難講，就是很討厭啊！我就說「不要再創造新名詞」，一般我在做操作的時候，因為一邊給內行人看，一邊給外行人看的，所以還是解釋。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "有一個討厭點是，有一點內行、有一點外行的人會說：「這個不是chain，卻一直說是chain。」不過anyway，我們做到後來，也因為剛好open source人才計畫的關係，就覺得要去培養這一個東西，之前是因為參加Linaro專案，Linaro那時就跟資策會說要找跟Linaro搭配的一些厲害的人，就直接找Jserv，那時我們緣分沒有到，所以就沒有一起做，直到這時，工研院就來問我們可以做什麼，我們就說「distributed ledger」確實臺灣是有機會的，因為全世界還沒有看得很清楚的時候，我認為這個就是臺灣的機會。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "如果有人已經很知道了，有時又不見得是我們的機會，不過無所謂，我們這樣做的時候，就有在思考這個要怎麼推廣、怎麼弄，因為人才要出來，否則只有一點人知道，這個沒有用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前我都知道，這沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較concern這個概念本身被外界接受的方法。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "好問題，因為我跟Jserv分工，我的做法是二十年前推Linux的概念，我們成天講Linux的時候，Linux不會成功，但會發生後來做各種的直接產業用，到最後不談的時候，大家都在用，我認為概念會是像那時的歷史再重演一次，所以我的目標是大家不要再談區塊鏈、不要再談去中心化，因為一講去中心化，其實對很多stakeholder都是一個壓力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也都講「多中心化」，都在調適了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不過因為還是會有Linux等的戰爭，我想要避掉這一件事，就是直接開始做penetrate。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過現在open source就是BSD許可證（Berkeley Software Distribution license）作業系統用戶比Linux更多，因為每台Intel裡面都有……" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "……很棒啊！以前大家談BSD沒有人要用，現在不談之後就都在用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不談之後，在CPU裡面不想用都得用。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，但我覺得這個才是真正的penetration。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連作者都不知道。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "最近才知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我還是想問說「distributed ledger」有區塊，沒有鏈，對不對？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "也沒有區塊，更像網路。沒有，sorry，我再解釋一下，「distributed ledger」並沒有定義說有沒有區塊鏈，「distributed ledger」是看怎麼實作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問的是Tangle的這個transaction沒有區塊的概念，只是也能夠survived by zentiful tolerance的意思？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對。然後另外有一個scalability的可能性，而且我研究以後，我發現跟人類世界的樣貌比較接近。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我都理解，但是沒有區塊鏈，所以這個branding上很混淆？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，很混淆。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "以後事實上在實務上我在做penetrate也發現到這一個問題，像金控發了需求來，很糟糕，需求書寫「我要區塊鏈」，但是我跟他解釋很久，解釋以後還希望他儘量不要再講區塊鏈，因為講區塊鏈的話，其他的就進不來了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "應該是定義問題，而不是講技術，但問題就直接跟技術稍微綁在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會寫「分散式容錯共識資料庫」。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不會寫這一個東西。而且大家也感謝區塊鏈這幾年洗腦的越來越成功，更麻煩的是直接指定用hyperledger或者Ethereum。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就拜拜，再見了（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "另外一個是，為什麼想要挑IOTA的原因，我是從歷史因素來看，因為我說現在的這一種分散式的技術，很像春秋戰國，意思是說現在五霸應該只出了一、兩個而已，還有其他幾個霸，不挑那幾個會成長的霸，而去投靠一個已經起來的齊國，充其量只是當個縣令。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是我認為的策略是應該要挑一個一定會growth的，然後要當未來秦國的最好敵人，但是最後或許我們不是秦國，但記得時機成熟時來招降要投降，這樣就好了，概念上是這樣子，因為這整個position才會讓我們從技術戰略到產業才有機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我完全聽懂。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以就用這一個方式在試，然後他就專注做他能做的事，我就做我最擅長的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，這樣很合理啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Distributed Ledger雖然中文很拗口，但是無論如何作一個縮寫，它展開會比較好，所以就是在說分散式帳本，對不對？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，我在做co-lab的時候，故意說不要做區塊鏈了，因為不要限縮自己。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我們在做的時候，在這個運作，剛剛講了，我心理的想像是想學Linaro，所以我這一次除了他們兩位剛加入，感謝有這七、八個月以來一直洗腦市場，加上我是產業來的人，產業就找我去分享這一個東西到底怎麼用，他們又被我洗臉說挖礦機是short-erm，所以他們就理解、思考挖礦機的下一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是已經要被proof-of-stake取代了嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "都是。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是問題來了，已經站在那邊的人，一定會堅守這一件事是對的，因為我已經invest了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為以太坊來的時候，他沒有在管這一個的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "沒錯。那個是資訊落差的問題，這個問題比較複雜，如果是純技術，這個沒有那麼複雜，因為扯到了幣，就會有投資跟投機的問題跑出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些如果放棄，你要拿它做什麼？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "好問題。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我只是告訴他們說你們切的角度，你們是最遠的收益者而已，但是你們因為這樣子知道區塊鏈是有未來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是已經付了學費了啦！" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些硬體還是沒有用，也許可以拿來找外星人。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我二十年前講的就是講這一件事（笑）。我最近在解釋的是，當年NASA做了幾個incentive，我相信你有參與到，第一個是我們這一種阿宅一定會下載，再來是幫大家統計每一個domain的運算能量，這一些阿宅就會幫得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是組隊，看哪一個算力比別人強，雖然到後來外星人還是沒有找到。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "就證明臺灣的113很強而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，然後大家都去算蛋白質了，我有聽懂這個策略（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "咦，你怎麼會有聽過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己有參與啦！不同人講，但是同一個策略。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "現在講的是遊戲化機制的設計，所以其實我最近在跟企業談區塊鏈的時候，我不談技術，而是談incentive跟motivation是什麼，因為技術端沒有絕對的優勝劣敗，因為比較是前沿的技術，你就有基礎機會去做出新的產品，我是用這一個角度。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "接下來的方法是，原則上是希望企業參與，然後是至少一個工程師，或者是擅長的resource commit進來，看看怎麼用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有錢出錢、有力出力，簡單來講就是這樣。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對。就那個概念，因為不要他出錢，要企業出錢，我覺得挺麻煩的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，有力出力，有錢出錢。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "出人、出錢、出力，想要用這一個方式做起來。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這樣的技術社群，我們要用有一點半人工的方式做起來，也就是確實覺得這個真的是政府能做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過像我們跟空氣盒子的經驗，我們自己做多少，其實不一定對社群的成長有幫助，有的時候反而還是負面的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我不知道那怎麼幫助，其實我希望涉入越少越好。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我指的政府的幫助是指因為前端是研究，我認為研究是公共利益，我本來就open source，所以我本來用我們納稅人的錢，我覺得是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是DIGI⁺ Talent的精神，我們盡可能讓學生開源技術，他用不到無所謂，反正就是用社群的經驗。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "第二個，這樣的社群要出來的時候，最前面那一批領先群的人沒有compensate，那個compensate不是為了聘什麼，而是確實可能需要花比較多的努力或者是時間來做一點事情，那東西才會散狀出去。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "以法人的角度來講，來做這一個事情的時候，礙於現在的體制，他們其實簡單來講就是聘不起好手，我的做法是，我不用聘，我其實只是跟你談好我們想要做的工作項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們自己有一個組織嗎？基金會或者是合作社？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "沒有，我們是用co-lab，我們分兩件事，我自己的公司只做engineering，我們是這一個研究者的收益者，這個是實話。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是我也希望其他公司要進來變成stakeholder，你要變成產出或者是收益者，但是問題是在前端裡面研究的人，我認為要有一些motivation去做這一件事，雖然有興趣就會做，但要有積極性、目標性的去做的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Linaro應該是社會企業，我應該沒有記錯的話，也就是非營利公司。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我覺得收稅的模式很厲害，要繳稅又要出人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公司章程我不會背，但應該都說不是為了還錢給股東，盈餘不分配，等於重新投入。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣社會企業沒有錯。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是那一招的做法，我覺得在臺灣，我不知道怎麼做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你開一家閉鎖型公司。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "其實initial的operation的loading一樣會有一個靜摩擦力要克服掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣還好，大概兩天就設出來了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "設出來是一件事，不是設立的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是要說服大家說這個並不是要賺大錢，是stakeholder進來之後可以參加這個corporate governance等等，也就是你只說：「我們像Linaro沒有用。」你要說服大家，這個很困難？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，聽懂了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "那做這些lobbyist的其實說白了，要錢或者是要資源的，這個都是必然的。老實講我還是自己commitment在別的地方，所以我覺得這個很重要，我就會說用這一個做法，或許比較慢，我現在並沒有認為，這個最好是基金會沒有錯，因為國外都是用基金會，像Linux都是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Mozilla是一個foundation，又設立一個公司，公司賺了錢，全部回基金會。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "問題是我們現在沒有這一個基金會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有啊！" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "你說開源？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放文化基金會一個，軟體自由協會是一個，這樣就有兩個，不是嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "是。跟我沒有關聯，所以我就不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，繼續（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不好意思，因為我很務實，不管有沒這一些，就是找一個往前走的方法。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以我們現在用這一個方法的時候，我說服幾個公司，反正被我洗腦過的都願意慢慢加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "另外一手我會做PR，我覺得我也會考量到政府端的一些執行困難點，因為怕沒有人聽得懂，沒有人聽過，可能會被挑戰說為什麼不選比特幣、以太坊，還不見得有人聽過，比特幣至少大家都知道，因此會挑戰這一件事，而我們又很難解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何很難解釋？你就講一句說：「比特幣太消耗算力，浪費資源、不永續。」這就好了，不是嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不是，因為只要幾千塊美金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後呢？那又怎樣？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不能講說群眾是盲目的，這樣講怪怪的，而是你很難看到一個虛無縹渺的chain，我自己習慣用BCG Matrix來解釋，我們為什麼叫代工，因為我們只想找到明日之星，但是我們卻沒有投資問號，事實上明日之星是從問號過來的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "現在很多這一些技術都還在問號，只有部分變成明日之星，你投入明日之星，也就是快老二的概念，也就是回到以前的書名而已。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是投入這邊的時候，已經是所有的人都對他有不確定性，也就是不認識他，這個一個很大的risk。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以我的看法是，我才會用一些PR或者是自己的洗腦市場，像這七、八個月被我洗腦的市場，很多人覺得開始想問這個是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不是用能源算力、永續省錢來講，你用什麼來講？「IOTA清算比比特幣快」是這樣嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這是一個，不過老實講我現在還沒有找到一個更強而有力的一些論述，我現在是比較肉搏戰，我是用一場場的分享慢慢影響跟討論。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我的做法是偏B2B的，對企業來講並不是追求……但是對企業來講確實有一個問題是很難用區塊鏈，因為傳統區塊鏈的incentive是用運算力，但是企業沒有那個incentive。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！我這邊就講說節省算力？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不是省算力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你用IOTA、Tangle的話，你不是靠買一堆ASIC……" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不只。還有一個原因是我在企業內部要跟你簽核的時候，那個是義務，並不是一個incentive，所以驅動的不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我瞭解。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以當這樣的時候，企業對以太坊跟比特幣其實根本沒有辦法用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可能要等下一代才可以開始用。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所謂下一代這個問題又很麻煩，因為跟幣連動，所以會被貨幣本身的philosophy給稍微綁住。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "IOTA的優點是把它脫鉤，因此可以不用token，只用網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛這一段就很好啊！" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，我就一直在selling這一個觀念，但企業就比較能夠理解，不過這個很有意思，會理解這一個部分的人通常已經是願意接受區塊鏈的企業，只是發現區塊鏈有這一個問題，而不知道要怎麼辦，但是我們現在要selling的是外面還有一層，是本來就應該要進來，但不知道自己怎麼進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一些就交給比特幣去做就好了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不行。因為比特幣這一件事對企業來講那個很棒，7,000元很恐怖，（覺得）跟他沒有關係，我必須從產業上一層層讓它變成利害關係人進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於用比特幣引起他的興趣，乙太坊他覺得可能可以用，發現有一些缺點，然後再跑到找到IOTA。像這樣的順序？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，像這樣。但是我必須要把那個拉大，所以我現在才會講物聯網，原因是物聯網跟國家未來的一些政策、趨勢是有關聯的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "問題來了，我們講說硬體優勢這一個事情是我覺得最擔憂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我沒有講protocol……物聯網裡面需要用到Byzantine Fault Tolerance的地方，其實不多？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不需要那個，我要的是跟你……翟本喬跟我講的一個案例，像我們要講自駕車就好了，我從台北到高雄，最佳的路徑用AI要算，可是問題來了，要算之前，我跟你的這兩台車是不認識的，要怎麼去溝通？這一件事是不信任間的信任溝通，其實就是區塊鏈本身最拿手的事情，也就是B2B的溝通。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個時候就是目前在IEEE等組織裡面其實就有試著要把這一些類似像這個概念去implement到standard去，我是因為看到這一點才開始study的，因此用途跟廣義的transaction比較有關聯，我也可能只是做hangshake而已。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以其實這一件事卻是物聯網很大的基礎，像我認為我們一直在做產品的時候，其實有cyber attack的問題，我們是手無縛雞之力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因為硬體廠商behavior，因為我自己雖然是最早open source，但後來做硬體，硬體業者都嘴巴故作堅強地講：「我重視軟體。」但沒有，其實只是BIOS engineer，只有一、兩個做BSP的engineer，但是其實你剛剛講說OTA很重要，他說：「OTA，我現在能升級。」但是Jim花了一堆時間跟我解釋trust、key這一類，還有Apple錢包所設計的，連我都花很大的時間理解這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以IOTA Tangle有什麼性質嗎？有自帶證明嗎？就是類似這一類的東西嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因為當做到物聯網跟P2P的時候，其實我不用去對所有的人做證明，只要我們兩個之間，或者是我們這一個小組之內，像區域網一樣的認證就可以了，所以其實可以變得很light，也是off-line。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是信任，你底下講的是資安，也就是你的spec，可以是可信任的，但是你的implementation，如果沒有自帶證明或者是沒有用什麼proof assistant跑過，可能實作的時候會跑掉。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我們現在的做法是實作的沙盒，但是你剛剛講的證明因為跟每一個國家、公司的policy有關係，所以我其實有一點像做一個wallet而已。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以我在Twitter一直搜尋有沒有IoT的wallet在談這一個觀念，其實這個觀念談得沒有很多，我覺得這個是以技術解讀，是對的，還沒有談，我就覺得可以值得嘗試看看，如果正確，我們就有一點賺到了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是IoT的wallet，我覺得這個很重要，因為國外對TPM確實是比較有成熟的見解，但是對我們硬體業者，我們講白了，我十幾年前在做TPM，我只知道是一個零件，但做什麼其實是不知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黑盒子。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "（笑）客戶不要的話，拿掉就好了，也就是會有這一個問題。其實某個程度是因為我們對software是不理解的，所以沒有辦法知道做什麼。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是在St. Michael或這些，他們其實都有這一種引擎，他很重要，我也不管，我至少先調一些方法，也就是讓業者開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之下面這一層你暫時先不管。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，先進來，否則我一直講最難的，永遠沒有人聽得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，同意。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我也認為如果看到這一些，我們回頭講，也就是那一天不知道是誰跟我講說好像中國，好像2050年要成為世界強國之類的，要變成回頭照顧小學生，因為小學生在2050年就會在那時成為中堅。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我們現在如果定義2025年，那現在的中學到大學那一段的學生，就要給他一些未來的教育，我的概念是這樣子，因此用open source這一些東西做要聚焦。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因此我認為DLT是明確的，在一、兩年內會從全世界POC的level走到商轉，這個時候不做，還要做什麼？因此我用偷、拐、搶、騙的方法，讓不同的業者進來。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "當然，我也可以比較私心講說反正以後不會，就變成我的客戶，如果會的話，就自己也發展，那也很棒，至少整個臺灣有一些software的人就出來了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以大致上是這樣，但是我也覺得對政府端，我看到的其實是實證場域，其實我一直認為政府端最好的，講白了，當然是有一些基本的東西，但是我覺得更有價值的是實證場域。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "像前一個新創是做鐵道的基地台，我們那時做了30W至150W的基地台，我們那時在臺灣的時候，發現臺灣這一個國家對我最大的幫忙是，我那時在臺灣做土石流防治，我回頭就可以有一個很好的實證案例去sell到全世界說我們有這一些東西，但不見得是政府給我什麼錢，雖然當時沒有跟政府拿錢，不過這個是最好的東西。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以實證場域跟open data的轉換下，還有像你剛剛提到的空氣盒子，我們現在跟他們在創一個版本，因為我覺得空氣盒子看起來很成功，但是也看到一個有趣的東西，這麼成功的案子其實沒有人support的operation，像它的雲是中研院贊助。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是問題來了，中研院也不是吃素的，贊助是在有閒置資源的前提下，但當LASS越成功，壓力越大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時就會去國網，這個很明顯。我們政府有算力的地方就是這幾個。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是我的概念是，其實這個東西就是分散式的精神了，人人都是算力的概念，所以我們現在事實上在做一個版本，也就是給他們，把LASS目前資料的讀取、存儲寫入全部放在Tangle，然後只有在分析的時候才讀出來，也就是先用資料庫的特性先解決掉這個問題。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因為這個角色扮演正確的時候，有超多物聯網的實證在臺灣可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣還不用自駕車，人家都幫你佈好了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就不需要實證場域，因為是現成的，也就是台北市教育局。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，就是談的問題，而這一件事就變得有一點像民間有時談是隔層紗或什麼的，對我做策略來講上藥上下夾攻，我當然也要去談，但是如果上面已經開始有一些意向，這個就很好溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "場域我想沒有什麼問題，我們現在有一個專門幫助，像這樣子要測試新東西找場域的網站是叫做「sandbox.org.tw」，所以你上去丟你想做什麼，馬上就會有人幫你找場域，這個是最容易的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "你知道嗎？因為co-lab原則上是做比較偏研究的，這樣看起來可以把一些open data有關的東西，其實就不要那麼多的，以後不見得會有人維運。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因為您可能知道雲怎麼allocate，但是老實講，我覺得有些人不見得知道，不見得這麼靈活調度。如果一開始就取之於社群、用之於社群，然後社群也來貢獻，這樣就還不錯。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我覺得很好啊！就是說如果你要的只是儲存頻寬一點點CPU，這樣子當然一開始就分散出去，其實社群也是可以支持的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我剛剛提到國網，是因為有一些算法，真的需要非常大量的GPU，這個你就分不出去。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個就沒辦法，那個是更複雜的問題，未來才有更好的技術才可以做這一種的運算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算不挖礦，我們去做別的，像治癌症。而這一個機制並不明確。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，而且會有一段dispatching的問題，像洪世豪老師就是在做這一段，因為會有一個命題，十幾年前就一直跟我以前的那一些老師在聊，我說有沒有可能做分散式的dropbox，他們給我的概念是十年前不可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有了，就是IPFS。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是現在又有一些index的security問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是慢慢在修。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個我不擔心，時間的問題我不擔心，就是有。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "最近我在寫一些文章，也是在鼓勵企業怎麼挑技術，像要考慮它的roadmap，要考慮基金會裡面的成員是誰，而不是先直接看功能可以用就用了，否則不能maintain。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "否則哪一天就是你家要maintain了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果你有一個很棒的team，那也可以。但你只能吸收這一、兩個技術，不可能每個都自己拿回來。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，所以我說這十幾年來的心得，我發現好有意思，也就是完全並不是技術，也不是規格，而是政治的問題，你要先理解member裡面有誰。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "像有幾個業者跑來找我談跟能源有關的區塊鏈應用，有一些是談深的，並不是談交易的，而跟我說必須算好，像高壓電到民間整個阻抗損耗，那些要變成換算的機制、價值的消耗，然後那個幣才有意義，而不是單純用最後的幣來看待，我覺得這個是很難的問題。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "如果要解的時候，就是從硬體到軟體到規格，到最後全部都一起搭配。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "當這麼做的時候，我就發現其實這一段業者講太難了，團體普遍會聽不懂的問題，但是學術也不見得聽得懂，學術不懂這一個knowhow會這麼複雜，所以我就說其實透過這樣子open source運作的時候，我很期待這一次的合作。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "他們現在open source人才的計畫，事實上先做最源頭十三、十四個好手，也就是用母雞帶小雞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "業師的案例式學習。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "問題來了，業師是必須要compensate的問題，我們現在是用人才計畫的支持，我就有直接跟中心的人講說明年度會不夠，接下來我還在算說如果研究是可行的，我們應該當然要好好講說臺灣很厲害的時候，當然要出去講，那也需要錢，因此我現在也跟他們討論說……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這個要募款，這個是很明顯的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是我募的對象，第一個對象會先從政府募，接下來才從美國募。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我對民間的這一些行為反而是悲觀的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還好。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我雖然在產業界比較多，但我之前都是在做生意，並不是做BR這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是做CSR部門。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，所以那一段運作是不熟悉的，所以我至少也是因為經過他們，我才知道如何跟他們合作的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府的好處當然是你證明公益性，也不是說現有的計畫。但壞處是如果去年沒有編這個預算，今年絕對編不起這一筆錢。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個就是我擔心的。我也替政府思考，不要一開始開了頭，把一些好手拉進來，因為像社群這麼當道的時代，因為現實的狀況而必須斷炊，有時會把政府講得不好聽，但是政府有其窘境，所以我自己在做的時候，我很小心要做的時候要估好，也就是要估好一年或者是一年半以上，期待接下來運轉之後，能量過了以後只剩下動摩擦力，我就不擔心了，最難的是前面的凈摩擦力而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。這樣聽起來你對政府……既沒有協會、基金會，也沒有公司。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "是有公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這家公司的業務不是只做這一個，還有做別的，從政府角度來講這個是比較大的問題，我們當然希望如果你是一個想要做生態系的公司，你可以commit做出來的東西都再次投入社會使命等等，因為你的公司還有別的業務，但是從政府的角度來看就不那麼純粹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能有一個基金會說幫政府在偏鄉教人讀書之類的，但是一邊還賣筆電，這個就有一點……" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "其實我對做協會不是太prefer，因為我看了很多奇怪的協會。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "如果是這一種open source或者是技術性的協會，我倒覺得是ok的，協會沒差就是時間的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協會是一個可能性，但另外一個是如果你還是想要拿投資人的錢，其實現在最適合的就是所謂有社會使命的閉鎖型公司，這個幾乎是專門為了這一件事設定的法律結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "閉鎖型公司的意思是，你可以用你的信用出資、勞務出資，根本不用丟錢進去也可以當股東，這個是一件事，這個跟協會就比較像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是你的章程寫得很清楚，也就是這一家公司一半的盈餘或者全部的盈餘，一定都會重新投入這一個社會使命，而這樣子又同時是社會企業，而且又是新公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此你的意思是，不管是剛剛講的「sandbox.org.tw」或者是中小企業處相關輔導的專案，又或者是SBIR，你都自動符合，這個時候你就不用特別去說服，因為本來就有一堆在鼓勵這一種公司的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個當然是一個可能，我不是說一定要這樣，如果你對run協會或者是基金會有疑慮的話，就是要湊到300萬。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "嚴格來講這也沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是比較輕量的組織。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個倒是可以考慮，表示我要再找到下一個類似像我這樣的event。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Mozilla的合作模式。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "有，我有聽過這一個解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果你只是單一個公司，然後你不是說只做這一個業務，還做別的，我會建議走「sandbox.org.tw」，這個是最簡單的，因為你做別的，他不care，他care的是你是否需要市政府或者是一個大學跟你合作有找到閒置場地跟一個閒置的可能，你可以apply的，不管是路燈或者是空氣盒子或者是車子，他會幫你媒合，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果你做到中間，然後碰到一些法規上的障礙，他會幫你去調適，但我想這一種新的protocol可能最需要的就是這兩個，因為你的法遵，也許你挑的這一個夥伴，也許法律裡面有限制技術，而這一個技術不qualify，這個時候其實是這一個辦法或者是要點應該要調整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當它講到雲端的時候，也許那定義跟你的不符合，或者是他講到資料庫的時候，他想的是PostgreSQL，所以你不是postgrath，不能run SQL，所以突然不能用，這個時候這個要點就可以調適，這個是「sandbox.org.tw」可以幫你的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "理解。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我至少知道有「sandbox.org.tw」可以來試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外我剛剛講的社會企業，那個是在圓夢網，你按社會創新，那個就是要另外一個法人的實體，不管是公司或合作社或者是基金會，這個才會合格。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣至少靜摩擦力分擔掉一半，不管說全部都拿掉。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "其實永遠都會有靜摩擦力，我覺得對我來講，就是見招拆招，有石頭搬石頭，因為我們確實已經往前走一段路了，其實跟國際社群也交流得還不錯。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "另外，我們現在有一些實證想要測試看看，我們想要把部分的paperwork，我們不要講說像杜拜一樣，但是至少一部分的paperwork搬到區塊鏈來試。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "簡單來講想要把你的存在證明放在區塊鏈，也就是學校的畢業證書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我建議「分散式帳本」這五個字少用，因為這真的很會計系。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我不喜歡用那個中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在想marketing需要別的中文。「智能合約」怎麼樣？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "終究不是智能合約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但IOTA明明也有合約？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是要加什麼timestamp？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "沒有，timestamp不算智能合約，而是要開始有一些簡單的上層雲，現在還沒辦法，我們現在有一些workaround，但是因為終究還不在基金會的訊息裡面，所以我們就只能說是workaround。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你有IOTA token，你也有timestamp，喔！它只是不智能，總之它的表現力還沒有乙太坊的表現力好，所以你不會把它叫「智能」，但就是某種合約？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "可以。而且說白了，實務的狀況來講，我所謂的合約不一定要完全放在完全chain上，因為在application-level可以放在web前端或者是哪裡，其實都可以的，所以實際的展現，還只是時間的問題而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那等你快寫好的時候，我還是會覺得「合約」比較好用，你懂我的意思嗎？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為表現力差不多只有這一種而已，可是還是比目前純粹的stored procedure高一點。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "當然啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以比上不足，比下有餘（笑），我的意思是這樣。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "當然你講的沒有錯，可能要晚一點用，因為我現在用，會被一堆酸民說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是說，就像你說兩個，一個有timestamp的fake token，這個是「合約」的基本，但本身不是合約，但你的合約可以out-of-band，你可以移到別的地方，等到哪一天突然開竅了，有放雲的地方了，那時再來說：「我們正在朝向物聯網的智能合約發展」。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我現在講的是物聯網金融，反正五百億聯網是必然性，五百億聯網必然性，每天的transaction次數是五十個T，因為我就是隨便舉個案例，我隨便問幾個業者，例如資料交換多久做一次，好像我有跟鴻海做車聯網的業者問，他說十五秒，我說就是促成這五十個T的元兇，因為少一個0。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個算金融，並不算金流？因為流的不是台幣，但算是金融，因為金融並沒有說一定是法幣。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，原則上每一個transaction都是有一點value的。可是在過去，因為我們為了要蒐集這個value的cost，因為遠大於這一個value，所以我們不做。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是用DLT的精神去做的時候，因為no fee，我就沒有transaction fee，這個時候我就疑似完全collect所有value的方法了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何不是金融網交易？為何是物聯網金融？" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個是我的策略論述，因為今天人類的population是在減緩的，但是只有物的population是上升且早就超過，而且會持續上升。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了，你是沒有人類中心主義的意思。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，我把每一個都當object，當這麼談的時候，其實人只是proxy物在做交易，但是實質上已經在做物交易了，但是因為那個是服務流程，obligation還不夠成熟的關係，是人代理物來做。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "例如像停車好了，停車是一個很微量的交易，30元我可以不要看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我已經聽懂了，所以汽車才是主要的物種，我們只是幫他開車，然後哪一天就不用我們了，這個是非常深澳的講法；好，我喜歡，我們來講金融面的問題（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我自己十年前跑去念MBA，結果那時我都故意閃掉金融不念，沒想到現在反噬回來，我就很痛苦，因為研究到最後發現不對，一切回到跟貨幣、經濟有關。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我本來是想跳物聯網，也就是閃掉而不要碰金融那一塊，但是我發現終究之後還是廣義的FinTech。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那就物聯網金融，你做的是物聯網合約，「智慧」兩個字先避開，這樣很合理啊！好啊！就這樣吧！" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "（笑）但是在selling市場的時候，這個是我自己要的地方，但是在研究的那一個部分，我希望臺灣號稱要做物聯網的，理論上都是某程度的stakeholder，我們一直以來都沒有機會徵得利什麼，當然不見得跟著IOTA就有機會，而是賭的是五霸。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "那你跟了一個霸的時候，fight到最後，你的能見度會再拉很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少把空氣盒子的資料存進去，你至少有某種算法可以算出某種東西來。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "因為我做PR在Twitter，然後測試大家對於這樣的案例感覺如何，結果blockchain超興奮的，我發現我的策略可能對了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "他們這一些人其實在全世界各地扣除掉金融，金融大家都在攻，而我不攻，他們卻缺少了很多實際的產業案例。我們臺灣反而是拿了這一些東西去做交換。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "如果我是某程度說服這一些技術來作實證，那很妙，他們會各自把我們的國際指直接拉高，這個是另外一種意義了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊是叫「民生公共物聯網」，所以就不是講合約或者是金融，講的是所有的空污、地震、資源串起來了。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "你講到重點了，因為這個是前幾年自己在做一些演講的時候講的，我們在挑產業的時候要挑一個全球性的，也就是臺灣有的，別的地方也有的。硬體有這一個全球性的特性，而天災也有這一個特性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "臺灣的天災其實很多元，像你把這一案的解決方式輸出，理論上是全球性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，臺灣地、水、火、風，一個都不缺。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "有，我們少一個。我們比較沒有海嘯，只有這一個沒有而已，原則上都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他地方都淹水。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "但是問題來了，這一類的解決方式，長期都有，只是他都不是用做影響力或者是產品的方法來做的，所以簡單來講都是以前唸土木、地理、大氣的人在做的，他們有domain know how，但是沒有用IT的方法去做，所以後來發現去深山要小心，因為深山的電磁波更強，他們都是用各種基地台亂打一通，而且都是高功率的。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "所以我說這個是彼此沒有跨領域交流，我把以前做過新的，有想過很棒，是否能夠在政府端，因為政府標準都是B2G的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們能做的是沙盒，明年Q3的時候，我們會要所有的水資源、防救災、地震速報，也就是所有公共民生物聯網的這一些sensor的東西，全部copy一份到國網，國網做storage。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國網其實現在就有一個team做映射，所以理論上可以把你的Tangle或什麼東西包一包，包成container，然後丟到國網去跑，但是馬上有這邊的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在如果要挑一部分放到分散式存儲裡面，有一個機會可以去證明分散式存儲可以分散一定程度的計算或什麼，當然那種很heavy的GPU不可能，但是至少別的也許可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的話，我覺得這個是proof-of-concept，我這邊能夠保證的是，我們確定這邊的資料品質會比以前好，足夠即時，大家不會當掉，但是我很難說這個沙盒比較要用哪一個技術，因為我們就是做uniform storage。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我理解，沒錯。我也認同在政府端不太適合直接講說我就是用什麼了，因為那個會有一點利益衝突的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們就用JSON跟 XML（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "一開始談到DLT……講DLT也可以，但不能講說DLT的什麼，那個就比較麻煩一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是至少data這邊可以保證有一份不會當掉的，這邊的東西你流進來之後，你要做加值或什麼東西應該都不是問題。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "是的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在明年Q3以前還有半年多的時間，我覺得你可以先跟LASS先試試看。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "第一個實證，因為這一個月底，區塊鏈年會的時候，我們也說服IOTA基金會的人來，我給他selling一個……因為一開始所有的人都會去中國，這個講白了。但是他們現在在中國的社群，也很棒，因為所有這一種技術社群，其實一開始並不是技術社群，都是搞幣的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道，之前都ICO去了。不過他們現在在做什麼，我就不知道。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "現在ICO社群想做……今天早上還有人跟我說想要做ICO。但是在中國，我跟這一些基金會說可能應該要先來臺灣，因為整個亞洲或者是華人區，我幫他們分析過，只有臺灣這邊用正在想做的事情幫他產生影響力跟實證案例，而不是為了你的幣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們不會突然把它禁掉（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個滿重要的（笑）。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "我說其實要去中國，我覺得是合理的，這個是合理的原則，但是我希望技術的基礎跟紮根，在這裡我覺得反而會比較深遠，這個是我現在在selling的劇本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，我也同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個team有涉入，真的幫忙解決臺灣的空污、防救災或者是什麼社會問題，在臺灣社會會產生感情，所以這個時候跑去別的地方機率比較小，等於是帶出一批人，這個是jserv去南部的心理機制，大家跟著他解決一些社會問題之後，大家有認同感。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "還是有麻煩，他留不住人，他自己沒有辦法養，終究培養出來的人自己留不住就會有困擾，不能很長期作戰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算留不住，這一些人還是在這一些領域，但是沒有跑掉。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "對，因為我們還是有一些自己長遠的構想，需要一些夥伴，但因為自己不用一些社會化的做法來做的時候，其實對你做好事，就這樣而已，但其實長遠的目標很難以好好執行完，這個是我現在正在合體後正在挑戰的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以推薦一本書，叫做「社會企業的十堂課」，這個可以稍微看一下他們怎麼做CSR、BD這一些東西，怎麼跟現有的商業系統產生關係。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "這個都是新學，因為我是產品人，我已經調整很多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，希望未來可以幫忙就讓我們知道。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "希望可以給我們一些演講就很好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，下個禮拜一是創聯會。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "你什麼時候會到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "6點30分，我4點會到成大。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "如果你到的話可以先給我訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我4點會到，我也不用給你訊息，我準時4點會到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "創聯會是6點30分開始演講，所以我可能6點到6點30分會先移動，到光復校區國際會議廳第二會議室那邊。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "好啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到時候見。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一樣做逐字稿再寄給你。" }, { "speaker": "朱宜振", "speech": "沒問題。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家今天來這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們常規性的巡迴第二場，我們之前是到三個不同行政院的中心，大家都有一個意見是希望我們這邊做各部會資源盤點表，大家應該都有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看了這個盤點表之後，我看到大家對於關懷法令進度、日托規範、SBIR這一些東西，大家都有一些垂詢、想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的做法，是會按照大家討論的順序，大家先自我介紹一輪之後，就一個個當作討論的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在在台北的空總，所有大家手上資料看到這些部會對應的朋友——外交部我不知道有沒有來——都有在台北。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，大家介紹完一輪之後，我也會請那邊的主持人介紹那邊的朋友們，大家先透過網路認識一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有什麼好處？如果我們今天處理大家的問題，因為各位都是幫忙解決地方問題的朋友，我們的功能就是解決大家的問題，所以如果大家的問題，我們今天記下來，等於是逐字，我們都把大家講的每一個字都打下來，當場可以解決就解決，如果大家需要集思廣益就提出建議，任何今天沒有辦法處理完的，我們兩個禮拜之內，都找會到應該要處理的窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個月之後我又會在這邊，要確認兩個月以來，看看是不是真的有解決大家的問題，完全是巡迴式。今天是一個開始，大家先彼此認識，我們第一次可能是大家知道一下彼此在做什麼，我們可能第二次來這邊的時候，可以很聚焦的討論這個地方的生態圈怎麼形成跟其他的一些題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也非常感謝許執行長。我們每到一個地方，很麻煩當地的聯合服務中心，因為行政院聯合服務中心就相當於行政院在這邊跨部會、跨局處、跨中央地方的連結與管道。我覺得這個特別重要，如果不是這樣的話，其實我們也接不了地氣、不知道地方實際的狀況是什麼，所以覺得執行長的工作非常非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了節省時間，從我的左邊開始，大家快速自我介紹一下或者是自己關心的題目是哪一些，也讓台北的朋友知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一輪回來之後，也會請台北的主持人稍微跟我介紹一下台北那邊的朋友，如果可以的話，先從左邊開始。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、各位長官，我就不一一介紹，及各位社企朋友，大家早、大家好。我是經濟部中小企業處創業育成組我姓楊，楊正名。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "今天承蒙政委帶領我們到這邊來舉行有關於社企巡迴座談，我們中小企業處也是社企業務跟社會創新業務的幕僚單位。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "從這樣的角度，我們在發展社會創新，希望這一些解決方案能夠導入地方來實行。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外一個部分，當然我們也是希望透過包含協助社企上政府公共契約，幫助社企協助開發的行銷通路，也就是協助社企募集資金等等及法規調適等等，在各位的桌上也準備了一張有關於各個部會可以協助事項的部分，我們大概結合各部會的力量，可以協助做了哪一些工作，我們這邊也準備了一張在桌上。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "等一下希望社企有問題的話，可以反應給我們，我們會幫忙解決，謝謝。" }, { "speaker": "劉建村", "speech": "政委、各位與會代表大家好，我自我介紹，我是農委會農糧署，我姓劉。農委會、台北有韓簡正兼科長，農糧署是有關於農兩產業的部分，非常高興今天來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "柯凱譯", "speech": "政委、與會長官，大家好，我是嘉義縣政府經濟發展處工商科科長，我姓柯。" }, { "speaker": "柯凱譯", "speech": "今天社企的座談會，基本上我覺得比較有關的是我們這邊有承辦地方型SBIR的補助，我知道相關的社企在這一個部分可能比較不熟悉，我們藉由這一次的座談會來瞭解社企的需要，我們盡可能可以提供相關的補助機會，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "記得換名片、加LINE（笑）。" }, { "speaker": "李雅惠", "speech": "唐鳳政委、長官及所有的貴賓大家好，我是嘉義飛雁的副理事長，我叫李雅惠。很高興參與這一次的會議，更瞭解社企對於整個嘉義飛雁婦女姐妹們的幫助，謝謝。" }, { "speaker": "吳姿蓉", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是集寓商行負責人，我叫吳姿蓉。但是在嘉義說手作，大家都認識我，我的產品是農產品加工，很高興可以參與今天的會議，謝謝。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "大家好，我是再耕園，身心障礙園區裡面的一個單位，東來寶企業有限公司的負責人，今天非常高興有這一個機會來跟大家討論企業上的一些問題。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "我在再耕園自2003年進駐到現在，將近邁入第十五年，當初這可能也不是經濟部，應該是內政部，就是來嘉義地區身心障礙的一個地方。當時由嘉義市政府委託基督教醫院來承辦這一個地方，在找餐廳腹地的時候一直找不到人，我也不曉得為什麼進來。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "我進去之後才知道是身心障礙的綜合地方，有腦麻跟殘障的地方，而是八大身心障礙的團體在那裡，對於一個完全不懂這一個領域的人來講是極大的挑戰，所以我覺得我是一個很愛挑戰的人。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "因此我挑戰了十五年，到今年年底的時候，有別的殘障社團需要那一個地方，所以就結束了。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "結束第一個點是我那邊的小朋友怎麼辦？我那邊餐廳是八成的，其實不用到八成，我是真正到掛羊頭賣狗肉的地方，我們是身心障礙團體，但我剛好顛倒，那個地方的主旨就是要幫助身心障礙的朋友有一個就業的機會，說這樣是很好聽的，但是真的要做到，所以我那邊有八成。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "到12月就要結束了，心理有一點捨不得（啜泣），因為那邊沒有辦法賺錢，所以我想說努力了這麼多年，因為我是一個營利事業，所以所有的補助款不會到那邊，因為沒有補助款，所以才可以撐到今天，但用完錢之後就不會再做了。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "我沒有補助款也做到現在，做了十五年說要收就收了，我有一點捨不得。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "第二，我在這一個過程中，不斷想要翻轉，不斷想要創造一些不一樣的東西，我要問農糧署，我研發了一批東革阿里，我把它做成雞湯，做了之後才知道是違法的，但為何違法，我也不知道。" }, { "speaker": "呂翠峰", "speech": "因此，讓民眾在很多的地方一開始就知道那個是違法的，不要再研發了，我研發了很久，裡面有很多的驗證、檢測等等，之後就會說東革阿里又要重新來，什麼樣的管道跟資訊可以讓我們知道這個是違法的，因為我們想要正常地經營我們的事業，不要這樣子就覺得是違法，然後就結束了，謝謝各位，我的問題是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的很謝謝，十五年真的很不容易，謝謝。" }, { "speaker": "黃慈雅", "speech": "大家好，我是四季春紅社企有限公司的負責人黃慈雅，我的媽媽也是嘉雁小舖負責人，她今天臨時有事，所以由我來代表；像剛剛東來寶都算是我們輔導的對象，我們主要想要瞭解他們的通路及行銷的部分，謝謝大家。" }, { "speaker": "王學謙", "speech": "政委、大家好，我是嘉義市政府建設處工商科科長王學謙，跟我們比較有關的社企有關心的是SBIR或青年創業，如果有任何的問題，我們隨時歡迎你們來找我，大家一起討論，謝謝。" }, { "speaker": "陳德容", "speech": "大家好，我是成功大學的計畫團隊，我們這一個團隊在七谷耕耘，最一開始是要推廣友善環境養殖的部分，我們現在以此為基礎，然後提出一些計畫，目前提出的計畫是針對平台，很高興今天能夠跟大家交流，謝謝。" }, { "speaker": "林鍵樺", "speech": "政委、大家好，我是嬉遊境空間工作室的負責人林鍵樺。這幾年都耕耘在後壁的仕安社區，我們主要的發展方向是老屋空間改造、年輕人培育及連結產業合作社。" }, { "speaker": "林鍵樺", "speech": "我們今天來到這裡有一個問題：當一個年輕的團隊進到社區裡面，有一些計畫會經過里辦公室跟發展協會去操作，這樣子的話，如果因為社區的一些派系、人為因素，導致權力無法下放的話，有沒有什麼樣的方法可以解決這一個年輕團體的組織，又或者是年輕團隊可以受到某一種監督的機制，但可以落實到真正可以執行的執行力，謝謝。" }, { "speaker": "鄭茵", "speech": "政委、大家好，我是一起走的社會企業鄭茵，其實是去年才成立的社會企業，我們主要是在阿里山上輔導原住民朋友在做咖啡的一家餐廳。" }, { "speaker": "鄭茵", "speech": "我們目前幫助的方式是由原住民鄒族的所有族人自行營運，我們是背後的輔導團隊，目前營運一年半的時間。" }, { "speaker": "鄭茵", "speech": "我們很幸運在這一個時間，剛好有農委會的計畫來協助這一個部分，因此到目前營運的部分還不錯。我們目前遇到的困難是，我們希望當初做這樣的營運方式，吸引年輕人可以回來到阿里山就業，目前在這一個部分，我們很難去取得比較大的優勢，不論是在一些項目上比較難克服這一個狀況，因此今天希望可以來瞭解這個部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我是政委辦公室的子維，很高興來到這邊。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "我是行政院經濟處的宏道，謝謝大家。" }, { "speaker": "鍾汯佑", "speech": "大家早安，我是KPMG的汯佑，另外一位是我們的同仁，謝謝。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的筱婷。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是政委辦公室的君翰。" }, { "speaker": "許名揚", "speech": "政委及各位夥伴好，我是許名揚。我們過往在做社區營造，大概有七年的時間，最小是從原民部落的農村輔導，至台南新化小鎮的文化保存工作。" }, { "speaker": "許名揚", "speech": "因為過往的經驗累積下來發現我們很希望能夠為部落及農村產業打通一些國內、外市場的渠道，所以我們同時在做一些在地的產業輔導，同時也試著能夠取得國內外的一些市場訂單。" }, { "speaker": "許名揚", "speech": "包括我們最近也才剛從韓國設計展參展回來，也得到一些訂單，回過頭來我們再去整合這一些農村保護及行銷工作，我們大概目前是在做這樣的事，謝謝。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "政委、大家好，我應該是來賓當中的少數，因為我們是完全做服務的，所以看到大家的來頭，就覺得我們好像進錯場（笑），不過我們有收到這一份mail，（應該沒有錯）。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "這幾年勞動部一直推有關於社企的議題，我們也有去聽。早年我們是用社會型人力，也就是中高齡婦女就業，我們做的是弱勢家庭課後照顧，我們有兩個聚點，平均八十至一百個孩子，在這個服務當中，我們沒有跟他們收任何一毛錢，當初不要增加他們經濟壓力，又不讓孩子從小的學習受到資源不均等等的影響，但是在服務的過程中，我們確實是有經濟的需求，因此我們就從社會企業這一個議題去瞭解。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "瞭解這麼多年下來，很難行，因為在座各位都是非常有背景，對企業界非常認知，所以我們就一直在想我們到底能夠做什麼，到底我們又要帶我們的孩子往哪裡走，因為他們以後也是慢慢長大。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "如果這個時候可以因著我們的服務，然後有接觸到一些創新的議題，又或者是社會企業的概念，我想對他們未來的啟發也是一個幫助。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "可是我似乎很難執行，因為法令的問題，我們又不可能成立一個企業體，然後弄得我們機構好像這邊也是、那邊也不是，因為我們所處環境幾乎都是這樣子，我們如何從一個純服務的單位，進入到所謂的社會企業這一個領域，而可以成為自己也能夠慢慢茁壯起來，我覺得這也是我們今天很希望來學習。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "有關於稅務的部分，像我們今年做日照，稅捐處就會說那個是屬於勞務收入，當然我們是不用課稅，只是這一個名詞不知道怎麼不一樣，社會局委託我們做，衛福部怎麼沒有來這裡？我是來自於這一個單位。" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "不好意思，我只是說資源整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資源整合，本來是八個部會，上次開這一個會說要加外交部，很快這一本就會有衛福部，我們慢慢就把各個部會加到這本裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，您怎麼稱呼？" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "臺南市以琳之家關懷協會秘書長李秀蘭。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "政委、各位來賓，大家好，我是大發創新股份有限公司籌備處召集人柳建任。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "大發創新主要希望解決我們面臨到現在社會大眾很多的問題，因此我們推動一個希望工程全國推動聯盟，幫助：1.年輕人住者有其屋及就業，提升其薪資的創業；2.協助65歲以上的長者安養專用的環境；3.幫助中小企業三十年擬訂了業務發展，同時協助一些需要工作的更換、就業的人，解決民眾長期房貸的處理方案，這個是我們臺灣現在面臨到最大的問題。還有，建設公司的餘屋，賣也賣不掉，叫他降價也不賣，都向銀行借這麼多錢，大家都沒有房子住。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們為何會提出這一個計畫？我從事營建業三十幾年，從我們的民主化開始，我們就經歷到，現在並不是政府沒有能力去解決，而是我們的總統一任只有四年，再連任，大家都不會很支持，從李登輝、陳水扁至馬英九，我們都看到他們的（政績），並不是沒有努力。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "但是他們要處理這麼長期累積下來的問題，真的有難度，所以大發創新股份有限公司是社會企業性質，並沒有大股東，我們規劃了好幾年，也徵詢很多大眾的意見。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "因為蔡英文總統選上，也真的很積極，我就把我的資料傳遞過去給她，嘉義的許文智（音譯）副執行長也很積極。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我常常聽到唐政委的電視訪問，（覺得）大家都很認真在做事，但說實在每一個明顯的，政府要處理的時間問題真的是有難度，因此我們才想說要跟政府合作，以解決大家談到的問題。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "像三十幾年來，我承包了很多公共工程，也蓋過民間的工程，並做了一些建設的工作，還賣給大家，臺灣所遇到的問題，我都遇上了，而且我二十四歲以後就從事了營建業的經營者。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "剛好有這一個機會，我退休了，蔡英文總統講說並不是她選上就可以解決這一個問題，而是民間及大家願意共同來做，不要指望她選上總統就可以，這個是不可能的。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "但是我們還停留在專注時代的觀念，什麼都要政府（來做），也不提出一些方法來互相討論，因此今天剛好有這一個機會，我就很積極參與，希望提出的看法能夠提供讓大家研究，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府是不要擋路，不要有很多法規卡住大家不能創新，接著是有一個平台讓大家互相認識，這個是很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，事務官不受任期限制，我們要讓各部會事務官的朋友們好像結成一個聯盟，也就是認識社企，也覺得社企是重要的，我們台北有很多的事務官，也可以認識一下。" }, { "speaker": "陳頤遜", "speech": "政委及各位長官大家好，我是大發創新股份有限公司籌備處代表人，我叫做陳頤遜，我與柳先生共同推動此方案，謝謝。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是銀髮園事業公司的負責人。我想今天跟各位表達的是，銀髮園公司是朝著社企的方式在做，我們從兩年前成立到現在，我們最主要想要解決的是從官部門跟學界的連結之外在產業界的創新，也就是我們希望能夠做到所謂的銀髮日託的事情。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "銀髮日託有別於現在所謂長照的概念，因為長照是在社會資源的最末端，無力改變現況。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "而先進國家以北歐來講的臥床率是兩個禮拜不到，臺灣卻是七年半，原因是國人對於預防長照這一塊是沒有辦法看見的。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "研究部門還在研究，政府只能做長照這一段的角度，我們去成立這一家公司，想要致力於做銀髮長輩、老人日託的這一塊。這個是預防照顧的概念，因為有這樣的預防照顧，所以在衰弱、亞健康，甚至還沒有進入長照的長輩，可以受到比較安全的呵護，不會有意外，飲食及各方面都可以延緩失智。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "很可惜的是，我們也輔導這樣的加盟，我們並不是想要真實以營利為目的，但是我們希望將這樣的觀念推廣到臺灣每一個地方，也創立了一個品牌叫做「愛德高登」。很可惜的是，我們當時在設立的時候，我們發現這塊的法令是欠缺的，我們當時是做了一般公司的營利事業登記，這兩年來是一直呈現虧損的狀態。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "我們今年開始推廣實體店鋪的時候，我們8月開幕，投入的資金將近1,500萬左右，結果我們就受到台東市政府衛生局等的稽查，但是就進入長照系統，我這邊有資料可以提供給政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有問題需求彙整表，我們就列入議程。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "希望可以獲得答案，並讓我們繼續經營下去。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "政委、各位長官大家好，不好意思，我今天有一點感冒，真的不好意思，我是長榮大學創新育成中心的陳薇君，今天很開心能夠到這個地方來，因為長榮大學育成中心是從103年成立到現在，我們從一剛開始，我們推動的理念就從社企理念發展，主要是因為我們是一所基督教大學，基督教大學的使命是希望讓社會更好、可以關懷這一塊土地。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我們在做社企這一塊的部分，我們希望能夠培育社企的廠商之外，我們更希望的是我們的同學，每一個人都可以具備社企的觀念，以後落實在就業跟創業這一塊領域的時候，能夠朝這個地方發展。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我們很開心，在經濟部中小企業處的協助、補助之下，讓我們成立到現在，其實到今年也跟尤努斯中心跟真谷（音譯）基金會簽約，我們這一次邀請了日本在地創生團隊來到台南，與當地的朋友們做一些交流。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我們希望透過學校扮演這樣的角色，能夠讓學生真正走入這個環境、受惠這一塊土地，這是我們長榮大學育成中心一直在推動的，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴明宏", "speech": "政委、中心同仁及各部會的朋友們、今天與會的大家，大家早安。我是雲嘉南中心的副執行長賴明宏，很歡迎大家來到這邊。" }, { "speaker": "賴明宏", "speech": "非常開心政委帶著團隊跟台北空總成立社企中心，在今年6月時曾經拜會國發會的曾副主委，跟他提到這一個概念，我們那時在談說希望盤點各部會的資源，希望協助不管是社企或是地方社區的發展。" }, { "speaker": "賴明宏", "speech": "非常開心看到這個架構可以完成，雲嘉南中心也可以扮演這一個平台，可以透過線上做諮詢以外，希望就近得到服務的話，也歡迎來中心，我們儘量協助大家。也希望這一個架構的運作可以更平順來幫助大家解決更多的問題，謝謝。" }, { "speaker": "徐文志", "speech": "政委，中央部會同仁、各位與會的嘉賓，大家好。我是行政院雲嘉南服務中心副執行長徐文志，非常開心政委今天能夠帶隊來面對社企創新的。" }, { "speaker": "徐文志", "speech": "既然是創新的社企，當然會碰到很多有關於法規調適、經營輔導及資金運用的議題，對於服務領域的部分，很多都是新創，當然有很多不是過去繼承的思維可以解決，因此感謝政委及台北服務中心的平台，來面對社企營造的過程中所面對的問題，以促成整個社企的發展，謝謝大家。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "台語聽得懂吧？" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "政委、各位長官大家好，我是嘉義邱楹棟，今天很開心有這一個機會來參加這一個會議。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "為了社會企業，我曾經請教很多會計師，也就是社會企業有沒有租稅優惠？有沒有不一樣？為何要辦社會企業？嘉義生產團最近要成立基金會，我們就一直在討論工作，也就是基金會要做的事是救濟、補助，但是社會企業要創造很多的機會，以幫助這些需要受幫忙的人。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "基金會沒有問題，我們基金會創立按照精神可以隨時創立，但是要創立社會企業不知道怎麼創立。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "為何要創立社會企業？因為我們是營造業，我們做了570座橋，就花了5、6億，我們可以自己培養營造廠跟商店，因此我們希望將工作釋出。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "我找不到社會企業的法令，也就是給我們有什麼特別的優惠。社會企業在法律上的定位，我希望在這一個會議當中很清楚瞭解，我也可以瞭解在租稅上有什麼優惠，剛剛聽到做了社會企業都虧錢，但是每做社會企業都虧錢，就沒有人要做社會企業，那麼就沒有辦法做得很順利，這個是我第二點想要瞭解的部分。" }, { "speaker": "邱楹棟", "speech": "第三，因為我身兼臺灣健康照護協會的秘書長，所以我在嘉義縣的水上鄉，要推動嘉義縣的長照中心，依協會來說，可以去承租很大的辦公室，也可以做很多的業務，但是本身是沒有錢的，如果以社會企業的名義跟協會的名義來介入，我們現在承租的是水上鄉這一間很大的辦公室，一樓至三樓整棟都在承租，但是協會本身沒有錢，我們打算用社會企業如何來做，應該要如何介入？我們上個禮拜在討論這一件事，我不知道要如何處理，不知道是要用租的方式或者是日照的方式，我希望在這邊可以得到答案，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是中小企業處的專門。而且也不只是公部門，創新育成中心也處理過非常多類似的情況，等一下可以來討論。" }, { "speaker": "蔡岳儒", "speech": "政委、各位夥伴，大家好，我來自雲林，我是雲林縣的議員，我叫蔡岳儒。" }, { "speaker": "蔡岳儒", "speech": "雲林縣是農業縣，因為縣長對於設施農業支持的補助，所以有越來越多年輕人回來從事設施農業的種植。當生產量越來越多的時候，他們的設施農業通常是無農藥或者至少是安全農業的農產品。" }, { "speaker": "蔡岳儒", "speech": "但是在行銷方面，開始當產量越來越多的時候，他們的問題就出現了，他們很會重，但是他們如何去賣，也就是說在通路上，如何讓年輕人對於未來這一些小農友善種植的理念，也就是願意回來努力的這一些人，可以有一個永續性的生存契機，我想這個是在這一次會議裡面，我想這個是在這次的會議裡，想要請政委跟各位夥伴大家共同集思廣益的部分，謝謝。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "歡迎大家來行政院雲嘉南服務中心，我是執行長許根尉。我覺得各位真的非常辛苦，尤其不管是NGO或者是NPO，社會企業在經營的過程中真的很辛苦，所以真的要早一點提出求救。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "因為我待過工策會，其實有一些企業診斷是不用錢的，應該早一點提出求救，看是通路的問題或者是賣場規劃或者是動線規劃或者是廣告行銷有問題的話，我們都可以透過管道來協助，但切忌不要等到最後再發出求救，有一點來不及。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我們鼓勵大家今天暢所欲言，像政委跟我說的可以解決就解決，不能現場解決，一個月後就書面後來解決，沒有辦法的話，她會再來到現場，我們就把問題解決掉。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我們今天是來解決問題，就像蔡總統跟賴院長交代的，我們會成為地方溝通最好的平台，我們會知無不言、言無不盡，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間控制得還不錯，現在請台北的朋友自我介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常前一個小時用來彼此認識，所以台北那邊不好意思，你們大概只有7分鐘的時間，但是我想請台北那一場的主持人稍微介紹一下，先讓大家認識一下台北的主持人，也請台北那邊各個不同部會的朋友們，我們鏡頭、攝影機盡可能帶到大家的臉，大家彼此認識，也分別稍微自我介紹，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家好，我是經濟部中小企業處的秀玲，今天台北來了很多夥伴，請大家一一介紹。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "政委好、大家好，各位先進好，我是農委會企劃處科長韓寶珠，今天很高興可以來這邊參加會議。" }, { "speaker": "袁巧璇", "speech": "政委好、大家好，我是食藥署食品組袁巧璇，很高興認識大家，謝謝。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，我是勞動力發展署葉良琪副主任，謝謝。" }, { "speaker": "彭冠智", "speech": "大家好，我這邊是食藥署研究檢驗組我叫彭冠智，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "大家好，各位出席的先進大家好，我這邊是教育部青年發展署，我是蔡君蘋科長。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "政委好，各位先進大家好，我是文化部文創司許碧蘚。" }, { "speaker": "莊勝雄", "speech": "政委好，大家好，我是食藥署北區管理中心莊勝雄。" }, { "speaker": "陳育靖", "speech": "政委好，大家好，我是國發會法協中心陳育靖。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮科員，謝謝。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "政委好，大家好，我是交通部視察黃玲玉，謝謝。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "各位與會的先進大家好，我是文化部資源司古惠茹，謝謝。" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "大家好，我是衛福部社家署的何嵩婷，謝謝。" }, { "speaker": "許信強", "speech": "政委好，各位朋友大家好，外交部今天真的有派人來喔！我是外交部非政府組織國際事務會培力發展科科長許信強，謝謝。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "商業司張儒臣。" }, { "speaker": "林芳如", "speech": "政委好，各位夥伴好，我是衛福部社家署林芳如，大家好，謝謝。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委好，各位夥伴好，我是衛福部社家署企劃組吳宜姍科長，因為大家很關心照護的議題，我們也請兩位代表過來，謝謝。" }, { "speaker": "陳俊吉", "speech": "政委及與會先進代表好，我是衛福部社會及家庭署老人福利組陳專員俊吉，謝謝。" }, { "speaker": "謝宛容", "speech": "政委好，大家好，我是食品藥物管理署食品組謝宛容，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們全員到齊了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家時間掌握非常好（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來等一下進行的方式是這樣，大家事先有提出問題，也就是事前提出的議程，這個部分我們會先處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要大家有看到，我們在台北有找得到任何跟行政部門、任何部會有關的，我們就會請他們直接到台北的會場，所以我們等一下不會說我們還要帶回去討論，我們可以很就事論事討論問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大家提出一些新的、沒有在上面的問題，包含法規、青年返鄉、社企本身在租稅或者是其他方面的一些優惠，還有地方SBiR的青創，我看起來是台北的朋友，跟我們這邊加起來是可以處理的。因此今天每一個題目，可能花10至15分鐘左右的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前公部門大家討論的時候有一個習慣，長官講話的時候屬官不敢發言，可能同一個部會有三個人來，可能只有資深的會講話，我們盡可能不要有這樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們瞭解文化上是有一些困難，所以有一個線上發言的平台，是給台北的朋友，如果你有手機就連到sli.do，也就是有平板或什麼都可以連上去，就是這一個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也會讓你輸入一個數字，也就是「0114」，你輸入之後這個有一點像聊天室，有一點像LINE，大家可以在上面發言。而這個發言有一個好處，也就是匿名的，比較資淺的同仁不用擔心被秋後算帳，如果真的發現局處或部會有什麼困難的話，你也可以勇敢提出，也就是可以匿名發言的平台。如果你看到別人的發言覺得很不錯，也可以按讚，比較高的就會浮到上面去，就會優先看到並優先處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會因為我在用麥克風，而大家就一定不能講話，我正在講話的時候，大家有什麼想講的就直接key上去，那個效力跟講話是一樣的，我們都會逐字地做到會議紀錄中，我們現在看到已經有兩個人上來了，有人說「大家好」，我們處理完之後就會再存起來。在台北的主持人或者是秀玲科長鼓勵台北的朋友，把大家的專業分享一下，所以我們應該在討論問題的時候，大家一面在上面聊天，或者分享一下自己的專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在剛好11點，就進入到下一個議程，主要是事先的這一些問題，我們就從一開始台南的以琳之家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先強調一下，大家看到「企業」兩個字就覺得一定是公司的型態，但是這個字是翻譯過來，其實是叫做「social enterprise」，本來是「事業」的意思，所以不管是公司的形式或者是協會、基金會的形式，不管是合作社的形式，都是社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業，我們現在用的定義是參考馮燕老師之前用的「廣義定義」，也就是只要有一個很明確的社會使命，好比像你有一個公司寫在章程裡面，如果是協會或者是基金會，可能基金會設立的時候就說要解決什麼問題，如果是合作社，而名字裡面就有勞動合作社、生產合作社、消費合作社，也就是有一個很明確的社會使命，這個是第一件事；第二，你有一個商業模式，也就是別人可以跟你透過商業交易發生關係；第三，你賺到的錢是用來解決社會問題——有一個社會使命、有一個商業模式，來解決社會問題，這樣就是社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個條件其實很容易滿足，不一定要是公司或者是大公司，又或者是協會的話，也沒有限制你的章程要長什麼樣子，都沒有的，只要有一個明確的社會使命，你登錄的時候，因為現在中小企業有一個登錄平台，我們問的是社會使命是什麼？商業模式是什麼？解決了什麼問題？只要回答出這三個就是社會企業，這就是最基本的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個朋友有關心擔任公司的發起人，我想要澄清一下，這個意思是不是一個NPO去擔任一個公司的發起人？好比我現在有一個非營利的組織，我現在覺得我跟市場要發生一些關係，我設立這邊當然是接受捐助，我有一個公司可能就要接受投資，如果是NPO，當然不可能接受投資；現在是要設立一個專門執行協會使命的公司，是由我這一個協會控制，接受投資人投資。這裡可以考慮使用閉鎖型公司，也就是可以讓你接受投資的同時，也不會被投資人搶走，還是可以保持這一個社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到長榮的朋友（陳薇君）一直在點頭。因為他們的專長是尤努斯，這位經濟學家發明了一個模式，得了諾貝爾經濟學獎。他的意思是不管賺在多錢，投資人就是拿回原先的資本，之後不管賺再多錢都是回到這個社會使命來投入。這個模式叫做Social Business，詳情可以請教她。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也請台北的朋友回答一下，我知道之前秀玲科長有幫忙瞭解，協會本身要擔任發起人，而不是公司設立之後再把股份捐回的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道目前的協調進度怎麼樣？是不是可以請台北的朋友們分享一下專業？" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "應該是自然人或者是法人都可以當發起人。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "可以再詳述一下目前登記的問題是在什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在兩個禮拜之前，有碰到另外一位NPO，他說的是現在想要設立作為一個發起人，但是他的章程裡面沒有明確寫說可以成立公司或成立閉鎖型公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是說是不是可以開一個他的會員大會，就可以等於授權設立這一個公司，或者是登記的時候有什麼別的要件，或者是都不用，只要遞件就會成立了？" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "公司登記是準則主義，只要是要件成立之後就可以登記，只要有符合發起的程序，有作為一個發起人，開個會並臚列一些應載的文件或事項，應該就可以辦理登記。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "只是說不曉得先進他們是已經去送件了嗎？或者是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法令上有沒有什麼困難？這邊聽起來的說法是，只要你這邊做成一個決議，像這一個協會決議要發起一個公司，而這個公司怎麼樣盈餘分配回協會或基金會的章程，我想我們有很多專家可以幫忙擬這個範本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在法令上，其實是沒有違法的問題？這邊有朋友要發言，不好意思。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "大概需要800、1000萬的資金，協會沒有辦法拿這一個錢出來，要跟政府申請補助，但是拿到補助金是要三個月或者是四個月，因此周轉金要800萬至1,000萬，我們要開辦日照中心跟亞太多功能的中心。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "但是如果你用公司去成立、組織的話，以後這一家公司是屬於私人公司或者是協會，這個就搞不清楚。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "所以委員您提的是這一個，但台北答覆的並不是這樣子，我們牽涉到協會是非營利機構，不能作盈餘分配，那怎麼辦？這一家公司是屬於這一個股東是個人的，又或者是協會底下的？如果是協會底下的，但又不能盈餘分配，那怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛商業司同仁回答的是，其實法人也可以是發起人，所以協會也可以是公司的股東，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個東西的盈餘分配，你剛剛講的是公司現在賺了錢，等於就變成是協會的資產，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而協會的資產，就很像手上有一些股票，這個就是資產，我不知道這個是長榮的朋友或者是其他的朋友沒有碰過這樣的情況，可以分享一下嗎？" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我們剛好有輔導了一個地方的協會，他去成立社會企業，在今年10月也正式登記了。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "協會確實是沒有的部分，公司的章程在當時社企理念裡面，把社企的理念放進去，你用公司運作的模式來作經營，我覺得剛剛這一位先進提到的是資金的部分，可能是對於一剛開始要投入社會企業，尤其是這樣的協會發展組織，他們要投入可能是一個比較大的、希望能夠被解決的問題。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "公司的負責人是剛好自己拿出自己的資金出來，一剛開始其實資本額設定就是100萬，但是在這一個過程當中，我們鼓勵他說商業模式要很明確，所以我們在一剛開始的前期，也就是把商業模式確立化。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "因此在這一個過程當中，可以再募集其他的股東，可以從協會去找，也可以從你認同這一個理念的人，問他要不要加入這一個公司。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我覺得這一個部分有一點像募資或者是集資的概念來作發想，也許可以解決剛剛先進您所提到的問題。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "剛剛政委有提到，我們學校跟尤努斯基金會（合作），有一個概念是所有的股東加入進來時，是沒有辦法有營利的分紅。所以社會企業的投資者或者是股東的理念要很強，我相信在協會裡面一定有這樣的人，其實我們目前在成立的兩家公司都是有這樣強烈理念的人願意投入，相信在這一個部分也許能夠被解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要章程範本的話，就知道需要跟誰拿了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我想重點不是組織形式，而是做這一件事，這一家社會企業跟一家基金會的關係是有各種關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但尤努斯的模式，是股東投資1,000萬，後來賺了1億，股東還是只拿1,000萬，剩下的是回到協會或者是基金會做社會使命，或是設立子公司繼續解決這一個社會問題，這個是最純粹的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你希望基金會或者是協會的朋友都要投入的話，這一種百分之百再分配的東西，其實是最適合的——我自己覺得哲學上最適合的——大家並不會覺得掛羊頭、賣狗肉，並不是用來上市發行股票；反過來講，也不會投資人想要收購小股東就可以控制這一家公司，因為控制權可以保持在當年的基金會或者是協會上，希望有回到你的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望有釐清，我不知道以琳之家的朋友們有沒有要再追問？" }, { "speaker": "李秀蘭", "speech": "我不知道會回答這麼多，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "有關上次的問題，我帶回去向本處長官請示，本處說明如下：" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "根據人民團體法第39條規定，社會團體是推展文化、學術、醫療、衛生、宗教、慈善、體育、聯誼、社會服務或其他以公益為目的，由個人或團體組成之團體。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "如果他們要籌設這種「閉鎖型社會企業股份有限公司」，因為性質仍屬營利性的組織形態，必須要投入一定的資金來營運，如果經費來源是社團內部的會員或者是社會捐贈的收入，恐怕並不是很適宜，而且與協會設立的目的並非很符合，又必須要承擔在市場上失利的風險，對於協會未來的發展及內部的和諧，都可能有增添變數，因此內政部不太建議這個協會籌設閉鎖型社會企業股份有限公司。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "但是，如果這個協會想要在自己的章程中，透過會員大會的程序來加入社會企業的內容，內政部這邊是尊重協會的自主，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，內政部並不是希望隨便什麼協會都可以加入或者是籌設什麼公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先要先說服全部的會員，這個程序還是要走，不能說執行長一個人說要去就去了，這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，那一家閉鎖型社會公司必須很明確說，他設立的目的跟當年協會成立的公益目的，是要完全符合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個看起來，剛剛那一位內政部的朋友是說如果看起來是要集資、賺錢，並不是全部投入協會章程裡的社會目的的話，他們覺得在認定上就會產生一些困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面這一個閉鎖型社會公司的章程要非常清楚，第二個是要透過這一個協會的章程或者是會員大會認定，這兩個要對齊，這個時候再開這一個門，比較不會有爭議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這兩個有任何一個不對齊的話，他們就覺得不適宜。這樣大家應該都很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這案就差不多了。非常謝謝台北的朋友花了很多時間研究這一個東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望未來在我們開了先例之後，是有很明確的模式。既然這邊有兩家例子，像章程或者是範本，都可以會後分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就進入第四案：「銀髮園這邊說老人的日托，目前沒有專責規範。」我們知道日托現在有很多很有創意的方法，我們在青年諮詢委員會的方式，我們就有聽到老幼共學，也就是把幼兒的幼托跟老人的托育放在同一個地方，等於老人和幼兒放在一起學，但是算是幼兒園或者是日托，而不算長照？長照是有定義的業態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然台北有相關的部會朋友，是不是給我們指導一下目前實際的狀況。" }, { "speaker": "陳俊吉", "speech": "主席、與會代表大家好，我這邊是衛福部社家署老人福利組，有關於日間托老，本署目前的規劃是補助社區照顧關懷據點辦理加值服務來進行相關的輔導與管理。" }, { "speaker": "陳俊吉", "speech": "如果單位提供的服務對象及內容，有涉及長服法的相關規定，則應依長服法的相關規範來辦理，以上先作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以長服法的規定可以多說一點嗎？這邊講到「必須加入長照體系」的要件，是必須做什麼？" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "大家好，我是衛福部社家署的嵩婷。長期照顧服務法有說如果對象是身心失能者的話，是屬於長照服務，而身心失能者是指身體或心智一部分或全部喪失，生活需要他人協助，所以基本上只要有照顧這種失智、失能的對象，就應該要進入到長照體系，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣不知道有沒有回答到？您剛剛提到是預防醫學的情況，是不是有落入身心失智？" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "他給我們長照法自己看，但是長照法有揭露的部分心智功能喪失或者是部分失能者，但是這個部分並沒有很明確定義。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "如果按照衛生局的官員這樣子的解讀，我覺得很可怕，他說只要拄著拐杖就算了，我們都知道長輩超過65歲甚至是70歲以後的十年，以現在平均生命到80歲來看的話，不可能連出門、自己用的拐杖，都是不可以的、都是被認定為失能。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "所謂身心失能的這一個部分，我想這個要釋疑，因此我們在10月18日有發還台中市政府，也就是希望我們能夠很清楚地明白所謂長照法所言的身心失能的心智功能喪失部分如何認定，目前還沒有給我們一個標準。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "再來，像我們業者所服務的，當然進來會量測血壓，並看看他的身體狀況好不好，我們再看體能活動、關懷及陪伴，如果長照法涉及到的身心失能的依據沒有界定很清楚的話，這是我的第一個疑慮。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "請問一下：任何一個只是日托，並不是需要住到安養中心或者是日照中心的長輩，這樣子的落差就有很大的落差，這個是我的第一個疑問。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "第二個疑問，我們的問題是在於政府可以做，為什麼民間不能做？這個對於創新產業、社企來講是一個扼殺。我提供政委一份資料，台中市政府社會局補助都功能日間托老計畫，這邊所有的人都跟我們這邊的人一樣，社會局自己出來稽查我們，他們自己補助、自己辦，在台中市叫做「健康元氣學堂」，其實並不是收到專業的。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "像我們的園長是請護理師，本身是有長照的背景，本身是要做量測血壓跟照顧老人的工作，並沒有任何的護理行為，他們卻說不行；而政府園區學堂裡面，並沒有請照顧服務員，還是委託外面的基金會、NPO在執行，但是他們說這一些東西卻是通通都沒有違法。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "我當然覺得這樣子是一國兩治，剛好都是在台中市，你來稽查我的時候，你又是社會局，你自己又有辦一模一樣的東西，這樣是不是很弔詭的現象？因此我希望的是，我們就事論事，如果你讓業者不能做，你政府的這一些計畫可以辦嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我聚焦在兩個部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，「日常生活須他人協助」，這個是明確的內容。拐杖當然不能算「他人」，所以這個部分他們很清楚。而你們自己說服務的對象是「生活可自理之年長者」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「生活可自理」跟「須他人協助」，這個邏輯上是互相排除的觀念，一個人不可能同時落入「生活可自理」跟「須他人協助」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，你的疑惑，是做了失智量表，或者什麼量表都沒有任何的狀況，但是他還是覺得有可能須他人協助，等於就變成每一次稽查來都有不同的風險，你沒有一致的方法去判斷說，現在裡面的每一位長者是否到須他人協助的狀況，沒有一致的標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道台北的先進有沒有辦法先聚焦在這個小範圍？我沒有辦法在這裡處理大的長照系統，這個是賴院長會輪流下鄉講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們先看看長照2.0，有沒有目前認定的方法或標準或制度。在認定上，是不是可以請台北的朋友分享一下？" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "身心功能需要協助的部分，是有一定的標準，也就是可以經由各縣市長期照顧管理中心去評估，他有一個評估的量表，因此會分成八個等級，也就是由那個量表去評估出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是機構可以直接請你們的人來run你們的量表，或者是請老先生、老太太去run？" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "可以去長輩、家裡幫他做評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個評估的有效期是多少？或者是評估為止就是以上次的量表為準？" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "半年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。這樣是不是有解決你的問題？如果run過量表，並沒有日常生活須他人協助的程度，他就是你的合法客戶，但是半年要重新量一次。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "謝謝政委這樣子明確（說明）。" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "當天來就直接看長輩有沒有這樣的狀況，只是很簡單問他幾句話，所以我很主觀認定並沒有辦法有一個標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想重點還是半年一次，這個是可以預測的，好比像你的一些專案就可以設計半年的專案，像如果這一種稽查的話，你不知道兩個月之後來稽查或者是……" }, { "speaker": "莊保霖", "speech": "……現在是每個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。這個是很明確的規劃，現在看一下線上的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友關於這一個題目有沒有要補充的？或者是以剛剛的討論為主？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於公部門自己辦理的事情，有一些依法令是這樣子，依法令是這樣子的時候，可以挑戰法令，這個是行政院可以改的就改；行政已經有法令的情況下，我們去作創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也跟大家分享一個：如果現在想要做一個創新的模式，其實是你覺得法令不確定是不是適用，如果社企照護就來聯繫會議討論；但是如果你覺得碰到法、社企跟照護沒有關係，純粹是一個創新模式，好比像金融模式或者是很多人自駕車或者是引入一些科技，這個是我們有一個專門的網站，也就是「沙盒（sandbox.org.tw）」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個網站的特性就是對任何法規疑慮，都可以直接打「0800-056746」的電話，如果需要一個地方政府給你一個實驗的場域，讓你暫時違法——違法地方法令，並不是法律——如果六個月的時間，中企處會有0800幫你做到好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要釐清的話我們就放到這一個會議來釐清，如果你很明確要違反一個法規，你希望你對，但是這個法規錯，這時候你就開始打這個電話，我們就開始進入這一個法規調適的過程，這個是很具體的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這一個題目這樣子的話，我們就進入下一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長榮想要知道各項法令的進度及發展的策略，我們就快速跟大家報告一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前社企在公司型態裡面，最重要的一個法令就是公司法，而公司法裡面，為什麼之前認定、發起一直有問題，也就是公司法第1條寫「公司以營利為目的」，各國的公司法很少這樣寫，但是我們的就這樣寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣寫的問題是，每一次當非營利組織要跟公司發生關係時，永遠就會發生內政部同仁剛才提到的解釋，也就是以非營利為目的，為何可以合作？這個是最大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在公司法送出去，以我的瞭解，不會再翻盤，公司法的版本第1條是「公司以營利為目的」，但未來公司「得」即可以宣告有社會或環境的目的，跟公司賺錢的比重，這一個公司可以自己決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像CSR也就是公司的社會責任，這個比重可能不一定很多，只有5％，但是5％也是錢，所以賺的錢的5％要投入某個社會使命，我們也很感謝他；也許B型企業是到30％或者是50％要投入環境或者是社會目的，我們在看的時候，就知道我們每一年希望提出一個報告告訴我們多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤努斯系統是100％，也就是不管賺多少錢，還了股東之後，全部的盈餘都投入社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像以前尤努斯的Social Business模式，像這一種百分之百到底是否符合公司法？其實是有一些疑問的。我們在新的公司法裡面，明確說你只要講清楚你就是合法的，所以以後公司就不是只能賺錢了，其他的部分在公司法裡面講清楚這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，很多朋友會怕我在公司自己網站上去說百分之百都捐出來之類的，但這個章程其實還要跑去經濟部調章程，其實每一個客戶都去調章程，成本是很高的。所以我們現在會請中小企業處及商業司的兩個單位中間達成一個協議，在公司法裡面按照法規，也就是「自願揭露事項」，公司裡面有一些事，希望全臺灣都可以知道的，這裡面包含了你的章程，尤其是章程裡面分配的邏輯，當你把這一個東西當作自願揭露事項時，商業司承諾把這一個東西變成開放資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "何謂「開放資料」？這不只是資訊公開。「資訊公開」好比像我們列印一個文件放在網路上、社區公告欄都可以看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「開放資料」不但可以看，還可以拿去用，可以做成圖表、加值，政府保障不會告你，所以公開只是可以看，開放還可以改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資訊是給人看的，資料是給機器看的，因為有固定的欄位。變成開放資料的好處，是每一家公司有自己社會使命、別的東西的揭露事項或簽核報告書這一些東西，只要是自願揭露，就會有一個自動機器的欄位放在網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家並不是都學電腦的，不一定會自己點出試算表，因此我們請中小企業處幫忙在網站上有一個查詢的介面，有一家公司宣稱百分之百投入社會營利，就不用自己花時間打電話確認是不是這樣，就是在中小企業處這邊按一個鍵或者是打入統編，這個是真的或者是假的，是掛羊頭賣狗肉或者是反過來。因此這個是公司法最基本馬上會送到立法院修改的部分，這個是具體回應先進的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們接下來還在草擬的是，「中小企業及新創發展條例」——新創已經確定進去了——對於社區、社會創新採購的部分，目前都有一些想法，像剛剛講的沙盒法規調適也是在這一個條例裡面規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個條例目前正在草擬，網路上已經有懶人包。請先進快速跟我們5分鐘報告一下這個條例目前的狀態。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "「中小及新創企業發展條例」，目前對於新創企業的部分，主要是因為過去在獎勵投資條例，一直在促進產業升級條例，一直到產業創新條例，一直到目前中小新創及企業發展條例。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "原來這個部分對於產業別有提供一些租稅優惠，後來的部分就改成功能別，所以是針對研究發展、可能是針對自動化，及可能是針對人才培訓的一些部分。中小企業處希望藉由產業別的這一些租稅優惠來帶動包含我們ICT產業、資訊電子、機械業蓬勃發展。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "這一些人賺到錢以後又跑來投資生技產業及其他很多的產業，而造就臺灣經濟的榮景，因此有關於創業育成專章，我們希望能夠促成企業投資新創，這個是企業天使的概念，又或者是投資我們的創業育成機構等等的這一些部分，從這一個部分來提供投資的獎勵，大概是這樣的情形，剛剛政委有提到對於新創的投資獎勵。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外一個部分是有關於創新沙盒的部分，這個部分是還要會商目的事業主管機關，也就是可以提供沙盒實驗的申請，可以在一定的期間或者是在一定的地點可以進行一定的場域，可以進行這樣的實驗。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們會賦予這樣的權利，不過基本上還是有一些義務或者是責任要負擔，像剛剛先進有提到對於社會企業是不是有一些投資抵減的獎勵，且剛剛政委有提到我們在這一個部分的追求是希望經濟價值及社會價值能夠兼顧的前提，因此我們的目標是把所有企業組織以後都能夠朝向社會創新企業的方向發展。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "目前有關於針對功能別提供租稅優惠，因此我們並沒有特別針對哪一個企業或哪一個產業有再提供這樣的租稅優惠措施。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "經濟部的觀點希望能夠協助從資金的部分、從育成輔導的部分，想要讓我們投入社企或者是社會創新的朋友，希望他們把商業模式能夠發展更好，讓他們能夠真正兼顧營利的方向。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "因此基本上修法經過政委這部分的指示，余宛如立委有提出一個社會企業的發展條例，不過這個還沒有修法通過；但我們希望以後出售的產品或服務就收入的部分，有50％以上可以是從市場來的，因此就不是來自於捐贈或者是受贈，代表具有某些商業能夠獲利的模式、方式。以上簡要報告。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "信保的部分有，大家知道信用保證基金，就是由政府當保人，也就是由社企變成成長的夥伴，單純做保人的關係變成是社企或者是新創可以成長發展的好夥伴，因此相關的配套也都積極努力制定中，這個部分法規就可以處理了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整，引進現有的公司投資到社會企業、社會創新的這一點上，這個在中企條例裡面會給一些優惠，但並不是直接對社會企業本身，因為社會企業還是有50％以上的收入，理論上是要來自於市場，只用這個標準來看就給租稅補助，其實是不妥當的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是做的事情本身是有社會價值的，這邊想辦法幫你引入正確的資金，我們叫做「影響力投資人」，這個是一件事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果借錢上需要資金的做保，只要你證明你的社會價值，也就是你做的事跟政府做的事是同一個價值，政府就幫你做保障，這一件事是信保的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，余宛如立委有特別提出「社會企業發展條例」草案，裡面有社企的專門基金，對基金的捐贈者也給予所得稅的優惠。但那個部分是立法院的提案，並不是我們行政院修改法令就可通過的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我基本上不反對余宛如立委的提案，但是我沒有辦法保障兩個月或者是三個月之後就會通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以說法規命令，半年之內可以看得到結果，這包含信保的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望有回到到先進的問題，不知道有沒有朋友要提出問題補充或者是追問？" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "非常感謝政委及經濟部長官的回覆。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "其實我們長榮大學在推動社企的過程當中，其實誠如政委所提到的，百分之百把利潤完全回饋到社會，這一個過程跟原本的公司法其實是相互抵觸，但其實我覺得社會感受到這個氛圍了，我們在9月用這樣百分之百的章程，我們成立了一家公司，台南市政府同意讓我們成立這樣的公司，我們覺得事實上來講，社會的氛圍已經開始接受社會企業。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "但是誠如政委所提到的，因為也許我們是學界，我們可以很快接觸到一些相關的資訊，但對於一些企業家或者是新創的夥伴們想要成立這樣的公司，可能在組織章程或者是相關的法令不太清楚，我覺得在這一塊，也許未來不管是長榮大學也好，我相信有其他很多學校在推動這一塊領域，都有相關的育成中心可以協助。" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "我相信像嘉義大學或者很多其他的學校，都可以協助；而政府也有很多很相關的部門，像經濟部中小企業處的圓夢網的相關法令都相當完整，這一塊都可以查閱跟諮詢等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們瞭解到台北也有一些朋友，是在法令上不管是從中小企業處或者是其他勞動部、其他部分，因為其實社企在所有的部會也是一起學習，所以這一件事像剛剛法令上、法規上我們這邊講的之外，台北的朋友不知道有沒有任何要補充的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "線上有一位朋友要補充，社會企業的定義應該是在經營的理念跟過程，而不是結果，如果一開始就是有社會使命，寫在章程裡面很清楚，我真的很高興台南市現在願意設立這樣的公司；這一家公司的名字叫做什麼？" }, { "speaker": "陳薇君", "speech": "「方舟美好」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們以後就知道章程要抄誰的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實當然之前社會氣氛真的不是這樣，我們現在開始往這一個方向移動，我想公司法的草案扮演一個非常重要的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個朋友在線上提的非常清楚，如果你不是章程裡面把它明訂其公司型態，甚至你是基金會或者是合作社，如果你沒有講清楚你的社會使命、商業模式如何連結，大家就可以打著社企的招牌，那就變成一個很潮的詞，也就是專門用來吸睛的，這樣就很無聊了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我自己原來的那個領域，我們都有聽到很多像「雲端」、「大數據」的潮詞，但是事實上大家到最後全部去用這些字的結果，就是這些字沒有意義了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一件事很重要，也就是大家在投入這個的時候，要回答得出來你的社會使命是什麼、你的商業模式要如何連結、你解決什麼問題。這三個回答的話，我們會希望所有人都寫在章程裡，這一件事是特別重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說「回答得真讚」，這應該是在講台北、這邊的朋友，不是在講我（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「身心失能持續或已達六個月以上」，這邊其實有一個很明確的範圍，不管是檢查或者是法律裡面的定義，請各位參考，我事後會把這一些問題又放回同一個網址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他都是講大家好，那就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，接下來在中小及新創的條例裡面，對於公部門「社會創新」共同採購的部分，會有一個明確的定義，這個是我們可以控制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在余宛如立委及許毓仁立委提出的草案，我們有檢查過，是跟我們相符合的，並沒有衝突的。也就是「社會」的部分一定要有明確的目的、社會目的，「企業」大部分的收入必須來自於市場，這兩個都完成了，基本上算是最基本的進入門檻都有，但是每一家都有不同的社會模式跟要解決的問題，這個就是要百花齊放，如果有一些關於法令的部分，就進入到沙盒（sandbox.org.tw）。希望有回答到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「地方政府很不容易申請地方的SBIR，而且很難去作認定，這樣子投入的資源是比較有限的。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分地方性的SBIR，我記得有先進在主責這一個業務……這一個會場有朋友在處理嗎？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "嘉義市政府報告，申請資格我可以唸給大家聽一下，符合中小企業的標準所稱的「依法辦理公司登記或商業登記，且其本公司地址登記嘉義市」，嘉義市的是這樣子。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "申請不是很困難，因為我們的經費比較少，但我們申請的廠商，像我們舉例好了，今年二十家來申請，大概有十二家通過，比例超過一半。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "經費的部分每一家可以補助100萬，因為僧多粥少，因此有六至七成，對我們來說應該是ok的，前提是要有公司登記或者是商業登記，如果你們有做公司登記應該是沒有問題，而且我們不只是補助中小企業，像SBIR，我們會為了中小企業來做許多事情，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以社會創新或解決地方問題的商業模式使命，你們不會對他們大小眼，應該是鼓勵的（笑）？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道執行長的回答是不是足夠或者有需要再補充的？我聽起來是非常明確，也就是像社會創新也是一種創新，並不會說沒有申請專利就不當作創新，不會這樣子。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "SBIR其實很簡單，如果未來具有市場性、開創性的東西，其實在委員會審查的過程，都可以核准。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "現在是如果透過育成中心的產學合作會比較容易一點，因為有一些企業主在繕寫計畫的時候，比較沒有那麼專業，甚至在寫報告的時候，也沒有辦法完全擬一些評審回答的問題。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "各縣市政府都是站在客觀且積極、主動的立場去協助企業去作一些轉型跟發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實行政院之前都說青創，我自己現在會說跨世代創業、跨領域創業，因為老一輩的朋友比較知道需求是什麼，才可以比較連結在地的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是要年輕的朋友寫八分鐘的簡報，那是非常厲害的。你必須要結合這兩個不同的世代跟方法，才可以觸及到不管在哪裡的利益關係人。我想這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有要補充的話，第七案大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第八案跟剛剛回阿里山、返鄉跟鄒族其實是類似的，如果有在地的文化商品要推出，但是要如何認同全臺灣青年加入這一件事，我想先問第一會場有沒有朋友之前處理過類似的事情？有沒有可以補充的部分？因為這個比較不是政策，而是文化營造、地方營造的問題。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我覺得嘉義縣非常好的部分，我們曾經參觀鄒族的「優遊吧斯」，除了少部分的表演者有餐廳跟展演的地方，就找所有鄒族青年返鄉。白天下午也有一些表演，把鄒族整個的文化、沿革及歷史都去表演，他們這一些表演的所有成員是來自於園區，包括導覽、餐飲業的同仁兼職，一來是創造地方就業，第二個是大家非常快樂，樂在工作、生活，而且老闆真的非常照顧員工，也帶著員工往前走，現在很多幹部都是鄒族所有的青年，因此「優遊吧斯」是大家都很有錢，希望能夠創造樂野那個地方生活很好，也可以賺錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在其實辦很多社企小旅行的活動，我知道各地地方政府、產發，有的勞動、衛福會帶大家看成功的案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在他們看到之前，他們很難想像這個到底是怎麼回事，書上也沒有，好比像明年5、6月的時候我們會辦一個亞太的社企論壇，我們現在也在規劃會請甚至請亞太區周邊的朋友來看在地做小旅行的活動，才可以把這一種創新帶回他們的國家，這個是為什麼外交部今天也在這邊的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望外交部比較希望瞭解在地的朋友們創新的方法，那個也是SDGs永續目標發展外交的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是青年在意的是工作環境是不是快樂、是否能夠交到新朋友、對於未來是否有參與權，也就是有什麼想法是老闆很平等的讓他的聲音進入，這個是一方面要營造這一個氣氛；二方面是打出招牌，薪水比市場也沒有高多少，你創造這一個氣氛，青年就願意回來。因為很多青年想要創造的是社會影響力，並不是賺大錢，也是有，大概是20％，但是80％的青年，你讓他選，他可以賺一些錢，是可以創造很大的影響力，他願意少賺一些錢，但是來做具有一點社會影響力的工作，這個是一個可能吸引青年的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北會場的朋友有沒有什麼分享，或者是有什麼案例可以參考或瞭解的？" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "政委好、與會參與者，大家好，我是文化資源司，負責社區營造跟村落發展的一些計畫，剛剛提到文化傳承的部分，希望年輕人投入參與。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "部內關於促進組織、社區組織發展、活化組織經營及青年回流鄉的機會，目前有三個方案：第一個是「青年村落文化行動計畫」，這於103年開始推動，我們今年剛徵選完畢。主要這一個計畫是鼓勵對於回流鄉青年透過一個獎勵金的機會，透過獎勵金個人申請提案，進入社區，以地方的文化、知識內涵為基礎，用青年的創意跟活力來作產業新的創意加值。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "這部分的案例有包含頭城的「甘樂文創」，運用在地社群的集結及品牌的行銷，因為我們輔導在地做農業及二度就業的媽媽，他們有成立新創的事業，還有包括頭城那邊也有一些青年基地平台的成立。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "第二個是「青銀合創實驗方案」跟「社區營造及村落文化發展計畫」，這兩個的計畫比較針對協會組織、大專院校、法人及社區大學的立案單位都可以投入申請提案，也可以跟青年合作，也可以共同組織經營策略的規劃，包含產品研發或新服務模式的一些規劃。以上提供參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家來不及做筆記，書面資料第8、9頁也在講這一個計畫，特色是非常完整地培力工作，而且不限制你用的組織形式，是直接去看青年本身覺得適合用什麼方式就去做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣針對青年的也有前面第6、7頁，也就是「U-start」也就是教育部的這一個，我如果沒有記錯的話，應該是剛畢業，甚至還在學校，但主要是剛畢業就要能夠加入在地的工作，這兩個是比較新的，而且是對青年，成效滿好的，都有一些發表會、線上也有一些資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面經濟部、勞動部已經行之已久。這兩個新的也請大家多多支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第10頁、第11頁有原住民族的青年，剛好有的話，等於這三個可以適用，而且也可以一起去使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得青年朋友們現在主要的問題是，這一些新部分的計畫，他們可能比較不知道，他們要扮演一個傳播者的角色，剛好對這方面感興趣還沒有投深的，看起來讓大家做一些小旅行跟做這一些工作，感謝台北會場的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子書面的議程差不多這樣子，口頭的議程比較像是動議的部分，我們就一個個要比較快速處理：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是叫做「東革阿里」的作物，我不知道台北有食藥署或者是衛福部的朋友，是不是剛好知道？如果不知道也沒有關係，我們可以會後書面，只要兩個月之內回到這邊來可以解決，或者是兩個月之內先有一個書面都可以。" }, { "speaker": "袁巧璇", "speech": "這裡是食藥署食品組報告，剛剛不太清楚所謂「違規」的情況，如果可以提供一些書面的資料，我們可以帶回去討論，之後再提供回復。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一個明確的函或者是文號，也就是剛剛提到違法的那一件事，也就是書面可以直接交給這一位朋友，我們就可以事後解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為今天的逐字稿，回去之後都可以收到每一個字的逐字稿，也就是可以編修十個工作天，也就是兩個禮拜，我們會全部公開在網路上，等於任何朋友碰到類似的問題，只要一Google就可以找到解決的過程，如果有書面資料要補充或要解決的部分，我們在兩個禮拜之後的線上網站，也都可以全部看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網址都可以提供給大家，事後都會提供給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個問題是：「有一些里辦公室或者是社區發展協會，如果要做社區的一些專案時……」，可能到不了最後一哩路，因為最後一哩可能有自己的計畫，這個是現有的社區營造跟培力團隊，還有資源分配管道處理的問題，這個執行長是專家，是不是可以給我們一些想法？就大概一些想法。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我想社造跟村里辦公室的部分，其實有一部分問題的產生我也在這邊向政委報告：很有可能的村里長是兼任社區發展協會的理事長，萬一村長、理事長被挑戰，沒有辦法繼續連任，很有可能會造成地方另一個階段的對抗。因此我們在整個行政資源（投入）下去的時候，要整合村長長跟社區發展協會的關鍵性是在這裡。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "因此，我希望為了社區以後整個永續發展來看的話，我們希望先解決自己問題的話，公部門或者是學術界這一些力量才不會真的到處碰壁，其實有一些問題在整個社區必須要先自行解決。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "還有，在社區的定位跟整個未來的發展，我們現在很怕的是，大家都在觀摩、學習，但很少有自己的創意，也就是看人家種紅藜不錯，就一窩蜂去種。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "像我自己去看「優遊吧斯」，他們跟咖啡那邊連手，像他就得到十大神農獎，他們拒絕外面的誘惑，本來UCC要花很多錢買他們的咖啡，因為他們的咖啡很優質，但是他們決定自創品牌，除了阿里山有茶葉外，他們認為應該要有咖啡，（即使）他們的單價滿高的，（仍決定自創），且自創品牌也很成功。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "要走自己的路之前，也必須跟地方充分討論，未來的定位可能是五年或者是五年後是否能夠成為你在社區的產業聚落，這個是相當重要的，才能走得遠、走得好，以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我自己覺得學到很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一方面從公部門的角度來看，地方自治還是有一定的程度要尊重，但二方面來講，這個地方本來就有一些特色，所以把這一些特色發展出來，這樣才是雙贏，並不是把外面一個模式硬塞進去、而在地又沒有那個特色，這就是很奇怪的情況。因此要因地制宜，因此並不是國外哪一個東西好，我們就抄過去，這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，當你發現地方特色的時候，要瞭解政府是一體的，並不是單一的局處才會有資源，像這樣一大本資料，每個部會都有資源，像有這一些盟友的時候，也就是之前輔導過跟你很像的案子，只是不在同一個縣市，因此平常你不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此當你知道之後，大家就會跟你取經，其實民間組織的力量要比政府往上再往下就快多了，只要一個LINE群組，全臺灣解決社會問題的人就可以彼此支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要瞭解這些「眉角（台譯）」，社會組織的力量才是社企的重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社企」並不是政府的一個亮點，也不是政府的政績。我們只是幫大家解決問題，到最後政績、亮點是大家的，不是政府的。這個是我們的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口頭提案第一輪都處理了。另外有一個朋友講通路的問題，我想大家可以參考社企有一些相關的網站，但是跟通路有一個很相關的是「社會創新實驗網站」，在「青年圓夢網」（se.pdis.tw），這邊會轉到青年創意圓夢網去，就可以看到社企產品獎勵機制、登錄資料庫及社會創新實驗中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望大家有空的時候可以填一下，未來共同的通路，像空總的展示或者什麼東西，又或者是採購獎勵買到100萬會出來頒獎等等，這一些東西都是資料庫為核心，未來會慢慢通知大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面還有一個「開放政府、透明參與」的部分，你按進去之後就會知道我接下來會是在哪裡，現在是在雲嘉南，11月28日是在高雄的南部辦公，12月是在花蓮市，像之前逐字稿跟所有的東西，裡面有一些問答其實是重複的，我們下次再回到這邊的時候，我們就可以提出新的問題，也就是已經回答的，你參考今天的逐字稿跟其他幾場的逐字稿，裡面已經有朋友幫忙解決了，不會讓台北的朋友覺得花時間解決問題，我們理解重複所資的概念，我們就是希望如果有問題，上Google看到類似問題（解決方式），能找到的就是今天討論的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口頭的部分，我們其實也大概處理好了，線上最後call-in的部分，只有一個很具體的問題：「經常活動量表為70至90分跟長照法的關係」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡有朋友提到「要以各縣市長照管理中心的評估為準」，這個是非常明確的回答，就打電話到這邊的長照管理中心，看這邊的量表跟法令的對接是什麼，就算沒有函也是記錄在案，以後有稽查員找你的時候就說這樣，一下子就可以解決這樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "口頭跟書面都大概處理完了，不知道大家有沒有最後想說或者是要分享的？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我補充一下剛剛覺得通路的問題，走這一條路已經很不容易了，像所有在做NGO的過程也很不容易，有一些產品他們找不到通路可以做展售，甚至在整個架設網站及美工的困難度非常高，因此我們要幫他們升級，並不是只在意他們要投入這一個產業而已，雲嘉南小農很多，是不是可以跟政委拜託一下：以後手工藝品或者是農特產品有一個非常出色的虛擬網路或者是通路的部分幫他們行銷？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "因為臺灣洪水一來的話，農作物受損、單價又高，大家買不到好的東西。像今年颱風、洪水比較少一點，水果、青菜崩盤，我們看了很捨不得，可以由企業來契作或者是收購，減少這樣的風險存在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。其實我每個禮拜三在台北空總，就像這樣的形式，任何人可以來找我聊天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個禮拜三是全家便利商店，第一次專門針對社企商品上架，接下來有幾個大賣場也都在談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電商的部分，我也瞭解空總甚至有一個直播廚師做菜，就是用社企的產品，在登錄上的就儘量拿來當食材，然後直播的過程中，有人想要買就下單，這個店商的部分，也就是實體跟線上都會有專案做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很誠實跟大家講，這些概念在臺灣都還在發酵，所以沒有辦法一下子就變成所有的通路都百分之百接受。但是我們只要做出一、兩個案例，或甚至賣到別的國際去，別人會看到消費者一向組織起來「抵制」的能力很強，我們要把這個能力轉成是消費者的「擁護」，認明是社會創新就來買。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西其實民間已經有，大家可以參考，有一個做「圓夢百寶盒」，一拿、一打開就可以認識十幾個不同的故事，或者是像扶輪社有做「扶企大禮包」，這個比政府動得快，他們已經在做了，中秋節已經做出來了。我們也是看到這一些成功的案例，我們會試著在通路當中複製這個狀況，請執行長放心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都還好的話，不曉得台北主持人有沒有最後想跟大家分享的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "最近還是可以跟雲嘉南的夥伴說，這個禮拜六我們在台南辦了社企小旅行，我們實際到台南務農的社企，也集結台南一些不錯的社企夥伴一起從早上到下午，自城市導覽，分別有四、五家社企分小場子來跟民眾介紹社企的活動。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "也希望下次小旅行可以跟雲嘉南合作規劃行銷，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，請大家保持聯絡，以後聯絡就直接傳LINE，不用經過我了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們兩個月以後繼續在這邊跟大家再見，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。這不表示大家不能吃飯，大家請繼續吃飯，準時開始的意思是一面吃飯，一面我講一些程序的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家手上都有今天會議的討論程序，因為人相當多，所以不用投影的方式，我們用手上的一些資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事：我們一向都會做逐字的紀錄，大家發言的時候，請稍微講一下自己的名字及單位。逐字稿的紀錄院內是有十個工作天的時間，大家可以看、共同編輯，甚至去修改跟刪除自己的發言都可以，在這個之後我們才會對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很巧的是，十個工作天之後，如果剛好是記者會當天，這個就會變成記者會其中的參考資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家儘量講，如果之後想要修改成一個比較溫和的部分，我們速錄師都會幫忙處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，我們這一次會做成一個行政院的會議紀錄，跟逐字紀錄是分開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院會議紀錄的功能，是在我們接下來在記者會之前，如果有要先跟提案人、利益關係人聯絡，因為我們的聯絡並不是同一個單位聯絡，包含縣政府的同仁，包含海管處、漁業署的同仁會聯絡，我們希望用同一份資料說明，免得有不太對焦的情況，我們在議程裡面會再進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一個程序上的事是：今天的前提，當然是要一起開一個聯繫記者會的事，所以記者會的出席單位，如果大家覺得我們在議程裡面預先擬不足之處，或者是有增加之處可以先想一想，再提出來，不一定要來出席記者會，但是我們事前也許跟他說明的利益關係人，另外一個是不只事前說明，也說來記者會會也幫助，可能是別的部門、官員或者是其他的朋友，這個也是請大家幫忙想一想，以上是今天討論程序的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道大家有沒有意見？如果沒有意見的話，是不是先請在場的發言者快速自我介紹一輪，方便我們的速錄師知道座位坐的人，快速講一下你怎麼稱呼、單位，一向是從我左邊開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的記錄原則跟發言、自我介紹做完了，所以現在來討論「自然人文生態景觀區」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解雖然現在還不能收費，但是已經可以開始劃設了，而我們畢竟是從院的層級要開記者會，一定要有一個標題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "標題方面，我們有兩個選擇，一個是按照提案人的建議使用「完全禁漁區」，或者是使用我們準備要劃設的「自然人文生態景觀區」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當地朋友如果聽到「完全禁漁」這四個字，可能感受不是那麼好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想先詢問交通部觀光局的朋友，我們要劃設一個人文生態景觀區的第一步是什麼？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "有關自然人文生態景觀區係依據「自然人文生態景觀區劃定作業要點」辦理。依據要點第2點規定劃定範圍包含國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等地區，其次要點第5點規定，劃定自然人文生態景觀區應先擬訂劃定說明書，劃定說明書上面有一些必須要說明的，也就是劃定的目的、位置、範圍符合條件，生態資源特色及旅遊管制說明、旅遊現況服務設施狀況及交通狀況，還有 觀光產業現況調查等資料，這個部分涉及到國家公園完成劃定前置作業的時間。如果這一個部分都已經完備以後，他們在劃定說明書擬訂以後，依,規定要辦理公開說明會，當地如果沒有什麼反對的意見，他們就可以按相關的作業流程去進行公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公開說明會有說這個計畫書提出來的當天，就可以辦理或者是有一些公展？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "都是看各目的事業主管機關，如果是希望完成當天馬上辦理公開說明會也是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是觀光法令主管機關的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽到這一些基本資料，事實上不管是國家公園計畫或者是海管處平常進行的工作，其實都是現成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個問題只是，我們要在什麼時候對外說我們會提出這樣的計畫，並且擇期辦理公聽會而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我不知道海管處的朋友現在的想法是什麼，也就是時程的這一件事。還不在劃設範圍，我們還在第一項。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "人文生態景觀區劃設說明書的擬訂，我們已經把它列入本處107年「澎湖南方四島國家公園經營管理策略評析」委辦案，本處希望受託單位在107年上半年就把劃設說明書完成。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不過以目前觀光局草案所訂收費標準，初期在遊客不多的情況下，大概是每人只能收費30元至60元，這樣的話，政府為了收費所需要花的錢會比將來收的錢還要多，是否適合在這一個情況下收費？這是我們必須要評估的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面關於目前正在預告中的收費要點，讓他沒有辦法收以目前觀光人數，比60元還要多的部分，我不知道觀光局的朋友們是不是可以指導一下？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "觀光局代表第二次發言，我們跟各位代表報告一下，因為自然人文生態景觀區涉及收費部分，除了觀光保育費外，另外依「自然人文生態景觀區專業導覽人員管理辦法」第4點「旅客進入自然人文生態景觀區，應申請專業導覽人員陪同進入」規定，進去的時候就要申請專業導覽人員，這個部分是要另外收費的。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "如果針對觀光保育費的部分，我們要進去那個區域要收費，所以如果國家公園有在東、西吉廊道劃設為自然人文生態景觀區的時候，到時針對一般旅客要進去收費，兩個費用應該要合在一起並對外公告，並不是先收一筆給觀光保育費，然後另外一個解說導覽費用，這樣會造成旅客反彈，他們會覺得為何要收兩次費用，也不會產生只為了收觀光保育費所衍生的成本太高情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊使用的是導覽人員管理辦法第14條，而第14條的收費基準是由主管機關擬訂公告，並不是觀光局來擬訂公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個收費基準有一個上限或者是下限的要求嗎？如果導覽人員一小時要收1萬元，你們會反對嗎？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "由主管機關視情況公告，他們會依狀況，應該不會產生像委員所說的一小時收1萬元，比較常見是有點像帶導覽解說，也就是1,500元至2,000元，不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有回應海管處？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "有，我們沒有查到還有導覽人員收費辦法的資料，所以有一點誤解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "導覽人員有一些培訓，而這些都是很標準的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡是否有說一個導覽人員只能導覽幾個人，或者是一團50人，一船200人，都可以一個人去導覽？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "因為我們自然人文生態觀區導覽辦法去年有修正，所以專業管理人員導覽辦法有再修，要增加外國人士協助解說的部分。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "因為我們目前只有一個區域是自然人文生態景觀區，也就是小琉球的部分，是由主管機關決定，通常會如同導覽解說方式，一個人會對二十個人左右，因為還是由各主管機關去評量，並不會像旅行社一樣一個領隊導遊去導覽，原則上專業導覽人員的操作模式，還是會回歸到主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可以創造的就業機會滿多的，並不是一個人，而是可以創造許多需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果服務維護周到，主管機關還可以獎勵表揚。是你們可以表揚、海管處也可以表揚？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "指的都是公告的主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以海管處可以表揚每一年最好的兩、三個解說人員等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以正名跟劃設範圍的部分，我們聽起來都已經處理完了，因為劃設範圍，按照自然人文生態景觀區的劃設範圍，都一定要經過才可以到島上，我們的委辦案是不是可以說希望在上半年完成這一個計畫書的撰寫，或者是我們可以講成「在上半年不但完成撰寫，連公聽會都可以辦好」？問一下海管處的意見。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "只能完成劃設說明書的撰寫，因為接下來還要到當地說明。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "剛剛觀光局有提到如果地方上不反對的話，就可以發布實施，不知道地方上沒有反對意見的說法，能不能有更精確的描述？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩以小琉球或者是別的例子說明一下。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "洪處長是把兩個法規的部分一起整併，先要澄清一下，海管處要用觀光保育費的部分之前，得先成立自然人文生態景觀區，成立以後在裡面劃定一個範圍去公告收費，全區收費也可以，或者是劃定一部分的範圍去收費比較重要的部分，那才是觀光保育費。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "因此我剛剛講說他們完成那一些前置作業，劃定說明書以後，依規定必須要辦公開說明會。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "如果當地的民眾都沒有特別反對的意見，才可以進行劃定自然人文生態景觀區的作業，等海管處正式成立以後，後續如果要依照觀光保育費在公告區域，那個是另外一個法令，所以是有前後的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，按照劃定作業要點第6條，你們辦公開說明會的時候，你們的目的是蒐集相關的反應意見，你們的義務是把這一些意見納入劃定說明書、妥處辦理，就這樣，沒有別的了，而且跟進入的收費要點是脫鉤的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "做完以後，你還要去培訓那一些專業的導覽人員。這兩個都有的話，就可以用專業導覽人員收1,000元、2,000元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來30元跟60元是下一個階段的工作，是不是這個意思？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是當地像否決權或者是原住民族同意的那一些程序？而是一個一般性的公開說明之後，反應意見納入說明書，可能逐條回應就可以處理？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "對。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因為這一個將來收費的地區是在澎湖縣，而澎湖縣還有風管處及縣政府所屬區域也可涉及收費，我認為同一個縣轄區設及收費敏感問題，是否應有一致的基本態度與處理原則，我覺得應該要聽聽縣政府的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不使用「完全禁漁區」，我們使用這一個名稱，「一」已經解決了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們在這邊劃設之後，可能輻射到澎湖的其他地方，是不是請縣政府的朋友們指導一下你們對這一個做法的想法？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "有關於劃設這一個範圍，剛剛海管處有納入到107年度委辦的計畫當中來作劃設的規劃。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "剛好前天我們開議會的定期會，民意代表包括議長都有非常強烈的意見，他認為在102年的時候，我們所公告的範圍、法令、相關的規定已經有相關的完備，所以如果劃設「完全禁漁區」是絕對不能接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這現在不是問題了。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "所以先證明這一個部分是ok的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "接著是有關於範圍的部分，我們的想法是，劃設的範圍是擴大或者是維持原來的，這個也是非常重要的，因為要進行到所有地方的說明會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思打斷你。現在是在講邊界，也就是整個國家公園的內框，也就是你們的禁漁區有外框跟內框。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是特別景觀區，也就是內框的部分，也就是那一塊，不會再擴大了。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "所以這個在會前的時候一定要釐清的範圍。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "如果要到這個部分，那就ok，我就先回應第二個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其他別的、也適用人文生態景觀區劃定作業要點的部分，那個請縣政府自行酌處，我們不一定要澎湖縣裡面的所有自然人文生態景觀區，同時公展？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我能不能跟縣政府確認一下，內框跟外框會有誤解。（提出資料）我們指的是裡面的這一個，也就是有畫直線的部分。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "內框的部分是人文生態景觀區，還有一個深色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是你們公告禁漁區的部分，跟人文生態景觀區是不相干的，因為他們現在只是說在外框需要有人可以做導覽或之類的，也就是導覽員可以作業的範圍。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "這個範圍是ok的，資源利用的部分要問問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個部分可能會後交通環境資源處要作成紀錄，所以處長跟縣政府所確認的部分，可不可以給一段文字，這樣比較好確認下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是你們使用分區的名字。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也就是圖上ABCD4個點連成的區域範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「現有國家公園裡面，海域特別景觀區的外邊界」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣2-2就處理完了，我們現在就進入2-3了，這個是深水區了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事我們在會前會的時候，海管處對於這一件事，比縣府公告感覺上多一件事，也解決底刺網擴大禁用的這一件事，海管處是不是可以提出你們的基本理由？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（投影畫面）我們現在講的都是有虛線的內框。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "另外，我們也徵詢相關的海洋經營管理學者，也都認為一個小區域的禁漁，或者是一個小區域的保護，對於整體大環境來說影響層面是比較輕的，如果有比較大的範圍能夠一起來做資源保護的話，對整體的環境影響才是更正面的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "像各位看到藍色的部分，是所謂國家公園的一般管制區，我們希望全區底刺網能夠先處理，因為它對底棲環境的影響比較大。第二，中間A至D區的部分，能夠再把流刺網禁用。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們也要兼顧當地漁民的權益，也曾經承諾漁民冬季洄游性魚類來臨的時候，可以讓他們捕捉像土魠魚的魚類，A至D區的部分在秋冬季，也就是每一年10月到第二年的3月這一段期間，讓他們可以使用流刺網，但是這部分的流刺網，也希望他們的孔目可以稍微放大一些。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "三、島的周邊，像螺貝類跟紫菜的部分，都先不要改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最外框沒有劃線，也就是海管處希望進入底刺網全年禁用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "A至D的部分，希望在特定季節的時候，流刺網可以使用，而其他的流刺網不能使用，如果流刺網可以使用的話，孔目可以限制。這個是當次去協作會議的時候，當地的漁民並沒有承諾，但感受還是不是非常好的情況，這個部分請縣政府就三點是不是可以分別回應？也就是底刺網全部禁用、流刺網在非洄游魚季禁用及孔目大小的限制。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "底刺網禁用要有一個說法讓他們接受，當時水深超過20公尺以上，並沒有所謂的珊瑚礁，因此才開放底刺網。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "為什麼要有科學調查，我們認為這一個部分要有其目的，如果跟漁民講說這個地方都不能下網，他的感受幾乎等同完全禁漁的概念。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "第二，中間內框所謂的流刺網開放，這部分漁民都可以接受，跟原來的限制好像沒有牴觸，只是網目大小的公告，我覺得在公聽會或者是說明會上是有其可行性的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "另外，我今天來開會，縣長一直叮嚀我一件事，也就是漁民生計要注意。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我覺得這一些做法跟看法都是未來不管修大或小，一定會面臨到漁民的意見。為什麼切的那一塊，像K、L這一塊，因為東北角的區塊是沒有珊瑚礁的，因此才會切成那一塊，因此底刺網才會有時間性的使用，因此我認為外框全部都要劃定所謂的底刺網，也就是全部禁掉，我覺得目前現階段會有困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的建議是這樣。也就是網目是不爭執事項，公告就公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "磯釣或者是離岸邊一定距離的船釣，這個是有答應過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於如何合法做，這再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們不爭執這兩個，你們爭執的是「底刺網沒有珊瑚礁的地方也禁用」？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請海管處說明一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們請教中央研究院生物多樣性中心的學者，還有國立中山大學海洋學院的學者，說法是一致的，他們都認為海洋漁業資源的保護是必須的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是如果僅用極少面積的區域來辦理的話，效果就非常有限，如果整個區域通通禁底刺網，效果才容易展現，最好能一次至少有10萬公頃以上，這樣子才能達到護育的目標，因此本處才會提出對於這一個地區增加限制使用底刺網的建議。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們從漁業的調查資料來看，這個地區珊瑚礁覆蓋率不高，但同時它也不是澎湖地區或者當地漁民的主要漁場，他的主要漁場都是在圖框右側跟西南側。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是在熱點區。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "因此，我們認為如果限制使用底刺網的話，對於當地漁民的生計影響是有限的；如果這一個地區能夠獲得一定程度的保護，將來所累積的成果，也就是所謂種原庫的效果會更為明顯，對當地漁業資源與漁民生計反而是正面的，所以我們才提出這個建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時程，不爭執事項，也就是孔目的部分，意思是馬上澎湖縣政府，如果大家都不反對就可以公告了？澎湖縣政府是不是可以就不爭執事項回應？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "要澎湖縣政府公告嗎？其實網目現在有一定的大小了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是你們在內灣有公告？（內灣海域禁止使用網目尺寸小於三公分之網具）" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "流刺網的網目大小有一定的大小。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要用細網目，就會捕到跟土魠魚沒有關係的魚，這個他們很在意。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "當地漁民上次開協作會議時是說網目是活的，可以調整的。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "捕土魠魚的網目是固定大小的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的意思是不需要公告？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "以前有公告禁止使用雙層或者是三層，我們以後希望用一層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是漁業署的專門了，你現在已經完全瞭解情況，請指導一下。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在討論國家公園裡面資源利用的問題，內政部提出的構想我們可以尊重，因為整個區域是他們管理的，所以我們可以尊重。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "但是這三個方案要跟當地漁民溝通，也就是要取得共識才來推動。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "縣政府要不要公告這一個部分，因為這個牽涉到後續的議題，也就是用國家公園法或者是漁業法來處理，這個還有爭議，因此回歸到那邊來討論。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "現在不能說縣政府決定網目大小，也就是要如何執行，這個縣政府要好好考慮一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "漁業署目前的兩個想法，一個是國家公園有這樣的主張，只要在國家公園範圍內，不要擴大的話，漁業署予以尊重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是第二個，是不是要由縣政府來公告，建議到之後再來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以國家公園有這樣子的規劃及想法，我們至少可以說的是，關於磯釣、船釣、洄游魚的季節使用流刺網的一定網目大小，這個是海管處可以直接講，且不會有太大反彈的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於底刺網禁用有這樣的規劃，而這一個規劃，目前漁業署認為需要更多的溝通，因此我們認為這個是要再分成另外一個階段來進行說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "例如：像我們在記者會，可能就要列在中程、長程，而不是短程，意思是這樣子，我們要切開來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有意見的話，我們就這樣子做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就進入第四點的部分，有關於劃設的時程，從海管處的角度來看，我們是不是在同一個研究案，同時也會處理關於用一些科學證據，把你們想要的底刺網的全區禁用的這一件事可以更明確的確認及溝通，是明年年終以前的同一個研究案，或者是別的研究案？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "同一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時程基本上跟人文生態景觀區，我們會放在相同的時程。如果大家都沒有意見，就是這樣子。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這邊所指的劃設時程是指劃設什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個我們剛剛所講的是「自然人文生態景觀區劃定作業要點」裡面所指稱的，也就是在這一個景觀區裡面開始指專業導覽員，範圍是A至D等等，按照您剛剛所說的，至少計畫書會在6月以前完成提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公聽會要辦多久再說，總之是會完成那個計畫書，而那個計畫書也會包含剛剛所提到的，也就是全區底刺網的禁用、季節性流刺網網目大小限制及磯釣等等的限制嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個落差會在這邊，我們明年年中會把劃設「自然人文生態景觀區」這一個報告書先做出來，但是要劃設限制使用底刺網區域等，我們會隨著這個委託案本身，也就是整個期程期滿，才會有結果出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以6月開始就會辦公開說明會？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們在這一個委託案裡面會有好幾項我們要的成果，其中劃設自然人文生態景觀區的部分是其中一項，我們希望明年年中的結果就要出來。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是漁具、漁法的研究，要等到明年年底的成果草案才會出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至網目？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "對，要到年底草案才會出來，草案出來之後要經過說明修正之後定論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道院處的朋友都有聽懂嗎？有沒有什麼想要詢問？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "其實整個國家公園裡面，我們尊重國家公園單位的意見，不過我提醒一下，像剛剛的三個作為，也就是漁業使用的限制與禁止。針對一般休閒性的有沒有其他的想法，不要只針對漁民，有沒有其他的想法？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前這樣聽起來，其實明年6月就會先限制休閒活動的部分，因為在人文生態景觀區裡面，本來就應該要去規範他們當地生態資源到底有哪一些特色，然後在導覽的時候，一定要有導覽人員陪同，而不能自行去做一些項目等等，所以這個基本上就是在管理漁民跟非漁民都一樣，你只要進這裡面就這樣子了，所以這個部分反而是明年6月會先確定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照他們的講法，對於漁民額外的一些措施，可能是明年年底才會出來，我聽起來的時程是這樣子。我如果有理解錯，請海管處的朋友糾正。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不會出現漁業署講的，所謂「漁民先被限制」的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是科學調查，以我的理解，在上次協作會議的時候，雙方都有承諾一些科學調查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海管處所承諾的是他們期末報告，可以在裡面挑一些跟這一個相關的數據，在記者會進行公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "漁業署承諾的是，會針對洄游魚，像土魠魚在哪裡產卵、流向，不一定是只針對四島的澎湖相關海域去進行研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是先請海管處針對期末報告對於處理、規劃及公開的進度說明一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "受託單位已經把期末報告送到本處，但我們排在下個禮拜才會進行期末報告的審查。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們從研究的內容裡面摘錄了一些內容出來，簡單來講，過去的調查都是集中在各島的周邊，這一次的調查，其實涵蓋整個國家公園區，所以我們在這一個計畫期間所調查出來的魚類，比前次調查新增的漁種是149種。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "整個全區有25個測站，物種數最多的前8個測站，大部分都是在東、西嶼坪嶼的周邊，比較優勢的魚類是雙帶烏尾冬、魚類群居的區域是三大區，像東吉嶼東邊有一群，另外在東、西嶼坪那邊有另外一群，過去所謂的東、西吉廊道的" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "在延繩釣的部分，這一個地方是全年都有在作業的，漁場都是在東、西嶼坪的海域，也是延繩釣的主要作業區域。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "一支釣的區域，也是全年都有在作業，漁場大部分都是在東、西嶼坪區域，也就是在圖的左邊部分。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "刺網的部分也有人在作業，漁場主要是在七美的周邊海域，這個是國家公園範圍外的七美鄉的部分，主要是土魠魚跟花煙（音譯）。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "休閒魚釣的主要漁場（在國家公園區域）部分，反而是在靠近東、西吉嶼以北。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "磯釣的部分大概是四個島，也就是東、西吉島、東、西嶼坪島周。至於航行船隻，在南方四島海域的漁船，有紀錄的部分是只佔全部的10％左右，而這10％的部分主要是分布在西吉嶼的北方跟東、西嶼坪的海域，也就是靠左邊上半的部分。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "內容很複雜，主要大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有逐字稿的好處是，至少這一個部分可以公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要問公開原則，你們禮拜一會審核這一個報告嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有問題的話，你們打算如何公開？我們如何審核假設沒有問題，是記者會的時候就可以整本公開嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "可以啊！審核假設沒有問題，我們將來也會在我們的官網上全部公開出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "禮拜一審完之後，可可能給你們一、兩天的作業時間，是不是直接放在官網上？就不用再進行其他的作業程序。如果委員審核意見有特定的意見，是不是對於至少不爭執的部分先公開？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "公開是遲早的事，一定要公開，但是我們審核的時候還會請其他的專家學者來審這一個案子，一定會有資料有錯誤或者是編排方面需要修正，所以一、兩天的時間可能不太夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您需要多久？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "大概這個年度結束之前一定可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際需要多久？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "現在已經11月，我們審核是11月20日，到年度結束是只剩40天了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個很關鍵，因為牽涉到記者是否那得到這一本資料的問題。如果他們拿得到資料，他們可以作額外的撰述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，就把沒有問題的部分就把程度性的公開，也就是把你剛剛唸的那一些字可以公開，不一定要馬上決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請跟你的審查委員講一下我們有這樣的需求，他們出一個都不爭執的事實本或刪節本，這就是在記者會前要公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然都沒有意見的話，我們就整個公開。我們瞭解這一個機率不一定很高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整本可以在今年年底前公開？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得漁業署對於洄游性魚類的想法？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "後續土魠魚的調查我們會再辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在記者會上，可以說明年6月可以看到什麼，或者是都不可以看到什麼？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我們回去跟水試所說明一下，我們就再作這一方面，也就是有初步的東西出來，因為整個資源，並不是一、兩個單位的處理，所以我們後續來說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是要有一個時程而已。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "這個部分我們再回應過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為記者會之前，這邊也會需要作業時間，所以同樣請你們禮拜一就去聯絡你們的水試所，看用email也不一定要發文，就把哪一些東西可以放進新聞稿裡面，一句話就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-5的部分就處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-6的使用者付費的部分是兩個，也就是實際進入要到導覽人員前，另外一個是等收費辦法通過以後，兩個合併去收，並不是再開一個會去收，這個部分我們已經釐清了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個回饋金的部分，也就是之前海管處有提到，如果導覽人員的費用或者是門票還不足以執行一些公務的話，是不是由行政院專案處理一些回饋金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分，不曉得海管處後來有沒有進行相關的研擬或者是一些想法？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個定額回饋金的部分，我們也把它放在剛才提的委辦案裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是6月或者是12月會出來？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這個是年底的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以明年底會提出你們需要回饋金大概多少，或者是運用計畫等等的這一些東西？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是！107年12月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這個時程就非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上處理完第二大項，對第二大項有沒有要補充？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "兩件事補充：" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第一，劃設範圍的圖，在記者會當天可能要處理更精緻一點，包含經緯度及面積，如果處長手上那一張圖比較精緻的圖，所以不要讓記者在這一方面扭曲。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第二，有關於劃設時程，像剛剛有提到6月計畫書會完成，剛剛的意見是在明年12月的時候就公告所謂人文生態景觀區的一些管制作為？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "6月的時候他們會提一個人文生態景觀區的計畫，這個是對於一般使用及導覽。對於漁法、漁具的建議會在12月提出。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我幫縣政府講一下，明年11月是投票，訂在這個時程會有影響，是不是要延後？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "萬一有一個情境，假設有新縣長出來，假設都不知道，不管在政治上選前或者是選後考量，是不是都要延一點時間，可能在2019年的時間比較好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們收到建議之後，會有一段溝通或協調的時間。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們有思考到選舉的問題。2018年和2019年都有選舉，我們考量2018年選舉過後辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2018年初就是兩個選舉之間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼樣對你們政治負擔最小？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "108年是通盤檢討，所以我認為是108年不管是年初、中或上半年是一個時機，其實就按照法令來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法規是108年6月之前嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "108年通盤檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要講年底，感覺拖太久。也就是生態景觀區是明年6月，漁具、漁法是後年6月，就這樣？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "這兩個跟通盤檢討沒有衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個說法很好說，因為那一年要通盤檢討，我們提前到今年底說不過去，但是拖到明年最後一天也說不過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們覺得在年中對大家是最好的時間。好嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "好。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們就確定了，所以人文生態景觀區是明年6月，漁具、漁法的部分是後年的6月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三項，總共分成三件事，第一件事，是一旦明年6月的人文生態景觀區劃設完成，馬上就會需要解說員；除此之外，當時的兩艘船也會到，而船上也會需要一些巡護員。此外還有志工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有的這一些工作，目前的時程是不是明年6月完成，或者是更早會做一些訓練的項目？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "海域巡護員的部分，我們在107年要先聘請3至4位，107年初就會開始作業。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "海上解說員的部分還須經過專業訓練，我們也會在107年度來辦，但是現在的時間表還沒有出來，只能確定在107年度啟動執行這個工作。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "志工是我們平時就在經營，我們現在至少有100位以上的志工，而這一個部分我們會再加緊處理，也就是1月份跟明年7月份都會這方面的訓練。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "但是不管志工或海上解說員似乎都很難符合「自然人文生態景觀區專業導覽人員管理辦法」在所在鄉鎮市區設籍滿6個月之規定，有待突破。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們需要多少的解說員？有想過嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就說解說員的規劃，也就是在明年6月跟著人文生態景觀區要一起做出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "巡護員是確定3至4人，而且是明年初就開始聘用、簽約了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "志工的部分，需要請歡迎看到記者會的朋友，1月、7月的朋友報名志工訓練嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們超過100位的志工，將來是不是需要更多的志工，我們再衡量看看。志工可否轉作專業導覽人員是個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以志工的部分，我們也許提現有的情況，但是並沒有說要再增設。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "暫時沒有這一個計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有提到會請漁民去國外看一下國外已經有做永續漁業的部分，可能也不只漁民，也就是任何相關的當地一些作業朋友。這個是什麼時候要做？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們都把它擺在剛剛講的計畫案裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是年底或者是年中？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "時間表還沒有排出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就寫年底。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是在明年年底之前會請當地的朋友們去看國外發展轉型或者是永續漁業成功的案子。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們那個案子，第一年先作策略規劃，還有兩本其他的報告書，獎助漁民出去的錢，我剛剛說107年度還沒有編，108年度才會有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以107年年會有一些規劃，包含要去哪裡看等等，也許也要到後年的年中，才會有第一班的飛機飛出去？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是簽支票的部分，像交通船的部分，當地的反應非常多，像柴油發電機會跳電，以及海水淡化的部分，這三個是大的，請海管處說明檢討的時程。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "交通船的部分，我們跟縣政府協商中，我們希望縣政府可以出面處理這一件事；但如果將來定位是在觀光旅遊船舶的話，我們當然也願意站出來協助。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二，有關於電力的部分，目前島上雖仍以柴油發電為主，但原能所已協助建置有微電網，以目前供電的能力，大致上是可以符合需求。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "將來遊客跟需求更多的話，微電網是可以擴充的，這個部分也要看108年年中之後的遊客量而定。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "兩個島的興建都已經完工了，大概12月就可以開始啟用，因此海水淡化部分的量沒有問題，明年度還會再繼續辦理管線改善，因為現在很多管線都非常老舊，衛生條件也不夠，這個部分我們還會協助來作進一步的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以所謂柴油發電機，在每一天輪流發電切換時的停機的這一件事，因為你們實際上有朋友在島上，這一件事已經解決了嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "微電網的部分只是輔助，主要還是用柴油發電，所以還是會有一些切換的問題，不過問題不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得縣府對於交通船的部分，我知道你們還在協調，所以不用講什麼，包含時程跟範圍，是不是可以給我們一個想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是大概協調到什麼時候，可以有一個說法出來？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "交通的部分是屬於海港的部分，我們利用這一次前瞻計畫跟鄉公所處理，據我瞭解，在近兩年之內一定會有結果，造船、經營跟管理；我不曉得洪處長有沒有跟許鄉長談這一件事？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "沒有結論。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "有沒有說要造交通船？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我印象中沒有結論。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "這個部分我並不是很瞭解，但是前瞻計畫裡面，我們是有提計畫，也就是離島的交通特別要建交通船來做經營管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分也麻煩用書面回覆的方法，下個禮拜一確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到兩個解法，一個是交通船，一個是觀光船，交通船是要用縣府的經費，觀光船也許就要變成國家公園自己的經費，如果我沒有理解錯的話。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們來協助，我們的預算規模很困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是院的記者會了，我們沒有辦法說任何特定機關預算困難的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以能講的是，我們會在多久之內擬訂一個計畫去評估其可行性，如果可行性需要某一些專案，像運用縣府經費或者是其他的方式，我們這邊支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是你們有更有說服力的講法？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們趕快跟鄉公所來協商看看用前瞻計畫的可行性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可行性分析就麻煩禮拜一協商，希望在一個禮拜之內給我們一個階段性的回覆，不然我們新聞稿沒有辦法作業。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三大項差不多就這樣子了，有沒有別的朋友還想要提出第三大項的工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接著進入第四大項，我們很高興還有一個小時的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡講的國家公園法跟漁業法的適用，雖然只有短短幾個字，但是法律上的概念似乎相當複雜。是不是可以請院法規會給我們一些指導？" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "我們收到這一個案子就馬上研議了，內政部跟漁業署都有準備，是不是先讓他們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請先就「普通法」、「特別法」這兩個概念說明。來看我們逐字稿的朋友，不一定是法律專家。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "「普通法」是適用一般人、事、時、地的法律，概略是一般性，像我們常常會舉民法或者是刑法。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "「特別法」是特定的人、事、時、地，規範內容比較詳盡，像海陸空軍法就是，又或者是土地收益處分，像有土地法跟平均地權條例，也就是土地法相對於平均地權條例是一個普通法，平均土地地權條例是特別法，要優先適用，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "某一個人、事、時、地、物上，這兩個法會有普通跟特別的關係，並不是這兩個法一定是普通、特別的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請漁業署，因為是案主，所以先請提案人說明（笑）。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "首先先講一下署內的立場，剛剛院法規會的科長已經非常明確解釋了特別法優先於普通法的關係，在中央法規標準法第16條有規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "另外在行政罰法的部分，第24條第1項有提到：「一行為違反數個行政法上義務規定而應處罰鍰者，依法定罰鍰額最高之規定裁處。」" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "有關行政罰法第24條跟特別法優先於普通法的關係，法務部其實在94年行政罰法諮詢小組第二次會議就已經有提示了這一個原則，法務部另外在102年10月25日法律諮第10203511720號函法規諮詢意見裡面也有說明到「特別法優先適用的原則是更重要的法規適用原則，所以在適用的順序上應該更高於從一重處罰的原則。如果在特別法中對於同一行為其法定罰鍰額較低者，仍應適用該特別法之規定，並由該主管機關為裁罰之管轄機關」，我這邊先做這樣的說明。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "另外，法務部在同一個諮詢意見裡面有提到是「針對國家公園法跟高雄市自治條例作的規定，有提示到在國家公園範圍內其管理或違規行為的處罰，國家公園法有關規定應優先適用」。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "所以在法律諮詢意見裡面，法務部有確立了在國家公園裡的處罰或者是裁處，應該優先適用，以解決法規競合的疑義。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "基於國家公園法第1條的立法目的是保護國家特有的自然風景、野生物、史蹟，另提供國民育樂及研究等等的多元目的，既然特定海域劃成了國家公園法，也為了讓國家公園去執行或落實其多元的目的，而達到事權統一之效，我們署內認為國家公園範圍內，應該由國家公園法單一法律來管理比較適宜，且有利於民眾來遵循。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "除此之外，針對國家公園法第13條已經規定禁止捕捉魚類，其實漁業法的立法意旨是在保育合理利用水產資源，所以在漁業法沒有規範或是沒有例外禁止的情況之下，原則上漁民是可以去捕捉魚類的，跟國家公園法第13條產生的法規爭議，其實產生了競合。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "基本上國家公園法在國家公園領域內，有另外訂定保護管制利用原則去規範國家公園內有關捕捉魚類或是其他相關採捕的規定，國家公園裡面有關於採捕魚類的管制有必要調整的話，應該透過國家公園法的相關規定或是去調整管制原則，而不是另外引用漁業法或是其他的法規命令來代替國家公園的法令，這樣會造成法規競合，而且有疊床架屋的嫌疑，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，剛剛講人、事、時、地、物，你們的主張是說「事」即捕魚這件事是重疊的，或者「物」即魚是重疊的；你們主要說「地」即國家公園是特別的，因此在這樣的情態下，因此接受適用法規這個概念。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "謝謝政委。其實很明顯整理出來了，這個適用是國家公園的水域裡面，剛剛同仁也講了法務部於94年的諮詢小組也特別規定構成要件不一定涵蓋普通規定的構成要件。看看我們整部漁業法裡面，並沒有禁止捕漁的規定，只有明訂禁止捕魚的方法，也就是電魚跟炸魚，所有的漁具、漁法是授權規定的。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "國家公園法第13條已在國家公園區域內禁止捕捉魚類了，因此我們認為在南方四島海域內，國家公園相較於漁業法是一個特別法，我們講管制規定裡面，如果後續要管制規定，因為回歸到國家公園法相關的法系去作管制規定，來作後續的管理作為，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個主張非常清楚，不曉得內政部這邊有沒有意見？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "內政部林宜龍發言。這個部分我們來說明，國家公園法在61年實施，那時的時代背景，國家公園是一個進步的概念，也是現代化國家的象徵。感謝立法者的努力促成，我參考過去的資料，當時立法者在討論過程中，對於立法可能不周延的地方，也有提到後續可以透過修法、訂定子法的方式來補充，惟國家公園全面修法，自89年開始已經五進五出立法院了，遲遲無法全面修法，但是在99年新增第6條第3項：「主管機關應分別於其計畫保護利用管制原則各依其保育與遊憩屬性及型態，分類管理之。」" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "後續在103年，基於自然資源的保育，與澎湖縣政府合作，研擬、訂定澎湖南方四島國家公園計畫。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "當然在之前，澎湖縣政府也是基於保育目的，在102年2月20日依據漁業法第44條第1項第4款公告「澎湖縣東吉、西吉、東嶼坪、西嶼坪周邊海域底刺網相關限制事宜」，訂定完全禁漁區、底刺網禁漁區及底刺網季節性禁漁區，違者依漁業法第65條第6款規定處新臺幣3萬元以上、15萬元以下罰鍰。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "基於保育目的，我們在103年6月8日正式設立「澎湖南方四島國家公園」，在籌設過程中，依據「生態資源及人文地景之整體性」、「經營管理之適宜性」及「維護當地居民權益之合理性」三大原則，以東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪嶼、西嶼坪嶼等四島及周邊島礁與海域為計畫範圍，其中海域部分，依照我們的計畫書來看，主要是以保護海洋環境、珊瑚礁生態、海洋特殊天然景致與維護生物多樣性，並提供研究與育樂為目標。在整個設立過程當中，內政部是依據國家公園法第7條的規定，報請行政院核定。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "報請行政院核定設立國家公園的時候，依國家公園法施行細則第3條規定擬具國家公園計畫書及圖，並依據99年新增之國家公園法第6條第3項，將澎湖縣政府102年公告的「完全禁漁區」劃為「海域生態保護區」，「底刺網禁漁區」、「底刺網季節性禁漁區」劃為「海域特別景觀區」，並在計畫保護利用管制原則中規定，「海域特別景觀區」以保護珊瑚礁生態與海洋特殊天然景緻為目的，得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外；倘有違者，這時會以違反國家公園法第13條第8款規定，依同法第26條處1,000元以下之罰鍰。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "綜上所述，澎湖南方四島國家公園的海域特別景觀區之漁業活動，是依計畫保護利用管制原則的規範來作管理，除漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動以外，容許季節洄游性漁業活動。但是對於漁業活動規範，我們認為漁業法其實具有較國家公園法更完整、細緻的規定，因此，這兩法似乎沒有特別法跟普通法的疑義。依照行政罰法第24條，我們覺得這部分當然是依法定罰鍰額最高之規定來裁處。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "當然，國家公園空間範圍內，還是有和依其它行政法令公告的區域重疊的地方，包含文化資產保存法、野生動物保育法、森林法、漁業法等等，所以在國家公園區域內並沒有排除其他行政法令的適用。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "舉例來說：像「澎湖南海玄武岩自然保留區（東吉嶼、西吉嶼、頭巾、鐵砧）」是澎湖縣政府依照「文化資產保存法」所劃定公告的，就位在「澎湖南方四島國家公園」範圍內。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "另外，像臺中市政府依據「野生動物保育法」公告之「櫻花鉤吻鮭野生動物保護區」與「臺中市武陵櫻花鉤吻鮭重要棲息環境」也與「雪霸國家公園」在空間上完全重疊。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "另外「雪霸自然保護區」是農委會依「森林法」與「自然保護區設置管理辦法」所劃設的，也與「雪霸國家公園」空間重疊。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "基本上，我們覺得國家珍貴自然資源的保護是不能等待，「國家公園」是保護資源的重要手段之一，我們希望海管處跟澎湖縣政府能夠彼此合作，同時也能夠與在地居民及相關民間團體共同合作，為保育而努力。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "如果後續評估可行，且澎湖縣政府願意依漁業法第44條辦理漁業管理相關公告，我們也希望漁業署能夠予以支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們沿用的是第13條第8款「其他經國家公園主管機關禁止之行為」，並不是第13條第2款「狩獵動物或捕捉魚類」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們的主張是用6-3，先把13-2拿掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "拿掉之後，當然14、16條都不適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣你用13-8，基本上你們那本計畫書怎麼寫就怎麼罰。而那一本計畫書裡面有說「漁業機關說不可以做的，我們這邊就不可以做」。是這個意思嗎？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "目前是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有創意的法律使用方式，我只能這樣說（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你的海域特別景觀區，其實也是一種景觀區，並不是前面加「海域」兩個字就不是特別景觀區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但它的利用方式是用6-3，就是「我們說了算」。而「我們說了算」之後適用的是13-8的「其他禁止之行為」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的主張是，他們剛剛說13-2這個是在講同一件事，但其實並不是同一件事？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "其實61年國家公園法訂定以後，99年新增國家公園法第6條第3項，之後才有「澎湖南方四島國家公園」的設立，這個設立過程中也是依國家公園法規定報請行政院核定公告，假設我們現在拿13條第2款說「計畫保護利用管制原則」得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動規定是不可以的，那是否表示這個國家公園的設立是違法的，當然對保育的方向是不利的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從你的角度來看，地點重疊並不是問題，國家公園經常跟別的法令地點重疊，從你們的角度來看，這個魚、物其實根本不是用捕捉魚類的那一條，所以物也沒有競合。事情方面，你們覺得漁業當然是歸漁業法？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以人、事、時、地、物跟剛剛的認定完全是不一樣的，可以說是背道而馳（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法規會有沒有什麼指導？" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "因為國家事務的種類很多，所以有很多不同行政法規來規範，達到不同的公共政策跟社會目的，也賦予不同的行政機關處理各項事務的權限，在不同的時空背景下為了不同目的、有不同的法規，其實都是有正當性的。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "像國家公園法第1條，剛剛各位都有引到，是「為了保護國家特有的自然風景」等等特制定本法，漁業法第1條也有講「為保護合理利用水產資源」等等本法，所以國家公園法跟漁業法的目的來看，跟我們剛剛講普通法跟特別法的關係是不太一樣的。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "像我們剛剛講到陸海空軍刑法是刑法的特別法，對於土地使用管制利用的土地法跟平均地權條例有普通法跟特別法的關係，但是如果從國家公園法跟漁業法單純兩個法規來看的話，是看不到普通跟特別的關係，這個是第一層。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "下一層是我們看到個別法規上適用的情況，像我們剛剛討論到國家公園法第13條第2款或是第8款，及漁業法第44條的情況。我們先講到國家公園法第13條第2款好了，講到「禁止捕捉魚類」，在61年當時國家公園法制定時，它的概念是什麼，我為了保育的目的，所以禁止釣魚、撈魚的行為，可能當時劃定是在大陸、規範在溪流上，不准有這一種動作，我為了保育這一個自然環境。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "漁業法第44條公告的目的是什麼？我為了要管理資源，我要調整漁業結構，所管理的是一個經營的行為，跟國家公園的捕魚概念，我想有一點不太一樣，目的是不太一樣的。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "行政的目的不一樣、構成的要件不同，所以我們也不認為這兩個法是普通跟特別的關係，我們認為目的不一樣，構成要件也不一樣。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "都不同之後，我們之後才會來討論某一個人的違反，是不是在法律上被評價為同一行為，而有從一重處罰的情況發生，也就是有層次上的區別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講就是這兩部法並不是一部是另外一部的特別法，這個是非常清楚的。大家都不爭執？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再提醒一下國家公園法裡面第2條是以本法規規定，才適用其他的法規，我們爭執的是這樣子，我們不否認國家成立的目的，這個是漁業資源的保育跟管理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛提到國家公園法第13條跟漁業法第44條整個區域保護結構、產業調整，經營漁業的限制跟調整的區域範圍，但是一個在本法裡面明定，一個是在授權裡面管理的訂定規定，整個在法制作業、認知上應該有差異性。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "今天爭執的是，當初為了劃國家公園，經過協調以後，在102年公告禁漁區以後，國家公園在103年才成立，因此在第一次會議才來講如果以國家公園法來看，漁業署那時適用的爭議性，應該要來釐清。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果今天澎湖縣政府還沒有處分，如果處分以後提出訴願或訴訟，後續的效果會怎麼樣，我們不清楚，剛剛也有提到未來的管理作為，就漁具、漁法的限制，是不是應該要投入這樣的限制，要真正釐清特別法跟普通法的性質，因此我們今天才會提出這一個效果出來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝提案人的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "訴願也歡迎參考這一份逐字稿（笑） 。我先釐清一下國家公園法第2條，「國家公園之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法令之規定。」以我的理解，「國家公園之管理」這個是主詞，並不是說「國家公園區域之管理」，而是「國家公園之管理」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，漁業法第1條也有相同的一件事，講的也是「為保育合理利用水產資源特定制定之本法，本法未規定者適用其他法令之規定」，一個是「事」的限定，一個是「管理」的限定，是不是就是自動在這一個地域上產生效果，或像其實就像法規會所說的，這兩個互相揭示的目的，目的只要不互相含蘊，它就不成立特別、普通法關係。是不是可以指導一下？" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "針對這一次很多法，其實都會寫「因為何目的特制定本法，本法未規定者適用其他法令規定」，針對這一個問題，之前法規會其實有研討過，我們認為「本法未規定適用」之其他法律規定其實是贅語，因為每個法特定都有其立法的目的，當然要適用我這一個，除非表明是普通法、基本法的性質，否則都是為了某特定目的來特定這一個法，當然是適用，這一個法的規定。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "我們現在依照法制體例，我們在修正或制定的時候建議他們不要再寫了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是因為寫了，所以感覺上就比較多一點特別法的成分？" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在審的時候，三讀的時候多唸幾個字的效果，也就是在適用上等於沒有效果。" }, { "speaker": "連俐婷", "speech": "比較早的法制作業，他們可能會覺得這個事項是比較特別的，要優先適用，但後續太多法之後，我們就去檢討，發現這一個規定其實不能達到來判定普通跟特別關係的目的，所以我們就不建議再寫這一些字了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家都寫的時候就跟沒寫的一樣，所以沒寫的就算一樣了。這個解釋，漁業署或者是其他朋友有沒有想要進一步說明的？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再講一下，國家公園法第2條，國家公園依照第8條用詞，依照國家公園是依照程序劃定，所以應該是區域的管理，特別提醒一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國家公園的定義是按照第8條定義，但是剛剛講的是分號後面的部分是不是就等於是自動因為那個區域而在區域裡面獲得特殊性質，法規會說分號後面有寫跟沒有寫是一樣的，我不曉得法務部的同仁有沒有一些見解或者是想要分享的？" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "第一，從院法規會的說明，係認為從漁業法第1條及國家公園法第2條規定，似無從看出這兩個法律之間，到底哪一個是特別法，因此在院法規會的立場，會比較傾向於這兩個法律是沒有特別跟普通的關係。 剛剛會討論到這兩個法，一定都涉及到一個行為同時符合這兩個法規的時候，到底要用哪一個法來處理。簡單來說有兩個原則，一個是一行為不二罰，一個是特別法優先適用原則，一行為不二罰的適用情形在於這兩個法規之間，如果沒有優先跟特別的時候，依行政罰法第24條規定，我們就適用法定罰鍰額較重的法規來處罰，這是一行為不二罰。" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "特別法優先適用原則是當兩個法規間的比較，我們可以看出其中一個法規是特別的，如同剛剛院法規會指教，可能在人、事、時、地、物的某一個部分特別時，這時就依特別法優先適用。" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "也必須要跟各位特別說明的是，特別法優先適用的時候，我們不會再看特別法的罰則是比較輕或者比較重，因為是特別法，所以就優先適用，就跟剛剛的一行為不二罰的從重是不一樣的，這個是首先釐清一行為不二罰原則及特別法優先適用的部分。" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "第二，法務部曾經做過特別法優先適用的解釋，除了剛剛農委會所提本部102年的解釋，我很簡單說明一下這一個部分，那是在講到國家公園法跟高雄市的動物保護自治條例，到底優先適用哪一個法規，其案例是在壽山國家公園餵食獼猴，要用哪一個法規處罰，我們認為這時在區域上，國家公園法是特別法，應該優先適用。" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "但是必須要跟各位報告的是，因為本部之前沒有參與本次會議相關議題的討論，還未就漁業法與國家公園法這部分之法規競合有明確的意見，是不是容許我們會後再作補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在地的部分，國家公園當然比我們目前法律能夠管轄權的範圍小一點，所以是特別的，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在人的部分，也就是漁民的部分，也就是漁業的部分，之前比較少透過這個來做特別法的見解來，所以接下來的十四天，請出具書面意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，因為新傳處也需要時間消化，也就是禮拜一開始作業，希望在下個禮拜五的時候比較確定，也就是24日比較確定，我們大概要一個禮拜的時間，把各位的專業意見翻譯成記者們都可以翻成記者們都聽得懂的語言，所以不是十個工作天來修正，可能只有一個禮拜的時間來修正。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "我想請示一下院法規會，剛剛農委會有提到「高雄市野生動物保育自治條例」與「國家公園法」中，「國家公園法」是特別法，我印象中是有這一個函釋，但好像是因為該自治條例的法源是「地方制度法」的關係，這個部分可能要請法規會解釋一下，因為詳細的部分不是那麼清楚。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "另外，其實像自然保留區域、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境及自然保護區等，其主管機關並沒有因為跟國家公園在空間、範圍上重疊，而有要廢止該保護區或保留區的做法或政策，而這些保護區的主管機關剛好與漁業法的主管機關一樣都是農委會。如果漁業法劃定的保護區要從國家公園劃出去，野生動物保護區是不是也要一併劃出去？我覺得農委會可能要再思考一下。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "另外我再補充一下，我們認為不同法令在同一個空間，基本上是各司其職、分工合作，像農委會就有依據森林法第16條第2項訂定「國家公園或風景特定區內森林區域管理經營配合辦法」，就是一個例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果雙方都認為各自有競合，都可以做一個新的條例或辦法專門解決這一個競合的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在有處理辦法之前，我覺得這個是最好的，我們就是等法務部的書面意見，如果這一個書面意見跟法規會一致協調，從院的立場可能就會變成會議決議的一部分，如果沒有達到相同見解的話，我們再開會處理。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "我補充說明一下，在國家公園法裡面違反第13條的罰責，如果是情節重大，另外處以刑罰的。" }, { "speaker": "周玲妃", "speech": "澎湖有一些規範，在澎湖地檢署曾經有成案過的，是不是請徵詢一下澎湖縣政府？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們主要的目的是要強化子法的功能，因為國家公園法裡面有一個「情節重大者」，可以處以刑罰。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "像我們罰錢都不怕，但是檢察官關了六個月，一夜之間就轉型，把船賣掉。因此我們認為國家公園法有一個比較有效的喝阻，我們可以從檢察官、法的執行來看成效，如果沒有辦法的話，我們再從漁業法來裁罰，我們可以配合。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們認為整部的國家公園法對於國家公園的管轄，應該先要有一個誰先誰後的問題，我認為這樣子人民才遵循。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "像我們一有一個案件，那就是先依照國家公園法來處理，然後再接著來做各部會的協商，我覺得這個是可行的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有刑法的部分大家都不會反對，就跟之前討論沒有關係了，刑法是刑法。" }, { "speaker": "林建宏", "speech": "剛剛講的一行為不二罰或者是特別法優先，主要指的是行政罰跟行政罰的競合，如果有涉及到刑事處罰的話，我們是適用行政罰法第26條，也就是刑事處罰優先。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國家公園法第25條分號後面的部分就是要去關了，分號前面的部分是討論的主題，這個是很明確要講的部分。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "就東沙環礁國家公園海域資源管理為例，前海巡署移送給高雄地檢署一件大陸漁船越界採捕水生生物案，高雄地檢署以被告同時違反出國移民法第74條未經許可入境（處三年以下有期徒刑 、拘役或科或併科新臺幣九萬元以下罰金）及國家公園法第13條及25條（其情節重大，致引起嚴重損害者，處一年以下有期徒刑），被告所犯未經許可入境及國家公園法，乃係基於1個越界採捕水生生物而觸犯2種不同罪名，請依刑法55條規定，重一重論以未經可入境之罪斷處，移送地方法院審理。期間主任檢察官曾邀本處及海巡署討論，國家公園法情節重大時只能處以一年以下有期徒刑，但情節重大尚無法客觀認定；而違反漁業法44條限制或禁止處三年以下的有期徒刑，事項容易確認，請本處協調高雄市政府依漁業法進行資源管理公告，以提升海域資源維護效力，後經高雄市政府於105年6月15日依漁業法44條第一項第一款公告水域禁捕物種規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，如果真的很想用的話，漁業法第60條可以用？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "國家公園法從施行到現在，幾年我忘了，但是成立墾丁國家公園到現在三十五年了，這中間並不會是今天才發生這樣的問題。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我要提醒的是，目前在所有的國家公園裡面，我們都是遵照早期委託政大林山田教授做過的研究，他認為國家公園法跟其他法令在這個區域內的適用，除非條文有特別的排除適用規定，不然都沒有競合的問題，都是所謂的互補作用。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也因為這樣的關係，所以到目前為止，所有的國家公園裡面，像水利法、水土保持法、文化資產保存法、礦業法、森林法等一大堆所有的法，在國家公園都是併行的，都是同時存在的，並沒有所謂特別法跟普通法的關係，也沒有互相排除的問題，只有互相補充的問題。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "假如行政院法規會跟法務部對於這一個問題將有更深入一層的解釋，我們建議是不是可以參考一下目前這一個現實的狀況。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "第二、島嶼居民從幾百年前，甚至上千年，他們在島嶼生活，靠的是就是在島的周邊捕魚，這個是一貫下來，有歷史背景的生活方式。國家公園法反而是民國61年才發布實施的，我們從人情義理上來看，島嶼居民出海捕魚，這個是其生存所必須，換句話說，牽涉到生存權的問題。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我國現行的法律都會尊重幾個原則，一個是法律不溯及既往原則，另外一個是如果沒有溯及既往的問題，最底限會承認現況，也就是「維持從來之使用」。例如我們營建署其他的計畫，我們在做任何都市計畫跟國土規劃時都會承認現況，我們會賦予新的規定，當原有土地使用（現況）變更時，就必須要符合新的規定，但如果沒有變動的話，還是承認現況，這也是保障人民的權利。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "從這幾個觀念來看，國家公園法，我們先不談國家公園法第13條第2款的規定是否合理，從這兩點來看的話，我認為我們必須承認人民「維持從來之使用」，人民生存權益的問題本來就是憲法保障的問題，我有一點講遠了，但是從這樣來看，我一樣提供給行政院長官及法務部長官參考，如果進一步要研究的話，我剛剛提了兩個觀點（多法併行互補與承認人民維持從來之使用），希望可以納入參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為會有逐字稿，所以大家都會收到逐字稿，因此這一個部分就不用特別綜整，因為實際上每一句話都是重點，可能沒有辦法綜整，再請漁業署。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "我再提供一些意見給院法規會參考。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "剛剛法務部提到漁業法第4條，因為牽涉到後續特定漁業，包括漁船製造、從業人員等等的規定，區域的部分沒有問題，接著是國家公園管理區域的部分，剛剛已經討論到，也就是進入「自然人文生態景觀區」要收費，而這個部分不分漁船、船員的收費許可。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "如果內政部可以訂定一般休閒定調釣魚的人可以管理，為何漁船作業不能管理？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "目前所提的構想裡面的方法是針對漁業的部分來作處理，因為我們提出的意見是針對未來要增加，是不是由漁業法來限制，我剛剛提到的休閒性的資源利用，那部分也回歸到國家公園法去處理。" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "為何國家公園法可以處理那一塊，而為什麼不能處理一般漁船進入作業這一塊？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，因為現在都是在「有限制利用」的前提下討論。如果是完全禁止的話，不管是漁業法第44條之1、之2，或者是其他刑罰，也就是分號後面的部分，包括國家公園法後面的重大事項，碰到刑法的部分，其實在競合上面，我們討論的都不是這一個標的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是兩位先進補充的，並不是在法的解釋上，而是未來在相對應的區域裡面，我們應該用什麼樣子態度去作規劃？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我們已經完整逐字稿記錄下來，不管請法規會、法務部及其他長官們在看的時候，也能夠考慮到未來一個法案幾進幾出，立法院也表示是有各種不同的concern都在處理，如果需要另外召會處理，就另外處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律適用的部分，我們處理到一個階段了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是執法能量的部分，海巡方面的實際狀況是不是可以分享一下？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "有關於我們我們現在在南方海域的部分，由海運總局第八海巡隊，每一天都會有三個航次的勤務。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我看這個會議備忘錄有雷達的部分，我們在七美也有設雷達站，徵收的範圍是有涵蓋到南方四島的國家公園。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部嗎？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於攝影機或者是其他額外的設備？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我們現在有籌購新設的裝備，目前都還在建案當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼時候會知道有或沒有？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "行政院有核定了，整個流程在跑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年6月或者是12月？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "會後再補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們聽起來都是6月、12月在編，請選擇聽起來最靠近的部分。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我們設置的地點有在評估，這個地方會不會設置，我們還是要看整個計畫評估。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我瞭解裡面不是有無限支攝影機可以用（笑），我們也只是反應協作會議帶回來的需求，並不表示一定比其他地方更重要，但是也請你們考慮進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "評估的時程什麼時候會出來，請麻煩會後補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一再有朋友講的是，當風浪比較大的時候，海巡也會需要出動比較大的船才能來處理的這一件事，而這一件事之前一直聽到的是有關於油料的部分，可能有一些限制，這個可以簡單說明嗎？" }, { "speaker": "詹文中", "speech": "我們在鋒面來臨之前，會派大型軍艦兩艘，這一個方面應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幾噸？" }, { "speaker": "詹文中", "speech": "都是500噸以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得有沒有朋友要補充或者是詢問？不然我們會當事實資訊寫進去。" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "目前的情況尚足以應付勤務，惟目前海洋管理處是明年4月份啟用10噸的巡務船，在明年5月啟用，所以以目前這一種狀況，我們在協作會議時有民眾提出來說警力要增加，但是以目前保七員額不可能增加，因此我們當時再視實際的狀況來作人力的佈設。" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "但因應增加兩艘巡務船，將配合海管處組訓漁民成為海上志工巡護隊，善用利用來增加人力。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我們有在漁民座談會裡面，他們有仿效志工隊，我們會跟他建立聯繫管道，如果有關於相關子法的區塊跟漁業相關的訊息，可以提供給我們執勤的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像保七、海巡有熱線電話一樣，也會跟組訓的志工有熱線電話？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "都會有直接連繫的管道。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我這不是自己人打自己人，而是那一天協作會議時，很多位漁民跟代表都認為目前澎湖海域的執法能量不足，並不是只有一個人提到， 但是剛才海洋總局跟保七總隊的說明卻是可以應付目前的狀況，顯然人民的期待與政府的作為有相當的落差，這中間的落差到底發生什麼問題？我不知道這中間到底怎麼回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得助理主持人有沒有特定的案例？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "東吉村的村長一開始有提到中國漁船會越界跑來這一個地方，他們提到中國的鐵殼船常常集體行動，10、11級的風浪都可以來，但是當地的海巡資源不足，所以9級的風浪沒有辦法出去幫忙抓，如果他們用底拖網拖一趟，我們討論這麼多海域保護是毀於一旦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "海洋公民基金會有提到當地的海巡有執行超前布署，但是後來換了隊長就沒有執行了，當然可能也有海巡資源的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們也有提到是不是可以進駐到七美，因為這個布署比較前線，他們提到因為之前提過，但是遇到些問題，但是七美的鄉長有提到可以幫忙斡旋，是不是可以幫忙順利進駐。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，保七總隊提到國家公園成立的時候有說要雙核心，後來因為資源的關係，所以只有放在東吉嶼，提案人有提到東、西吉廊道在蕭小隊長努力勸戒漁民的情況下，其實獲得了滿好的保護成果，但是在東嶼坪、西嶼坪這兩塊，尤其是海域生態保護區，但是左邊那一塊因為沒有好好處理，所以那邊的生態，到目前為止是還沒有復育的，因此他們認為這個部分是執法強度，尤其是在左邊的部分還需要再加強。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分是當地在做助理主持收到的一些意見，在各位的文件裡面都有提到，如果各位覺得不清楚或者是看不懂，可能是我沒有寫好，請跟我反應，我直接跟大家解釋，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是要你們立刻回應，但這樣子是不是有稍微釐清一點？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我想先瞭解處長所提的警力不足，因為在海上執勤跟陸上執勤，因為陸上執勤是有所謂的見警率，巡邏車在走，民眾很明確可以看到這邊、那邊有警察，但是在海上執行，沒有辦法像陸地上執行這樣子的，因為這個是有所謂特殊性。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "但是定義不足的情形是怎麼樣，我們回歸到整個法律依據，因為國家公園管理處的組織通則第13條裡面有針對管理國家公園執行的區塊，可以設立國家公園警察隊，這個部分是內政部警政署依據這一個的組織條例裡面有提到，「得設」，其中包含國家公園警察大隊，這一個部分應該是由國家公園這一個區塊裡面去做的評估，在執行這樣的能量時，到底需要多少，因為海巡機關是各自依照法令在執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。這個是目前的計畫，當然我們也理解未來的計畫不一定要這樣寫，所以你們的意見，我滿確定海管處有聽到，也可以把增設人，但是以目前現行的計畫，當然還是要拜託海巡署這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，我們剛剛助理主持人提到的狀態，這個狀態我相信一部分是並沒有很明確說，像我剛剛記下來的，也就是你們的三航次或者是布署方式，這個能見度不足的問題，我們在記者會解決這一件事，我們想辦法讓全國都知道海巡在這邊有500噸艦放在哪裡、什麼時候放之類的，這個當然是我們可以知道的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，如果還要再更多去增設的話，保七已經提到會做一些檢討，這個檢討我也不知道是明年6月或者是年底的什麼時候會出來？" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "我不知道前面幾年修法已經修掉了，也就是成立一個國家公園也就是可以成立99年，像臺江國家公園成立，我們另外增加大概35名警力，後來壽山國家公園還沒有成立，但是籌備處是用臺江的警力去支援。" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "當初南方四島要成立，要派警力的時候也沒有增加警力，全部都用臺江國家公園的警力去支援。" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "如果有的話，我們是樂觀其成。但是現在不可能了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，因為「內政部警政署國家公園警察大隊組織條例」已經在兩年前廢止了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以確定不可能專門為南方四島海洋國家公園開設大隊？" }, { "speaker": "吳慶南", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我想這個是事實。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有提到班表的問題，其實班表被一些違法的業者掌握了，所以你們的海巡署船開回去的時候，就跑來毒魚，開回來的時候，他們就已經逃了，也有人在岸邊幫他們把關，說你們的船出來了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個想法是你們的船在執行的時候，等到下一艘船接班再回去，不然中間的空檔會有人違法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個還是要有綜合性的回答，就麻煩作業時間大概七天，給我們一個綜合性的回答，讓我們可以在記者會可以講。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "我補充一下助理主持人的問題，大家手邊都有協作會議的資料，加強執法能量的部分，像七美鄉長曾經建議海巡布署到七美港，海巡之前有評估過，有提到油跟碼頭的相關設施需要克服，但是鄉長說願意協調，而這一塊我們是不是需要知道後續的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個聽起來雙方都有意願。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "這個部分有意願，但有實際上的困難，包含停泊席位的問題，他們之前有停過，但是之後被居民趕出去，最早是不歡迎。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "第二，他們有所謂路上的部分，所以我覺得還是要有意願，因為每次更換了都不一樣。" }, { "speaker": "李立威", "speech": "地方的意見沒有統合。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個不見得是記者會主動宣布，但是有人問的時候要有人回答，比如說七美鄉能夠解決相關問題的話，海巡署很願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像七美鄉的條件具備、你們不會再被趕走的時候。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我們願意配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我們就翻到後面，這完全是作業事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們邀提案人、漁會，不曉得有關於邀請的部分，我們是不是就提案人是由海管處，而漁會是由漁業署邀請，我不知道這兩位也沒有爭執的狀況？" }, { "speaker": "王正芳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟是中央的記者會，所以由中央機關邀請比較正式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果當你們確認聯繫到，如果會議紀錄跟他們確認，如果搞不清楚或者是有進一步確認的事項，反正聯絡的方式，也麻煩交給辦公室，如果需要我再親自一趟澎湖說明，都是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣的道理，這邊也是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他聯絡的部分看子維有沒有意見？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "強化執法的部分，只講現況，你如果只講現況，當地的漁民比我們還清楚，你在台北這樣講是會被罵，而沒有增加執法能量，然後又說後年要頒布漁區的管制，如果我是當地的漁民，你都只管我們，而中國的部分都沒有處理，這個會有問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "當地漁民強化是你要如何把中國的漁船趕走，而不是說現在有三個航次，當地的漁民當然知道，所以不能只講這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使你們是在評估，好比像剛剛講了無人機、攝影機的東西，這個評估什麼時候做出來，還有對這個是有幫助的，還是要說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果對於中國大陸漁船的部分，你們有其他一般性的做法，不一定是針對國家公園海域，但是是澎湖海域的做法跟規劃，這個也要說。" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "我剛剛表達可能不是很順暢，現在三航次也就是已經精進的作為了，我們後續還有一些相關的配套作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "什麼時候開始的？" }, { "speaker": "詹文中", "speech": "三航次是目前每天的做法，在鋒面來之前，要布署在澎湖南、北方的海域。" }, { "speaker": "詹文中", "speech": "在取締中國大陸漁船的部分，今年到10月31日為止，我們扣了12艘，也有罰1,100萬，我們會試著溝通，我們會強化作為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，你們覺得現有的執法作為，可能有一定的效果，這個是漁民感受的問題；但是你們還是不反對，在這邊再多投入一些資源，只是這個需要評估的，是不是？" }, { "speaker": "黃民芳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維專委講的是沒有辦法列到記者會裡面，但是我可以把你們的現況如實讓記者知道，但是並沒有額外的作為，也就是短期內沒有額外作為，不能說明年6月會多什麼，而是明年6月某個鄉配合的話，可能願意跟他配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果回去之後，還能夠多想一些還有的或者是事實上有的，就麻煩提出來，如果真的都沒有的話，我們的版面要稍微調整一下，那也沒有關係，這個是編輯工作，還是希望儘量有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，稍微有一點超時，除了這邊列的內政、澎湖、海巡、縣市長之外，有沒有覺得要邀其他要參加的？因為我一開始就幫忙想，如果有的話，請幫忙跟我們說明一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我還是建議邀請望安鄉公所。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "由誰聯絡？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "我們來聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們都不會否決，你們同意就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當你一聯絡，他concern知道，我們會馬上讓院處跟新傳出知道，我們希望他來，並不是在記者會之中有額外的一些見解，所以這個我們事前都要先討論好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他想要邀請的？" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "交通部是否需要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我非常感謝交通部，幫我們把所有相關的疑點都解開，感謝交通部，應該是不用出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才都已經有很多在下個禮拜下班前提供的資料，這個部分就麻煩只要大家逐字稿有提到的，都請回給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果裡面需要繪圖說明或者是地圖又或者是其他的部分，請用高解析度的圖，我們才可以編輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在彙整的時候，還會主動聯絡各位用用字的確認，會換成同義詞，也就是幫大家修改措詞時，我們要確認支票的內容是一樣的，大概是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是問答集的部分，裡面有很多，包含助理主持人（雨蒼）協助整理出來的，都是關注的焦點，記者一定會問，今天就算沒有討論到的，他們也都會問，關於這一些問題，請大家各自就權責範圍擬出回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來說，問題的字樣請使用整理出的表，以及今天提到的那一個問題文字本身，就不要再改那個問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像如果有人問說：「為什麼無法驅趕大陸艦艇」，這個不是事實，但也不要改文字，如實回答出來就好，不要挑戰問題本身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一件事上，我覺得「沒有任何問題是不該問的」，即使是出於對事實的誤解。因此我們看整個協作會議的心智圖、助理主持人的彙整，以及今天的逐字稿，看起來可以回答，就擬一份問答集，不需要事先對外公開，但是我們需要在擬出來的時候，在下個禮拜五之前下班前交稿，需要我們全部彙整之後，我們在記者會前拿到所有人的問答集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果兩邊彼此回答衝突，我們也會進行一些編輯跟確認，我們不希望在記者會上突然發現一個人問、兩邊回答不一樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最重要的一個是，「我在裡面捕魚會被怎麼罰？」這感覺上終於不會有不一樣的回答了，請法務部事後給我們更多更清楚的指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在記者會的時候，我們也不會特別限制記者說只能問我簡報上的問題，並沒有記者會同意這樣的處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在記者會時，需要一個簡報，不管是由發言人或者是政委或者是內政部次長來講，是不是由一個單位彙整或製作？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委也有提到希望看到彙整表，這個部分我不知道院處這邊的構想是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在下鄉跟五缺的大表是誰在做？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "看是院處或者是內政部來製作？不可能是五個機關做五個，才方便發言人跟政委來說明，或者是由主責部會的首長來說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，今天要不要給一個預定的時程，也就是12月1日會召開記者會，如果大家都同意的話，我們就記在會議紀錄裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "記者會的事我們等一下再討論，那一張表我不知道以前是怎麼處理的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有兩個可能性，（投影記者會內容）各種不同的做法會提出立即、即將、研擬之類的，會用一些字眼來表示短期、中期或長期，我記得缺人才的那一邊，是直接把底下的分成短、中、長都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛提到很多都是半年為期，我想就用這樣的方式來整理，所以具體的做法是各位可以交稿的，但還是要有一個來統整大家交的raw data，把它組成上面的字眼、策略，我不知道這邊院業務處、新傳處在用這張表？" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "不確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很直接問海管處，如果你們自己按照目前三次會後會、協作會的資料，你們有沒有能力寫出這一張表？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "很有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然漁業署從一開始就表明了立場，不太會幫他們寫短、中、長程的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海巡署不知道有沒有意願？（笑）" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是不是院處會後再來協調看看？" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "我們瞭解一下這個是怎麼做的。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "但是有一種可能，像五缺的部分，基本上都是由經濟部當幕僚單位在處理，相關細節因為會涉及到跨部會，但因為經濟部都會作主軸報告，我們今天的問題在於我們今天連主軸報告是誰來做這一份也不清楚。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "如果按照五缺這一種經驗，應該會有主負責的部會，所以他們來填寫，基本上就不會有困難。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "我們會後去瞭解的結果，有可能會是要找出主負責的部會，因為是國家公園的啟動，所以有可能會變成內政部必須試著去整合然後做這樣的處理，我們會後瞭解，如果是這樣的可能，還是要請內政部試著處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就由內政部的朋友們來做，可能不完全是海管處本身。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "會後先瞭解一下，然後由某一個主責部會，最後要確認一定是院這邊要能夠確認內容，還是要麻煩處這邊。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "對，我猜這個資料一定都是簡報內容。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最後出去一定是院的立場，所以處這邊還是要確認內容是符合我們需求的。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "如果一開始我們都一直有接觸，我們可能就比較沒有問題。" }, { "speaker": "陳盈蓉", "speech": "我這邊可以配合的是，如果這個資料是經濟處的，我們會跟他們請教，我們會負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一起來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要額外的資料，還是與會的會時不時接到email跟電話，關於這一件事就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許當天報告的時候，也許會變成先去協調一下五缺時報告的順序之類的，也稍微跟記者會或者是新傳處的朋友們討論一下，我們再來跟其他部會的次長們來討論誰來報告這一個部分，我們就不在今天做成特定機關的決議，也就是這一件事先讓院處瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是時程，我們後來有收到院長室的意見，說我們記者會邀鄉長來的時候，離我們確定這一些資料的時間不宜超過七天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼不宜超過七天的原因，因為這個是確定了，也就是院的政策了。利益關係人，不管是被我們聯絡的提案人、與會的朋友，或者是鄉長，我們沒有辦法讓他們簽切結書說不讓別人知道，這個實務上是比較不可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這樣的話，如果時間拖太久的話，尤其是一些地方的朋友們，我記得處長也有提到有這一個concern，所以後來才縮短一個星期的時程，而是我們後來考慮到有這樣的可能性，如果現在要邀鄉長的情況下，這個可能性又變成比只邀兩個人又更增加一點，所以才會想說，能不能縮短時程？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個縮短時間跟準備資料的時間比較沒有關係，如果大家還可以忍受的話，我們就會排12月1日的檔期。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "12月1日剛好是澎湖縣議會的總質詢，所以副首長包含我可能沒有辦法出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總質詢期間，有這場記者會，會對你們產生影響嗎？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "他沒有辦法出席。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那如果以縣府要出席的話，會用什麼層級出席？我不知道縣府的秘書長是不是都是在議會？" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "三長都在議會。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "縣政府在記者會出現的時候，應該會比較好，因為這個政策基本上對澎湖縣是有幫助的，所以澎湖縣政府缺席，有時會引起不必要的解讀。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "其實沒有議會的話，當然我們一定出席，我現在表達的是副縣長當天沒有辦法出席。" }, { "speaker": "陳高樑", "speech": "不過這個議題我會帶回去請示縣長，看是不是可以派其他的適當的人參加。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "沒有關係，這我們會後再處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想還是要有縣政府。不管任何層級、形式出席，從記者的角度來看，這個是比較能夠接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也理解到你們要跟議會請假，事實上要有相當正當的理由，所以這一件事如果需要我們出具正當理由，我們也可以來辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報資料統整，我們儘快去確立我們彙整的方法，然後再讓其他的部會知道各自的部會要做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是問答集不用等這張表，請回去就馬上做了。請把任何想像得到、看到的，或者是這一個東西過去在臉書討論非常熱，也就是大家看到任何覺得會被質疑的部分，我們助理主持人也可以寄一些參考的文章給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為凡是在媒體上曝光過，那個媒體就會問，這一件事你們現在的想法是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要你們權責範圍內，就盡可能把答案擬好、事前分享，這個交件的時間也是在11月24日下班之前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很抱歉，多耽誤大家半小時的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有最後動議或者是其他的要提出？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，就麻煩參事協助院處，做一個院裡面的決議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們速錄稿子會儘快比院的會議紀錄還要快，先讓大家能夠先看、參考，我們會在記者會當天才公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "法務部", "speech": "行政院106年11月17日唐政務委員鳳主持「南方四島國家公園海域劃設禁漁區研商會議」研商事項三「國家公園海域劃設禁漁區各機關權責及法令釐清」乙案，法務部研提意見如下：" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，謝謝大家來參與今天的會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先說明一下今天的紀錄原則，今天會有兩份紀錄，一個是大家熟悉的會議紀錄，另外一個是逐字稿，也就是在接下來的十個工作天內參，在看的時候，任何人就自己發言的部分，如果想要補充、刪除、修正及提出額外的書面資料等等，我們都會有一個連結，有點類似共筆，大家可以自己打上去，所以就不用怕自己講的話會上新聞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後還有再修正的空間，但是十個工作天之後，我們是以公開為原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了速錄師記錄方便，在今天講的會議規則之後，一向從我左邊開始，先大概自我介紹如何稱呼及單位，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想今天的報告請社企流開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年會的企劃，最早是從在馮燕老師的時候，就已經在爭取SEWF年會的主辦權，但因為SEWF有不同想法是他們通常是在9月左右，他們並不反對我們自己在5月或者是6月去做一個願意聯合宣傳或者是行銷的event。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣子的關係，才麻煩社企流做這樣的企劃，這個是在社創中心的時候有報告過，院長也指示要全力支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事大家知道，對外會讓大家知道這一件事的時間，是在我們茶敘是在下個禮拜二的早上，所以下個禮拜二早上之前，我們不會有媒體的露出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請進行報告，謝謝。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們簡短報告這一次的企劃，主要的時間如唐鳳所說的落在5月前兩週，是5月5、6日或12日、13日，禮拜五要進場，很多預估是以三天為單位，一千人至一千兩百人，等一下在議程也會看到。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "地點是在台中文化創意產業園區，是在靠近火車站附近步行10至15分鐘左右。簡單來講，這一個園區以前是酒廠，大家可以以華山或者是松菸的形式去想像，國際展演館是兩個各可以容納四百人大型完全只有牆壁的空間。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，有幾個是大家可以容納一百至一百三十人左右的演講廳，還有一些可以作展覽、工作坊的空地的展覽型空間。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，還有一個中央廣場，我們去場勘之後，整體彼此的位置都不是太遠，所以很適合做這一種跨形式的策展。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "活動主題的部分，我們社企流討論出五個主軸，我們這一次的活動想要傳遞什麼，這個比較是活動的精神跟主題，所以跟到底這一個論壇是要叫「社企六週年」或者是「SEWF」都沒有關係，我們發想了五個，經過一番激辯之後，也可以提出來諮詢大家的意見。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第一個我們覺得亞洲是可以解決未來社會問題的hub，所以朝這個方向去作詞彙的變化跟組合。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二個是異地同心的感覺，所以是用We Are One。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第三個是觀光局，也就是臺灣是社企是臺灣的良心，也就是亞洲的良心，也就是雙重用語。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第四個比較活潑俏皮，也就是社會創新是下一個Big Bang，所以放了一個有趣的詞。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第五個是跟這一次跨主題滿一致的，也就是怎麼樣的跨，都是一樣的初衷，因此這個是等一下可以討論的部分。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，在策展的五個主軸，我們也有稍微發想一下，目前第一大類是臺灣跟亞洲這一個區域熱門社會企業相關的議題，像銀髮、農業、扶貧之類的，議題類是一大塊，也就是策展的部分。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二個是社會企業未來發展的趨勢，可能是一個促進社企發展的工具或者是一些趨勢，像maker或者是大數據或者是VR等等之類的，也就是可以分享一下這一個部分的觀察。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第三個部分是，有關於跨域該怎麼合作，可能是國際間的合作，可能是部門間的合作，可能是不同議題間的合作，也就是跨領域，因為這個部分是以往社企流五年論壇中非常受到歡迎的一塊。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第四塊是，前三塊是議題、創意趨勢分享、經驗分享之外，能力建置是滿重要的，這次是移師台中，所以是社企的從業者，本身會當講者，但本身希望有一些實務上的交流，所以有安排一些跟技能相關的，可能是以座談，也可能是以工作坊的形式，現在還沒有確定。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第五個是生態系的討論，這一次是以亞太為範疇，亞洲各國都具有滿代表性的生態系角色，因此我有把這一個部分納入策展的主軸。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因此形式是在這五個主軸發想，一定會是哪一個，一定會有主題演講，像平行場次是座談跟工作坊。像肥皂箱是小型的分享，也有一千多人交流互動的地方，我們也有在做一些比較有趣的電影欣賞之類的，所以大致的方向是這樣子。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "下一頁的議程，我們是以文創園區的場地來作規劃，所以我們目前規劃開幕跟閉幕都是一場，同時會有轉播，當時不會有別的人出現。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "在主題演講之外，也會有一個平行的場次，平行的論壇有四場，我們也做了一些假設，假設有三場是有外籍講者，然後有一場是本國的講者，也就是中、英雙聲道都可以，還有工作坊。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "肥皂箱是小型的，大家可以來找我們報名。像茶區是擺茶點的地方，市集擺攤是兩天都會維持，所以就一直放在那。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實兩天都一樣，早上會有兩個時段，會有午餐，而下午也有兩個時段，也會有交流晚宴。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二天，我們覺得本來的閉幕演講可以放在最後，但第二天的下午可以再更彈性一點，因為覺得我們自己的經驗，很多人如果一直忙著參加論壇的話，也沒有時間參加擺攤，因為我們估計中央廣場可以擺到50攤左右，大家下去擺攤，但參加的人很少，我們覺得有一點可惜，聽講類的是擺到第二天的中午。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以閉幕的主題演講是第二天早上的第二個時段，也就是中午的時段。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "下午的時段，整個論壇還是有在進行的，就比較輕鬆一點了，也就是比較多是互動的工作坊，然後還有擺攤跟一些電影欣賞，其實這個領域也累積滿多好電影，所以也有在考慮做這一種輕鬆的形式，考慮跟其他的單位合作做小旅行。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "以議程來看，其實兩天是滿的，但其實以聽講的成分來說，大概是維持一天半左右。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我繼續去說明，等一下有問題可以再提出。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "禮拜二跟唐鳳有參述，有提到主題演講的邀約名單，我們有提到稍微走務實的路線，我們嘗試了滿多年都沒有邀到，有邀到是一定的市場性及這三位有知名度，當時唐政委有請子維就夢幻組再增加，我們提了三個名單。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外務實組這邊，我們其實團隊還在討論這一個名單，但是初列出來給大家參考一下，原則上其實大概有一半都是社會企業的創業者，也就是在做的可能是發展中國家解決能源或者是扶貧或者是營養的問題，所以大概有一半是創業者可以來分享他們的創業故事。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外有一半是生態系的player，例如英國前首相的政策顧問，或者是首爾市長，又或者是亞洲社會企業證券交易所的創辦人，這個是生態圈的部分。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為都有跟他們接觸過，所以我覺得他們的口條都還不錯，可能也有一定的市場性，就是大家會想要買票來看他們，所以我們就放上來給大家參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為現在整個預算還沒有抵定，所以還沒有開始邀請，這個是名單給大家參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，下面兩頁因為字很小，所以要麻煩大家看自己手上的檔案，不過原則上最後兩頁其實是一個經費的預估，我們其實有稍微拆成不同的模組，也就是包含外籍講者、本國講者、場地等等這一些，所以大家可以按照塊裝的部分來看，我們目前來看兩、三天的成本是在1,400萬左右，所以給大家參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我想先簡短報告到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在「vTaiwan」我們有偕同主持過，我知道林以涵的主持能力是很好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以非常感謝這一個場地成功地選擇，完全是文化部的經營，我覺得真的很不容易，是自己經營的場地，但是比很多外包的團隊經營很有質感，也非常感謝台中市政府的大力支持跟陪我們討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以院長的角度，他希望不要在北部，我想這也是我們這一次辦這個選在台中最大的動機，也就是希望全臺灣各地的社會企業的距離是相近的，而不是不相近的，那個是院長唯一明確的指示，有關於地點就是這個部分，跟大家說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得關於第1頁大結構的部分，不管在五、六及十二、十三間的相關活動，有關於林以涵對於討論活動問題、發想、人數、策展主軸，不曉得大家有沒有可以分享一些部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道之前好比像勞動部其實辦過很多類似的主題活動，是不是可以先請勞發署的先進給我們一些指教？" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "我才加入這一個團隊只有兩個月，很難有比較明確的瞭解。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "像策展的主軸裡面，有一個是能力跟技術的建構，也就是要發揮社會企業的功能，其實有一個關鍵是這一個參與者的職能要很清楚，所以有這樣的主題，這個部分看起來滿認同的。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "以往比較少聽到，也就是這一個面向去作提出，但是今天在這邊，我昨天看到的時候，就看到這個構思，覺得這個是非常好的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝這樣的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請經發局的朋友們，我知道台中之後會有更大的活動，我的意思是這樣的活動在台中發生，有沒有一些可以思考，或者是你們覺得哪樣的主軸跟你們施政目標比較重疊，或者什麼之類比較可以分享？" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "總台中市政府去年跟今年有跟中小企業處爭取地產基金來作倡議，但是在中南部對於社會企業、社會創新跟台北的認知是有落差的，因為我們在推動的時候遇到滿多困難的，因為社會企業在中南部那邊對於這一個資訊比較弱。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "主軸的部分，像銀髮、農業及扶貧，其實我們目前在推的社會企業也是針對這三項執行。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "有關於今年8月份有辦一個B型企業年會是在台中市政府辦，跟協會一起合辦，但是參與的程度是滿多人在參與的，所以台中市政府這邊很積極希望把大型的活動都可以到中南部這邊來辦理，讓民眾對於這一些議題可以更深入瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得同仁還有沒有要補充的？場地方面看到這樣的規劃有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "謝謝行政院、政委對台中文創園區的肯定。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "可以當作這次的論壇，當然是與有榮焉，感謝政委。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "對於場地的部分有兩點建議：" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "第一，我們規劃兩個時段，一個是5、6日及12、13日，對我們運用場地而言，是不是建議可以在12日、13日的部分？不然中間大概隔了7天的部分，對於展覽的部分可能難以協調。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "第二，有關於場地的部分，我看到後面經費概算的部分，除了有一個廠商委外以外，其他都是我們經營的部分，這個都不用費用，因為行政院來函要我們全力配合，我們全力配合。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "有關於委外廠商費用的部分，我們再跟他協調，表定價錢的部分，我們會儘量減少負擔的部分。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "有關於場地設備的部分，我不太清楚，場地設備是會額外再去租用，或者是利用園區，園區本身有一些場地設備，是不是可以整個再細部看一下，這個是比較好去處理。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們上次去看比較大概一點，所以之後還要再麻煩文資這邊，我們會再細看一次，如果那邊椅子不足的話，我們會再向廠商租借。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，非常感謝一句話幫我們省了10幾萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛說11、12、13日進去場佈。你們8、9、10有活動嗎？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "我們有跟他他們談8、9、10、11或9、10、11，他們的美術班會往前，5月3日是給其他的美術班，如果要從8日開始借的話，我們從7日之前開始借給其他的美術班展覽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果非常大型場地的話，你們越早進去策展會越好，所以我想最後可能用不到一定8日要進場，先稍微保留一下，等最後細勘的時候也可以討論這一件事，8日、9日、10日先框起來，最後再放回去的話，我們再說。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "確定五聯棟是不用使用到的？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "還沒有想到那一塊，請先幫我們保留一下。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "我們先全部保留。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是8、9、10跟五聯棟的部分，看細勘要不要使用，不要的話，就先還你們。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "5月13日是母親節，我在想會不會也許造成講者邀請困難？大家討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有想過這一件事嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "大節日的確會影響，尤其是要售票的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "場地方對於另外一方，我們有可能調時間的可能性嗎？或者是前一個禮拜很確定不太可能？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "4至6也都沒有問題，我們就全力配合。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "避開母親節會比較好，因為我們之前都會避開大節日。好，4至6日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同一的問題要問一次，2、3日有可能進去佈展嗎？或者是不可能？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "不可能，3日大同國小撤場完畢，你們4日進場。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "應該可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就確定，我們就做成決議。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "請問租借的範圍是全區嗎？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "他們是雅堂館。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們主要是用國際展演館。戶外廣場沒有問題嗎？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝筱婷。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "是黃科長建議的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝黃科長提醒。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛講的是室內的部分，戶外的部分？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "2日至6日可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，你們再很詳細說細勘什麼時候進場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛不管是講者名單或者是你們有沒有類似的活動協辦的經驗，也請幫忙我們指導一下，謝謝。" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "基本上國際事務會，本身在大型活動上，我們自己大部分都是處於支援經費資源的單位，辦理活動都是委外辦理，所以只要企業單位或者是承辦單位，相關的活動都已經很有經驗，我想就沒有需要特別再提供意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝經費支援。中企處這一次瞭解一起幫忙場勘跟規劃，現在實際生出來了，有沒有什麼想法要分享？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "事情雖然確定了，我不知道彈性還剩多少，因為很多一些要去外面募款或什麼，其實談判的籌碼是比較弱的，我不知道現在目前的規劃裡面，有多少是政府的預算，有多少要去外面賣票，然後有多少是企業贊助等等的這一些規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我自己這邊先說一下，之前社企流跟我們談一個條件是不能從頭到尾都不收錢，這樣就不合作，我們就要找下一個，不能破壞掉他們的行情，所以有一些部分還是會有門票的方式來支應，他們妥協到最後是有一些市集擺攤、互動交流不一定要那麼多錢，但是要參加主活動，無論如何都要付門票，當然擺攤可以有一些CSR贊助或者是掛LOGO，我們可以在經費那一節來進行討論，但是不會完全都是政府出錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大結構的部分，如果大家沒有太多的意見……" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "……不好意思，請教一下，這一場活動的主辦方，行政院的角色是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照SEWF的傳統，像我們去紐西蘭參加他們的年會，他們的主辦方一定是掛當地的民間單位，像這一次是掛Ākina，在其他國家都是這樣，由民間組織去當主辦單位，可能不是一個，而是一些公司和NGO，都可以聯名主辦，但是無論如何不會是行政院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是行政院和地方政府，應該是會掛一大堆協辦或協力的單位。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "因為我們有一個條件，場租要是行政院的活動或者是如政委所講的協辦的部分，這個部分沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果文資局掛協辦，你們有沒有意見？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那有沒有協辦單位數量的上限？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，說不定海委會……（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會繼續和民間的夥伴討論主辦之前、之後的活動的可能性，也都是類似這樣的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是社企的傳統，我們如果要說這個是由SWEF的話，他們不會希望由行政院主辦方。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "主議程是兩天一夜，前一天晚上好像沒有安排晚宴？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "講者不想吃飯，而是想要休息。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外一個，可能前後一、兩天我們再處理。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "剛剛外交部有提到如果可以提供經費支持是很好，但是我們也希望如果外交部這邊能夠藉由這一個機會，或者是你們利用這一個機會，也就是如果本來有要邀什麼樣的國際講者，事後再幫忙想一想也沒有關係，因為不必這一、兩天決定。" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "我這邊要說明一下，如果今天是NGO來承辦這一個活動，基本上外交部在經費支援上是有一些規範的限制，尤其是收費的活動，我們最多上限是補助差額，NGO辦活動，我們都是補助外籍經濟艙的部分，現在是收費的活動，所以主計單位對於收費性的活動，規範是最多補助這一個活動的差額，也就是支應間的差額的1/3，不能超過新臺幣100萬為額度，也就是今天的收費收入再加上實際的成本，差額是有300萬，最多是補助到1/3，所以這個是我們的額度。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "不好意思，我想請問一下，因為我們不是NGO，我們是股份有限公司。" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "如果是公司的話，這就有更大的問題，因為目前的規範是國內立案的NGO團體、社團、基金會、學校，都可以，或者假設今天是台中市政府跟文化部協辦的話，這個還可以做，如果是公司的話，很抱歉，針對公司我們就沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "抱歉，我沒有聽懂，你說公司跟文化部，公司主辦、文化部協，這樣不行嗎？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在是一個NGO跟公司聯合主辦，你們可以嗎？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "請NGO跟我們申請補助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有NGO來申請補助，是可以的？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "我們主計單位是這樣的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們接受雙主辦，可以由另外一個NGO來申請。好比像300萬，你們會吸收100萬？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "最多到100萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外200萬，如果由別的部會出，沒有意見？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "沒有意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在外籍講者的相關費用，像您剛剛提到100萬可以實際cover的也就是機票費跟住宿費，對不對？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "補助外籍講者是經濟艙機票、在地住宿費是補助的項，像場地租金也是可以cover，總額的額度是100萬為限度，我們都是部分的補助。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就是總額的1/3，其他項目的部分有一些指定性？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "對，主要是以外籍旅宿為主，然後加場地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有100萬了，這個外籍的部分很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此邀約的名單就麻煩帶回去參考，如果有關係良好，或者是特別希望邀到臺灣的人，或者是邀來臺灣還有他用，麻煩第一時間讓我們知道，這個會影響社企流的排序，可以嗎？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間、地點、辦理形式差不多都已經確定了，策展的主軸，一跟四是朋友可以相當強調的部分，這一個部分就是回到活動主題的英文slogan，我不曉得大家有沒有任何的想法或者意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己先拋磚引玉，我會覺得「四」是必須要配得上他的很大型的某種宣示，才可以配上「四」的力度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果開幕或者是閉幕並沒有出現一個宇宙大霹靂級的東西，把自己叫「宇宙大霹靂」是比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的我覺得還不錯，我不知道各位朋友有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得這個畢竟社企流主辦，所以如果大家沒有建議就沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的話，我剛剛的建議也就是參考就好了，不是不能用，所以第一頁全部的議程就處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是到第2頁的活動議程，像設計肥皂箱的具體進行方式，是不是可以再說細一點？就會跟其他部會說他們的人是怎麼樣進來的？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為全部的平行論壇跟工作坊都是我們設定講者跟要約，我們還是要開放一個空間是讓大家報名，也就是上臺分享自己的想法，詳細的機制還沒有非常確定，但是比如是以5分鐘或者是多少為單位，我們會在一個空間裡面讓他們可以上臺去分享自己的點子，也可以在那邊找夥伴，或者是想要尋求一些合作之類的，可以讓一些沒有辦法成熟到擔任平行論壇或者是工作坊講者的社企從業者可以到肥皂箱去分享自己的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你會不會提供他們口譯？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（笑）應該不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就不會，這個要講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在沒有口譯的情況下，會用一個大家自己決定議程的模式，講者本身要是報名者？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分看這樣的安排有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我確認一下，午餐沒有進到經費概估，所以是自理嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "有200人，每人1,000，是假設在台中的某一個飯店嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們是在原場地辦桌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部都用在地、社企的食材嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "對。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "室內不能有明火的動作。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "初步的發想是在一樓半開放的空間，並不是室內。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "我們之前也是這樣辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以明火嗎？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "聚知堂可以用明火。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明火的這個部分就不成問題，當然盡可能使用社企相關的食材。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以議程的部分，有沒有覺得想要澄清或者是想要釐清或者是具體建議的部分，又或者是任何想法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "關於擺攤的部分，社企流這邊有沒有考慮，全部由你們來找那一些攤位或者是跟其他的社企單位合作？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "都可以，但是要跟我們合作，也就是要協調，所以都不排斥，擺攤跟小旅行都可以外包給其他的單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "擺攤跟小旅行的部分，現在只是框列，因為剛剛是說至多50攤的空間，那我想這一個其實是滿大的，要做分區租界都是做得到的，這個不需要在這一個會議上討論。看看議程有沒有其他的？如果沒有的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到講者邀約名單的部分，我們只有兩個Keynote，你們會從首爾市長開始問？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這個不是排序，而是按照國家別的分類，但是首爾市長的確是我們優先邀請的對象，因為他跟林佳龍市長有私交，我們也邀請他滿多年的，因此我們會先看首爾市長邀的順序，因為他來了，下一個再邀也是政策相關的，也就是比較沒有那麼有亮點，所以比如他來了，另外一個可能會邀創業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，如果他不來，但是另外一個是創業者，也許下一個就會想要邀一個政策相關的部分，是這樣嗎？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實都還沒有討論這一個排序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分如果會後有建議的部分，不管是排序順位或者是個人有認識的，像名單最後的這一位，像我去英國演講的活動就是他辦的，這個就是可以提供給社企流知道，他聯絡的時候也可以做一些管道。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "務實組其實都有聯絡的方式，大家可以儘量再開一些別的名單，其實我們都聯絡得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人剛好跟夢幻組的三位認識，請跟快讓社企流知道，如果沒有認識的，但是有認識的話，也可以幫忙問一下，我們也會幫忙問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一頁，剛才承蒙外交部認列100萬，前提是有NGO擔任主辦的情況下，也承蒙場地方可以適度減免。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像外籍人士的生活費、禮品費，外交部是不吸收的？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "民間團體不吸收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含禮品是不是要用CSR送的，也就是他們想要送的外籍人士等等，就回到市政府、勞動部及中企處這三個單位有沒有各自能夠覺得可以詢問的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也包含其他活動裡面，像映後座談會的部分，看子維想要怎麼進行？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們by item，我建議社企流可以先想多元一點，比如機票的部分，因為這個是可以對行政部門要求，是不是可以跟華航談談看。住宿的部分，我想不管是交通部觀光局或者是台中市政府，一定會有一些合約，這個是不是可以利用？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "像外籍講者的接送，像你們也有考慮廠商的話，也可以去談，我的意思是一項項列出，看看可行性，如果有一些贊助的部分，可以處理掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟林以涵共同主持過，就交給共同主持人。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們估預算的時候，有幾大類最適合拉贊助的是航空，因為機票佔了很大一部分。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第二大類是島內的交通，也就是高鐵、台鐵、客運，因為我們也有在考慮，如果台北滿多的話，也就是包車讓他們下去，我們也希望可以有贊助的方向。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "接著是飯店，畢竟也是一個很大的住宿。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，有關於汽車的租賃，如果有交通來回接送的部分，也會有幫助。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "再來，口譯的部分如果有品質不錯的翻譯公司，也可以去尋求贊助。好像TutorABC沒有在做了，以前是有跟會展的單位合作。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "比較大筆的支出，其實應該都是出在這一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛才這邊提到彈性，我這邊有具體承諾這一個部門的彈性，在總計的部分，已經願意認列的部分，這樣感覺上每個人的門票如果在完全沒有贊助的情況下，大概是7,000元左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事實上不太實際，對不對？雖然國外事實上活動，一個人7,000元差不多。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "但是臺灣，我覺得不含交通成本，兩天的活動要大家付到2、3,000元已經很拼了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以大概有500萬以上，要透過贊助的方式來取得，我聽起來是這樣子。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "但是因為這個論壇基本上也不太可能charge到這麼高的門票，我覺得我們內部討論，不管交通跟住宿怎麼包。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設交通跟住宿都解決了，一個人要付多少錢來參加？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "這一類的活動沒有辦過，但是我們之前也辦過很多次，我們也會選台中，因為比較不會下雨，我們是辦土風舞，外師通常會有兩、三位，是看你的主題，會從保加利亞或者是哪裡，不一定。國內大概會有2、3位搭配，我們的費用，最主要是我們大概是4,500元，而且如果是學生還會補助，就是有一個機制讓他申請，所以大概我的認知是4,000多元。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我們的團員來自於亞洲地區，像新加坡、馬來西亞及香港，我們的營隊是幾百人，所以場地不能太小，我們的認知，預算太高的時候，報名的人就會減少，預算大概都抓在這一個時候。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我剛剛一直想要提，其實最好是辦三天，兩天很短，人家來，一下子就沒有了，你剛知道就結束了，所以這個還牽涉到預算，以上供參，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。我問場地有沒有往前借是一個原因，場地不能往前借，可以往後，但是不能用這一個主場地，可能是用小旅行的方式。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "三天的活動是4,500元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以門票3,000元的話，你們有1,200人來的機率嗎？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "以中南部來講，很有挑戰。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或者是有其他的方式，你們剛剛講晚宴是辦桌，或許可以有VIP的晚宴，比如辦在某一個飯店，你來參加的人，吃飯的對象不只是那幾位國內外的大咖強者，像唐鳳、林佳龍或者是其他的官員，我在想對於想要出錢的企業家，這個是他們可以出錢的地方。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "第二，如果不是來參與，但是用購買的，像我們在這50個攤位裡面，也可以集結像福氣包或大禮包，比如企業來包，有一間大公司，沒有辦法贊助這樣的企業，但是透過這樣的方式來間接表達支持，我想這個也是錢進來的管道。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外，我想請中企處跟勞發署是不是可以稍微提一下，就這一個議程看起來的規劃，你們大概有多少的預算或者是基金可以用來支持這一個部分？像剛剛外交部，很有誠意，文化部也很有誠意，作為兩個核心的部會應該要有所表示。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝第二助理主持人。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們預算是0，以我們過去的經驗，像從科發基金去找錢，其他是找企業募款贊助，經濟部比較過往是這樣的模式，因為辦這樣的活動是一次性的，因為這樣比較彈性，沒有辦法納入年度規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是募款贊助，但是會有一些對價，也就是掛Logo？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "也就是講者是不是可以推薦，或者是飯店來贊助，飯店的Logo如何露出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Logo露出並不是大問題。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個是要討論的，因為很多都已經確定，變成要跟人家談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設有相當彈性的情況下，可能活動的主名稱沒有辦法改名，但是其他都有相當彈性的情況下，通常這樣子大概可以談到多少？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不知道，時間有一點緊迫，不會像以前辦活動的經驗比較充裕討論。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不過我還可以再帶回去，問一下這一方面的業者到什麼程度，現在沒有辦法承諾，但過去都是這樣的經驗，只是稍微分享。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "勞動部看有一些資源，可以贊助。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "跟外交部一樣，也就是依照哪一個機制，因為這個機制已經被設定好，必須要遵循行政的程序來走，也就是大概跟外交部一樣。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "昨天收到這個的時候，我們有去瞭解一下，如果契合原來機制，也就是符合補助規範的話，也就是可以遵循那一個機制來做。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "不過，這個機制來講，我們是有民間團體機構來辦理宣導及推廣活動補助的規範，而這個規範，裡面有一些油電費、授課演講鐘點費及廣告文宣費，也就是符合這一些項目，也就是活動的屬性符合這一個規範的項目。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "另外一個，我們可以針對剛剛所談的一些項目，像我們可以來做一些補助，我們查了理解，我們說補助規範的額度，我翻了12個案件，也就是依照費用核定，也就是10至15萬的額度，以目前來講，我去翻了以往曾經做的部分，大概是在這一個額度的範圍之內的空間，我的機制運作之下是這樣子的內涵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝，一句話就15萬。這個是平均值？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "不是，這個是最高值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是多大的活動？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "最高值是14萬3,800元，是五天的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，我們當然是依法行政，所以就是這樣子，那沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得文化部這邊有沒有相應的？因為你們畢竟是場地方，有被辦過很多次。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "我這邊是文創司，場地的經費補助，因為以部裡來講，大概是文資或文創比較相關，因為我是文創司，所以如果是文創相關的補助，畢竟補助的對象還是文創業者，真的社企流這邊要來提案，恐怕是必須在裡面方面都要講到文創，我們再依據我們的辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文創團體一定要是公司嗎？不能是法人或者是基金會？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "文創沒有限定公司或者是社團法人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果本來就要符合外交部條件的NGO，本來就是文創的NGO，這樣兩個都符合了，是嗎？我只是在法令上確認而已。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "我們補助對象並不會限定身分，只要跟文創相關，也就是社團或者是財團法人或者是公司都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們補助的標的跟金額上限？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "金額這邊比較沒有辦法也就是要帶回去。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "一般我們補助的對象，因為我們是核銷，所以你們覺得到時候比較方便提出來的發票是什麼樣的形式，像我們都是像印刷費可能比較方便，也就是一筆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像要租借一些電影的部分，版權的部分是要租借嗎？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "要社企流自己購買版權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會有補助？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "可以再問一下影視局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像直播費、錄影費跟攝影費，這個都在共同供應契約裡面，你們有補助過嗎？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "比較少補助這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。不曉得市政府有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "剛剛社企流辦在台中市政府的部分，有提到金額的部分，這個部分要再思考一下。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "我們有一個會展補助，在今年B型企業有來申請，但是否能夠用社企流的方式來申請，這個是其他另外一科在辦理，我等一下再確認一下該用什麼樣的方式來申請補助，我們今年有補助B型企業，大概是80萬左右，但是是以逢甲大學來申請。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "另外，市政府剛剛有提到飯店或者是小旅行的部分，整個確定以後，我們到時候會再開會請各機關幫忙協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我算了一下，我們的缺口剩300萬左右，好像還在合理的範圍內。" }, { "speaker": "孟憲均", "speech": "這一些補助要點裡面有沒有列明如果是同一個計畫，不可以申請兩個以上的補助？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "請各部會把要點回去寄給宏道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經費的部分，社企流還有沒有要提出的？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們想說對於預算的架構要到什麼程度，要有一定的把握才可以開始邀約講者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們會收到書面資料，然後就可以試算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們禮拜二才會對外，我不知道各位作業時間，如果禮拜一回去整理是否足夠？" }, { "speaker": "林昭宏", "speech": "外交部的補助要點，可以下載，我們回去就可以提供，而且網站上就可以下載了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的話，我們是不是先看禮拜一去蒐集所有相關的補助，也不一定是出錢，有可能是限制、標的、對象有否排除這一些東西，禮拜一就一次彙整，我禮拜二早上才有可能跟記者講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於最後算出來是有缺口，需要找贊助的話，至少中企處跟勞發署才有可能擬訂各自的計畫，包含台中市。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不管對中企處或者是對台中市來講，他們現在缺額是廠商講的時候，可以講到哪裡，就像組長講的這一個彈性，如果現在沒有的話，要趕快回去想一下。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "贊助方案嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對。也就是贊助什麼有什麼對應的配套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是雙方都約在禮拜一交換一下資料，這樣copy，禮拜二腦裡才不會完全沒有實際的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想如果沒有別的話，議程上其實也是最後一頁了，所以看大家有沒有最後一些動議或者是一些想法？都可以儘量發言。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我講一個題外話，因為我以前跟韓良露，都有辦了幾年的活動，其實方式都是用個人魅力去募款，有跟台北市募款活動，一年幾百萬不夠辦整年度的活動，所以我看都是跟趨勢基金會，也就是跟幾個基金會很熟，基金會幾乎是全額贊助，反正多出來的差額都是由他們來貼。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "辦的活動包含餐會，我一時想不起來是哪一個，我滿欣賞這一種形式，等於是讓你來參加的人知道，也就是知道這一家，然後全部由他包了，所有的食材，要怎麼布置都可以。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "像花藝、茶品及演奏這一些樂器，都是一流的人，全部讓你露出，但是全部是自動自發來辦一個慶典，這個可以這樣，也就是可以好好規劃辦得有聲有色。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "其實很多活動都是在故宮辦，也許我們有很多印尼的團體融合在一起，我覺得在台中一定可以辦一個盛會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，這個請社企流參考。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "想瞭解一下社企流這邊會找其他的NGO跟你們一起協助，或者是你們自己統籌執行的內容？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "以往的論壇都有跟以立國際服務合作，他們有一個公司，也有社團法人，所以我們以往要申請一些補助的時候，他們以往都是共同主辦，所以都會透過跟他們合作的方式去申請，所以算是一個共同主辦的NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以立國際是否算是文創？這個是另外一件事。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "如果是文創，社企流就算，因為他們是出版業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有一個認定條件，如果我沒有記錯的話。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "也有出書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之後會收到書面的條件，看看是以立或者是社企流符合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管找了聯合舉辦，兩個或者是三個，這不是行政院主辦的會議，大家仍然是協辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果我們沒有這一個安全的話，我們就會喪失我們最一開始，勞動部說去爭取SEWF年會最上位的動機，因為從SEWF的角度來看是主辦社會企業國際論壇的相關活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼想說的？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們勞動部之前是協助民間爭取，勞動部沒有要爭取SEWF。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。我記得進行政院第一場院會簡報，勞動部在簡報說要協助民間爭取SEWF年會。當時社企業務也還沒有派給我，後來接下來之後，這是我第一項接下來的任務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解一開始並不是勞動部自己要去主辦，但當時上次去的成果等等，像香港的部分，當時的院長跟現任的院長說盡可能試著爭取，但是這個爭取當然是透過民間。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "剛剛政委先前有提到因為我們要跟SEWF爭取這樣的主辦權，但是是由民間站在主辦的角色，政府比較是一個協辦的角色，所以民間團體來辦理,政府會是支持的。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "前幾場的會議我並沒有參加，但是我看了10月11日、10月18日政委跟有關機關研商的過程當中，有提到青創總會、社企流、喜憨兒及婦權基金會等等都有辦理相關的經驗，在此提醒，站在行政院各部會的立場，為什麼會是社企流，而不是其他團體，可能這個部分立場的論述要非常地清楚，以避免外界有所誤解，因為民間有滿大的活力，推動社會企業不遺餘力，並不是某單位而已。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "因此要提醒的是，這樣的狀況，相關部會的補助事項，像他們受限於某些方面的規定，可能只能補助某些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們事實上也會跟婦權會談，事實上之前我們也跟Impact Hub有彼此理解過，喜憨兒還沒有排時間，但事實上我們都會去談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "形式有兩個可能性：像剛剛一直提到小旅行是另外辦理的部分，小旅行的主辦也許就是您剛剛提到的單位之一，這個是一個可能性，那個小旅行所適用的補助或者是贊助，或者是其他CSR的辦法，或是當地的社企自己去進行贊助或者是其他方面的規劃，這個部分原則上社企流應該是不反對才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以我們目前是當作兩件事處理；但是在聯合宣傳、行銷上，國外的朋友可以提早兩天來，延後兩天走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，喜憨兒辦了許多年的年會，日期跟愛丁堡的日期比較近，比較不是那麼容易，任何在周邊或者是中間要辦的，或者是亞太B型企業協會要在旁邊辦site event，我們都會非常支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，今天的逐字稿會併同今天的會議紀錄一起給各位，各位一樣是線上進行編修。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，請在星期一下班前，各方手上能夠適用的部分，提供給經濟能源農業處的朋友們，也可能同時cc我們，我們會做一次彙整，也會讓社企流知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來，如果社企流這邊有很具體的需要，或者是具體能夠讓贊助商使用的版位或者是贊助方案，又或者是希望能夠讓各個部會或市政府溝通比較方便的一些材料，也請在星期一的下班之前提供，我們也會讓所有人都知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，在媒體都知道這一件事的時候，非常感謝市政府的提醒，我們不會講好像一定多大的規模，或者是只有這兩天，或者所有這一些限制性，看起來把其他人排除掉的措詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會這樣子講的，我們會說有一個這樣的活動，而且我們積極跟國內各個有相關活動經驗，包含小旅行的朋友們洽談，也包含社企流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他覺得我們應該要考慮的動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就提早十分鐘結束這一場會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家，10點鐘會議準時開始。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐鳳政委的幕僚敝姓賴，賴致翔，政委因為行程的關係，她稍晚才會過來，我這邊簡單說一下程序上的說明及今天會議的注意事項。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位可以在我的身後有一組wifi的帳號跟密碼，如果有需要的話，就可以直接登入這邊的wifi來使用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "前方這邊看到的是sli.do，連上網路之後，您可以連上sli.do可以看到線上會議室的頁面，打今天的號碼是「1117」，就可以進到這一個聊天室當中。這樣做有什麼好處？如果麥克風在別人手上，但是你想發言的時候，你可以透過手機或平板或者是筆記型電腦，直接把意見打上去可以具名跟匿名，主持人在會議的過程當中，會把這樣的意見視同是在會場上發生而直接處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著，我這邊也必須說明一下今天會議的紀錄原則，各位看到我們後方有攝影機，今天的會議有全程的錄影，但是預設是沒有公開的，也就是說，今天會議錄影影片會提供給行政院各部會對於這一個議題有需要做後續研究的部會觀看，但是如果現場有任何一位朋友認為今天的會議需要全程公開直播，也就是現在，我們馬上發到網路上，讓網路上的網友也參與這一個會議，請現在告訴我，我現在徵詢所有與會的意見，如果大家同意網路直播的話，就直接切換，如果沒有需求的話，我就把今天的紀錄原則。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議所有的發言，都會製作逐字稿，而逐字稿原則上就像我剛剛講的每一個字都會有人把它打成電腦上的文字，然後在十個工作天之後會公布到網路上。不過大家不用緊張，因為大家講話口語的文字，看的時候有很多贅字、重複的話，或者是有很多覺得語意不是很順，因此這十個工作天的時間，是讓所有與會的朋友可以修改自己發言的內容，但是請注意，修改自己的，而不要修改別人的，如果有一些用語，好比不小心講比較誇張一點，想要把它修溫和一點，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為要做逐字紀錄的關係，所以剛剛一直建議各位一定要坐在座位上，因為大家都第一次見面，我們不認識各位，因此在這一個位置上發言的人，才知道你是誰，發言跟人名才對得起來，如果有特殊的需求，請一定要告訴我們。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "逐字稿後續會在網路上公布，如果今天沒有開會的人，也可以經由今天的逐字稿來瞭解今天討論的過程，如果今天有家長或者是利害關係人非常關心冷氣的議題，可以在這一個議題往後在這一個基礎上繼續討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的主持會交給外聘第三方的專案顧問張小姐，原則上是因為這一個會議的目的是讓大家能夠有不同的聲音，不管是支持或者是反對的，或者是有更多想法的朋友，都可以一起把聲音送到政府裡面來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所謂送到政府裡面來的意思是，這一位主持人原則上是中立的，不是官方的人，也不是民間的人，而是外聘的顧問，她在英國就是處理這一方面的工作，她最近回到臺灣，因此我們聘她協助我們處理這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "唐鳳因為在每一個禮拜五開完這樣性質的協作會議之後，會在禮拜一的早上跟行政院院長報告今天會議的情況，院長聽完唐鳳的報告之後，會有一些比較具體的判斷或者是有一些其他的交辦事項，像院長聽完之後覺得這一件事，聽起來大家的意見很好，也許就會交給相關的部會做後續的處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的議程雖然跟一般的會議形式不太一樣，我們非常鼓勵大家踴躍地發言，踴躍地把不同的聲音傳進來，下午我們會收成一張表格，而這一張表格就會成為唐鳳跟行政院長報告的基礎，不曉得各位與會朋友有沒有想要詢問的？如果沒有的話，我們就把主持交給張顧問，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，歡迎大家來到第23次的協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先跟大家說明議程的部分，每一個人手上都有拿到一張11月17日協作會議的細部議程，我們從現在開始，等一下會讓來賓自我介紹，方便各位互相交流，也知道今天與會者大概有哪一些不同背景的分布。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來10點20分至10點30分會由我來作協作會議開會的流程、工具及目的介紹，因為這一個會議會跟一般制式的會議不同，會有更多開放討論、對焦及合作的空間，因此會跟大家作這一方面的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來11點30分的時候，我們會先讓提案人有10分鐘的時間，對於這一次的提案來作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來也有兩位附議人想要針對提案人的內容來作相對應的補充，如果等一下提案人的部分已經有說明過了，覺得其他的附議人可以不用再重複說明，這樣我們會建議把這個時間空下來，我們接下來的議程會比較讓大家都有討論的空間，而不是單純在說明單方面的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們會讓兩位校長各5分鐘來針對現況說明，如果一位校長已經說過內容差不多的部分，第二位校長也可以斟酌補充沒有提到的部分就好了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就會讓主責部會，也就是教育部針對原本提案的內容有一些研議的部分來作回應，如果針對上述提案人、附議人或者是校長這邊有其他提出的疑問，可以直接回應的部分，也可以在這一個階段來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，地方政府這邊也會有相關針對提案人的議題來作現況的說明。這個部分結束之後，其實上午10點30分至11點25分，這個是讓大家從不同的角度，針對這一個議題來說明現況及自己的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在說明之後，我們其實會做一個對焦的動作，也就是每一個人說明的東西，也就是兩個論點是否有對在一起，如果有衝突的地方，而衝突的地方在哪裡，我們會釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在11點25分至12點25分的時間，我們會用心智圖的方式，讓大家瞭解現在討論的脈絡在哪裡，有什麼要補充，因此各位手上都有拿到彩色便利貼的部分，大家在簡報的過程中可以對著便利貼的內容，可以思考現在的簡報已經走到哪一個脈絡上，如果有問題的話，就可以直接在便利貼的旁邊筆記，我們在11點25分至12點25分的時間，會讓大家針對上面內容不完全的部分來補充，所以是一起來完成這一個議題不同面向的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "11點25分針對1點會有用餐討論的時間，1點10分至2點40分，我們會針對上午討論出來的一些內容，很具體的問題論述，我們會把論述帶到下午的部分，分成兩組，並討論可行性方案，最後會讓大家有兩組各10分的時間，來分享每一組的產出，這個是大家一起討論問題、解決問題的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會讓與會者簡短自我介紹，說明您的姓名或匿稱，與這一次議題的關聯。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "大家好，我是這一次提案人，台北市劍潭國小曾易昌，謝謝。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "大家好，我是副技術長，是新生小孩的家長，所以關心這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "翁家琪", "speech": "大家好，我是家琪，兩個小孩的媽。我只是很單純希望小朋友在學校有比較舒適的環境，因為我們家的小孩皮膚不是很好，流汗就會一直抓，謝謝。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "大家好，我是台電代表邵銘彥，有關於這一個議題我看了一下，議程並不只是用電設備上的討論，還有電價計費的問題，對本公司而言這涉及另一項業務，好在之前開會前有詢問相關電價計費部門，所以若有提問電費計費部分可以就本人了解部分回應，所以我希望下一次開會時能夠議題事先說明清楚，因為電力的業務很繁雜，如果開會內容未明確，派來的人員可能就不適合參加這一項會議，謝謝。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "大家好，我是王珩生，我目前是兩個小孩的爸爸，目前也是社團法人臺中市職能治療師公會的理事長，所以今天是以家長的身分來出席這樣的會議，並提供個人的淺見，謝謝大家。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO王明源。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "大家好，我是今天主責單位的代表，我是蕭奕志，今天很高興來參加算是廣徵大家意見的會議。" }, { "speaker": "童柏捷", "speech": "大家好，我是本案的承辦人柏捷，很高興今天來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "陳芋菁", "speech": "大家好，我是經濟部能源局陳芋菁，謝謝。" }, { "speaker": "張鴻鵬", "speech": "大家好，我是經濟部能源局幕僚單位張鴻鵬，主要負責政府機關及學校節約能源行動計畫相關內容。" }, { "speaker": "高毓璇", "speech": "大家好，我這邊是臺北市教育局體衛科，我叫高毓璇，主要承辦的業務是有關於校園節電的部分，謝謝。" }, { "speaker": "吳青娟", "speech": "大家好，我是臺北市政府教育局國小教育科專員吳青娟，謝謝。" }, { "speaker": "吳小鳳", "speech": "大家好，我是臺北市政府教育局吳小鳳，謝謝。" }, { "speaker": "何鑄展", "speech": "大家好，我是臺北市政府教育局工程科何鑄展，謝謝。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "大家好，我是環保署組長，我叫葉耕誠，我們家主責的業務是溫室氣體減量。" }, { "speaker": "許值蓉", "speech": "大家好，我是環保署的承辦同仁許值蓉，跟我們組長同一個組，謝謝。" }, { "speaker": "李淑娟", "speech": "大家好，我是新北市政府教育局工程及環境教育科技正，我們主要承辦的業務是有關於校舍的修繕、重建等等。" }, { "speaker": "王于心", "speech": "大家好，我是新北市政府教育局的王于心，也是工程及環境教育科，辦理有關於節能相關的業務，謝謝。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "大家好，我是來自於台南市政府，台南是北區開元國小校長，我們代表教育單位的一個出席，謝謝大家。" }, { "speaker": "邱元甫", "speech": "大家好，我是來自高雄美濃南隆國中代表高雄市教育局，也是國中的學校單位，謝謝各位。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位與會者。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位介紹一下協作會議的流程，今天協作會議的程序說明是今天的協作會議是讓大家一起協作跟產出問題的解決共識。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會蒐集大家多元的意見，什麼是多元的意見？如果一百個人有同樣的意見，我們會歸納寫成一便利貼，但如果有兩個人兩個不同的意見，就會是兩個不同的便利貼，這個是代表一個問題的論述或解法的論述，而這一些論述，到時寫下來的時候，可以有相關聯的部分，我們可以寫在一起，因此利用這樣的方式，可以讓大家更清楚知道誰的論述是相近的，方便我們在短時間內有非常多資訊的時候，我們可以方便歸納大家的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上的部分我們會盤點這一些問題，盤點的過程是來蒐集問題、蒐集意見及確認一些事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們有這一些資料庫之後，我們會來收納及定義這一些問題，而下午會討論可行性的方案，這個是今天大概要做的幾件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們後續也會產出完整的紀錄，並回歸部會這邊繼續研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望大家有良好的交流，可以聽別人說，也可以說自己的想法。並且希望大家可以帶著不同的想法前來，可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的會議是透明廚房的概念，也就是今天會議紀錄是公開的，可以讓對這一個議題有關心的人，可以用這樣的方式知道這一個會議做了什麼事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一個會議邀請的人，我們有邀請跨部門、跨業務單位、廠商、專家學者、單位、組織及末端使用者，以確保這一次的討論是有不同背景及角度的人的聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "知道參與的人有誰之後，我們應該要來討論一下我們這一個流程跟政策制定的流程有何關係，因此一般的流程是政策制定下來之後，相關的系統、維護及法規，會依這一個順序訂出來，最後回到使用者手上的時候，常常會有一個問題，在這一個問題能夠解決的部分很少，上面的政策、法規都已經訂下去了，因此空間比較小，常常會有停滯的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們讓大家參與協作會議，其實就是希望把每個不同角色的人的意見都拉到最前面來，有什麼問題的解法都可以在一開始的時候討論，我們就可以想說這樣的問題可以用什麼服務來解決，而這一個服務有什麼系統可以支撐這一個服務，什麼樣的政策、法規來維護這一件事，這樣做下來是一個比較良好的循環，這個是為何今天協作會議是在彰顯流程的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去解決過的問題，有一個問題是全國漸進式禁止使用免洗餐具，這個是之前曾經處理過的提案問題。我們釐清這一個提案背後的原因是有哪一些問題造成的，大家一起寫了非常多不同的原因，最主要的是這三個，「民眾沒有自覺與養成自備餐具的習慣」、「免洗筷取得容易且免費」及「無相關替代方案」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們看了這一些問題，再回到剛剛的提案，也就是希望漸近式禁止這一件事的時候，我們再回來看是不是用這一個方式可以解決上面所說的這幾個問題，其實可以發現是有限的，因為人的養成跟習慣並不是因為禁止的事情就可以改變這一個行為跟習慣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是即使如此，這個還是可以討論的，因為禁止的方案是會有相對應的效果，但是我們要釐清真正想要解決這一個問題的契合度是多少。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把這一些問題都釐清之後，每一張便利貼都是一個解決方案，就可以發現有很多種不同的方式，可以解決大家都關心的這一個問題，所以我們把這一個議題的核心釐清，解決辦法的方式也讓它開闊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們還是可以討論原本的解法，但是會希望大家討論的面向可以再更廣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是「開放」並不是只「開放資料」，也要「開放討論」、「開放思考」，以符合政府不同面向的精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們為何要一開始蒐集大家的問題？因為每一個人都知道問題有哪一些，但是這一些問題的面向不同，而且沒有透過一個大家坐在一起，並討論這一些理解、對焦的不同角度問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們談一下如何解決問題？解決問題的過程大概有幾個面向：我們一開始是有共識要解決這樣的問題，我們要盤點、歸納、定義，然後再作可以解決辦法的討論，最後會做細部的設計、測試，最後才會執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天的會議，大概會到「概念發展」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛沒有播放開放政府沙威瑪的影片給大家看，這個步驟可以先省略，因為今天的議程比較緊湊，有興趣的話可以自己去Youtube點「開放政府沙威瑪」的影片，而這個影片簡短地說明開協作會議的過程及操作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們每個月票選的議題是由三十二個部會中一至三位的「開放政府聯絡人」在行政院開會決定要處理的議題，而今天討論的議題是大家票選出來覺得重要的議題，這個是為何有這一個共識要討論這一個議題的來源。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，我們簡報完之後就會進行問題的盤點。且讓每個人都有發言的機會，接著會歸納問題，是用把一個問題寫在一張便利貼上，讓大家一起思考如何把問題歸納清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的部分是等一下會跟各位介紹如何歸納的表單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歸納完之後我們可以很清楚知道哪一些問題有浮現出來的，我們就會在下午階段進行「概念發展」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會用工具單來幫大家記錄我們的問題有哪一些、什麼解決辦法、解決辦法有什麼風險與障礙、如何克服及負責單位是誰，因此這個表單是幫助大家在討論的過程中可以收斂一些可行的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個討論的方式，我們在下午的時候，兩組都會有辦公室的同仁一起帶大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們到時會收斂出應該要解決什麼方向的問題，我們寫在最上面變成是目標。往下看就可以看到不同的做法，而不同的做法，寫出來可能是很大的（題目），好比：「我要從電纜線上移除冰，我需要搖晃電纜線」，但是如何搖晃電纜線，我們需要不同的方式，像我們用強風，但是強風要怎麼來？可能要製造強風。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再看到簡報有關於下面「資源」的部分，如果現在想要解決這一個問題，我們有哪一些資源，因此我們可以從下面那一頁對上去，瞭解「現在有風扇直升機的資源」，因此這個就會變成一個解法，這樣就可以把大家很多不同的解法（寫出來），不是一起想一個解法，而是每個人都可以想不同的東西，然後到最後都可以把想法串在一起，這個是另外一個討論的方式，下午會協助大家用這樣的方式來幫助大家產出各種可能性的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們就邀請提案人幫我們作一下有關於議題的簡報。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "大家好，我是劍潭國小的老師，我在第一線服務已經十五年了，擔任過科任、高年級、低年級的導師。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "台北市的天氣非常悶熱，接近夏季的時候或者是開學的9、10月，甚至到上個禮拜的11月都還30幾度。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我們在第一線教室裡面有時超過34、35度，在這樣的環境之下，學生根本無法學習。身為大人都知道，在這個地方沒有開冷氣，這個會開起來，大家也是很煩躁。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我想過高或者是過低的溫度，會影響工作的效率及學習的效率，這個是無庸置疑的，大家都贊成。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我想這一個議題最主要的關鍵點就是今天來了很多政府環保單位及電力單位，一個是錢的問題、一個是環保的問題、一個是用電的問題，這個是要解決的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "適宜的溫度會提升工作效率，我想國外都有一些研究。不過國外的研究我蒐集了一下，大概都只做到30度左右的學習效率，30度以上的（學習效率）國外就沒有做了，大部分做這一個研究是歐美的國家，30度以上對他們來講，他們覺得（溫度）太高了。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "臺灣卻是34、35度，我覺得當地的教育單位或者是研究單位，可以從事這方面的研究，看看34、35度的學習效率降到多少，可能根本不到一半的專心度。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "再來，如果談到降低溫度，在目前教育的生態鏈裡面，幼稚園全部都有裝冷氣，我所知台北市的國中都有裝冷氣，台北市以外，也就是天龍國以外的國中都沒有裝了，我那一天問新北市的老師，新北市說國中都沒有裝。台北市的高中都裝了，台北市以外的天龍國以外的，大部分其實也都沒有裝；大專院校全部都有裝。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "從比較大層面來看，這個是城鄉差距的問題，台北市國中、高中都裝了冷氣，外縣市都沒有，中南部更熱，根本是競爭的武器不平等，站在一個教育者的觀點來看，這其實是很不好的措施，要就大家都有，台北市的建中、北一女都裝冷氣了，外縣市的高中都沒有裝冷氣，那還比什麼？" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "台北市的小學，其實市中心區有的學校已經裝了，那個是社經地位比較好的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "以我們學校來講，如果要叫家長出錢，我想一千年都籌不到這筆錢，因為像劍潭國小並不像市中心區學校社區的社經狀況這麼好。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "所以站在整個面向，從教育資源分配及學習效率的提升的方向來看，我想這一個裝冷氣的方案應該是要提的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "未來的競爭是在腦力的競爭，我們要讓小朋友從基礎教育就開始學習了，我們把這一群小朋友送到國中、高中、大學，卻連基礎都沒有打好的話，以後要學什麼？我很懷疑這一個邏輯，基礎都沒有蓋好了，後面再如何增進？這個是我以上的論述。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我想電力、環保，和錢都沒有搞好，那(裝冷氣)都不用講了。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我所知道的，包括教育界、家長都有這一個共識，至於如何突破電力、環保、預算財務的限制，來實現這個提案，我想今天可以集思廣益，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人，接下來請附議人來幫我們作口頭說明。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "主持人、共同參加的各位來賓，大家早安、大家好！" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "謝謝劍潭國小老師提出這一個提案，我是台北市文山區萬福國小家長會長，也是台北市國小家長聯合會這一次的常務理事。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "事實上我們台北市的國小也都在討論冷氣的問題，我今年在萬福國小擔任第四任的會長，我孩子從八年前就沒有冷氣，第四任的會長為何還在討論冷氣議題呢？實在是因為台北市這幾溫度變化越來越高。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "像我們鄰近龍安國小的會長，特別還在學校的校園每天觀測溫度，有一次觀測到操場上的溫度顯示劑是41度，他給全校的家長看，而全校的家長都覺得不可思議，學校已經到了41度的溫度，我的孩子如何在41度的情境下學習，所以龍安國小最近也在招募冷氣的經費。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "我們知道龍安國小的社經地位比較高，所以他們現在也在招募中。但是也是依照年級開始，家長自己想辦法。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "我很感謝政府這一次有這樣的協作平台方案，我倒是第一次參加政府傾聽民意機會的會議。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "我們家長常常討論很多，事實上我們常講「教育是國家的根本，再怎麼苦也不能苦了我們的孩子」，我今天走來的路上，看公車跑來跑去，想到我小時候坐的公車，還有分電風扇跟冷氣，投的票錢因而不一，但是現在街上的公車都是冷氣的，而看不到電風扇的公車，這個是因為國家在進步、時代在進步，讓各方面的環境、狀況都在提高。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "相對地，公務員沒有在吹冷氣的，可能那時還不見得有冷氣那麼發達，天氣也沒有那麼熱，但是現在進任何一個公部門，像台北市的公部門，應該沒有一個地方是沒有開冷氣的。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "不論從戶外的交通工具、室內進行辦公或者是任何的空間，都有開冷氣的狀況下，為何覺得對孩子最重要的教育空間，卻沒有辦法跟著我們的文明往上提升？因此這個是我們家長一直覺得政府可以隨著時代、環境改變。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "而這個改變有無可能？事實上我們看了很多的私立學校，他們事實上都有在裝冷氣，私立學校的家長，環境狀況也好，所以變成私立學校是最早裝的，但是裝了之後，學校的運作一樣ok。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "除了私立學校之外，我們最近在統計，像東區這邊航道下的學校，像有松山機場或其他各方面的補助經費。補助的經費進來裝設冷氣之後，他們在run、運作一樣ok，電力上也ok，繳費制度也ok，所以代表這一個制度是ok的。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "只是這一個制度剛開始的那一筆錢從哪裡來？大家現在知道經濟上並不那麼景氣，會計較是否公平，像我孩子現在六年級，我做全校問卷調查，裝設意願最低的是六年級，因為他們可能吹一、兩個月就畢業了，裝設意願最高的是中年級。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "我們覺得如果教育環境要提升，不要讓家長有所顧慮，畢竟是公共財，且之後也會一直留在學校，因此我們才會建議政府是不是有這樣的經費跟預算可以照顧孩子，讓未來的每一個孩子都可以有良好的學習環境，同時在這樣的狀況下減輕家長的負擔，讓教育學習的效率可以更好。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "國家一直鼓勵出生率，未來的品質比較好，可以用比較少的錢去教養孩子，孩子可以成為國家、家庭的未來希望時，我覺得對國家是長遠且有效的發展，因此我建議大家在這一個地方是不是可以看看我們家長、孩子，讓我們教育的環境，隨著時代的進步可以跟著一起進步，謝謝大家！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝李會長，我們歡迎另外一位附議人幫我們作一下說明，大概有5分鐘的時間，謝謝。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "大家好，前面提案人跟會長都有提到滿多的部分，我覺得整個命題，冷氣並不是最重要的，我覺得要解決的是小孩子或者是人在什麼溫度之下工作及狀態。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "學習這一個階段是最重要的階段，但是小孩子在教室裡面很煩躁。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "另外，當然學校會想辦法變通、家長也會變通，所以我們會想辦法裝電扇即水冷扇，可是這麼熱的溫度吹水冷扇，只是適度更高、感覺更熱。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "我們學校也會想辦法籌錢裝冷氣，這裡有一個issue，我們每一間學校為單位，家長自己籌錢，自己買冷氣的平均單價跟那個角度去跟廠商下單的這一種單價，光這一個部分的差價就會非常地大。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "第一，購買是一種費用；第二，其實台北市很多學校都已經有冷氣了，但是經過了八年、十年，慘了，冷氣壞得差不多了，下一波怎麼辦？這個是第二個issue。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "第三，冷氣開了並不是永遠不會壞，所以每一個月的電費及相關的維護費，這也是需要來探討的問題。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "因此，我覺得問題應該要回到如何讓小孩子可以在舒適的溫度下學習，冷氣是一個選項，但是並不是絕對的選項，還有沒有別的，這個是大家要再討論的，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來歡迎附議人王先生幫我們作補充說明。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "大家早安，我本身從事醫療工作，我是以家長的身分來參與這一個會議，但我有很深的感觸。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "因為目前「長照2.0」，政府花了非常多的經費在照顧老年人口的身上，我從來不覺得經費是一個問題，而是如何政策上如何來分配經費的問題，我們既然願意花這麼多經費在「長照2.0」的老年人口身上，我們為何不能花同樣或者是類似的一筆經費到我們幼小的學童身上，這個是我們必須思考的一個問題，顧老也要顧小，政府的政策要均衡， 如果中央政府編一部分的經費到這邊來，其實對於孩童學習方面是有很大的幫助。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "另外，從醫學的觀點來講，其實長期間學童處於高溫的環境之下，會影響海馬迴（hippocampus）的功能，海馬迴（hippocampus）是我們腦部短期記憶形成的一個重要機轉的構造。不過目前台灣欠缺這方面的本土實證型研究，來證實在環境溫度上升到幾度時，孩童的學習表現會受到影響。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "但以職能治療師臨床的觀察而言，如果孩童因為長期處在高溫的情況之下，確實會因此而影響到他的身體機能，造成他心浮氣躁及注意力不集中的情形，進而造成學習上的問題。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "其次，比如以我的孩子來講，他有很嚴重的異位性皮膚炎，在高溫的環境之下，因為皮膚搔癢而且重複地抓破皮膚，那個傷口是重複地感染，尤其在夏天,這種現象是非常地明顯，身為家長的我們，不可能讓他長期間擦一些類固醇的藥物，其實對他的身體來講是有傷害的。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "另外，像我剛剛提到經費的問題，其實經費並不是問題，主要一個原因是我有兩個小孩，老大我讓她念私立中學，教室有冷氣，老二是念一般公立的小學，教室沒有冷氣。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "私立中學的做法是在每一個學期的註冊單裡面，由家長分擔來相關費用，每一學期開始就將費用繳清楚了；其次，冷氣有設備、線路、後續如何維修等等三個比較重要的面向問題，端看政府機關如何來籌措經費。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "我個人的建議是，政府可以動用預備金，幫全國中小學設置冷氣設備，後續的設備、線路維修及電費等，就由家長來付費處理。我覺得這符合公平正義原則，而且中、低收入戶的子女可以排除繳費的對象，他們不用繳費，但一樣享有同等的權利。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "政策面的問題，端看政府要做跟不做而已，要做的話，我們就來想辦法如何解決，決定好了怎麼做，總是有問題解決的方式，就跟「長照2.0」一樣滾動式修正，不可能一個政策一開始是完美的，我們做到哪裡、遇到什麼問題，然後再修正，也就是大原則做與不做，確定做了，做下去再說，遇到問題再想辦法來解決。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "既然其他的政策可以做到滾動式的修正，為何這一個政策沒有辦法做到滾動式修正？我個人的立場是要來加裝冷氣，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝王先生，接下來歡迎下校長，首先歡迎台南市北區開元國小校長，幫我們作一個現況的補充說明。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "大家好，很高興來參加這樣的會議及探討校園校舍冷氣機裝設問題。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "站在我們的教育立場，真的不能犧牲孩子的學習權利，這幾年下來，氣候快速變遷，溫度變化異常明顯，像11月份台灣的天氣還這麼熱，尤其我們南部更是高熱。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "剛剛簡報中提及的高熱月份，5、6、9、10月外，我覺得還有7、8月的高熱問題，雖然暑假學生不用來上課，但是學校的行政人員還是要來上班，去年開始氣溫逐年升高，學校中很多的行政同仁都已經熱得受不了，紛紛不想再擔任行政工作了。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "從溫度的變化，確實看到孩子在這種天氣下，學習真的比較浮躁、效率差，如果能夠在政府有配套措施的狀況下，適當為孩子們學習的教室裝上冷氣機，我站在學校的立場當然贊成。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "至於配套措施?如國家整體電力來源不足，可以大量發展校舍屋頂上的太陽能，來補充台電電力的不足，至於後續設備和電力經費的部分，剛剛家長團體也有提到，也就是家長最擔心的台電費用的問題，應該可以再討論，當然我也贊成使用者付費的方式。" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "就能源及經費不足問題，我們可以採滾動式推動，或者是政府逐年編列完成，溫室效應及國際減碳要求的衝突，像近來PM2.5也越來越嚴重，我呼應大家可以再集思廣益，共同討論一個好方式來解決，也希望政府單位能夠重視這一個課題，讓我們的孩子在有效率、舒適的環境中學習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝校長，我們接下來歡迎另外一位。" }, { "speaker": "邱元甫", "speech": "各位與會前輩大家好，真的很高興有這個機會被高雄市指定來參加這個會議，是因為最近高雄市所有學校都在校慶，我的學校沒有，所以才過來。承蒙剛才幾位所說，學校目前在我們南部，我是台南人，我在北門待過，我一路這樣下來，待過八個學校，從台中到台南再到高雄，現在機場起飛之後全面裝冷氣的學校，然後一路過來市中正高中、路竹高中，一路從南邊到北邊，然後再到東邊，適當的溫度、良好的學習環境是目前學校努力的目標。剛剛跟家長談完，比較類似調整溫度，是不是一定要裝冷氣，南隆國中現在所在的位置是在美濃南邊，大家都知道美濃好山好水，只差沒有好空氣，PM2.5其實滿高的，溪流轉彎、三面環山，所以所有的霾害吹到你那邊，再加上當地還有一些老習慣，所以一加一會大於二。不過以學生的立場，當然我是建議溫度要下降，要給孩子一個適溫的學習環境，太高的溫度會煩躁不安，不要說學生，連老師都煩躁不安。" }, { "speaker": "邱元甫", "speech": "我現在的老師有一半來自高雄市區，一半是美濃在地的老師，他們每天上下班開著高速公路，必須超過45公里，我認為中間應該也要讓他們有一個溫度適當的休閒地點，因為我們是7點30分上班，要不然一大早上高速公路，下班回去開高速公路，都是高風險，每天下班開一百公里，我們有數學輔導團，到處在跑，我們再往上的甲仙、那瑪夏等村落，甚至是六龜需要冷氣。" }, { "speaker": "邱元甫", "speech": "第一：充分的綠建築研究，因為現在綠建築研究，在教育現場看到雖說要降溫，但是大家都知道31度也是熱，你把35度降到31度，雖然降了，但還是熱，怎麼樣用綠建築的方式，有些地方沒辦法，我們沒有意見，但是像那個區塊再裝冷氣，功能性不大，因為時段不多。" }, { "speaker": "邱元甫", "speech": "第二：目前的單槍問題，現在目前就教育現場陸續發生，壽命到了，我們真的沒有錢再去買。沒有錢去維修時，放在那邊是一個資訊垃圾，但我們又需要，整個大皮箱一裝，現在一顆燈泡8,000元，鄉下學校的人力、財力都沒有辦法（應付），因此在科技的部分，我們希望有更完整地研究，如果要全面裝冷氣的話，政府機關可以有相關單位更完整的研究，不會造成我們未來科技垃圾的負擔，報告完畢。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝校長的補充，接下來歡迎教育部幫我們作說明。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "提案人、兩位附議人、各部會及地方政府代表、關心這一個議題的與會人士，大家好，我代表教育部針對空調裝設的相關規劃報告。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我是國教署國中小組服務，敝姓蕭，針對剛剛提案人有提的問題，事實上剛剛應該都有說明現況及後續的因應作為。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "提案人有提的是三個問題，因為受到全球暖化的影響，臺灣5至10月的期間，都是非常高溫，高溫的情況的確會影響到學生的學習。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外，剛剛提案人有提到希望改善環境來提升學習的成效。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "提案人剛剛也有提到新加坡的部分，跟大家報告一下，國中小的設備標準，我們是將空調設備列為非必要的設備，這個是針對特殊需求的學生及場所，像資源班、特教班及專科教室視需要來裝設空調設備。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "經濟部能源局也有訂了政府機關及學校「四省專案」，這邊是針對學校每一年的用電、用油及用水，是有一定的規範，以不成長為原則。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "針對提案人所提的這一個問題，我們在今年12月23日有邀集二十二個縣市一起研商，目前學校裝設空調的狀況，特殊情形外，是沒有主動的補助空調裝設費用，像航空站或者是工業區有噪音，又或者是空氣污染的學校，又或者學校的集會場所如禮堂，又或者是西曬校舍，及由家長會募款設置。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "第二，裝設空調需校內電力的盤整，電費由家長這邊自行負擔。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "那一天開會討論，有關於空調裝設，其實有考慮到這三個面向，剛剛其實也有提到經費的考量、環保議題即節能，及健康取向。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "以經費考量，我們有請學校試著計算。以某一個國中的契約容量是450千瓦，基本費用100萬來評估。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "電力改善是84班的學校，電力的改善700萬左右，空調設備是290萬左右，以這個設備來算的話是94萬。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我們評估之後，全國將近3,300所學校，這一筆經費真的非常龐大，也必須要跟今天在座的各位說明。如果有其他替代性的方案，我們可以一起思考。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "就環保的議題，現在就節能減碳用電量以不成長為目標，我們有試著去算，如果全面裝設空調，電費所需經費我們預估8.1億。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "健康取向的部分，我們今天有醫師在，這種在密閉的環境，是會對學生造成依賴性，整個空氣是密閉的，小朋友比較容易交互感染，對我們推動戶外教育，這個也是大家可以考慮的因素。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我們希望蒐集各縣市的意見，也就是以降溫設施、設備來改善室內外溫度來考量。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我們建議像防水隔熱等等來減少曝曬面積，或者是裝設水霧氣等設施來降低環境溫度。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外，採用斜屋頂，也就是頂樓不設班級，讓學生能夠不在高溫的環境之下。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "另外，我們事實上從104年開始就推動國中小隔熱防水計畫，希望能夠降低室內的溫度，給學生有一個比較好的學習環境。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我們考量的就是這一些（如PPT），希望能夠達到降溫的效果。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "我們先作以上的說明，今天很高興有這一個機會來蒐集不同的意見，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部國教署同仁的簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來歡迎地方政府的意見，請問有要補充說明的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，等一下大家都可以交流討論，有任何的想法都可以再提出，我們接下來就直接到心智圖的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "助理主持雨蒼會幫我們說明一下剛剛簡報跟說明過程，我們已經有把大家相關的想法，已經依照脈絡補充到這一個心智圖上，跟大家重新複述新增的部分，等一下也會給大家10至15分鐘的時間，針對目前還沒有一些問題的部分都可以再繼續補充。請雨蒼幫我們說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，剛才根據大家的說明已經有補了一些東西上去了，在數位白板的地方，我們有標上一個標籤。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，剛才有人提到教育環境及未來工作環境沒有銜接，我們補充在這個地方，也就是「溫度對學習影響方面的研究」，這個部分我們其實有找了一些資料，我們找到的資料，大概是在左邊的地方，等一下大家可以稍微參考一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其中有一些研究認為學校的溫度確實會影響學生的學習，但是照明的影響是更大的，但我想現在大部分學校的照明是有一些改善，這個部分是有研究出來的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，有人提到台北的溫度越來越高，這個部分因為我剛才還在找氣象局的網站，還沒有看到比較可以具體補充的事實佐證，如果找到的話，我們會幫忙補上，如果各位有自己參考到的資料，也歡迎提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有人提到溫度會影響到海馬迴（hippocampus），而影響到記憶，這個部分我需要事實補充，我在旁邊找論文，論文大部分有一個review，是Brain temperature跟腦部功能的論文（https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4189373/），還有Body Temperature跟海馬迴（hippocampus）的功能研究（http://www.jneurosci.org/content/27/7/1566）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們的論點是身體的溫度可能會影響到腦部細緻的溫度，而腦部細緻溫度的改變，就會影響到腦部的功能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過，其實也提到腦部是人體溫度最恒定的器官，他們有在小暑2度跟25度的環境比較學習認知，但是我想也許我們教室沒有到2度這麼極端，因此這一個地方還要再稍微瞭解一下跟學校35度至20幾度溫度的差異。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，其實有一個重點是冷氣並不是唯一的選項，可能要思考其他的替代方案，我們之前論文的研究也有找到綠建築，剛才邱校長有提到這一件事，另外在學校的教室外面做一些灑水、噴霧有做一定程度的改善。剛剛教育部有提到防水隔熱跟斜屋頂都是一些既有的措施。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在電費的部分，我們這邊有看到一個資料是，有人研究教室裡面所使用的能源，照明是佔11％、冷氣是佔87％，所以其實滿大的，如果要使用冷氣的話，好比買好的變頻式冷氣或者是加開電風扇就可以省電。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，剛才有人提到如果你開裝設開條就可以形成密閉環境，密閉環境下面有研究報告指出開啟空調的時候，空氣品質就會變成影響學生的滿意度另外一個重要因素，如果是開窗透氣的話，空氣品質並不是重要的因素，因此這一點也是需要注意的點，目前補充到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝雨蒼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟大家說明一下心智圖怎麼樣看會比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先看到左上角的顏色標記，心智圖的顏色是問題分類的意思：今天的議題有哪幾個大的面向，也就是氣溫對人學習的影響，跟人是有關的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，如果我們的解決辦法是解決冷氣，也就是對於金錢、荷包的影響為何？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，如果今天以冷氣為解法，對於環境的影響又會是哪一個層面，今天討論大概是分這三個脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再來看第二個標籤，也就是問題的細節。問題細節是淺黃色的部分，剛才大家討論這三個不同的脈絡裡面，分別有哪一些問題我們是用淺黃色的便利貼來補充，因此會很清楚我們今天討論的是哪一個脈絡，而這個脈絡下的問題什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個資訊分類的方式是綠色（便利貼），綠色（便利貼）就會很清楚知道我們解法是要解決什麼問題，就可以連動看出資訊結構化的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "藍色（便利貼）代表的是背景，也就是剛剛提到的任何論述，不管是解決辦法的論述或者是問題的論述，如果很難定義是不是事實的論述，我們會建議用藍色去補充相關的事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如：剛剛有提到台北的溫度越來越高，如果我們有相對應的資料來佐證，以加強那一個論述的強度，我們就可以加一張藍色的便利貼在這一個地方，也就是這一個時候的溫度是幾月到什麼時候，相關的連結到哪裡，我們就可以更卻確認現在討論的東西都是有事實、根據的，這個是藍色便利貼的效用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是橘色（便利貼），政府針對上面的問題、建議解法，至實際上可以精進的作為，或者是現有的作為，已經很清楚寫在這邊，也就是問題、建議解法及實際可以做的事，脈絡是可以連在一起的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要做的事情會有一些限制，因此我們要釐清限制有哪一些，因此會用桃紅色（便利貼）來補充，但是知道這一些問題，並不代表限制是沒有辦法挑戰的事，我們知道這一些限制之後，我們還可以有什麼樣的做法，而不會被限制所限制，這個才是重點，也是為什麼我們把限制列出來的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後，有關於淺灰色（便利貼）的部分，這個是比較機動式的便利貼，也就是可以針對任何事來作補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個大概是把資訊結構化的方式，討論的事情，不管是誰新增什麼樣的想法，我們都可以放在同一張圖，以確保每個人的資訊都是在同樣的基礎上，這樣會比較好討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著雨蒼有幫我們示範要補充的新論點，不論是問題或者是解法或者是相關的事實佐證以輔助這一個問題的論述或者是解法的論述，使其更周全，都有跟剛剛示範過。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為並不是剛剛每一位同仁都有發言，接下來的時間是交給大家，針對早上同仁已經有說明過的部分，有想要再新增的問題，請用黃色的便利貼補充，我們可以給大家10至15分鐘的時間補充黃色（便利貼）的部分，綠色（便利貼）的部分是下午時間討論，我們先確認現在有哪一些問題，才可以知道有哪一些解法，因此請大家不要補充建議解法的部分，而是針對問題有沒有要補充的，我們可以給大家補充時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，已經找到台北溫度越來越高的事實佐證，是氣象局的論文提到臺灣三個平地測站年平均溫度持續上升，這邊作一個補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，在我們的解法，根據論文的研究，影響人體溫的部分，衣服其實也是重要的因素，如果學校目前還有一些制服，可能是一個可以改善的方案，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。我們就把「衣服」的那張便利貼放在這一個脈絡下，以增加這一個脈絡的可能性，冷氣並不是唯一的選項，但是還是有其他的面向要思考，因此要幫助議題探討可以更多元。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的時間11點07分，因此我們給大家時間，到11點17分，每一個桌上都有黃色的便利貼，如果不夠的話，可以跟同仁說，接下來的時間，大家可以自由交流，如果有想要補充的問題，可以寫下來，等一下會給各位有時間去說明您寫的那一個問題是什麼，然後想要補充在現在脈絡的哪一個部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "時間差不多，有沒有需要增加一些時間補充？如果有的話，請舉手；沒有的話，我們就讓大家一個個來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明的程序是請您把您的便利貼帶到前面來，或者是在您的座位上說明，然後說明的過程請跟我說要貼在現在脈絡的哪裡，然後說明完之後再把便利貼交給我。" }, { "speaker": "翁家琪", "speech": "我有兩個小孩，因為他們的皮膚都不是很好就是有異位性皮膚炎，每次到了夏天，溫度很高的時候，只要流汗，他們一定會抓，而且是全身性的。" }, { "speaker": "翁家琪", "speech": "因為在學校抓，我們也沒有辦法控制，常常抓到流血、流湯，長期下來皮膚變得很粗糙，我們又不可能讓他長期去用藥、吃藥跟抹類固醇。" }, { "speaker": "翁家琪", "speech": "我們希望至少在教室裡面的溫度能夠適溫，也就是不要流汗，而導致他們的皮膚一直抓癢，也影響學生學習的專注力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認一下想要補充的部分，是在「氣溫對人影響」的部分，想增加「高溫會加重異位性皮膚炎患者的嚴重程度」。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "目前台北市國、高中都已經由家長自己募款裝冷氣，但是外縣市沒有，這個會造成教育競爭力上的不平等，這個是一個狀況。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "人出了天龍國之外，家長要募款也比較困難，這個以國高中來講的話。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "第二，目前整個教育的體制之下，也可以說普遍上都裝了，獨缺中小學的部分，銜接上為何會有這樣的狀況？在小學的學習效力已經不好了，再把學生往上繼續學習，這樣是不是真的是一個很好的學習設計邏輯？" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "底層的基礎就沒有打好了，這一個溫度沒有那麼適當，學習力就沒有那麼好了，如果再送上去的話(國高中、大學等等)，後面都在做補救的工作，也就是補救學習，如果要裝冷氣，一貫都要裝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，第二個部分就補充「基礎教育環境和未來工作/高等教育環境沒有銜接」，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是「裝冷氣與否會造成教育不平等」。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我補充這一句話，「裝冷氣與否會造成教育不平等」改為「裝冷氣與否會造成城鄉差距，造成教育資源分配不平均」，有些中小學的北部有裝，而中、南部是完全都沒有裝的，在起跑點是不公平的，補充這樣的論述，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張鴻鵬", "speech": "我們針對維護及保養費用還有補充：考量裝設冷氣之後，還要考量中小學並無專責的能源管理人員，所以裝設完之後的用電安全及宣導的部分，還有冷氣濾網要定期清潔，且教室在分離式冷氣機裝設的位置算比較高，中小學的學生執行定期清潔室內空調濾網，這個部分會造成學校管理的負擔及人力資源（不足）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在「裝設」這裡要加「考慮維護費用」的部分；但這裡已經有了，是不是要補充細節？好比像洗濾網嗎？" }, { "speaker": "張鴻鵬", "speech": "中小學學校缺乏專職能源管理人員。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "我針對學校缺乏維修人員這一點來補充，以醫療院所來講，是外包給廠商來作處理，所以基本上醫院不用處理到這個部分，廠商來作處理、清洗及更換濾網的動作，其實這個費用就等同於我們後面所提到冷氣設備的維護費用，可以併到「維修與保養費用」這裡面去，由學校跟固定的廠商簽訂合約來作定期維修保養，是由家長或者是按使用者費用原則的方式來處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "您的意思是，現在學校的現行狀況，這兩個是分開的，但建議未來是合在一起？" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "維修跟保養費用方面，一旦冷氣裝設之後線路維護跟冷氣的保養問題，保養包含冷氣設備及濾網的清洗等，如果有冷氣故障情形的話，廠商要來檢修，這些都包含在維修跟保養費用裡面來作統籌處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的補充？" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "我想講的是電力改善部分，其實電力改善會分成兩個部分，一部份是學校內部的，另一部分是屬於電力公司。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "學校的部分，須請委外的電技技師或合格電氣承裝業者評估新增設設備要增加多少，及內部的電線是不是要系統變更(內線重新配置及開關容量是不是要增設等？)" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "如果要學校內部線路要變更，可能會委外電機技師，將增設的設備繪圖送給台電審查，台電才能評估，原先供給你們學校用電設備是否足夠或須要增加電力設施或者須提供配電場所，我在這裡補充說明。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "有關於提升契約容量的部分，其實就跟電費支出的一部分，如同之前校長所述，像冷氣裝了一樣，裡面的流動電費也會增加，契約也會增加，因此這兩塊應該是合在一起才對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "意思是提升契約容量跟支付可以放在比較近的地方？" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "對。因為剛剛講到契約容量提升的話，這個是一部分，是跟台電訂定契約，另外一個是流動電費的增加，也就是用多少、算多少的費用，補充說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「電力改善」的便利貼是不是可以借我一下？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "學校是寫「學校須委外評估配線」，但電力公司要補充另外一個意見，這個部分同仁等會協助補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先接續詢問還有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "吳青娟", "speech": "第一，有關於氣溫對人體學習及健康的影響，我們剛剛也在討論，如果在整個裝設冷氣的密閉空間，像5、6月及8、9月傳染病的防治，其實對孩子，可能會加重傳染病，在一個密閉空間裡面，孩子互相傳染，疾病會互相蔓延。" }, { "speaker": "吳青娟", "speech": "再者，整個大台北就是一個盆地，為何溫度會比較高？因為太多的大樓有裝冷氣，如果中小學全面裝冷氣，溫室效應的問題也是必須要考量的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛所提到的是會加重傳染病互相傳染，另外一個是有關於環境的影響，環境的影響有關於溫室效應惡性循環的問題，請補充在右邊，也就是會對「溫室效應」的影響。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "「溫室效應」的影響稍微改一下，基本上「溫室效應」的影響並不是這單一因素，可能是對於溫度的加乘效果，因為一直開冷氣，對於溫度的加乘效果，對於溫度效應的加乘，我們可能要再考慮一下。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "比較準確的名稱建議改成為「對溫度的加乘效果」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果寫成「對於溫度加乘效果造成影響」。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "我補充一下，剛剛有一個單位提到因為傳染病關係的影響，我提出我的觀點：小朋友不可能從第一節課至放學都待在教室不出去，我們開冷氣之後，還是會有下課的時間、上下廁所的時間，因此基本上小朋友每隔一段時間後，便會移動到戶外，不太可能第一節至最後一節課都是處在同一個密閉空間裡面。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我先補充一下，有關於加重傳染病互相傳染的教學現場現況，34、35度叫小朋友戴口罩，他只會跟你說：「我快要悶死了。」動不動就會把口罩拿下來，你覺得在這一種情況之下，對於防止傳染病的交互傳染更有效嗎？" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "如果適當溫度戴口罩還能戴得住，但是如果30幾度，其實基本上口罩戴不住就拿下來會說受不了，這個是教學現場的現況。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "比較理想性的說法是，如果不裝冷氣，而空氣又比較流通，因此可以要求他(孩子)繼續戴著口罩，但是事實上大人都戴不住，這個是教學現場的狀況，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是要補充「30度以上無法窗戶開著」或者是「無法長時間戴口罩」。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "我這邊是環保署，再跟各位報告一下，有關於交互感染這一塊，其實很多的家長透過署長信箱跟環保署反應，長期在密閉空間，他的小朋友很容易受到交互感染，所以家長們也會擔心。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "我們今天討論的議題是，我們要不要全面加裝冷氣，我們建議還是把這樣不同的意見放在上面，等一下可以透過討論的方式，把這一些東西都放下來。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "跟您說一聲抱歉，把大家的意見共同在這邊討論，還是建議把這樣的意見留在便利貼上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "把大家的意見都寫上去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「不太可能增加傳染病互相傳染，因為學生還是會走出教室」，這個是（附議者的意見）。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "抱歉，不好意思，我的論點是一開始小朋友不太可能從第一節課到最後放學，通通都待在那個教室不出去，所謂的密閉空間是在那個完全空氣不流通的情況之下。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "基本上小朋友在下課的時間都會離開教室出去，除非有一些特別的需求被老師留在教室裡面。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "張芳睿：" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "崔殷豪", "speech": "我覺得是否加裝冷氣對於傳染病的影響，其實小學有的有裝、有的沒有裝，這個調出來，比較一下就知道了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這裡加一張便利貼是提供數據的部分，因此是比較現有有裝跟沒有裝的學校，對於受到傳染病影響的程度的資訊，是不是可以找出來佐證上面的這一些噸數？" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "我是家長，要提出學校的現況給大家參考，我們是國小兼附幼，像台北市的幼兒園，基本上冷氣是常設的教具跟設備，因此在幼兒園就有冷氣了，反而到國小卻沒有，因此幼兒園的學生覺得很奇怪，怎麼幼兒園有冷氣，到國小卻沒有。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "應該更擔心幼兒園的小朋友傳染病的問題，所以幼兒園常常交岔感冒，但是幼兒園確實有把這個當作學校的設備，因此我想讓大家知道幼兒園有冷氣，反而是小學沒有。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "在電費支付、裝設費用、電力改善及採購冷氣的部分，也感謝台北市教育局，剛剛台電有提到電力改善工程，那個費用也是很大一筆，台北市教育局局長提到只要募到冷氣的經費，後續學校的電力改善、電源改善，教育局會幫忙。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "所以台北市狀況的部分是幫忙一半，電力改善的部分由局這邊來協助，等一下教育局的長官在這邊，也可以提出來說明一下。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "只要學校募到冷氣購買的費用，教育局就會幫你做電源改善，這個部分我們也幫你問過議員，議員說局有這一些經費，可以幫忙學校來作電力改善。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "因此我們會想說等家長買完冷氣機再做電源改善，是不是可以透過全國的力量讓費用更降低，因此就電源改善的部分也可以供其他縣市可以參考，事實上台北市電源改善的部分教育局這邊有幫忙協助。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "電費支付的話，在各個學校目前在國中、高中或者是大專院校，在電費的支付跟維護的設施，目前學校都已經有在運作了，因此在電費有經驗的制度下，對各校來講已經有經驗了，因此我們參考已經在操作的學校經驗，事實上就可以普遍運用在其他的部分，我們目前的經驗是家長會用度數的方式來作電費支付的部分。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "有關於能源消耗跟提升契約容量的這一點，我覺得很匪夷所思，為何大人不節能減碳不吹冷氣，反而說小孩子吹了冷氣會破壞地球？" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "像我們現在一直在吹冷氣，我們的熱源是附近的學校都不斷在吸收熱源，因此我認為這一個環保的議題，怎麼反而會叫大人製造，然後叫小孩承受？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到「建議參考其他學校」的部分，這個應該是針對電費支付部分補充？" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "電費支付跟保養維修，事實上現在有一些學校都已經在做了，所以有一整套很完整的系統，可以供其他還沒有做的學校來作參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "維修保養費用這邊也加一張同樣的卡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，左邊的部分有兩件事要確認，台北市幼兒園冷氣的必備設備，這個是現況的補充，這一件事是事實嗎？如果是的話，我們就可以變成是藍色的。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "這邊有教育局的長官可以確認嗎？需要打給局長嗎（笑）？" }, { "speaker": "張弘鵬", "speech": "不好意思，我剛剛提的維護保養那一塊，並不是維修人員，而是中小學沒有專責的能源管理人員。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，所以把「維修」改成「學校缺乏專責管理人員」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有其他的問題或者是事實要補充的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果都沒有的話，我們開始收攏一下目前這幾個問題的方向，把它變成下午可以繼續討論的題目及思考方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們來看一下問題的面向，目前還是維持這三個面向，而是針對這些問題的細節有多作一些補充：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，氣溫對人學習的健康影響：剛剛有提到幼兒園至未來職場的這幾個部分，其實冷氣（使用）是不一樣的，因此如何處理是一個方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，開設冷氣對於人學習的影響：大家其實目前的共識都是有影響的，因此這一個部分應該來思考怎麼樣去解決高溫度，然後在學習的過程中可以有什麼樣的替代性方案，這一個脈絡就連接到這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們問題的問題是「如何解決氣溫對人學習力及健康」，像冷氣是一個解法。而下午會討論如果要裝設冷氣的話，是誰裝設，後面的那一些議題都可以納入這一個脈絡討論；又或者是除此之外，有無其他的替代方案？我們可以把幾種不同方式的脈絡跟需要花多少的成本，都列出來，我們就可以比較哪幾個方案，這個是下午第一個要討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把問題都確認有這幾個面向，但綠色的便利貼我們要讓它長更茂盛一點，大家的選擇也會比較清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會針對一些論述來補充一些事實，以協助我們探討這幾個方案可以有更好基礎的思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，如果我們還是在討論這一個解法時，我們要納入第二、三點來討論，因此我們下午討論的問題還是會圍繞在高溫的部分，也就是對於人的學習及環境，我們可以怎麼樣來達到平衡的論述，然後往下接的解法是冷氣，及其他不同的相關思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把這一些問題綜整大家比較可以接受的現狀問題、解法，就可以整理出大家覺得比較可行的共識，這個是下午要討論的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有針對其他的部分要補充？" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "我補充一下，現在各個校舍的最高樓層高熱的狀況比其他樓層來得嚴重，也是最急迫的需求，不知道要寫在哪個位置?" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，這個部分也許可以直接補充；是最高樓層或者是低樓層？" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "低樓層是通風的問題，高樓層是頂板，屋頂的熱直接照射，傳熱下去會比較快速，因此一般最會影響的部分是高樓層的教室，我想先點出目前各校園嚴重性的問題。" }, { "speaker": "王珩生", "speech": "我補充這一位校長的說明，看看是否可行？也就是「越高樓層的熱輻射效應越明顯」，不知道校長是否認同？" }, { "speaker": "李添旺", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充這個部分的事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午在討論解法時，我們不只思考溫度高，也要思考溫度高裡面更細緻高樓層的部分，我們也要想相關的配套措施等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有無其他針對問題的內容或事實的部分要補充？" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "我覺得電費的支出應該要把契約容量放在電費支出下，還要再加「流動電費」，這兩個費用才是對的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "然後把這兩個連到下方？" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "對。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "另外，有關於「電力改善」的部分，最下面「畫圖給台電」，是不是可以加一句「請專業人員」，也就是「請專業人員畫圖給台電」，並不是學校，學校沒有辦法做這一件事。" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "因為今天的議題是「全面裝設」，是不是可以問一下台電全面裝設之後的電力度數，台電會如何負荷？" }, { "speaker": "蕭奕志", "speech": "也就是全面裝設之後，電力的度數會增加，增加的情況，以台電來評估，這個能負荷嗎？" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "原則上是可以的，因為其實我們用電量高峰是在7至8月，以我的經驗來講，7、8月溫度是最高的也是用電量最大。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "學校已經放暑假了，可能6月底就放暑假了，9月初才開學，所以原則上7、8月的用電量最高。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "學校用電各區域會調配用電量，因為學校的用電想是分散在各個不同的區域，然後會分散到各個區沒的線路上，各區處將視用電情況會做一些電力調整。" }, { "speaker": "邵銘彥", "speech": "當初為何會畫圖給台電評估？為了要評估我們的用電設施，配合給你們用電量是否要做電力設施的改善，簡單報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他要補充出來的建議？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果都沒有的話，我們就讓大家進入午餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天的議程有提早，下午就會有比較多的時間去想解決方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的午餐時間調整一下，現在是11點55分，午餐通常估的時間是45分至50分，接下來的午餐時間，讓大家到12點45分，大家可以嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就請大家到後面領取便當，12點45分再回到座位上討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家午安，接下來下午的議程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊有幫各位整理下午要討論的主軸，把早上討論的幾個問題綜整起來，下出一個標題，也就是：「如何可以在溫度高的狀況下，在思考如何對於環境影響、金錢花費合理的前提下，幫助學生（國中小學生）有更舒適的環境？」這個是我們今天要處理的主要問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到很多不同的黃色問題都可以從這邊連結過去的，我們這邊要有一個共識，也就是同樣的問題論述，對於我們的文字要有一些定義，像我們針對溫度高，現在幾度，我們可能要有一個共識，是27度或者是28度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來，接著因為這一個議題很明確是針對「國中小學生」，因此我們明確知道做的議題是有關於「國中小學生」有更舒適的學習環境。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，會寫27度是因為現行很多學校都是以27度為標準，我們要針對溫度高的部分來作明確的定義，因此就寫27度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對27度有問題的，是不是可以舉手一下？如果沒有的話，我再問一下針對下午要討論的議題要補充或說明的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會分兩組，我在說明的同時，麻煩同仁協助整理概念發展單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組的方式如果是來自同一個單位的同仁，好比有兩位校長，一位校長在第一組，另外一位校長就在第二組；教育部、提案人都自行拆成兩邊，以確保兩邊都有不同背景的人一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再說明一下討論工具的細節，等下會有一張概念發展單記錄每個人的思考方向，一開始會有問題，我們的題目還是剛剛那一個，只是這個題目會連結很多不同的問題，因此我們可以把問題下面的這一些子問題列出幾個比較重點的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來就可以開始想不同的解決辦法，解決辦法可以非常多的，一個解決辦法就寫在一張便利貼上，每個人可以針對不同的問題，都可以分別寫，不用聚焦在討論這一個問題，因此寫了這一個解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果解決辦法都有想出非常多不同方案的時候，我們也同時要思考這一個解法會不會有什麼風險或者是障礙，以確保我們在思考解決辦法時有各種不同的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有障礙跟風險時，我們要如何克服？而克服的方式也可以寫在這邊，因此概念如果可以寫到這邊的時候，可以確保這一個概念是比較完整的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "負責的單位有可能是政府單位，也有可能是第三方單位，可以寫說這一個概念是誰可以執行，因此我們可以確認我們的解法是解決了什麼問題，又是誰可以做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，剛剛有提到解決辦法其實也可以分得很細緻，像等一下兩組在帶的時候，我可以把這一張發給大家思考，這一個問題也就是我剛剛唸的那個問題，下面這些問題的各種可能性會是什麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "資源部分的類型可以有很多種，像現有的政策是一種資源，而現有的人力、物力也是一種資源。物力分別是科技的技術或者是產品，所以可以非常開放地想怎麼樣用現有的資源來解決問題，都沒有關係，因為很特別的解決辦法，通常會在大家腦力激蕩時出現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來自由討論如何分配同樣單位的人在兩組，給大家兩分鐘的時間換一下位置。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "各位先進大家好，我是環保署的組長，我被第二組這邊推上來作這樣的報告。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "首先，我們提到的是到底要不要全面加裝冷氣，經過大家熱烈地討論，有一個共識，還是在需要裝的地方再裝，這個是大家比較有的共識。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "如果要裝，怎麼辦？有哪一些問題？我們的教育單位就說：" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "第一，資源在哪裡？政府單位的資源還是有限，如果要裝、全面要裝，確實資源有限。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "部分裝的部分，哪一些要裝、哪一些不要裝，就出現制度的問題。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "教育部91年有一個設施的規範，現在正在修。要怎麼修，會跟縣市政府討論，之後再來討論。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外，還有一個特殊條件，我們這邊有很多家長代表，如果有特殊條件要裝冷氣的話，希望還是由政府來出錢。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外還有一個配套措施，如果不全面加裝冷氣，我們這邊也提出很多建議，包括制服，我們可以選用比較機能型、通風涼爽的衣服，在制服方面不要去作限制。像台北市就有一個很棒的方法解決，讓家長自己來挑制服。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "像有一些設施的改善，像通風設施或者是斜屋頂，不管是在新北市或者是台北市，在教育單位或者是學校的屋頂上，他們去裝了斜屋頂及綠化措施、綠建築的方式，可以讓頂樓教室的溫度可以降了5度c左右，這個是這一組所討論到的解決方式。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "可能遇到的問題有哪一些呢？剛剛提到如果要修標準，如果衍生下來的就有一個經費問題，我的標準如果一修，變成所有學校都裝的話，我要去哪裡生？依照教育單位所估算出來的經費大概要800億，光這800億如何籌，是有一點問題。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "當然，有一些家長的代表說政府的資源這麼多，可不可以挪一下至教育局這邊來，把那一些標餘款及前瞻計畫相關的經費移到這邊來，這個是我忠實表達大家的意見。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外，如果部分裝冷氣的話，在法規上當然也會造成機關的困擾，哪一些要裝、哪一些不要裝，這個壓力就來了，這個是我們可能會面臨到的問題。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "再來，這個是有關於政府政策的部分：因為行政院有規定教育單位「四省專案」，每一年都要比去年同期還要少，這個是政府規定的，從公家機關開始做起，公家機關帶頭來做，所以行政院推了一個「四省專案」。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "當然，如果要裝的話，政策的配套措施一定要出來、一定要改，否則一裝下去，用電的度數馬上就昇上來了。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外，家長還有提到的是，為何只要求學校？公司行號、企業、政府，為何沒有去要求他們？回到機關的立場來講，機關在這邊可以跟各位代表報告，針對大型的商場、能源的大用戶，政府是有罰責的，如果企業用電用太兇，而不符合我們的規定，其實是有罰責的；學校的「四省」，跟各位報告，我們是有獎勵，並沒有罰責。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外，有一些綠屋頂、斜屋頂是一些降溫的設施，也有一些困擾，可能會卡到我們的建築法規。跟各位報告有一些地方政府有地方自治法所提出來的，他們有一些申請程序有簡化，因此如果要持續走下來，我們這一組有建議建築法規可以鬆綁，申請的程序可以讓它稍微少一點，不要再那麼複雜。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "接下來，政府的資源在哪裡？有哪一些資源？看到解決方案的第1條，就是設施、設備要不要改，這個就回到教育部，教育部針對學校裡面的設施，到底要不要列為必要或者是非必要的，教育部會通盤考量，他們現在正在修，會再聽聽各縣市政府的意見；不過，剛剛有提到它的風險及困難還是存在，如：財源在哪裡也是一個問題。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "接下來，如果要裝設這一些太陽能，而太陽能這一塊，因為政府有躉購費率，我們把再生能源所發出來的這一些電賣給台電，這個是財源的部分——我們可以有躉購費率，因此裝設再生能源來賣電給台電。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "另外，我們做斜屋頂、綠化及降溫的部分，我們縣市政府教育局及我們的中央教育部是有補助的，因此這樣的資源在政府機關是有提供補助經費下來的。" }, { "speaker": "葉耕誠", "speech": "大致上就是這樣子，我就代表第二組報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二組有沒有要補充的？歡迎提出。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "剛剛大哥講到要克服的方案，有一個地方沒有講到，原則上教育部的現行規定是91年，我們現在知道教育部把那一個規定再作修改，所以我們這邊也希望教育部在政策那邊的解套與修改的地方，特別注意冷氣的部分，因為聽說他們可能就冷氣的部分不改。" }, { "speaker": "李孟哲", "speech": "因為十五年前的法規用在十五年後的社會，我們希望在法規政策鬆綁的部分，可以好好地去正視它，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第一組提案人為我們解說第一組的討論成果。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "很多大概都重複，問題都差不多。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "溫度高而影響學習的表現，我想大家都同意，這個沒有意見。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "問題在於「錢」與「環境影響」，這邊有看到問題是「經費龐大，恐難支應」，如果真的錢湊不出來，那就分期。就是中央或地方的教育單位制定一個規範，大家評估看哪一些學校是屬於第一期的，哪一些學校是屬於第二期的，這邊來作分配，也就是一期期進行，這個是一個部分。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "另外，不吹冷氣的學校怎麼辦？我們剛剛也有提到，有夥伴提到可能影響到其受教權，因此不吹冷氣。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我們有的人說，但想吹冷氣的又不給他裝，是不是也影響到受教權？因此這個是雙面刃，這個問題在我們很多的議題上都是這樣子，要的人、不要的人，都各有權益，如何折衝，我想這是個滿值得再進一步討論的問題。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "再來，有的人提到如果目前加裝冷氣會對環境造成破壞，學校是不是要提出一個相對應的方案，做一些綠能，有夥伴提到是加裝太陽能板或者是再種樹。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "如果加裝太陽能板，我們台電的夥伴說成效不會這麼大，據我的瞭解成效不是那麼大，太陽能板所產生的電，跟冷氣在用的，差距滿大一塊。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "在種樹的部分，在鄉下的學校可以，像台北市是寸土寸金，要多種一棵樹都滿難的，這個是一個問題。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "再來，有夥伴提到做綠建築的部分，我們後來是講說其實綠建築跟裝冷氣並不是相背離、排斥的概念，可以搭配的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "至於綠建築是不是可以完全取代冷氣，其實還有待成效評估，到底做怎麼樣的綠建築而降到我們希望的標準溫度27度，這個是有待進一步評估的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我們後來說希望環保署來做這一塊的評估，也就是綠建築可以做到什麼程度，我們問了，卻也沒有一個比較確實的數據概念。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "另外，有人有夥伴提到溫度高於某度，好比34度或者是35度，是不是要停課？本組通通覺得不可行，像老師、家長或者是政府的代表都覺得不可行，而我本人也是覺得不可行，對於整個日常運作產生滿大的困擾，我覺得這個也不可行。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "另外，穿衣服的部分，如同剛剛那一組所說的，我們以台北市來講，目前都放寬了，我們選擇衣服的材質，也是儘量朝有機能性的、比較透氣、涼爽的衣服，因此這一個問題目前改善的效果也有限，非常有限，這個其實我們目前都在做。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "另外，冷氣使用的規範為何？其實我們早上有一些討論，其實目前台北市很多國高中小都已經在做，家長如何繳費的部分，特別是電費為使用者付費。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "而整個問題在於一開始的預算800億的部分，包括像電力的配置、冷氣的購置，這個加起來快要800億，這一筆經費是目前最需要的。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "至於裝了之後，包括後續的維修費跟使用電費，每一個學期都可以從家長那邊慢慢提撥，這並不是這麼大的問題。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "剛剛有講到一個重要部分，也就是地方跟政府要付多少錢，這個才是大問題，但是這個層級太高了，我沒有辦法知道，到底中央政府跟地方政府要如何討價還價，決定誰要付多少錢，我不知道這個要怎麼樣分配，但我感覺這個是一個滿大的問題。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "另外，像剛剛提到請教育局放寬衣服規範的部分，目前台北市有做到，但是其他縣市怎麼做我就不曉得。" }, { "speaker": "曾易昌", "speech": "我不知道這樣的陳述上有沒有缺漏？如果有缺漏的話，請同組的夥伴再補充一下，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問有沒有人要針對剛剛提案人所說明的來作補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊補充一下，因為我們這一組剛剛沒有環保署的同仁，有一個是針對其他的方案，像現有建築去符合一些綠建築的規範，目前一些配套措施，而相關的成效評估是不是可以有這方面再作加強，這樣子可以幫助大家理解這樣的成效。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對於未來是否能夠減少冷氣的用電量的這一件事，可以讓其他的替代方案有更正當的論述，也可以加強這一個部分到底可以跟冷氣方案互相怎麼樣搭配。此部分的評估環保署的同仁是不是可以幫忙說明一下？" }, { "speaker": "張耕誠", "speech": "謝謝主持人、各位與會代表，第1組提到綠建築對應主政機關是環保署，我跟各位報告，這個業務是內政部建研所，在綠建築的評估方式，他們做了非常多的研究，而這一個業務並不是在環保署，特此釐清，是在內政部的建研所（主持人當場更換便利貼內容）。" }, { "speaker": "張耕誠", "speech": "評估報告滿多的，我們署裡面也有一棟是綠建築，你們去101，而101也是綠建築，綠建築並沒有如大家想像的，裡面都沒有吹冷氣，但可以跟各位報告它的溫度是適溫，因此我們環保署一直強調冷氣控溫在26度至28度，環保署並沒有禁止大家不要吹冷氣，第二組一直討論這一個部分，我也一直強調這一個論點，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝環保署同仁說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問也沒有一些同仁想要針對這一些報告需要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我是教育部國教署，我想補充一下，剛剛也有提到設備基準，我自己本身是國教署的同仁，我自己也是孩子的家長。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我認為冷氣非常重要，對於現在的學習狀態，我們自己覺得太熱，因此影響學習。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "但是在做整個評估，包含設備基準要不要修，現在修的考量其實當然是需要與時俱進來修訂，也因為十二年國教的課程修正，要看相關的設備，來做逐漸修正。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "但是要不要放冷氣的這一件事，跟剛剛討論下來的整個經費、可行性，其實是有很大的關係。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "一旦把它放到設備基準，等於是必要的，而且是最基本的，因此一定要每一個縣市都達得到、每一間學校都達得到。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "這個是我們需要再建立共識，包含剛剛提到冷氣經費，我代表國教署說明一下，大家都會覺得中央的經費很多，但其實很多事項都非常重要，像現在把經費挹注於校舍改善，如補強跟拆除重建，也就是跟安全相關的部分，我們會先作挹注。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "又包括廁所改善的部分，因為孩子不能憋尿、不上廁所，我們也認為非常重要，像防水跟隔熱，我們都逐年當很重要的業務在作經費的挹注。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "又回到冷氣的這一件事，其實我們同仁都有報告，冷氣非常重要，但是涉及到的問題非常多元，包含電費、經費及永續相關的議題，我想今天也謝謝大家的反應，我們也會再把這一些意見帶回去研議，也希望能夠有一個比較好的結論能夠產生。" }, { "speaker": "蔡宜靜", "speech": "我想還是要強調，這還是涉及到非常多的問題要作考量，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他同仁要補充的？" }, { "speaker": "張鴻鵬", "speech": "針對剛剛第二組所提出的，依據行政院核定政府機關及學校「四省專案計畫」階段性任務已於104年底結束了，現在新的專案是「政府機關及學校節約能源行動計畫」，所以過往的「四省專案計畫」以96年（基期年）至104年已達節電10％之目標，在這一段階段性任務已經結束後，延續推動公部門節電政策。" }, { "speaker": "張鴻鵬", "speech": "因此政府部門在做節電、節能的管考上，其實是有在做滾動式的修正基期資料（行動計畫以104年為基期年），以及往後的一些節電的相關規範，以上先作補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，還有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果都沒有的話，我們請唐政委辦公室賴諮議，作會議後續的處理說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常不好意思，我要代表政委致意，她今天原本有答應要到這個會場來跟大家做這一次的討論，因為她本身也非常關心教育議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不過比較不巧的是，她另外一個會議暫時抽不開身（澎湖南方四島國家公園「自然人文生態景觀區」研商會議）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們本來安排她中午遠端連線進來，不過真的走不開，她連連線進來都沒有辦法，我這邊代表政委跟大家致上歉意，真的很不好意思。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不過政委會在她手上的事情忙完告一段落之後，她會從頭到尾看我們的逐字稿及影像紀錄。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "她會確實地瞭解我們這兩張產出的成果報表之後，在禮拜一的早上於行政院政務會議上，直接跟院長跟其他的政務委員同仁，報告今天討論的成果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們在會後下午稍晚一點，就會把會議資料整理給各位，請大家再針對電子版的報表再作一次確認，確認結束之後，我們就會以這一個為基礎，再作後續的討論及發展，以上，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "張秀禎", "speech": "大家早，歡迎大家參加今天的茶敘，首先跟各位介紹公司部門代表，有行政院唐鳳政委、台中市林副市長林依瑩、經濟部中小企業處林志成主任秘書、勞動部勞動力發展署葉良琪副主任，私部門的部分有社企流的林以涵執行長。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "今天茶敘的主題是社會企業跟開放政府，現在先請相關與會代表來作一個簡要的說明，我們先請唐鳳政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣，大家叫我唐鳳或是Audrey。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上任一年了，在開放政府跟社會企業有階段性的進展，社會企業會在明年5月初在台中版一個亞太社會企業的論壇，詳情我想等一下這幾位朋友會說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開放政府的部分，我們建立了一個開放政府聯絡人，也就是PO的制度，在昨天院長已經核定為要點，所以未來就跟國會聯絡人、新聞聯絡人一樣，開放政府聯絡人也會變成院裡面常設的制度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（ https://issuu.com/pdis.tw/docs/po-regulation ）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他還有很多不設定問題的範圍，想問什麼就問什麼。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "唐鳳、各位記者媒體大家好，很高興代表佳龍市長來參加這一個茶敘，非常謝謝唐鳳跟大家選擇明年作為社會企業亞太年會辦理的城市，我們非常歡迎且非常開心，因為社企的推動，像市長常常講，他以前在台中教育科大教書的時候，有一門課是叫做社會企業，也就是教社會企業開始的，因此覺得這一股新興的力量，是一個新經濟的崛起，台中也希望透過非常多，我們現在社會很重要的需求，像高齡、食安、環保，都鼓勵大家可以投入，用社企的方式來解決社會的一些問題。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "我們在做社企的推動，其實民間就滿活躍的。最近其實年底會在台中公園旁邊有一個精武分館會改成社會創新基地，也在梅村路十棟路會作為社會創新中心，我們在光復新村也有INGO中心，跟外交部合作，也有跟行政院、國發會提，希望年底可以儘快完成核定，我們可以儘快來做相關的推動，把臺灣相關NGO、社會創新、社會企業及國際的，用城市的平台，大家可以來作很好的結合跟發揮。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "明年社會企業亞太年會辦在台中，其實對我們來講非常重要的，我們已經推動一段期程了，也透過明年這一個時間，把大家集聚在台中，那個會帶動中臺灣，不只台中，而是另外一個新的里程碑。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "開放政府的部分，台中市政府市長一直在籌備數位治理局，在議會溝通非常不容易，但是佳龍市長一直深深覺得其實現在年代的數位治理，其實是非常非常地重要，所以我們也希望預計在明年初可以順利在議會通過，並可以開展開放政府另外一個新的發展。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "因為現在因為跨局處的合作及資訊匯流等等，其實是非常有助於施政的推動，所以水湳經貿園區那邊會有一個數位文化中心，也會有實體的營運中心來結合數位治理局來作整個城市的營運，所以這兩方面也很開心跟唐鳳的理念，台中市一直也在實踐、學習，謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝林副市長，請經濟部中小企業處林主任秘書。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "各位媒體朋友大家，我是經濟部中小企業處主任秘書，今天很高興代表來參加茶會。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "今天的主題是社會企業，經濟部中小企業處從103年以來一直擔任行政院推動的發展工作，唐政委是在去年年底、今年初被院長指定要推動社會企業，所以我們在今年整個社會企業的推動，大概可以講說有一個升級及深入的動作。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "所謂的升級是原先的社會在金華官邸那邊的社企聚落及青創基地，我們移到空總APP，升級為「社會創新實驗中心」，社會創新的概念比原來的社會企業更深入。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "另外，所謂的「深入」是唐政委現在每兩個禮拜要到中南部去作巡迴探尋民意的動作，政委這邊每個禮拜三的上午也有進駐在剛剛提到的空總社會創新實驗中心，所以整個的社企的推動，目前可以說是推動相當好。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "我們也樂見於未來在台中這邊會辦社企的論壇，我想在台中辦理的地點，我個人覺得地點非常恰當，以往大家講到社企，好像偏北部比較多，但是中南部有非常多的社企在發展，所以我們明年辦在台中，我個人覺得非常適合，我先說明到這邊。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝林主任秘書，現在請勞動部勞動力發展署葉副主任講幾句話。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "各位媒體朋友大家好，我是勞動力發展署副主任，今天很高興有機會代表勞動力發展署來參加參會，我們有配合行政院發展社會企業。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "主要關注的是有關於促進弱勢勞工的議題的社會創新，所以我們也會持續推動這一個部分廣宣跟相關的活動，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝葉副主任，現在請社企流林執行長講幾句話。" }, { "speaker": "Sunny", "speech": "各位媒體朋友大家好，今天很高興受邀來參與這一場媒體茶會。" }, { "speaker": "Sunny", "speech": "社企流其實是專注於介紹社會企業跟網路的平台，從2012年上線到現在已經五年多的時間，過去每年都會舉辦一千人至一千五百人的年度論壇，這一次很榮幸能夠在明年跟行政院合作，也包括跟台中市政府合作，一起把社企流原本預計規劃六週年論壇擴大舉辦，也是第一次在台北以外的地方舉辦，希望這一次的公私部門合作可以很順利，能夠有更多、更精彩的豐富內容呈現給大家。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我想直接進行提問，麻煩媒體朋友們，你們在問問題之前，先讓大家知道您的貴姓大名及代表的媒體，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "各位好，我是TVBS的記者，我想請教一下，因為在公共平台上有一個五千（人數）就可以進到政府，像跨時區跟酒駕鞭刑的部分都有，我知道12月1日、24日都要進行相關的討論。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "想請教唐鳳政委對於酒駕鞭刑的態度是支持嗎？另外跨時區的部分，您有什麼想法，這個牽涉到滿多部會要協調，有可能嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可能知道「Join」的設定是一個對話的平台，我接下來要給各位看的應該是之前從來沒有曝光過的東西，因為這個是我們昨天的主持團隊正在對您剛剛提到時區案進行說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們可以看到的是，不管怎麼樣的提案，我們都是非常具體地去處理提案者所提出來的問題，在反對那一方的提案，也就是紅色卡片提出來的主要論點，也解決對於「國民作息健康與產業發展」的關聯，所有行政院相關的部會，也就是衛福部、教育部及勞動部手上有的研究資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要論點之一是上下班通勤要配合日照，這個是可以試算的，所以有包含有做的數據、工研院實施日光節約評估、對照明沒有影響，另外一個論點是清晨就開始上班的話，加班可以加比較久，但是這個必須要確保勞動權益，而且跟旅遊的收益，按照交通部的試算其實是沒有影響，對股市、資訊系統等等的這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要傳達一個訊息，只要一萬多人來討論，我們就來認真討論，我們不會覺得任何一個題目不值得討論，在公共政策形成的過程當中，我們在做這樣盤點的時候，各個跨部會之間更瞭解各部會所職司的事情，碰到下一次類似問題的時候，就不會有只能解釋問題，不能解決問題的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們舉另外一個實際案子來講，這個我非常快速帶過去，在之前FB上會看到一些機器人帳號賣一些硬碟的東西，但是貨到付款付了錢之後，你寫一個檔案之後就壞掉了，但是因為沒有寫寄件人，所以不知道怎麼退貨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時的問題是有人會跑到165反詐騙去問快遞的事情，會跑去交通部問公平會、會跑去經濟部問消保的事情，對人民來講政府是一體的，本來就可以往每一個部會問到每一個部會的事情，但是中間橫向聯繫並沒有建立，我們因為這一個連署的關係，用同樣的方式，所有部會就這一件事的所有關聯一次確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家一起集思廣益，不是只有陳請跟抗議而已，所有的連署人來想說如何讓這一個問題獲得解決。甚至到最後我們發現有一些事是FB才能做的，檢舉機制、教育機制要加入臺灣公協會的方式來處理，我實際去FB的時候跟他們的VP講的時候就是拿這一張圖，並不是我們給他壓力，而是大家各自做各自的事，剩他們要不要有一點社會使命來擔任這樣的角色，同樣過了不到兩個禮拜，FB就表達意願，他們就加入了無店面商業公會，用正確的方式來進行多方利益關係人的協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要回答的是，並不是對任何一個個案採取的立場，我對任何一個個案採取的立場都是一樣的，大家很多瞭解可能是在各自不同版本的事實當中，我們這一個平台的目的，不只是跟公部門、民間部門，也包含跟私部門與公部門間彼此對齊手上的資訊，不管接下來做什麼樣的決定，都可以就事論事做到，寫作會議並不是決策會議，至少一些人碰到不是他們申訴的時候，公務員也不希望一天到晚說這不歸我管，也不想踢皮球，他們有一個虛擬的team就產生了，不管問任何人，都可以回答整體的問題。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝唐政委。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "自由時報，您剛剛提到網路連署，因為這個屬於推動開放政府的一環，但是現在有一個問題：我們現在這一個平台，只要五千人連署就可以成案，交給政府來研究，但是現在的網友有滿多是屬於隨性提案的，像臺灣的酒駕問題雖然嚴重，但是網友提議要用鞭刑，但是鞭刑在目前世界各國的潮流中，其實是一個比較不文明的懲罰方式。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "網友提案，而這一個東西會有一些爭議，可是如果我們政府就一個有爭議的案子，甚至是一個違反潮流的案子來進行研究，這樣會不會讓您覺得有一點怪？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "還有，五千人連署就可以成案，網友很多是很可能等於是同溫層，馬上就連署成案，你們有沒有考慮把五千人提案的門檻提高，讓網友的提案並不是即興式的提案，而是真正屬於嚴肅的問題，我們可以透過網路的連署來作真正的研究？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子的，我們如果再把門檻提高的話，可能會有反面的效果，也就是反而是這一種即興式的，也就是動員式的同溫層可以取得上萬票，如果把門檻再上修的話，比較這一種就事論事或者是政策性質的五千票可能更難取得，所以上修的效益，就和您剛剛所講的是相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以昨天才開了一次檢討的會議，目前其實是並沒有上修的打算。但是我們確實也有觀察到在時區案，這個確實有出現兩邊在拼人數，有一點灌票的情況，因為一個人可以註冊很多email。這也許只是個案就不用再修改，但是如果這個未來比較常發生，也許註冊的時候也是要有手機簡訊認證，一個人要取得一百個手機是比較困難的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是所有的改變並不是馬上改變，我們在討論之前，還是會跟大家在同一個平台的「眾開講」諮詢意見再作討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個要強調的是，對於這一些朋友來講，不管一萬人或者是兩萬人來講，這一些事情提出來是想要政府認真回應的意思，不一定完全支持或者贊成的意思。我們看到很多的提案，在這一個提案底下有一個正反面的區域，這個問正反面的區域已經有提出很多不同的論點，因為這一個討論區跟別的地方不一樣，不能回覆，所以其實唯一看到一個你不順眼論點的方法，是你在對面提出更好的論點，然後希望對方來支持他，所以從我們的角度來看，這個也是讓我們能夠很快速盤點到各個利益關係人想法的地方。無論是比較意識形態式的，或者是實際公共事務式的，像澎湖南方四島國家公園案等等，我想這一個機制都是有所幫助的，即使是這樣子動員來的，也表示政府認真討論。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "下一個問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "請教一下政委，您剛剛有提到院長有核定開放政府聯絡人，這一個職位會是在各單位中常設的職位，這個可能會怎麼樣運作？每一個單位有多少人？如何跟跨部會聯繫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上所謂的開放政府聯絡人如同媒體跟國會聯絡人一樣，大小是每一個部會有多少人，是由二級機關來決定，至少要有一個人，但是這一個制度其實我們已經算試行一陣子了，大概八個月至九個月左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像大家看到我們很多案子是跨部會的情況，每一個業務機關不熟悉跟不特定朋友們溝通的方法，我們會有一些培力，而這一些培力之前很難去累積在二級機關裡面，同樣在三級機關要受類似的訓練，二級機關也需要一套教材教法做這樣的事，因為這樣的關係，所以我們試行了這樣的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您提到到底做什麼事？我們目前規劃四個專業職能，也就是在政策規劃前期跟利害關係人討論、透過資料轉譯讓政策與常民的語言接上。在協作會議的專業主持技能；第三個是文字、影像、聲音及直播來形成公共政策，第四個是相關的網路科技運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是比較像我一開始被要求當數位政委要做的事，每一個三級機關可以往二級機關看一個人或者一個是一個小組繼續做這一件事，然後繼續深化職能，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委有提到對所有的案子態度都是一樣的，要認真討論，但是回覆大家的問題跟最後是否形成政策是兩件事：" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我舉一個具體一點的酒駕的例子，有人說要鞭刑，我們可以解讀認真討論之後，臺灣可以實施鞭刑的話，未來酒駕鞭刑在臺灣就會出現嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，剛剛提案裡面不只是酒駕，還有很多不同的犯罪型態，事實上我們的開放政府聯絡人有去聯絡提案人，提案人的具體說明是，他提出鞭刑只是他覺得目前刑法的狀況可能沒有辦法那麼完整地去抑制這一些犯罪，他希望喚起社會對這三個犯罪態樣的程度，對鞭刑並沒有那麼堅持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，提案人很多時候提出一個東西，提了一個解法，但是其實那個解法前面的需求，其實才是我們需要發現的，所以我們通常在做協作討論的時候，大家可以看到有一些狀況，也就是我們的那一個聚焦題目已經跟他的提案原來的字眼已經不完全一樣了，是從那一個字眼去反推社會上的需求，大家協作在一起是要解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個跟我們在做任何政策是一樣的，我們不會一下子跳到特定的解決方案、是或不是，我們先試著發現大家會提出這樣的建議，前面的這一個問題是什麼？所以協作會議還是在發現問題是什麼、聚焦問題的這一個過程裡面，我不但不會在那邊拍板，也不會在那邊蒐集到意見之後，就讓院長在禮拜一拍板，我們最多能夠收到的，是這一件事大家關注的面向是什麼，最後還是要回到各部會研究，這個是為什麼開放政府聯絡人要設在各部會的原因。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝政委，下一個問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想請教有關於電競運動產業的發展，我知道您是負責這一方面的規劃，您可以談一下，Gaming對產業有多重要？您可以大概講一下，您計畫怎麼做？未來資金發展如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天體育署長沒有來（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在當初接這個協調的時候，其實是當作開放政府的第一個示範案例在做的，當時開放政府聯絡人制度還沒有建立，當時是2016年10月的時候，就是我剛上任的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那時立法院就辦了一場關於這一個公聽會，邀請了電競選手來這邊跟大家分享他們被三個部會都不管的很不幸的狀況，所以我們當時在看到這一個逐字稿的時候，我們可以發現裡面電競選手分享了非常多個人的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一個協調方法的特點，大家講的每一個字都有紀錄，我們叫做「按字管考」，所以把電競選手提到實際上像服替代役、圍棋或者是別的球類運動的替代役，但是他們沒有，別的學校圍棋選手可以開設專班、在升學的時候可以當作特色的加分，但是電競沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有一些智力運動已經被承認運動，體育署也有相關的經費，但是同樣的，電競也沒有，不管是文化、經濟或者是體育，三個部會都說電競是另外兩個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這樣的情況之下，我覺得第一個不是要對產業的發展，而是平權，至少圍棋有的，他也要有的這樣概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立法院修法，電競已經正式納入運動產業條例，但是我們在協調的過程中，我們發現最大的阻力是因為「體育」這兩個字在臺灣的教育系統裡面，其實承載了額外的意義，也就是德、智、體、群、美。智育成份稍微比體育多一點，但是大家不覺得它是體育，說這個是運動或者是智力運動是沒有問題，因此我們就用智力運動、技藝文化表演者去協調，這樣就很順，每一個部分的部會講了什麼，給網友看到，網友就會在八卦版、Mobile01版等提出很好的想法，我下一次就會跟官員講說有很好的想法，像「專業的五樓」，他們會覺得這個不錯部分，因此大家會覺得協調非常順利，只花三個月之後就完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "適用運產之後，所有運動相關的部分就一體適用，這個是體育署的政策，大家想像可以跟運動有關係的，像有一些贊助的隊伍、大賽，或者是我不知道，也許彩券，反正跟「運動」兩個字有關，不一定跟「體育」有關的東西，也就可以跟電競有所關聯，我自己並沒有說要主導產業發展感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我對社會企業也是一樣的態度，我並不會覺得臺灣的社會企業一定要往哪幾個不同的方向發展，好像這一些是亮點，而其他都不是，對我來講，社會企業就是用商業模式解決社會問題，他有社會使命，他的公益事實命跟政府的使命是相符合的，幫助他們解決社會問題，並不是要求跟命令他們要做什麼，這個跟電競的態度是一樣的。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "今天也有公私部門代表，也可以向他們提問。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "有幾個問題想要請教政委，大家旁敲側擊這麼久，相信大家很好奇政委對於鞭刑的態度是什麼，我就直接問出來了，您可以說這一個平台是公正，不可以有任何的引言。但我們想要請教的，是政委對於這一個部分有什麼意見？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，12月1日就要公開討論，如何確保像這樣討論的機制，像我們會開一些公聽會或者是很多意見的表達，但是最後這個只會輪於正反意見的表達，我們如何讓討論的機制如何變成對政府實質有意義的意見或者是政策擬訂的方向。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第三，「提點子」是一個非常好的平台，讓大家公開表達的意見，但是是有人數的限制，是不是能夠成案是以人數為限制，我們如何確保不是大多數的人贊成就是對的，如何不讓這一個平台變成民粹的平台？我們會不會設計其他的機制來確保？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "因為我相信很多人支持，並不代表我們的意見一定是正確或者是重要的，所以未來這一個平台有沒有可能更公平或者是選擇的機制來確保並不會只輪為民粹的表達？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望多拍這一個小部分，也就是討論區的部分，這個是我覺得整個連署平台最可貴的地方，本來沒有這一個功能的，我上任之後，我記得對平台的廠商要求加的就只有這個功能，沒有別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這個功能與沒有是差很多的，當時廠商在實作的時候，把贊成論點跟其他想法的這兩個綠色、紅色的bar用按比例劃設，我很明確跟他們說，不管多少，都是放在50％、50％的位置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就如同你說的，如果贊成論點跟其他的想法是按照比例劃設，雙方一定灌票，然後一定會有這一種您剛剛講的那一種狀況會發生，會試著用一邊的人數壓過另外一邊的人數，感覺左邊湊到3萬人，右邊1萬人，左邊好像是對的，視覺上並沒有對的問題，兩邊的看法都有很好的論點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，像這樣的公共政策，像「規定全國寵物店只允許販賣收容動物」，你也許希望我表態，但是我不會表態。這樣的政策值得好好討論，並不代表政府主持這樣的討論會，一定站在正方或者是反方的立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像反對方的意見是不贊成在無完整措施下的實施，然後列出了很多實行上的困難等等。我們可以發現即使是五千多個連署人也是贊成這一個論點，並不是反對這一個論點，臺灣的公民素養是到一個東西並不是彼己我的情況，就算是5萬人好了，他的意思是大家要來討論這一個問題的面向，並不是這一件事就是對的，所以我們才會叫做「連署」，而不會叫做「公投」之類的名稱，原因是我們為了認真討論來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，你問到我們用什麼樣的方法去聚焦，也就是把大家可能對於事實不同的認定去聚焦，這個剛好有一部影片，才2分半鐘，我播一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沙威瑪是之前在PTT流行過的話題，意思是沙威瑪被訛傳是一種動物，然後這一種動物只要不穿過沙威核，在架子上就會一直長肉出來，這個在PTT流行非常久，然後這一個議題在平台被連署出來，但是後來被駁回，我覺得很可惜，所以我們拍了一部片，而這部片是在第三方中立主持人主持的前提下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別感謝新傳處，因為這真的是跟新傳處一起拍的微電影。不管是國產車的撞擊測試、國發會引進計畫管理法案，這都是政策。兩段式左轉目前縣市政府正在實驗當中，國高中不能強制上第八節課，0.01% Atropine這個藥證也已經核發了，報稅軟體難用到爆炸提議人跟連署人開了五次的工作坊，一起設計報稅軟體，明年是比較好用的報稅軟體，不會難用到爆炸。希望有回答到你的問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "關於12月1日要召開酒駕鞭刑的部分，因為法務部次長已經明確說，鞭刑這個事情會有違反臺灣簽署兩公約的精神之虞。對於這一種明顯有可能違反臺灣參與國際公約的主張，我們竟然在12月1日還準備召開相關的會議。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "政委不會覺得我們在做的事情，可能是在做白工嗎？我們從過去到現在，雖然開放政府的部分，有一些相關的具體進展，但是鄉民提出一些提案討論相關提案之後，後續交給相關部會去執行時，因為國產車碰撞事件有牽扯到產業、安全的部分，有涉及到部會整個立法的期程跟當初在召開相關會議，也就是鄉民在討論這一個議題，到底會不會有一些明顯的落差？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "大家會覺得很興高采烈討論一個議題，但是實際執行的結果是沒有具體下文，有一些東西，例如酒駕的事情，像司改會議沒有具體的結論，為何鄉民討論的結果會有具體的結論，而且是可以討論出一個方案，也就是可以具體執行的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從頭到尾都在問同一個問題，了不起（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先跟大家分享一件事，從我們的角度來看，任何一個案子，像6,150個連署人，這6000多人就訂閱了行政院的電子報，意思是以後凡是任何進度的更新，不一定是要在六十天之內，只要有一些重大關於進度的更新，法案通過、辦法修訂了、發生什麼事，我們可以隨時寄一封email給6,000人，關心的問題雖然不是六十天解決，可能是八十天或者是180天才解決，這個是政府跟人民持續溝通非常重要的基石，也就是當年大家連署了，來關心這一個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果關心這一案，下面還可以另外關心三案，因此關心的層次並不是小我，而是關心到整個社會或者是不一定那麼切身相關的公共利益，所以這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，當然這個平台並不是什麼都可以討論，如果違憲，也沒有辦法討論，這個事實上連進入連署都不會進入，或者不是行政院的權責，是地方政府權責，而地方政府現在也有很多平台，我們就會進行轉案的動作，也就是請他們去地方政府那邊討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我說「什麼都可以討論」，意思是我們什麼東西都可以試著轉化成比較有建設性的討論方向，但是這個平台本身還是以行政院及所屬的各級機關權責的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛所提到的，連提案人本身，對於酒駕及其他兩種不同犯罪鞭刑的這一位提案人，我們在實際聯絡時，他的主訴求其實也是希望我們去正視這一些社會問題，並且就這一些社會問題，行政院就這一些處理來提出方法，所以我想這一件事還是要正視，並不是因為他建議的這一個特定解法，跟行政院既定的立場不同，行政院就拒絕對話，這個大家是不會接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "去對話說「為什麼我們不要做這一件事」，這個是可以的，但是這一件事就是要講清楚，大概是這樣。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "有鑒於剛剛沙威瑪的啟發，我想問一些比較不同的問題：" }, { "speaker": "提問者", "speech": "最近資安法的問題一直引起社會方面的關注，您是這一方面的專家，外界討論的是，是否有侵犯人權方面的問題，也就是有擴權的問題，有鑒於沙威瑪的啟發，您認為是不是有侵犯人權方面的問題？我想請教的是，您認為社會上應該怎麼樣去看待這一個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實資安法裡面相關的，也就是這一件事在當年個資法的時候，其實是有相同的文字，在當時也有引起社會的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，最重要整個社會是要在一致事實的基礎上去進行討論，這也是為什麼我很喜歡行政院及所屬各級機關，現在大家都會看到個「爭議訊息澄清專區」，這個是第一時間大家覺得外面傳的一些訊息可能不盡然真實的時候，我們把自己感覺的版本，我們自己覺得事實上應該是這樣子，應該有一個統一的地方，如果大家在行政院的網站「www.ey.gov.tw」，這就是行政院本身的訊息專區。也有各部會爭議訊息澄清的專區，在「www.gov.tw」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就程序上的回應是，確實有可能在跟立法委員或者是各位媒體朋友溝通的時候，也許一開始的措詞可能有不同的解讀等等，這個就是開放政府聯絡人的這一個要點裡面所提到的，可能我覺得在這一個階段最重要的工作，也就是轉譯的工作。也就是說，在一開始如果大家都能夠用常民講清楚的話，後面紛擾都會節省大家的時間及社會成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實就是新聞學的工作，所以我常常跟各部會的開放政府聯絡人講說，就是要向媒體朋友們學習，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我主要有兩個題目：" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第一，我認為身為研考負責人的話，您在沒有立場的情況下，才會讓所有的正反意見有一個公平討論，這個予以討論，也看得出來您對Open開放的部分，如果在您本身的回應上，這個是值得肯定。 但是有一個觀念上的溝通，如果今天在警察單位去，可能有一個刑案發生的時候，如果我們今天問說目前的進度，告訴我們說我們已經從第一天開始蒐集了資料，目前針對資料來做相關的採證之後，我們再作證據的採集或什麼，我看到您對事情處理方式的方法論已經告知了，已經把code展開了，但是對於第一時間受害者並不是他所需要的，就像您講到這個是轉譯、溝通的問題，所以也是會讓您知道，像剛才所需要的是一個事情的進度。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "同樣的道理，我們在google的時候，跑了一圈跟你說從全世界3,865億的資料找到1,800筆，可能不適用，雖然我對這一個題目並不是那麼重要，但是想要知道的是：目前鞭刑就您所負責的業務，是不是可以告訴我們一個方式，也就是目前進度跟發展？因為方法論並不是直接讓觀眾瞭解，這個是讓我們瞭解到您處理事情滿不錯的方式，這個是第一題，是不是可以換一個方式讓大家知道最新的進度跟發展，有助於對觀眾、社會來瞭解您對這一個議題的發展性？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我比較關注的題目是第二個：您上任是中華民國史上第一位針對數位方面的發展，我們也知道中華民國的傳奇的成長率，是在我們的IT產業及後續相關軟體資料發展、硬體和軟體，臺灣需要的5＋2的產業，我們也關注下一個台積電是什麼？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我們也看到這兩天您有提出數位發展方案，但是對於一般民眾來講關注的有兩個點，第一個是基礎網路的建設，可能我們對於國外的網速是不是有增加的必要？尤其我們是一個島嶼的狀況之下，任何一個網路通訊的出問題率，像海底電纜的問題，這個是國安的問題，很明確是臺灣數位島的問題，所以基礎建設有沒有再加強的部分？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，有關於一般的民眾來講，所謂育成或者是年輕人要創業，看起來政府有很多的方案，是不是有更明確的方案？在研究方案跟相關資金的協助上，因為對於年輕人來講最重要的是資金，不知道是不是有更明確的方式、政策，讓年輕人有一個更成長的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這一個題目有各位朋友可以回答的部分了，也就是關於創新創業的部分，等一下會請中企處、勞發署、Sunny或者是副署長想法的話，大家都是第一線工作者可以分享的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在概念上來回答，確實如您所說DIGI⁺是到2025年的方案，我進入行政院的時候，當時幫忙寫了封面，而這個封面的想法其實跟之前的治理模型有一些不同，簡單來說，我們覺得政府有如您所說的資安跟寬頻，而寬頻的使用率，也就是可使用率在全世界跟一些北歐國家是並列第一的，因為這樣的關係，才可以提出像蔡總統說寬頻是人權的政見來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了落實這一個政見，要把剩下2％、3％這一些沒有碰到的地方，想辦法來用特別預算辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是另外兩個部分，即兩個「I」（Innovation、Inclusion），我們的態度跟之前是不一樣的，我們並不會說哪一些私部門是未來的台積電，因為私部門很可能比公部門要快、更清楚，我們要透過「亞洲·矽谷」、《金融創新實驗條例》，讓民間來帶領創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一件事之前不知道是否合法，我們是不是可以趕快把法令的遵循釐清，不能釐清是不是可以用實驗的方法等等，這個方法就是讓私部門引領公部門，我們跟大家在一起的角色，並不是上對下的角色，以前會叫「bottom up」，我很不喜歡這樣講，我覺得是peer to peer。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何解決社會問題、社會需求，政府在做跨部門問題的時候，可能不夠大，但是在處理地方的事又不夠小，所以真正能夠解決社會問題的反而是第一線的NGO、社會企業，只要他們的公益目標跟政府目標是相符合的，他們只要說正在解決什麼問題、我們去解決他的問題，這個是所謂涵融的部分，所以這個是DIGI⁺治理模型跟上一代NICI最大的不同，這兩個「I」是由民間自己引領。 主要協調是跟美玲政委一起帶數位國家分組，一起把政府的數位模型現代化，在法規、程序的部分是專長，我可能是在技術演算法的部分盡一些力氣，這個是有關於DIGI⁺的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於其他的問題，我沒有辦法用感受性的方法回應，我還是必須要保持中立，主持人團蒐集的便利貼就是到這裡了，我們一直在貼便利貼，像各位所辦的研討會、媒體報導裡面去摘取有用的論點，然後試著釐清成大家討論的脈絡，這個是我們做的唯一一件事，所以我還是沒有辦法自己貼一張便利貼上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於年輕人或者是想要做創業的部分，不一定只是年輕人，可能跨世代、跨領域的創業，發言的順序請中企處先分享。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "現在整個社會企業的社會創新平台的推展，目前我們發現到其實各位媒體朋友也有提到，其實在法規跟資金方面，整個環境面其實是非常重要的問題，所以我們也在設定「社會創新企業的辦公室」窗口。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "法規方面有兩個階段：如果法規有一些灰色地帶時，我們接到建議，我們會把它先做一個研究，然後再請相關的部會來作澄清的解釋。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "各部會如果在法規解釋範圍內作處理的話，我們就來處理，但如果確實跟法規的衝突是目前必須要作修法的動作，我們會來協調各部會來做。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "在創新方面，還有一些像法規沙盒這一個部分，有些很創新的商業行為，事實上可能還需要做一些法規上的實驗，我們將來會有一個實驗沙盒，讓我們在中小企業發展條例裡面，把法規沙盒的機制裡面修進去，然後有一個先試行的場域，試行到最後的結果，然後再來作法規的修正。" }, { "speaker": "林志成", "speech": "另外，有關於資金方面，其實目前有青年創業期啟動的貸款。另外，直接投資這一個部分，其實在天使基金及配合中小企業發展基金來配合國發會的發展基金，事實上有很多都是針對創新創業，尤其是青年，如果有這一方面的需求，跟經濟部中小企業處來聯繫，我們應該都也許會解決。如果要詳細的部分，我們會後也可以提供比較詳細的資金投入辦法給各位。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "其實現在大家都很重視社企的推動，怎麼樣比較有效？其實我們在中區火車站再生的規劃，都有一些空間，像我們剛剛講的整修館整合之後就可以做社會創新基地，但是一般來講是整修一個做一個，委託一個做一個，台中現在是完全用生態系的觀念來規劃，我們並不會單一空間來作委案跟標案出去，而是整體做一個有系統的規劃，因此我覺得在空間的部分是這樣的運用。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "當然，這一些團隊如何讓它初始、可行，也就是如何對接到創業初期的政府一些資源，像貸款我目前一直覺得有其限制，但是我們有很多跨部會或者是跨單位的政策，像以高齡來講，其實長照2.0可以鼓勵很多，像運動科技的畢業生，他們其實可以來做運動教練，也有樂齡的課程。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "政策資源的銜接如何讓創業的人可以借得到，這個是我們目前在很多政策資源上，其實不單資金要用貸款要尋求外面的，我覺得現有的資源可以好好發揮，但是一定要銜接到創業的人。所以我們現在也在做一件事，經發局有社企培力，勞工局有摘星計畫，農業局有佳農計畫。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "像客委會、原民會也要針對這一些就業、創業推動，我們希望不要每一個單位都做創業培力，像我們有三個成功的局處，有鼓勵原住民的，比如中高齡，像鼓勵客家後生，進入到摘星、社企的佳農計畫，我們每一個體系都有一個專業的培力，再把這一群客家人、原住民聚集在一起，他們不用成立一個專案去培力，就是融入大家一般的培力，這樣的發展比較正常，並不會受補助保護，培力方案結束之後就不見了。" }, { "speaker": "林依瑩", "speech": "以縣市政府來說，如何融合現有的政策資源，也就是發揮最大的效益，我們在中間貫穿跨局處及中央，做某程度的轉譯，我覺得把這一件事做好，其實都不用再額外增加很多預算，而且把現有的預算做到最好的效果，謝謝。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動力發展署有發展近幾年青年的創業，其實非常投入在這一種對於社會公益目的的社會使命形式，所以創業不見得是以公司的型態來成立，有一些是NPO組織來推動公益。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "其實從民國90年代，臺灣的NPO就開始發展一些商業的模式，他們不希望一直依賴政府的資源，他們也希望能夠自給自足，所以在這樣民間力量的環境之下，勞動力發展署也跟各地民間非營利組織來作合作，希望他們能夠創造一些在地的就業機會，讓我們一些比較弱勢、在一般職場找不到工作的失業者，像身心障礙者、中高齡或更生人等等，可以透過跟政府合作的民間計畫，能夠有一些就業的機會，所以我們就是有透過補助的方式，來補助用人費用的方式，來推動就業方案及這一些計畫。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "而這些計畫也成為現在發展的社會基礎，因為社會企業除了有社會的使命要達成之外，也是融合了商業模式，並且把商業模式得到的一些經濟利益，能夠回饋到繼續推動這一個社會使命上，跟我們這一個計畫是不謀而合，所以我們其實把認知的理念推廣到各地。尤其像偏鄉地區，有滿多提案是有關於多元跟培力的計畫，這個是弱勢失業者參與計畫的部分。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "創業也是就業的一塊，因為有一些人就是為自己創造就業的機會，他們可以自己來做一些小生意，所以我們對於勞動力發展署，對於這一些謀生型的創業，也提供了一系列的服務。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "像一開始我們給他一些課程，有初階、進階的課程，讓他瞭解到在職涯發展上是不是適合創業，有一些人不適合創業，也是引導到不適合他從事這樣的一條路，因此我們會有一些顧問輔導，我們提供創業的一些貸款、利息補貼，在貸款之後也有一系列的輔導工作，因此我們在勞動力發展署是做以上資源的協助，謝謝。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "稍微好奇一下，在12月1日要舉行的協作會議，目前有比較確定正反方的人選是誰？如果有效討論的話，這一些人選是如何被選出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像在沙威瑪的影片可以看到的，我們希望所有各方的利益關係人都可以邀集到，從連署人這一方是邀請當時的提案人本人，還有五位報名的連署人，一共加起來六個人，也就是類似的思考方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟這個相對的，我們會由這一個部會，如果這一個部會剛好覺得這個方式窒礙難行，本身就會扮演反方的角色，而這個部會又可以再邀五個利益關係人，當然就包含了專家學者或者是包含相關的NGO、民間組織，如果有一個議題是正反方，而人數是相等的，時區是很省力，是有兩案的，分別一個提議加8、加9，因此我們各邀了兩個連署人，部會就是在引導大家很求取大家最大共識的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此每一個案子利益關係方邀的方面不完全一樣，我在這邊不多耽誤大家的時間，我要拿一個很特定的案子，像澎湖南方四島海洋國家公園的案子，大家的大概可以看到我們邀利益關係方的原則，而這一個案子的政策其實非常地大，所以通常我們在做利益關係方盤點的時候是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從政府的單位來看，其實從漁業永續目標、生物多樣性當目標、依法行政當目標、執行單位、當地地方政府、當地議會、當地鄉公所、漁會、社區發展協會、海釣協會、相關的一些NGO，各種不同的朋友們，我們全部都會盤點到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們盡可能告訴各位說，大家有發言權，然後事前提供的任何書面資料，我們都會收到這樣討論的心智圖當中。我們盡可能做到多元的觀點，因為畢竟如果一個單位來五百個人，但只是同一個論點，其實派一個人來就好了。我們希望整個社會裡面對這一件事只要跟別的不同多元觀點，言之成理，只要是利益關係方，我們就會邀請他出席。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "會議進行超過一個小時了，因為有下一場會要運用，我們先到這邊結束，如果你們還有問題的話，政委非常樂意再跟你們回答，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個會議主要是確認這一個議題，我們目前蒐集到哪一些資訊，也跟大家對焦一下開會的內容、軸線。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雨蒼會先幫我們綜整目前資料蒐集的狀況，包含線上白板的脈絡及開了Pol.is統計的結果，之後我再作補充。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我先提兩個問題：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，我們部其實是昨天下午很臨時才接到今天會議的通知，所以我們來之前還沒有機會跟部會的同仁對過，是不是可以請政委辦先幫我們同仁說明一下，今天會議逐字稿的處理原則，讓我們同仁瞭解一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，平常協作會議的議題，是主辦的議題PO才會一起出席，這次的案件本部不是主辦，但PO一起出席，是因為政委辦的芳睿顧問有提前跟我說我們部在這一個議題上會有一定比例、且越來越重的角色。雖然接到這個訊息，但目前我們對於政委辦希望衛福部在協作會議扮演什麼樣的角色還比較模糊，所以是不是可以請雨蒼等下報告時，能就這部分也做一點說明。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實也是被芳睿找來當主席，所以我才莫名其妙變主席的（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們在院裡，基本上我當主席的會議，都會由速錄師來作逐字紀錄，所以大家第一次發言的時候就講一下如何稱呼，這個逐字紀錄應該是今天晚上或是隔天會提供給大家，用院裡的系統，這個是內參。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常是在十個工作天之後會公開，但是在公開之前，大家把需要補充的資料，措詞需要調整的部分，或者是整句抽換，也就是自己講的部分，都可以任意進行更改，如果刪改的意思發現跟上下文相反的話，可能要通知一下上下文的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前好比在澎湖案或者其他幾個比較大的案子，我們會前會有用這一次逐字的形式，想必被找來，可能是張芳睿覺得這一件事有需要完整地對焦，讓大家覺得這一件事討論本身是有意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們剛從時區案回來，包含要改時區跟不改時區的兩方，其實今天實際出席的兩位討論出相當有建設性的結果，討論本身是有價值的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我直接切入議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實這一件事，各位都是入了一個很大的坑，這個是許多國家都遇到的坑。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他要求希望使用鞭刑來解決酒駕、兒虐跟性侵的三個問題，但是事實上不管根據哪裡的研究，刑罰要發生作用第一個非常重要的條件，是必須要對理性的犯罪才能發揮作用，因為在理性犯罪的時候，會先想到我做了這一件事之後會發生什麼樣的後果或者可能會被警察抓到，所以不敢犯下這樣的錯誤。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一些狀況是刑罰無用的，像精神障礙，比如小燈泡或物質濫用，物質濫用已經失去自我控制的能力，因此無法自我控制，會不斷地繼續做物質濫用。再者，會在犯罪歷程中取得娛悅，這一種包含了連續殺人、激情犯罪，也就是一時失去理智而犯下的罪。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這次遇到酒駕、性侵跟兒虐，剛好酒駕的累犯最常遇到的問題是物質問題，也就是酒精濫用。性侵很容易遇到的是犯罪歷程取得愉悅，兒虐最常見的是情緒失控所產生的激情犯罪。這三個東西其實剛好是刑罰無用論，所以不管怎麼提升的刑罰，事實上這三個問題的累犯都不容易解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "酒駕其實非常多，很多部分是喪失了自我控制能力，相應的是會有一些嚴重的酒癮問題，要解決問題的話，就目前瞭解有可能的方式是藥物治療、戒癮治療、認知行為治療、諮商治療、家庭支持的建構，這三個東西都是很重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "更進一步的成因，在藍領階級，可能因為工作環境，像在這一種天氣要喝威士比來補充熱量，導致騎摩托車而連續型酒駕；白領很可能是跟情緒控制有關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再者有關於性侵的部分，其實很多時候是因為人格養成，尤其是連續型的性侵，其實需要的有時候並不是性欲，而是需要一個支配欲，需要藉由支配別人的過程來取得失去的自信心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很可能是因為過往人格養成或者是自信不足，希望從性侵的犯罪過程中取得支配感，其實兒時也有很多時候會產生性侵的東西，那是有關的。對於連續犯，其實化學的閹割，很可能會導致這個人再犯更加殘虐，其實根據國外的研究，一開始是經過性侵，但是經過化學閹割沒有辦法勃起之後，會用異物入侵或分支的更殘虐方式引起犯罪，其實是更可怕的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "性侵主要分成幾種：一種是衝動型、一種是機會型，衝動型是今天衝動了就性侵，機會型則是像夜店撿屍，但如果是連續犯的話，就是支配型的性侵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "支配型的部分，通常會產生連續性侵的狀況。而解決的方式是，衝動型跟機會型其實是透過加強刑度，確實是可以處理的，因為衝動的時候或者機會來的時候，還會稍微想一下這一個後果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是如果是支配型的，如果提升刑度，很可能會導致其犯罪更嚴重。他需要的其實是社區處遇及更嚴密地對他作監控，可能也需要對相關支持的東西來作建構。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "兒虐的部分，其實主要分成兩個部分：第一個是放在褓姆那邊，而發生兒虐。褓姆這邊有發生很多狀況，像一個家庭、丈夫，老婆生了小孩在家照顧小孩，乾脆就考了褓姆執照，直接照顧小孩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是為了照顧小孩，可能一天到晚都在家裡面，等到老公工作回來了，她還是在家裡面，所以一整天都在家裡面。在這種狀況下，會容易產生身體上的疲累，也找不到人傾吐，因此容易在認知損耗後產生情緒上的損耗，這個人的情緒就容易時空，當有一天發生家族問題或老公跟她吵架，很可能把情緒轉移到弱小的人的身上，這個是激情犯罪最常見的狀況，在一時的情況之下，會怒氣往弱小的對象上發洩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果對於褓姆的話，可能解決的方式是褓姆組成社區托育中心、喘息服務、強化褓姆勞動環境、定期進修的機會，比較好的解法，其實有訪問幾個，他們有提到褓姆組成社區托育中心，其實是一個不錯的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是來自於受虐母親，接下來就會產生同居人對幼兒的虐待。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個目的為何？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先把脈絡說清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但有非常多個人的價值判斷？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛剛的架構，是政委辦的雨蒼看過衛福部、法務部的資料之後訂出來的整體論述？想確認上述論述是政委辦的，或代表部會的，或雨蒼個人的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常我們在會前會，看到各位看到藍色的貼紙，其實各個顏色的意義是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "藍色的是我們會被當作協作會議討論時的「事實」卡，也就是會前會需要對齊最重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是這個是哪一些卡，也就是各部會要挑都不否認或者是爭執的事實出來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這一個階段雨蒼做的事，一般來講事實卡沒有非常多，但是今天的卡非常多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我繼續把它講完好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "通常受虐母親會來自於不穩定的男性或家庭結構，甚至進一步母親為了能夠繼續被同居人照顧，而犧牲小孩，也就是把小孩推入虎口，所以很常見的是父母跟同居人一起性侵或者是虐待小孩的狀況，常常是來自於失敗的經濟結構或失敗的社福機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "常常也是因為男性典範出了問題，可能原因像物質濫用、情緒控制、自我尊嚴、無法建立及社會經濟低下的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊也會提到犯罪學的東西，一開始漢摩拉比法典是走應報與復仇的狀況，但是很容易像中國以前，其實復仇是無罪的，會出現私刑化的傾向及家庭世代的械鬥，所以後來會開始出現刑罰論的倡議，透過公開行刑，一方面對當事人懲罰，另外一方面是對公眾警惕，但事實上後來發現這些東西的用處並沒有非常大，所以開始走上現代法制的矯正型。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "透過行為科學的方式，嘗試改變一個人的行為，包含國民中小學、監獄、軍隊及刑事精神病院等等，特色是相信這一些行為可以透過外部來內化及很常規的生活作息，很多時候是對非理性的犯罪無用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們遇到這樣的倡議，其實這一些犯罪最根本的問題，還是來自於貧窮、疾病跟失能家庭，所以這個地方，社福是一個非常重要的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們今天遇到的東西是刑法民粹主義，有四個很大的特色，就是來自於論文裡面提到「人民懷疑官方寬縱刑事被告與受刑人的態度」，會認為連續長期的監禁或者更升級的刑罰是有效用的，藉由對於專家與官方的不信任，來排除傳統的刑事司法的研究，及在政治修辭上被認為會有更感性的狀況，進一步導致非常強調善與惡對抗的世界，我們對於善良的這一件事，我們必須要嚴懲犯錯的人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，社會為了要防止犯罪跟被害，就會要求要對刑罰強化，或者把這一些人永久隔絕。而且他們認為一旦守護加害者的人權，就會無視被害人的人權，完全忽視人權的價值，這部分也是媒體報導非常大的關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "以上是我們整理事前做過的一些訪談的陳述，當然這一個部分有非常多的東西是需要透過論文及學術、研究來作支持，就我目前這邊的調查，我們已經有一個pol.is，大家可以看到彩色的那一份。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡面有一些問題很有問題，裡面有幾個選項，他們確實認為酒駕、性侵跟兒虐在臺灣越來越嚴重，但根據我們在警政署找到的資料及數據來說，酒駕跟嚴重地性侵越來越少，總體性侵是持平，但是這幾年的性侵認定越來越寬鬆，所以事實上有一定程度地下降，但性侵的狀況確實是在下降。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "而酒駕在警政署取締的部分是持平的，但問題是酒駕致死的人數也是持續下降。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上面提到他們認為「官方寬縱刑事被告與受刑人的態度」，他們大部分都是同意的，他們認為臺灣的司法是輕判有權有勢的人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後還有一個很大的重點是，比較多的人同意，如果今天有更好的方式可以解決酒駕、性侵及兒虐，他們並不會支持鞭刑，這是我們看到幾個統計出來的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然這個統計還在跑，因為我們的問題剛好牽涉到四個層面，鞭刑、性侵、兒虐及酒駕，因此問題膨脹地非常嚴重，有非常多人做到一半就失去信心，導致我們投票的比例沒有非常高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想Pol.is的解讀方式就跟任何統計一樣，大家都會有各自的解讀，大家手上的就是我們目前為止，實際收回來的數字。我想先講三件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，87％的人覺得政府公開討論鞭刑，可以讓大家瞭解鞭刑的利弊得失。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，86％的人覺得許多人都在討論鞭刑，因此政府應該公開討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但至於像剛剛雨蒼所講的，很多事實上並沒有被罰、沒有被送入刑事懲處，也就是針對酒駕才是是這麼多人才會這樣想，並沒有那麼多人覺得性侵、兒虐並沒有送到刑事程序，酒駕被系統整理出來是比較多人的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，就鞭刑的有效度而言，認為鞭刑有效的人是77％，對於酒駕；對於性侵是72％；對於兒虐是69％。但是持這些意見的朋友，誠如雨蒼所說的，如果能有一個更好的方法也不一定要鞭刑，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就剛剛的陳述？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "現在是要一張張確認，部會的立場跟上面雨蒼提到的心智圖中的每一張卡是否一致？是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有衝突或者是補充的部分請提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛雨蒼所說的是一部分的資訊，還有一些像法務部這邊整理的資料，目前還沒有加進去，所以這些資料，要一起看，並討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有一些已經提出來就提。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "容我先提一個最大的問題；我確認一下政委辦是不是期望往這一個方向討論整個議題，我剛聽起來目前用的論述是：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，雖然提案人說要用鞭刑去處理這三個問題，但是這三個問題用刑責是無用的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，因為是無用的，我們進一步來說明這三個問題，政府有用其他的一些解法。目前看起來，整體希望討論第二部分為主（第二段在心智圖的篇幅佔的多得多）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，這是要建立在第一大段被認可的前提下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "對，這是我想要確認的。今天會有這一個訴求，連署到2萬多人，的確「鞭刑」二字是此案引起關注的主因，第一段可能會是來的連署人、附議人最想討論的，會有最多被挑戰、被提問的會在第一段，有關鞭刑真的無用嗎？我知道政委辦想要這樣轉為主討論第二部分，但是現場是不是可以這樣轉過來，我覺得可能要做好心理準備跟更多的沙推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "…如果對酒駕這一件事，就是能不能接受一個事實，也就是嚴重酒駕致死，已經是排名第四，也就是肇事的原因，事實上並沒有逐年增加的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前從Pol.is上看，甚至包含有些反對鞭刑的人，也都覺得酒駕正在逐年越來越嚴重，所以在罪行無用之前有一個第0步，也就是事實性的，也就是大家覺得酒駕越來越嚴重，但是並沒有的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第0步到刑責無用的論述，是誰要講出來？是像剛才雨蒼報告，所以是政委辦要講的？還是應該是法務部要講的？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "要確認剛剛這些內容到底是哪個單位的立場、哪個單位的論述。然後，我們部會是在第二大段的論述，真的被轉回來之後就是衛福部要說明的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "客觀的數據，大家都有提供。只是要請誰講出來，這個確實是值得討論的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "基本的共識可以先建立，也就是鞭刑公開討論，這個大家都贊成，不管是贊成鞭刑或者是反對鞭刑。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "政委提到的滿正確，應該是先問酒駕等三個問題，有沒有嚴重到現有不管是刑法或者是其他機制沒辦法處理，也就是加重刑法是一個正確的解法或者是其他的方法解法。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "雨蒼的報告太快進入到刑法無用，也就是一般化的時候，其實是非常難討論，如果聚焦對於酒駕加重刑法……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果做交岔比對，支持鞭刑的人裡，高達96％的人希望用在酒駕上。這個是重中之重，其他兩者沒有那麼強。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "跟死刑討論一樣，當抽象討論死刑是不是可以遏止犯罪，因為你談的有非常多專業的東西，也就是會造成跟國民感覺的疏離感很快進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛我有進入那個疏離感的狀況裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不知道該怎麼辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三個討論脈絡都呈現，這個也並不是壞事，就是策略。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得關於前面的部分有沒有想法？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "還是先確認一下，前面這一段，也就是有關於前面進入到刑責無用的論述，協作會議是要先做這一些數據，有這些觀察、判斷，然後再來討論？是這樣嗎？也確認一下會先由誰講出來。我會覺得這要先確認，因為聽起來這也牽涉到各界有在爭議的「為什麼這個議題要開協作會議」。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "無論如何在開場，我都會建議，政委在致詞或第一段講話的時候，要有一段闡述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開場不是我開，都是主持人開，主持人開完之後，會把大家最基本的事實確認這一件事帶入主責部會的第一段簡報，以這個例子來講就是傾向法務部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是跟法務部立場不牴觸的情況，也就是為什麼要開會前會，如果法務部不說這一些話，也沒有辦法硬帶討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "那就先看法務部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛唐政委提到第0步，我有一些小建議，這個數字是從警政署蒐集出來的，這些對司法或者是官員或者是不信任的人，他們有一個很大的特色是他們很信任警察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要找警察來講嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就說目前的報告……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有一點強人所難，或許警察同仁的想法是他們把前面的事情做了，但是後面的司法沒有做好，所以立場會牴觸，包括最近他們對法官判決的一些批評。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，所以如果碰到的警察是那群警察的話，我們就有第四個戰場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對不起（理解的意思）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我介紹一下與會同仁，陳主任檢察官、法制司張科長，因為有涉及到兩公約，還有我們的組員。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛Peggy講的，我不太贊同刑法無用的結論，我們要怎麼樣開場，如何把所關注的問題進入討論，主席到時候可能會滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。你們覺得合適的開場是什麼？是事實性先講酒駕並沒有變多嗎？或者要說什麼？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "也不是。這三種類型的犯罪這一個部分，是不是一定到時導入一定要鞭刑或怎麼樣。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "之前張芳睿有跟我提到是不是要放在這三個犯罪，也就是如何去檢討，或者是就現有的狀況再作檢討，刑法是否適用、加重，又或者是針對鞭刑？因為大家都看「鞭刑」這兩個字，事實上法務部跟行政院，對於鞭刑立場已經很清楚，應該是不會實施鞭刑的，所以我們要怎麼樣把協作會議導入 ……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像今天時區，支持的那一方說改時區確實有一些負擔，這個成本還不如拿去做提升軟實力觀光之類的，這個是最理想的結果，也就是提案人跟連署人都說與其鞭刑，不如怎麼樣，這個是我們要的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不如怎樣的怎樣並不是我們指定的，也就是並不是打假球，我們有一個不如怎麼樣，但是那個怎樣還是需要大家一起想出來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "其實提案人給我們的一些意見，最終也不是一定要實施鞭刑，所以這個問題要如何導出一個大家都能夠接受的結果。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "而當然這個結果是參考，我想主席常常講說，這一個協作會議並沒有做政策的決定，我想等一下請陳主任檢察官就這一個方面，也就是我們最近蒐集到的一些資料，因為張芳睿給我們的壓力非常大，跟我們要非常多的資料，當然有一些是有困難的，我們沒有辦法提供，而且有一些東西是很急迫性要提供的話，真正是有困難的，所以以現有的一些資料，我們怎麼樣把這一些問題釐清，這一點我們協作會議應該是可以討論的。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "至於Pol.is我還沒有詳細看，因為字太小，看不太清楚。不過沒有關係，這都是一些參考的數據，所以請陳主任檢察官就法務部的立場先來作說明。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "其實剛剛聽下來跟衛福部的先進提到的部分，我現在不清楚的是，我們是要先討論是不是要鞭刑，要的話，我們再討論哪一種鞭刑的犯罪，又或者是討論這三種犯罪該如何處理，沒有辦法了，我們再討論鞭刑。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我接收到的訊息是鞭刑的採納與否，倘若這樣的話，法務部的立場其實很清楚。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "倘若要先討論這三個，恐怕並不是一個部會可以處理的，我先講酒駕好了，酒駕牽涉到刑法的法制面，這個是部裡面的責任。酒駕是不是除了刑法以外而沒有其他的方式？例如是不是要推代駕？經濟部是不是要在相關營業場域來作吹氣？駕駛人車輛是不是要設置一定的設備？這並不是單一部會可以處理的議題。因此每一個議題，其實都相當龐大，光酒駕的議題也可以寫一個論文，性侵也可以寫論文。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊滿滿都是。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我們要如何聚焦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "誠如法務部所指出的，最左邊最重要的部分，也就是不可能迴避，我們還是得處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在可以說有兩個：可行是否違反基本人權，如果是的，大部分不覺得鞭刑是酷刑，這個顯然是邊多大的利益問題？一直到不是酷刑的程度，不管小利或者是大利，無論如何法務部就認為是酷刑嗎？任何身體刑就等於是酷刑嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "鞭刑並不是大小力的問題，而是在鞭刑之前要不要醫療介入、鞭刑刑事程序要做什麼樣的管控等，並不是大小力就可以處理是不是酷刑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果提案人現在的訴求很明確，他們可以想像一種不是酷刑的鞭刑，並且覺得即使這樣也比沒有好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子法務部剛剛的理由很難用來回應，我只是提出這一件事。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "可以想像一種不是酷刑的鞭刑是怎樣的具體方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像愛的小手之類的。如果重點是羞辱的話……" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "……每一個刑種的決定，都是需要經過很慎重的研議或相關數據或研究來支撐，以法務部的立場，沒有辦法直接說愛的小手就可以或不可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "所以可能需要再做每一種具體提出來的刑種，我們要訂入刑法的法制當中要經過審慎地研議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以想像，也就是pol.is已經做出來了，我們已經反酷刑了，但不同意鞭刑是酷刑，所以我們要做這個。也許這是目前pol.is連署人的基本狀態。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實之前聽到另外一種說法是，鞭刑的核心價值是要歧視跟污名化這個人，也就是在關注的情況下來侵犯人性尊嚴，並且讓他沒有辦法社會立足，像social shaming，如果以這一個角度來講的話，因為social shaming是沒有終點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "為什麼其他不是？也都是公開審判判決，按照未來的修法方向，重罪判決是會直接當庭聆判拘提……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……可能直接到不了這一步。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "所有的刑法都有剝奪名譽在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是身體傷害，我們滿確定知道來的連署人會說，那就把身體傷害減到不是酷刑的程度。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "法務部的問題還是必須要回答: 你們基本論述是建立在鞭刑是一種酷刑，而違反兩公約的，因此要區別一種論述方式倘若對身體的傷害，或者是對雨蒼說是社會的羞辱，都會面臨一種挑戰，也就是把身體的傷害降低，或者是對於社會羞辱減到不是酷刑的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是先前新加坡檢察總長的立場。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "他的用意是嚇阻？對身體、精神都是酷刑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這500位的朋友，大約占1/3，其中有97％的人認為鞭刑不是主要的刑法方式，社會成本低，效果好，絕對搭配其他的方式使用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當監獄做不起來, 或者防止酒駕效果一樣好的時候，就用鞭刑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是多增加一點點，也就是1/3的連署人是持這一個論點。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個是大家討論的想法，也就是鞭刑，大家似乎都把它認定為是酷刑，現在看到的都是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是媒體挑酷刑的部分來報，看起來是對身體的傷害，也就是很嚴重地傷害或者是羞辱，他認為這個是酷刑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要說的是，如果法務部要用這個開場，你們可能要說明到身體傷害構成酷刑，羞辱是否構成酷刑？如果都構成酷刑，要準備好一個論點也就是下修到不到酷刑的程度。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者法務部的開場是，鞭刑就是新加坡跟馬來西亞的那個鞭刑，沒有別的定義的鞭刑，而這樣按照標準就是酷刑，這當然要考慮其背後接下來的挑戰。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像為何只有新加坡、馬來西亞那種才叫做鞭刑，還有很多人會問，相信你們已經準備好，新加坡、馬來西亞也是聯合國的會員國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且新加坡的檢察總長說，他們剛好修到不是酷刑的程度（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我覺得剛剛主任檢察官也有提到，我們要如何切這兩個部分？也就是討論這三個犯罪，或者是一開始就要討論出要不要鞭刑？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個看你們的意見，因為你們是主責部會。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "假如真的要討論是不是需要鞭刑，其實我們的立場很清楚，也就是我們反對用鞭刑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設不是酷刑了，為什麼你們還是反對？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "假設不是酷刑，那是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是所謂的羞辱性質？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "要有一個具體方案才可以評估，因為酷刑是一個很廣義的概念，像「歐洲人權公約」，酷刑是一個條文而已，透過具體個案進入歐洲人權法院以後，歐洲人權法院認定鞭刑具羞辱性，所以認為是酷刑，透過個案來認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們可以舉一些國外的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要討論，因為是國外羞辱而被當作鞭刑的例子，或者是法務部持相同的見解，這樣的羞辱，法務部認為是鞭刑，我不知道舉新加坡或者是哪裡舉某一個傷害身體的例子，法務部也認為傷害身體的情況是酷刑，所以法務部也反對酷刑，要這樣子開頭。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "為何鞭刑一定可以嚇阻犯罪？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣提也很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以雨蒼的開局是「鞭刑沒有用」。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我沒有辦法決定定義鞭刑的範圍，歐洲人權法院都需透過個案來處理是否為酷刑。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個論點對他們更好，也就「要新加坡的鞭刑」。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "那討論新加坡的整套制度。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那法務部可以嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "那就要整套瞭解了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "後來標題就會變成「法務部評估要不要採用新加坡的鞭刑」。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為一般人對鞭刑的瞭解太少了，有人翻過新加坡刑事訴訟法嗎？有人對這樣的鞭刑有什麼研究嗎？可能也沒有，我也是因為這一次的會議去翻，原來規範這麼多，這樣的成本是不是比較低？新加坡實施多年有其存在的法治環境。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……跟人民參與審判的討論一樣，你要採美國陪審或者是德國參審或者是日本裁判員制度的時候，這背後都有一些配套，並不會因此不能主張要人民參與審判。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "刑法最後也是立法院通過的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "如果用共識來決定刑種的話，我個人沒有辦法表示意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果把法務部放在這一個位置，實在不太對，我同意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這樣你們立場上很難講，也就是反對鞭刑的立場……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……也就是「法務部將擬配套」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "說因為法務部還不知道訴求人提的鞭刑是怎麼樣，所以無法評估？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我們只能用一般人認定，也就是看到圖片的樣子。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就像是有人可以主張「要美國施行400年的陪審制」，至於是什麼那個是法官、檢察官、法律學者的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊的回教傳統比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣回到一開始的部分，也就是任何羞辱都違反人權，鞭刑是到一種酷刑程度的羞辱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "身體傷害當然也侵害人權，新加坡的鞭刑也是酷刑程度的傷害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是按照法務部的認定，而不是新加坡法務部的認定，可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "並沒有說新加坡的鞭刑是不是酷刑，因為我無法整體評估或實際全盤瞭解新加坡的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要行使鞭刑，並不是特定的國家，一般所見所聞的鞭刑，不管是羞辱或者是傷害的程度上，法務部都認為是酷刑？要到這一步嗎？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "在聯合國舉了很多的例子，像犯人不給他水、飯跟把他們的棉被丟到外面去，對他們來講是酷刑，也就是酷刑在人權的脈絡上，其實是針對一個人可能在司法審判或者是偵查過程中所遭受到不合理的部分，或者是刑求逼供的案子，所以酷刑等於從過程中衍生出來，包含司法審判以外的情況，我們都不應該給予這樣不人道的待遇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不管是傷害或者是羞辱，都是同一個脈絡。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我們可以這樣子的理解。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "就這一個案子，大家覺得臺灣人這三個犯罪非常嚴重，我們可以以臺灣這三個犯罪沒有大家想像這麼嚴重來開場。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個是另外一個角度。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "讓大家知道一個事實是這樣。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "像剛剛也有提到刑最無用論有很多我沒有辦法接受，像剛剛有提到可能酒駕都是有酒癮，然後造成肇事，這中間並沒有一貫必然的關係，是不是可以有相關的數據來統計？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我覺得現在大家會重視是因為上新聞是酒駕、性侵或虐兒很嚴重，但是剛剛提到的爭議並不是自己虐待自己的小孩，也就是社會重大的案件，也就是莫名其妙被殺死的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有可能是鞭刑流動，雖然大部分的鞭刑沒有用，但是大部分上新聞並不是你講的那一些部分，可能是預謀犯罪等等，這個很難證明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以跟大家要酒駕成癮的資料，去了解實際狀況。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是如果法務部沒有這個案子，就是沒有這一個論點" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "也就是肇事酒駕到底佔多少，其實只佔2％，這樣子跟大家想的是，很嚴重，都是酒駕肇事，這樣的落差其實非常地大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的建議是？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "有一個事實要跟大家講說並沒有那麼嚴重開場，我覺得這個大家可以討論；但民眾會覺得即便沒有那麼嚴重，還是要酷刑，我們也可以討論如何應對這樣的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒那麼嚴重的界限，不知道訂在哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「在所有的致人於死的道路行為上，酒駕作為成因是第四高，而且不到10％」，可能要從這一句話開始？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實（這個議題）沒有那麼不能討論到這個地步，首先鞭刑這一件事可以討論，大家都同意；然後從pol.is來看，如果有其他方法改善現有狀況，也沒有非鞭刑不可。這中間一定有可以下來的地方，不管哪裡一般種開場，現在倒過來好了，我不要扮演反方，我當正方：如果要開始的話，基本上有兩個脈絡，一種是鞭刑在我們國家是不能被接受的，也就是鞭刑顯然要比現在所看到的，也就是民眾主觀所認知的，又或者是新加坡、馬來西亞所採行的，對身體或者是羞辱遠超過一定程度，往下會推衍說現在的酒駕、性侵、兒虐只有這一個方式才可以處理嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "反過來討論也是一樣，像酒駕、性侵或兒虐等等，其實成因很複雜，且並沒有大家所想像那麼嚴重，而且嚴重的方法不僅有刑法，而且刑法也不只有鞭刑，最後的解法會包括，我們可以改變現有的懲罰制度，像行政法、酒駕管制或者供應酒廠商的管制，或者是現在的刑罰不夠，或者是法官量刑時欠缺完整的資訊等等，也不排除把特別需要社會支持體系的人抓出來強化，不管是酒駕成癮的部分，或者是兒少性侵的部分，需要更多的支持系統來處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這樣當然會導出一個結論，先把顯然有可能用其他的方式來取代刑罰，在處理刑罰的時候，先要討論刑事系統是否足夠，而最不能考慮的是比現在所有刑法制度遠超過其身體傷害或羞辱傷害的制度，因此鞭刑應該是最不值得考慮的制度。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "討論並沒有一定下不來的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先走左邊或者是右邊都是下得來，開場合是我們當時的價值，不管是身體酷刑或者羞辱開始，也就是人權是我們最重要的價值，然後再來講這三種特定的犯罪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果酒駕沒有那麼嚴重的情況來講也，就是效益主意開局，你有更節省成本或者是解決方法，成本這麼重，還沒有辦法解決問題，後面的道德關係是不一樣的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果假設是這樣的話，我覺得選擇很明顯，也就是剛剛講的「酒駕不嚴重」，一句話出去，絕對會把邱部長害死，絕對不能講，只要有立委去問酒駕是否嚴重。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以我們的解法非常簡單，也就是那一句話我們說不出口的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "要不要講那一句話可以考慮。但是我們認為對於身體的傷害跟羞辱達到一定的程度，就是酷刑，也就是違反人權的，背後都會有一個問題，馬上就會帶出死刑存廢那一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且死刑是有效遏制再犯，跟鞭刑不一樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那個沒有關係，如果違反人權，再有效也不能用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是死刑法務部原先是有解法，也就是過去到現在的立場應該都是朝向廢死死刑，但是要得到社會一定的共識。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "很明顯地，死刑對於身體傷害或羞辱的程度，並不會亞於鞭刑，因為很明顯是對生命的完全剝奪，構成殘酷而異常的刑罰，這是廢死主張很重要的原因，歷次釋憲都用這樣的理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個是很重要的價值，我並不反對用這一個作為開始，只是腦裡要存著對方馬上講兩件事，一個是死刑，另外一個是下修到不是酷刑的程度，法務部要怎麼想，要先對這個的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人提出「我們比新加坡輕一點、小力一點，反正不是酷刑」，這樣子的話？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我建議一個點確實是可以提的，人民很多時候會談論鞭刑的原因是新加坡實施鞭刑，但是在他們的印象中，新加坡的治安比他們好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從數字來講並不是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果可以破除的話，這樣就可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個比較困難（因為沒有實施鞭刑的犯罪的犯罪率，如果實施鞭刑的罪名犯罪率偏低，就適得其反）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個證成國家比較困難，有鞭刑國家是很多，如果新加坡有鞭刑，這樣可以比較明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子開場是找自己麻煩，因為可以往三個方向擴張，並不能三個方向都放出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們從這一個「（可以鞭刑嗎？嚴重身體傷害、羞辱是酷刑，所以反對？）」來說。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個只是一語帶過。這個部分不主動提，法務部有很快地解法，也就是死刑的存廢是有待社會大眾討論，這個一貫是法務部的立場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是死刑的廢除，未來可以開放讓大家討論？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（廢死）本來就是選擇之一啊！終極目標也是，所以就會跟反對鞭刑的立場是一致的，然後迅速脫離那個戰場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，那就這樣開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二步有幾個方向，也就是先討論這三個問題的嚴重性，剛剛也有提議說接下來是不是要討論鞭刑是否可以喝阻犯罪，我們先就第二步的線要怎麼走，我們先討論一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是嚇阻一般犯罪或者是嚇阻鞭刑、酒駕、兒虐的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是大家所認知酒駕、兒虐、性侵嚴重或者是逐年嚴重的程度及事實的落差，也許三個落差不一樣，落差最大的顯然是酒駕，因為大家非常多人反對鞭刑，但都覺得酒駕越來越嚴重。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "那樣的討論，子維顧慮還是在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不要說不嚴重，而是跟改善的程度，也就是這一份問卷的落差，我們可以講，不嚴重地是大家覺得逐一年在增加，但是並沒有逐年增加，是到這裡。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "可能隱含的是加重執法那一件事，也就是執法機關已經看到執行的成效。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "針對統計數據的部分，我稍微做一下說明，因為我們看到的統計數字是最後的結果。法務部的統計數字，純粹酒駕是逐年增加，逐年增加的情形，有可能從質的分析來看，因為本來是沒有酒精濃度的限制，後來因為嚴格限制0.25，所以案件量或定罪率大幅地提升，又或者是因為警方積極查緝，聚焦統計數字是變多或者是變少可能有不同解釋空間，背後的因素是很多重的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以酒駕累犯的數字，包含地檢署……你要不要自己講？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就警政署的數字，取締件數來說的話，96年最高的，101年是另外一個高峰，但這兩個，一個是137、一個是154，目前取締件數是逐步在下降的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "肇事件數，最高峰是100年，是1,163個，但目前的肇事件數是減半的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "法務部的統計數字跟警政署的統計數字是不一樣的狀態，例如警政署只要有酒駕0.03以上，就算一件。但是到法務部這裡，可能已經進入到犯罪階段，要到0.25以上，然後有沒有肇事，我們並不一定會做統計，而是有到犯刑法第一八五條之三第二項的重傷或者是死亡時，才有可能一所犯條來撈資料，因為法務部和警政署的資料來源不一樣，所以統計數字會有一些不一樣的落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是要進入這一個論點嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有兩個不同的數字：不管是法務部或者是內政部的數字，也就是被查獲還是被定罪，但不管任何的階段的案件數，那個是有被扭曲的可能，也就是當我們說去年毒品查緝案件數新高的時候，到底是毒品案件變多或者是執法加強，兩邊都可以講。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二個數字是比較好的，也就是肇事率是比較是事實性的，而且損害顯然對人身財產損害比較低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個也是提案人的原文字是這樣子，他認為除了嚇阻累犯之外，你任何時候只要酒駕只要肇事就要鞭，這個是他的直覺，也就是酒駕累犯是否能夠嚇阻是一回事——按照你們的訪談稿——但是就算只要是初犯，就要鞭（笑）。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "如果用肇事來抓統計數字的話，只能借用內政部的統計，因為純粹肇事或者因而受傷，可是法務部這邊的是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這邊講的是受傷或者死亡。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第二項一定是重傷跟死亡，也就是跟純粹的肇事、傷害，統計室沒有辦法篩出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……只能用警政署的數據，也就是用「受傷」或「死亡」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。這個程度子維覺得可以嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我用最簡單的方式是，因為我們現在跟大家argue酒駕、性侵跟兒虐的部分，坦白來講有民粹的部分，先不要argue，我們只要重點放在這一些都很嚴重，政府會努力改善，但是鞭刑並不是最好的解法，在整個的處理上會是最順暢的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "像我們跟大家argue這一件事，坦白來講已經超出協作會議的能量，即便大家講的是對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們要argue的話，就要聚焦在其中一個，也就是酒駕，其他就帶過，按照Pol.is最覺得最嚴重的是酒駕，其他兩個就沒有辦法實體收攏，也就是一個討論鞭刑、一個是酒駕，就會變成長這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果完全不講，也就是不講酒駕是否嚴重，就所有的人來討論鞭刑，這也是一條路。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "去討論酒駕是否嚴重，這個說不清楚，很多人會覺得……" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "……很難說清。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "如果下次開協作會議前就有一個金錢豹的事件，那就毀了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "倘若酒駕犯罪率或者是肇事率很低，（主張鞭刑的人會說）在這樣的情況之下，還酒駕犯罪就是知法犯法，要施以最嚴格的懲罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比例原則就進來了，肇事率比較高，而且更嚴重的，為什麼會變成這樣？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家都不酒駕，只有你們還酒駕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是還是有比例原則的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "討論的狀況是，停留在鞭刑是否是可以用的。如果還是存在一些不管怎麼樣，就是要酒駕或者怎麼樣，要再討論那個問題，那也是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜合以上的論點，也就是第二步，我們變成參考資料，但並不進入討論。是嗎？聽起來是這樣。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "從時間結構上，當然也有可能，因為我們從早上10點開始到12點，搞不好第一步就收到，完全不碰酒駕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那衛福部就退場了？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "如果真的要鞭刑的話，醫學要介入。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "跟醫學無關。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "新加坡很嚴格地認定，要鞭刑的話，要由醫學判斷是否適合執行。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "在100年的時候，其實也有討論，也就是要不要趨勢的話，這個有醫療法的規定，所以沒有辦法這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛子維是說我們沒有辦法逆風操作三件事，也就是告訴大家這三件事都沒有大家想像這麼嚴重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設整場協作會議說服大家一件事，也就是不持這一個看法的人改持這一個看法，大家覺得比較適合的是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像不覺得鞭刑是酷刑的，開完之後覺得是酷刑，這個是最理想的結論，這個是大家最想要的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是開完會之後，腦裡有一個東西鬆動了，那個東西是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論「1」到最底，也就是「人權是重要的，鞭刑我們本來認為不是酷刑，現在同意是酷刑了」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果獲致這一個結果，這個是法務部想要的結果嗎？或者是想要什麼結果？如果只能改變大家的一個看法，而不是三個的話。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "協作會議的目的是法務部須說服提案人嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定，但透過討論，提案人自己會改變想法。像今天的時區，就收到「如果要花這一些成本，不如拿去改善軟實力」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是pol.is收回來，不管是不是真的，但是這個是一個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家要改變這一個概念，也就是我們都已經重判了，並不是輕判，也就是開完協作會議之後發現沒有刑期的問題。 又或者是我們應該用什麼樣子的方式。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我猜想我們有三步，如果用鞭刑是酷刑違反人權開場的時候，下一步聽得起來是，酒駕或者是性侵或者是兒虐有沒有這麼嚴重，第三步是酒駕、性侵、兒虐有沒有其他的方法讓它改善？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果第二步跳過，直接到第三步，我們願意做任何的事改善，但是既然鞭刑是有酷刑疑慮的，這個部分就先不要，就像部的先進所提到的，也就是其他刑度跟量刑上的考量都可以做，對於賣酒的人、計程車司機代駕也都可以來做，但鞭刑其實是比較複雜的一件事，並不是我們的選項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就分三組，各一個狀態去討論怎麼改善酒駕、性侵？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是到下午的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也不是不可以 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是很困難。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果酒駕、性侵或者是兒虐不嚴重的話，這樣會很嚴重，就以酒駕為處理的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「對於酒駕的現有所有措施，從事前、事中及事後去進行報告」，並不只是討論了，我們在一開始的報告就要針對酒駕來說現在政府做什麼或者民間做了什麼，大家主觀覺得有哪一些不足之處，就說我們酒駕有討論的時間，另外兩個是參考的資料，除非當場協作會議會改題目，不然就先準備酒駕的題目，從統計看起來，大家最感興趣的是酒駕。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認一下「鞭刑是否真的能夠嚇阻酒駕」這個命題是否跳過？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "這個要討論嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來這裡沒有幾個人同意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果是違反人權的話，就沒有這一個選項了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡開場用的道德框架，就不是效益了，而是康德的那種義務論，就是定言令式了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "樊教授的意思是政策一定有用，但是對哪一種人有用？加重刑期的政策，對於初犯其實是有滿大的用處，因為那一些人在初犯之前會先想，但是對累犯常常沒有效用，這時再怎麼加重，其實對於那一群人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就分酒駕初犯跟累犯組。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "（主張鞭刑）處理的方式是雞尾酒療法（所有刑罰都可用）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有1/3的人討論這一個想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是鞭刑會有副作用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但並不是對於所有人都沒有用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有人提到即使下修到不是酷刑的程度，也會造成社會撕裂、國際關係變差的外部不利益，然後大家再來討論針對酒駕有哪一些，這個跟今天時區的狀況比較像，硬要改時區，也不是不能改，會造成很多國際朋友不舒服，我們用國際朋友更舒服的方法，來凸顯臺灣跟其他的國家不互相隸屬的關係，所以邏輯就會變成這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以「可以鞭刑嗎」是不是有兩個論述？一個是人權的論述，另外一個是會變成無限的循環，也就是家暴的開始？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要這樣討論的話，就變成要討論兒虐了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們願意往這個方向討論嗎？" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "這個提案，像幼童傷害並非特定兒虐案件。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像西方國家連想都想不到，找不到whiping的論文，有一個人權的報告是相關的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "你那個沒有辦法做有鞭刑之後的負面影響研究。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一點像空想歷史的研究。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以還是一個論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主論述是違反人權，裡面有道德論，也就是人權立國，或者是效益論，也就是會別的國家瞧不起，隨便啦！但是如果大家都同意不管是道德或者是效益，違反人權不是很能接受，在違反人權的情況下，對於酒駕還能做什麼？在這樣的情況下討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再補充一下，他們有非常多像海浪進來被略掉的論述，「因為那一些人已經先侵害別人的人權，所以我們不用尊重他們的人權」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於這一個論述，如果要在前面是否要鞭刑，我覺得這個要處理，因為這個是非常清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然要處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "本質上即便是受刑人所受的刑也要合乎人權，像死刑也不能用五馬分屍，這個是同樣的想法，或者是自由刑也沒有丟到水牢不給他飯，就像法務部所講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是所有這一種酒駕項目兩次，就自動拋棄人權的論點，但是要理解到這個是主流的論點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我覺得這個還好，因為法務部永遠都在處理這一個問題，這個碰到才能論述。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "這個很難說清楚。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "以人權的觀點，即使要施行刑法也要合乎人權。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "對法律人是當然的，但是很多社會上有很多人不覺得，很難跟他講。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "最快速的解法，也就是刑罰對於犯罪的人並不是什麼都可以選的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "刑法的目的並不是讓受刑罰者的社會地位減低。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這也就是公約會訂說殘酷不人道的刑罰，是被禁止的原因，只是我們要用比較白話來解釋公約，因此當然並不是侵犯人權，就沒有人權，不然大家直接私刑審判就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們沒有要降到跟加害者一樣的道德地位，如果這樣做的話，大家都在很糟糕的狀況。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，我們就是變成殘暴的國家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能一下子不能講希特勒。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "對，並不是可以無限發展。我們要找一個刑法限度可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "身體傷害很難論述，但是刑法比較不難以論述，但是很容易被挑戰。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第2點有矛盾點，因為刑罰檢討是最後手段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是「（現有措施）」。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為刑罰檢討已經是最後手段，或者是就現有措施的檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "刑罰在事後裡，所以可能事前、事中及事後，也就是「（刑罰）」，也就是變成事後的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，我們最理想的狀態下，「2」到「3」的過度是「未來如何減少酒駕問題」之類的，不要再發生類似的事情，不要再重複一樣的對決之類的，最理想的狀況是「2」走到「3」，包含刑罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「酒駕事前、事中」是什麼意思？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "攔檢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事中是什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "正在喝酒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變喝酒變開車這個很少見，通常是先喝酒再開車，也就是「飲酒前」、「飲酒時」、「菸酒後、駕車前」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是各式各樣，好比沒收他的車子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "駕車中或者是肇事後？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不一定肇事，而是一定要被抓到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定是刑罰。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是講被抓到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的要講「被抓到」嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "講「被查獲」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是分五個階段去檢討嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「飲酒前」跟「飲酒後駕車前」有什麼差別？所有都是駕車前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說一個跟酒在一起的，一個是跟車在一起的時候，跟車在一起的時候，跟車拒絕發動，跟車在一起的時候，有人要把車開走。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個不是「飲酒時」嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "可以喝酒。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "討論會花掉，喝了三杯還是四杯時？那就講「飲酒、駕車前」，第二個是規定飲酒駕車前，要叫餐廳準備酒測器。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「飲酒前」、「飲酒駕車前」、「駕車中」、「被查獲」？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "車上要配備酒精偵測器然後就自動爆炸（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自動電擊（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "飲酒前分兩塊，一個是事前的宣導跟教育，另外一個是到了餐廳坐下來，當他跟別人說今天開車的時候，到喝酒的這一段時間可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我剛剛特別拿出來的。也許一般性的就可以抽出來，但是酒駕這一個行為，我們暫時先分這四個階段。分兩組來討論兩個階段？這也是一條路。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以架構差不多是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在有人提出異議之前。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我不知道邀請的人，有沒有特別要討論兒虐來的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我想要進一步確認，如果架構調整成這樣的話，對應第二題的部會，是不是會有一些調整？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為我一直在找衛福部的定位，希望可以更明確對焦一下新的架構下分別應是哪些部會，我們回去好傳達找來正確的單位出席。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為有一般調整的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般性對於酒的物質濫用。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "就心口司來講，也就是包含一些現有的酒駕，像監理處上這一些交通的違規，其實有給監理處初篩的量表，目前有這一種服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，這個就是具體一開始可以端出來，而且在那邊，提案人也許可以說我覺得你們做得不夠好，那個就進入了實質討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "需要確保是實質討論，而不是感受性言論，所以需要佐證為什麼做了這個東西，然後有效的佐證是什麼。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "懂。第一個階段是我們可以講的，後面的部分是要想一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "像成癮者需要的醫療輔導。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "像衛福部跟監獄有一些合作方案，也就是最事後末端，衛福部可以提出一些協助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "好的，那3.1、3.4的部分由我們部做一些說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "酒駕前，也就是常見的場所管理，那個是誰加的？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "經濟部吧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "餐廳跟酒家都是經濟部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "酒家有一個可能性，也就是八大行業是交通部，好像是是觀光。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有需要做特殊化嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般餐廳就可以喝酒了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些都是商業跟產發局，並沒有逸脫經濟部的範圍。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那我誤會了，不好意思。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果車上裝設酒精偵測器，那個是經濟部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是酒精鎖，那個是在3.3，並不在3.2。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "酒精鎖是酒駕前，因為還沒有開始駕車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「駕車行為」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "酒精鎖是經濟部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這裡有一個行政院的決議。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是在驗車的部分，這個也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "忽然變成交通部。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "主要是經濟部，然後會同交通部。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "國家標準要先包含這個東西，然後才會有是否驗車過與否的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事後有人主張車輛犯罪工具直接沒收，這個是法務部的部分？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "要看沒入或者是沒收。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "行政上跟刑法上的不一樣，如果行政上的，假設交通部在罰的話，當然是會變成交通部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要對犯罪者的車牌或者是駕照做事的話，就會是交通部了？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "對，立院委員提案有提到車牌辨識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不外乎對車及對人。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "之前行政院開會有提到會提高保險金，但是對人或者是對車尚有疑義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不寫「對衛福部的協助」，不然要寫什麼？" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "醫療協助，就戒癮。我們會提供認知教育，也就是看他的程度來認定。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "請問駕車中會有內政部警察的問題嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我記得裡面有寫到加強查緝的部分，也就是我知道臨檢比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "見警率提高500％，那就是內政部加強執法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「代駕」服務是屬於經濟部嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在飲酒場所就有場所可以提供代駕提供的服務。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "場所管理是經濟部，但是如果以輔導獎勵代駕業者，這樣我就不知道是什麼了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以現行是經濟部。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "是要讓它更便宜或者是一定要有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市政府經濟局來決定參考價，但道安委員會並沒有全臺灣的報價，本來每一個地方都有，我們沒有公平會（笑）；當然地方政府、交通部這一些確實是跑不掉，因為他們有這一個政策，如果這樣的話，要一般心來檢討代駕服務可以如何改善，基本上我覺得還是列交通部，這樣是對的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊補充問一下，交通部的代駕服務會不會有數字？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有台北市的數字，別的地方，像新北市好像沒有，因為台北市是專門幫這個弄了一個方案，但是至少有一個網頁，其他是還沒有看到，但是這個再去蒐集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有什麼別的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果現在這樣列的話，其他兩個議題，如果在會議當天被提出希望討論的話，我們沒有像現在這樣事前準備與討論，對於當天討論來說，品質可能會有差。看要鎖死只討論這個，或者是要開放討論的話，我們事前還是要準備其他兩個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是兒虐前、中及被查獲的作為。但是這樣衛福部的角色就會非常重，第一個是，不到一個禮拜了，大家有時間嗎？如果在場的人很想討論的話，是不是一組人講酒駕、一組人講兒虐，但是兒虐收出來的討論品質可能不太好，就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照Pol.is，大家會覺得至少要討論酒駕，不討論的話，那就不用討論整件事，是心有餘力再討論性侵、兒虐。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "超過這五千人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是有一定的客戶來源。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "有一位是受害的家屬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他會用顯著的方式入場嗎？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "標題是幼童傷害嗎？跟剛剛講到的虐童，其實脈絡上不一樣，講的像小燈泡或者是隨機被犯罪的狀況。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "因為對他來講是虐童，也就是剛剛所講的主要照顧者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的訪談裡面有講嗎？因為目前實際跟提案人訪談的，就只有一份文件，顯然沒有處理到，只有提酒駕，沒有提到幼兒傷害的意思是什麼，我們理解的是，不管是做pol.is或者是連署的人，我們可以做一些準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並沒有這樣，而幼兒傷害並沒有因此而多一些資料，我們就沒有相應的東西可以資料蒐集。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且顯然「1」、「2」都是針對酒駕，我覺得「1」、「2」就是用來加票數的，因為就是現行的額外行為，所以只有對於酒駕是第一次酒駕犯罪就要鞭，所以還是不太一樣，在他的心目中、大家的心目中都不太一樣，如果大家覺得可以聚焦在這個的話，可以很誠實講說提案裡面講得比較清楚的是酒駕，而pol.is收到的是酒駕，然為法院對於酒駕沒有效果的是共識，但是另外兩個還沒有那麼強的共識，也就是大家再討論的話，我們再開一場協作會議，就會變成這樣子。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有沒有辦法先以酒駕為範本，先討論完，就像一開始的做法，如果虐兒、性侵也會放在會議紀錄裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們非常歡迎補充另外兩個脈絡，不管是pol.is或者是提案人的資料，就是以酒駕為主，所以大家覺得一定要先討論，如果不討論這個的話，另外兩個不討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其他兩個要討論都很ok，我們就以部會瞭解的程度初步回答，通通都會被記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，就這樣。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "簡報的是不是要加那兩項？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩項有帶到，表示有做功課，我們注意到大家對於酒駕的關注度，誤解程度遠超過另外兩個，所以我們為了酒駕多做了這一些的功課，建議優先討論作為範本。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "酒的部分一定會講，那性侵跟兒虐，我們部在報告的階段是否也要做說明？還是因為如上聚焦在酒駕，這個部分就不排入報告？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們還是會收其他人的意見……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……有沒有簡單的做法？簡單的衛福部對於現況的做法，虐童或性侵的防治措施？或者是這樣會loading太重？也就是用現成來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設立委問到，有沒有可以講的。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "我先說明，在性侵的部分，在獄中就會做教育，這一些人會初階回到社區，原則上我們會形成一個監控的網絡。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "而這個包括衛政的身心治療教育、警政的查訪，如果是緩刑、假釋，還會有觀護人的角色出來，因此基本會有這三個網絡宣傳，如果搭配更生人輔導，或者是有合併身心障礙，社政資源會再進來，如果有未成年的部分，也會再加進資源" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "第一環是獄中，第二環是社區，當沒有辦法阻止再犯的話，我們會有一個手段是強制治療，這個部分會牽涉到人身自由，因為同意法院的話，我們就會限制處所到治療，也就是必須要再犯危險性顯著降低，因此這個遠比鞭刑還要更嚴厲的處罰（記得要刪）。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "當初100年修法的時候，也就是創了強制治理，以解除外界的疑慮，外界有提到鞭刑或者是化學去世（音譯） 或者是公告，但是當時提到這三種措施並沒有辦法防止其再犯，而且可能會造成反撲的力量，所以我們才會用這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一段很棒，表示你們已經想過這一個部分。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "要衛福部做這個部分，是要聚焦在對加害人的作為嗎？被害人的服務方案應該不是主要重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "pol.is從頭到尾都沒有講被害人。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "提案人好像認為，臺灣的司法跟臺灣的政府對於被害人的保護並沒有做足，所以要改用加重懲罰的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前81％的人不認為臺灣的司法對人權足夠保護。但關於被性侵、被傷害的幼童，我並沒有看到任何的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個也是司法改革國是會議，這個是法務部的部分，並不是衛福部的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，連署人似乎比較不關心這一個部分。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為剛剛有提到性侵的部分，我請業管的同仁提供資料給我，帶進投影片中的點是針對加害人，就是剛剛先進提到對加害人的社區治療、電子監控、公告加害人身分、強制治療等。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我看到提案人一直提到加害人要加重處罰，因此完全沒有跟業管準備被害人保護這邊的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我建議被害人不要先寫。如果沒有人提出，我們好像就沒有辦法主動開這個戰場。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於虐童的部分也是對加害的一方有什麼處遇嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。這個是強制性侵教育就好了，大概就是這樣而已，要不要搭配？其實我看起來有一點像集氣的感覺，像酒駕累犯、性侵犯跟幼童傷害，有沒有可能我們國家針對幼童傷害的刑責，本來就是加重的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有兒少高風險家庭方案嗎？" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "還有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是社會安全網方案的一部分嗎？" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "整體社會安全網方案還在持續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也很難當作具體的東西來回。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "現在是focus加害的一端，如果像我們兒少保業務科來講，加害那一個部分，並不會像有請性侵這麼多的東西，多是給予家庭支持性方案的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不是講虐童，而是講傷害的幼童，有什麼差別？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "兒童及少年福利與權益保障法加重處罰並沒有分傷害或者是什麼犯罪，只要對他犯罪就是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是利用他們犯罪，都是一樣的，同一條？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上是這樣就是這樣。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "我也要想到另外一個兒少保護業務科，他還需要準備什麼資料？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "其實資料滿多都是衛福部的。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "已經提供足夠了嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "沒有，剛剛提到的點都是性侵害防治法及兒童及少年福利與權益保障法的規定。" }, { "speaker": "潘英美", "speech": "但是我們好像沒有data整理出來，也就是第112條多少案件，我們好像也沒有辦法有那一個數據。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我不知道是否能夠撈得出來，因為起訴不一定，最後有沒有判刑加重，這個要問司法院的統計數字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有一個兒少保護互聯網計畫，那個離提案人很遠。除非我們兩個要討論，不然就直接跳過，比較好。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "帶過就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得反而性侵那邊，因為之前有人提過鞭刑跟肉體刑，你們真的提過這一件事，所以我覺得這一件事很能夠作為討論的參考，即使不在簡報裡面講，但是如果有人提出怎麼樣的話，你剛剛的那一段，其實是非常有說服力的，也就是強制治療，長期來看對遏制再犯比我們已經討論過別的肉體刑有用，這個是主論點？" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "對。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我確認一下，所以酒駕的部分之外，剩下的傷害兒童、性侵部分，本部不額外準備資料，但是人要出席，如果有提到的時候，我們用口頭說明，是這樣嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。尤其是性侵的部分，是先在簡報裡主動說明到一個事實性的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人要問得更深，像你們化學去勢怎麼比或怎麼樣，希望有答得出來的人在，但是不一定要討論到這麼深。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "像化學去勢要不要執行，那個法務部有評估要不要入法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當年評估的相關資料，至少我們腦裡要裝著。不提出來就不使用，但如果有的話是最好。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛法務部提到已經有做一份簡報，有提到這兩個部分......所以是法務部會帶到嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我們會帶到。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "如果有點到一些，我們再補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果你們真的覺得做得很好，可以給他們，他們在簡報裡面講。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "就看寫到什麼程度，我們再看怎麼補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "視覺呈現是Peggy的專業，我們可以有一些調整，但主內容已經有把衛福部提供的資料再處理。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第17頁以來，第16頁只是條文的規定，而第17頁是剛剛衛福部先進有提到的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個很棒，不過像簡報的字已經跑到底下了，所以字有一點太多，但是要怎麼排版或者怎麼分一下，我想可以再精進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是主內容有衛福部覺得可以添加或者是重點的部分，麻煩讓法務部知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，是現場有答得出問題的人就好了，因為法務部沒有辦法回答出那幾頁細部辦法的問題。就是現行的這兩種狀態的事實呈現。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們簡報完之後，針對這三個都已經作簡單的說明了，我們要進入實質討論時，我們再說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能會變成要拿pol.is，雨蒼或者是芳睿要整合出一份說帖，也就是聽了法務部的報告之後，我們有瞭解到大家最關注的是酒駕，因為時間有限，所以如果大家不反對的話，對酒駕是比較清楚的討論，我們如果覺得這個有幫助，未來也不排除再討論，但是我想我們這邊今天可能只能處理這一個，不知道大家覺得怎麼樣，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得光是第「1」點的攻守，可能一個上午就過不去了，可能也來不及處理第2點以後，對準備的人不好意思，因為我看來的人也不乏有相當見解的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "人權團體不出席。兒權理事會會長會出席？" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "這個是我個人意見，不代表法務部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "酒駕防治有嗎？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "酒駕防治來3位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣兒權就沒有辦法了，除非主動表示參加意願。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不然聽的都沒有了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "司改會要邀也可以，可以好好討論。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "針對鞭刑是絕對不贊成。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "司改會的老闆之前上「有話好說」的時候，他們有提出一些酒駕的解法，並不是完全不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台權會呢？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "還沒回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "司改跟酒駕是可以考慮的，完全沒有出現的話，法務部就會變成人權團體。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "對，我原本的模擬是要由提案人之間溝通，這個是我原本的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果台權會跟司改會都沒有出現的話，就是法務部了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要會溝通的人，他們確實就講不出話來。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "這個部分再跟他們聯絡。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "您邀就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "邀是主辦機關的權責（笑），我們就把人權會刪掉，所以酒駕確定會來的，星星是要邀的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，為何酒駕協會為何會來三個人？" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "因為當時是說一個單位最多可以邀請五個人，我們邀請到可能會有三個團體，所以就分三個名額給他。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們的立場一樣？因為我們的協作會有一個基本的想法，如果立場一樣，最多來兩個就很多了；不過已經答應他們了，我們就不能說什麼了。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "他們說他們只有三個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是全協會出動了（笑），因為通常即使分兩組，一個NGO，兩組各一個人，其實就已經足夠了，除非他們的立場不同，當然很有意義；但立場相同的話，通常多元立場比單一立場的多數人要重要，但是如果已經答應的話，我沒有意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人權協會可能有一個多元的立場，也就是他們的理事長自己也是司改國是會議，主要提出受害者保護，當那一些人要嚴懲、保護受害者的部分，也許可以……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "類似專家學者？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就是剛剛刪掉的那個人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "但是我們需要聚焦在酒駕這邊，然後找一個兒權的人來，我們有討論到兒權的部分嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是提高受害者的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準備最少的部分是兒權的部分，對不對？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "而且那個又會變成是另外一個戰場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我給的利害關係人也許就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得酒駕防制學會如果來兩個人或者是三個人，酒駕受害者用那樣的方式登場，一定會去討論酒駕，我們不需要刻意引導，怎麼樣都會去討論酒駕，我們只要不排斥去討論酒駕就可以了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想確認一下目前收到有表示過想要來的人會不會很踴躍？因為我們考量要開第二會場。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "其實人數沒有很多，只有十二個人到。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "報名想要參加的人是十二位，其中五位已經被我們邀來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只有七個人？我們要為七個人開第二會場？那還有直播，來報名的人有無任何人要求直播？" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "目前沒有。但是有一個並不是前五位，但是他跑去找另外一個找前五位的人說可不可以帶他去，然後我們就先拒絕他了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好像有一點不合遊戲規則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果有直播的話，我們可以跟他說看直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "直播有兩種做法，如果這個案子大家很關心的話，我們可以在會前問所有的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問有沒有人反對直播，如果沒有人反對的話，我們一開始就說這一個案子公開直播，因為這一個是關注案件，如果不是關注案件的話，我們通常是12月1日早上當天才問大家有沒有人要直播，如果沒有的話，當天的錄影是只有行政院內部參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得法務部覺得要採哪一種？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直播對你們來講是好事還是壞事？也就是藉機把人權教育講清楚？" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "人權教育恐怕沒有辦法用直播就講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為直播也會變成錄影，也就是變成大家討論的素材，但是直播的話，大家的發言都會受到一些影響。直播的好處是可以跟其他的連署人說「你看直播就好了」，反過來就是大家要有正在被直播的心理準備，大家覺得ok不ok而已，我們這邊完全沒有一定要哪裡一邊。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我們不想直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就是這樣，除非當場有人提出要直播，並且大家都同意，不然我們就不會直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "民意代表會有壓力嗎？我聽到國發會說有地方議員非常想來這一場，法務部沒有收到訊息嗎？國發會先回絕了，因為他沒有符合協作會議規則的身分，所以沒有辦法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了剛剛講的不想直播，有沒有其他的情況？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我分享一下我的個人經驗，我之前在司改會的時候，曾經為了一些議題，我在PTT的貼文，就是你剛剛講的八卦版生態。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "您會議開始提及的內容，可以瞭解您在此議題上的用心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果我今天沒有在這裡，我是司改會的人，我應該會寫另外一篇一模一樣的東西在網路上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上就我的印象，我曾經寫一篇跟吸毒相關的，然後來講朱學恒，那一篇迴響其實滿好的，我們遇到的是刑法民粹主義，因為人民的誤會，而導致他們不斷要求加強刑法，但是你把法條攤出來、事實攤出來、效益攤出來，哪一個有效、沒有效，其實老實說是看得出來的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你透過這個方式，可以告訴一般民眾，我們有去請教樊老師，我們的刑事政策對酒駕是有效的，我們把做過的論文並揭露，其實可以告訴他們目前臺灣的酒駕已經獲得一定程度的控制，接下來的部分是累犯的部分，我們又有什麼樣的東西正在處理，其實把事實攤出來、把論理的方式說清楚，我相信刑法的理論一定是從漢堡拉比發電到現在經過中間非常多的討論才會有這樣的理由，把理由、發生的效應，像應報主義最主要的狀況是阿拉伯互相潑酸的狀況，也就是世代結仇，對別的女人潑酸，可以把這個揭露出來，就知道這個是一定程度的解法，如果要達到我們這樣的結果，我們要投入一些什麼資源到什麼地方，才可以達到更好的解法，事實上這樣的說法大部分的人都是ok的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "關於直播的處理，一個經驗供各位參考。上次有一個案子是雙多胞胎案的協作會議，現場一樣是由政委辦詢問大家是否願意直播，有一位政府代表舉手說不願意直播，但提案人也有舉手問該政府代表，為何不願意直播。政府代表說明後彼此有一些溝通後，最後政府代表有被說服還是直播。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "也就是如果不希望直播的話，在現場可能會被問到「為何不希望直播」。這時的理由是什麼，建議可能要先想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問一下部的意見，因為你們是主責部會，除非現場有非常好的理由，不然會以你們的意見為主要的意見，所以如果你們主要的意見是不應該直播，不管理由為何，當然在場還是面對剛剛Peggy所提到的情況，也就是要預先提出一個說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來講，如果部裡面的意見是直播無妨，只是大家講話要比較小心、不要被斷章取義，其實以我們之前像七天假之類的題目，其實看直播的朋友，因為知道沒有辦法實質影響在場的人討論或情緒，所以其實都還好，也就是比較沒有開花，目前直播也沒有開花過任何一次，我是要講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實一直都存在這一個可能性，因為直播，而講錯一句話沒有辦法修正，所以就被立法委員挑出來，這個是最害怕的情況，我們並不是一定要，如果法務部覺得不要的話，要準備好理由，如果要的話，我們要事前問參與者，也許大家也有各自不一樣的理由。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們會有請示，如果不要的話就當天都不提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除非一個連署人很想看，是不是可以拍給他看之類的，我們就會進行一些討論，但是主持團隊一定不會站在幫大家說服你們的立場上。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去的經驗有一種選項是，大家不想直播，我們會後會再問一次，也就是有人現場很堅持直播，但是不想直播的人其實比較多，我們的做法是，先跟大家說今天不直播，但是等整個會議結束之後，回過頭來想今天講完話有沒有適合或不適合的，如果開完會之後直播也無妨，然後再放到網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是馬上放，也就是你們覺得可以放的時候再放，這個大家壓力都小一點，所以問部裡面是三種併陳：既不直播、也絕不公開錄影；第二個是可以接受公開錄影的選項，但是不直播；可直播是第三個，因為你一直播，人家就錄影了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可直播分成：別人要直播，而你們不反對，或者是你們主動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想主動直播的選項不用給。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "分組協作如何處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平均會分到兩組裡面去，兩組通常是討論一個議題的兩個側面，像今天在時區案裡面，兩組分別討論。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我的意思是主任是檢察業務，我是關於人權業務，如果分開到兩個主題，可能這一個組在討論檢察業務，我是沒有辦法回答任何問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以挑貢獻較大的那一組去，但是我們會儘量把部會分散在兩個組，這兩個原則上並不衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像今天兩個分組分別討論的是，「問題1」跟「問題2」，基本上是部會會自己選我想去這一組，他想去這一組，也就是儘量平均。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "跨組有時候比較不好，有時討論到一半就忽然插入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "腦裡沒有完整的脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩組都收斂出非常有建設性的結果，所以還不錯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實也不用擔心可能沒有辦法貢獻，可以給大家看一下目前在網路上或者電視上已經有針對酒駕，不管是預防或者是處罰所給的一些意見，像上面的任何一個意見並不是我是什麼部會才提得出來的意見，這個東西是可以開放討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "自己的知識是為這個討論去加乘，並不會因為本身的業務來所限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟立法院不一樣，我們沒有任何的詢答成分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以一張便利貼就是一個方案，也就是越多越好，當量出來的時候，就可以去篩哪一些是真正可行的；比較多的意見應該都是聚焦在預防管理的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果回到剛剛給大家看的那幾個解法，請大家確認一下哪一些已經做了、成效是什麼，還有哪一些是上面覺得可行的，都儘量說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是有研究案正在進行的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我整理一下再寄給大家。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "提高保險金，那個是金管會的，我記得那時開會的時候是金管會的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上面所列的是一些示範，大家可以再自己補上。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "「3.1」的事前宣導，是不是focus健康民眾的飲酒前？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。可以在這個範圍內。當然我們有一半左右的機率，我覺得我們可能進不了分組，我們可能從頭到尾都還在「1」的部分，這個要請大家有心理準備，這個不是詢答，所以還是會有一點建設性。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "如果到整個上午都只有「1」的話，下午會進「2」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能要看主持人團的判斷，我們會希望至少把「2」講出來，但是如果「1」真的非常發散，我們必須分組討論「1」的事，這個機率大概是2成多吧！只是這樣大家就白準備了，不好意思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不會白準備，因為問題有哪一些、已做了什麼事、未來可能作法，會安排在上午的議程讓部會說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果真的有收到東西的話，我覺得滿好用的（笑）。「3」是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像時區真的有收到東西。我跟院長講的是，這個平台並不是毫無意義，也就是無論統獨立場，雙方加在一起還可以討論出有意義的東西，這個是他的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也不排除有一個可能性，也就是根本發散不了，事實確認都把時間用完了，但是我們會盡一切努力往「3」這邊收。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前法務部有整理議題分析表的部分，我們通常會按照脈絡來整理，舉時區案例來看，會讓大家看時區的問題核心是什麼，然後再對接到「解決方案」，這個案子比較特別，問題只有一個項目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我另外也提供澎湖案的例子，一個議題會也非常多不同的面向，舉之前的例子來說：我們用這樣的整理方式，可以讓大家知道深澎湖案完全禁漁區是否要擴大劃設，有幾個面向，像漁業資源、海域利用、保育及漁民轉型，因此會再列這幾個面向的問題、解法及部會的回應，這樣可以很清楚讓大家知道問題在哪裡，政府會怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是目前看到法務部整理的問題，比較難變成這樣的脈絡，問題本身都還待釐清，可能這邊的問題要跟脈絡重新對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "脈絡要重新對齊，用不到的部分要丟掉，如果即時不丟掉，我知道整理很辛苦，像澎湖案有一張專門是參考資料，我們理解大家別的訴求，但是這並沒有辦法列到今天討論的脈絡裡面，好比像有人覺得盜採海膽賺了很多錢，卻只罰一點錢的個案，民間反應外界施壓，警察介入處分，雖然理論上有相關，但沒有辦法花時間討論，我們就會列到另外一張去。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "像剛剛提到幼兒的部分，就限縮嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像幼兒傷害就等同侵犯國家利益的部分，我們如果要專門為了幼兒傷害開一個參考資料區的話那個可能就會列進去，但可能沒有辦法放在可以鞭刑、人權酷刑，及酒駕前、事中及事後等等，可能就要放到旁邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以建議的問題面向，也就是我們按照鞭刑的脈絡來看，然後看鞭刑的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，接著是酒駕這邊遇到的問題是什麼，所以像遇到法律面、政府面的問題，並不會直接對應到我們談到酒駕在這一個議題當中發生的問題，也就是問題的層次是不同的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果以現在這樣的列法，會很難聚焦討論問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實反而建議，也就是用第6頁，也就是用擬稿去篩問題，好比像你們的「S1」是我們說不要強調的部分，也就是跟這個相關的部分，也就是「1」、「5」、「7」、「9」、「11」會被放到事實確認的脈絡裡面。像身體完整性跟侮辱性就相對於我們討論脈絡「1」的分支，所以像P8是要特別劃出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他「S3、4、5」比較像各自的參考資料，會變成跟人權保障的部分，也就是跟脈絡有關的，也就是列到「1」的脈絡，但是跟監獄目前是否夠多，或者是鞭刑是否能夠有效降低監獄人口的部分，就是要放到旁邊去等等，反正你已經聽懂意思了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是可以調整順序，麻煩給我一份，我再電子化心智圖，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "我瞭解。我為什麼會這樣分，今天我們討論之後才聚焦到酒駕、鞭刑，但是原本的提案點並不是這樣。如果是（像今天）這樣拉的話，可能不會那麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能只有三個之類的。我瞭解，所以其他的部分就要放到「其他」，其實對你來講就是排版放到其他的部分。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "所以會前會就是要更早排。我們的意思是，今天討論的其實是整個邏輯跟脈絡及原則的問題，但是這個在之前我們的簡報已經針對這一個問題的想像了，但這又不是最完善的方案，所以變成我們要再回去改我們的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說，雨蒼做的這個討論脈絡也用不到。大家都有做白工的感覺，我完全可以理解。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是反過來講，但是如果沒有各自做一些工作，然後再對焦，很難知道哪一些論點守得住、哪一些守不住。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意會前會應該早一點開，但是可能沒有辦法月會一投完票就開，因為那時還沒有辦法討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以早一點開，甚至會前會的逐字稿或脈絡，可以變成模組化的東西，也就是腦裡、心理有一個準備，也就是「會前會」會做這一件事，這樣可能感受會比較好一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己揭露，我處理這一個案子的整個過程，都在克服心理創傷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我八歲的時候休學，不是因為我自己被體罰，我看到別人被打就會暈過去，所以對我來講這是創傷經驗的克服。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得一直處理到現在，我比較能夠分得清楚，在連署人表達的意見裡，「想要復仇的願望」、「想要貶低的願望」、「想要事情更好的願望」，我可以理解如何分開。但是不去想的時候，這三個會混在一起。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們遇到刑事民粹主義，是全世界各國都有遇到，美國、日本及中國都有遇到，我們可以透過協作會議，可以收出一些飲酒中、駕車後的東西，真的是超英趕美。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們之前花很長的時間在蒐集相關的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，時間也到了7點，我們超時一個小時，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "感謝各位今天來參加今天第二十四次的協作會議，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，各位好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在程序上我先簡單說明一下今天會議的紀錄原則與各位後續有可能會遇到的一些程序，政委因為行程的關係，她今天中午左右才會過來跟我們一起完成下午的協作，早上的部分，我們會有一位專案顧問帶大家一起來討論這一個案子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單說明一下，在我身後有Wifi的帳號跟密碼，如果各位有需要使用網路上去，就直接連上去，取得網路之後，各位可以在Google或者是任何的地方搜尋「sli.do」，搜尋到之後可以輸入今天的會議密碼為「1061124」，進去之後就會到這一個頁面，這樣做有什麼好處？因為麥克風可能只有在一、兩個人手上，但是各位有很多意見想要表達，就可以透過這一個網站在上面留言，上面的留言就會在主持的過程中被記錄下來，主持人唐鳳會作事實的回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著，上面也有今天數位白板的連結，如果桌上的紙本，如果大家看得不是很清楚，可以用手機或者是筆記型電腦連進去，就可以看到專案顧問整理有關整個議題的脈絡。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是有關於記錄，各位可以看到現場有攝影機，不過目前這個攝影機，目前影像記錄的過程只提供給行政院內部所有相關部會作政策研議的參考，並沒有對外公開，但是我們也同時其實也準備好對外公開所需要的網路，所以在場與會的所有人若有任何一位希望今天的會議可以馬上轉成線上直播，我這邊就會問與會所有人的意見，如果公開直播的話，等於所有的人的臉都會在網路上被揭露，所以如果有任何人不願意的話，請告訴我，當然前提是有人提出直播的需求。等一下我做完開場白之後，我會再問一次大家對直播的想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是假設今天沒有直播意願的話，基於開放政府的理念，我們今天會議所有的發言都會做成逐字稿，所謂的逐字稿是指好比剛剛講的這一段話就是一字不漏地打下來，各位會擔心一字不漏打下來，像我口語表達能力不是很好，講話很多贅字怎麼辦？我們有提供十個工作天的編修時間，各位可以在十個工作天的時候，可以把自己的文字修得比較容易閱讀，或者是開會時講話講得太激動了，所以想要把那個語氣修溫和一點，這個都沒有問題的，但是無論如何這個十個工作天之後就會公開在唐鳳成立的專案小組，也就是PDIS的網站上，所以會後如果有任何人還沒有留電子郵件的帳號給我的話，請務必留給我，才可以寄相關的網址給各位作逐字稿的確認。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是程序的部分，早上的議程，我想大家桌上都有一份議程，早上的議程會由專案顧問來跟大家釐清問題，下午的議程，如果早上還順利的話，下午會作分組的討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "假設分成兩組，最後這兩組會分成這兩張表格，這兩張表格會成為唐鳳在禮拜一跟行政院長報告今天會議內容的基礎，所以各位下午比較可以放開心胸來把表格完成，唐鳳就會在禮拜一跟院長報告，也就是今天會議的共同想法是什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這個前提之下，院長聽完唐鳳的報告之後，他認為哪一些地方可採、哪一些不可採，她會再交下去給相關的政務委員及政策部會作政策推動，到今天為止是今天的程序說明，不曉得大家有沒有問題？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我再確認一次，今天有沒有人想要公開直播？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好，那我就把主持棒交給我們第三方的專案顧問張芳睿。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我特別補充張芳睿是外聘的第三方顧問，所以她的立場是中立的，並不會偏向任何一方，因為我們這一個會議，今天是第二十四次，原則上為了公平或者是為了避免議題有所偏頗，所以我們都會請第三方顧問來協助主持，現在就把這一個麥克風交給她，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早，我是專案顧問芳睿，先跟各位介紹一下我們早上會的議程跟下午會作的事情，其實剛剛致翔已經有跟各位稍微解說一下我們今天會做什麼事，但是我還是快速跟大家帶過每一個時間的議程，大家可以搭配手上的議程表看一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上的時候，我們先讓來賓自我介紹，目的是讓大家可一知道今天來的來賓有誰，有任何的問題歡迎大家互相交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會有10分鐘的時間來跟各位說明一下會議的流程跟工具，因為我們開會的方式是比較可以容納多元意見，所以我們會有一些不同的工具來輔助大家討論，等一下也會跟各位介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會讓提案人簡報，但目前接受的資訊是提案人的這一個部分沒有出席，因此等一下會直接讓主辦部會直接作說明。這個部分大家也不用擔心，因為在會議準備的時候，內政部這邊已經有先跟提案方有聯繫過，也有就「Join」平台上留言的資料，也就是大家所在意的內容有先整理，而且有在簡報裡面說明，因此這一個部分等一下就會讓主協辦部會來針對每一個已有蒐集到問題點的意見來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "說明完之後並不是這樣就結束了，而是有一個時間會讓大家確認事實及釐清爭點，也就是針對等一下部會們針對簡報的內容，如果針對內容上有一些問題想要補充的部分，我們其實會有時間開放給大家，讓大家對焦不確定的東西，這樣可以幫助我們討論比較順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在釐清點之後，其實會有一些問題點浮現，並不是可以立即解決，但是可以用不同的角度來思考怎麼樣把事情做得更好，我們會在早上最後一個議程結束時候，來確認這幾個問題點，這個問題點會納到下午來作分組討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來開始傳麥克風給各位，自我簡短介紹，請說明您的姓名、匿稱、單位及與這一個議題的關聯。接下來把麥克風傳下去。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "大家好，我是鄭韋聖，我是個人單位，其實這一次參與這一個議題的角色是連署提案的其中一位贊成的成員。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "大家好，我是內政部的PO劉姵吟。" }, { "speaker": "周惠卿", "speech": "大家好，我是內政部的承辦人周惠卿。" }, { "speaker": "闕青芬", "speech": "大家好，我是內政部同仁陪同。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "大家好，我是內政部民政司副司長，是今天的主責部會，謝謝。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "大家好，我是俞雋，我也是個人單位，我是這一次連署提案的同意人。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "大家好，我是行政院人事行政總處的代表簡任視察蕭欣瑋，我們負責的部分，跟這一個議題有關的部分是公務人員差勤的部分。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "大家好，我是交通部的PO，謝謝。" }, { "speaker": "鄭俊岳", "speech": "大家早，我是交通部中央氣象局天文站鄭俊岳。" }, { "speaker": "許翰棕", "speech": "大家好，我是經濟部標準局許技士翰棕，我們負責的部分是如果要更改NTP設定的話，是否要申請國際組織。" }, { "speaker": "蘇柏昌", "speech": "大家好，我是經濟部標準檢驗局科長蘇柏昌，也是(負責)經濟部相關的業務。" }, { "speaker": "謝翰璋", "speech": "大家好，我是標準局主任秘書，我姓謝，因為這個跟國家標準間有關，所以今天請我代表出席這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "林文信", "speech": "大家好，我是經濟部能源局專門委員林文信，我們主要負責的部分是有關於許多民眾認為夏季把時間往前挪一個小時，有節約用電的效果，我們針對這一個議題來作回應。" }, { "speaker": "楊永光", "speech": "大家好，我是能源局楊永光，謝謝。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "大家好，我是經濟部的PO葉景豪，謝謝。" }, { "speaker": "王雅芬", "speech": "大家好，我是勞動部專門委員王雅芬，這一次的議題是如果更改時區對於國民作息有關於工作時間的部分。" }, { "speaker": "彭志煒", "speech": "大家好，我是原能會的PO彭志煒。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "大家好，我是國發會楊蘭堯，今天來有兩個主要的目的：第一，「Join」平台是國發會負責，所以想聽聽大家對於這一個的意見。第二，時區的調整，牽涉到整個政府機關牽涉到資訊系統是不是要一起調整，包含時區的問題。因此也是由國發會負責，以上。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "大家好，我是國發會的雨潔。" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "大家好，我是證券交易所陳正斌，謝謝。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "大家好，我是金融監督管理委員會PO陳銘賢。" }, { "speaker": "戴良安", "speech": "大家好，我是臺灣期貨交易所代表戴良安，謝謝。" }, { "speaker": "林真夙", "speech": "大家好，我是衛福部的研究員林真夙，這一次負責有關於國民作息健康的部分，謝謝。" }, { "speaker": "羅永祥", "speech": "大家好，我是國防部代表我是負責羅永祥，負責軍人的作息管理。" }, { "speaker": "陳佩君", "speech": "大家好，我是教育部人事處的科長陳佩君，今天來參加協作會議，是因為本議題可能與教師的差假有關，謝謝。" }, { "speaker": "胡文琳", "speech": "大家好，我是教育部國教署，主要負責的議題是在校作息時間。" }, { "speaker": "呂虹霖", "speech": "大家好，我是教育部開放政府聯絡窗口綜規司呂虹霖。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是財政部開放政府聯絡人，很高興跟大家一起參加協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來請同仁幫忙播放開放政府沙威瑪的影片，而這個影片是為了讓大家更理解協作會議的流程，等一下我會針對這一個影片解說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題其實是沒有附議通過，而是希望透過比較輕鬆的議題，讓大家瞭解我們協作會議的方式，其實我們之前幾場的協作會議都是有錄影的，但是通常處理的議題都是比較複雜，都會有一些技術門檻，不一定對所有的人來說比較能夠看懂這一個協作會議做什麼，所以做這一個影片的目的是先讓大家瞭解實際會議的氛圍、並怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會跟大家說明一下實際上的流程是什麼，一開始先作程序的說明。今天為何大家會坐在這一個會議室？最主要的目的是一起協作、產出解決問題的共識，如果一百個人有同一個意見，我們會寫在一張便利貼裡面，也就是大家剛剛看到意見的整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果今天有兩個人有兩個不同的意見，我們會寫成兩張不同的便利貼，這樣的方式可以幫助我們去收攏相同的意見，也可以看是不是有不同意見的考量都有納入進來，這樣可以方便我們在歸納時可以更有效率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天要做的事是有三件：第一個是會做問題盤點，我們會蒐集大家的問題，一開始在會議前期準備，我們就已經有蒐集一些既有提出的問題，我們今天會再跟大家作一次事實的確認；第二個是這一些事實都確認完畢之後，我們會把這一些問題作歸納、定義，因為一個問題的論述可能是一個問題的結果，但我們的論述要寫成是那個問題來源的原因，這樣才可以真正解決問題；第三個是會討論出可能的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "後續，剛剛致翔也有跟各位說過我們會產出完整的紀錄，後續進行任何可行性方案，都會回歸到相關的部會處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天的參與會希望大家可以聽別人說，也可以自己說自己的想法，希望大家可以帶著不同的想法前來，帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛說完我們的程序，在早上的時候，我們也請各位做一下自我介紹，通常我們在開協作會議的時候，我們會考量的是各種不同的利害關係人，而這一些利害關係人包含了政府的部門、跨業務單位，有可能是議題相關的廠商或者是其他的單位，會有專家學者及末端使用者都會被考量進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的目的是希望在政策形成的過程中，我們並不是把使用者放在最後面，而是把所有不同利害關係人放在最前面的階段思考，釐清到底在這一個議題當中，不同的人所看到的問題有哪一些，我們才會針對這一些問題去產出解決問題的服務、系統、相關政策及法規。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到最後維護階段時，在意見回饋的階段，比較不會有不同的人有不同的意見，因為在一開始的時候，有儘量徵詢大家不同的看法，這個也是為什麼今天協作會議希望走的流程是如此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "過去跟各位分享一個解決過的議題，之前有一個議題是希望「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們在開始討論這一個議題時，我們剛剛有提到要釐清問題的解決對應到的核心問題有哪一些，當時就幫大家一起盤點大家在意的問題有哪一些，包含「民眾沒有自覺的習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量、替代方案不足」，如果我們看到這一些問題，再回推解法時，會解決部分的問題，但也可能會遺失掉像養成習慣的這一些東西，需要解決的方案是可以治本的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們釐清問題之後，一張便利貼就代表一個解決方案，當時大家產出超多不同的解法，這樣會幫助我們思考大家這麼在意的解法當中，有沒有哪一些是可以真正解決問題的，我們再來盤點。當然一開始建議的解法，我們還是可以一起納入討論，但是我們希望會議的目的是真正幫大家解決問題，並不只是回應單一的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為何要讓大家一起討論問題呢？大家一定會想說這一些問題都很熟悉了，但其實每個人知道的問題都不同，因為每個人的角色不同，今天的會議就是一個很好的方式，也就是透過大家開放對話的方式來讓大家理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，再跟大家說明我們會用到的流程與工具為何，通常在解決一個問題的過程中，其實會需要經過六個比較初步的階段：第一個，我們想要解決的問題是什麼即初步共識；第二個，我們會需要問題盤點；第三個，將問題歸納、定義，也就是發展可能的解決方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天的會議只有五個小時的時間，因此我們會議的目標是要確認這三件事，但這一個會議並不是此議題的結束，後續還會做可行性評估，又或者是要挑出一些比較適合可以做的後續方案、設計測試及執行，這一個部分都會繼續交給部會滾動修正及研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的這個圖，當箭頭往上是一個發散的概念，當箭頭往下是收斂的概念，而今天的共識是開放討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓每個人都有機會針對這一個問題如果沒有被寫到紀錄上，都歡迎補充，當問題發散到一個過程，我們會需要收斂意見，我們把一個概念寫在便利貼的時候，我們可以很快速移動，把相類似的概念放在一起，我們可以確保一開始進入的時候，並沒有遺失大家的意見，在整理的時候，也可以把對的相關意見放在同一個籃子裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下也會跟大家介紹一下我們如何用心智圖來整理這一些意見，我們最後會確認問題，接著開始討論可行性方案，這個是下午會用到的工具，先把問題寫在最前面，然後接著是解決辦法，可能是1至3不同的解決辦法都可以處理掉這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著看解決的辦法如何處理及如何克服，因此我們在想這一個解決辦法是可以反思及更完整的，我們接著來想這一個單位來負責，可能是NGO或者是民間組織，不一定一個問題解決的單位是政府，但是我們知道要處理什麼問題、誰會負責後續推動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是下午討論的情況，討論完畢之後，會有兩組有10分鐘的時間，可以分別說明這一組的產出是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為今天提案人沒有出席，我們先讓主辦部會直接針對之前所盤點到的這一些問題來作回應，等部會簡報完成之後，就會把麥克風交給在座的各位。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "大家好，今天討論兩個案子，一個是「我國應調整時區至GMT+9」、一個是「我國應維持GMT+8時區，反對調整到GMT+9」。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "兩個案子的處理時程：主張調整時區至GMT+9的部分，是在10月19日通過附議的門檻，內政部在10月30日開始聯繫提案人，以釐清相關的問題，在11月23日公開相關的資料，預計在12月19日來作正式的回應。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "有關於第二個反對調整時區的部分，是在10月21日通過附議的門檻，內政部在10月30日聯繫提案人，成立相關的資料，在11月23日公開相關的資料，預計於12月21日作正式的回應。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "因為提案人沒有來，所以相關的提案簡單說明，並讓大家瞭解。主張應該調整時區的內容是，調整時區與日、韓相同，脫離中國大陸的標準時區，他們認為過去臺灣曾經隸屬於GMT+9時區，可以脫離中國的從屬，讓臺灣的陸客跟其他的旅客，可以知道臺灣跟大陸互不相從屬的關係，也認為提前一個小時在冬季下班不會這麼暗，可以充分陽光。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "認為反對調整時區的部分，是認為臺灣民眾早已習慣時區的標準，不應該認為政治因素來改變臺灣民眾日常的作息。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "另外，他們也認為臺灣從來不是中華人民共和國的從屬，不需要改變時區來確認跟中國大陸是沒有從屬的關係，而這個改變時區也不會造成陸客或者是外國旅客來體會互不從屬關係與效果。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "他們認為調整時區非但沒有意義，臺灣利用充分的陽光，會使使用時間而導致混亂，這個是討論的基本主張與理由。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "接著釐清相關的問題，我們整理出來有六個問題跟面向，我們分別就調整方跟反對方來作說明。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第一，「時區的設定」：調整方認為應正確顯示臺灣的地理位置；反對方認為已實施本時區達38年；回應的機關是內政部、交通部。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第二，「國民作息、健康與產業發展」：調整方認為增加國民在戶外活動的時間；反對方認為擾亂民生作息，冬季要摸黑出門上班，夏季夜間造成熬夜，影響國民健康；回應的機關是國防部、教育部、經濟部、勞動部、衛生福利部、行政院人事行政總處。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第三，「交通安全」：調整方為減少日落後交通事故；反對方為冬季要摸黑出門，增加通勤風險；回應的機關是交通部。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第四，「環保節能」：調整方認為減少電的使用與co2排放；維持方認為臺灣緯度較低，因此夏日照時間與冬天並無顯著差異，不一定節能；回應的機關是經濟部。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第五，「觀光發展」：調整方認為延後打烊，增加觀光收益；回應機關是交通部。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第六，「股市、資訊與媒體」：調整方認為對股市影響不大；反對方認為改變時區涉多項成本付出，例如全民上班時間的調整、飛航儀器的調整、地理資訊等，成本要由誰負擔；回應機關是金管會、國發會。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "目前說明時區經緯度的部分，GMT+8的時區是112.5度至127.5度間，臺灣最西的太平道是114.36度，最東邊是124.56度，這個部分請大家對照參考。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "就臺、澎、金、馬的部分，金門最西的部分是118.12度，赤尾嶼最東的部分是124.56度，這個部分提供給大家參考。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第一，內政部就改變時區的看法，認為時區的發明或者是改變，涉及到地理位置跟國際間的通訊、交通及商業活動的接軌，而且直接影響到國人生活作息，應當要審慎處理。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "第二，替人事行政總處來說明，依公務人員週休二日實施辦法第2條的規定，各機關視業務實際需要，在不影響民眾恰工、不降低行政效率、不變更每週上班日數及每日上班時數之原則下，彈性調整辦公時間。所以如果有調整上下班時間的需要，現行就可以在各機關在符合原則下，由本權責處理。" }, { "speaker": "鄭英弘", "speech": "以上的說明也不代表內政部的立場，只是提供各位討論瞭解及基礎，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的說明，我們接著歡迎下一個部會幫我們說明，接下來是教育部。" }, { "speaker": "陳佩君", "speech": "如果整個時區調整，全體國民的作息就依照時區進行調整，在學校服務之老師與行政人員亦同。又時區調整並不影響學校教職員工每日出勤時間，教學現場的基本精神是學生在，老師在，老師到校時間仍將配合學生上課時間，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接著歡迎衛福部幫我們說明有關於國民作息健康的部分。" }, { "speaker": "林真夙", "speech": "我們要討論的是作息健康，其實我們有看國際文獻，有關於日照時間與身體活動之關聯，其實在學童身體活動的部分，有顯示小幅度地提升，不過在18歲至64歲民眾的部分，其實就沒有顯著影響，因為要影響的身體活動，除了日照時間之外，還有像東北季風的下雨天，這個都會影響身體活動。" }, { "speaker": "林真夙", "speech": "我們從教育部體育署運動調查發現，民眾不運動的原因，其實反而是沒有時間、懶得運動及工作太累，倒沒有看到跟日照時間相關。" }, { "speaker": "林真夙", "speech": "所以其實就文獻來看，他們認為如果讓大家多運動的話，反而應該有一些其他的策略，因此在國民健康署及體育署，我們為了國民的身體活動，就有一些相關的手冊、影片等等來宣導，讓大家願意來活動，也希望把身體運動結合到不同的場域裡面，例如：像社區、職場及醫院等等，對於相關的影響並不是這麼大。" }, { "speaker": "林真夙", "speech": "另外有一個小意見，我們放在交通的部分，如果在冬天要調整時間，早上可能會比較暗，小朋友要上學的安全問題可能也要考量，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部的說明，我們接著歡迎勞動部。" }, { "speaker": "王雅芬", "speech": "勞動部用口頭說明：如果時區調整的話，對勞工的工作時間會不會有影響？因為我們現在目前勞動基準法或者是勞動契約的工作時間開始或終止都是由勞顧雙方約定，如果時區調整的話，其實對於勞工的工作時間是不會有影響的。" }, { "speaker": "王雅芬", "speech": "但是會有一次性的調整，也就是如果要調整時區的當天，可能會有前班跟後班在交接時，可能會要延長工作一小時，但是這個不會有問題，如果多的工作一小時的話，就是給予加班費。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝勞動部的說明，接著歡迎經濟部幫我們說明一下國內產業發展與外貿的評估。經濟部有口頭說明嗎？或者是後續補充？" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "能源局主要是針對日光節約時間的部分，產業發展的部分可能要請部這邊會後再找工業局或者是商業司來處理。" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "有關於日光節約是在97年的時候，行政院有請能源局作很深入地討論，過去能源局實施過日光時間，之前有提到紀錄上的爭議或者是交通時區號誌的問題，還有實際節能效果怎麼樣，所以我們後來停止了。" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "97年深入分析的時候，那時也有看到美國的例子，也就是請工研院用建築軟體耗能來評估，在夏季節約日光時間的部分，事實上並沒有節能的效果。" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "但是就能源局的立場，我們對於時區要不要調整其實沒有任何的意見，只是說有人以時區的調整可以有節能效果的訴求，我們知道時區的調整對於節能的影響其實是不大的。" }, { "speaker": "陳正斌", "speech": "我舉例說明：如果要提早一個小時，大家會講說用日光來減少照明的用電，雖然旁邊有窗戶，但是我們都遮起來，但是開燈。甚至有一些建築大樓並沒有對外窗，所以早期在大家住在頭天厝，或者是建築都是比較空曠，周圍採光比較良好的情況下，或者是提前一小時會減少照明用電的需求，但是以現在的社會型態與建築型態，目前來講事實上並沒有什麼幫助，這是經濟部能源局所做的初步回應跟時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝經濟部的說明，我們歡迎交通部說明一下。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們今天主要討論的協作議題是「我國應調整時區至GMT+9」、「我國應維持GMT+8，反對調整時區GMT+9」。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們交通部的主管全國交通行政、交通事業，涵蓋運輸、觀光、氣象、通信四個領域，我報告的部分會針對運輸、觀光、氣象、通信之四個部分來說明如果調整時區對這四個部分會有什麼影響。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "首先對陸運的運輸的影響，時區調整會影響到日出、日落的時間，會導致民眾或學生通勤時間跟生活習慣的改變。因為這個是一次性的調整，所以在調整的初期可能會對道路交通流量、秩序、事故與安全產生一些衝擊。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在調整初期，倘若部分旅客未能即時調整，會影響其預定行程恐遭致民怨。部分運輸的從業人員，如果生理時鐘若未能配合調整，恐怕會有班車誤點的情事。就運輸方面，不會調整時區至GMT+9而產生一些利益，反而可能會有一些可預期的負面影響。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "因為目前只是我們預期的，並不一定真的會有運輸問題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我有找一些有國外實施日光節約時間國家的研究，像英屬哥倫比亞大學在數年前有一個研究發現，每一年日光節約時間是實施後的第一個星期一，因為他們都是利用禮拜天作調整，所以調整後的隔天即星期一，加拿大全國交通事故平均都增加7％。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "美國柯羅拉多大學的一項研究顯示，也就是實施日光節約之後的那個禮拜，死亡車禍發生率多了6％；反而當秋收來臨日光節約時間結束，因為大家可以多睡一小時，所以交通事故的發生率就沒有上升。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "還有一些科學研究發現，因為把時間調快了一個小時，大家睡覺少睡了一個小時，會增加心臟病和中風的發生率。在2016年芬蘭也做過研究顯示，實施日光節約後的兩天，中風發生的機率會多8％。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "這個主要是調整的初期，像我們是一次性的調整，也就是說，我們在調整初期，以國外的研究顯示，的確會提高交通事故的機率。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對海運運輸的影響，因為海運是具高度國際化的產業，船期、船舶安排及相關的系統城市都有牽涉到時區的設定，如果調整時區的話，勢必要改變原本的工作生態跟作息，以及相關的系統跟程式也必須要調整，轉換期間可能會導致一些業者的損失。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "其實以海運來說，其實調整時區對他們的營運跟作業，其實也不會多增加他們的利益，調整初期也會增加他們的許多困擾與額外增加的成本。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再者，有關於空運的部分，原本就是有國際性的，所以對他們來說操作航機並沒有影響，他的系統因為有牽涉到一些時區的設定，因此在調整的時候，相關的系統也必須要配合作修訂或變更，因此會衍生相關的成本。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像有一些旅客已經訂好飯店或是機票，也可能因為調整時區，航空公司通知所有的機場、旅行社、飯店及旅客，對他們來說，這也是一些額外的成本。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "再來，因為調整時區並不影響日照長度跟季節變化，所以對於現行的航機操作不會衝擊，主要的衝擊在於相關系統，必須配合調整，會增加系統轉換的風險跟成本。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對觀光的影響，剛剛提案人有提到因為日照時間的關係，所以會影響開園時間，但是對觀光的風景區來說，開園的時間並不會因為時區調整而延長，因為會有固定的開園時間跟關園時間。如果因為調整時區而延後關園，這樣會衍生出後面加班費的問題，所以對於旅遊受益人的幫助並沒有很大。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "在氣象作業上，因為是屬於國際性的，必須跟國際氣象組織接軌，所以多以格林威治時間為準，進行氣象測報作業和下游預報產品應用時，再換算成地方時。跟前面一樣，如果要調整時區的話，相關的系統都會必須要配合調整，也會衍生相關的成本，在調整初期可能會有一些混亂或風險存在。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "對郵務跟電信的部分，像目前中華郵政的設備，也必須要配合調整設定，除費時、費力外，也會有中斷郵務、儲匯、壽險及業務性服務之風險性。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像國際郵件作業，因為我們如果要調整的話，變成必須要跟相關的國家去通知並配合調整。目前有一個問題是，臺灣並沒有加入國際性的郵務組織，如果我們要調整的話，必須要個別通知個別國家，會影響到國際郵件處理及遞送。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "有關電信的業務，像調整時區會重新設定系統，會影響到一些帳務計算的相關問題。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "以上是交通部對於一些負責的領域，也就是如果調整時區的話，可能會造成一些影響。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部的說明，國發會是不是也有口頭說明？" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "大家好，國發會就調整時區的部分，主要是負責政府機關調整的一些影響。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "就國發會而言來看，現在政府機關的時區的電腦時間部分，分成兩個部分：第一個是跟國際標準時間校對，像NTP server，我想現行的做法是經濟部標準局有一個「國家時間與頻率標準實驗室」，有一個NTP server，標準局可以說明一下，現在是以這一個時間來作系統的校對。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "因此就系統面來看的話，未來要調整時區的話，標準局NTP server那邊可能要做調整以後，大家整個資訊系統再指向那邊作同步調整，大概就可以作時間的同步。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "另外一個影響的部分，可能各個資訊系統本身的時間在調整完以後，可能跟之前的時間會有一個小時的落差。剛剛交通部這邊也有提到，可能跟國際上有接軌的部分，調整的幅度會比較大一點，像剛剛所講的航空、氣象、海運的部分。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "另外，在醫療系統的部分，可能影響的層面也會比較大一點，像有一些醫療系統，現在提早一個小時以後，針對病人醫療的用藥等等，可能也要稍微留下來。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "Anyway，針對系統駕駛的部分，我們大概可以透過標準時間來校對。只是各個資訊系統所影響的層面，還是要由各個資訊系統去評估，看如果時間再往前調一個小時的話，可能會有哪一些影響，而其因應的措施，這個變成各個資訊系統的主管機關來作評估，以上說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝國發會的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問金管會是不是可以幫我們一下股市、資訊及媒體部分的影響。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "我主要是針對雙方提案人都有提到調整時區對於股市、證券、期貨市場有影響，金管會就相關的影響，包含其效益、成本來提出初步觀察跟初步意見供雙方的提案人、主辦單位來作決策參考。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "我們對股市、證券、期貨市場的效益面來說，我們有看到維持GMT+8的提案人提到如果調整時區提早一個小時的話，可能會讓我們的投資人喪失一個小時的應變機會，因為時區比我們更早的日本、韓國都比較早開盤，有很多投資人會先看國際股市的狀況來決定投資股市的策略。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "其實影響股市的因素很多，全世界各國的任何資訊及交易狀況都會影響到投資人的決策，日、韓的股市只是他們參考的股票之一，這一種資訊都會透過媒體、各種管道來讓投資人知道。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "所以如果以這個邏輯成立的話，我們的股市應該等到全國交易市場都交易完之後再開始，對投資人最有保障（笑），但世界是二十四小時在轉的，沒有任何一個股市等到全世界再看盤交易的，因此我們對於提早一個小時其實並不是對投資人有那麼大的幫助。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "另外，贊成GMT+9的，認為提早一個小時的提案人有提到，這樣是不是延長股市的交易時間，而可以增加交易量，對我們的股市也有幫助？這其實是另外一個議題，因為提早一個時區跟延長股市交易時間並不是問題，因為現在股市交易時間是早上9點至下午1點30分，多年運行的結果，大家覺得對投資人跟證券商、交易市場都最能夠運作順暢的模式，要延長交易時間是另外一個問題，延長交易時間到底能不能增加股市交易量是另外一個問題，所以跟調整時區並沒有那麼直接相關，對於股市交易量的影響，也不會有那麼大的影響。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "如果有調整時區的話，我們知道會影響到投資人交易習慣的改變，包含我國投資人跟外國投資人，這都會影響其改變，這個要很長的時間習慣。" }, { "speaker": "陳銘賢", "speech": "像有一些商品的規格跟其他交易所有取得授權，必須跟他們再重新談交易的時間。我們今天非常榮幸邀請到證券交易所、期貨交易所的代表來現場，他們是利害關係人的身分出席，等一下在討論的時候，如果有什麼疑問或者是問題，我相信他們也很願意提供他們的意見，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝金管會的補充，接下來的時間就是給各位有15分鐘的時間，針對剛剛主辦部會說明的內容，以及可以搭配議題分析的脈絡來討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家如果上sli.do的話，第一個連結可以點進來數位白板，可以看到即時更新的部分，這個是事先整理好的，先印給各位，在看簡報的時候，可以搭配參考現在討論到哪一個重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我跟各位解說一下如何看這一個內容，再交給各位15分鐘的時間來補充。可以看到有幾個不同的顏色分類及資訊：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「深黃色」（便利貼）的部分，是內政部一開始針對時區議題有分六個不同的探討，因此相關的面向是一個脈絡，而「深黃色」的便利貼是脈絡的主題即問題分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「淺黃色」（便利貼）是問題的細節，我們有綜合正、反方問題的看法，因此我們有把問題變成是補充的方式，等一下請大家一起檢視最核心的問題，也就是「我國在國際上能見度有限，影響旅客主觀認定『從屬關係』」，這個在正反方都有看到同樣的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而對應的「綠色」（便利貼）會是「把時區改成GMT+9」或不改，因此剛剛部會的簡報是針對GMT+9的解法來作相關可行性評估；如果大家針對這一個問題沒有要補充的話，我們就會進入下一個討論可行性方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有其他的論述方式會是更好的問題論述，我們等一下會給大家時間補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解法有很多不同種，這個是我們下午討論的部分，早上還是focus在「問題」，看看還有沒有其他的問題可以提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「桃紅色」（便利貼）的部分，建議解法是可以討論的風險，也就是正反跟反方的論述，我們可以看得出來正、反方的意見為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「橘色」（便利貼）是各主辦部會不管是簡報或者是說明的部分，都有用比較精簡的文字整理在這上面，可以幫助大家快速重新思考剛剛所提的這幾個意見，分別回應到主要哪一些訴求，也可以看到哪一些部會的回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「藍色」（便利貼）是事實的部分，因為有一些論述是需要事實補充，像剛剛交通部有提到「兩岸郵務量占比不高，不影響郵務合作」，但其實相關的數據是可以佐證這一個論述，因此藍色的便利貼功用是如此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "用以上這幾個方式來分析問題的脈絡及不同的資訊為何，所以給大家15分鐘的時間反芻一下早上討論的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來希望問題的部分，是針對問題補充的部分，如果其他解法，也就是「綠色」（便利貼）的部分，是下午階段的時候提出；我們歡迎大家補充目前上面沒有盤點到的問題，都可以提出討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的時間是11點3分，我們討論的時間是到11點18分，同仁也都會幫助大家，如果有不知道接下來補充要如何做的話，同仁都會下去協助，15分鐘過後，各位就把您想補充的一個問題點補充在上面，等一下報告的時候就要說明那一個便利貼在哪裡，以方便統整所有人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個階段歡迎所有的人走動、討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我們的時間已經差不多了，請各位回座。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間，我們開放讓現在針對大家對於簡報的內容有一些問題，有一些想要對焦的部分，都可以在這一個階段提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "附議人是不是有一些想法要跟大家分享？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "大家好，我是這一次贊成把時區加GMT+9的附議人之一。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我是第一次參加這一個會議，我剛剛看了一下便利貼上整理的東西，剛剛也聽了各部會長官們的報告。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我自己認為這一個議題是從很根本的問題，也就是政治的考量，但我認為在問題的分類，像橘色的便利貼上，並沒有一個被拿出來討論的回應。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "當各個部會，像交通、健康、教育、觀光、財政等等，像也有國防單位的長官來，但我認為會有這一個議題產出的原因是政治問題的角度出發，也就是從屬關係、國際認同的這一件事，所以我認為如果可以的話，是不是可以再提出討論？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "像整理起來剛剛所說的部分，各單位在回應這一個議題時，大部分的回應是不具影響的，實質上有影響的是在改變的初期，但任何改變都是會有不適應期，因此其實剛剛所說的那一些問題都是不適應期所產生的問題，像作息的影響、學校要早一點上課等等，但是其實一天二十四小時，大家運用的時間是一樣的，並不會因為你提早就少了一個小時，或者是上班時間就多了一個小時，其實這個並不影響。所以我覺得這個是非常大的問題，卻也是一個非常小的問題。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我認為需要藉由這一個議題討論的是，讓大家可以重新思考的是回歸提案人最初目標，也就是從屬關係這一件事，我希望在這一個議題上都一些討論，也就是國際政治的影響，但我不確定這一個議題是不是可以在這裡討論，我覺得問題就是要試著面對、解決，這個是我早上下來，大家所整理下來的，以及各位長官們報告上所做出的個人心得分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝提案人的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我作一個程序說明，有關於早上討論的脈絡，各個部會的簡報是針對目前提出的解法所作相關評估的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們為何會把問題核心拉出來跟大家確認那個論述的原因是，每一個提案都會有問題點、要解決的問題是什麼，及民眾要提出相對應的解法為何，這個是我們一定要拉出來確認的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們拉出來的這一個議題GMT+9是大家期待的解法，但是是不是真的可以解決什麼問題，這個是協作會議很大的價值，也就是反思跟大家討論、辯證這一件事是否可以真正解決這一個問題，所以要跟大家確認這一件事的原因是在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何部會沒有針對「我國在國際上能見度有限影響旅客主觀認定『從屬關係』」，部會討論的脈絡是依照會議提出訴求的目標為準，因此回應是會針對建議解法的可行性來說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "部會也可以思考有沒有什麼其他的部分提出？這個部分我們也同意，這個也是議程規劃會在下午時討論，為何一開始不會提出解法，因為解法並不是單一個部會提出就說了算，如果大家可以一起討論且有共識，那個是大家比較樂見的方向，先跟大家說明一下程序，因為主要是提案人跟連署人針對這上面的訴求需要釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為關於這一個論述如何寫，這個是早上很重要要確認的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像從屬關係的問題有很多部會是要共同負責的，像總統府有其職責，行政院也有體系要做的事，但是這個會議是行政院的會議，因此我們只能聚焦在行政院能做的事來討論，希望大家清楚分工的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政院可以處理的部分，也就是如何把這一句話寫成大家都滿意，也就是希望大家解決問題的論述是可以討論的。因此我們可以看一下提案人的建議，也就是剛剛提到「國際政治影響」，如何跟原本的論述融合，等一下如果有相關意見的部會同仁，希望能提一個意見來融合這樣的論述，都可以歡迎提出，我們讓提案人針對這一個問題的論述來作回饋。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "其實各國家都有跨時區的問題，一個國家有很多不同的時區，從一個時區到另外一個時區，不會因此到了外國了，有一個離我們很近的例子，像日本跟韓國都是一樣的事，也就是日本人到韓國這一個地方，並不會因為時區、時間一樣，就會說我還是在日本，他們會認為在韓國。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "所以我認為主從關係間的從屬問題，並不單只是跨時區的問題，剛剛另外一位同仁也有提到成本可能是暫時的，但我覺得成本的東西應該看的並不是永恆或者是暫時，而是要看投入的成本所得到的效果如何。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "如果今天改了一個時區，在短時間之內付出了成本，像剛剛各部會長官們提到的，像假如今天交通事故增加了，增加財產的損失，但是因為時間需要調整，所以付出了一些成本，在付出這一些成本的前提之下，我們得到了什麼樣的收益？我覺得應該要從這一個方向去看。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "至於能夠得到多大的效果，可能一個對於國際社會而言，跨時區似乎並不是真的多大的事情，像蒙古就有兩個時區，從西蒙古到東蒙古，他們也不會覺得自己到了不同的國家。以上是我的看法，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我快速綜整一下，時區並不是在同一個地方或者不同地方而造成不同國家的認定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的寫法是「我國在國際上能見度有限」，這個是主要的問題，而這一個問題會影響到從屬關係，因此本身的寫法並不是要解決從屬關係的問題，而是因為能見度有限，因此會影響到從屬關係的認定，因此這個論述會變成「如何讓我國在國際上能見度再增加」的討論，不曉得各位有沒有針對接下來討論的命題有任何的意見，可以在這一個時候提出？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩位附議人覺得這個問題的核心是這樣的命題嗎？或者是認為可以調整一下？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "就我認為這一個議題非常大、也非常小，小在改變時區影響並不是特別大，可是非常大的這一件事是真的跟政治上有關，我們在討論的時候，國際能見度的這一件事，不光只有改時區，其實是有很多方面的，像外交、觀光、人民及商店等等，我覺得是非常大且複雜的問題，所以並沒有辦法在一夕之間完成討論及馬上改善。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "而改時區這一件事是其中一項，所以我認為要討論這一件事的話，比如我們把這個題目改變「臺灣時區在國際從屬認定上的影響」，國際能見度這一件事非常大（範圍），如果要針對時區的話，我覺得可以討論的事情是「這一件事改變之後，對於臺灣在國際的從屬關係是有什麼影響」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我來確認一下，所以您的意思是，討論的命題是「改變時區對國際能見度的影響」？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是大家可以針對問題來提出不同的觀點。這個是有考量到是否走得通的問題，因此我們從上到下都是符合邏輯的討論。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "最主要那一項就是「從屬關係」，因為上面講的「能見度」、「旅客」、「主觀認定」，全部都包含在「從屬關係」，所以「從屬關係」衍生下來的問題，因此上面的字我覺得不改，而是裡面的其中一項，像能見度、旅客及主觀認定，也就是從屬關係當中的主要項目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從屬關係有可能是主觀認定或者是客觀認定，這個有可能要定義，也就是為什麼要寫清楚的定義。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "「主觀認定」這一件事可能可以留，旅客跟能見度是可以放在觀光那一塊討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「主觀認定」的主詞是誰？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "是臺灣人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以並不是外國人？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "因為改時區，最有影響的是臺灣人本身，所以我覺得是臺灣人主觀認定這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個要跟內政部且人一下當初聯繫的情形跟資料整理，因為我們在對資料的時候，主詞並不是臺灣人。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "是以日韓遊客的角度去出發，來到臺灣的時區沒有變。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請內政部幫我們說明一下主要問題的癥結點。" }, { "speaker": "周惠卿", "speech": "提案人有提到他的出國經驗，從大陸或者是歐美回來，同一班飛機上有大陸人、臺灣人及其他各國的人，有可能是大陸人在臺灣轉機要回國，但他到臺灣的時候，就會覺得回國了，就大陸人來講，到臺灣就等於回國了。" }, { "speaker": "周惠卿", "speech": "他的想法是希望有一些人，不要把臺灣認為與中國有從屬關係，我想這一個提案的出發點是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充，因為主詞不同，所以會改變後面討論的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先列上去，今天出席的附議人比較在意臺灣人自己本身認為這一件事，你覺得這個是好的問題，而原本的提案人覺得並不是臺灣人認定的從屬關係問題？" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "對，提案人本身沒有來，我提出我個人的想法是比較以臺灣人的角度出發，原因是我們沒有辦法影響別人，像日、韓遊客怎麼想，這一件事我們沒有辦法去改變他們的想法，但我們覺得這一個東西是可以從他人自己的角度出發。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "像剛剛這一位長官（周惠卿）有提到如何讓他們區別來到臺灣，並不是回國的這一件事。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我這個想法是臺灣人主觀認定的從屬關係這一件事，這個是其中一個項目是需要拿出來討論的，至於提案人本身一開始提的是國外旅客的這一件事，可能要再確認、討論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一位附議人，針對目前命題，有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "針對這一位朋友提到可能會讓中國遊客希望感受到不是同一個國家，我有想到另外一個問題，對他們而言，從證件到政府運作模式都不太一樣，所以我個人對於時區的改變有無影響是持保留立場的，因為我認為不一定能對中國遊客的觀感或認同感帶來多大影響，多一個小時或少一個小時，其實講坦白一點真的沒什麼實際影響。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "另外，對於中國大陸的人來說，兩岸雖然是處在分治的情況，但其仍被認定是同一個國家。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "順帶一提，並不是臺灣跟大陸是同一個國家，什麼東西都都要一樣，反之亦然。如同我剛才所說，他們認為兩岸現在雖然分裂，但終有一天是要走向統一，並不是認為是同一個國家，所以什麼都一樣。我覺得這樣改對他們的想法而言，改變並不會太大，我自己是這樣認為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊綜整一下問題的命題有兩個：第一，「我國在國際上能研讀有限影響旅客主觀認定『從屬關係』」；第二，希望可以影響臺灣人主觀認定「從屬關係」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午可以討論，下午分組時如果有同樣單位的人，像內政部有四位同仁，就是會拆成兩組討論，其他依此類推，以確保兩組人員的組成有來自不同的部會、背景的人。看分組的時候，組裡面大家的共識是想要兩個題目都討論，或者是討論一個，這個是自由選擇，但是目前盤點到的問題點是這兩個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家用餐的時候，也就是討論到像這樣層次的問題，也希望納入下午討論時，大家可以自己在小組裡面提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "綜整一下兩位附議人針對右下角「改變時區對國際能見度、從屬關係的影響」有提出一些看法，也就是改變GMT+9是不是真的可以解決，我們也可以反思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家認為改變GMT+9成與否及相關的想法，都可以在下午的時候，把它記錄下來。如果那一組討論可以做的話，可以的原因跟相關的影響之成本評估，其實都要列出來通盤考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果覺得不行的話，是不是有其他更好的方式來解決大家在意的問題，相關的替代方案是什麼，也是下午會討論的重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不管今天有沒有想出更多好的辦法，這樣也是很好，但我覺得會議的價值是讓大家很清楚知道每個人所在意的點是什麼，我們討論的問題是不是大家真正在意的問題，是不是真正的解法，這個也是今天會議很重要的一件事，也就是澄清問題解法及脈絡，也就是是不是有更好的方案來解決大家所在意的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為早上都已經確認完畢我們的問題了，所以接下來的時間是要讓大家思考這一條路是否能夠走得合理及其他相關的解法；因為便當還沒有來，如果現在分組，可能便當來又會打亂大家的討論，想徵求在座各位的意見，有沒有想說我們直接分組討論，便當來了就開放讓大家享用，或者是大家比較傾向自己先思考一下並整理這一個脈絡，稍微做一些筆記，下午再讓大家討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，有人說下午再分組，所以現在離午餐時間還有15分鐘的時間，我們都有把相關的問題跟支線都列出來，因此這15分鐘的時間，是不是可以請大家手上拿便利貼，請每個人至少寫三張，也就是「我國在國際上能見度有限，影響旅客主觀認定『從屬關係』」、「把時區改成GMT+9」是否可行，或者可以解決部分的相關做法是什麼，我們下午可以更快開始分享每一個人的想法，並不是下午還要從頭想說我們要如何進行這一個部分，因此15分鐘的時間請大家稍微想一下這幾個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們請唐鳳幫我們收一下sli.do上的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝主持人，也謝謝大家來這邊齊聚一堂討論這一個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天線上匿名的問題比較少，表示大家其實面對面溝通都相當良好，這還滿不錯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有一位朋友問：「請問GMT+8變成GMT+9，我們就會早上8點起床變7點嗎？應該不會吧？是我們的8點變成外國人的7點吧，影響的範圍，其實在國際，而不是國內」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就要看我們的班表，是不是因此全部都往後調一小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家可能知道，我們之前用類似協作的方式討論過Uber，我有一陣子在討論會前就會去坐Uber；討論Airbnb前一天，我就去住了Airbnb，我第一次住；討論網路賣酒的前一天，我就去網路上買了一瓶啤酒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我昨天就撥鬧鐘，試著看看今天7點起床，8點比大家早到辦公室會有什麼感覺，所以我真的就8點到，辦公室都沒有人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然一時之間身體會有一點影響，但是這一小時的影響，像剛剛其實我早上有看直播提到的，事實上是有限的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "身體一下子會有一點不適應，我現在就有一點不適應，但也不是到腦袋很混亂、沒有辦法跟人家討論的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們的班表不改變，也就是如果還是寫9點到5點的情況，確實大家都會經過一個跟我今天一樣、鬧鐘要稍微重新設定一下的這個過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我想大家都沒有爭執，所以就這樣回應這一位朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來能夠聚焦到的是討論的方向很不錯，不管怎麼樣，我們真的很認真，各位今天討論到任何的狀況，包含心智圖跟收到實際的可能性，我們都會在週末，請大家看完覺得沒有什麼問題之後，我禮拜一上午就會跟院長進行口頭報告，也會書面給院長今天大家收斂到不同的解法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長看了之後有什麼回應，我也會第一時間讓內政部跟其他部會的PO們知道，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，我們就直接讓大家進行分組，剛剛大家有先寫一些便利貼，也就是針對這兩個問題的想法，請帶在身上，等一下分組的時候就可以直接跟組裡面的人分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會分成兩組，後面有一組，前面會把桌子併進來變成另外一組，所以請大家移動的時候，稍微把桌子拉一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來分組就直接讓部會自己協調，附議人是一個人在一組，我們現在就直接進行分組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問同組有沒有其他的同仁要針對第一組的成果要進行補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "各位好，我們時間差不多，要讓兩組分別分享一下每一組討論的成果，我們前面這一組說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第一組附議人幫我們說明一下討論的成果，等一下也請第二組的代表作一下準備。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "我們這邊的討論主要是先就更改時區本身的有效性來作討論，我整理出來有兩個特點：" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "第一，更改時區沒有辦法有效解決國土認同、國家定位的問題，像舉例來說是沒有突破所謂的一國兩治的框架，像香港有自己的基本法、有自己不同的政府型態，但就實際意義它還是屬於中國的領地。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "第二，怕會流於形式，當初提更改時區的想法，也就是可以藉由這一個去刷國際媒體間的存在感，媒體的特性通常是一窩蜂，風潮過了就沒了，這個只有非常短暫的效果。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "另外一方面，也就是剛才提到所謂一國兩治的框架，也就是表面上看起來不一樣，但是實際上並沒有辦法帶來不同的改變。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "我們目前討論出來的解決方法，最核心的概念是要用軟實力來擴大或者是創造所謂兩岸的基本區隔，我們有做滿多的想法，一個是類似包裝臺灣的民間故事，或者是一些文化產品，接著是小吃，不然就是建立MIT的品牌，由此擴大臺灣的國際知名度及國際觀光。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "另外可以帶動國際媒體及國際媒體間對於臺灣的注意力。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "再來，可以參考的是在歷史上去建造臺灣的多元性，讓臺灣的歷史及國土地位不再偏向於特定的國家。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "當然，我們還是針對一些解決方案的衝突性或者是合適性來作討論。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "像我們有想過在機場架民主牆，好顯示我們曾經為民主而作的社會抗爭，但怕衝突性太高，好比國際旅客一下飛機就看到社運或者是民主改革，那種我們和政府衝撞或者相對不和平的畫面，會造成不太和平的觀感。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "接著是體育的部分，也就是藉由體制改良來增加臺灣體育選手的輸出，從此在國際賽事上提高我們的知名度。" }, { "speaker": "俞雋", "speech": "其實我們討論的面向真的非常多，主要是歸結於一個核心點，也就是所謂的軟實力，我們的討論大概是這樣子，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問有沒有其他同仁要針對第一組的成果來補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們歡迎第二組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會從軟實力出發的原因，是我們要如何凸顯臺灣的特色，用不同的方式來產生與不同國家的區隔性，我們想到用軟實力來創造這樣的區隔，因此才會談到有各種不同的面向，像體育環境、健保等等，我補充一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第二組。" }, { "speaker": "Sandra", "speech": "在他發表前，給大家一些背景資訊。我們這組覺得，與其把改時區的成本拿來改時區，不如拿來做其他的事，因此我們討論了很多不同的方案，可以跟大家分享。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我們這一組討論了一些問題，也就是臺灣的觀光不夠精緻，這個部分要再加強。跟第一組有一點像，基本上是軟實力的部分，我們想的解決方法在觀光這一個部分，也就是有觀光用的交通號誌，比如要增設不同語言路牌等等，還有提供友善的觀光環境給國外的旅客，另外也有提到觀光加醫療的結合。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "會遇到的風險是因為沒有保險（制度），因此打壓到自己國人內的問題，增設牌子是可能太多，而導致道路很雜亂。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "克服的部分，我們想的是增加醫療資源，也就是可能增加師班等等，法令的部分，可能需要再作一些完善的規劃，如果限制的話，就要有一些方法，然後再增加一些醫療設備。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "另外，不同語言的部分，在規劃的時候，用數據去統計出最長使用的語言，英文可能是必要的，畢竟是國際語言，然後再來看來台觀光的旅客數量，然後再作判斷。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "第二個部分，我們有說到臺灣在專業上的宣傳，可能需要再更多，比如解決方法的話，可能需要更多的觀摩團，像有很多來台觀摩的健保部分或者是選舉的部分，像觀摩團的部分可能需要更多，也才可以有更多在專業上的宣傳。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "有關於國際關係的問題，這個是很現實的問題，也就是可能必須要克服。克服的方式，我們想到的是以非政府的組織去運作這一件事，可能比較和緩一些。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "第三個部分，這一個問題是我們與中國的差別，我們希望凸顯出自己與中國的不一樣，所以這邊有一些解決方式是，我們可以提升我們民俗文化或者是臺灣在地的一些文化，去強調臺灣的獨特性。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "可能遇到的問題是，畢竟國外的外國朋友可能有一些誤會，也就是對於中國跟臺灣可能會分不清楚。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "我們克服的方式是，利用本土文化的推廣，比如像客家、原住民文化等等，也就是臺灣獨有的文化來作推廣。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "另外，我們要討論到一個部分，但我們就帶過，滿大的話題是，希望各行各業都希望有中華隊的概念，也就是一個很強的（隊伍），可以在國際上發光，因此讓我們覺得很驕傲。" }, { "speaker": "鄭韋聖", "speech": "但是我們需要經費、人才及制度，都需要做更多、更深入的規劃。而克服的方式是，這一個東西是需要各行各業的所有人一起來努力，才會有辦法在各行各業都像中華隊的目標，可以提升國人的凝聚性，這個是額外再討論出來的，以上是第二組所討論的一些內容，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的同仁，針對上面這兩組的報告有想問的問題或者是要再補充的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，因為上面的幾個解決方案，都有提到要後續對接的部會是哪一些，因此後續的部分會繼續讓這幾個部會研議，後續的結果，會在每個月開放政府聯絡人的月會，會說明每一個階段的成果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果民眾在這一個議題上想要知道如何發展的話，其實「Join」平台上，部會會作階段性成果的說明，所以大家日後如果要看更新的資訊，可以在「Join」平台上看得到，我們今天會議結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝大家今天來到這裡，我們每一場的紀錄都在網路上，我們最後會跟大家講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天發言的規則跟之前也是相同的，我有看到事前有一些問題需求的彙整，包含社企登錄、政府角色、年輕人等相關部分，我們會從大家事前有提的這一些問題，大家等一下先介紹過一輪，及台北的朋友們介紹過一輪的時候再探討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下大家自我介紹的時候，如果有特別關心的主題，也麻煩一併提出來，我就會記下來，我就會在這一個議程後面進行探討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我很固定每兩個禮拜的星期二在行政院四個不同的辦公室巡迴，所以我兩個月之後一定又會回來這裡。因為大家講的每一個字，速錄師都會打下來，之後會有十個工作天的時間，大家可以進行修訂，所以大家提出來的任何問題，我們如果當場這邊可以解決，或者是台北連線的朋友可以解決，也會請大家自我介紹，我們就當場解決，如果沒有辦法當場解決的問題，我們在兩個禮拜之後就會幫大家問進度，最晚兩個月之後會幫大家問這一些事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府在解決很多社會問題、發現很多社會的問題，其實沒有各位那麼活躍，所以對自己的定位是幫解決社會問題的人解決問題，並不是什麼事都是政府說了算，這個是解決問題的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，大家手上有一個各部會的資源盤點表，這個是目前十個部會，針對社會企業這一件事，大家能夠提供以及申請的資源，這個很有意思，因為這個是第三場常規性的巡迴，第一場是八個部會，第二場是九個部會，第三場有十個部會，如果大家覺得還缺的部會，我們會變成十一個部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，因為我們每到一個地方，就非常麻煩當地的聯合服務中心，因為其實聯合服務中心相當於行政院在這邊，不含跨部會、跨局處的合署辦公，及跨中央、地方的連結跟管道，如果不是有服務中心的話，其實我們非常難接地氣，一般都是從我左邊開始，大家自我介紹，先鼓掌歡迎黃執行長。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "謝謝唐政委、與會代表，行政院南部中心黃義佑，非常歡迎大家來使用這個場地，祝福今天會議成功，有任何需要這個場地提供的服務，不吝服務。" }, { "speaker": "紀純真", "speech": "主席、各位先進，我是行政院農業處紀純真。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "各位夥伴大家好，我是高雄市政府經濟發展局，我是吳佳慧。" }, { "speaker": "黃馨儀", "speech": "大家好，我是經濟發展局的黃馨儀，謝謝。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "各位好，我是社企代表，我是蓋婭社會企業的林盈，也可以叫我Vanessa。我們公司自己有專利的科技，我們是用非典型的人力來做產銷整合，目前也有南向跟跨國的合作案，謝謝。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "大家好，我是台南仕安社區的黃雅聖，我們合作社主要是做地方農產推銷、創新及青年回鄉、回饋社區福利化的一些事務，謝謝。" }, { "speaker": "黃世華", "speech": "大家好，我是「我在旅行」平台的負責人，我們在做的是探索式旅行及教育，謝謝大家。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是行政院經濟能源農業處郭宏道，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "政委辦公室子維。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "大家好，我是格外農品的負責人，我叫雅文。格外農品主要是針對在地的農產品做再利用，謝謝。" }, { "speaker": "魏惠伶", "speech": "大家好，我是高雄市社會創業協會的總幹事魏惠伶。目前高雄市社會創業協會在高雄這邊有一個比較主要的執行專案，是在做整個台南跟高雄的玩具回收再利用的循環經濟專案，謝謝。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "大家好，我是美麗島社會創新發展中心的柏守，我們在做一些跟社會創新創業關係的青年培育，在座有幾個團隊都是在美麗島捷運站在做一些服務的社會企業，很高興認識大家，謝謝。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "如果有經濟部相關業務的需求部分，也可以到這邊一起洽詢及討論，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉杰", "speech": "大家好，我是屏東縣政府青年學院專案辦公室的秘書，我叫偉杰。主要是以屏東經濟發展為主，我是在裡面的承辦秘書，主要就是像屏東青創貨櫃那邊的發展，謝謝大家。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "大家好，我是邵瀚，也是青年學院的夥伴。我的主要業務是在青年學院，也就是屏東縣青年政策的發想、擬訂及執行，青年學院比較特別，一般各地方政府都是用偏委外的方式，目前還是以自營，還有包括未來屏東縣其他的空間、屏東縣各個領域的創業發展，我們目前都還在規劃中，謝謝。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "大家好，我是台南「浮日墾地」的書儀，我們做的是不加糖的果乾，謝謝。" }, { "speaker": "彭偉龍", "speech": "大家好，我是KPMG的彭偉龍，謝謝大家。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室的筱婷，謝謝。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "大家好，我是資雲數位科技的瑞原。本身是進駐在高雄經發局，有一個數位內容創意中心的廠商，我們主要是做教育學習或者是教育領域的服務部分，謝謝。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "大家好，我是國立中山大學社會企業發展研究中心執行秘書羅麗瓊。今天因為主任有要事，所以沒有辦法過來，我代替他來，我們希望社企中心能夠成為南區社企的平台，之後有機會的話，可以擴展到全台，謝謝大家。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "大家好，我是曾彥翔，我們公司主要是提供一個食農宅配、資源回收及二手寄賣的整合性綠色生活服務，謝謝。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "大家好，我來自於嘉義，我今天應該撈過界，主要我們公司負責有關於社區營造及希望整合我們成為在地非營利組織管理顧問的角色，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "大家好，我是國立中山大學旗津社會開創基地的經理，我叫涵瑜。旗津社會開創基地主要做的是三件事：一個是高齡服務的創新，一個是永續環境的發展，還有一個是在地文化轉觀光。因為我們覺得越在地、越國際，在旗津社會開創基地可以變成國立中山大學的橋梁跟介面，未來可以往國際青年發展的方向進行，謝謝。" }, { "speaker": "楊詠凱", "speech": "大家好，我是高雄大學亞太工商管理學系的老師，我叫楊詠凱，我也是高雄大學尤努斯研究中心的執行長，第一次來這邊跟大家交流，很高興認識大家，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位新朋友，坐定位之後，要自我介紹，讓大家認識嗎？" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "大家好，我是全臺灣最南端的科技大學，也就是美和科技大學育成中心的經理宜凰。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我們育成中心其實是南區為社會企業輔導的，大概已經有三年的時間，其實在場有還滿多是社會企業——我附近坐的都是我的朋友——另外柏守他們其實過去跟我們合作非常多的活動。我們主要比較專精在做農企業方面的社會企業、社會服務創新的輔導，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，不知道今天台北場的主持人是誰？台北很熱鬧，也有美國外賓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也跟大家講一下，現在有開放一個叫做「sli.do」線上提問的平台，如果有連線裝置的話，可以連到「1128」，主要的原因是我們從台北跟這邊交互發言，多少會有一些時間差，大家不是很確定舉手是不是一定會被看到，所以最簡單的方法，也就是不打斷某個人發言或者是適時提供回饋或想問，就可以用匿名的方式，直接在「sli.do」提問，在大家講話的空檔，就可以處理所提出的問題，像這邊有朋友說HI，如果你對他的問題很感興趣，就會按讚，然後就會浮到上面了，另一位朋友已經跟我們打招呼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在台北自我介紹的時候，我們這邊不要拍手比較好，兩邊有幾秒的時間差，可能你拍手的時候，會聽不到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "儘量所有跟社企有關的部會朋友都邀在台北，這個是台北專門為社企打造的地方，叫做「社會創新實驗中心」，在空總、建國花市的朋友，請台北的朋友們快速自我介紹一下，謝謝。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "大家好，我是經濟部中小企業處宜珊，現在現場大概有十幾個部會，請大家一一自我介紹。" }, { "speaker": "陳玟玟", "speech": "大家好，勞動力發展署陳玟玟。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，勞動力發展署副主任葉良琪，謝謝大家。" }, { "speaker": "方銘志", "speech": "主席、各位夥伴早安，我是食品藥物管理署方銘志。" }, { "speaker": "謝宛容", "speech": "大家好，我是食藥署的謝宛容，謝謝。" }, { "speaker": "廖慧琳", "speech": "政委好，大家好，我是食品藥物管理署廖慧琳，謝謝。" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "大家好，我是國發會法協中心陳嵐君。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "大家早安，我是教育部青年發展署代表蔡君蘋。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我這裡是內政部合作暨人民團體司籌備處張家榮。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "政委好，大家好，我是交通部黃玲玉，謝謝。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "大家好，我是農委會水土保持局王翔榆。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "政委好，大家好，我是行政院農業委員會企劃處韓寶珠，謝謝。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "各位夥伴大家早安，我是文化部文化資源司的洪聖凱，謝謝大家。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家好，我是國發基金的葉懷仁。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委、各位夥伴大家早，我是衛福部社會及家庭署吳宜姍，謝謝。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "大家好，經濟部商業司張儒臣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝台北的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家也可以看到我們真的有非常多的九個各個不同朋友及社企組織的朋友們在台北，我們不耽擱時間，雖然這一次時間掌握還不錯，還沒有到10點30分，就直接到討論的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也有朋友們在自我介紹的時候，有提到南部已經有一些社群，也就是開始做很多不管是農社企或者是青年返鄉的一些相關事情，所以我們等一下進行的方式應該是會在事前問題這邊像第一項柏守提出來的問題，是不是有年輕人為主題的培育計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，空總有社床中心的辦公室，有沒有想要擴增到南部來，這兩個其實是滿有意思的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家手上看到初步的回應裡面，基本上是幕僚單位中企處，但是因為我們跟社企相關還有非常多其他的部會，我想如果提問人想要進一步釐清問題的話，就可以先發言，看這邊的朋友們有沒有要補充，再請台北的朋友們對於這一個問題有沒有要集思廣益的地方。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "當初提這一個概念是，因為就我所知，現在台中以北都有社企中心或聚落的機制存在，高雄其實到目前為止都還沒有看到，但是我覺得有一點可惜，因為臺灣是2003年就第一個做社會企業國際論壇跟國際競賽的城市，但是高雄市並沒有根據這一個能力繼續做下去跟擴大是滿可惜的。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "我們在2015年之後，我們自己成立美麗島發展社會企業來做這一件事，我們想要知道政府有沒有像這樣的培育計畫；第二，就算沒有這樣的培育計畫，有沒有可能跟現有的一些在地單位去做一些合作或串聯？" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "像我們現在跟美和跟這邊的幾個團隊，其實我發覺後來做的是變型版本社企聚落的概念，那邊有幾家社會企業都以美麗島捷運站為基地在裡面創業發展，當然希望我們來這邊能夠讓政委或者是經濟部這邊可以看到其實南部也有一些人是努力在做這樣的事，看是不是能夠有一些機制來作合作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，關於以南部或者是南部的年輕人為主題，先問在場的社企朋友們，有沒有感興趣的別的角度或者是想要分享或回答的？" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我們創業三年多到現在，我們因為工作的關係，滿常南、北部跑的，我們是之前社企聚落的進駐廠商。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我們因為農業的關係，南部是很多農業生產大基地，所以南部一定有點，特別是我們有南向的關係，但是我們在南、北跑的過程中，發現南部的創業青年其實並沒有不努力，非常地努力，而且非常地認份，也很有熱忱，但是資訊有很大的落差，很多部分其實南部資訊是不知道的。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我們舉一個例子，像我們公司現在正在做增資，我們要用閉鎖型方式，但是台北知道，而南部不知道，這是一個很大的問題。其實南部很多，甚至不只南部，很多青創都是某一種創新，只有閉鎖型的方式才有辦法secure我們的know how，不會那麼容易在資金進入的時候，被大企業整個搜刮掉。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "但是這一件事，像很多中企處的官員都不知道有閉鎖型公司，而且已經有人已經申請成功，甚至也不知道股價可以用0.1元，這個是我舉最近常常遇到的例子，但族繁不及備載，希望藉由多方全臺灣關注之後，可以讓資訊落差降低。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常中肯的指教。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "我代表屏東縣政府第一次發言，屏東縣政府從四年前成立青年學院的規劃以來，我們選出了以創業作為切入點，那時候也是時間點，像柏守都是我們合作夥伴，但是我們有一個困境。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "因為屏東縣政府，真的很少，run了第一年是200萬，其實我們也在推閉鎖型公司的概念，其實屏東也有，但是關鍵是那個gap差太大了。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "在台北談一場，就可一讓大家知道目前的狀態，但是我要花半年的時間教育他們。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "第二，他不一定要接受教育，在地方其實過得很辛苦，我常常需要到地方跑，甚至去台北拉資源，因此又往台北跑，然後越深入在地，會發現差距很大。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "所以屏東有分兩個主軸，一個是農耕基礎技術的更新，第二個是青年學院，也就是有關於農耕技術之外的二至四級發展，包含品牌的行銷及品牌通路。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "我們發現青年能夠做的，其實北部資源會一直想要跟我們合作，但是有時資源下不來，我們用一個通路的概念，握在中央的資源，要放下來有一點困難。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "我舉一個例子，光交通費就吃掉一半以上的成本，這個比較零散的狀況是，我們在屏東越在地越國際，但是要走向國際的社會要花兩至三年，但是台北每一天都在變化，這個是我們在地方推，青年學院目前最常做的是在桌地下做很多的串聯，但是換了一個主流就換了一個議題。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "像我覺得很迷你的團隊，一至二人最需要的是小小資金的support，不一定是貸款，像我們最近才剛走完一次整個空間的聚落，銀行就打槍。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "可是我最近會嘗試把我們談對拉去做競賽，我發現在拿獎金都是專業習慣寫的人，我覺得很生氣，我看到我們這邊的三年下來都非常有潛力，在我們這邊絕對都有潛力。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "像我上禮拜做活動，他們都很有潛力，但是一談到資金進來，有一些創投跟我們講他們很困難，因為規模還沒有出來，我們也瞭解，所以就卡在要上不上、要下不下，這個是屏東很多團隊的尷尬地方，這是以上是屏東所看到的現象，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微綜整一下，甚至200萬規模的微型資金非常重要，剛剛有提到資訊不對稱，尤其台北一直換題目，但是這邊有一些比較紮根像閉鎖型公司的設計，不會換，然而資訊的擴散是需要時間的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像台北主辦相關性政策的朋友們，對於在地的朋友們沒有第一手瞭解，但是過了兩、三手的時間，誰比較會做簡報，誰就贏了，我們非常瞭解這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有在地的朋友要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道秀玲有沒有要講的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "今天的夥伴很多是新創夥伴，本處南區新創基地跟高應大合作，可以讓大家交流。對我來講都是本科重要業務，新創、社創都是創業很重要的趨勢跟服務，所以大家可以一起交流，大部分需要的方向跟工具都差不多。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我雖然以前不是專責社企，但是知道柏守耕耘很久，沿著捷運的群聚，對我們來講也滿不錯的，其實我們自己也有可能在高雄尋找交通便捷新創基地。南區新創基地也可以提供社創輔導服務，用的都是本處的資源，不要客氣。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "各地方政府都有不同的經營主軸，就像昨天跟我們接觸的是台中市政府夥伴，他們社會局也有成立社創，他們有一個實體的社創中心，可能明年會更積極營運。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "但是跟我接洽桃園的夥伴，在青年局也有在青創指揮部也有社企中心，像台北有一個身障大樓轉型也有變成社創。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "可以聽聽看高雄市政府股長有沒有什麼規劃跟大家分享？" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "誠如黃科長所講的，我們目前有一些既定對於企業的輔導策略，我們輔導對象主要針對新創及一般的中小企業。經發局對於社會企業的著墨比較少。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "像剛剛資雲有提到進駐在高雄市數位內容創意中心，這個場域是經發局自營的。包含在O6也有一個跨領域的中心，跨領域走的是屬於未來新興科技的部分，希望能夠解決一些目前產業所面臨問題，並結合的跨領域的科技來解決。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "數創中心提供的進駐對象是比較屬於數位內容的新創業者，比如像我們的資雲數位科技針對的是教育部分。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "我剛剛看到的是「看不見電影工作室」也是進駐在數創中心，可能針對的是一個文化保存部分，因此這一個空間，其實是for一些新創業者，裡面也有辦一些創業課程等等，又或者是一些比較新議題的講座。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "像上個月本市在哈瑪星舉辦「生態交通全球盛典」，因此數創中心這一季的主題就是智慧城市的系列講座。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "除此之外，我們在駁二的八號倉庫還有「大港自造特區」，這個場域跟社企關聯性就比較深，這是一個市府委託楊育修執行長經營的maker space，位於觀光很興盛的駁二藝術特區，我們提供一些機具，像我們有一個木工的機具很齊備，包含一些金工及特殊印刷、3D列印等等的機具。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "有一些個人創造者在那邊進駐，自己不需要買機具，利用自造特區的機具，又或者是有一些廢棄木料等等，在那邊進行創作。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "我覺得它的性質跟各位所在做的，解決一些社會上目前的問題，包含教育、農業，或者是廢棄物這一方面的處理，會比較有一些關聯，以上是我們的簡單回應。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "不好意思，我剛剛跟政委講，明天還有一些大活動，有一些事要處理，所以先離開一下，但是有關於經濟、勞動、外交、國防的召集人會全程參與。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "在離開前給一點小建議，特別是給中企處黃科長，認識謝組長跟你們的處長，都很熟。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "您剛剛提到中企處有一個團隊在高營大，我有一點小建議，像唐鳳政委在各辦公室開會，這個是創舉。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "就學校的 level，如果有學校跟地方政府、中央單位，推不動，但我可以推，所以其實可以考慮撥一點錢，經濟部中企處在這邊就有單位，就可以處理一些事，那個效果比放在學校的level高很多，我不知道會不會有這樣的問題？" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "像你們的創業有跟哪一個經濟部，也就是學校的單位受補助，怎麼可能打經濟部的其他環節，不可能的事，但是我可以做這一件事，我不知道有沒有講錯話。如果要把餅做大，應該是要這樣子的。" }, { "speaker": "黃義佑", "speech": "就要有一個南部的單位在南部執行，有誰比我們還適合，謝謝，不好意思，我先離開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝執行長馬上幫我們簽支票，秀玲什麼時候兌現，就自行考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得跨部會、部中央這一件事滿重要的，花高鐵錢跟時間也是需要成本，所以未來會是用網路取代馬路，像這邊連線的頻寬，在同仁的表情都是滿清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才特別提到青年的相關資源跟返鄉，以我所知，比較新的教育部、文化部都有一些新的專案，是不是可以跟南部的朋友分享，不管是關於閉鎖型公司或者是勞動部有的一些計畫、資訊，請儘量地指導一下讓我們知道，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "發言的任何順序都可以。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "剛剛講到青年參與的部分，文化部做社區營造工作，在第一線發現有一些社會型的議題，包含經濟、農村議題等等面向，所以文化部裡面有兩個計畫，也特別因應了一些社造的問題，希望青年朋友可以回到自己的家鄉來推動一些公共事務。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "包括我們的青年村落、文化、參與計畫，那個計畫是讓青年朋友有想法或者是在社區上有一些議題可以跟地方的社群連結。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "那個社群連結的力量，我們也希望能夠透過他們行動的鼓勵，年齡限制20至45歲，可以用個人來提一些行動方案，特別把過程裡面的一些想法，將青年創意融合在一起，有比較長的方向，可以把概念輸入到家鄉去。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "青年文化行動，希望個人從社區營造的一些精神，因為有很多的社區組織，在目前社會時代、個人團體所組成的能量非常強大，因此我們從個人到組織，其實大家都有這樣的補助辦法協助，以上文化部說明。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "有拿到資源盤點表，文化部跟農委會講的計畫，可以在那一本看到一些網址跟相關資訊再搜尋，現在請農委會。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "農委會推動農村再生的部分，希望引進更多想法來試圖解決農村的一些問題，像產業發展、教育、環境、老人照護等等的問題，所以推動青年回留農村創新研究示範計畫。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "在個人組的部分是由青年的單一人或者是數位青年組成一個團隊來提案，提一些實驗型或者是創新性的計畫，每一年一個案子可以補助80萬元。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "107年的計畫目前正在增建，只到12月31日，如果各單位有興趣的話，可以轉介一些青年可以到水土保持局查詢相關資訊，謝謝。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "大家可以看到宜珊剛剛提到「各資源盤點表」的部分，是在第6頁，像我們有提供一個「U-start」計畫，鼓勵青年組成團隊跟學校的育成單位共同結合並提出申請計畫。如果計畫內含社會企業有關的話，會有一個額外的獎勵。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "另外校園也開始推動社會企業，像106年「大學社會責任實踐試辦計畫」(USR)，今年已經有核定執行的單位，總共有118校170案，在高雄的部分，像國立高雄大學在大樹鄉、美和科技大學在大武山下，國立高雄海洋科技大學在永安區漁村等等。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "這個計畫就是希望大學共同結合地方，讓大專學生一起共同來推動所謂的社區發展或與社會企業相關的議題，實踐大學社會責任，培育相關人才，並挹注在地發展。這個部分是教育部青年發展署代表的補充，謝謝。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "針對閉鎖型公司，商業司有一些回饋。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "很高興大家聽到閉鎖型公司有興趣，我稍微介紹一下。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "其實中華民國的公司組織有68萬家左右，其中有限公司佔52萬，股份有限佔16萬多，所以大家可以知道雖然股份有限公司並沒有有限那麼多，但主要整個商業活動的籌資及各方面都是以股份有限公司為主力。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "重要的商業組織及大企業都是股份有限公司的方向呈現。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "過去公司法的股份有限公司，比較強調的是股東平等原則，所以剛剛先進有提到，其實對於新創業者不利的是用股東平等，也就是用出資的比例來作為股權結構的依據。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "所以多出資的人就是股權多，出資少的人就是股權少。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "雖然新創業者可以用技術入股的方式來作為出資，也就是不用出現金，但是畢竟技術出資是需要鑑價，而鑑價之後通常還是會是股權居於弱勢的情況。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "有鑒於現在整個知識經濟的發展，整個國家的產業型態已經不一樣了，所以我們在104年的時候，政府參考英美法的一些觀念，然後引進了所謂的閉鎖型股份有限公司的專節。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "目前中華民國閉鎖型股份有限公司已經大概有800多家了，其實相關的資訊我這邊介紹一下，其實到經濟部商工服務入口網，也就是商業司的網站，也就是平常大家在查公司登記，像哪一家公司又出問題了，都會說「經濟部商業司網站顯示」，公司基本登記資料都在那裡。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "在那一個網站其實有一個專區，裡面其實有QA跟章程範本等等，大家可以從裡面找到資料。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "股份有限公司其實滿適合新創事業使用，像股東人數是有限制的，也就是不能超過50個人；第二，股權轉讓是有限制的，也就是在章程裡面一定要訂這個股東轉讓是有限制的。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "舉例：每個股東在轉讓股份的時候，章程要訂需要讓股東或者是董事長同意，為何叫「閉鎖」？也就是有轉讓限制，等於可以把這一些股東都封閉在一個團體中，避免外面的金主及其他的勢力很容易進來公司，這個是封閉性的特點。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "這個在使用上有很多的彈性，這個其實是低出資，但是可以保障經營權的特質在，為了要落實這個特質，其實有幾種工具，也就是所謂的「無面額股」跟「特別股」，可以一股多權的意思，新創業者可以用極低的股權，但是特別股可以在表決權數享有1比10或者是1比50，可以用比較低的股數來取得跟金主同樣的地位。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "「無面額」如剛剛先進所講的，可以發現低於1元以下的股份，所以換句話說，可以在一開始籌資的時候，可以用極低的成本，每股只有0.001（元），可能1萬元就可以取得很多股。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "第二輪金主進來的時候，可能必須要用1股10元，相對1萬元只能有1,000股，大概是這樣的比例，簡單跟各位介紹主要有幾個工具，所以其實是滿適合新創業者使用。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "如先進所講的，知道的人沒有那麼多，800多家設立，但數字一直有在成長。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "目前行政院在推的公司法修正，未來就是在股份型公司的部分，其實會大幅以閉鎖型股份有限公司的「特別股」、「無面額」可以發生「公司債」等等可以落實入法，因此以後股份有限公司也會參採很多閉鎖型股份有限公司的特色。" }, { "speaker": "張儒臣", "speech": "如果要比較詳細知道整個狀況的話，其實就如我剛剛所報告的，可以到商業司的網站專區，裡面資訊滿詳細的，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝台北的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在sli.do上有一些追問，很感謝農委會的朋友們對於青年回流的部分有一些具體的方案，有朋友提到書面資料還沒有看到，希望兩個禮拜之後農委會的資料也可以進入我們的紙本資料裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個朋友也提到農社企其實是南臺灣社企的大宗，也希望可以把農社企的想法放在書面資料、申請的時候，可能大家可以有比較一致的依據，可以知道是在講什麼之類的，這個是書面資料的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也有一位朋友提到法規調適是常常被提出來的問題，我們理解到已經有閉鎖型公司，也非常感謝剛才商業司的介紹，因為閉鎖型公司當時是類似實驗性質的立法，就好像50人自己約定，裡面試出來還不錯的概念，會擴大到所有的公司都可以適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來跟社企的一些相關法律，跟社會創新協會提出來是相同的問題，現在手上社企相關的法令，到底目前狀況怎麼樣，然後是以什麼做依據，包含大家常常聽到的「社企在中企處的登錄」或者是「共同採購」等等的法律準據是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我這邊所掌握的先跟大家分享一下：第一個很重要的是公司法全盤修正，裡面跟社企相關的，除了閉鎖型的部分，除了更能夠把社會使命加以鎖定，以及把閉鎖型股權上講到的股權彈性，都可以適用到一般的公司之外，我們特別針對有社會使命的企業做了兩個修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，在公司法第1條，公司以營利為目的，如果這邊有做尤努斯型態的朋友們，可以知道尤努斯型態是投資人投1,000萬下去，這個公司賺到1,000萬給股東之後就不會再分配股息了，所有的盈餘都會再繼續投入，也就是百分之百鎖定的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟公司以營利為目的，好像感覺法律的解釋上有一點奇怪。雖然現在以我們所知，台南市及其他的地方，以現有的公司法准許章程的設立，畢竟在解釋上並不是非常一致，所以在公司法的修正裡面，也就是公司以營利為目的，但是個別的公司「得」即「可以」宣告在社會或者是環境上有跟賺錢一樣重要、有比賺錢重要、有賺錢一半重要等等的不同概念，也就是說，我想社會企業的重點是幫整個生態系創造價值，並不只是幫股東創造價值，也有非常純粹的是，乾脆股東就不可能分股息，一直到30％、20％等等這一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不同的型態，我想只要在章程裡面載明，只要不要掛羊頭賣狗肉，臺灣是非常多元的地方，可以釋出非常多各種不同的模式來。所以第二個公司法的相關改變是，如果大家自己揭露章程，在以前只能在自己的網站上揭露，其實投資人並不是100％確定這個跟你在經濟部商業司的章程是一模一樣的，還要找人調資料等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是有一個自動串接的概念，如果你是自願揭露事項的話，會在經濟部網站上，具體把你的章程裡面跟社企有關願意揭露的部分揭露出來，我想這個也可以造成比較清楚的signal。大家要看好比跟永續發展目標某一項有關的社企公司在臺灣有哪一些，在以前是不可能做這一種查詢的，未來就比較有可能做這樣的查詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於登錄跟購買的部分，這個是在「中小企業及新創條例」的新修法裡面來處理，這個部分請秀玲說明。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家好，以往我們在社企元年開始做了社企的登錄機制，走到今年第4年，由創業育成組負責接續業務，本組發現政府承辦登錄，應該要依法有據，也就是法律授權的狀況下。經濟部中小企業處一直以來有一個中小企業條例，第5章是「公共採購或公共工程之配合發展」第38條：「各級政府及公營事業辦理公告採購、公共工程或委託研究發展工作者，應依實際需要，建立供應廠商或投標廠商之中小企業資格及登錄制度。」" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "據此，今年我們開始要把社企的自我揭露訊息分成兩個階段來開始處理。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一，有一點像平常我們在做工商訊息黃頁，我們把它設計成「登記」制度，而登記就是企業覺得自己在做社會企業，想要告訴別人他在做社會企業，而且要週知公司有哪一些經營項目、聯絡方式是什麼，歡迎上中小企業的網站，我們會開始開辦這樣登記資訊揭露的平台，這個是登記的部分。中企處不會負責資料的正確性，因為資料就是由企業作相關自主上傳修正，這個是自我揭露。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們也發文給商業司，如果你是公司型態的，你想要做章程揭露的話，我們會串接，人家就會從章程裡面知道是多投入社會使命及多投入在章程裡面要實踐的目標。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於登錄機制，因為還在中小及新創條例修法，我們把登錄跟採購，也就是跟共同供應契約去做連結，也希望先從我們的國公營事業機關來做這樣的表率或者是跟地方政府來進行採購，給社創、新創第一筆好訂單，因為你能夠供應穩定質量品質的產品或服務給機關，要供應給民間的時候，更是品質的保證，在履約能力裡面就可以知道曾經有承攬過政府什麼，這樣的共企，我們就會把這兩個綁在一起，這個是我們從今年起新的階段性任務。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為剛開始在嘗試，如果大家還依稀記得，有收到共同供應契約邀約的訊息，我們有把社創共同進入契約，我們找了很多採購的專家，我們在年底的時候，會跟大家發布最新階段性的做法，我們也會跟大家一起學習成長，目的是希望能夠提升大家的行銷通路，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，以上是關於組織跟登錄的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業有各種組織形態，公司是一種型態，不管是NPO或者是合作社，我也理解最近包含內政部在人民團體法的立法院詢答裡面有提到其實有的時候並不一定那麼清楚的股份有限公司或者合作社，可以用一個人民團體的角度，也可以做一些社企的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實社企重點還是在於有一個明確的社會使命，你有商業的模式可以解決社會問題，組織只是比較像你比較想受投資、捐款或者是別的，我碰到一家社企成立三種不同的組織形態，然後用章程來作彼此使命之間的串聯，這個是非常有創意的方式，但是最重要的是如何發揮社會影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友，跟社企的立法進度或者是法規調適的部分，有沒有除了剛剛講的公司法及中小企業、新創條例的部分，有沒有可以分享的部分，想問一下台北的朋友？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "目前暫時沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要追問的？如果沒有的話，我們這一題可能就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來關於議程3的部分，「格外農品」的雅文共同創辦人想要問：目前事實上可以看到兩個登錄，一個是「中企處登錄」，另外一個是「社會企業自律平台」的收費登錄機制」，這兩個中間有沒有一個連動的概念，又或者是我們這邊是作為一個最基本盤或者怎麼樣，這個好像是秀玲的題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到回答，他說目的跟社會流程都跟社會創新資料庫不同，有沒有可以說明更清楚一點的地方？在保持政治正確的前提下（笑）。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以往我們經過社企登錄，在社會企業行動方案，我們的案子都是委託由KPMG的執行團隊來進行登錄，他們也有跟自律聯盟做相關的合作。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "剛剛有跟大家解釋，我們發現登錄還是真的要依法有據，所以我們今年做計畫的變更。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "至於自律聯盟本著民間的自律精神去做自己的民間推廣，就由各位夥伴自行參酌要不要參加，跟政府的政策沒有相關的硬性規定，因為自律聯盟的自律本來是民間本著自己的初心，想要經過自律而不是他律，也就是看你們自己的意願，我跟他們都有互動，自律聯盟目前自主二波的公布名單。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政府是就政府這邊來推動政策，所以這兩個並沒有相互說參加誰，就不能參加另外一個，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講得非常有技巧，這一段逐字稿未來可以用很久（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為我們是秉持著開放政府的精神，這整個討論其實也都在網路上，逐字稿裡面都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，開放政府的精神也和開放資料的概念有關。像商業司這邊即將提供的章程揭露給中企處，其實並不是兩個經濟部的部門私相授受。不管自律聯盟或者是任何民間朋友想要做第三方勾稽，都是用政府開放資料的授權，大家都可以使用的，所以你的章程裡面有社會使命鎖定或者是其他的，也可以同步到這一件事關心的朋友們，也不一定要透過中企處的登錄才可以查詢，我們算是拋磚引玉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有什麼想要追問？這個都可以攤開來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果對於登錄還好的話，我們是不是就到議程最後面的第四點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「政府對於社會企業未來發展成功的想像？及對於推動社會在推動是否成功？如何衡量？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己作為社企的政委，我先稍微分享一下，大家知道我的個人政治主張是無政府主義者或者是安那其，希望有一天政府正在做的事，可以全部由民間做，也就是完全不需要用政府做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我瞭解到這一輩子不可能看得到它完全實現，所以對我來講，任何多往公民社會茁壯一步、政府少做一步，對我來講都很珍貴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有生之年政府不一定完全消失，在此之前政府要專注做必須由政府才能做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些是政府可以做、民間也可以做，那政府的角色就是拋磚引玉，我們做的不是很完美，但是試著做一次給大家看看，做的過程是公開的，大家也知道怎麼做的，大家也會跳出來說政府做得很爛——我們都習慣了，沒有關係——我們有一個講法是，我們做法已經公開了，大家試著做做看，可以從以前管制或主導的角色，慢慢變成跟大家一起成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是在中企及新創條例裡面很重要的精神，大家有聽過我們在立法院有提到「金融沙盒」的概念，而這個概念是，因為在金融上面的創新，有的像銀行又不是銀行，有點像證券又不是證券，有點像保險又不是保險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前這一種黑色地帶，金管會認為沒有講就是高度管制的精神，像在金融業、交通是跟大家的利益有關，以前會說政府用這樣的方式是有道理的，但是這樣的精神其實又蔓延到各個不同的部會去，所以本來並不是高度管制的行業，大家在做函釋或者是個案解釋的時候，也會說法令沒有可以做，就不能做的很奇怪狀況發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前像國發會的美玲主委跟賴院長很明確揭示並不是這樣子的，以前有說某個個案不能推及通案，如果這個通案說不能做，而法令裡面說不能做，這個通案是要檢討跟廢止的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在對於社會創新很有利的氣氛之下，因為法律新的解釋原則在適用中，任何大家以前還是卡到的部分，不是講你，而是講別的個案，目前提出來是有相當大的機會是能夠翻案的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "專門為了這一件事，中企處有一個「sandbox.org.tw」，有一個0800的專線。這個概念非常簡單，雖然像金融或者是未來的無人載具有明文的法令排除，有更多的事情是跟高度行業沒有關係的，只是以前大家覺得不查就覺得這一件事不能做，而有疑義，因此中企處覺得吃力不討好的事，也就是覺得函釋哪裡有問題，甚至不覺得哪裡有法條或者是卡到，就可以打電話或上網，這一個計畫就會釐清或適用法律。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要調整或變更解釋現有函釋的話，就會幫忙聯絡各部會，如果真的要進行法規調整的話，其實並沒有台北或者是南部的落差，這個對我們來講都是全新的東西，都是一、兩個月才有的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最新的平台上線，不管是法協或者是中企，其實大家最缺的是跟公部門使命相符合的一些需求，因為大家多多少少會怕圖利罪，現在有一個廠商來，這個廠商來只是為了賺錢，也看不出來創造什麼社會使命或者是價值，有一些承辦人還是會怕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業有非常大的好處，社會使命跟某些部門的使命是全部或者是部分吻合的，承辦人在寫這一些是寫鬆綁是以公益為目的，以我的經驗，這樣跑得特別快，也就是以未單一廠商跑得快，這個是說真的，並不是說社企只是當作招牌或者怎麼樣，這個是大家在解決問題，跟政府是一樣的，所以在法規的鬆綁上，也是希望大家發現民間問題，我們試著解決大家的問題，這個是我對社企未來三、四年間發展的成功想像，大家可以發現各種政府發現不了的問題，解決各種政府解決不了的問題，在解決的過程中，碰到不管是法規或者是資金或者是資訊的障礙，我們試著用跨部會的方法來解決，而解決的過程是公開的，所以大家google一下都可以找到類似的事情如何解決，以上是個人佔用大家一點時間，算是政見發表（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於關於社企成功與否的定義或者是衡量，我覺得每個社企都是社會跟企業連結的方式，到最後到底有沒有成功，完全是看這一個社群怎麼樣衡量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼這樣說？因為我自己創業的時候是做兩重或者是三重底限的創業，我創業的過程中，也讓生態系比較茁壯或者是讓整個生態系都因此更蓬勃發展，所以就算公司倒了——我創了五個，三個倒了——對於整個投資圈或者是自由軟體圈來說，付學費的過程中都有好處，因為有彼此共享，所以這個是我對於成功與失敗的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於政府的角色及成功與否，在場的朋友有沒有想要追問或者是討論的，或者是任何分享都可以，不一定是問題。" }, { "speaker": "楊詠凱", "speech": "這個問題是我發問的，我在學校當老師，就會看到這一些問題。" }, { "speaker": "楊詠凱", "speech": "我在從事社會企業研究的時候，我就會訪談社會企業，我看到有一些社會企業過得很辛苦，比如借錢1、200萬，還沒有錢還，可能拿房子抵押。" }, { "speaker": "楊詠凱", "speech": "所以為什麼我會問這一個問題？我當初的想法是，政府告訴我們要做這個東西，我們回去跟學校的學生說一起來做，我就會擔心說把他們推向一個什麼樣的火坑。" }, { "speaker": "楊詠凱", "speech": "原本我的系的學生畢業目標是台積電、日月光的大公司，薪水都比當老師還高，我換一個方向叫他們去做社企，我不知道如何說服他們，或者是給他們的願景，也就是來做這一件事是對自己社會好的，我的使命是要推進這一個東西，但是對於學生要推這一個東西，我有一點猶豫，不知道是推向一個坑或者是更好的世界，我滿猶豫的，不知道政委有什麼想法或者是看法我可以帶回去跟學生分享的。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "我目前面臨的困難是0到1的工作，其實社企是1到100，0到1與1到100的橋接要思考如何接觸的。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "第二，我知道各部會都有報告自己目前相關對應的政策，這一些政策其實基本上我想在座可能也都大概知道。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "但是彼此部會間的計畫，他們彼此的關心跟合作，我覺得可以再進一步討論。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "第二，因為社會企業本身有一個使命，必須要讓自己活下去，但是當他們承接這一些計畫之後，光文書跟部會的KPI，他們就已經焦頭爛額了。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "第三，跟高大的老師一樣，我不知道如何說服學生創業走上社企這一條路，真的會比出去工作好，尤其在中山，我目前輔導比較多的是人文社科的學生。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "我舉一個例子來說，所謂的社會創新很多是在制度面或者是服務設計上的改變，這一些東西是沒有技術涵量的，你去申請U-start，你看通過的比例有多高。" }, { "speaker": "吳涵瑜", "speech": "可以建議相對應回來檢視申請案子的這一些統計資料，通過都是什麼樣的技術，目前我們社會實踐或者社會需要的社會企業是什麼東西，兩邊的主題是不是有接起來，謝謝。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我非常意外，而且非常高興可以看到這一個主題，雖然是業界，但是我是之前在外面工作，然後再進來創業的，所以我曾經當過南部農業這邊很多學校的業師，也就是輔導很多U-start創業的學生做品牌行銷這一塊。我非常地惶恐，這一些孩子簡單的分析、行銷模組、風控、談判、法務都不會做，真的是把他們推向火坑的行為。這一些事誰會？真的只有業界會。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "因為我們公司也有收實習生，跟學校也有很密切的合作，政府有沒有曾經考慮過把教育類推動學生創業，把最後推到做實習生，或者是鼓勵社會企業的學生，也就是透過某種intern的事情來做這一件事，整輩子連工讀的經驗都沒有，怎麼創業？創業就是很痛苦，不管創什麼業，社會企業都一樣，必須要有人告訴他需要經歷過什麼事，這個是我個人創業的分享，謝謝。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "回應到政委這邊，不好意思，因為自己的背景也是政治系出來，所以可以理解安那其這個事情的想像，其實是非常棒。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "回到地方這幾年，我們先從這幾年來看，除了六都，在做創業協助的部分，很多青年為何脫離不了公部門的支援？因為真的沒有資源可以長大，我在屏東最常看到的是有潛力，但是沒有skill，所以我們一開始的青年學生，也就是規劃到一年的時間，我們很頭痛到底要怎麼做，也就是一直support頂端1％的人養大，兩、三年後成績一大堆，這個並不是一個可以發展的方向。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "所以青創基地一直在做0到1的工作，我們現在找的定位是一個殼子，現在是由屏東縣政府去填，也就是對於未來的想像，我們可以做的是這樣子，但是會說這個沒有重點跟主軸；不好意思，我在訂主軸的時候，永遠脫離不了公民社會發展很好的契機。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "其實我們放了很多人的工作價值在裡面，我們發現與人的互動，也就是對他的影響力、對他的啟蒙其實非常大的，所以我們現在越來越尋找這一些mentor去拜訪、或者是往中南部的人去拉，一個人對應一、兩組，這個在體制裡面，我們體制做事還是要合法、合理；但是我們發現越來越多心有餘力而不足，其實內心會滿掙扎的。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "第二，我們也不會期待每個人都做創業，回到我們一般做公部門的事，如果不適合就不理你，不好意思，這個並不是我們做事的風格，我們認為這個團隊不應該有這樣的style，因此我們投入很多資源下去，但是我們被很多其他的部會打槍。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "像有關於共同供應契約跟採購法的事，我覺得很棒，但是採購單位跟主計單位要跟上這樣的觀念，我回到勞動部的案子，我們跟勞動部請一個案子，我必須要同理勞動部案子本身主計人員巨大的裁量權，剛剛政委講了很多我們內心的心理話，地方政府也一樣，其實中央會主導告訴你怎麼修案子，請告訴我，這個是為了滿足KPI或者地方發展的需要，一年年，我沒有很多年去等他，我們的青年更是。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "本身政治正確的影子在，我們讓一些事就包裹進來吧！多支持他一點吧！所以越往屏東走，屏東並不是沒有機會，像是代表戴治洋（音譯），我曾經拉著他來我們聚落做面試，活生生操爆他的腦袋一整天，他說：「天啊！屏東的狀況好low。」我說這個就是要讓他看到現在屏東狀況的狀態，因此才可以知道如何用他的力量去支持地方。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "另外一點，有關於統計數據的方向，我們分攤開來做熱點分享，數字只是一個象徵，並不是我們永遠的依據，像質化跟量化的事情，我們在做政治規劃跟資源投入，才能最有效益。" }, { "speaker": "張邵瀚", "speech": "在地方的抓點、打點，儘量抓住地方更多有潛力的人，我們會有更多意外的發現，這個是我們單位工作三、四年下來，可以得出很大的心得，希望政委可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "講得太好了（笑）。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "剛剛四個提問當中兩個提到法規我，覺得法規有一個很現實層面的問題，現在的感覺好像是我們在一個同溫層裡面，我們對於社企跟這一件事非常憂心忡忡，但是某種程度而言，講到了會計或者是什麼的制度，其實讓我回扣到上個禮拜在跟嘉義的社區夥伴，最後有一個小時，也就是國發會的副主委來主持的場子，我們全部都在罵會計人員，我相信他們有非常多的壓力（笑）。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "我覺得現在有一個很重要的問題，我相信各個部會在社會企業大架構之下，其實也召開過非常多的座談會，我相信在座談會上面，大家或多或少都是有法規面的問題，有多少是跟社企有衝突、需要修的，修法的方向是什麼？沒有一個人告訴我們說藍圖長什麼樣子，因為在講的都是這幾個問題。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "像很多社企在做在地產業觀光跟交通部發展觀光條例牴觸了，像衛福部在輔導社區產業，在做社區產業有很多稅法、適法上的問題，像水工皂等等的問題。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "但是並沒有人告訴我們完整的圖像是什麼，所以我相信這個是法規問題不斷出現的過程。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "第二，因為我本身是唸社會福利的，所以聽到「公民社會」這個字突然亮起來，但是通常不在公民談公民的這一件事，公民機構也要談這一件事，也許中央部會有很多很棒的idea，如何讓更基層的公務人員，或者是讓大家都能夠意識到這一件事可能是重要的。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "甚至，社會企業這樣的概念，我一直說了，我們可能在同溫層裡面，我自己在嘉義，我有一個更現實的問題，所有大部分的客群是65歲、70歲以上的老阿公們，他們對於土地友善跟很多對社會公益有益的事，我面臨到很大的困難，因為大家的腳步是沒有跟上的，因此這個可能會是另外一個更現實的問題。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "最後一個，我沒有要挑戰誰，也就是剛剛有提到社會企業的部分，我有一點開心跟擔心，我很擔心這樣的政策是不是變成另外一個低薪循環的開始，因此這一個部分如果政策單位在規劃這一些相關配套的時候，可能要再規劃好。" }, { "speaker": "林家緯", "speech": "最後一個是我剛剛所談的，像剛剛橋接的過程，像文化部青年返鄉提供青年回來，農委會也提供讓青年回來，會不會這四年政策補助，薪資抽掉了，會不會什麼都沒有了？也許不同部會間的串聯機制到底是什麼，可能可以再被思考的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，都有記下來，等一下綜合回應。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "基本上我就是剛剛老師講的，也就是負債一大堆，然後又把房子拿去抵押，在執行社會企業的人。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "基本上跟我一樣有抵押、負債的社會企業舉手好嗎？" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "應該一大堆（笑）。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "我們會這樣做是因為我們想要解決一些社會問題，也就是對於社會的愛，也就是我們心中都有一些愛，想要做一些事。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "但是我們跟政府申請的案子或者是打交道的過程中，像政府的一些審查等等之類的，不是在比社會的愛，而是比商業經營能力，我的感覺是這樣子。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "社會企業應該比什麼能力呢？審查的重點是，提出的方法是不是有效能夠解決你想要解決的這一個社會問題，" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "可是現在的審查重點卻是，如你剛剛所說的，需要一些詳細的書面資料，會不會賺錢，又或者是你的商業執行面的能力。而不是有效解決社會問題的能力。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "以我個人的經歷為主，我申請過天使計畫案，也通過第一輪的書面審查，第二輪要面談，進行一個簡報，坐在我對面有六個委員在質詢。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "整個過程中後來沒有通過，委員會有提出一些問題。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "審查結束之後我去上廁所，然後遇到其中一個審查委員，也一起上廁所。他很感動我要做的事，但是他知道我要做的事並不會賺錢，因為不會賺錢，所以我的計畫不會過，但我做的事，他認為是對的，有機會解決一些環境的問題，但是這樣子做可能不會賺錢，因此他投下反對票。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "我覺得很奇怪，假設社會企業要增資，像要接觸創投，第一步，可能要比公司治理，也就是財報的格式、科目對不對，整個公司治理是不是有上軌道，創投可能才願意繼續了解下去。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "接下來，審視商業模式是否可以賺錢，最後才關心你是對社會問題是否有貢獻。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "但是社會企業的創業者，想的事情剛好反過來。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "先想到要解決社會問題，再去想解決問題的方法，做了之後，作後才會整理出正確、清楚的財務報表。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "但是計畫審查者或創投並不會覺得社會企業是否解決了社會問題，是不是真的對社會有愛，這個很重要。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "感覺他們並沒有很重視這一方面的能力。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "我們想在座各位的商業經營能力並不一定很足夠，但想要解決社會問題的熱情是很強的。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "這是我們業者跟政府間最大的差距，也就是對於事情的看法、想法不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釐清一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到「不會賺錢」的意思是血本無歸？或者是EPS沒有百分之百以上的意思？這兩個意思不太一樣。" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "我的報告是寫說會賺錢，他認為整個財務的model是有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是說不能賺大錢，而是說會虧錢，是沒有辦法永續經營的意思嗎？" }, { "speaker": "曾彥翔", "speech": "詳細的不清楚。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "我待過兩個單位，我對於勞動部的培力計畫實在是（嘆氣）……因為當時要寫計畫，要把可以賺多少錢，可能還要再加上去，因為你不加上去，就不讓你過，你為了節省人事費用的話，真的會把計畫寫得很浮誇。每個月跟每季在寫報表的東西，每個東西都是只有達到0點幾，甚至是0.15以下，一直都在寫原因。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "可對於一個新創的單位來說，其實人力成本當然是非常非常重的，我現在並不是走社企的路線，但是其實我們想要改變一些問題，只是我不想要直接幫自己灌上「社會企業」的名號。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "我們是做不加糖的果乾，很多夥伴跟我們說必須要增進臺灣農產的加工技術，不能只把水果只做成乾，這樣很難做加工。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "像我最近接觸到做巧克力的單位，他的香蕉泥非常可笑，他是法國廠商，然後賣給臺灣，所有的果泥都是臺灣水果，送去法國加工再回來。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "我們討論可以做研發，但是一組機器下來，可能是幾億的價格，我根本沒有辦法，要找誰做貸款？因為我們現在的收益沒有那麼高，銀行看到401報表，根本不會給你（錢）。" }, { "speaker": "吳書儀", "speech": "所以到底農業加工這一塊，到底可以跟哪一些單位求援？甚至學校是否可以往這一個方面前進，並不是每一個人都在做具體加工。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "針對先進剛剛有提到的問題，其實我們中心有在思索看看有沒有一些些微的幫助方法，像財務方面的部分。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "當然目前大企業沒有問題，他們一定要做CSR，但是有一些小企業沒有上市櫃，他們也很有心要做CSR。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "如果企業的部分想要做CSR或者是策略性CSR，他們也不知道標的在哪裡。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "我們可以透過一個平台，像社企的需求或者是教育議題也可以，或者是老人議題也可以，又或者是永續的議題也可以，如果他們可以提出改革的方案或者是一些提案出來，像有一些需求的挹注。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "其實有一些企業也很想做CSR，也剛好跟他們的理念跟標的是相符的話，其實再加上公部門或者是其他NPO、學校組織等等，其實是否就可以稍微有一些解決的方法？這個是我們現在中心想要做的。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "同時，教育部現在也推動USR，我們也希望透過USR、策略型CSR，或者是各單位平台可以建立起來，我們先從小地方做起，採行滾動式的修正方式，每一年透過研討會、工作坊或者是一些說明會，如果目前我們有一個案子在跑，而這個案子目前是針對教育議題，所以我們也會開一些校長會議，然後根據校長提出一些問題或者是一些提案，我們可以幫他們尋找一些企業來做一些輔導或者是挹注。" }, { "speaker": "羅麗瓊", "speech": "現在目前是朝這個方向走，我不曉得政委或者是其他先進覺得這樣的方式，是不是一個還不錯、還可以使用的解套方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得相當好。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "第二次發言，有幾東西我想要分享一下，像剛剛發言中山大學社企中心的鄭老師，其實是跟社企金融在南部滿重要的一位教授。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "我記得這幾天，台北剛好辦社企金融相關很重要的論壇，我是沒有看到鄭老師在裡面，但是我的意思是有沒有可能在規劃這樣活動的時候，是不是可以拉一下南部的專家學者，像現在在座的一些夥伴也上台北去分享一下台北的經驗，並不是全部都集中在台北的專家學者。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "再來，我發現其實政府的錢，包括我們自己跟其實在座很多的各位夥伴，其實我們覺得政府的錢其實對於社企一開始是有加分，而且是有幫助的，不管是錢或者是拿到這一個計畫本身的身分，光拿到計畫本身就是一個很好的肯定。但是最麻煩的事，就是剛剛很多人提到核銷的這一些問題。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "像剛剛有提到勞動部或者是其他部會一些錢的使用狀況，像一些手冊的方案整併，不同部會的錢合併起來的計畫或什麼來爭取這樣的東西。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "就我所知，勞動部的錢用在人事費，但是勞動部不適合出其他費用的部分，可能只有經濟部或者是其他計畫的經費，然後合併成一個單一計畫，我不知道有沒有這一種可能性？" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "再來，因為其實過去做了滿多政府的一些計畫，其實這裡面的部會有一半都交手過，其實我們體認到這一件事的困難，所以我們鼓勵他們去做，但不拿政府的輔導計畫，因為我們發現在體制外做這一件事的時候，反而更有在做跟其他不同單位連結的心態，會更容易開放跟連結。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "原本在承接這一些政府計畫的單位，為了KPI或者是這一些想法，所以很多時候反而沒有那麼創新。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "像今天民間育成單位，有沒有可能這一些單位以後是有機會拿到政府的計畫，而且是在一種不是純粹為了KPI的情況之下來幫忙執行一些事，因為很多事綁在KPI，其實是動彈不了。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "另外，剛剛提到公民社會的這一件事，其實我也滿開心這一件事，像臺灣在談社企的時候，都談社會面、經濟面，我發現台北的社企談的都是經濟面，社企開幕，下面坐了很多企業主、企業家，也推CSR的道德採購的東西。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "對我們來說這些採購都是一時的，也就是都是只有在CSR、USR，是不是可以推動一些更健全的方案？因為有更強健的公民社會，像有些人認知到保護環境是重要的、SDGs是重要的時候，個人的消費才會集中，並不是只做CSR而已。" }, { "speaker": "陳柏守", "speech": "其他的部分，等一下再講。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "柏守也代替我剛剛想要講的一些心聲跟提到的一些問題。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我在學校做育成輔導，同時也是教學，我也是老師，我們也會輔導學生去申請U-start。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "其實兩、三年的過程中，會發現學校的教育或者是體制到底在社會發展跟社會解決上，到底可以扮演什麼樣的角色，大家可以知道少子化是未來一定會走下去的趨勢，其實也非常感謝教育部在今年推出了大學社會責任的計畫。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我們在今年也拿到了兩案，其中一案是由育成中心主導，我們去做在地產業問題的挖掘跟推廣。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "在這個過程中，我們帶領學生，我們一直以來的想法是跟剛剛很多其他先進提到的，也就是學生畢業之後，是不是一定要做創業？當然不一定，因為不一定具備創業家的精神或者是技能。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "但是在學習的過程中，是不是教師或者是整體的教育環境就可以帶領他們去瞭解這一個社會存在什麼樣的問題，我單憑個人的力量，我在學校受教育的時候，我要如何學習跟幫助這一個社會，也就是你在的這一個土地上的一些問題。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "因為USR今年是第一年，我回應柏守所說的，現在還沒有結案，非常希望未來可以不要綁進太多量化的KPI，因為社會企業的輔導、區域問題的挖掘、解決及帶領學生他們去瞭解，甚至是願意未來畢業投入這一塊，很難用量化的指標去衡量，這個是我目前執行USR到現在的一些想法，也希望教育部未來可以有這樣的考量跟衡量。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "第二，我要再聲援一下張劭瀚，其實跟他們從青年學院、青創聚落到現在都有合作，我來爆料，他是第一個在全國青創基地結婚的人（笑），可以看到他用盡心力都投入青年創業跟社會企業的輔導上。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "其實我們也滿認同的，我們不知道政府跨單位間，是不是因為一些法規的限制，或者是當初政府架構在發展上的一些官僚體制，限制他們的走向，所以他們彼此間真的很難有一些經費上的互相補助，又或者是拉出來成為一個跨部會的計畫。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "我們是屏東在地的社創輔導機構，我們會希望屏東看到這一塊土地可以有一些社會企業輔導跟為社會問題解決的資源，這一些是不是投入到我們的單位，其實也不一定。" }, { "speaker": "駱宜凰", "speech": "像張劭瀚他們是縣府專案發展出來的單位，像青年創業或者是社會創新是跨部會的議題，很難去區分必須要由哪一個部會來作統籌跟輔導，因此這一方面的經費補助或者是計畫的取得，是不是可以有更多的彈性，這個是我們還滿期望的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林盈", "speech": "剛剛中山大學社企發展中心，我想在座的各位如果有任何的財務需求，各位可以記得他們是非常專業的團隊。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我們公司有非常特殊的財務模式，就是在鄭老師的輔導之下長出來的，像剛剛講的閉鎖型也已經成功申請完了，如果你們自己有想要轉閉鎖型養成過程所遇到的困難。我們這邊非常樂意分享經驗，年輕人可以丟意見過來，沒有問題，我們是這樣被幫長大的。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "我們之前曾經面臨過Social Impact 質化跟量化的問題，像是在SEWF世界社會企業論壇，也就是社會影響力到底有沒有辦法做量化，歐洲專家提出建議，可以用一些心理學上的報表——像福祉wellbeing的評量——但是我們被政府單位打槍，不認同，因此我們希望政府單位可以評估。" }, { "speaker": "林盈", "speech": "最後，我必須要非常認真地跟政委報告，跨部會的部分是不是可以再強化一點，因為我們公司跟菲律賓有簽MOU，跟菲律賓互動密切，我知道下個月經濟部要跟他們開會，我從8月份開始到上個月，我連續被問了一樣的問題，超過五次，不同的部會一直問我同樣的事情、問題，是不是可以只要有一個窗口？然後每一件事都要給他一個非常符合他們需求的報告，還要做成他要的格式，KPMG的服務團也被卡得非常可憐，這個部分是要麻煩跨部會的部分，多費心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我非常瞭解，也有一些可以回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "我以一個新創過來（前者），有一些跟大家分享，有關於新創或者是青創事業，本來就是微型的小企業，跟社企是一樣的，所以會有每一個時期不同的需要，有" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "可能是0到1的孵化器、1到100的加速器，應將新創事業依據時期不同分類。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "這邊有幾個問題：其實不管是新創、青創及微創，他們需要人力的資源，一開始對於這一種公司來講，我們要去哪裡找人幫忙做這一件事？學校的學生畢業的時候，是不" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "是可以對接到這一個公司行號來？讓他參與有實習的機會，這樣是不是可以解決青年學生畢業要不要創業這一件事的問題，因為真的不知道市場面向是什麼，也不知道自" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "己要做的產品跟服務是什麼，也不瞭解產業界的痛點在哪裡。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "再來，像我們常常講說以色列、法蘭克福等等的世界級新創基地，通常都是公部門才有機會去參訪，台灣新創事業很少有這個能量有這一些地方，可以跟其他團隊交流，" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "我想可以提升這一個參訪交流的機會與能量。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "至於，每一個新創事業的服務跟商品的產業類別是不同的，是不是可以指派相關的產官學研直接有業師的概念媒合輔導進來，而這一些被輔導的時數可以列入新創事業體" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "的評比，產官學研的輔導時數可以列入減稅、績效、科專經費或學校評比中，來達到比較實質KPI的想法。若新創事業達到這一個門檻比例的時候，可以拿到額外補助經費" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "，藉此解決新創急需資金或是青年就業一開始起薪很低不太夠的部分。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "不管是國發院、商研院等等的國家發展計畫，例如「5＋2」，對於微型的新創事業太遠了，應該適時讓我們媒合參與其中，讓我們知道國家發展計畫，有哪一些是靠小型" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "、微型單位進來做，成果可技轉或商轉或者是專利授權給新創事業來運用，藉此提高產業上中下游串連的能量。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "我覺得公部門是不是可以做劃定一些產業驗證特許中心，讓我們有一些地方可以來試營運做市場驗證，我們才可以快速蒐集資料，反饋回來修正產品及服務，在這種驗證" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "場域特區裡，法務或是稅務可以特許，並讓新創廠商來認領，也可以應屆畢業生人力這一塊的資源也媒合進來。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "再來，講到VC的部分，因為新創常常會遇到需要VC，但台灣base太小、市場能量不夠，VC通要至少有大中華地區市場這樣的服務，可臺灣很淺碟，市場不大，又以低價" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "、免費服務為前提，因此我們應從已獲利的傳統產業生態系中還需要新創來解決什麼痛點的面向去看，然後結合ICT能量轉型，才會比較有機會。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "很多學生想要創業，真的不知道要做什麼，想要創業，也不知道市場在哪裡，規模能夠做多大也不知道，其實應到相關的產業企業中實習，才會知道怎麼一回事。" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "對於新創事業的補助、認定上，我認為是不是可以秉除掉一些上市櫃、興櫃一定資本額以上的轉投資，或者是持股比例多少以上要秉持掉，我們很常要跟大型企業跟上市" }, { "speaker": "余瑞原", "speech": "櫃公司去競爭補助經費，事實上是非常困難的，但是常常看到補助名單內的這些企業卻一直在拿經費，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常具體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後這一個部分，我們可能要等公司法實質受益人的部分先通過之後，才可以知道後面的轉投資情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，其實大家剛剛講的，我等一下可以逐點回應，不過有一個是一致的，也就是學用環境的課題，因為我自己沒有唸過高中、大學，所以我自己國二輟學去創業，發現我要從頭學財會，我再回大學旁聽，學習動機就非常強，我自己有好奇心的話，根本不知道老師在講什麼及跟我這個有什麼關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以不管當intern、創業或者是員工也好，大家對於求知欲的激發是有幫助的，這個是要幫助改變社會更好的前提下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個資源表裡面，教育部是以「U-start」為主，讓大家學用落差減緩有非常多的計畫，從「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」、勞動部雙軌訓練旗艦計畫及產學攜手專班2+2N模式（技專加合作廠商）相關的部分，我不知道教育部有沒有關於整體性的，學用之間或者是政策可以跟我們分享一下？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "不好意思，青年署主要負責U-start，剛剛有很多學校提到U-start的計畫，我們希望提供同學創業、試驗的場域，也培養他們不怕失敗的精神。不是要教學生說未來一定要創業，而是要讓有意想創業的青年，在校園內或剛出社會，沒有很大負擔十，就知道創業是什麼回事，也就是運用課堂上所學或者在社會上看到的一些問題，然後讓他敢勇於做創新及改變這件事，這個是U-start很重要的目標。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "有關於學用落差的部分，要用會後的書面補充才會比較完整，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。台北有沒有其他的朋友想要回答或者是補充剛剛聽到的部分？" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "政委、大家好，剛剛有一位先進提到有關於農產加工的議題，就農業來講，我們一直致力於推動農業六級化的生產，不單包含一級生產、二級加工及三級行銷，所以我們對於農產加工有一定的重視，我們也很樂見農企業可以跟農民做彼此契約產銷合作，來促進農業的發展。" }, { "speaker": "韓寶珠", "speech": "剛剛提到的有一些農業的加工技術，可能不知道有什麼管道去諮詢，這個部分可以洽會裡面的農糧署有一個加工運銷組，裡面我們有很多的試驗單位，像農業試驗所、各地改良場、農業科技研究院，這一些可能都會有相關的資源，而且像農試所跟農科院，他們都有所謂的創新育成中心，他們可以協助相關的業者去銜接到一些技術的部分。所以這一個部分，我們可能到時候再看看能不能做相關的協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝。下次如果農委會的部分有在盤點表裡面，我想大家問得會比較切合特定的計畫來問，就像其他部會今天的狀況一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間其實已經不多了，大概5分鐘，我把剛剛聽到的，快速回應一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的概念是「按字管考」，大家講的字都是在逐字稿裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先，國際參訪跟中南部活動的部分，我們明年5月上旬會辦第一次臺灣的社企亞太年會，目前應該很確定是辦在台中。為什麼辦在台中？跟從高雄到台中的距離是差不多的，當時的想法是，不希望變成好像都集中在雙北，就像之前社企很多大型，尤其金融相關的，因為台北畢竟金融比較發達，但我們會希望這一次是把這一些所有金融或者是影響力投資、CSR相關的全部到中部來，讓大家使用相同的距離，就可以接觸到包含亞太地區的一些……像這一次有提到阿育王，其實他有非常多可以分享的東西，我們明年也是一樣，就是會想要請到這一種實際在做建造生態系的一些朋友們告訴我們從0到1、1至100以上，到底要如何把這一個東西做好，我們會選在台中的原因是希望大家可以用類似的路程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次也花了相當多的力氣，也很感謝第一個確定的主辦——未來可能有別的——第一個是社企流，他們放在走出雙北之外，也放在國外講者跟口譯的部分，英文狀況不一定完全很好的朋友，也可以邀請來明年5月的活動裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要讓所有部會在5月上旬辦的活動，都會變成這個的一部分，不會只有兩、三天而已，包含了參訪、小旅行的這一些部分，只要各部會在那一個時間週期辦的活動，都會變成這一個國際亞太活動的一部分，也會有聯合報名的一些部分，未來還有部會共襄盛舉，我們也發現這一個落差是結構性最難解決的，因此先來解決這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「5＋2」及驗證場域的部分，像我剛剛想要強調「sandbox.org.tw」的部分，他們是試著找地方政府相關的計畫跟場地，這個是非常大的苦工，同一個題目可以在臺灣各個的角落做，他們要先知道臺灣在解類似題目的地方政府及團隊有哪一些，這樣子一陣子下來，其實這個domain knowledeg是滿重要的，因為這個才能真正打破以前各個縣市或者是各個部會的本位，都是從大家想實驗什麼東西開始出發，所以滿推薦跟「sandbox」的團隊聯絡，如果有要地方性驗證場域的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我想育成計畫跟學用落差，會後會有書面的一些回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想要講的是，我們在台北空總已經把青創基地改名叫「新創基地」，我們發現社創裡面，大部分的團隊並不是純粹的青創，很多是跟利害關係人的那一個群體，有他們的代表，有一些青年人沒有錯，也有壯年，甚至退休想要回饋這一個社會，簡單來講利害關係人越多，在董事會組成裡面，或者是執行團隊裡面的成功機率就越高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在講的新創是跨時代、跨領域創業，在單一時代裡面行之有年的模式，很多是沒有創新的商業模式的空間，比較有可能去吸引到做影響力投資的VC或者是其他朋友們知道，因為VC想要知道的是付學費，失敗沒有關係，就是試一個東西，但是在單一世代裡面，他們會覺得都看過了，所以比較有可能的是跨時代、跨領域的創業，這個是最近的調整，跟大家說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然公司法跟剛剛講的，像公司跟新創條例是大的，但是不管前兩次的常規巡迴，大家會問到像非營利組織是不是可以透過會員大會的方式去設立一家閉鎖型公司，我們試著幫他解決，或者是做一些長照的部分，認定要如何跟衛福部結合，我們試著解決，或者是藥品認定的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想的是每兩個禮拜一次就像是單一窗口，如果大家有特定法規要解決的話，這個是可以用的一個資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，像剛剛有提到數位或者是平台經濟的一部分，這邊還是前店，後場還是國發會的法協，他們有一個平台經濟的調適原則，所以不管是要做觀光，或者是未來各種各樣跟數位平台跟法規上有一些難以對其的部分，有一個叫做「數位通訊傳播法」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通過之後，有一個很好的線上東西跟線下行為對接的基本法令。有了之後，很多平台的調適可以在幾個星期之內完成，並不是像以前一樣要幾個月，這個是法制的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛有聽到一個很棒的是：希望未來大家不一定完全非創業不可，而是透過一些見習生的計畫。其實青年署非常幫忙，也就是不是創業，但是讓大家看到如何在政府裡面去做社會創新，而這一些朋友們幫我們看所有二級機關所有的網站，看哪一些跑版或難以使用，因為他們是資訊專業，還會教各個部會如何修理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西以前要實習的部會，大部分是在北部，對南部的朋友並不是很公平，第一次用遠距勞動的原則做法規上的解釋，可以在高雄或哪裡工作都沒有關係，還算是打卡、上班、算時數等等，這15個朋友建立起來之後，因為我們把大家碰的法規都碰過一輪了，未來可以多用這一種遠距見習的方式來做、網實見習的方式來做，才有可能，要公部門搬來台中或高雄是比較困難的，但用這種遠端的方式來作業，這個是比較容易的，我們很具體在試的，也希望明年能夠擴大舉辦，這是從公部門做起。我們做出來之後，我想很多業界的朋友也許可以發現這其實是一個方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，有關於一個計畫的創新程度是不是只有申請專利才是創新？我自己的概念是，尤其在地方政府，我們之前跟中央在對接的時候，確實看專利或者是專利技術是比較容易認定的，也就是像技術要鑑價，但越來越多的創新是服務的創新，尤其是專利的方式來做鑑價，這個前提是公部門所有相關的朋友，還是要有服務設計的概念，因此這一個部分在地方研考的機關討論上，我們會把這個概念帶進去，我們也正在規劃看是不是人事行政總處可以規劃一系列服務的設計課程，還是要公部門的朋友們自己瞭解到十個部會，就像十個NPO，我們在做的也是服務，就像產品要做產品設計、服務要做服務設計，承辦人自己有這個概念，才會請到正確的專家學者、自己去量度，這個沒有辦法一蹴可及，但是放在公務人員核心職能的方向來進行工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "KPI跟核銷，這個就關聯到這個部會本身的KPI，這個其實沒有辦法一、兩句話就解決，但是我們盡可能讓最上位部會的KPI，現在是用價值主張的方式來列，也就是到底解決了什麼問題，到底讓所謂成功的問題是得到什麼問題，也就是哪一些問題組成有所改變，並不是買了多少議題跟辦了多少活動，部會本身的KP以改變之後，下屬的KPI才會有改變，並不會是部會純量化分下去之後就變質化，這個比較不容易，我們是從最上面每個部會要提到國發會總管考的部分來作改變，大家應該在這一、兩年之內看到改變比較有感，這個還是要從最上位的管理來改，沒有辦法從底端打一些實驗性的破口出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於公民社會跟在地培力，這個是政府講越少越好的一句話，政府講越多就越沒有公民社會，就完全變成政府主導的社會，所以不管是弄空總或者是其他空間的時候，我很強調政府最多的是一個平台或空間，這個要填什麼東西，是完全需求反應式的，也就是今天不預設可以討論主題一樣，我們自己把時間跟空間上的常規性，也就是每一次來這邊，我一定會在，把這一些弄好，但是裡面所有的內容，還是要大家一起填進去，這樣才是有公民社會存在的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上大概逐點簡略回覆，如果有任何對大家回覆可能還不完全完整的地方，完全email或者是聯絡我的辦公室，所以逐字稿大家都會收到，也就是講什麼但不記得的話，逐字稿都會有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係我們就到這邊，台北的朋友們有沒有最後想要跟我們分享，或想要說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概就是這樣子，我們可以發現今天的時間控制，還是以各位講話的時間為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也希望台北的朋友，我們還是希望每個部會在回應的過程中，其他的部會都聽到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一下子沒有辦法完全在經費上讓部會間互相流用，但是在資訊上可以減低剛剛所說的，每一個部會都分頭來問，還要改變不同格式的這一件事，我們會試著用這樣的方式來建立橫向聯絡管道；至少回答其中一個，別人會知道你有回答過了，用這樣的方式在進行，以上先這樣子，歡迎會後大家彼此多多聯絡，謝謝大家，我們兩個月之後在這邊見面，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So this meeting will be on the record." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. It’s a public chain." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Thank you. Sorry, I don’t have a card to give to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Right now, the foundation working with very interesting...like Lewis. Although, right now, he is working for the foundation, but he never meets the co-founder, the founders before..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I’ve never met..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "...until now. Already there’s some very great work. Yesterday night, his work, we just released some data market for the IoT sensors, like I said for LASS. This morning already shows on the \"Forbes\" and the \"Reuters\" and the \"New York Times.\" Yesterday night is a very great moment, because it’s almost 100 people, the town people, share the moment, and they are happy. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Congratulations." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yes, right now they aren’t happy to not get purely a very high awareness, even in Asia, especially in Taiwan. It’s the first meet up, and yesterday, we just need to face the attack from the Ethereum community today, having another successful meetup in Nangang tells about a ICO, that’s a topic where get people more interested. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All their new developments are funded by ICO, essentially. [laughs]" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I think it was interesting though that Raiden went and did an ICO, then you have the talent kind of backing Oracle network which is not ICO, which is kind of interesting, [laughs] because you have this scaling problem then you’re like, \"Ah, now there’s an ICO for the thing that’s meant to solve this problem, maybe we should just have something that’s...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Raiden Network?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, Raiden." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like Lightning, right?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah. Oh no, sorry, the Oracles, sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, the Oracles Network." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "My bad. I completely messed that one up for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s fine." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "There was an ICO for, I think, one of the Oracles, and then he went and funded another one, which was not ICO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Sorry. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is fine. Where are you based?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I’m based in Melbourne at the moment, but we don’t really have any individual offices for our developers. We have..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "There’s one." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Oh, yeah." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "In Singapore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s one in Singapore?" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "It opened yesterday." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "It opened last day." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "But there’s no requirement for us to present at them, so there are developers all across the world, in Norway, at Berlin, Minsk, US, all sorts of staff, so it’s very distributed, and we’re working on distributed ledgers." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We have offices, like an innovation lab, so we just announced one in Singapore, LATTICE80, which is a Fintech hub. We have another one in Chicago with the Boston University. We’re working with some of the laboratories there, which is cool. Then, we also have our headquarters in Berlin." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. What’s your governance model? I’m very curious." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re quite self-directed in how we work. We have a fairly flat structure. Everyone has their own roles. For me, my role was Platform Lead for the thing that was released last night. It was a little bit stressful doing the meet-up and then making sure that it went out smooth and making sure it didn’t go down and stuff." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I work on the tasks that I’m given, but my role is lead ecosystem developer, so I liaise with corporates and the community to be able to help them onboard with the technology. I write some libraries and stuff to help people get involved, but there are others who work on the cryptography, others who work on the core client, others who work on the networking and stability." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We all have our different areas, and we’re able to interact. If we need help or if something needs to be done, we all collaborate together. We found that works quite well. We have about 30 developers at the moment, and we’re scaling up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Full-time developers?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, but only recently [laughs] we’ve been able to actually access the funding that we’ve been given. We’ve just got registered as a not-for-profit in Germany, which has very strict laws, and it took us about a year to get that through. What happened was, at the ICO there was the four co-founders, they said, \"All of the tokens are up for sale.\"" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "None of it was reserved. None of it was pre-allocated, and then, they had to buy back what they wanted, [laughs] which is quite funny. I don’t think anyone has ever done that, [laughs] still to this day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’ve never heard of it." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "They did that, and then, from..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That reflects a certain philosophy, though." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, and you really see it in their communications. They’re not marketing people, they’re technology people, and it shows. You see [laughs] them in some of their interviews, and they swear a little bit. They’re themselves, though. They’re very true to the technology they want to bring forth." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "They released all of the tokens. They had to buy their own back, and then, after they delivered the working product, they asked the community, \"If you want our foundation to be able to, to, to build, and, and, and work with corporates and build community, um, we would like donations.\" They asked for donations of five percent of the total supply, and they received that from all of the initial investors." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "They haven’t been able to access that until three weeks ago. That was about a year and a half with one arm tied behind their back, and they built this product, and now we’re kind of moving forward a lot better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Does this all make sense to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, yeah. I’ve always been working like that, like in the Perl 6 community, I’ve never really met Larry Wall or other developers until like two years into the process." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Until he will meet you, and the way he knew you by GitHub." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, sure. I’m still committing to GitHub like literally every other day or something." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So is this going to evolve into a permissioned network, or remains a permission-less network?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "It’s permission-less." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s permission-less, right." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "It doesn’t discriminate on any transaction value, so you know if you have a transaction that’s worth a million dollars or you have a transaction that’s worth zero, they’re both equal in the network. Anyone can participate and set up a full note, you just need to be able to peer with your neighbors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s eventually time stamped?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah. That’s a bit of an interesting one, given the architecture of our network. It’s a little bit harder. Little bit is an understatement. It’s harder to do time stamping, and with that, smart contracts, but there is an approach and it’s being worked on right now to be able to fix that issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve just read that the Intel has some special instructions called proof of elapsed time, PoET, where it use like a special enclave in their recent CPUs, like the recent three years, or something. That has a special unit of cryptographically attestation, of a certain time as it elapsed for that CPU only, so it’s essentially the one CPU one vote, but it has to be Intel CPU in it." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like recent three years. [laughs] The Hyperledger people are pretty committed to at least look into that approach, because it’s a solution to time stamping problem that requires like nothing in the architecture level, but the one has to kind of trust Intel." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your stance on eventually trusting a hardware manufacturer?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "The IOTA originally came out of a hardware startup. That’s still going. It’s called Jinn Labs I think. Where the effects came from is they wanted to make the future of IoT and the machine economy in the truest sense of the word possible." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "They were like, \"We need new hardware because the current hardware is not working that well or we’ll not scale to the point we need.\" They’ve done something controversial, they’re looking at building ternary processors. Yeah, so everyone is like \"Why are you doing this? What’s going on?\" We have a very firm belief that this is the right move, and that this will have benefits in the future." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Given that, they’re looking at designing their chips, but also releasing some of the designs and the system that IOTA is built on is open source, so anyone who wants to use it is able to do so. We don’t really take any special partnerships or anything like this that the IOTA software is being re-written in C at the moment, so it’s down at the embedded level." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I don’t think there are any particular favorites we will play, [laughs] which is good, because you have manufacturers in China, in the US, and all these countries. They have their own interests, and they want to make sure that what they have is secure. Maybe having an Intel product may remove you from certain markets, which is not..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see. That’s definitely true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why C, why not, say, Rust?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Actually, we tried Rust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, so our lead engineer on the core, he tried to do it, and then was building it, but he just got to the point where the memory management was getting a little bit annoying for him, so he he’s like, \"No, fuck it.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe try again in three years then." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, when he gets it yeah, maybe a bit more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. Anything I can help? It’s a fascinating technical project." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Actually, we in the almost past week, we already start up the conversation with several departments. Especially for the Taichung city government, I talked to the CIO, Mr. Hsiao Ching-Teng." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "They do their own research which said they do need some kind of a blockchain technology to help them solve the IoT management issues. They also heard about how we did for the last. Mr. Hsiao, he’s highly interested. They want to do some small research and a POC project inside the government. After that, they can release a good bid for the market." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Before that, even that, they still want to know if there will be any possible. They want to talk to the central government and see how to allocate some coverage. Maybe not much fund, because they will lobby the more fund after the experiment, but they want to do the small experiment with not only IOTA, but all the other experiment holder for the IoT market." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "I think this is very good. It’s really a new a start. As the government, we will do the experiment first to know what’s the challenge and the possible difficulty, but not just bid by the price. For me, because I want to help this kind of good technology, especially in Asia, especially in Taiwan, because right now we have the policy said, \"We want to be an island of IoT after 2025.\"" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "If we did not do anything, we’re just full of hardware, but know inside some good things there. I think that it will be good if the government kind of the customer of the IoT. If you would just try to sell this idea to the vendors, as you know, they just don’t get it. [laughs] But it’s normal, because no customer tell them they needed that. That’s our culture." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "I think we can help the government to do some experiment. I’m not talking about they need to buy, they need to accept bidders. It’s illegal. I don’t like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, so we’re not going to be asked to enter the ICO, then?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Have you been asked this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "But I think it will be very great for the foundation. No matter for the foundation or for Taiwan, we can really let our people know, \"Oh, yeah. It’s a very good way to do some technology experiment in first.\" Maybe -- I hope -- in the future, the government can do or locate some fund for this kind of experiment, not only in the research institution, but also in the local government or every site." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Then they can really release a very good article to the market. I think that would be a very good way. Mr. Hsiao just asked me, he you know, I will talk to you. He also say central government, if they can support and help on this idea. The local government will easier to excuse that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Should we let Lewis to share some examples from Germany or maybe Singapore, the upcoming impact, since the office will be open, right? And the POCs you’re working with in Berlin, and maybe somewhere else. We can talk about how we want to do in Taiwan." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We have a number of different areas of focus, and a lot of these fall under the purview of IoT. One of the large ones is, as we’re German based, we also have a lot of connections with the auto industry there, their vehicles. We’ve been working with Volkswagen and a few other car manufacturers to be able to secure the data coming out of their vehicles." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Once you start to have autonomous vehicles and these sorts of things, you need to be able to have the data coming out of them. You need to have data coming out of them and interacting with their environment so that the parking sensors, the toll booths, the city traffic, the cars around them..." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Basically, smart city, right?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah. We want to have this device, this vehicle become its own actor, and then be able to interact. This is a manifestation of what we want. This is the realistic example of an individual device being able to interact with its environment. We want the same thing for the charge stations that they have." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Instead of having a centralized backbone, you use the IOTA network, and you’re able to transfer value and receive energy for that, at a very, very small scale. With the Taiwan example that was given with the LASS network." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Also with what we have just released with the data marketplace, we can demonstrate that IOTA is very useful in terms of securing and sending data through its network, but also being able to enable that to be queried, visualized. If you want a value transfer to happen, you can also enable that, which is quite cool." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "In terms of what we’re doing, there’s a number of vehicle research happening in the office in Chicago. On the other side, we’re more looking in terms of fintech and some of the more smaller-scale transactions. We enable market transactions, because we don’t have fees, which is quite cool. That’s more the focus in Singapore." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "In terms of what we’re looking to do in Asia, we have very good connections in Europe, and we have some connections in the United States, but we’re looking to set up more offices in North Asia. [laughs]" }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Can I take pictures?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, sure. Of course, yeah." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Also, I’m trying to discuss with III and ITRI. Right now, like I told you last time, we have some efforts try to start to have people -- young, good engineers -- who study for the distributed ledgers. I’m not sure if it’s crazy or not. Right now, you can see Ethereum, they have very good impression in Taiwan, no matter for what reason. It’s good." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Good marketing." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "It’s good, yeah. Once, if we can have another famous...because they’re all top-10 cryptocurrency technology for the market capital. If we can have another one have a good impression at all, I think, \"Whoa, it’s very interesting.\" Especially they will make world have some special imagination. IOTA, they talked for the IoT." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "The people think Taiwan is island of hardware, then I think there will be a very good impact for all of Taiwan. Another meaning is that, \"Hey, why?\" Why that some top of the cryptocurrency foundation, they all try to come to Taiwan. If this is good or not, or even others should come to Taiwan, there will be some impact f for the regulation department, but I think it’s a good impact." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "I just have such images, \"Yeah, let’s see what will happen.\" [laughs] That’s why, right now, I try to discuss with the III that is just...especially last week, I see some news that the Fintech park. I’m not sure..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the Fintech lab." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yeah, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Fintech lab... But you’re not marketing yourselves as a cryptocurrency?" }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "No. You don’t read the news last week? Actually, the first lab in Asia is in Singapore’s Fintech hub." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "The IOTA Foundation works on the technology for the Tangle, with is the architecture of the network and how it functions, but also the IOTA core. IOTA is the currency. There is a token on top of the network. The network can be used without the token, so it’s still good for that. It’s still a very good distributed ledger." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Additionally, the value that distributed ledgers allow for is money or value to transferred." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Lewis, could you share some idea about the differences between Tangle and blockchains at the Minister. Or do you already know that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very well aware of the technical level." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "OK, no problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s two core brandings going on. There’s the Fintech Sandbox Act, which enables all kinds of Fintech experimentations. You may or may not be considered a cryptocurrency. It doesn’t really matter. I just mention that because you just mentioned that is a cryptocurrency, but it carries a different notion here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we’re not outlawing anything, but we do view cryptocurrencies as something that really needs a little bit more attention, as opposed to just any other IoT distributed ledger technology, because of the possibility of money laundering. We’re trying very hard not to be seen internationally as a money-laundering place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever regulators see cryptocurrency, they think money laundering. I’m just trying to make sure that the current generation of IOTA technology is not adapted for money laundering as compared to IoT..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "No, [laughs] it definitely isn’t. Like with any distributed ledger, you can do analysis, and you can follow transactions. It’s not on the level of a Zcash or a Monera, which is a bit more specialized in privacy. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Privacy, yeah. That’s an interesting way of looking at it. We understand that the technology we’re building isn’t in a vacuum. We want to make sure that we’re able to work with the regulators to ensure that this goes through correctly." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Especially in my country, in Australia, I don’t actually think they understand what technology is. [laughs] They’re legislators and they just put a very heavy hand on these issues. I think there needs to be more regulation, but it needs to be a balanced approach." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Being able to make sure that we can have this technology, have it used safely, without the risk of money laundering and stuff like that, to enable the value to be gained from distributed ledger, or more specifically the Tangle in IOTA, that can be realize." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. In the national government level, the flagship IoT project is the \"Asia · Silicon Valley\" project. I always pronounce the dot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea here is not just the \"Things\" part. The \"Internet of\" part, the Io part, of course, is what the fund is really after. It takes three forms. One is direct subsidizing or sponsoring of local government projects, but it’s always kind of top-down. The top-down isn’t actually driven from within the national government. It’s from the special interest groups that informs the agency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The ASVDA, the Asia·Silicon Valley Development Agency, is at arm’s length from the national government. They’re run by people who actually connect with Silicon Valley. They’ve identified a few key points, and one of it is IoT security. They’re currently very interested in any kind of IoT security projects. That’s one part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other part, of course, is Taiwania, which is a new investment fund. Taiwania was set up just specifically to invest in IoT, but they are still forming..." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Yes, definitely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will take another few months, but once they’re there, they’re at two arms’ lengths from the national government, and they’ll be able to participate much more freely as a direct investor on ventures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Between those, of course, there’s always the National Development Fund, which never invests as the largest or the sole investor. It’s always matching with other VCs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think, within those three programs, one need to position this technology appropriately. If it’s the first part, the smaller scale, easier to allocate subsidizing or sponsoring program, one would naturally ask, \"Have you done any serious mathematical proof of how many nodes in IOTA network, once they’re compromised, compromise the whole network?\"" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah. We’ve engaged in a lot of universities regarding the mathematical proofs regarding...There are two very different approaches. There’s one called SPECTRE, which is from an Israel university. They’re a DAG-based coin, so directed acyclic graph. They’re not ready yet. They’re still writing their paper, and they focus very much on trying to prove it as much as possible." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We have our white paper, we have more coming out, and we have more research being done. We are very much practical. We’re engineers. We want to build things, we test, we simulate, and we see how things work, rather than writing a paper and waiting. That will maybe take a year or two years, and then we build a product that will take another two years to build." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We do them concurrently, and we’re very careful in the research that we do and making sure that what we do does not affect the people who hold value in IOTA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But have you hired, dedicated or otherwise sponsored a more practical penetration testing?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’ve engaged some security research firms. We also have cryptographic researchers. We have lots of mathematicians dealing with the network security and attacks. In our white paper, we outline a number of attacks and how they’re possible." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "There is a large prize if you are able [laughs] to attack the network. I think it’s $2.7 billion that there’s possibly at stake, and we get attacked every second day. People are trying to figure out how to penetrate the network. To answer your question, yes, we are actively making sure that what we are building is secure for the future." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Even over and above that, in terms of a practical sense, for the individuals using the IoT products, what the Data Market demonstrates is our masked authenticated messaging platform, which enables symmetrically encrypted message streams that are fully secret." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "That means that you can publish streams, sell access, change keys. It’s based on Merkle trees, which is really cool. There’s lots and lots of things we can do with that, and that’s one of the most powerful modules that we have." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "As you mentioned the market, I wanted to share some of the data market. Actually, I see the opportunity from the data market. This is a sensor map, just launched yesterday, from the foundation. Currently the data sensor only resides in Europe and maybe Australia, because..." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "...just the very beginning. Then I see the opportunities from Taiwan. There is none, none." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "When we can open..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "This is what it looks like, and then you have your sensor map here. These are different companies in Germany. Then we have all the sensors down here. These are the companies we’re partnered with." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Since we’re doing less project about app quality so we can actually add more nodes on the map." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re partnered with a number different...I think there are number of different universities that are involved in this. The last system that is being... NCKU..." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "NCTU." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, that one. [laughs] I always get the acronym mixed up. They’re looking at integrating masked authenticated messaging. While I haven’t been able to share the code with them yet to put the sensor on the network, I think it will be very trivial for them to be able to join." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We have other universities, and so we’ll be able to get them on board, as well. Maybe we’ll have some more sensors in Asia Pacific, which would be nice." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "We should open up our data and provide to the world, and then use by the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But we already do that, just to put on the IOTA ledger. There’s more contracts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you have time stamps, once you have computation consensus on the transactional order, or whatever. Are you actually looking to building that?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yes, yes, but our approach for smart contracts or for create execution environments is related to oracles. We look at oracles and we think that’s the way to go. A lot of the systems, they work in a vacuum. You have some data coming from the network, and then it just works within the network." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "But we believe that we want to achieve a system where, instead of saying, \"I want to pay a thousand IOTAs for something,\" we say, \"OK, I want to pay five cents for something.\" That could be in Taiwan dollars, in US dollars, and we will provide the mechanisms through these oracles to be able to have the system say, \"Yeah, five cents,\" but the settlement layer is in our in-over." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "The contract gets executed and is able to do those calculations. We understand that the technology is very foreign, in the sense that it’s like, \"What is an IOTA? What’s an Ether?\" It’s very abstract in concepts. I think that’s the problem with this space a little bit, in the sense that there’s all of this technology, it’s great, and there’s all of these really interesting tools." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "But, for people who aren’t you and me and these in the room, it’s very hard to say, \"OK, now here is this token.\" They’re like, \"What do I do with it? How do I use it?\" We want to make sure that we make it as friendly as possible for individuals and allow the tools for developers to be able to hide it if they need to, which is good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Early days, before the World Wide Web, people still ask, \"What’s an Internet packet?\" or, \"What’s TCP?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"It’s the same thing, right?\"" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yeah, now you can join the development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Seriously, of course we’ll take a look, code-wise, but I’m just looking at the angles. The IoT secure storage, Tangle, is different from the Fintech cryptocurrency IOTA..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yeah, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...which also has a smart contract angle. It’s difficult for the national government to simultaneously think it is a new cryptocurrency, and it’s also an IoT ledger product. What’s the angle that the ITRI people are looking at?" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Actually, they just listened to Jim. [laughs] They realize this is an expertise from Jim. He tried to make the same proxy mechanism. It is his specialty, and he have several successes write about that. He called this a kind of a special hypervisor, protect all the privacy into the same proxy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of his work." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Because I’m hard to talk too much technical detail, but he just tell me, \"You just read the white paper of Apple iOS, the security white paper, that you will know what’s going on.\" [laughs] He says same thing doing. He wants to contribute for the IOTA." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Because it will be reasonable, this, maybe every IOTA device you have, its own wallet, considerable wallet to protect all the privacy and the identification, so it may be another approach for the trust communication, but instead of the security. This is my explanation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of security?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Alongside." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Alongside security. [laughs]" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yeah. [laughs]" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "The tools that we’re building, so we have our value transfer software, which is you’re able to say, \"I want to send a transaction on the network,\" and there’s the functionality for that, but there is also using the same sort of private key. You’re able to also send transactions and create MAM streams, and all this type of stuff as well, which is..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "We do have another favor, if you can help?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Because I’m not really the guy who knows how to talk to the government very well, so us fortunately have some friends to help me. If you want to talk about such of the technology issues, maybe BOST, they suggest me should talk to Executive Secretary Tsai..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Before, I know Executive Secretary Kuo very well. His office just beside Chu’s, so I really do know him, but no, after that, I don’t have any contact in BOST now, but I delight to have some sharing this discussion with them, for the technology, and for the impact, but I don’t try to persuade them, \"Hey, you should trust IOTA.\" It’s your choice." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "I just wanted to have of this conduct disputed later, would you consider it about, because it more important than just highway. It might be a role of government, because government have the two roles. One is government. Second is we are the big customer for the public sector IoT, so we need to know what’s best for us as a personal customer view." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Maybe I’m not sure if it’s simple for you or not, but if it is OK, we’d like to have some of your meeting with them." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Maybe we can be looped into your current blockchain discussions, then the public-private discussion can form around IoT..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As far as I know, the only blockchain-related email loop that I am in is receiving the Asia·Silicon Valley bi-weekly report." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "That’s good enough." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think the BOST is looking at any particular protocol at the technical level, though. The BOST is the board that determines the science and technology funding for the administration. Of course, Director Tsai knows a lot about this, as he came from the Asia·SV office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "His new role in the BOST, I think is not to directly specify smart city protocols or things like that. It’s mostly to allocate sufficient funding toward defining the security properties and related regulations, and things like that that’s required to make this kind of application level things happen, as well as ensuring the infrastructure level is trustworthy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The actual work in improving, or at least experimenting, with those technologies and making sure they’re secure, mostly lies in either experimentally in the Asia·SV, or in production — that would be our cybersecurity department." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think the tech is ready to be sent straight to the cybersecurity department. It’s still evolving, right?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or do you want to have snapshot version of this, and tested by Taiwan’s white-hat hackers? We can do that, too." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Actually, I think I mentioned the last time we meet, we are looking at like open fork or some edge computing, even another new alliance called Trust the IoT Alliance." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "They used the word trust in IoT, but not security. They are using the blockchain as a protocol layer, maybe under the layer stream in layer two and try to as a trusted protocol for the future IoT, so yeah, it’s evolved. Yes, that’s also my perspective we should participate more aggressive or we just only follow the result. The finish, it’s cannot make us a real item of IoT. We just follow IoT." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, we have PhDs and professors contributing to Hyperledger and to the Enterprise Ethereum Alliance..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Alliance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s not like we don’t make contributions." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Sure, sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re really saying is that we’re not participating in the governance, steering the direction, and things like that, right? It’s this level of participation that you’re mentioning? I’m seeing a lot of IoT adoption of blockchain technology, but as a distributed ledger, not as..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "As a EIO." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, and of course, IOTA clears faster, and things like that. The technical advantages are pretty obvious, but what it lacks, of course, first is a clear comparison table." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, is the kind of assurance that it...because both the Hyperledger stuff and the Enterprise Ethereum stuff relies on the fact that if this is not trustworthy, people like 10 times or 100 times larger than theirs at stake will suffer greatly, so it’s kind of a deference to their capabilities." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Where we’re going in terms of the foundation, what we’re looking at doing is setting up an alliance, similar to the Ethereum Alliance that will have corporates and individuals being able to be involved." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re looking with the new architecture that we’re building for the core client, looking at having it sort of enterprise-ready, being able to have all of the required modules to enable that functionality to happen. In terms of reassurances and security, we’re continuing research into that area, and we’re aggressively following that, but we only recently are able to access the full funding. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like you can suddenly convince MasterCard to..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, and because of that, the amount of interviews we’ve had with new developers and stuff that we need to bring on board, because we’ve been at capacity for the last how many months, because we haven’t been able to access the 60 or 80 million dollars that we have for funding." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "The Data Marketplace was the first one, and we actually had PR on that, which was nice, because we haven’t been able to engage a PR company." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Finally. [laughs]" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re starting to gain momentum, and this is very good for us, and we want to make sure that we do it right, and we pick up the right developers. We engage the community in the correct way, and we also make sure that we get that security right." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "How many people are in the foundation?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "There’s 30 at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "30 full time." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "But we’re..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Then it evolved before the foundation finally set up, so I think from now on, that the speed will increase." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Definitely. We’ve got a lot of networking guys coming on. We have a lot more...The area that I’m in is ecosystems, so we do a lot of the front facing for some of the community developers, the work there, so I’m looking to get more able to help me." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "It’s been a bit stressful in coming here, and I was in Beijing before, Hong Kong, and now I’m here. Then we had the product launches, and it’s kind of my responsibility while also doing these little meetings and the speaking. Hopefully we’ll have more people to support, so we are not spread so thin, which is good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think HR more than anything at this point is where we can help, right?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mentioned at NCKU, there is just Jim, or is there a lab?" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Right now, Jim finally can have a lab, since he’s..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "...I think, an assistant professor. Finally, he from the profession to assistant professor lab, so it’s good. Yeah, we do have a lab, and right now we also align with the NCTU, and actually NTU. We already have Professor Liao’s support to have his Taiwanese students to join the government." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "There will be good persons prospective in some very good projects. It will inspire the young engineer, and this area is not special like you. When you were young, you made a lot of contributions..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yes, you’re still young." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "When you participated into the open source projects, all driven by the interests." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s also funded by Apple and many other companies..." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "But in the other way, no matter how young you are, if you participated into some good project, especially for cryptocurrency, you will get a reward in the beginning. Not until maybe you have done something that people would tell you." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Make people have another contribution in a golden era. If you are really doing the technology or you are a gate, then you can have something different. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. For Professor Liao’s lab, it’s just his master students, or...?" }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Professor Liao, I cannot ask him to fully commitment. It’s not right. I just said, \"OK, you can have some diverse approach.\" They also agreed they need to understand kind of the Tangle ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s mostly Jim, and some NCTU or NTU students?" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This alliance is essentially a virtual lab for Jim?" }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "From NTU, from Professor Liao’s lab it is alliance." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yes, and I asked them to join the collaboration, I work with ITRI and III. We try to make the young talent as a co-member to help the foundation to do work worth something, and later, because right now, already several corporations they want to join the way like the Linaro, they will send engineers with maybe with 30 percent capacity." }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "At first, we need some young talent they can have more commitment and on the subject, then we can spread the good impact to outside. That’s my way to build a community and purpose." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Second to that, while we’re working with a number of large corporates and universities, and getting these partnerships, we also have another fund that is available to us to distribute it out to." }, { "speaker": "Light Lin", "speech": "Because it’s a fund, right?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "An ecosystem, yeah. We have about 22 TI, whatever that means, where at current process, it’s about like 30 million, I think, or a little bit less, and that’s for very small, so in the tens of thousands, where allocations to individuals to be able to build products, given that they have a good track record with their code, and for products that they want to build." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re looking for maybe at the governance around that, and we’ve just recently got a fund manager, so we’re able to start to get that moving and get people involved, and have these projects being worked on. Maybe the universities are able to apply for these grants. We really want to build the tooling. We want to build projects and have people be able to utilize the Tangle." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "This is why you have the big companies that have the markets and the verticals, they’re great. They may be integrating IOTA, but we also want to have the industries that don’t exist yet. We want to have the person in a small town, behind a computer, being able to have the same impact that somebody who’s working in a large company has, so we will try to enable that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I haven’t checked your website very deeply, but I don’t..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Our website is horrible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Are there any checklists that says, \"If you satisfy this, this, and this, you should use IOTA instead of Enterprise Ethereum as a ledger?\"" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I have been a vocal opponent of our current website. It is very unclear. It has a lot of graphs, but not a lot of text. We are getting that re-done, which is very good, and we need that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s kind of the prerequisite before you talk, not even with BOST, but with ASVDA or any other agencies. Because there are already like dozens of committed projects working on Hyperledger and Enterprise Ethereum, so to justify more experimental funds, one needs to distinguish..." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We need to be able to distinguish ourselves from them...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "That makes sense. I’ll look to get that information out there, because at present, I don’t think we have the, \"We are this versus this, this, and this.\"" }, { "speaker": "Lman Chu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve tried to read your white paper, and that makes some sense to me. But for a perspective from a user, what they would want to know is that, \"OK, instead of 15 seconds, this can clear in 3 seconds,\" or \"If we don’t want this property, we shouldn’t be look at the Ethereum space anyway,\" and things like that. It’s checklists that they can do themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be useful also for Mr. Hsiao to convince his colleagues." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Oh yeah, because we say, \"Oh, we have a IOTA,\" and they’re like, \"What is that?\" We’re like, \"Well, it’s really good,\" and they’re like, \"OK, show me.\" [laughs] You’re like, \"Well, we don’t a list yet,\" so we’ll get the list. We’ll make it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, of course on the other side, how’s it different from replicating databases? [laughs]" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Like why does it need to be distributed and secured, and stuff? Which is a very interesting concern, because a lot of the applications you see these days like ICOs, and you’re just like, \"Just get a replicated database.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I’ve also worked with PostgreSQL replication technologies." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "You’re like, \"What?\" That’s pretty funny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From your white paper, I do think there’s a unique position that you’re in between replicated DBs and full blockchains, but that value proposition I think need to be made clear to technical people, on the normal IT sense and not the cryptocurrency sense." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "I think a good approach would be we’ve engaged in educational creatives, though, they’re very good at building little demo that individuals can use, even, so we’re looking to go from the person on the street, to the person who is the businessman, then the IT, then the developer interested in cryptocurrency, then like mathematician-level." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We’re looking to get all of that information, so that for anyone who is interested, they can understand. While the description may not be so accurate at the top, we will try and make it so as they might understand more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Vitalik is pretty good at that. I think the main thing I have when Vitalik visited, and we also had this talk that is recorded, I mostly worry about the bus factor, and about the governance model, because that was just after the DAO fork. The vote that they did is still is a long way to go from any kind of distributed governance model that we’re looking at a proper infrastructure." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "In terms of how we are looking in terms of the technology that we are building, we want to get to a point where IOTA is a standardized protocol. We want to make sure that the technology, itself, and everybody contributing to the network..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By that, you mean you’re writing RFCs and going through the standardization process?" }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, we’re partnering with the standard organizations from Germany. I’m not involved in that process, but I can maybe get some more information on that. Our end goal is to have this as the backbone of IoT and to communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m aware of that." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Because of that, it’s nice to say, but if we’re not actually actioning any standardization then what are we doing? We’re going down that route to try and make sure that we are able to have these situations where there are these structures, that things happen, and there are no kind of recourse." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "We want to make sure we have a clear way of dealing with these things, and when we’re writing these documents out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure Jim and his lab is also pretty acquainted with the RFC process, and if there’s anything we can help that would be also helpful as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you said, the goodwill at first, but practically, as you move more forward as a new standard, or whatever, that will be of increasing importance." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Yeah, you can’t just have something be like, \"Oh, it changed on Tuesday.\" [laughs] You need to have something standard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. I think that’s all I have. We’ll clear out this transcript and publish it. That will save you some time when explaining to any other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I look forward to the comparison charts, tables, and so on, then if there’s anything that I can do to introduce you to the Asia·SV folks, I’ll do my best." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do think the current materials are not ready for the BOST level or the cybersecurity department level, because there’s no standard document, per se, to do a thorough check. It’s very much in development. We do have some policy levers for things that are still in development, too." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Wonderful, thank you so much. Very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Keep up the good work." }, { "speaker": "Lewis Freiberg", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What does it mean when you say \"hacker\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A hacker is someone who immerse themselves into a system so that they become an expert in seeing what is missing, and what are the shortcomings, loopholes of the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A white hat hacker is someone who fix the system, who patch system, notifying the system owner what are the problems that needs to be fixed. A black hat hacker is someone who use those loopholes for their own benefit without notifying the person maintaining the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I’m not a cyber security hacker -- I’m a civic hacker, I hack politics, I hack law, I hack other things -- but when I say \"hack,\" it’s just by seeing the same problems, the same loopholes in the system, but instead of fixing it or exploiting it for my own gain, I work on a needs system that doesn’t suffer from the same problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m more a creative hacker. Rather than working with an existing system, I try to make new systems." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What did your ex-friends of hacking or activists say when you became a minister? They’re anarchist, you are anarchist, but you are in a government, so you work with or for government. That is not typical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I work with the government, here, but I’m not saying that I work for the government. There is a very important difference, because all the work that I do is open software. It’s free software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that any government can use it. It just happens that the Taiwan government is the first one to try to pioneer certain programs or certain procedures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But because I relinquish, I give up all my copyright during this work, so if any other government want to use the system that we built, they don’t have to ask for a license. They don’t have to ask for our permission. They can just take our work and use it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this sense, I work for everybody, including the private sector and also the Civil Society, without specifically for the government. It’s just the government pays my salary." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What does exactly mean, \"open software,\" and what does it mean applied to all this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A open source software or free software means a attitude when developing software. Normally people who write software like writers enjoy copyright, meaning that when other people try to copy or adapt our work, we can sue them, saying, \"OK, you have infringed my copyright.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In open source or free software, we believe that software is better when everybody develop them together. When many people want to develop together, by necessity, just like in Wikipedia, they give up some part of their copyright, saying that, \"As long you give me credit or as you long share it in the same way, I will agree not to sue you.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This idea of a partial giving up of copyright is the foundation of the collaborative culture that lets thousands of people, sometimes never met each other, develop software together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In politics, this is what we mean by collaboration or crowdsourcing. It means that we open up the policymaking process so everybody can see how it’s cooking. People who never met us before can show up and say, \"Hey, I want this change because I have this very good reason,\" and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that it enables citizens or even foreign people who look at the policymaking process to give useful contributions without having a agreement or a collaboration contract beforehand. I can just meet strangers. Those strangers then become collaborators by giving useful suggestions." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "How is your influence on the other ministers and ministries? How is the process of your hacking the system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, there is a central website called join.gov.tw, Join Government Taiwan. This website, every ministry is required to make their regulations pre-announcements 60 days before it takes effect on this website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, all the ministries receive people’s petitions so that when people have 5,000 countersignatures on this platform, the ministries are required to give a reply to the people’s voice. Also, every ministry is required to publish their major construction budgets or other budgets on the same website for everybody to audit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Combining those three, the regulations and the petitions and also the budget overview, it enable in Taiwan, of the 23 million people, about 5 million is already using this platform to communicate directly with the ministries. I would say we affect pretty much all the ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we have a special regulation that says every ministry must have at least one participation officer that connects directly to people on the Internet or over other media. But it’s not just to media people, it’s not just to legislators, people in the Parliament, but with anyone who shows up with a good idea." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Why do you think we need a Ministry of Digital when we are a digital society? All ministries should be Ministry of Digital, digital ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very good question. Taiwan does not have a digital ministry and digital minister without portfolio, meaning that my work connects to every ministry. As you said, this is what we call a digital transformation, meaning that every ministry must eventually become digital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this transformation period, it is useful to have a minister with a portfolio to connect the different digital transformation efforts in all the different ministries together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t make sense to have a digital ministry because otherwise it would be all this ministry’s business. Every other ministry doesn’t have to work. I work by establishing a virtual team of officers from every ministry, more than 30 of them, together instead of having a small ministry of my own." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What do you think about gov tech in Singapore? I mean this modern, it is a good modern in the structure, but it also creates a sort of oriented people. It’s not a question of influence but a question of choosing the direction of behavior that people has to follow. They are not conscious of that. What do you think about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is of course certain elements where we call behavioral insights or nudging or things like that that is more about policy shaping people’s behavior rather than people shaping the government’s behavior." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like Yin and Yan, you can’t really tell one from the other. Because when the government proposes something, it is natural that the citizens respond with something else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the government of course is one directional, like if you have an Internet link that downloads very quickly but you cannot upload anything, then nowadays we would think that this is broken because you cannot contribute to the Internet. My work here is not to make it entirely upload nor entirely download." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is essential that we forward something to the citizen to inspect, to audit, to deliberate. Their voices are also met with the same attention, with the same carefulness from the public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is how trust can grow between the public servants and the public in general because every side trusts the other side to treat carefully the messages sent and also give useful response and then go back and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would not say any particular direction is more important than the other. What is important is a iteration, a loop, between the public servants and the public." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Don’t you think that in the majority of the digital societies and digitalizing government the question is about it regulated the society and not so democratic? Sort of totally opposite vision, opposite realizing of the previous vision of Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is because algorithm, meaning how the computers work, it is like law in the sense that it is written by people. Unlike law, it is not interpreted by people. In law, we have the judges, the legislators, the executive people interpreting how each law and regulation apply to a new social condition. For code, for algorithms, the computer enforce its design by itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You create a disparity, a imbalance, because always the regulation needs a careful consideration from the human beings. The existing code already runs very fast and without any deliberation really at all with the society. That is what they call disruptive innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our work is what we call regulation technology. We use the technology not just for disruptive innovation but also for transforming the governance process itself so that we can offload as many as possible of the repetitive work into autonomous agents, into AI, into other efforts, so that we can catch up as quickly as the new technologies come." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make a very concrete example, we are just about to pass a fintech sandbox act. This is the law the legal system’s saying if you come up with blockchain, with other disruptive technology, you can work with a city government to try it with maybe just 200 people at first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you try it for six months or for a year, you are required to write a report of how this technology integrates well with the society or if it’s not a good idea with the society. During this experimentation period, our government promise not to fine or not to control this experiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can have many experiments going on all over the place in Taiwan. Some will fail. That will be like paying a tuition for everybody to learn about new technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some of them will be accepted by the society. By that time, we already have a lot of data for our regulation technology. We can make up a good new regulation for this new technology. This idea is that a technology and the law, instead of fighting against each other, we use many small-scale experiments so that they inform each other and can work in tandem with each other." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Digital skills, in your opinion, does a government has to teach in education or they come along as in your case for example that you learn alone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did not learn alone. I learned it with the free software community, with the world web community, with the Internet Engineering Taskforce community. It just seems alone because we are in different continents. We’re in different places on Earth. But we are together and connected by the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea of digital skills never grows alone. It always grows in a community. But the difference is that, with digital skills, the community can be distributed. It could be all over the place on the Earth. The community stays active instead of goes asleep at the same time. It’s like 24 hours every day, every time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this large community, like the Wikipedia community or other communities, one finds a sense of belonging, that one can always contribute something but without fearing that the community will disappear if you go to do some other things the other day. It has a idea of stableness that is not found by physical communities because it is virtual in a sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all the learning of digital skills need to happen in community. It is best if the face to face communication and online communication is overlapped by a number of conferences or summits, meetups, hackathons. But it is possible to learn strictly from the virtual community." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "In this vision, do you think the national borders will survive the next 5 or 10 years?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I put on my virtual reality glasses and look at the earth from the international space station, I don’t see national borders, so the national borders already only exists in our own minds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For many international collaboration projects, like the Wikipedia I just mentioned, most of the participants will not think that they are working for a nonprofit foundation in a certain country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really matter. It is a common, shared by everybody who participate, so I would argue that in the open-source software community, in the free culture community, the border is already dissolving. There is no idea of nationality anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There may be still borders of different languages, or different cultures, or diversity, and that is great, but that is not geographical. It is not based on lines and rivers on Earth." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What do you think about blockchain activists? For example, we have seen that I introduced Joseph Lubin for this rehearsal, the co-founder of the Ethereum. He expressed me this idea of the decentralized world." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "When I hear some good experts in some governments, such as in Dubai, they had not this idea of the centralized world and freedom. It’s the way of ruling a difficult society, so it is more or less the opposite, also better case." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What do you think about blockchain? Is it a danger for democracy or is it really an opportunity?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Blockchain technology and also distributed ledger and distributed consensus, it is a new protocol, a new way for people and machines to work with each other. Like any other protocol, like the Internet is built on the Internet Protocol, this is why we call this IP address, because it’s an Internet Protocol address." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet Protocol can be used for democracy, for federating, for a lot of freedoms to protect speech, but the same protocol can also be shaped to build a great firewall, to build a intranet to monitor, to survey everybody’s every keystroke, every movement to profile them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The protocol, itself, is not good or bad. It is just a new way to more efficiently, more conveniently let people communicate with each other. It is up to us, the humans to determine the values that we want to embed into the technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The technology will not determine the value for us, so the same technology like blockchain or Internet Protocol, it will eventually be standardized. Once they’re standardized, still be used, whether it’s for democracy, or whether it’s for authoritarianism, the ratification process in the standard will not say about which site I’ve used." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My answer is that, yes, it will be used on both sides, and further each sides agendas as well. It will be a boon, a good thing for people working on democracy, and it will also be a good thing for people who work on authoritarianism. It is a new tool that both sides can use." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "In my country, many influencers from politics or journalism, also the most democratic ones against automation in the Web, because they think too many people distribute fake news and spawn fake news, and that this is a danger for democracy. What do you think about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think anonymity, of course, lets people express unpopular views. That is what’s its main use. As a journalist, surely you know there are whistleblowers who also need some anonymity or at least pseudonymity in order to speak out when there is something injustice going on, so there are pro and cons for anonymity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the main fear is that if anonymous people will waste everybody’s time by having a lot of automated or spending resources, and we see this already like 10 or 15 years ago when the email spam issue becomes the spam wars that was in the early 2000s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many people at that time also suggested that in order to have an email account, you really need to identify your real name, your citizen security number, and so on, because everybody received too much junk mail from anonymous people. In the end, this is not solved by requiring a real identity in order to own an email account." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rather it is solved by a lot of technical and policy tools that make it very easy to see which email are spam, which email are junk mails in order for people to report and catch the spam mailers, in order to make them very expensive to spam 10s of thousands of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can now still anonymously email me and it will not be identified as spam, but if you email me anonymously and also 100,000 other people. The Internet is now adapting itself so it will be caught as a spamming behavior. This is the consensus of the stakeholders in the spam wars and expect the same for the misinformation issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It can be, of course, solved in a very heavy-handed way, like in the spam wars, but I don’t think this is what the stakeholders want in the long run." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Cyber security, I mean the contrary, cyber, could be the point of the failure of the Internet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Internet was designed to survive a nuclear attack. It was designed so that as long as there are three computers in the world still operating, they can still communicate with each other, even if every other computer has been destroyed by war. It was designed to survive this scenario." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure, of course, there will be cyber attacks in the future. It is very probable that it will disable whole networks or even cities or countries, and will be traumatic, but the Internet Protocol, it’s designed to be very resilient, that it is always very easy, easier than destroying the Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always very easy to rebuild the Internet after such an attack, because it was built using very simple protocol, very simple methods." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What do you think about direct democracy? The one that Birgitta Jónsdottir wanted to live in Iceland, that our Pirate Party in Italy is trying to improve, and somewhere else." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "You believe more in a representative system, of course because you’re in ministry, or you think that we will pass to a third one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a appointee, so I’m not elected. I don’t think I’m representing any particular constituent. I’m only representing myself in a sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For direct democracy, I think the consensus now is if it’s a very small city or a town, it’s very easy to practice direct democracy, because everybody knows everybody, or at least have heard of everybody. When the scale becomes large, when the population becomes 10s of millions, 100s of millions, it becomes much harder for everybody’s voice to be heard in a fair fashion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mainly it is about whether we can take the listening that is happening between you and me at the moment, and make it a scale, meaning that it makes possible for millions of people to listen to each other, and understanding each others’ point of view." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we solved this technological and cultural problem to thousands of people, then we can have theoretical democracy for thousands of people. When we solve the scalability issue for hundreds of million people, then we can have direct democracy of hundreds of million people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before it is solved, of course, we will need some kind of representation. Whether the representation is done by drawing lots, or by voting, or by some other method, there are many different theoretical considerations and political realities, but we will always need some kind of representational system before we solve the issue of listening to millions of people." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "You know Hiroshi Ishiguro will say that in the future we will have only two social classes. The ones who will live because they know the systems, and they know how to dial up with the machines, and a big part will be only biological bodies for artificial intelligence. What do you think about?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same argument could be made during the middle ages about literacy, or how to count numbers, how to do multiplication with rote numerals, and things like that. There will be classes like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, what we believe is Internet as a human right, meaning that everybody in Taiwan should have broadband access. We are one of the highest connectivity-enabled countries. Also, we’re using a special budget to make sure the last few percent are also equipped with high bandwidth broadcasting equipment so that they can also connect to broadband Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why this is important is the digital technology tend to divide people to the haves and have nots. If we molded our basic K-12 education so that every school children learns how to have media literacy, how to do critical thinking with the help of Internet and communication technologies, that we can make sure that this class divide actually shortens instead of widens as time goes on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This depends on affordable access to the computation equipment, and also broadband Internet every point in Taiwan. This is what we firmly believe in. I think this is one of the things that the government in its current form has a obligation to do. If it does not intervene, then of course, the society will tend to split." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "How did you convince the government to have this role? If you convince or did they ask you, and they were not scared about you influencing the other ministry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, the Constitution specifically says that education is one of the most important priorities, and in fact, we’ve set aside a certain percentage of the government budget just for education, and it is protected budget. You can’t take those away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is just to put this Internet-enabled curriculum, this idea of learning with machines not against machines. Learning with AI, not against AI into the basic K-12 curriculum. Once it’s put into the curriculum, which will take effect about a year from now, then the education budget is determined to make sure that this kind of learning must happen as a universal right everywhere in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the work that was broadly adopted by people working the education field and is not considered as political." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Which are if there are gender difference in approaching technology?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think in Taiwan, we have the highest number of access to Internet technology by women. I think in Taiwan, we usually think technology, they don’t really care about the gender of the user designing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think our curriculum also emphasized the idea of diversity. Instead of one gender against the other, we emphasize that it is essential that when we’re designing a service or designing a product or completing a project together in school, it is very important to have diversity. If there’s two teams in the school and one boys and one girls, then that is not so good because people will not brainstorm into so much different possibilities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to mix things together so people see from each other’s perspective and generally become much more celebrating the diversity, not just on gender but also across generations, on racial ethnicities, and things like that." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "What do you think about the fact that Trump doesn’t care about net neutrality?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I haven’t spoke to President Trump or the FCC about net neutrality." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "He said he doesn’t care. He doesn’t want to keep it, net neutrality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think net neutrality is very interesting, in the sense that different people on the different part of the value chain tends to think of it either as a liberating force or a constricting force, depending on whethere you work on: the content layer, the transmission layer, or in some other layers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is a natural thing that, during the digital convergence, different interested parties will take different stands on net neutrality. I think it is very important to have a informed dialogue. But I really don’t know personally about the US government’s stance on this matter." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Also, because we don’t know if these are fake news, [laughs] everything that does not say the person. Which is your system of e-petitions? Which is your use of artificial intelligence in politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of using e-petitions is that it brings awareness to the national government of the social issues or environmental issues that we may have overlooked but the people are caring very much about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any time there is an e-petition that is countersigned by 5,000 people or more, every ministry will meet and make sure that the right ministry take charge of the petition issues. This has been true since two years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One year ago, when I joined the Cabinet, there was a problem. Because when the petition was just for one ministry, the ministry knows very well how to answer it. It was often handled pretty well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If one petition for example about misinformation on Facebook or scam bots selling fake goods on Facebook, this actually involves the Ministry of Finance, of Economy, of Transport, of National Communication, of everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very difficult for any one ministry to answer for that whole petition. Sometimes they explains the problem and say, \"OK, we can do 10 percent of the work, but the other p-, 90 percent is out of our hands.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My main work after joining the Cabinet is to establish this virtual team of participation offices so that the cross-ministries issues are collectively handled by the six or seven different ministries together and to, like pieces in a puzzle, try to talk face to face with the things the petition issue that they care about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also internally vote. Every ministry has a vote about what kind of cross-ministry issue they want to talk about this month. The ones with the highest votes gets the help from the third party facilitators, from the expert researchers, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We invite the petitioners to the national government to have a face to face brainstorming session for five hours and then take the result of that brainstorming to the Prime Minister and other ministers’ portfolio so that we can form policy based on people’s input directly and very quickly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometime it’s not really national. It is a local issue such as the remote island about the Marine National Park. We all fly there to have our meeting there because otherwise it will widen the digital divide. People who cannot travel to Taipei or people who are not so good with using the Internet technologies, their voice will be left out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We go to Hengchun. We go to Penghu. We go to all those remote places when petitions about the remote issue so that a local fishers people and so on, they can participate personally." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Were you born a hacker or you became one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think everyone is born a hacker, in the sense that one has curiosity of all the system involved. Sometimes the educational school system kills the curiosity as the child is growing up, but otherwise I think people with their natural curiosity are natural hackers." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "You’ve gone to US and then come back. Why did you come back? Many people go to the US and stay there among their similar when you are so advanced with your brain and you in dialogue with technology and the systems. Why did you come back?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I worked with Silicon Valley companies before I joined the Cabinet for eight years, physically and mostly in Taiwan actually. I travel to US to meet my colleagues and so on from time to time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About seven months or eight months a year, I’m actually based in Taiwan and using video conference, using robotics, using other telepresence tools to work with my counterparts in the Silicon Valley and also in London and other European places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is one I think the national border doesn’t really make any difference. The only thing that makes difference is the time zone difference, is about jet lagging. It’s about coordinating my sleep cycles so I can stay awake a little bit past midnight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people in Silicon Valley wake up, we at least have one hour of stand-up meeting time to work together. But it also means I don’t get dragged into meetings that are unnecessary because I’m physically just not there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very used to working remotely. I don’t think that I’m returning to Taiwan. I’m mostly now just focusing on Taiwan. My work pattern has always been the same." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "There is something I didn’t ask you, think it’s important to say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nah, I think it’s all very good questions. We’re good. Thank you so much." }, { "speaker": "Carfagna Barbara", "speech": "Now you stay here for the meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we have a lot of interns also working remotely, in all corners of Taiwan, helping to fix all the websites of the national government of the different ministries. We’re now looking at their work results." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家好，不好意思，我們慢了5分鐘開始。首先自我介紹，我是唐鳳政委的幕僚賴致翔，在會議開始之前，我先跟各位簡單介紹今天會議可能會用到的網路環境及紀錄方式及會議的後續處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先各位可以看到今天wifi的帳號跟密碼，有需要使用網路的朋友可以登入這一間會議室的wifi帳號密碼，在登入取得網路了之後，各位可以搜尋sli.do，這個是線上會議的網頁，輸入今天的會議號碼「01201」，就可以進到今天會議專屬的頁面裡面。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣做有什麼好處呢？如果今天麥克風不在你的手上，但是你有意見想要表達，您可以具名或者是匿名在這一個網頁上留言，您所表達的意見，都會在會議中進行處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來說明一下各位在會場上看到很多的攝影機，原則上錄影是提供給行政院各部會做相關政策後續研議的參考之用，但是同時我們也架設網路線，如果與會的任何一位朋友希望今天的會議可以公開直播的話，我們也可以在當場馬上切換成公開直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是公開直播的前提是與會的每一位朋友都要同意，因為網路公開直播有點像上電視，你的肖像跟發言內容就會在網路上擴散。所以切換成公開直播，是要與會的所有人同意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，如果有朋友擔心今天會議的狀況，後續不知道怎麼在今天的基礎上繼續討論，我左邊有一位速錄師，她現在正在把各位所講的每一句話直接打下來做成文字記錄，而這個文字記錄會在會後用email的方式發送給大家修改。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原因是各位有可能拿著麥克風講話的時候會緊張或者是講得太激動，而造成文字的內容可能不是很適合在網路上供大家看的話，所以我們提供十個工作天的時間，讓大家針對自己的發言作修正。也就是說，不要修改別人的發言，因為逐字稿的修改系統是從頭到尾每一個動作都被記錄下來的，所以修改別人的發言是會被注意到的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來行政程序面的部分，唐鳳政委中午的時候會過來跟大家一起參加協作，早上的部分我們委託的第三方專案顧問張小姐，來協助大家一起來釐清問題。在這個前提之下，張小姐不會偏向任何一邊，她是中立的，她並不是公務人員，她是外聘顧問。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當早上做完問題釐清之後，下午政委會進來跟大家一起協作，如果有分組的話，會整理出兩張報表，唐鳳會在禮拜一的早上直接跟行政院長報告。院長就會聽取我們今天所產出的內容，就相關的政策，如果院長覺得大家討論的內容不錯的話，就會交給相關的部會來作後續的處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以上，我的說明到目前為止，所有的與會同仁不曉得有沒有任何問題？包含逐字記錄、直播？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有任何朋友希望切換成公開直播嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我們就交給今天的專案顧問張顧問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，一開始先跟大家說明一下今天開會的議程，一開始的時候會讓大家先自我介紹，方便大家瞭解今天來開會的人有哪一些人，這一些人分別的背景是什麼，接下來會用10分鐘的時間說明一下協作會議的流程、工具及目的，這一個會議是希望可以徵集大家的意見，也可以找出當中所在意的這一些問題點，大家一起共創可行性的方案，因此在這一個過程當中，有非常多不同的流程跟工具，與一般制式會議的方式不太一樣，所以等一下會跟大家解說這一個會議會如何進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，就會讓提案人有10分鐘的時間口頭說明這一次提案的內容。接著也會讓主責部會有10分鐘的時間，針對已經在網路上提案及後續有再跟提案人確認一下主要訴求的回應部分，會由法務部來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實有其他相關的部會回應資料，像衛福部、交通部及內政部的部分，會有5分鐘的時間針對這一次的提案面向來作口頭說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "口頭說明結束之後，因為上半場是事實陳述及現況說明，所以我們在後續11點5分至12點10分的時間，會讓大家一起來看每一個人所說的事情及在意的事情是不是那一些事實及問題點有對焦，這個部分我們會讓每個人都有機會來針對上面講的這一些事來發言，因此不用擔心大家發言的時間多長，會開放大家發言的時間是在11點5分至12點的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在做部會簡報時，可以讓大家看一下手上的資料，而部會簡報的內容也有稍微用便利貼的方式把等一下說明的這個脈絡寫出來，因此可以搭配著看，會更清楚，不用一個個做筆記。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上午確認完事實之後，我們用餐結束之後，我們就會開始就上午已經對焦完問題、事實澄清結束的就完成，有一些問題點尚未解決的部分，我們可以用更開放的方式來討論，大家來想可行性方案在下午分組的時候有100分鐘的時間來想如何做是更好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分兩組之後，每一組會派一位代表，有10分鐘的時間說明一下小組在想可能解決方案時有什麼樣的產出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間交給各位自我介紹一下，目的是方便在場的人員可以知道有一些問題要跟誰問，要交流的話，也會知道今天的與會者有誰，自我介紹的時候可以簡短說明，您的姓名、匿稱、單位及與這一次議題的關聯。" }, { "speaker": "李鴻池", "speech": "大家好，敝姓李，現在在客運界服務，與這一個議題的關聯，我個人比較偏向於酒駕刑度需要增加，目前為止，目前可能有點難，大致上就是這樣子。" }, { "speaker": "曾毓霖", "speech": "大家好，我姓曾，我是一個桃園的學生，我對這一個議題的關聯在於整個法制制度上很不公平，希望能夠加重刑責，所以才參加這一個議題。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "大家好，敝姓溫，我叫溫義葆，我的匿稱是「葆爺」，我在電子廠上班，我是本案的提案人，謝謝指教。" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "大家好，敝姓趙，目前在自由業服務，與議題的關聯，我其實是扮演民眾的角色，希望藉由這一次的會議，大家可以對於酒駕及性侵的刑度可以有一些調整。" }, { "speaker": "羅立凱", "speech": "大家好，我姓羅，我現在是東海大學政治系大四生，對於酒駕的議題保持正面開放的（態度），認為臺灣應該要彈性運作，在酒駕這一塊方面要實施鞭刑的立場，謝謝。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "大家好，我是詹庭豪即受傷者的母親，我第二個單位是照顧兒子的單位，我支持酒駕刑罰增加鞭刑，讓酒駕者痛徹心肺，這個是我今天的想法，我才會今天來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "大家好，我叫蔡玉琪，我是法務部綜合規劃司，是「Join」平台的機關窗口之一。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "各位好，我是法務部檢察司玉萍，直接叫我玉萍就可以了，我負責刑法研修的工作，謝謝。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家好，我叫羅柏，我是法務部的PO，也有PO參加，謝謝大家參加這一次的協作，感恩，謝謝。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "大家好，我是法務部的科長，我姓張，跟這一個議題有關聯是因為鞭刑涉及到人權的問題，我是目前部裡面負責人權業務的科長，所以今天來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "張惠婷", "speech": "大家好，我是衛福部保護服務司的專員，負責的是性侵害被害人服務的部分。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "各位大家早，我姓李，我目前在衛生福利部心口司，我負責的是酒癮、性侵害加害人的治療業務，謝謝。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "大家早安，我是衛生福利部的PO，就是開放政府聯絡人，也是綜規司，「Join」平台是在我這邊的業務，謝謝。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "大家好，我是衛福部綜合規劃司鈺婷，今天來觀摩學習，謝謝。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "各位夥伴好，我是林美娜，我是臺灣酒駕防制社會關懷協會秘書長，今天我們針對這一個提案有準備書面資料(見附件)；同時，本協會還有一位代表。" }, { "speaker": "高淑真", "speech": "大家早安，我是臺灣酒駕防制社會關懷協會的企劃組組長，我有到很多監理站、地檢署，有關於酒駕防制的一些講習課程，所以對於酒駕犯的一些狀況都有瞭解，所以跟大家分享，謝謝。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "各位早安，我是台北市議員何志偉，今天再次感謝我們的主辦單位跟與會的每一位，還是有一些跟提案者有一樣分歧的部分，我認為酒駕防制，從過去的數據看起來，從104年、105年，我們減少了40個死亡的案件，減少了1,127個重大死傷，酒駕的防制，刑責可以提，但是回歸到背景跟根本應該還是生命教育，希望今天的協作能夠有很好的結果，刑責也好，或是生命教育也好，或是相對應的防制也好，能夠再次往前一步，謝謝。" }, { "speaker": "鄭仕偉", "speech": "大家好，我來自內政部警政署，敝姓鄭，負責的是兒少保護的業務。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "大家好，我是亭翰，我任職於警政署交通組，我是承辦酒駕交通業務的。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "大家好，我是交通部路政司的彥政，是負責關於酒駕修法的業務。" }, { "speaker": "彭志煒", "speech": "大家好，敝姓彭，我是原能會的PO。" }, { "speaker": "趙晉緯", "speech": "大家好，我是交通部路政司科長，我姓趙，趙晉緯，我的業務是負責有關道路交通管理處罰條例有關於酒駕的行政罰的部分，今天是我今年第四次參加協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "蔣文玲", "speech": "大家好，我是經濟部商業司的專門委員，商業司主要是負責公司登記及商業輔導，很高興參加今天的會議。" }, { "speaker": "童建強", "speech": "大家好，我是經濟部工業局科長童建強，負責車輛產業推動。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "大家好，我是經濟部的PO蘇惠君，大家可以叫我惠君，我今天主要是跟商業司、工業局的同仁一參加這一個會議，希望今天有一個很好的結果，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝與會者的自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就開始進行跟大家說明協作會議的流程跟工具。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "請問有要開放直播嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "何議員的意思是希望公開直播嗎？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "有上萬名的民眾有關心該議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好，程序問題先處理。我現在再一次跟所有的與會者確認，今天有人提出希望能夠公開直播，不希望公開直播的話請馬上跟我說，否則的話，我們就會切換成公開直播。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因為這個議題是有人開放討論，爭議滿多的，尤其是鞭刑的部分，所以法務部的立場是不開放直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為與會者有人想要開放直播、有人不想要開放直播，我這邊提出比較中間的解法，我們今天會議先用錄影方式，大家可以先盡情把想講的話在會議中完全表達，在會後，我會再發一次email給所有人，再一次問大家這一個錄影能不能放到網路上，讓外面關心這一個案子的朋友，也有機會看到會議實況錄影的過程。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "詢問主辦單位，過去的協作會議當中，開放直播的情形如何？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天是第25次，前面24次的協作會議裡面，開放直播的次數應該不到1/4，以上說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果在場大家沒有其他程序上的意見，今天就採用錄影的方式，在今天會議一結束之後，我會馬上發email問朋友說今天的錄影放上網路有沒有意見，到時候我們再確認一次，以上，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝致翔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為了讓大家瞭解協作會議實際運作的過程，所以有一個小短片讓大家一起看，這個是之前沒有檢核過的沙威瑪提案，這個比較好入門，讓大家比較好理解的方式，讓大家理解實際上協作會議的過程是怎麼樣開的，大家不用因為這一個議題而限制，而是看大家的過程是什麼樣的角色（扮演）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來就剛剛影片的幾個部分再跟大家作比較詳細的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在作說明之前，有幾個程序的部分，我這邊再補充一下：今天會議最主要的目的是讓大家一起協作，解決大家共同認為的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果讓大家有補充意見，我們的紀錄原則是，如果100個人有同樣1個意見，我們會寫在同一張便利貼，如果有2個人有2個意見，我們會寫在不同的便利貼，我們可以確保大家的意見都會被記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果有重複，其他人講過的部分，大家不用擔心沒有人聽到，我們都有記錄下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會需要把大家從各方看到的問題蒐集過來，我們也要確認哪一些是事實，哪一些是感受，而感受的部分，如果有事實佐證的話，還是有一個很強力的論述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些事實確認完畢之後，我們就可以開始歸納這一些問題、定義及真正的問題，因為找到問題的問題，才可以真正解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "定義完之後就可以開始討論可能的方案，產出完整的紀錄就可以不用擔心大家開會完就沒有了，出來的結果也會有相應的部分，大家可以知道產出的概念哪一些是滾動式研議，這個部分也作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "希望可以聽別人說、也可以說自己的想法，可以達到很好的交流，希望大家可以帶著不同的想法前來、也可以帶著共識回去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的會議，希望可以邀請到各個不同的厲害關係人，我們可以確保在研議的過程中，不會遺失掉哪一個人的聲音，所以這一個議題有關的部會會出席，不同的業務單位處理更細節的事情，因此也會有跨業務單位出席。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像專家學者、相關單位及組織、使用者都有出席，這一些人出席是希望打破一般政策形成的流程，先從政策由上而下制定，再者是流程、系統、維護、法規會跟著流程跑下來，最後到使用者的部分，這個事情常常會遇到一些反彈，因為一開始沒有納入各個不同背景的人的聲音。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在在做的事情，我們把所有的使用者，放在一開始的時候，我們看大家關心的問題及需求是什麼，相關對應到這一些解決問題的服務、系統、政策、法規是什麼，到維護的時候就不會像左邊的流程會有很多的反彈，在一開始反彈的聲音，我們就可以納入各個不同（利害關係）人的意見，這個是今天這一個會議當中的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享過去解決過的問題，之前有提到要好好盤點各個不同人的意見，主要不同的原因是：像「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，這個是解法的提案，但是我們會利用這一個會議的過程，實際瞭解大家為何會想提這一個提案，因此當時就整理大家共同認為的主要三大問題，也就是「民眾沒有自覺與養成自備餐具之習慣」、「免洗筷取得容易且免費」、「免洗餐具造成垃圾增量、替代方案不足」，如果我們看這一個核心問題，再回推解法，可以解決部分的問題，但是不夠全面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像第一個部分是比較治本，第二個部分是考慮到治標，要考慮到配套，第三個部分是需要配套。因此我們一開始讓大家想可行性方案時，每一張便利貼都是解法，而且我們可以更全面釐清大家所在意的問題是不是都有被解決，我們也可以討論原本的解法，整體規劃期程跟KPI可以怎麼訂，但是我們會希望協作會議的場域是可以讓大家把真正關心的問題都拉出來並浮出檯面，然後再找尋更開放的解決方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼要把每個人的問題都拉出來？大家會想說已經很清楚看到的問題了，但是每個人剛剛自我介紹，都會發現參與者非常專業，每個人專業跟經驗的角度來看議題時，每個人看到的議題不同，面向不同的時候，我們應該要有一個平台，像今天的場域把大家的意見全部串在一起，而且可以互相對焦與理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們知道這個問題之後如何解決這一個問題？再對應到剛剛給大家看「開放政府沙威瑪」影片，瞭解我們如何實際解決問題的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有共識之後我們要開始研究，像訪談跟資料蒐集，所以這一個是開放的過程、擴散及（箭頭）往上的過程，我們要找出這一個問題的定義，因此確定核心問題之後，我們要再一次發散想各種可能的概念，概念想了非常多之後，我們就要往下收出幾個最可行的有品質結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個會議會走的流程是共識形成至概念發展，今天只有五個小時——包含吃飯的時間——所以我們儘量可以做到事先已經有盤點一些問題了，今天再跟大家確認，確認完畢之後再一起歸納，一起定義清楚之後再做概念發展，今天的議程會跟實際解決問題流程的搭配大概是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們蒐集大家意見時，就會像剛剛在影片中（畫面），大家可以針對不同的問題提出初步的看法，一起腦部激蕩跟一起思考如何定義這一個問題，會跟大家解說這一個心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們用這一個心智圖歸納大家意見時，就可以發現這個問題、大家想要的解法及政府會如何做，我們會用脈絡圖可以讓大家更清楚每個人的發言意見是在哪一個脈絡中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到概念發展中，我們就會討論可行性方案，下午也會有一些可行性工具，會幫助大家收到更有效、更可以執行的意見，我們在下午的時候也會再跟大家說明；下午就會分兩組來作概念發展（活動）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來請提案人做10分鐘的口頭說明。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "大家好，我是酒駕累犯、性侵犯、虐童追加鞭刑提案者，我的出發點在於性侵、虐童，追加到酒駕累犯。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們認為這三種的犯罪人，其實被害人都是所謂「隨機」、「不確定性」（犯罪），被害人對於加害人的傷害，幾乎是一輩子的傷害（痛）。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "這三種被害人都是屬於弱勢，在社會上可能當下沒有辦法預防及自我保護的情況，而被迫受傷。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們可以想像一個小朋友未來有無限的可能，不管是女孩子或者是小朋友或者是任何人，我們面對性侵時，我們面對的是陌生人，不知道其身體有無疾病，又或者不好的習慣，我們（雖然）不認識他，但他卻侵犯我們的時候，沒有任何的仇恨，只是在於他自己本身的需求，而我們就要被迫受傷。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "這三種犯罪人的再犯率都很高，我們的刑法、犯罪人有無約束能力、有無比較急迫、有效地約束能力、恫嚇力。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我的鞭刑提案內容很強調處罰犯罪人身上的時候，也可以有嚇阻的效果，其實我提出鞭刑並不是在於要處罰他，或者是要讓我們發洩，主要是嚇阻再犯，這個是我提出的理念，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人，請法務部幫我們做10分鐘的簡報說明。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "各位先進大家好，我是法務部的玉萍，第一次參加協作會議，如果有報告不周到的地方，請各位包涵。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "今天的報告時間比較短10分鐘而已，我分成三大部分：" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第一，主要是針對提案及附議之訴求作基本的回應。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第二，提案人提到三類的犯罪行為，我們現制對加害人的部分有作什麼樣的處遇。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第三，因為臺灣沒有辦法獨立於國際之外，故對相關國際保護的規範來作報告。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於提案跟附議的訴求，其實滿多部分主要是針對嚇阻犯罪或者是減少犯罪。像酒駕的部分，我先跟各位說明，酒駕到刑事犯罪、行政處罰其實是兩個階層，有關於酒駕的刑事犯罪，我們是從88年增訂第185條之3，在97年、100年、102年每一次修法都有提高其刑責，一方面希望嚇阻，一方面也希望能夠發揮降低相關的傷亡、保護人民法益的功能。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "單純的酒駕是兩年以下有期徒刑，如果有致重傷或致死的情形，會另外有三年以上、十年以下或者是一年以上、七年以下的刑責。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "刑法不一定沒有嚇阻的作用，但是是不是能夠有明顯嚇阻或消滅犯罪的作用，其實我們可以從這一個統計數據來分析，像剛剛何議員有提到，其實這兩年，我們酒駕傷亡的人數是降低的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "內政部的統計資料，是針對A1、A2的傷亡的人數來統計，法務部的統計資料針對酒駕有送到司法機關或者是判刑的情形，因為統計資料基準不同，從97年至105年，因為102年的時候，我們有大幅提高刑責，也有限制酒駕的酒精濃度，限制在0.25，喝了一罐或兩罐啤酒就可能構成。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為我們做了很大幅的入罪範圍，所以在102年以後，其實人數是大增的，我們光從統計數字上來看，人數是不斷增長，因為刑責不斷提高。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "現在監獄的狀況，也因為酒駕的刑責提高，而範圍變比較大，所以像公共危險酒後駕車的入監情形，一直都是屬於人數最多。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "就統計的數字，我們光從量來分析，我們逐年提高刑度，人數是不是就會降低，目前是看不出來，無法證實。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "外國的部分，有關於鞭刑的部分，像新加坡、馬來西亞都有鞭刑。以馬來西亞為例，因為馬來西亞對於非法移民的情形有處予鞭刑，他們施行以後，從2008年至2013年的統計，被執行鞭刑的人數並沒有下降的趨勢，一直維持在5,800人左右。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "馬來西亞地方的移民署其實有跟國際特赦組織回覆，執行鞭刑之後回去，又再回馬來西亞的人數，可能還高達2/3。也就是說，鞭刑不能說沒有嚇阻作用，但是是否可以阻絕犯罪，或者馬上讓犯罪消滅的情形，可能是有待保留的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "今天提案人有說明，鞭刑是否採用是一回事，應該是對於現在的治安或是犯罪狀況的憂慮，我們應該用什麼樣的方式來減少犯罪，我今天能來此會議，也很想瞭解除了刑罰最後手段以外，有無其他方式來降低這三類的犯罪，讓社會的治安或者是犯罪的狀況可以降到最低，或者是最穩定的狀況。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於提案跟附議的意見，可以處最重刑或者唯一死刑的部分。有關於重刑是不是可以消滅犯罪，剛稍微提過了，我想這個可能是根源一些傳統的觀念，也就是「亂世治重典」，我們不能說刑沒有用，刑法有一定的嚇阻效用，但是是不是光用重刑就可以阻絕犯罪，我們要從各類的犯罪來分析。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "像今天提到的這三類犯罪特性可能是不一樣的，如何比較完善、各方面多管齊下的方式來降低犯罪，這個是我們比較重視的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於唯一死刑的部分，兩公約是國內法了，因此對於唯一死刑的部分，我們是往逐步廢除的方向，因此跟我國刑事政策是不相一致的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "另外，提案跟附議的訴求有提到是否可以用其他與鞭刑類似的方式處理，所指類似的方式，因立法委員曾有提案提出「化學去勢」的方式，這個引起滿大的爭議，德國研究「化學去勢」並沒有辦法降低性犯罪。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "美國也有研究，如果配合社區監控或者是強制治療，或者是相關監控治療的一些輔導措施的話，研究顯示三年內再犯率低於2％，有關於國內的性侵處遇，也會儘量朝這一個方向。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我來作比較快的說明，提案人的訴求也有提到法院判刑過輕，當然檢察官有監督法院判決，如果法院有不合法或者是不適當的情形，檢察官也會提起上訴或者是監督法院的一些相關作為。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "其實我本來有一個超連結，但是我講快一點；今天也有道管條例的新聞，也就是拒測或者是拒檢，會加倍處罰罰鍰；五年內再犯，罰鍰直接提高；另有像螢光車牌的相關規定，都是希望降低酒駕的作為。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "現行的法律規定包含兩個部分，在還沒有達到不能安全駕駛的狀況，如果純粹酒駕，就是依照道路交通管理處罰條例第35條處罰，如果達到不能安全駕駛的狀況，是屬於刑事責任的部分，是第185條之3，第1項是屬於純粹的酒駕，沒有造成死亡或者是重傷，第2項是死亡跟重傷的狀況。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "另外，除了相關的法律規定外，我們還有保安處分，保安處分不管是在偵查中或者是在審判中，我們都會藉由保安處分，而保安處分可能不是刑罰，但是對於行為人做一些有效的治療，像酒癮戒治，我們可以讓他得到有效的治療之後，再犯的機率會降低。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "像緩起訴也是類似的狀況，並沒有造成傷亡，但是可能有酒癮的狀況，我們可能會跟醫療院所，請醫療院所作評估，是不是已經達到癮的狀況及如何治療，透過緩起訴的方式來治療其酒癮，而降低再犯。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為其實酒駕是一個比較全面性的社會問題，可能單純行政處罰或者是刑事處罰有無辦法降低，還有其他的方式，像交通部在推的「代駕」，還有經濟部之前也有發函，也就是販酒的業者或者是飲酒的業者，他們離開店的時候，是不是要做吹氣的動作。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "相關機關有規劃是不是在汽車上要裝酒精感測設備，如果有感測到這一個駕駛人是有飲酒的狀況，就沒有辦法發動，其實從各方面多管齊下，也是我天來這裡的最重要目的，看看有沒有其他多元的意見可以讓我們的作為更豐富、多元且有效。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於性侵害的部分，我們大概的條文在投影片上面，也就是三年以上、十年以下有期徒刑的罪，加重的部分是七年以上的有期徒刑。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我們還有哪一些處遇？在服刑期間，我們有做身心治療跟輔導，在出監之前會做相關的評估，還有電子監控來確實掌握加害人目前的行蹤。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "除此之外，還有社區監控鑽石模式，這個是參考美國的相關法制，除了觀護人的監督以外，還有包含社區的治療，其實行為人的生理、心理及家庭的支持是很重要的，另外以心理評估等多方面的監控模式。登記的部分，我們會請加害人定期向警察機關登記。 如果加害人有經通緝或者是其他的例外情形，會公告加害人的資訊，讓社區可以加強自我防衛的意識。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "另外是刑後強制治療，這個是很重要的治療模式，也就是希望能夠徹底根除或者是降低性侵再犯的情形。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "兒童犯罪的部分，因為我們提案的訴求，只針對兒童傷害，其實不論是針對兒童的傷害或者是其他的犯罪，依照現在投影片看到法條，也就是兒少權益保障法第112條，不管犯任何的罪都是加重1/2。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "前一陣子有一些隨機殺人的社會事件，針對殺人事件，如果殺害的對象是兒童，可以判到死刑、無期徒刑，可以判到20年（有期徒刑）。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於國際保護的部分，如果大家有興趣的話，可以參考相關的公約有很多，我們只是摘要跟鞭刑或酷刑直接相關的部分。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "首先，有關於《世界人權宣言》第5條有規定酷刑禁止，還有針對酷刑包含了殘忍、不人道或者是侮辱性的刑罰，都屬於酷刑的範圍。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "接著是《歐洲人權公約》，這個是屬於區域性的公約，但其實也成為了世界各國、各區域性有關於公約的指引或指標。第3條也有相關的規定。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "針對歐洲人權法院也有相關的案例，這個人權法院也認定鞭刑是屬於侮辱性的懲罰，是屬於酷刑的一種。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "接著有關於兩公約，因為兩公約是國內法，國內公政公約第7條也有相關的規定，最近內政部也積極在推動有關於禁止酷刑公約國內法化，禁止酷刑公約的整部公約都一直在強調酷刑是一個絕對的犯罪，或者是酷刑不被國家所認同的，整個公約也有做一些全盤的說明及定義。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "鞭刑其實是來自於英國，但是英國已廢止鞭刑，鞭刑是源於以牙還牙的觀念，此與回教教義有關，故多半是回教國家有採行，目前刑罰學的觀念都是矯正、治療等等的方式來替代報復的這一些功能，因為鞭刑有90％以上的國家都沒有採行。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "今天要說明的是，如同提案意旨所說的，是不是要採鞭刑，可能未必是最重要的主軸，但是主軸其實是在於我們要如何降低犯罪，又或者是我們在其他的刑度之類的，是不是要採這一種刑種，是不是能夠達到有效降低犯罪的一些狀況。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "以上是法務部做的簡單報告，不好意思，超過時間了，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝法務部，請衛福部幫我們說明「加害人酒癮相關及被害人保護」的資訊。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "提案人、各位代表大家好，衛福部這邊先就有關於酒癮的個案及性侵害案件，目前公部門對他們所提供的一些服務跟大家作說明。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "實務上我們發現這一些酒癮的個案，大部分的這些人會反覆再犯，往往都是本身比較沒有病識感。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "再透過住院治療之後，雖然可以解除停止用酒精的階段診斷，但是後續是我們必須要介入跟重視的，所以衛福部從民國95年就有提供酒癮戒治服務方案，而這個方案，早期所提供的象對是針對家暴、飲酒，或兒少法的一些個案來提供服務，這幾年來我們慢慢擴大服務的對象，包含法院、法務部移送過來的個案，像有酒癮的個案也把醫療服務帶到矯正機關裡面，我們也都跟監理所合作，如果上了裁罰教育的話，我們透過監理所的合作，進入我們所謂各個醫療機構所提供的酒癮戒治方案。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "包含了住院、門診及長期心理治療的協助，這個是目前衛福部對於酒駕部分，其實我們有提供相關的醫療服務，如何誘發這一些個案進入醫療體系，目前最大的部分是透過法院及地檢署的力量，來作緩刑跟緩起訴。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "目前政府部門對於性侵害加害部分，法務部已經有說明了，現在對於性侵害加害者是進行一個監控的概念，以加害人為中心，有一個三環的監控，大家可以想像一般性侵害加害人犯罪，往往要先入監服刑，所以最核心的部分，我們會讓他先入監進入刑期矯治，矯正機關會提供定期的身心輔導教育，讓大家知道性侵害的受刑人終究還是會有出監的那一天。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "回到社區以後，社區的再犯危險因子比較高，因此在第二環裡面，我們會提供衛政提供身心治療輔導教育，警察會提供登記、報導及查訪，如果是假釋、緩刑的話，原則上會有觀護人。對於性侵、加害人的監控，就是大家熟悉的電腳鐐、測謊、驗尿，這個是觀護人提供處遇的服務。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "像受刑人回到出監之後，最大的危險因子是更生輔導，當性侵的受刑人回到社區，他已經跟社會脫節了，如果更生輔導出現了問題，沒有社會支持系統的話，這個往往是再犯的危險因子，因此在這一次的修法當中，我們也特別把更生輔導納入各縣市防治中心的應辦業務。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "當第二環的社區監控出現問題以後，我們就會有一些配套措施。比如：沒有時間去接受治療跟報到的話，縣市政府就會對他裁罰，還會對他限期履行，就會移送給地檢署處一年以下有期徒刑，最近修法也嘗試把刑度拉高，還要到立法院審查通過。" }, { "speaker": "李炳樟", "speech": "最後一個處遇、監控的方式，就是讓高再犯的性侵害加害人送到強制治療處所，目前有六個地方，要出強制治療住所，必須要到再犯危險顯著降低為止，所以當時不論討論立法或者是化學去勢，都有討論到剛剛所提到的公約、身體刑的問題，因此我們最後有一個強制治療住所，只要在社區或者是治療期間評估高危險再犯的話，就會送到限制人身治療的強制處所，這個是衛福部針對酒駕及行政加害人所做的一些處遇來跟各位報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝衛福部，請交通部幫我們作相關的說明。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "大家好，交通部針對目前一些酒駕的規定及未來的修法方向來說明。目前違反酒駕規定主要有分刑法第185條之3及處罰條例第35條，違反處罰條例的部分是在於吐氣酒精濃度是0.15mg/L至0.25mg/L，違反處罰條例第35條。超過0.25mg/L的部分是違反刑法的部分，目前相關的規定是達到0.15至0.25mg/L的時候，就會處罰到1.5萬至9萬，並當場保管其汽車及吊銷駕照一年；如果肇事死亡的話，會吊銷執照，終身不得領有執照。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "針對累犯的部分，五年內有第二次以上，最高罰鍰是罰9萬元，汽車駕駛人針對拒絕警察設地的攔截點，最高可以罰9萬元。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "如何去防制酒駕的部分？我們在106年3月1日，也去延長酒駕講習時數，由4小時改為6小時，累犯專班的部分由6小時改為12小時。並增加實地教育課程，就是去參訪基金會或殯儀館；我們也會持續檢討酒駕講習內容看是否要再改進。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "參加講習之後，我們也會請受訓人員填寫類似「酒癮評估表」，當「評估酒癮」的情況下，我們會尋求他的意願轉介給衛福部，然後再給予一個協助。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，除了在修法的層面外，我們也會製作影片宣導，像製作一個如何觸動人心，讓人家對酒駕議題有更關注的做法。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "我們在今年10月，也就是有召開「公民酒駕咖啡館」，邀請對這一個議題有興趣的人來研議是否有改進的方式。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "在會中大部分的意見是要針對違反酒駕的人，要給予自由刑的處罰，像拘役或者是拘留。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，現場也是有針對他們覺得現在的法院判決可能還太輕，很多都是透過緩起訴或者是緩刑的方式進行，他們認為入監執行是一個方式。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "昨天在立法院也有進行處罰條例的審查，現在針對昨天通過一些內容，來作簡單的說明。酒駕的部分原本下限1.5萬會提高到3萬，累犯的部分我們會加重，目前的規定是最高9萬，到時候設計出來第三次累犯，金額會一直往上加，也就是無上限。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，各界關心要在車輛加裝酒精鎖的部分，運研所也有做出研究，所得到的結論，目前有實施國家，參考國外的一些規定，像法院有針對禁止違反規定，因為有上班的需求，所以無法完全禁止，因此在車上裝置一個測量酒精的儀器，而達到沒有酒駕事實的時候，才可以繼續開車上路。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，目前國際間針對酒精鎖的裝置，其實也沒有一致的規範，通常是只有針對汽車的部分，機車的部分還沒有相關成熟的產品，但在法規面，不可能只有針對汽車來限制安裝酒精鎖，機車的部分可能會有違反公平性原則。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "另外，有關於產品的部分，必須要額外加裝在汽車上，可能會有一些安全性的層面需要考量。另外如果加裝的話，可能也可以請旁人代吹氣等等的議題須考量。" }, { "speaker": "陳彥政", "speech": "運研所做出一個決定，也就是目前現階段的環境不適宜去推動，需要有一個更成熟的產品出現時，未來的政策才有施行的可能性，這個是本部針對酒駕規定所做的簡單說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝交通部，最後一個部會說明是內政部警政署，就現在警察執法現況及效益來幫我們做一個說明。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "各位與會先進大家好，警政署報告防治酒駕執行成效與特定作為，從三個部分來論述：肇事分析、執法分析及策進作為。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "我們分析了最近這三年酒駕肇事的死亡及受傷的人數，105年酒駕肇事死亡的人102人跟103年相較少97％，減幅是39％。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "肇事的受傷人數減少2,117人，減福23％。近年酒駕肇事死亡及受傷的人數，呈現遞減的趨勢。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "就執法分析的部分，105年取締酒駕違規，10萬4,000件，與103年相較減少了1萬件，減福是9％。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "移送法辦的部分，減少4,800件，減幅7％，本署自102年執行酒駕大執法之後，已經發揮了初步的嚇阻效果，民眾的守法觀念已經提升，取締酒駕違規及移送法辦的件數也是呈遞減的趨勢。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "有關於策進作為的部分：" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "第一，嚴格取締酒駕。警政署每個月規劃兩次全國同步取締酒駕專案勤務，我們要求各縣市政府警察局，依照轄區特性及分析酒駕肇事的熱點，妥適規劃勤務布署，落實區域聯防機制。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "第二，呼籲首長重視的部分。每一季及每個月有發函給各地方政府首長及各縣市政府的警察局局長，把酒駕肇事死亡分析比較表函發給前揭首長，請他們要結合道安機制、地方資源力量，共同防治酒駕案件發生。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "第三，我們跟交通部道路交通安全督導委員會，頒行政院頒的道安聯合視導，防治酒駕工作的執行情形。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "第四，在強化宣導的部分，我們有創設了「NPA署長室」的臉書粉絲團，在我們警政署的全球官網有規劃防治酒駕專區，手機的部分有建置警政服務APP，提供相關的新聞訊息、法令規範及計程車這些電話服務部分，我們有做擴大宣導效果。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "另外，警政署跟各縣市政府警察局也有指派專人接受警察廣播電台的專訪，強化民眾喝酒不開車的觀念。" }, { "speaker": "黃亭翰", "speech": "105年警廣辦理專訪3,953次，我們播放相關的插撥帶2萬9,000次，營造全民反酒駕的氛圍，在政府相關部會的共同努力下，酒駕肇事死傷案件已逐步下降，警政署將持續加強執法，並請各地方政府透過道安會報機制，共同維護交通資訊，以保障民眾生命財產安全，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實大家報告的內容有先紀錄在便利貼上，可以幫助大家知道「深黃色」（便利貼）是議題脈絡的標題，在這一個「深黃色」（便利貼）的下方是「淺黃色」的部分，「綠色」（便利貼）是提供建議的作法，橘色的部分是部會的現有作為及精進作為，因此可以幫助大家在確保時，每個人記錄所講的論述是屬於問題或者是解法或者是來自部會精進的作為。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有簡報過的部會跟提案人，其實我們把一開始的論述問題點、相關的想法都已經記錄上來了，像剛剛提案人還有提出一些新的問題點，所以我們剛剛其實在後台時，也有即時記錄，在這一場會議新加的意見，我們會放到適合的脈絡裡面，也會加一個新的標籤，以確保我們今天新蒐集的意見有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為酒駕防制有想要說明的事情，因為事先並沒有先拿到簡報或者書面資料，為了大家確保的發言大家都有聽到，我們都會現場紀錄，部會有發言是因為他們有先提供簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們本來就有一個安排議程，也就是大家發言的東西都會補到現在的脈絡，以確保沒有漏掉每個人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "酒駕防制協會的發言，是不是讓您優先說明跟補充，因為現場看文字就會確保聽到跟寫上的東西都有經過您的確認，我們先作一個程序的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "網路2萬多附議平台上，分別有看到支持及反對，雖然在網路上有留言，但是2萬多筆，資訊的後台沒有辦法做語意分析，大家留言的內容區塊為何，所以後來大家也有收到連結，也就是發了一個pol.is，也就是大家每個人要按贊成或反對的實際因素是什麼，我們用那個方式出了一份報告，填答的內容滿多，因此我們可以更清楚知道反對跟支持的人是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雨蒼可以跟大家分享一下贊成跟反對的人分別取向為何。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先報告一下網路上蒐集到的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "蒐集完之後就讓酒駕協會發言。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是PDIS助理主持雨蒼，我再跟大家稍微報告一下我們在這上面蒐集到的報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，網路統計都是靠大家主動參與，有些時候或一般人不會熟悉網路的人，或者是其他沒有接觸到連結的人，或者沒有想要參與的人，可能沒有辦法蒐集到（其意見），因此沒有辦法代表真實的民意比例。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來一個問題，因為這個涉及到四大主題（鞭刑、酒駕、性侵及兒虐），這一些問題很多，因此問題膨脹，有很多問題並沒有完全被填寫，跟大家說明接下來可能會遇到的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一個成果產出是昨天下午5點左右，中間到今天現在改變的東西，我們都沒有放上去，還請大家見諒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，其實大家可以看到我們被分成三區塊，分別是A、B、C區塊，共同意見，有82％認為「我覺得鞭刑可以嚇阻想要犯罪的人」，65％的人反對「我覺得鞭刑會損害人性尊嚴」，「我認為政府公開討論鞭刑就已經侵害論述」是85％的人反對。「很多人在討論鞭刑，因此政府要公開討論」，87％的人是同意的。另外，有關於「我認為政府公開討論鞭刑，可以讓大家瞭解鞭刑的利弊得失」有88％的人同意。「我認為鞭刑嚇阻是有犯罪效果」，有82％的人是同意的。「我認為鞭刑違反憲法保障的人性尊嚴」有69％的人反對。「我認為大部分的酒駕根本沒有進到法院，如果不改變的話，不論法律上怎麼規定，都不會減少酒駕的發生」，有92％的人同意。「我個人應該受到人權保障」有79％的人不同意，但是我猜大家會有一點誤會選項的說法。「臺灣應該簽署並遵循國際公約」有80％的人是反對的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "A組有1,496人在中間的區塊，他們主要認為：近年來臺灣的酒駕案件越來越多，及我認為近年來臺灣的兒虐案件越來越多、我認為鞭刑可以嚇阻想要犯罪的人，我認為臺灣應該實施鞭刑，及鞭刑對於嚇阻犯罪是有效的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "B組有107人，他們認為：鞭刑應該嚇阻想要犯罪的人，也反對臺灣應該要實施鞭刑，不認為鞭刑可以有效阻止酒駕發生，也不認為鞭刑可以嚇阻酒駕犯罪，也認為飲酒是才是問題的根本，酒精成癮跟毒癮需要治療，認為體罰會有違人道精神，這樣會跟以暴制暴發洩憤怒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "C組有340人，他們認為：鞭刑可以嚇阻酒駕犯罪，不認為鞭刑違反了憲法保障的人性尊嚴，他們認為臺灣的法律有需要修改，因此應該可以重罰，且認為鞭刑是社會成本更低、效果更好的刑罰，可以搭配其他適合的刑罰使用，他們認為臺灣的矯治監獄太簡單了，導致無法發揮效果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為何要引入鞭刑？很多人同意近年來臺灣的性侵案件越來越多，也認為兒虐案件越來越多，也認為酒駕案件越來越多，他們認為臺灣的犯罪狀況比新加坡還嚴重，現在的法律沒有辦法有效防制酒駕，認為鞭刑可以有效阻止發生，大眾媒體的報導是獲取關於臺灣治安資訊的管道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於臺灣的司法認知，他們認為政府應該保障受害者的權益，但臺灣的司法是偏袒有權、有勢的人，認為臺灣的監獄目前沒有辦法有效矯治罪犯，以及警察公權力無法提升，只好靠重罰處理。有比較多的人認為不會犯罪，所以不管罪責提高都不會影響到生活，很多人反對，像侵害人權的人應該要享有人權的保障。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很多人同意鞭刑只是人民對於酒駕、性侵的強烈厭惡，政府不處理鞭刑，也應該正視負面情緒。也認為相關的討論不應該侷限在鞭刑上，應該要喚起社會及政府喚起法律應該要對酒駕的這一件事。並且認為應該引發立法者好好思考有效的策略，很多人這樣認為。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很多人在討論鞭刑，所以政府應該要公開討論 ，大部分的人對於無教化可能的人處理鞭刑，還是會再犯；大部分的人都反對，也就是犯過罪的人，應該一輩子被嘲笑，也不認為被鞭刑過的人會永遠無法回饋社會。很多人贊同認為即使犯過重罪的人，也應該有機會改過自新。比起鞭刑或其他的手段，好好經營家庭、社會預防及教育工作做好比較重要，這個大部分的人應該是同意的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有任何其他具體有效嚇阻酒駕、性侵及虐童的方式，並不會支持鞭刑，這個爭議的人超過半數的人是同意的。酒駕關於該如何處置，很多人認為並不能全部歸責加害者，很多人是不同意的，他們認為加害者還是有一定的承認。認為酒駕同車乘客跟供應酒的店家連坐處罰，很多人是同意的。開車前先酒駕可以有效防止酒駕發生，這個是48％的人同意。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，很多人說我們問題已經膨脹到100多題，很多人說回答很多時間問題，不希望草草結束。這是完整報告的連結，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "進入下一個議程，讓大家針對現有大家早上說明的現況、現在作為及可能的作為，我們就直接用這個圖，把大家的意見就現場確認並補充，因此開完之後，就會有今天與會者的意見綜合來看脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有同仁認為需要一些時間來消化時間並做筆記？或者可以直接進入？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就剛剛說明的部分，我們直接指出來、想補充或有疑問的地方，就直接提出，我們直接在上面對焦，有問題跟回應都可以直接看到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個先歡迎臺灣酒駕防制社會關懷協會想要澄清個補充的事。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "各位夥伴大家好，我是臺灣酒駕防制協會的秘書長林美娜，很高興今天來參加。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我們今天來談的，是根據提案連署的提案內容。至於更多倡議及生命教育的問題，那部分改天再談。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我們要談的部分，我們強烈建議行政院應該把道安委員會提升為「行政院級」，才有辦法談交通安全的防制跟生命教育，這個是跨部會的一件事。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "今天要談的是「對抗酒駕」的犯罪行為，已經讓2萬多名我們所尊敬、熱心的公民忍無可忍，才會以鞭刑作為訴求。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我們可以理解大家是無可掩飾的全面性憤怒，因此我們認為重點是政府要重視公民憤怒的可能在未來引爆。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我也對提案人、連署人及熱心的公民表示尊敬，希望大家未來在防制酒駕的運動上一起同行。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "不過因為防制酒駕是為了救命，所以防制酒駕協會自許是人權運動，因此全球人權普世價值認為鞭刑是酷刑，我們認為理念是一致，所以我們是無法接受鞭刑為酷刑作為手段。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "再來，我要逐一提，我們希望跟司法院的法官們有更多的對話，本協會受難的曾御慈醫師，被酒駕死亡至今4年了，可是致人於死亡酒駕的肇事者，最高刑期可以判刑10年，4年來法官從來沒有用此項「曾御慈條款」。酒駕致人於死亡者判刑5年都很少，7年微乎其微，7年以上的8、9及10年，根本就是零。請問法官們：為什麼法官們的判決就是這麼偏離公民的期待？「曾御慈條款」掛在上面，是可以吃的嗎？這個是我們要跟司法院法官們做更多的對話。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "接著是交通部的部分，我們希望道安會要提升為行政院院級才有辦法跨部會去執行更多道路安全事宜。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "回應剛剛交通部所提的，道安講習已經從半天延長一天，一天延長兩天，我們也不斷強烈建議延長的部分是必須有震撼教育，這些能夠參加講習的人，表示他還沒有酒駕殺死人，還得以挽救。現在延長了一倍，如果還只是看電視新聞、還是看新聞影片的剪輯，還是在打瞌睡。我們好不容易促成臺北市政府殯葬處、殯儀館合作，把講習場域移到殯儀館，我們希望路政司一定要做這一件事，並不是做一個樣版給我們NGO看就算了，真正要達到震撼的教育，效益報告已寫得很清楚，但是我們懷疑路政司只辦這一次作為樣版而已。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "剛剛也有提到交通部有開了一個250萬四場「公民咖啡館」的標案，類似今天現場，其實操作第一場是防酒駕的議題，但是並不是公民咖啡館，其實就是類似今天現場的協作會議，2/3都是官員！都是來自於有關於防酒駕的官員、警員，公民佔不到1/3，交通部花了250萬，要開四場「公民咖啡館」的會議！我希望這一個標案要經得起社會檢驗，事情還沒有結束，你們才做第一場。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我們跟警政署講，我們非常支持警政署及所有的警員霹靂臨檢，雖然這只是治標，但我們覺得人命關天，效果還是非常重要的。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "但是最近發生了一件法官與警員執勤拒絕酒測發生很大分歧的案子，這一個案子就被判無罪，我們要強烈地支持，我們也要請求警察執勤，尤其針對酒駕這些會拒絕酒測就是投機份子，你一定要比他更強才對，在這一個案子裡面為何沒有施行拖吊？破窗?" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "如果只是溫良恭儉讓的主觀取締拒絕酒測，而沒有更積極的取得現場證據，到了法院還是一樣惘然，對於防制酒駕運動是很大的打擊。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "有關於衛福部的部分，我們誠懇希望請衛福部將酒害的這一件事列為中期的計畫，應該仿照菸害防治法訂一個酒害防治法，2010年世界衛生組織已經往酒精危害往公共衛生的領域做一個策略性、全球性的宣布與防治指導。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "2010年到現在為止，全世界有超過60個國家已經立了類似的酒害防制法，但是中華民國還沒有，我們希望衛福部不能老是溫良恭儉讓，應該要朝向酒害防制法著手立法。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "在還沒有酒害防制法之前，衛服部如何運用政府的經費，協助讓有酒癮的這一些公民戒治酒癮的事。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "目前健保不給付的狀況之下，這個處遇是沒有辦法徹底、成功的，而這些人又是酒駕累犯的高危險群，事實上這一些人是可以篩選得到的，但是事實上衛福部如果不能接手，也就是不能提供戒治酒癮的協助，這一些人就是不定期的炸彈。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請確認一下上面的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是問題的話，我們就用黃色，如果是解法我們就用綠色的，確認完之後再把麥克風給議員。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有提到的一個解法是「酒癮患者應該要有政策協助戒酒」、「健保不給付戒酒門診」、「不接受鞭刑作為手段」、「應把酒害列為重點防治項目」、「制定酒害防制法」，是不是因為缺乏解決跨部會的思考，所以會希望提出提升道安委員會的部分？" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "法官的部分應該是司法院。也就是「司法院要與警政署有更多的對話」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一張是建議的解法。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "像法官多輕判酒駕者，這個是徒有「曾御慈條款」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「拒絕酒測者應該破窗或拖吊車輛」。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "這個是警政署知道的做法，但是沒有採行。「洗大體」不是我們的意見，而是靠近死亡的場域，在死亡的場域當中接受講習的人，會有更多的體驗。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以意思是講習要有震撼教育，因此到殯儀館做道安講習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個是臨檢要加強。最後是一個標案？" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "交通部有一個標案，250萬要開四場「公民咖啡館」這一件事，要經得起外界的檢驗，它並不是「公民咖啡館」，其實就是類似像今天的協作會議。但是標案當中的需求書寫的是「公民咖啡館」，我第一次在這裡提到，希望交通部的同仁帶回去，要經得起社會的檢驗，不然這個會是一個問題，因為它是一個標案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議員是不是有意見要提出？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "今天再次感謝主辦單位，臺灣人過去的時間就（喜歡）跟人家發誓說「怎麼樣就會出去給車撞死」，因為這個比率、機率真的太高了，我現場看到小豪的媽媽在這裡，小豪沒辦法說話了，他沒辦法自由行走了，他可能是你的孩子、丈夫及另外一半，我們都不知道。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "很巧的是，前天在士林區發生一場酒駕事件一死一傷，肇事者的爸爸我還認識，死亡的一男、一女我也認識，都是我社會網絡裡面我認識的人。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "臺灣這幾年來，其實酒駕逐步下降，下降的原因是為什麼呢？是一具具屍體換來的，因為臺灣社會的每一個臺灣人對酒駕就是如此地痛恨，當有酒駕發生的時候，就會變成一個即時性、爆炸性的新聞。所以在過去的時間裡，我們每次看到、每次就在這邊譴責，每次就在那邊罵，但罵完之後，還是有人一樣繼續地酒駕。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我很感謝我們提案人，他在這裡，有提到幾個領域，包含性侵、兒虐及酒駕等等。15年前我還沒有正式成為民意代表之前，我就是推鞭刑，鞭刑我支持，但是用在哪裡很重要。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我本身就是推「酒駕洗大體」的提案人，也很感謝跨部會、地方及中央一起來做。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我認為酒駕、鞭刑唯一可以被支持的理由是，當我們窮盡一切所有的行政手段、立法手段到不行的時候，我們才會走這一個方式。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "還是要在這邊跟所有的提案人、連署人、附議人說一聲謝謝，我跟你們一樣，我們都受不了了，我們有六個國家——感謝辦公室蔡先生——我們重新再整理出來。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "對不起，我再補充一個，很多時候法官判出來說「還有再教化的可能」，但是我們真的有再教化他們嗎？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我以下要提出的是其他國家有在執行，其他國家已經通過正在做的。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我先不講美國，我講澳洲就好了，澳洲酒駕的人，會公布酒駕者的名字，政府還會在各大報買頭版，並且公布其姓名、年齡、駕駛型號、牌照及照片，還有當時的酒精濃度，也會附上大頭照。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我們今天圍繞的主題叫做「人權」，我們在保護誰的「人權」？喝酒的人權可以保護嗎？臺灣的立法委員可以不要「假掰（台譯，下同）」了嗎？該公布的，性侵者，你管他是否融入社會！我們的社會也許就是不能讓他融入嘛！應該公布他住哪裡，在美國一樣，性侵的加害者，我知道他住哪裡，他現在的體重是多少，我知道，膚色、頭髮怎麼樣，我很清楚。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "《個資法》是一部最假掰的法令，藍、綠及無黨籍的立法委員不要再睡了，醒來了吧！該調！我們要隨時性侵加害者（提供）出來，我們要隨時ID出來啊！不然今天出沒在我們的社區，然後又當一間補習班的老師，一弄就弄好幾個孩子，可以嗎？我們承受得了嗎？就因為《個資法》該調整、該公布就公布，其實大家沒有想到原來《個資法》跟今天要講的東西，原來連結性如此高。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "接下來講美國的部分，有HAM program（Hospital and Morgue Program，下同），酒駕的人要有四個小時到急診室、四個小時到太平間，還要看大體的整理過程、還要寫一千字的心得、幫忙拍照、採集指紋、更衣著裝，該不該做？酒駕累犯就是今天的topic group，也許比蔡依琳、周杰倫的這一些明星在社會上的影響力、散播力更強，當他們長期酒駕，一次又一次去碰過真正的屍體之後，他們就知道，有一天他們會變成那個樣子。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "柯文哲也在裝屄啊！直接打進去（逐字紀錄）；就是裝屄！什麼叫做「不要懲罰死人」！你這樣的市長才在懲罰我們的市民！你的學生過去因為酒駕的死亡，你還流了一滴眼淚，你有什麼樣的作為？這個是情緒性發言，是的！但是該做的還是要做！" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "接下來，北加州還有所謂的限制性駕照，我們有沒有採取這樣的行為？你在你的license plate上面還有在你的窗貼就會貼一張紙，這些駕駛者應沒有剝奪你任何的人身自由，你想開車嗎？可以啊！酒駕之後，我們還是讓你開，但你只能去學校、接家人跟只能工作，我們限制你的路線，其他你要做什麼事，請你走路。我們有沒有在推這樣的法令？我們有沒有在修這樣的法？也沒有！講多久了？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "接下來土耳其（制度），鞭刑可以支持，除非這些東西都沒有做，在土耳其，酒駕者會被警察載出城外，他要走二十個小時走回來自己的城市、走回來應該要進去的地方，這是一個懲罰，也讓他醒，他的人生當中會留下一些厚度或也許他自己要反省有沒有要做。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "在挪威有一條特別的法令，就是每年只要是酒駕者，每年就要入一個月，並不是一進去關就關多久，有些人在關了7、8年就這樣子，也很輕鬆，裡面交了朋友，還有一些犯罪組織，臺灣不一定學挪威，酒駕的人一個月關你一天，一年中每個月就關你3天，造成你生活上極度不便，這我們也可以參考，並不是何志偉厲害，網路上都有，鍵盤可以拿來罵人、但是鍵盤也可以讓我們增長智慧，我們有沒有去找這一些東西出來？有沒有去要求我們的政府去做這一些事？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "對不起，沙威瑪piece of shits，OK？！對不起，我對你們（PDIS）比較抱歉。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "只要酒駕的人，他的家人隨時會請進去關在一起，讓你家裡的人在裡面團員，是不是很好的方式？我們知道老公跟老婆碎唸會增加伴侶的血壓跟心臟病的可能，該做啊！連坐法有沒有做？這麼多的條文、國家都有這樣的解方了，為什麼我們的政府就是沒有看到？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "最後，在日本我們最近有在講同城或提供酒水罪，但是我覺得在臺灣可能很難成立。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "最後，我們也可以像亂丟垃圾一樣，有人酒駕，我們就鼓勵他檢舉，被檢舉者沒有權力，只要有一個檢舉人，就沒有權力躲在車子裡面不開門而假裝睡著。我們要讓警政署好做事，我們要讓我們的衛福部好做事，我們要讓法務部好做事，這一些條例、條文，該修就趕快修。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我自己是民進黨的，民進黨這麼多的立法委員，席次這麼多，你厲害一點，就「沙拉碗公」（Salad Bowl）一樣，全部放進去，讓法官、法院、讓他們隨時隨地有酒駕的人趕快處理。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我相信很多公民跟我的心是一樣的，希望臺灣成為一個全世界第一個，也是最快速第一個成為零酒駕的國家。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我們看到下降的趨勢跟幅度用104年、105年，都以千件在下降，如果這些法令過了，我們的媒體持續報導，大家會對自己的駕駛行為會很有責任感，不出五年、八年，臺灣也許會成為全世界第一個零酒駕的國家。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我今天發言到這裡，我還是一樣；再次感謝我們的提案人、小豪媽媽，很抱歉，我們沒有好好做好（哽咽），謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊確認一下議員的建議事項及提供事實其他國家的做法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像北加州有限制性駕照及美國酒駕的人四個小時到急診室、四個小時到大體整理，把相關政府可以參考的作為，我先一次說完，同仁也一起整理。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "你一次放大，我一次看就可以了，不要浪費你們太多時間。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "有「個資法的調整」，不應該對加害著有任何個資法的保護，這個要立一個特別的條例通過。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "像美國HAM Program。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "挪威的部分，法官會判駕駛者一年要入獄。馬來西亞是全家一起拘留。在日本的部分是同城罪、酒水罪。澳洲是全面公布個資。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的同仁有意見要講的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在的資訊雖然有結構化哪一些是問題、哪一些是其他國家可以參考的做法及可以做的做法，但是這些東西並沒有被同樣整理出來，像酒駕防制協會跟議員所提的，還有跟早上所提的這一些內容關聯為何，所以我們現在要把它整合在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在針對酒駕的部分，已經有分幾個脈絡，一個是「一般性問題」、一個是「飲酒前」、一個是「酒駕前」、「駕車中」、「被查獲」的問題，像罰責的其他國家做法，我們會放到這一個脈絡，因此很清楚這一些建議的解法是放在實際上這一個案子的哪一個地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為「預防」、「中間協助」及「後續協助」都有不同的做法，因此我們把這一些做法全部混為一談，這樣的她們會比較不細緻，因此為了快速把大家的各種想法快速分類，我們用時間軸的方式來細分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提到的相關罰責，我們就會全部拉到「罰責」的部分，事前也有盤點到罰責應該如何，因此我們今天提出新的跟之前提出來的部分，全部放在一起看，會更清楚大家知道罰責的調整是什麼全貌，因此請同仁把罰責有關的建議及其他的做法全部拉到罰責的部分；如果是預防的做法就拉到「預防」的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在同仁進行的過程中，我們可以繼續看之前資料建議的解法及相關的解法。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我是一個高中學生，成績是後段的，所以講法比較鄉土味。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "從以前現在，我們看到多少酒駕的案例，我們看到多少起的輕判案例，我前幾天找一個新聞，我現在放在隨身碟裡面，沒有辦法講出來。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "世大運的案子，法官輕判說有家庭羈絆，這麼優質的判斷，我也不知道該說什麼。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "再來，酒駕說有教化可能，為什麼酒駕前不去想為何之後會影響到每一個受害者的家庭，而使其造成永久傷害？" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我之前跟交通部提很多事情，結果交通部回應都是要推給地方政府，我的問號是，你是主辦的機關，你跟我說地方政府，到底你是主辦機關或者是地方政府是主辦機關！" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "再來，警政署的部分，我知道警察很辛苦，我也知道，我們要不要比照美國的做法，也就是比較強硬的態度來執法，沒有辦法用槍是法官的問題，我知道。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "但是我希望藉由法律、法官來作統合性的（規定），別的國家為何會有這麼完善的法律？因為公民有配合討論，也就是法官可以依照公民的一些意願做一些比較公正的判決。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我知道各位部會可能有些人會上PTT、有些人會上論壇，有些人在APP上說一些政策議題的討論，我覺得這個都是空話，大家都不會主動看APP，都是看新聞媒體跟PTT比較多。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "像公部門應該從PTT、Dcard、Mobile01來作討論，這才是最正確的做法，並不是在自己的APP上作議題的宣導，應該是次長以下的人來回應，也不用傳公文。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我爸爸自己也會酒駕，我講實在話，我以前有被家暴過，所以酒精對我來說，心理很沉重。酒駕你說要用螢光車牌我，覺得這個也沒有什麼用，螢光車牌一樣開上路，有什麼用？吊銷駕照也可以無照駕駛，這有什麼用？我們需要的是完善的法規制度，我們需要學其他的國家，並不是學半套而已，像法務部、交通部每一年都會考察，至少有一半的成效都沒什麼用。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我再舉一個例子，像兩段式轉彎，交通部學一半嘛！我問交通部，交通部推給地方政府，到底誰是主辦機關？" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我們希望部會能夠整合並一起討論，然後配合到底下的公民可以一起參與，並不是在部會裡面空頭講而已，我們應該聽取民意，不是嗎？不要執著在公文，我覺得這一個會議的執行是這樣，我希望以下能夠一起和公民配合修法，不要只是上面說說，然後下面又做另外一套。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我也知道立委、議員都會酒駕，我也看了很多，因此我們應該加重刑責，應該要配合其他國家的法律。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我講實在話，罰錢沒屁用，我身上沒錢，你要怎麼查我，來查我，反正給你查，我沒有錢繳，是不是？我們應該要有刑責制度。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "為何會有這麼多人支持鞭刑制度？就是因為其他的法律不完善，其他國家的法律很完善的，是不是？如果法律很完善，是不是還需要鞭刑？就是因為法律不完善，所以才需要鞭刑，因此今天希望各部會自己想一下，不要那麼執著。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "刑罰可以對應到加重刑罰的部分，這個是其中的建議解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外兩個建議解法是公部門在討論的時候，如何精進，因此不在原本的酒駕、鞭刑的脈絡當中，放在上面當作一個整體性的建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其他的部分，還沒有拉進來，還有沒有同仁要補充的？" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們把酒駕、性侵及虐童拉高跨部會，我們針對環境、教育及家庭方面，今天與會者有看到內政部、法務部及家童部，教育部是不是也應該要出來說針對於酒駕的這一些東西，應該如何就教育方針上來修改。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們上課都有上過社會課、道德與倫理及公民課，是不是可以在這一些學校教育課程中去教育從小到大對這些有共識，並加強其教育，然後再帶入到家庭、社會。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們現在講說要有一個嚇阻力方針時，某一些學者卻說應該要從教育面及什麼方面去根治，但是根治方面卻沒有好好研究如何根治，只是嘴巴上講講說要教育，但是怎麼教育呢？謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的同仁要補充意見？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在同步看一下蒐集到的問題脈絡與解法脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先從鞭刑開始看，請大家看到第一張的便利貼，左邊是鞭刑，右邊是酒駕。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "鞭刑所盤點到的問題，像「鞭刑是否違反基本人權」，接著是「鞭刑是否為酷刑」、「鞭刑是否侵害最小的手段」，法務部在報告的部分就有說明「鞭刑是否為酷刑」的相關論述。有國際公約跟國內法化的部分，因此這部分的論述都放在這裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來看到第二個部分，「對嚇阻酒駕是否有效」，法務部針對這個部分也有作說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有關於「副作用」的部分比較沒有著墨，如果大家想要討論的話，如果有事實佐證，也可以放到這邊加入，讓我們把副作用的部分，也就是「被鞭刑者會不會永久無法復歸社會」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是到「酒駕」的部分，因為酒駕的議題有不同的階段，像一般的問題是「道路設計不良」、「不同縣市對狀況不同的原因」，一些比較一般性的問題整理在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "實際跟飲酒比較有關的部分是，飲酒文化、工作需求，又或者是因為飲酒文化、工作需求而造成酒精濫用的問題，這個是飲酒前的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "酒駕前的問題又分成，這個人不一定有酒癮，但是會覺得自己可能不夠醉，所以去開車，又或者是飲酒者認為路程不遠、開一小段路沒有關係。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "盤點出來的狀況是每個人的問題點不同，雖然最後的情況是肇事或有傷亡，但是其成因我們必須要理解這一些人酒駕的性質為何，我們才可以對其性質來對症下藥。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "先把邏輯框在這邊，再把對應的解法提上來，也就是針對酒駕的問題是什麼問題，然後再來解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是有沒有可能讓酒駕中的人沒有辦法讓他停止，前面都是預防的部分，而相關預防的解法可以放在下面，像交通部提到如何讓喝酒的人完全無法碰到車，又或者是增加飲酒的成本，又或者是強化大眾運輸工具，其實都是在預防的部分有很多不同的解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們可以切開來看，並不是只強調預防或者是刑法，這樣每一個面向都可以顧到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「被查獲」的階段看是不是罰責不夠重，也就是有關於罰責有道安講習、強化警察臨檢、拒絕酒測者破窗或拖吊車輛、加重刑責不應該只是罰錢，在刑法脈絡的建議全部一起整理下來，這邊是跟刑法有關的相關參考資料，因此可以把大家的資料一起看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，有關於後續的部分，接著是右邊是各種罰責的建議，也就是提高肇事刑責、立即拘役、永久吊銷駕照。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "紅色（便利貼）是做了這一件事之後可能會有的潛在風險，可以一起看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再往右邊看是綠色（便利貼）是後續輔導的部分，我們可以看酒駕累犯要做戒治治療。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是把大家剛剛的意見整理起來，我們就可以看能不能回推是否可以解這一個問題，因為有時在想解法時會想非常多，我們還要再思考哪一個是真正有效的，因此下午就讓大家來做這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上都有提到問題有哪一些、解法是哪一些，我們可以再把事情更細緻化，看看有哪一些是臺灣的做法、現有的情形。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在座都有各個關心這一個議題不同關心這個議題的人，因此下午的時間就會再深化現有的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把大家的意見全部放在一起，因此可以從中間挑出適合，臺灣未來可以做的做法。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "被害者已經發生事情，大部分的觀念是事情都造成了，被害者其實是非常弱勢的，我想酒駕防制協會都都知道，每次找一個被害者出來講狀況，他們都沒辦法接受。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "沒有人在出門的時候，會希望自己的人身因為酒駕駕駛人而造成重大的災害，現在社會每分秒都在發生這一種事，被害人沒有得到公平正義，更多的被害人一直累積著，然後都躲在社會的角落跟苦苦地掙扎。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "我兒子已經六年半了，我的意思是，我全部的工作就是照顧他，從早到晚，小豪昏迷兩年，兩年後慢慢可以動，眼睛可以睜開，雖然我們有一點進步，但是他（小豪）是屬於不能表達的醫療邊緣人，我們只要到醫院，我們是醫生的拒絕往來戶。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "當然有一些受害者已經走掉了，有些是傷重、受傷，我們其實很多事情是很悲哀的，我兒子養這麼大了，研究所二年級，只是買一個麵，站在走廊，就被酒駕的人撞，然後就很嚴重，醫生判為植物人，這個過程是我自己（知道） 。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "除了少數社會關懷的人會偶爾來，但是經過了四、五年，大家都不太會（關懷），大家的眼光是會覺得為何這麼倒楣。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "我這一次有注意到這些，其實之前很悲哀，我也不想看任何事情，對人生也很失望，我剛剛有提到，我們的傷害是一輩子的，撕心裂肺的痛苦，鞭刑打一打，幾個月就會好，我們是一輩子的（痛）。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "我兒子現在30幾歲，他的路還能走多久，他越來越老了，有個女朋友，就可以結婚生子，（但無法達到），這個就不講了，再講下去就講不完。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "被害人的尊嚴跟人權，委屈的細節，就像我趕出來跟你講，很多人都走不出來，也沒有辦法跟你們講，這個痛苦真的是……" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "我今天有準備一份書面意見(見附件)寫出當媽媽的心理狀況，雖然前面是重要的，但是不幸發生的人權、尊嚴及醫療，其實我們是很弱勢及悲哀的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝您的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分應該要拉在後面，因為是酒駕肇事已經發生了，這不是屬於一般性的問題，因為「被查獲」的後面是這一件事已經發生了，所以時間點要在後面拉一個（脈絡）。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "請給被害人自尊、人權的關懷。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這個提案是從刑罰的角度來切入，我們的討論會非常focus被害人是一個重點，您今天提出一個很好的觀點，我們也要同時思考被害人相關的配套措施。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "思考配套措施之前，我們就要知道被害人需要什麼協助，需要醫療、尊嚴及公平正義。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我跟大家報告，其實豪哥跟豪媽也是我們關懷的對象，尤其是核心關懷的案例。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "我想還有很多的受傷、死亡的被害人，我想補充的是，有關於酒駕致死的汽機車強制責任險，一條人命200萬。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "這個是很多受害者、受害家屬沒有辦法接受的事情，強制責任險是受害方唯一能夠拿到的，而酒駕殺人的人面對賠償的問題往往是兩串香蕉、屁股拍拍。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "請問200萬一條臺灣人的人命，請問這樣子可以接受嗎？雖然今天討論不到，但是可以列入一條人命200萬，希望幫我們打一個問號，這個真的是很嚴重的問題。" }, { "speaker": "林美娜", "speech": "汽機車強制責任險的死亡者賠償是200萬，我們受害者是沒有辦法接受的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問還有其他要發言的嗎？" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "不好意思，因為我們在做各位公民都是首次參加會議，我想要跨過這一些討論的問題，我想要請教一下結論。" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "其實在我們來之前，並不知道今天來會發生什麼事，而這樣討論會產生什麼結果，我想請問在座各部會的長官及立委，今天如果討論到3點，如果所有人都有一個共識，也就是刑度要增加，請問在座哪一位官員可以把我們的意見轉為執行面？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "致翔幫我們說明一下程序性說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序的部分，我們早上開場有說過，我在這邊說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "唐鳳大概1點左右會過來，她會把今天的會議結論在禮拜一早上跟行政院長跟相關的政務委員報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "報告之後，如果院長或者是其他政務委員認為我們討論方向，是一個重要的結論，就會交給各部會作後續的處理，有關於行政程序面是這樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議最重要的目的是蒐集所有人的意見，及聽取所有人意見之後所達成的共識。原則上，禮拜一唐鳳就會禮拜一跟院長及其他政務委員報告。" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "修法是立法院的事嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議是行政院舉辦的會議，如果院長交辦下去，部會也願意做執行跟推動。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果涉及修法，最多只能由行政院提出某一種法案草案交由立法院決定。也就是說，今天是行政院主辦的會議，所以只能做到行政院的職權為止。" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "所以行政院對立法院沒有強制執行的效果？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不一定。今天所有的發言都會做成逐字紀錄，相信2萬多個關心這一個議題的朋友們，大家都會想辦法擴散，讓這個民意成形。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣一股民意，相信立法委員基於民選的壓力一定會感受到民眾對這一個部分有迫切的需求。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然就行政院的立場，我們是沒有辦法強制立法院做任何事情。" }, { "speaker": "趙菁菁", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "剛剛很緊張。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "從以前到現在所受到有關於交通安全的教育，包含酒駕的教育，國小到高中，就只會坐在那邊的會議室或者是禮堂，我覺得都沒有意義，從小的教育應該從監獄或者是受刑人的場所，可以瞭解到他們為何因此可以入監，也就是從中學習到不應該再犯，這應該才有意義。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "包含我自己在會議聽，我告訴你那個決議是睡著了，下午聽就三節課了。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "接著國中跟高中，我覺得這個是年輕人最會犯法的年紀，像騎車像蛇一樣，教育部應該要有一個條例，也就是騎車條例應該要上修，並不是下修。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "說實在的，考照真的很簡單，隨便騎，像騎腳踏車都可以過。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "要不要看看日本、澳洲及美國？為何他們的考照會這麼難？就是因為他們有制定相關的規定，他們騎車為何這麼安全？因為他們制定考照的規定跟後續的犯法（規定）。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我希望筆試能夠每個月都換一次題目，而且他們的題目應該要有所謂的時事題，我覺得每個月都要換一次，並不是背了就可以考過。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "再來，我們的路考……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "……不好意思，我們的時間快到了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實下午的議程就是讓大家補建議的部分，所以像剛剛所提到的，我這邊說明，像考照年齡上升跟筆試難度都是解法，如果一個人來說的話，其他人並沒有辦法直接回應您的說法，因為有人可能是這部分的專家，就可以用討論的方式來做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以接下來的發言如果要針對綠色解法的部分發言，建議到下午，大家可以互動式地提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不知道議員有針對問題的部分希望再作補充嗎？或者是想針對解法的部分？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我1分鐘以內講完就好了。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "知道酒駕者或者是很多的交通事故也好，特別要針對的是酒駕，還有另外一個很大的範疇是毒駕，根據我有限的經驗，像這一些受害者自己還要請律師。" }, { "speaker": "林毓英", "speech": "我有申請法扶，申請了第六、七次才判。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "沒關係。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "針對酒駕或者是毒駕，要面臨親人，即將昏迷或者是致死或者是重傷，如果要面臨這一些冗長的程序，我認為國家的力量應該在此刻也要站出來，以保護我們的受害人。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "另外一件事，修法的部分，歐洲國家會依照當事人「脫產之前」，這個是關鍵字，他的收入或者是財產用比例的方式來做所謂的賠償。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我認為這個放進去之後，會對所謂的酒駕或者是毒駕的這一些受害者保障會大幅度地提高，以上發言，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請問這個部分是屬於刑罰的加重部分？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "解方，是刑法併民法。我認為脫產的部分是民法，但是前提是要先凍結，凍結再來作處分。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "凍結或許可以經過行政程序。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "然後再來做分配，所以其實裡面真正上會碰觸到的是所有刑罰的支援。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣的討論很好，我們希望下午可以樂見這樣的討論。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我堅持今天的討論非常有意義，因此要全面放上網。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "我要跟法務部道歉，理論上這一場應該是為了公民而開，所以官員是否有肖像權不在這裡面，該徵詢的是出席的公民。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "曾煜霖", "speech": "我同意。" }, { "speaker": "李鴻池", "speech": "剛剛議員提到妨害脫產的部分，應該是政府主動。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是下午討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是政府主動的話，是行政罰或者是刑罰，都是追繳到國庫，民法的話才會賠償到受害人，所以你要確認你的錢是要給誰。" }, { "speaker": "李鴻池", "speech": "我們認為要到民法。另外道交條例有關於拒絕酒測跟罰9萬的事，昨天的新聞都有看到，也就是拿出9萬元想要拒絕酒測的事情，這個也跟剛剛議員提到依照財產比例，應該要增加，像開賓利對他來講等於是零錢而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以9萬再往上提高嗎？" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "不是，是依照財產比例。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解，謝謝建議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，不是故意打斷大家的發言，而是這樣的發言讓大家在小裡面討論是會比較有意義的，所以不好意思，我們午餐時間差不多了，跟大家說明，等一下下午要討論的東西，就像剛剛這樣的討論，但是是不同不會的人可以就他的立場像今天有酒駕防制協會，可以就他的專業立場，針對你提出來的意見，可以直接回饋，這樣比較有效率。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們等一下就按照上面的內容繼續深化討論，交給小組自己覺得哪一個部分比較重要，政府未來可以如何精進作為，就直接在小組裡面討論，部會跟公民都可以直接回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "原定午餐時間是1點。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "程序問題，馬上進入午餐時間，我知道。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "還有所謂肖像權的部分，參與者還沒有獲得解決，所以請主持人要正視這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "肖像權的部分請致翔幫我們處理。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "或者是私下溝通，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分就午餐時間直接溝通。" }, { "speaker": "何志偉", "speech": "或者是主持人制定一個一個人跟我們處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "午餐時間原訂到1點，或者是保留時間，如果從1點往後拉的，請舉手？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，那我們就表定1點的時間，就大家所關心的議題，我們直接深化討論，產出政府可能未來可以做的精進作為，我們1點開始，大家可以直接到後面用餐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們接下來會分成兩組兩個不同的議題，等一下再跟大家說明。接下來我們請唐鳳幫我們收一下sli.do上的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常謝謝大家來這個協作會議，上午雖然人在別的地方，但是其實透過網路，都有看各位的發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個議題，是現在大家非常非常關注的，我多講一分鐘，大家就少一分鐘可以討論。所以我就直接進入sli.do的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這上面有人問說：「不同公部門也有不少酒駕的情況，公務員的酒駕是否應提高罰則或公務員罰則?」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊跟大家報告一下，我們當然有一個《公務員懲戒法》，但是專門針對酒駕，人事行政總處有一個「公務人員酒後駕車相關行政責任建議處理原則」，不管有沒有肇事——肇事當然更嚴重——即使沒有肇事的話，好比像不停車接受檢測，直接記過一次，如果五年內累犯可以到記一大過，吐氣酒精濃度從最低的申誡兩次到記一大過等等。所以公務人員內部的懲戒處理，即使在沒有肇事的情況下，對考績也會產生很大的影響，這個是事實性跟大家報告的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「協作會議在歐洲系國家有不少執行的優秀成果（西歐、紐澳），應該多方推廣讓群眾和政府以及立法相關人員了解。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個連署平台的特色，也就是剛剛講的每一個字都會記錄下來之外，今天有收到的任何不管事前或者是事後的一些建議，也會一次回給2萬多個連署人都會收到email，這在推廣上也會有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家討論出一些事情，不只我下個禮拜一會給帶給院長及其他政務委員討論，也會把綜合回應讓所有的連署朋友們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「酒駕肇事者，有多少比率是酒癮？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個應該是在法務部或者是衛福部有一些相關的數據，我們請他們看到逐字稿之後，再用書面的方式來進行回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「法務部的報告資料第3-4頁所提，酒駕採重刑後，遭起訴人數反而增加。這數據似乎欠缺了所謂重刑的刑度？還有是否控制了可能的干擾因素（如經濟失業率?、車輛增減數）後，再下判斷較佳。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果等一下法務部簡短五分鐘報告裡，能夠具體回應就具體回應，不然就請書面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do：「剛才的報告，如果不是真實民意，不具有效性的統計調查，可以不要報告嗎？這樣的結果不具任何意義!!」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想pol.is，其實這麼多連署的朋友裡面，很感謝各種今天可以實體出席，但是因為我們挑這個時間，大部分的朋友不是那麼容易來現場，所以大家線上提出的一些意見、感受及建議，我們還是讓各位在討論之前，大致知道一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請法務部的朋友們進行說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請法務部。有需要搭配心智圖嗎？" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "其實是跟大家作一些有關於刑事責任的一些分享，因為我剛剛看到很多夥伴看到法律上不同層次的處罰，我只是把自己所學的跟大家分享，我們的不法程度可能有分成民事不法、行政不法，再來是刑事不法。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "一般我們所謂的民事不法，可能是簡單的損害賠償，或者是私人間權益上的紛爭。行政不法因為有管制的手段，可能有一些禁止的規定，可能為了維護社會的公共秩序等等。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "刑事不法是一種最嚴重的程度，所有的管制作為裡，刑事不法的刑罰是屬於最嚴厲的手段，所以我們在刑法有一些原理原則跟大家分享，刑法的原理原則，有一個概念是「最後手段性」、「刑法謙抑原則」，這一些管制手段，民事、行政都沒有用的，我們最後再端出最嚴厲的手段，也就是所謂刑罰的手段，這個是剛剛提到的「謙抑原則」跟「最後手段性」。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為剛剛有一些夥伴提到，像酒駕要連坐之類的。刑法還有一個原則比較重要的，也就是「自己責任原則」，我今天遭受最嚴厲的刑罰，因為我自己違反了一些規定，所以我遭受了刑罰。如果是別人酒駕或者是別人做了這個違規的事情，除非課予我什麼樣的義務，我有義務要阻止他做什麼事嗎？如果沒有這樣的義務，但是課予我這樣的刑罰，可能在刑罰理論上是會比較通不過的，這些刑罰理論跟大家分享。 也沒有所謂的正確或不正確，在教科書理論寫得比較深，我是用白話的方式跟大家報告。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "有關於統計數字的部分，我再作比較簡單的說明，因為我們是民國88年的時候認定，到97年的時候又再調高罰金，然後到100年的時候，又再調高法定刑度，102年是兩年以下有期徒刑，沒有拘役。是不是重刑，這個是88年增訂、97年或者是102年，因為比以往重，並不是只例如殺人的10年以上有期徒刑的法定刑。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "因為很多的酒駕統計數字是第185條之3第1項，也就是純粹酒駕，數字的確因為刑度提升之後，反而是越來越多的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "當然還有一個原因，我剛剛簡報講得太快了，還有一個原因是限定了酒駕的數值，可能成罪的機會拉高了。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "我個人會覺得民眾所在意的，究竟是是單純酒駕或者是造成別人生命、身體的侵害，這個也是我們最重要需要探討的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "第185條並沒有區分兩者的不同，我全部框在酒駕的統計數字，也就是用條號去拉的，因此拉的統計數字是越來越高的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "像警政署的統計數字是比較細緻的，可能分成二十四小時內死亡或者是死亡的案件分成A1，或者是受傷及二十四小時以後的死亡案件分成A2。提出來的數字就是針對有肇事致人死傷情形的統計數字，而針對警政署的統計數字，因為我們的資料蒐集來源不同，所以顯示的統計數字會是不一樣的。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "不好意思，我一直耽誤各位的時間講刑法比較理論性的東西。因為這個涉及法學理論，也就是比較理論，不一定是唸法學的人，會覺得法律人堅持這一些，是在堅持什麼？我只是用白話的方式講給各位聽。刑法有一些極限性，我舉剛剛有提到的「化學去勢」，刑罰確實有一定的嚇阻效果，但是實證的研究到底到什麼程度？沒有辦法完全阻絕，或者是刑度提高到一定程度之後，嚇阻的效果就停掉了，刑罰有一些邊際效用。像「化學去勢」沒有辦法降低再犯率以外，反而會受刑責處理的這一些人產生報復的心態，可能會更增加一些犯罪的動機等等，也就是遭受到這樣的待遇。" }, { "speaker": "陳玉萍", "speech": "以這樣理論的情況來看，是不是刑度提高，我們要調到怎麼樣比較適合，我們可以根據很多的研究來判斷，也就是怎麼樣的刑度是比較適合的。不好意思，講太多、太深了，等一下再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝法務部的說明，麻煩幫我投到左邊的地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天上午的狀況，滿適合分成兩組來跟大家說明：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一，酒駕還沒發生，可以怎麼做更好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，酒駕肇事、上網已發生，可以怎麼做更好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二組的部分就像剛剛提到的，對於加害人的刑責怎麼做，對於被害人如何輔助、保護，這就是第二組要討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一組的部分是酒駕還沒有發生的時候會有很多不同的成因，有一些是酒癮，有一些是貪圖方便，有些是各種不同的原因，而這一些不同的原因都有各種不同的方式去處理，像酒癮的人要做的解法可能都不太一樣，因此我們在下午的時候，第一組也會針對這一個部分來做比較細緻的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "旁邊列的問題，是輔助大家看如何做更好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是如何防範酒醉的人自行開車？如何幫助酒醉的人可以自主地回家？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個人不一定要喝酒，但是也不知道自己有沒有喝醉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面的問題像如何讓加害人願意接受輔導、什麼樣的輔導才能夠有效防範、公部門與社會如何幫助受害人有合適的照顧？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以依照自己在意及專業，比較適合對哪一個題目有更多的貢獻，就選擇去那一組；除此之外，分組的方向是，如果有同一個單位可以儘量拆成兩組，我們兩組的人都有不同單位的人，就以自己最能夠貢獻的題目為主。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第一組法務部的同仁先說明一下，第一組討論的問題是酒駕還沒發生，可以怎麼做得更好？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這一組就是有分成自律及他律不足，所以到他律的部分，會接到第二組的結論，所以等於是第一組的內容可以跟第二組的內容來搭配，所以我們就歡迎法務部的同仁就第一組來做解說。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "政委、各位今天與會的代表，大家好，我們這一組主要是在討論在酒駕發生前可以如何做得更好。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我先講我們的結論好了，我們的結論是現在所掌握的基本資料其實是不足的，我們認為可以改善，或者是我們認為犯罪的原因，都是我們的假設跟想像，所以我們的建議應該，可能在第一線的執法單位，也就是警政這邊針對酒駕的部分在查獲之後，可以有一個具體的基本資料的蒐集，像在什麼場合喝酒、為何喝酒及何什麼酒種、職業為何，喝了多少酒，這個才有助於臺灣酒駕的嚴重及原因為何，我們知道原因之後才針對這一些狀況去擬訂政策，我覺得這個是我們這一組最大的貢獻。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "在我們討論的過程中，其實酒駕的原因是自律不足，接著是他律的不足，第一個部分大家會認為酒駕的人是僥幸，認為自己不會被抓到，認為自己可以正常駕駛，覺得還要找代駕或者是找其他的方式回家，這個是非常麻煩的。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "這樣的方式，治標的方式是用他律解決，也就是可能透過嚴格的立法，讓他的心態調整。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "接著治本的方式，我們認為率瞭解酒駕的心理，我們解決的方法其實是透過教育去處理從小，比如從國小、國中及高中，從教育的體系去強調酒駕的嚴重性，所以這一個部分我們認為負責的單位是教育部。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "第二，其實有一些酒駕的狀況是沒有辦法瞭解自己是不是呈現酒醉的狀況，好比喝酒之後覺得自己滿清醒的，可是在駕駛的過程中，可能因為酒精開始發作，發現無法或不能駕駛的狀況，各位先進有提供兩個部分：第一個是提供酒精鎖，加在車子上，另外一個是酒精手環，有一點像性侵的電子腳環，我們認為這兩條路可以解決這一個問題的方式。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "酒精鎖會遇到另外一個問題，也就是喝酒，但是別人的車，車上可能是有酒精鎖，國內就酒精鎖的部分還沒有另外一個國家的標準。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "克服的方式是，我們未來要考慮酒精鎖是不是車子的標準配備，如果是的話，我們可能要訂出國家的標準，交通部要負責研議車子裝酒精鎖的可行性，還有酒精鎖完以後在處罰方面要如何運用。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "第三，我們認為造成酒駕的原因是因為飲酒文化，我們來看這個是很大的問題，像透過指定駕駛或者是透過教育來改善現行的飲酒文化，不要那麼興盛。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "第四，有先進提到其實在臺灣有一些是勞工環境的問題，也就是在勞工的工作職場上，是主管或是雇主讓他們精神比較好，或者是減緩傷病的病痛感，可以就工作場所的飲酒列入勞檢的項目當中，像職場的安全可以負連帶責任，這個部分的主管機關是勞動部。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "第五，我們認為的臺灣酒太便宜，取得太方便，我們覺得可以透過酒捐，現在菸有菸捐，我們希望將來酒害防制法，就酒捐的問題，或者是酒精鎖的問題，可以訂在通盤的考量當中。酒捐的部分是涉及到財政部跟衛福部的權責。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "他律的部分比較複雜，我們認為現行的法令對於酒駕的問題，也就是對於酒駕的恫嚇效果不足，我們認為可以透過公布姓名的方式，像一旦酒駕抓到了，就要公布他的姓名。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "我澄清一下，早上有提到個資保護了很多壞人，其實在法律的作用法裡面明訂違反了一個義務，而懲罰的方式是公布姓名，這個就沒有個資法的問題，這個是我要強調的。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "另外，像這邊有提到希望多坐大眾交通工具，又或者是交通折價的部分，這個是針對他律不足所作的一些建議跟想法。" }, { "speaker": "張芫睿", "speech": "這個是我們這一組大概的結論，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝法務部的同仁補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一組的同仁有沒有要針對法務部的同仁再補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有的話，我們請第二組的代表。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "第二組分為兩個部分，就是加害者跟受害者，我們來討論跟處理。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "像剛剛豪媽媽所講的，酒駕受到傷害致死或者是受傷的情況，大部分的人都會聚焦在於加害者，受害者在於社會福利方面，可能像國家、政府在這一方面並沒有多加著墨，因為已經受到傷害了，還要去照顧受傷的人，還要分心去請律師或幹麻，然後法扶去反應，也是都沒有什麼效率，反應了很多次，都沒有得到一個處理，這個是在法扶的部分。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "還有醫療（問題），酒駕（意外）是從天而降，而沒有辦法預料什麼時候遇到酒駕，當遇到酒駕的時候，也許有存款或者沒有存款，酒駕沒有死就算了，我們都講死掉就算了，如果沒有死的時候，後續的醫療跟生活上的部分，我們會面臨越來越難生活，因為可能一開始有存款，可是要照顧這一個病人時，你的錢是越來越少，甚至沒有辦法去工作，你要去賣你的房子、你要去賣你的股票及基金什麼的，把它全部弄在他的身上，這個會越來越難受；但是我們的政府沒有對這一個部分去做到支援，又或者是支援很少。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "再來，豪媽媽一個人要照顧豪哥，還要負責生活什麼的，但是她一個人有辦法二十四小時全部照顧她嗎？沒有辦法。最近政府有在提長照的部分，所以居家及長照對於這一方面的能力有沒有做分配？這個部分好像比較不足。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "醫院對這樣的案例，也許他們覺得棘手，沒有辦法支援這樣的病人，這個病人比較是短期性的，並不是長期性的，他們需要復健，醫院比較不會支援這一個部分，會有一種心態是希望趕快結束，講直白一點會覺得是你的事，只要趕快結束掉就沒關係，能來復健就來復健，如果不能復健，有困難，那就乾脆不要來，就是這種模式。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "社會住宅的部分，如果遇到狀況了，也許抽籤抽到政府補助的社會住宅，但是對於該照護病人的照護設施是否完備，或者是提供一個地方去待，並沒有真正幫他做到什麼東西，而這個病人需要怎麼樣的設施、看看有沒有考慮到這個部分。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著，受害者也許本身在出事前，可能有負擔一些所謂的房貸、學貸之類的，但一旦發生狀況的時候，可能經濟能力歸0，但是這一些東西還是加諸在照護人的身上，而照護人有沒有反應的窗口？要照護病人、東奔西跑，去跟銀行收，而政府也沒有辦法在這個部分給予（補助），好比跟內政部或者是跟誰反應，但是這個單位踢到那個單位，或者是那個單位踢到這個單位，我反應的問題有沒有相match，也不知道。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "民眾發生這樣的事，第一時間是慌的，我們並沒有那麼專業，也就是有什麼問題找哪一個政府單位，政府是不是比較有溫度、耐心的綜合窗口，就像市民轉銜或者是報案轉銜覺得現在有需求了，是不是可以打電話過去說是不是有哪方面的需求，然後單一的窗口再幫他做各部會的處理。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著是有關於經濟方面的問題，像豪媽媽在出事前，她可能有房產跟存款，在出事之前並不會被列入低收入戶的標準，但是出事之後，這一些東西會越來越少，但是還要申請低收入戶，而政府又會以出事時的標準去判定不符合低收入戶。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "政府要瞭解跟判斷這個案例的經濟狀況、家庭狀況為何及是否符合低收入戶，而符合的程度在哪裡，不符合的問題在哪裡，又或者是未來是否符合。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "像豪媽媽是如果要去復健或者要申請，通常都要帶著豪哥親自去醫院，並沒有辦法代為處理，是不是可以提出殘障手冊，也就是以案例的模式，不用一定要本人親自去做處理，而是由家裡的親人代為處理，才不會推來推去。以上是受害者的部分。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著是加害著，如果酒駕已經發生了，酒駕並不包括所謂的酒駕肇事者，我們還要分酒駕肇事跟未肇事的部分，現在的問題是當酒駕時，不管有無肇事，我們的法官都是輕判，法官會不會因為法官的制度或什麼，他們遵循前面的判例，又或者想要把這一個部分處理掉，所以只是找一個前例來做判決，並沒有很深入嚴重這一個加害者應該受到什麼樣的懲罰，又或者是應該負什麼樣的責任。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著，加害者脫產的部分，加害者的第一時間，像我們早上有提到應該依其收入的比例、自償比例，也就是對被害者負一定的賠償（責任）；又或者是拒測、罰金，應該依其財產比例來做罰責（制定）。像之前賓利的車主，罰9萬，對他來講是九牛一毛。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "像法官輕判決會不會造成加害著僥倖的心理？這一次酒駕被抓到或者是酒駕肇事，只被關個一、兩年，或者是只被罰幾萬元，這種低程度的懲罰，並沒有震撼跟嚇阻的效果，而造成其僥幸的心理，反正怎麼罰都是這樣子而已。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "重傷或致死，因為有法官考慮到加害者可能跟被害家屬達成和解，而法官就考慮這樣子，然後幫他減刑或者是緩刑。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "但是我們應該說看刑法歸刑法，與被害人如何和解，這個是私底下的事，但是以政府公權力來講，應該要賦予他懲罰，並不是因為賠了錢之後就不用被關，好像是只要有錢，就不用坐牢。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "像酒駕者也許沒有肇事，只有酒駕，被抓到的時候，其強制險是否要加倍或者是要加多少錢，也就是讓每一年的汽機車強制險因而多付。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著提高強制險的費額來增強受害者強制險責任金的部分，像酒駕被害者致死的話，一條人命只有賠200萬，如果臺灣一條人命只有200萬，這樣對嗎？好像不太正確，因此我們希望強制險的部分，針對酒駕的人提高強制險的金額，然後提高責任補償金。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們抓到酒駕之後，如何處理它？也就是要避免有僥幸的心態，酒駕的人不一定是酒駕成癮，但是最重要的是會有僥幸的心態，也就是只喝一點或者是只開一點的路，又或者是路上沒有人，開一下、沒有關係，但是法官只判一點，就是這一種僥幸的心理，而造成會有試試看、賭賭看的的心理。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "我們如何嚇阻僥倖的心理？一開始還未肇事的時候，第一次酒駕，我們讓他加重刑期，並不是罰金或者是關一、兩個月，也就是一開始有震撼教育的感覺，也就是第一次酒駕就要加重刑期，產生不能酒駕的心態。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "再來，由交通部宣導反酒駕的文化，另外還有健康喝酒的文化。像我自己本身也很喜歡喝酒，但是我喝酒從來不酒駕，我如果要出門的話，像羊肉爐、燒酒雞都不碰，如果我知道要駕駛或開車，我不會碰觸酒精。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "有關於健康喝酒，像之前第一組講的「他律」，也就是有關於連坐法，喝酒的場所應該要有行政罰，因為刑罰的精神是「個人造業個人擔」，像菸害防止法，在餐廳裡面抽菸，會被罰1萬元。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "在這一個場所喝酒，餐廳或者是喝酒的場所並沒有盡到宣導酒駕，又或者是沒有去做酒駕防制時，是不是應該要負上酒駕責任？或者是借車的人、賣酒的都有連帶責任。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "有關於代駕的部分，會酒駕的人是單方面，有一些人是常常需要喝酒，會需要計程車或者是代駕，政府可以補助代駕的人，讓他有打工的機會，也可以讓社會上酒駕的案件變少。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "接著是加強臨檢跟加上刑期，差不多是這樣，以上報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第二組的報告。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在場的同仁有沒有要補充說明？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有的話，我們就今天會議到這邊結束。" }, { "speaker": "溫義葆", "speech": "要說明後續狀況嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個週末，大家都會收到今天已經初步製作完的逐字稿，希望大家花週末的時間看一下，包含今天有沒有準確記錄到大家的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家週末有兩天的時間可以編輯，我禮拜一就會把這整個討論的過程跟收到的東西，和院長及其他的政務委員報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後每一個部會，像剛剛有一些部會可以做的事，這一些部會要優先做哪一些事、隨後做什麼事，還是回到各部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會先讓院長知道這個加起來是整體，並不是單點的，好比像這邊說服務並不是單點的，而是需要有溫度的單一窗口，這是最重要的概念，這個概念我會充分帶到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果每個部會接下來是願意去做某些事的話，我們會在「Join」的綜合回覆上，包含提案人跟所有的連署人，都會具體收到每一個部會因為這樣的討論，而做了什麼事。這些事如果是在提案結束後六十天後還陸續發生的話，如果有比較大的宣布等等，我們也是會回來，讓一開始連署的朋友們都知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這並不是結束，而是一個開始，也就是我們跟2萬6,000多位朋友持續溝通的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來政府只要在這上面多做一些事，我們隨時都還是可以綜合回應，然後來通知2萬多位的朋友，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會議到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議資料還在發，在發的同時，我說明一下紀錄原則，今天這一個案子，以協作會議來講規模最大，協作前會有三次會前會、三次會後會，很感謝大家的支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次也會做逐字紀錄，十個工作天就是在記者會之後，所以不會提前公布今天逐字紀錄，也是十個工作天來修訂，從記者會之後，我們一併發布的是今天確定會公開的資料及我們一直到上次會前會，也就是11月17日為止的逐字紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "11月17日的時候，我們當時有兩件事，在流程上，我稍微先跟大家報告一下，11月17日有兩件未確認的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是法務部及法規會對於漁業法、國家公園法及其他相關有罰責的法令中間，特別法跟普通法的競合問題，法務部、法規會的共同意見，是在11月24日有補充到共筆上，簡單來講，是因為澎湖南方四島計畫就保護利用的管制原則，有規定「海洋國家公園管理處得許可既有傳統之季節洄游性之漁業活動，惟經漁業主管機關公告禁止管制之漁業活動除外」，所以在「得許可，被禁止」的部分，漁業法反而是特別法，應該按照漁業法裁罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在跟這個都無關的，也就是一般性的，像未得許可或者是採捕非季節洄游魚類的話，這兩個規定，法務部跟法規會的意見都是中間沒有特別法的關係，也就是按照行政罰法、法定罰鍰額最高的規定來裁罰，如果漁業法罰比較高，就是適用漁業法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是法務部跟法規會的共同意見，我們幾次會前會滿大的爭點，我想院方已經有一個比較確定的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為這樣的關係，就變成我們如果要對於漁具漁法有所調整的話，還是應該透過澎湖縣，而不是只能在台北這邊，片面決定澎湖縣漁具、漁法的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就特別到了澎湖縣、也跟縣長做了這方面的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝縣長願意支持我們的記者會，雖然他認為要跟議會請假，這一點比較困難，但是縣長有同意用預錄的方式來給我們致詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家手上可能都有我們今天下午才收到的縣長預錄的影片，很感謝速錄師馬上打成逐字稿，所以這個是縣長未來會講的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要跟簡報及流程如何扣合，我想今天都可以討論，但是基本上這個就是澎湖縣目前對於這一個案子的正式意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是在澎湖縣政府上次說要去協調的前提裡面，我們會收到這樣的一份逐字稿，也請大家參閱，這個會是我們今天討論的基礎資料之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在還在發資料，我要繼續串場嗎（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想關於剛剛法律意見及縣長的預錄，不曉得大家有沒有什麼想要分享或者是有什麼覺得還需要調整的？如果不做調整的話，我想法律意見及呈現上的立場就會變成記者會很確定的一件事，可能是第一件我們確定的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解縣府最近在總質詢的時候，這個題目不斷被提出來，但是我有稍微看報導，包含FB上面相關的討論等等，基本上並沒有超出這個致詞的逐字稿範圍，目前的立場相當一致。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有想法或者是意見的話，我們就直接進入記者會本身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，上次的決議是：這個記者會，交通部會提供書面的詢答及書面的一些資料，但是交通部本身並沒有要次長或者是其他局長出席，我可以先確認這一件事嗎？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "大家好，因為上次開會的時候，有特別提到這一個案子的部分，主要利害關係人沒有涉及到交通部，所以有提到部裡面不用派人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，好的，那就確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部會，我們就按照順序好了，請問農委會這邊大概會出席的是哪幾位朋友？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "是由李副主委出席。我們會列席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部出席的狀況？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "部裡面還在簽，我們是簽副首長以上層級，所以可能是次長以上長官，下個禮拜會確定這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保七會出席的是？" }, { "speaker": "王賢基", "speech": "副總隊長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會有人來嗎？好，跟交通部是一樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海巡署？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "原訂副署長出席，另外有一個專案任務，所以會在另外簽長官再來報院出席。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望下週儘快確定這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次跟縣長討論的時候，基本上大家都需要備詢，也就是還在議會的期間，所以基本上就是縣長預錄，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們有討論要邀望安鄉鄉長的事，我們在等一下的議程會來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有沒有漏了誰？如果有被我漏掉，請說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己當然會出席。等一下報告的分工，我們可能要討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前看到的是：內政部有一份我覺得相當完整的簡報，我們先請內政部稍微說明一下，這個的概念是以內政部辦理後續連署案的角色，然後由內政部的次長來說明嗎？這個簡報的概念是怎麼樣？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "目前還沒有簽奉決定記者會當天由誰來簡報。簡報內容是不是請海管處報告？" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "主席及各位與會長官大家午安，各位長官手上都有澎湖南方四島國家公園海域特別景觀區劃設為自然人文景觀區簡報資料，海管處就簡報資料略作說明，就目前管理的現況，有關於漁業法的規定方面，在鐵砧嶼周邊海域為完全禁漁區 (附圖橫條紋範圍)； 東、西吉嶼及東、西嶼坪鄰近海域為底刺全年網禁漁區(附圖深藍色線段內範圍)； 底刺全年網禁漁區外圍劃設為底刺網季節禁漁區，每年農曆9月至翌年2月底刺網均不得進入此範圍內作業。 (附圖直條紋範圍)，在澎湖南方四島國家公園計畫方面海域特別景觀區得許可傳統之季節性漁業活動，惟漁業公告之漁業活動禁止除外，在每一年11月至隔年3月有是可以採紫菜的。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "接下來，有關於提案人的一些訴求包括要劃設完全禁漁區跟輔導漁民轉型、收取生態保育費等面向，這個提案經過多次開會討論，也在11月3日借用澎湖縣政府場域開過協作會議，預計在12月13日發表記者會來正式回應。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "多次會議討論共識朝著劃設「自然人文生態景觀區」，在劃設「自然人文生態景觀區」方面，預計在107年6月會草擬完成「自然人文生態景觀區」劃設的範圍說明，後續邀請一些專家學者來討論及跟當地居民說明，俟相關具體的結果出現後，我們會報到上級單位核定以後再來實施。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "另外一個，「自然人文生態景觀區」專業導覽人員管理辦法，要訓練專業導覽人員的部分，在明年6月會完成一些相關規劃課程的排定，並辦理一些宣導，在108年起開始會規劃辦理一些當地居民的輔導訓練。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "再來，漁業管理的部分，目前是朝著維持現況的方式來管理，以漸近式的方式來保障，並持續辦理一些生態科學基礎調查，作為未來在國家公園通盤檢討一些管理上的變更依據。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "接下來，加強執法量能方面，保七總隊在海陸域方面會進行一些監控，有發現到大陸漁船或當地漁船毒、電、炸魚會通報海巡一起來處理，以上是就通報部分，警力不足的部分，會檢討派補的相關事宜。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "國家公園的部分，目前有新增兩艘船舶，在明年3、4月可以使用，會雇用一些當地居民當海上巡護員，來協助海上巡查工作。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "海巡的部分，目前已經有設置了一些岸際雷達，有涵蓋到南方四島國家公園的海域。另外，針對大陸漁船的部分，在海象轉列前會實施超前佈署，先期於澎湖南方跟北方海域佈署巡防艦各1艘，也有規劃50噸艇會在該海域巡弋勤務。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "有關於大陸漁船及漁民違法作業的取締，目前是有設置通報系統處理。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "接下來，有關於進行海洋資料科學調查推動規範管理參考的部分，今年底會有澎湖南方四島漁業資源委託案的計畫完成，107年就依照辦理通盤檢討規劃有一些調查研究計畫。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "漁業的部分是有針對洄游性漁類來進行科學調查，目前水試所已有針對鰆魚進行科學研究，未來也會也會持續進行累積一些相關的資料。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "再來，就改善環境輔導轉型的部分，發展水域漁業活動的部分，目前有規劃的是在明年2至3月雇用環境維護員以增加在地居民的就業機會。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "目前在東吉、東嶼坪設置海水淡化廠預計106年啟用，107年我們會規劃當地居民的用水取用措施，方便在的居民取用。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "有關於漁民輔導轉型參考的部分，預計是在107年底有個評估案完成，再看看可行性，如果可行的話，在108年去作安排參訪的事宜。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "另外，為強化當地的一些遊憩管理及給當地居民的一些轉型活動，我們針對澎湖南方四島國家海域遊憩活動整體經營，也委託辦理規劃，我們在108年4月會完成整個規劃，以強化未來海域游憩活動之管理及規劃一些輔導方案。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "在中長程規劃的部分，目前11月23日要拜會澎湖縣長，縣府初步同意評估澎湖到馬公是定期的航班，未來在淡季可能每週有兩個班次來回，旺季的話會視實際需求來增加班次。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "後續有關於漁民輔導轉型的部分，也會協商漁政單位評估依照娛樂漁船管理辦法來進行相關的輔導措施。有關於漁民專案補助的部分，也就是配合海域經營管理策劃案進行可行性評估報告，俟報告完成後進行相關研商事宜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝海管處的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第6頁底下「科學基礎」的「學」字多一個，其他的部分我看起來，架構非常完整，而且跟縣長的發言基本上是相扣合的，我看起來至少邏輯上並沒有相衝突的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先優先邀請縣政府的朋友們，看一下覺得這樣還ok嗎？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "大家好，澎湖縣政府洪棟霖第一次報告，澎湖南方四島要劃設「自然人文生態景觀區」的部分，大家都看到了。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "事實上漁民輿情的反應，還是有相當疑慮，所以目前整個漁民在組織、集結的反對規模上有擴大的態勢，而且反對的態度也有加強的趨勢。我們要跟各位報告的是：剛剛政委一開始有提示到的，漁具、漁法的部分，真的不要片面改變，這個如果沒有事先的溝通、完善的配套，漁具、漁法的部分，事實上不要片面改變，還是要遵照102年跟我們漁民朋友們有一個共識來落實、執行即可。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "在與漁民沒有共識的情況下，縣府不會支持要劃設所謂的「完全禁漁區」。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "但是我們對於整個海洋生態保育是負責任的，對於大陸漁船的嚴格取締，我們會落實執行。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "再來，地方確實有漁業生計需要的洄游魚類的流刺網使用，又或者是曳繩釣、一支釣、延繩釣等等，我們認為不應該給予禁止。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "第三，評估外縣市的漁船進入南方四島的海域作業，這個管理辦法一定要嚴格明訂。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "另外，有關於縣政府以及海洋國家公園機關，對於毒、電、炸魚要嚴格取締，我們建請中央各部會支持，按照102年2月20日有公告的這一個規定來落實、執行即可，這個是縣府的建議。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "有關於地方的輿情反應，非常強烈，一定要考慮到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上您講的，我在簡報裡面看起來都有對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩點沒有完全對齊，一個是有關於外縣市的漁船，我不知道是否在自然人文生態景觀區劃設之後，就可以用這一個方法就可以進行管理？這個是要思考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，以我的理解，有一個近海漁業發展協會，他們預計辦一個會員大會，但是因為我們的記者會是13日的上午。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "明天就會有一個會員大會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於離我們的記者會有七天的時間，等於我們的訊息還沒有收到，如果提早先用一些文字資料或者是別的資料，是不是對於你們的地方溝通會有幫助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是縣長預錄的方式可以先公開？這個要你們評估，我不知道你們的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們手上都有一些資料，我不曉得明天之前是不是有哪一些東西對你們有幫助？或者是你們評估是無所謂的？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "預錄稿的部分，今天有發布了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需不需要中央支持之類的？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "以縣長預錄稿為準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那這一件事就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他院處或者是新聞處或者是景森政委辦公室有沒有什麼想要說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於這一張大表，基本上需要發即時訊息的材料，不知道大家有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "農委會發言，有關於剛剛的簡報建議三個地方作調整：" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第一，第6頁，標題是寫「漁業管理規則不變」，換句話說，在國家公園成立之前，對於漁民的承諾，也就是不能改變的。但我們發現最上面的寫說「錯開漁業活動……」，這一段文字跟102年澎湖縣政府公告的內容有一點落差的，所以這一個部分我們建議既然漁業管理不變，也要維持102年澎湖縣政府公告的這一些內容，這個第一點。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "接下來，翻到第9頁，有關於「科學調查」的部分，因為內容是寫「水試所已經針對鰆魚進行調查研究」，但是前面是不是改為「農委會」，因為水試所是農委會的三級單位。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "第11頁，有關於「轉型為娛樂」的部分，我們建議文字為「協商漁政機關，評估輔導漁船依漁業娛樂管理辦法轉型經營娛樂漁業」，這樣子可能比較符合我們所要規劃的這一些內容及方向，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我確認一下，你的文字是「協商漁政機關，評估輔導漁船依漁業娛樂管理辦法，轉型經營為娛樂漁業」？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "「協商漁政機關，評估輔導漁船依漁業娛樂管理辦法，轉型經營娛樂漁業」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。第6頁的部分，澎湖縣政府的公告不是10月至3月？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "不是，是以農曆9月至隔年2月，然後禁止的是底刺網，並不是流刺網都納入為禁止的對象，因為底刺網跟流刺網是不同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，我們這邊的文字基本上是抄當時公告的文字就比較好，至於我們把農曆、國曆換算，或者是提到別的刺網，可能會有額外對他們政治上的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我也同意，當然就是這樣，麻煩同仁修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們這邊的態度很簡單，因為縣長也是有一些未完成、未實現及未確實的這三個，我們反過來講，我們現在正在完成配套、正在逐步實現承諾、逐漸跟縣府一起凝聚與漁民的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，並沒有設定什麼期限這三個什麼時候要凝聚完，但至少在可見的未來，要讓這三個都做完，不會只做完兩個就暴衝、就做禁漁區，我們的態度是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的態度是很積極的，我們會把這三個逐步地讓它實現、讓它確實完成，但我們不會預設一個時間表，我想這個跟縣府的立場也是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得其他朋友對於這一份簡報，有沒有什麼指導或者是希望修改的部分？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "交通部觀光局第二次報告，有關於第5頁的部分，我看了整個簡報的部分之執行期程是針對107年度，簡報中為發布實施「自然人文生態景觀區劃定作業要點」，這個要點已經發布實施，建議刪除「發布實施」文字。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "此外，一般民眾看到要「收錢」的部分，就不會看其他的文字，建議在表達時應該以正面方式敘述，不要讓民眾感到後續要收錢，建議第二項「自然人文生態景觀區專業導覽人員辦法辦理」，不要以「旅遊進入……增加收入」表達，以免忽略前面的輔導機制。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "有關第三個部分，針對107年執行的狀況來講，自然人文生態景觀區跟收取觀光保育費，這兩個是不同階段的性質，建議觀光保育費的收取辦法先不要放，因為前面是在講自然人文生態景觀區，整個案子的焦點是要讓漁民覺得不是劃設完全禁漁區，而是自然人文生態景觀區的保育觀念，因此建議先暫時不要放。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "因為媒體對於這一類的法律用語不熟，像上次開完會之後就寫一個「登島費」等於是觀光保育費，本局跟媒體解釋清楚不是全區收費，後來還發了一個澄清稿。像這種連記者都不清楚，民眾更不瞭解這種事，他們常常以訛傳訛解讀，因此建議先不要放這段文字。至於後續是否收取觀光保育費的部分，也就是107年以後才會辦理評估，這個部分對民眾來講的接受性比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是發布實施後的「之」字拿掉，因為已經發布實施了，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是「旅客進入該區……」這邊應該不用特別寫，我們可以寫在上一段「輔導在地居民……，為在地居民增加收入」，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "這樣比較正面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是把第三句併到第二句，這個是屬於漁民生計作為首要跟相關配套的一部分，所以後面創造收入還是要提，只是申請專業人員導覽的部分可以不用特別寫，這個我同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，關於措詞的部分，如果沒有好的措詞，措詞也需要「專業導覽人員」，不然會有不太好的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡面有兩個，第一個是對於當地的居民，他們會覺得是不是自己進出也變成要付錢？第二個是會一下子就覺得整個國家公園全部都要收錢，但事實上會放在分區裡面進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，除非我們把這兩個解釋得很清楚，不然第三個就整個拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們可以解釋得很清楚的話，你也不反對放，是這樣嗎？或者是我們不可能解釋很清楚？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "本案常常會被誤解為未來全區要收費，這種標題會吸引很多人看。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "目前的焦點是要強調不是完全禁漁區的操作，是以自然人文生態景觀區的概念來做，至於觀光保育費也是有相關流程要辦理，而且是針對公告區域去收取。現在放這種文字，會造成民眾只看後面的文字，只注意「錢」的部分，而解讀錯誤為什麼要收錢，產生不公平感。加上是劃設自然人文生態景觀區，不一定要收錢，但是講到觀光保育費又會產生誤解，不管講後面解釋的再清楚，也不會有人理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先提醒一下，跟政委報告一下，提案的時候就說「建議政府要限定每日進出國家公園旅客總額，並收取生態保護稅成立基金專戶，設定生態維持專款專用，促進海洋觀光發展漁業永續利用」，而我們現在協作會議上也確實有討論這一項，給政委參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個都是扣合訴求，所以這裡扣合訴求的部分就是有特別講「專款專用」這四個字，這大家都沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是問題是前面跟後面的字，也就是我們到底要放什麼才能不讓人誤解的情況下，讓人家覺得未來會有一筆錢可以專款專用。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我剛剛有想到。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "一開始講的，當初在討論的時候就是「專款專用」，所以我建議前面的部分，這個寫的意思有一點短、中、長程的意味，也就是未來要做的模式。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "既然依相關的規定，規劃完整以後，也依後續收取專款專用的備用，也就是作為推動保育的基金，我覺得這個部分可以放。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "可能文字再改一下，因為這樣寫的話，人家應該有強調全面強調的計畫完備以後，再研議後續的收取費用，然後專款專用於當地，如果是這樣的話，就可以回應到我們未來長期的做法有這一項。不一定要把觀光保育費放進去，因為大家對這個法律不是那麼熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體建議是不是依什麼辦法，而是「待相關規定規劃完備後，研議後去收取……」，不要說收取。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "「凝聚當地民眾共識」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「研議專款專用於當地、推動保育相關費用之可能性」之類的？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有逐字稿，應該就是這一段。這個是觀光局的意見，我覺得措詞可以修得更好，可以請內政部的同仁參考。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "農委會補充說明，回到剛剛第6頁右下方，「102年完成後，取得當地漁民或居民共識以後，我們才來通盤檢討。」通盤檢討要依照行政程序法，要辦公聽會並加上共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定等到那個時候，行政程序法的公聽會專節跟網路公聽會的配套要點都通過了，這樣法源就更充足。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "108年完成後的「完成後」都要再改一項，也就是「委辦案後，108年初步完成規劃後，就展開溝通或說明，並取得當地居民共識，才符合依據」，這樣道理上才符合行政法？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "程序上內政部都有訂相關的規定，公開展覽、地方說明、如何讓民眾列席表達意見，有一整套的規定，內政部本身就有法規化、法制化了，他們要寫我沒有意見。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我比較擔心的是內政部主管部門看到，不知道會不會有其他的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有內政部的作業辦法或者是規定，直接把辦法或者是名字抄上來，也就是依某某作業辦法進行溝通，作為未來變更之依據，這樣就可以了？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，不會說「依農委會之辦法」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他想要調整的？" }, { "speaker": "李坤昌", "speech": "有關於簡報第7頁，有關於「保七總隊南方四島小隊」的部分，有關於「監控海域發現違法電、毒品、炸魚，聯絡海洋……」，我們建議「聯絡」改為「協調」，因為保七有小船，原則上與外部的大陸漁船取締為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想聯絡跟協調，乍聽之下強度是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們偏好「協調」，我們寫「協調」就是了，我想文義是不影響的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第8頁的流程圖是很好的，對記者來講是一下子就可以理解的東西，這樣很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於簡報還有沒有要補充或者是調整的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，我們就會請內政部針對逐字稿的建議進行調整，再用email跟其他的方式再看過一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的原則是，這一份簡報或者是大表是所有的記者會收到。以我的理解是，以發言人室的一般會有一個LINE群組，也就是電子檔在一開始或者是記者會在所有的院線記者都會收到，我們就按照這一個習慣來辦理，再請發言人室再確認一次所有會貼到外面的電子檔案，我們會約一個時間，好比記者會幾點開始，我們就半小時之前或者是多久之前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報的部分就是這樣子，我們接著往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著有關於說明表的部分，我們目前看到的基本上是把簡報摘出來，大家有一些指教，也就是在大表裡面出現，我們都會跟著調整，不會再給一次相關的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要大家看的部分，其實比較是最上面的，也就是劃設說明的「現況」、「面臨課題」及「政策方向」的措詞，因為底下的「具體措施」跟「簡報調整」都是同步的，所以大家可能需要幫忙看一下「現況」的描述，也就是我們為何這樣回應提案人，也就是他倡議的種原庫跟我們的想法是相同的，而現行公告的部分，也就是我們在確保種原庫，我們現在是要落實它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是落實到幾個課題，也就是執法能量不足，我們要加強。還有保育漁民對話上的一些困難，我們可以試著兼顧。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們現在有很多方法，試著增加在低收入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "四個具體措施有四個相應的部分，也就是有關於標題的這三欄的部分，不曉得大家有沒有什麼意見或者是想要調整的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們有收到保七有一張「南方四島警力較少」的部分，我看到大表裡面的「保育目標」裡面有一部分是相重疊的，但是在具體措施裡面，有一些沒有在裡面，有一些有在裡面，所以可不可以請保七跟海管處的朋友們解釋一下，你們是不是已經看過保七這一份，然後已經把裡面的部分放到大表裡面，或者是專門為了保七再多加一欄？是不是麻煩保七說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是不是想說內政部報告完之後，你們會有另外一個報告？之前這兩份中間如何協調？是已經協調完，然後放進內政部的表裡面，或者是看過內政部，然後還有一些要講，然後另外再做的一份？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "大表有關「加強國家公園執法能量」部分，已把保七的一些意見放進去，像第1行與第2行部分，不知還有沒有需要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是這樣講，在具體措施裡面，在「保七」裡面有寫，但是在大表裡面還沒有的部分，看有沒有「保七」覺得應該要再加上去的？這個不需要你立刻當場回答，如果後來發現有缺少的話，我們會後再書面，然後請內政部補上去，不然就會以內政部這一份大的為主。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這邊講的政策方向，我想這兩個用詞是差不多的，這邊寫的是「警力較小」，大表寫的是「執法能量不足」，我並沒有覺得哪一個用詞比較好，基本上是尊重內政部作為統籌，所以如果大家要改這一個字都可以改，但是目前還是以「執法能量」不足來作底本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家對於用詞有沒有什麼想要調整的部分？也就是「現況」、「面臨課題」、「政策方向」的部分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，我們當初在開協作會議的時候，其實澎湖的漁民代表、澎湖與會的理事，其實一直在講交通船的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我記得在會前的時候有收到一份資料，他有比較詳細說明，目前澎湖縣那邊的交通船有哪幾艘，現在正在進行維修等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是在中、長程的規劃寫得比較少，在問答集也是比較少的，我們把比較詳細有關於這幾艘船，也就是將軍之星的船之資訊放進去，是不是比較完整一點？有助於開記者會的朋友可以回答類似的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼講的是「改善輔導轉型」裡面中長期規劃的第一項，「淡季……旺季……」，這個部分是用縣政府的意見，有哪一些船或者是維修的部分，這個是不是在問答集處理？這個大表是放不下的，我只是完全看這個字數而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有沒有覺得哪一些特定的字樣，有出現比較好的？像船名之類的，我們可以書面再讓內政部知道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "補貼營運虧損的部分，是不是看大家怎麼樣？如果大家覺得放在問答集，也沒有關係，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通部補助營運虧損，這個是澎湖縣已經確認的嗎？交通部有沒有收到任何相關的訊息？" }, { "speaker": "陳一平", "speech": "現行在營運虧損補貼的部分，是要有固定航線，也就是沒有服務的特性、觀光性質的部分，我們比較不列入補貼，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個比較沒有辦法列進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分就是這樣，有沒有其他的朋友想要提出修改的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們大表（即說明表）的部分就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "問答集的部分不可能全部在這邊看過，但是剛剛修正的意見，就看一下問答集有沒有類似的措詞，也就是農曆到國曆的部分，如果有的話，再進行修改，其他的部分，我想就是以書面的方式來提出意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著，有關於「科學調查」公開的部分，以我的理解像剛剛有提到水試所會有一份資料，那個是在記者會的時候就直接公開給記者，或者是要等記者會後的某一天公開？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "我們提供水試所的資料就完全足夠的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是發布的電子檔之一，這個是變成發言人室的記者資料。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "其實海試所的資料有印。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於海管處期末的報告，對不對？海管處期末的報告，我覺得滿好的，漁業資源調查，包含測站的點、漁具、漁法的使用範圍等等，我覺得相當有價值，所以這個是現在公開或者是記者會公開，或者是什麼時候公開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我們要稍微趕工一下，我們以在記者會公開為原則，我們同樣會上到網路上的的平台，跟提供給發言人室，所以這個是兩份會公開的科學資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他看還有沒有大家對於當場要提供屬於補充資料性質的，有沒有什麼還要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想「科學資料」是中立的，完全是參考用，並不會在上面去做太多的詮釋，但是記者當然要拿裡面的資料去做詮釋，我想這個是他們做深度報導的依據，所以我覺得當然提供越詳細是越好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以看大家有沒有別的說明資料，也想在記者會當時公開。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "請問這兩份資料公開是用什麼形式公開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然是電子檔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們院裡，從我來、徐發言人來，有電子檔都是以電子檔為主的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就進來記者會資料「之5」，這個是雨蒼的動議，內容一樣，只是編排不一樣，請雨蒼快速講一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "簡單來說，大家常常會用大表，只是這個是以政策的面向來分，有的時候是以部會為單位來分，我這邊有一個建議，這一次的議題其實牽涉到的是像漁民想要繼續經營漁業的話，會遇到什麼問題？漁民轉型會有什麼輔導？觀光業者為有那一些協助，漁民會遇到什麼問題、未來如何持續改善？觀光客及關心保育的人在這一個政策裡面會看到什麼東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "裡面還是有一些東西會重複。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像符合永續經營的漁民、保育的人，其實都會看到政府接下來都會強化執法的部分，持續讓當地的居民保護，不受中國漁民的越界捕撈，我的提議是：要不要把原來的問答集及大表裡面的東西，依據漁民民想要經營漁民、想要轉型觀光客等，重新把整理出來的東西，稍微再重新整理一下，只是重新編排。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果記者報導跟保育相關看這邊就好了，如果是觀光客看另外一邊，如果是當地居民關心的話，就看另外一邊，如果是觀光業者或者是漁民想要捕魚的，就看另外一邊，這個是我的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在五缺的時候，並沒有這樣子的編排，我不知道新傳處或者是發言人室覺得這個是作為額外的附件來給會比較好？或是簡報的時候直接給兩張，調整成這樣的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也是第一次看到，是不是請新傳處的朋友們，我們會後會傳連結給新傳處，是以政策方向來編排作為主旨、以使用者編排為附件，或者是倒過來，又或者是有沒有這樣的需要？我想這個是可以評估的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從新聞記者的角度來看，如果要報導這整個政策，看哪一張都一樣，但如果這個記者關心的剛好是其中一個很特定面向的話，這個是幫他整理好關心特定的面向相應的東西，這個我不曉得有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "可以用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有兩個格式，參事有跟我提過，一個是表格的形式，一個是完全文字的形式，大家可以根據需要，看覺得哪一個格式比較好，給大家參考。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "原來用現況政策去盤點比較可以看到政策全貌，這個是根據對象別來做，比較利於後續報導，建議這一個來當作補充資料，可能不用文字型的，用圖表的方式，比較容易理解。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "雨蒼已經把看到的列上去，但是對於各部會沒有拘束力，可以直接看著格式去改，不管是要深或寬，或者是文字不正確，雨蒼做的是範本，也不用重做，直接用雨蒼做的東西來修，在作業上比較辦得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這個是記者比較可以參考，這個是併行，但是並不是取代主要的大表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？那就參照，我覺得是對分眾比較有意義的。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "大家好，這個表格做得很清楚，是不是可以給一個建議？我們這一個案子主要是基於保育的概念，所以不要用「觀光業者」，因為講到「觀光業者」的印象是比較沒有永續的概念，也就是「漁民轉型成經營業者」，因為我們在推生態旅遊都是叫做「永續經營」，可以保育、賺錢，因此改名字會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這個是特定領域知識才會知道的事，我們把「轉型成觀光業者」直接改成「轉型成永續經營業者」，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現有的觀光業者，還要叫「永續經營業者」嗎？現有的是觀光業者嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有一個委辦案，未來會有遊憩區或者是其他的？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "是有水域活動，我們希望他朝向永續經營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……「水域活動永續經營業者」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「生態觀光業者」？" }, { "speaker": "王永利", "speech": "「生態旅遊業者」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個沒有問題，只是要轉型成什麼？是轉型成生態旅遊，或者是永續經營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是沒有太大的差別，看大家，大家如果有意見就先說。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "目前海管處與漁業署協商的相關屬性，好像沒有這一個方案，所以是不是建議依照剛剛簡報？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面的內文都要按照簡報重新寫過，這個不用擔心，這個等於只是拿兩次以前的會前會的字樣去填的，到今天都已經不一樣了，這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天大家對於簡報的修改，才是底本，問答集會跟著這個改，然後這個再根據問答集改。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "所以建議這個應該是「漁民經濟多元轉型」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！沒有問題（笑），很好，非常好，可以不轉型，那就是永續漁法，如果轉型的話，就是經濟多元轉型，更好了（笑）。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "有一個基本的問題，漁民的部分要列兩個或者是一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個是不一樣的，這個可以理解的，就是不要用底刺網或者炸、毒、電魚，要一面捕魚、一面保持永續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，好比像有一些季節可能捕魚不一定那麼賺，還有別的事可以做，但這兩個其實是不同的意思，大概先這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "右邊那幾個heading，我們先看一下，麻煩變更一下游標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內容都是僅供參考，像「當地居民」沒有問題，「觀光客」是現在可以用的詞嗎？或者是改成「生態旅遊人士」？" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "一般我們會講旅客或者是遊客，比較少用觀光客，我們會用「遊客」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，OK（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得海管處還有沒有想法？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "文字會修正重填？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "裡面全部會撤掉重填的，並不是這裡填了算。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "最後定案的文字是誰決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後定案的文字就是你們的文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個網址會給你們，用你們大表裡面重新分列填上去。目前看到的都不算，今天是我們拿協作會議後的便利貼，稍微填了一下而已，但今天的簡報和大表才算數，並不是這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「強化保育」大家有沒有意見？好，沒有意見的話，這一案就這樣，謝謝雨蒼的貢獻。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "「強化保育復育」就可以。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "處長的意思是給一個時限，改完之後再一次彙整？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這個沒有問題，我們可以作成會議結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。我們儘量6點以前結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澎湖漁會的總幹事，我們接到一個訊息是她要出國，不知道有沒有副總幹事或者是其他人？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "跟政委報告，名稱是「澎湖區漁會」。根據我們聯繫的結果，總幹事跟常務幹事，他們出國，只剩下一個理事長，我跟他們溝通的結果，理事長只對內、不對外，所以現在如果可以的話，他們建議有一個秘書，等於整個漁會的體制下，如果三巨頭都不在，就是由秘書來代替，因此有推薦，看行政院這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於總幹事授權這一個秘書來出席？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是很開放的態度，當地的朋友越多越好，秘書也是澎湖區漁會脈絡很熟悉的朋友，所以如果大家不反對的話，我們就麻煩漁業署跟這位秘書約定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蘇秘書。可以嗎？" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就請這一位秘書出席。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "還是要麻煩跟他說明一下記者會的狀況，基本上他有發言的機會，如果可以的話，有沒有特別想講什麼先讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縣長的逐字稿按照他們的說法，已經公開了。這個是討論的依據，跟他們說不會超過逐字稿的範圍，在漁具、漁法的範圍。" }, { "speaker": "施俊毅", "speech": "我下午有跟他聯絡，希望能到近海協會能夠說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "能夠說明是最好的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "禁漁的問題都暫不提，先提「自然人文生態景觀區」，他當時表示如果不提禁漁的問題，原則上他們沒有意見，這樣的結論是很好的；但也要看當時有沒有特殊的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前漁會關心的，交通船跟淡水到府之類的，海管處都有相當好的回應？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "我們都有跟他說明過，有一些他說不知道，說明之後大體沒有什麼意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，這是最後一哩路的溝通。如果這一位秘書有被copy到，那是沒有問題的，麻煩漁業署繼續聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案人吳祖祥公開說他會來，有兩個條件，也就是他要有一些訴求發言的時間，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是他想要跟我見面，他人在高雄，我收到訊息時，是在高雄正要回台北，到高鐵站的路上，很不好意思，錯過了跟他見面的機會，但我想這邊視訊至少是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果海管處沒有太大的困難，我想我們就會約一個時間，我直接跟他視訊，但是視訊的過程是會有紀錄跟逐字稿等等的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "海管處對於吳祖祥來有什麼想法跟掌握的狀況？" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "已邀請他，他會出席記者會，也誠如政委所講的，他希望能夠出席記者會上說明目前海洋保育的急迫性與重要性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這沒有問題。接下來是鄉公所的部分，海管處是不是已經邀了？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "已經邀了。" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "11月30日跟許鄉長再聯絡，鄉長表示已有交代秘書把行程安排好了，他可能會出席記者會，但今天下午開會前再跟他確認，但是一直聯絡不到鄉長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有要發言嗎？" }, { "speaker": "郭坤銘", "speech": "還沒有聯絡到他，要再確認一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "他可能會要求發言，他們希望暫時不要變動，就按照原來的規定來辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們已知漁會關心的是海管處的一些承諾，這個你們都處理好了；已知吳祖祥會對於海洋保育的重要性，在此聲明；已知望安鄉公所對於目前維持現狀的部分進行強調。這三位都會有一定程度的發言時間，不曉得澎湖縣政府對於這個部分有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "有關於望安鄉的代表出席，是地方很重要的首長，希望可以多跟地方溝通，讓地方充分瞭解到漁具、漁法是維持不變的，鄉長出席記者會，會是當天記者們採訪的重點，鄉長表達的意見是媒體報導的焦點，因此事前溝通是非常重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們第二批邀的人，目前提案人都還在聯絡，可能不需要逐字稿的程度，但是至少掌握他們發言的態度，好不好？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要問一下有一張簡報、大表及三位利益關係人，內政部次長層級出席及農委會的朋友，我們通常會是怎麼樣的順序，以及格式是怎麼樣的？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "都會有主持人，都是由唐政委在場嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "或者是發言人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只參加過特別預算的部分，那個是由發言人開場，但不知道發言人當天在不在。" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "由發言人主持，由他先開場，再由內政部進行簡報，然後之後再依序由政委、各個部會、關係人、大家依序報告，然後再進入記者的提問，我們通常都是這樣安排。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那張大表是當天早上給記者嗎？這個是9點30分的記者會，他們什麼時候會收到資料？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "有關於大表跟簡報都會要印出來的，記者會最好還沒有開始之前，或者是一開始就同時用LINE群組傳，但是在記者會上，他們還是需要有紙本，是不是所有給記者的資料，我們都一併提出？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含科學研究報告，凡是電子檔都有紙本？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "對，我們同時發到LINE。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，我們就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以等於三位關係人跟我們這邊的部會、我講過話之後，記者才開始問問題？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "通常需要留多久的時間給記者問問題？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "現在院裡開記者會，通常是問到飽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然表定是9點30分至10點30分，大家最好留到11點的時間，如果大家很有時間的話。" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "會後記者也會找有興趣部會的代表或者是關係人進一步訪問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個記者會，我們是會在新傳處的Youtube直播嗎？一般怎麼處理？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "現在記者會都會進行直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有什麼想要詢問新傳處的？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "我們通常也會有手語翻譯，是不是當天一併請手語老師來做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，時間安排起來的話，就可以。包含比較多專有名詞的資料先提供給手語老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看直播，手語老師的背景都有去背，現在都處理得非常好。不曉得大家有沒有想要詢問的？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "部會跟長官報告都需要長官可以講話的時間是多少，內政部次長如果要作簡報的話，有沒有建議簡報大概要花多少的時間？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "然後三個部會的副首長，建議他們花多少的時間來講？剛剛也有提到非常實際的問題，也就是如果電子檔需要的資料都要印出來，部會可能也需要知道印多少份？還是新傳處印？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "提前給我們電子檔，我們就會處理。" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "我看簡報是3至5分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺5分鐘可以講完，所以應該還好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看講簡報的本身也許5分鐘，看內政部有沒有什麼想要補充的？如果你們需要更多的時間，現在就說，我們就可以安排一下。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "次長從未參與本系列會議，我擔心可能沒有那麼熟練，如果給只他5分鐘的時間，要他消化及簡報，似乎有點勉強，是不是可以多給3分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先掐8至10分鐘，這個沒有問題。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "不確定次長會不會自行簡報，對內政部來說，她是一個二級機關，底下有三級機關營建署，四級機關是海管處。次長過去沒有參與本系列會議，也有可能會要求營建署署長或者是副署長簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們一開始確定，你們說還在簽，所以我們只知道框一段時間。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "次長是不是要開個頭就可以了，是不是留個8分鐘給營建署署長或者是副署長來作簡報？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部加起來10分鐘，但是如何調配就看你們的狀況，如果從頭到尾講10分鐘或者是不到10分鐘都沒有關係，或者是高階長官2分鐘，再給營建署8分鐘都可以，我想都不會有限制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他部會的朋友們？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "各部會有派副署長及各部會的代表，也會有一些發言的時間，可能有一些時間上的準備，他們大概會有多久的時間？" }, { "speaker": "劉志慶", "speech": "是不是可以帶權責的單位出席這一個記者會，然後細節的部分由他們去說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，一般院裡面都會有人陪同，是嗎？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "他們都是坐在台下，如果沒有辦法的回答，他們可以代為回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長官和幕僚手上有問答集，記者可以問，也不一定會超過權責範圍，如果超過的話，也請有權責範圍的人在台下也ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有預錄的狀況，你們有處理過像縣長預錄的情形，也就是有人沒有來，但是用視訊的方式來表達意見？" }, { "speaker": "陳瑞嬋", "speech": "直到目前為止沒有過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是第一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想概念上，因為實際上需要尊重澎湖縣，所以我自己的建議是內政部簡報完之後，也許我講一、兩句話，就放澎湖縣長的預錄，其他人是補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是從記者的角度，看這一個案子在海洋國家公園的這一件事，當然還是內政部，但是同樣的地方也是有對等的訴求，大家聽到這兩個是不衝突、一致的，我們接下來才是補充，因此是不是內政部10分鐘之後，接下來2分鐘20秒之類就是縣長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣可以嗎？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "農委會、海巡署是3至5分鐘？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們擬好之後再傳給新傳處，這樣比較快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最重要的是內政部的時間跟縣長的次序而已，這兩個我們今天確定，其他都是細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縣長的次序，想請問縣府的朋友這樣可以嗎？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也剛好6點了，有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "內政部想要請示主席，「澎湖南方四島國家公園海域特別景觀區劃設自然人文生態景觀區記者會」是不是可以寫成「澎湖南方四島國家公園海域特別景觀區『評估』劃設自然人文生態景觀區記者會」，因為如果「劃設自然人文生態景觀區」寫成行政院的政策後，就沒有轉圜餘地了。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "我們知道未來依「觀光地區與風景特定區及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法」收取之觀光保育費有專款專用的規定，是跟規費法比較不一樣的地方，但是按照目前的費率基準，其收費的金額是有限的；致於可以依「自然人文生態景觀區專業導覽人員管理辦法」輔導專業導覽人員部分，目前其他國家公園都有辦理輔導專業導覽或發展地區生態旅遊，也不一定要按照這個法令來做；另外，對於提案人所提「完全禁漁區」的訴求部分，經過我們一番討論，事實上漁業管理部分也還是維持現況。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "很重要的一點，我想輔導漁民發展生態旅遊，海管處本於職責都會做，但收費部分，後續是不是要訂得那麼明確，一定要在107年就完成？我覺得還是要有一個評估的過程，要評估確實可行的時候再來執行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的具體建議是把「劃設」兩個字，前面加「評估」？" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，「輔導漁民發展觀光」，這個是提案人的訴求，我們沒有辦法去改他的字。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "國家公園強調的是生態旅遊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們可以用口頭（在報告的時候），因為這個是提案人的訴求，我們一般不會改他的用字，如果他寫觀光就會寫「觀光」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們可以說，這個跟海管處或者是內政部的方向符合的，是生態旅遊的部分，這個用口頭的部分補充就好了。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我們要講好。如果是「評估」的話，就會覺得開記者會做什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果寫「評估」的話，所有的字要一起改，「劃設」要改「評估劃設」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我並不反對，但是要考量後面的影響，也就是要一起改。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "如果是這樣的話，就不要寫「評估」，但是實際操作的時候，程序上還是要完備，必須是合理的。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "一開始還是要擬一個劃設說明書，有一定的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "6個月。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "國家公園的政策還是要經過行政院同意。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "按照程序走，但是內政部宣布的時候，這是一個明確的政策方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要點會邀集相關單位協商。也有可能協商破裂（笑），我們在政策推動上不可能排除天災地變的不可抗力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是就內政部的來講，以他們的角度，我們會沿用交通部的這個辦法來協商，我想至少到這一步是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們至少要會同相關機關及當地，至少這兩個動作會做吧！做完之後發現不可行才撤回來，如果真的不能做的話？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "也許政策會修正。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我建議記者會不要這樣講，要宣布一個是從內政部到行政院的政策，是要一個肯定的政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果寫「劃設」改為「規劃」？有什麼差別？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「劃設」有稍微弱一步了，如果要變成「規劃」我也不反對，但是就是要看你們的意見。「劃設」是在還可忍受風險的範圍裡面嗎？" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天決議先保留「劃設」，這個是記者會的主題。但是這個要會同到機關跟地方，並不是內政部說劃設，明年就馬上劃設。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在記者會可以表達此意願，但是要表達是「全力溝通」的意思，並不是「哪一天就會轉彎的」意思，我們也沒有辦法這樣表達。" }, { "speaker": "林宜龍", "speech": "如果這樣做的話，也希望交通部觀光局能提供必要的行政協助。" }, { "speaker": "莊慧文", "speech": "我不太懂意思，是由主管機關跟當地縣政府的主管機關及目的事業主管機關去核定，整個作業流程還是會回歸到他們自己本身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們跟縣長討論的時候，他是不反對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於專款專用，或是藉由觀光區處理外縣市的朋友們進入等等問題，他滿願意討論的，不曉得縣政府對於「劃設」是否會造成壓力，或者是還好？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "劃設是還好，但是我對於後續要設費用、專款專用，應該是要考慮到可以回饋到在地居民。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，會說「專款專用於當地」，這個文字我想海管處有記下來了，我們會後進行調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得還有沒有朋友要提出的？" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "既然國家劃定為海洋國家公園，利用這一個平台，我很難得來做報告，行政院賴院長在去年5月下旬時，在台南市擔任市長時曾經率隊到東吉嶼上，事實上對於這幾個島嶼也很關注。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "尤其東吉嶼有相當多的傳統建築，是非常有價值的資產，但是以目前內政部海管處有限的人力及資源，沒有辦法解決這樣的事。" }, { "speaker": "洪棟霖", "speech": "院長到澎湖看到這樣的景觀跟建築資產時，他認為這應該是要以國家之力來協助這幾個小島嶼做出臺灣海洋的標竿，因此我利用這一個機會，因為有關單位也在，政委也非常用心、關心這一件事的後續經營、管理，事實上東吉嶼有特色的民房、建築，應該要透過國家之力，數量不多、就幾戶，應該跟屋主取得共識進行修復，這會成為臺灣很重要的資產。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，土地權利的部分，海管處已經有一些想法，包含是不是可以再和所有權人進行協調，這個部分還沒有定案，我們記者會不會提，但是我想院這邊絕對會全力支持的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一個連署案的關係，最近兩個月來，每場政務會議，我們都有提到南方四島，所以不只院長，三長及其他的政務委員，都瞭解到大家對於這一件事的看重，我想記者會是一個開始，能夠讓大家看到是以行政院的層級在關心這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後續我們還會有很多別的具體方案，可能一張大表沒有辦法臚列，但是未來還是會有作為的。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "請給我1分鐘，基本上我們已經訂定了南方四島傳統建築申請補助的作業要點，我們從106年開始，也都有編公務預算來補助屋主及輔導屋主，按照原有的材料、工法來作修復的工程。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "現階段最大的困境並不是經費的問題，而是產權的問題沒有辦法理清楚，這個部分我們也正在設法。" }, { "speaker": "洪啟源", "speech": "現在屋主有興趣，而我們也願意來輔導他的，目前至少有兩戶，我們希望107年度最少能夠有一戶產權可以先解決。當有一戶標竿做出來了，我想其他的屋主也會比較願意跟進，我們正在努力，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時放在問答集，大概第9、10頁底下的回答，如果澎湖縣政府對於文字，覺得需要細修，或者內容不變，但更強調等等，有任何的建議，歡迎書面聯絡我們，我們收單的時間，我們會在這一次的會議紀錄標定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是我們之前已經收到的，都可以再更改問答集的語氣。內容可能沒有辦法，但是語氣是絕對可以更改的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他動議的話，今天就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do是01204，大家如果隨時想要發言或者有什麼意見的話，都歡迎在sli.do上提出，我本來不知道sli.do可以放背景的，現在學到了，我每次都在學新功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月當然有一些很不錯的進展，一個是PO終於變成行政院級所屬機關的開放政府聯絡人要點，這個是很確定的事情，這一件事就包含我們之後不管是敘獎也好，或者是各位在各部會三級機關裡面去建立類似的制度，或者是所有這一些東西，其實要點裡面都有所本，那個要點也是現在月會討論過，也融合了大家的一些意見，所以很高興認帳，也就是如期讓它通過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我們的協作會議場地，之前除了澎湖跟恆春之外，其他都是在財政部的財資中心，但因為這幾次開始引入了360直播的技術，所以那邊的頻寬其實有一點到極限，剛好我們現在有另外一個在空總，空總一側是建國花市、另外一側是忠孝東路三段248巷，等於是在空總的另外一側，也就是有一個「社會創新實驗中心」，那邊等於是我另外一個辦公室。我每個禮拜三早上10點至晚上10點左右，原則上都在那邊——沒有超過12個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的情況下，我們對那邊不管是頻寬或者是設備的掌握度都更好，財資的上傳最多是50M，那邊可以到500M左右，未來也可能考慮這一個月的協作會議，如果一切設備都正常的話，可能就移到空總那個地方辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個地方其實每天包含假日早上7點至晚上11點都開著，也會有一些展覽的活動，如果大家有空的話，也可以逛一下跟熟悉環境，以上是要點跟場地的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來在進入議程後續辦理情形之前，我想先報告一下，因為我們每一次政務會議之後，我都會在PO chat講一下院長跟其他政務委員對於我們上個禮拜協作會議的意見，我還來不及寫，所以先跟大家口頭報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上個禮拜酒駕鞭刑案算是滿受大家矚目的一個案件，所以在此之前，包含羅秉成政委在內，許多的朋友們都很關心這一件事，羅政委也為這一個出了書面意見，大家都很高興我們辦得相當成功，提案人也主動表示經過這一件事之後，報復性質及羞辱性質可能都不是他想要的，他想要的是嚇阻性質，而嚇阻的性質在法務部用非常白話文的方式，把一些法律概念說明清楚之後，大家發現我們還沒有窮盡一切可能的方法，所以其實不用走到鞭刑那一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來討論出很多很好的意見，我大概在政務會議上有update，我之後當然會書面寫在PO chat上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長也很肯定，表示臺灣的人權或者是法制素養、民主素養已經到了一個我們可以就事論事、討論議題的程度了，所以算是相當成功，也很感謝大家辛苦籌備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就進入報告事項。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "歷次協作會議摘要報告，我們先請法務部報告第九案的「司法警察」。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部報告，關於這一個案子，說實在的，也是一直沒有進展，我都在關心，他們都問我為什麼這麼關心，以部的立場，事實上我不需要那麼關心，但是因為PO，所以每個月要來報告，因此要先瞭解，但是目前還是沒有進展。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "另外，剛才主席也有提到12月1日對於鞭刑協作的部分，我非常感謝主席、團隊、PO及各部會代表都表達很多的意見、提供相關建議給我們參考，也有產出具體的結論，非常感謝，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請經濟部的線上遊戲案。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部報告，目前線上遊戲案在11月28日，本部工業局已經進行最終版本的核定，預計接下來會走的程序也跟大家報告，也就是在我們部裡面簽核完成之後會函送消保處，由消保處將函送的版本陳請到委員會的成員表示意見。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "如果到委員會的成員有意見的話，可能會召開協調會或者是以書面的方式協調，如果沒有意見的話，委員會決議之後會准許草案報院，等行政院核定之後就會走法規公告的程序，草案公告六十天後會生效，這個是目前的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個如果公告的話，我覺得滿值得再回去通知連署人說有六十天的時間可以表示意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請文化部的「金紙與香」案。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "有四個協作會議的結論，第一個部分是推動文資登錄保存作業，這個部分有比較大的進展，提案人已經在11月13日跟高雄市政府文化局提出了文資的申請，目前文化局已經在籌備進行一些審議的工作。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "我們也感謝文資局將要針對「金紙及香」對於文化資產的影響，主動去做委託研究計畫，後面可以針對這一個議題有比較好的基礎調查、研究，如果以後有類似案件，就可以提供給民眾，包含政府機關做為參考基礎。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "有關於職人制的部分，我們目前待處理的是有關於專業證照問題，也就是「金紙及香」的目的事業主管機關到底是誰，這個部分我們後續會跟經濟部持續協調，也就是確認「金紙及香」的目的事業主管機關之後，我們才能推動專業證照，這個部分我們會持續追蹤。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "至於文化體驗、旅遊、教育等等，這個部分我們很感謝經濟部已經有一些比較正面的回應，比如觀光工廠的申請方法，或者是一些輔導協助等等，我們規劃要把相關的訊息在平台回覆給所有的提案人跟附議人，讓他們知道這一個部分其實已經有相關的管道，他們可以進行推動跟運用。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "至於在發展品牌價值的部分，也很感謝經濟部，提供了相關推動計畫的內容，這個部分我們會併同前開有關觀光工廠的相關規定，在平台上再次回覆，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比11月（報告）有非常大的進步，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來有關於衛福部、國發會「雙多胞胎案」。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "11月10日的時候已經在平臺上正式回應，由本會跟衛福部擔任主責機關，教育部、內政部、勞動部、人事行政總處擔任協辦。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "在部會回應的部分，本會規劃在召開相關的人口政策會議時，會將雙胞胎家庭需求納入研議參考。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "有關於勞動部的部分，在育嬰留職停薪的部分，勞工保險局已經規劃雙重認證的申辦功能，會在該局E化服務系統裡面，新增開放投保單位，可以為被保險人申請育嬰留職停薪的津貼，並擴增被保險人可利用自然人憑證上網申請育嬰留職停薪津貼。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "另外，開放父母同時申請育嬰假的部分，會再行審慎研議。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "另外，有關於雙多胞胎產假的部分，會適時檢討延長產假的週數。有關使孕婦更易於請假在家安胎的部分，勞動部每一年都會跟縣市政府辦理職場平權暨性騷擾防治研習會，會透過多元的管道持續加強宣導。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "在外籍幫傭的部分，會配合衛生福利部的托育政策規劃，然後適時檢討外籍幫傭的政策。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "在教育部的部分，教育部已經在適當的會議與各縣市政府宣導增訂公共幼兒園雙多胞胎共籤的規定，並且會請他們評估將雙多胞胎案納入優先入園對象的可能性。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "教育部現在會以擴大幼兒教保公共化為施政主軸，並輔以5歲幼兒免學費之入學輔導措施。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "至於，擴大辦理幼兒院就學補助的部分，因為涉龐大經費支出，且不同的團體對於幼兒教保資源分配有不同的見解，所以這個部分還要再審慎研議跟評估。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "內政部在辦理整合住宅補貼實施資源方案的部分，105年的統計資料裡面，有5,831戶育有未成年子女家庭獲得優先補助，其中享有比較低的優惠利率戶數是278戶，未來將會持續辦理住宅補貼。" }, { "speaker": "林雨潔", "speech": "財政部部分，目前臺灣中小企銀已經開辦了添好孕貸款，以上是彙整各部會的報告，衛福部的部分要麻煩衛福部進行說明。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部補充有關於本案的辦理情形，第一個是針對醫療協助跟補助的部分，這個部分針對產前遺傳的診斷、唐氏症篩檢的相關配套，有一些是優先提到羊膜穿刺補助額度，針對多胞胎的部分，有一部分還要作研議，這個部分都是在相關的資訊提供。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "有關於剛剛提到公幼托資源的部分，衛福部現行有五個縣市是採多胞胎共籤，或者是家長自行選擇的抽籤方式。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "另外，在育兒津貼的部分，因為這個跟等一下的提案人有一些關聯，今天院裡整合做這一個部分，所以這個部分我們就不特別補充。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "另外，有關於社會支持的部分，衛福部也會來協助，也就是有關於家暴、兒虐及防治的這一塊，有關於相關資訊的整合，部裡面也會針對現有相關資訊來作友善整合，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請內政部的國定假日案。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "內政部報告，有關於還我七天假案，我們已經在11月27日在平台正式回應。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "主要的回應內容包含：在是否增加國定假日，未來如果有相關的統計或研究，可以增加國定假日，有助於促進國定假日的整體發展。而且可以兼顧國人休假權益的話，我們會續行研議，並且將轉型正義及國定假日可分在下半年的問題納入思考，以及提高各界對於增加國定假日天數及日期的共識。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "第二，在勞工政策的部分，勞動部表示超時工作、工資給付及休假，將來是勞工檢查的重點，未來會持續督促事業單位確實遵守勞動相關法令，並實施勞動條件的專案檢查，如果發現有違反勞動相關法規情事，當然依法處罰，並得其改善。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "因為本案已經在平台上正式回應，而且由各相關部會持續研議推動，所以建請解除列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解除列管沒有問題，請繼續。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請農委會澎湖案。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這個案子是在11月3日於澎湖舉辦協作會議，我們總共達成了四項共識，目前是以「劃設自然人文生態景觀區」為目標，當然這一個目標會納入前面協作會議的事項共識來規劃辦理相關的事項。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這一個協作會議的成果還不錯，所以會在12月13日召開一個成果記者會。目前由唐政委召開兩次記者會的會前會，今天4點30分會召開第三次的會前會，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們第一次用到那個要點裡面「以記者會院級回覆」，也很感謝各個部會協調。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著請教育部的國中小冷氣案。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各部會同仁，大家好，教育部這邊說明一下，有關序號23，在國中、小學全面加裝冷氣的部分，教育部國教署在10月23日有邀集了各個地方政府開會研商、討論這一個議題，也在11月17日的協作會議裡面要請提案人、附議人、利害相關人、部會、台電等等及地方政府教育局，針對這一個議題來進一步研析。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "因為這一個議題牽涉到設備、電力改善、電費等等，而且影響了全國三千三百多個國民小學，全面加裝的冷氣費用就要超過70多億，增加的電費會超過8億多，所須的經費真的是滿龐大的，而且涉及到節能減碳等環保議題，所以也影響學童到戶外活動的意願。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "而且，在中小學的部分還涉及到地方政府因地制宜的部分，因此我們在協作會議以後，有在24日正式發布新聞稿來作規定。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們也請地方政府參採相關的配合方案，包含鋪設、防水、隔熱、太陽能板、遮陽板，裝設水霧氣、自然風氣、電扇，並採取斜屋頂跟頂樓不設班級、教室等等的措施來協助降溫。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，也包括從制服材質的部分，鼓勵學生穿著舒適的降溫的材質。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外教育部也會補助中小學補助校舍防水隔熱的一些屋頂、隔熱效能的計畫來作配套的措施。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "現階段還沒有服務到位，但衛福部的改善校園環境，這個部分有具體的新聞回應，而媒體也有報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解除列管沒有問題，我看新聞說滿好，解除問題有各種不同的解法，不一定要靠裝冷氣及目前實質上如果要逐步去做的話，我們需要動到哪一些部分，外界要知道的是全盤的政策規劃，並不是Yes or No，但是記者在抄的時候都是在正確的段落，很感謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請內政部「時區案」。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "內政部報告，有關於時區案，我們有兩個案子，一個是調整時區到GMT＋9、一個是維持GMT＋8，兩個案子一併在11月24日召開協作會議完畢。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "協作會議上討論的重點在於改變時區是不是可以讓國際的能見度更高，怎麼做如何讓臺灣的能見度更高，釐清我國與大陸的關係。" }, { "speaker": "陳姿穎", "speech": "後續要麻煩各協辦機關就參加會議情形，提供正式的回應資料給我們彙整。除了原本已經列為協辦的交通部、經濟部、人事行政總處、國發會、教育部、勞動部、金管會、衛福部以外，也要麻煩協辦的PDIS、性平處、文化部、法務部、僑委會、外交部提供協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這一案是非常有徙木立信的效果，不管怎麼樣，就是有1萬多人就來討論，最後收斂到的比較像是大家手上現有達成文化臺灣這一種政策，就是讓國際上更知道臺灣獨特性的部分，以現有的部分來進行回應，並不是因為這樣的關係，所以從頭開一個完全新的東西，但是因為牽涉到的部會非常非常廣泛，也非常感謝大家很認真準備這一件事，提案人當場來的說法是對政府的信心又恢復（笑）；畢竟還是1萬多人（連署），我們對1萬多（連署）人知道，大家對政府信心增加千分之一也是不無小補，也是很謝謝大家認真處理這一個案子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "法務部鞭刑案有沒有要補充的地方？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "感謝那一天參與的各機關及提案人。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我有一個感觸，我們的會前會非常重要，會前會做的決議，事實上那一天我們都在執行，也就是最後是迴避鞭刑爭辯的部分，導入酒駕，現有的法令如何作調整，我覺得這個是好事。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "那天主席我不知道是策略性沒有來，還是怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實最近都這樣子了，比較沒有輪到法務部，所以不知道（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "非常感謝，我們會按照正常的作業程序作處理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊解釋一下，那是在恆春案之後自己的檢討，我們發現當有議員或者是類似身分的人（來）的時候，我在，其實不一定對討論有幫助，因為會變成芳睿主持，但是大家眼睛看我，而且尤其是代議士覺得要為民喉舌來持續進行行政院的特任官，這樣其實對於討論的聚焦不一定有幫助，所以後來就是用沙威瑪來代替我到現場開場，等於是放沙威瑪讓大家知道及瞭解，一開始我不出來解釋，大概從恆春案就是這樣子，跟大家分享一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來直接進行12月份議題的討論，請國發會。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們這一期有選五案：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一是「將育兒津貼從0至2歲改成0至6歲」，這個案子很快成案。因為這個案子我們收到很多客服反應，可能民眾有一點誤解，（以為）成案以後政府會推動，有一些家裡有小孩子的人就會來email說都已經通過了，什麼時候會實施，都會很直白地問，我們也會作說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "只是在「提點子」裡面，有部分的民眾不是很瞭解，以為成案以後，政府就要做一些配套及相對應的回應，所以我們大概有這樣的經驗，家裡有小孩子的，就滿關心這一個議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二個議題是關於「全民健保，常年旅居國外，退保期間過長者，不得成為納保對象」，以前還有一人納保的問題，事實上滿類似的，這個案子兩天就成案了，主要是希望增加在健保法第13之1條更加地嚴格，也就是比較限縮一點。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是在後面的論述，事實上是有一點矛盾的，因為坦白來講，在討論以外的人也有提到這一個問題，這個特性的人回來看這樣的保費有無實施，但是反而會認為浪費目前國家的資源，所以實際上有不同意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三，有關於「全免禁止製造、販售及使用捕手夾，違者嚴懲重罰！」這個是有關於動保的案子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四，接著有關於「休息時間及待命時間納入工時」，這個案子在9月22日提議的，因為我們是從11月中以後，也就是有關勞基法修訂的，我們原則上目前都沒有進入附議，實際上是滿多的。加起來有幾十則，我們都沒有納進去，主要考量勞基法送到立法院修訂，所以我們原則上回應勞動部參考；但是這個案子事實上是更早以前還沒有送到立法院提案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五，「高中及國中小上課時間改為9點至15點」，這個滿快成案，但是這個案子事實上後續有人發現另外再提一個案子，有抓到一個重點，不是調整時間，而是要調整課綱，因為調整課綱才可以縮短上課時間。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了一下sli.do，對這五個目前沒有太多的意見，有一些別的意見，我們等一下處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "七票的部分我們先處理好了，財政部想問說「PO有要點，PDIS是不是趕快也要有要點，會不會發現只剩下PDIS沒有要點，只剩下（留下）PO」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題，今天在投票的時候，各位會發現多一個選項，也就是要不要加入會前會的籌備團隊，現在有這一個要點，我們會希望大家更多一點來參加前面準備的過程，傳統上是PDIS做的過程，有一些PO們很有經驗，不管是當桌長或者是做規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們都會說芳睿是中立的第三方來主持。但是如果今天是某個部會的題目，像衛福部的題目，那財政部也可以說是中立的，作為主持人也是合適的，其實是可以加入主持團隊的，因此這個是一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PDIS兩個主要的部分，一個是數位部分、一個是服務設計部分。數位部份我們目前是從資策會借調一些朋友，這個部分未來會儘量用國發會的計畫，回到國發會的體制裡面處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "服務設計的部分，我們會試著跟人事行政總處討論，一方面是加強所有公務員服務設計的核心職能，二方面是這方面的人力是不是可以用一種比較常態的方式來編制。這個部分還在討論，還沒有確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過至少數位服務的這一個部分是比較確定的，所以大概都有在往這個方向想，不會讓各位覺得沒有支援的情況下，就導入要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，也有一位朋友馬上追問「目前PO事多人少」，如何運用這一個要點來取得比較多、比較常規性的支援？這個會是我們自己PDIS共識營及在過完新曆年之後PO也會有一個共識營，會由新一屆的PO來討論，各位如果願意留任，我們都非常歡迎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何去運用我們目前已經有的要點跟制度，讓這一個東西比較進入行政程序，我想這個是重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，有關於法令依據的部分，除了有的這幾個要點之外，未來跨部會的所謂「多方利益關係人」溝通，這個會在《數位通訊傳播法》裡面，已經入法了，也到了立法院。至少數位經濟相關的事情，會用多方利益關係人，網路、實體合併徵詢的部分，這些是會有法源，也會說行政院要充實其資金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他跟數位經濟無關的，目前是《行政程序法》修正草案，目前正在預告，好像是還有二十天左右吧！在《行政程序法》裡也特別加入了法案徵詢的公聽會程序、公聽會及聽證會的視訊參加，包含直播或者是視訊出席，會再訂一個要點，以及規定網路徵詢可以發生在實體公聽會之前、之中及之後。這些會進入《行政程序法》。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一向的想法，並不是為了網路參與而另外立一個法，而是要在現有的行政程序法、資訊公開法裡處理，以上是具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來我想就回到各位，看除了國發會所提的案子之外，大家有別的想要進入這一個月想要投票的協作議題？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我們可以簡要說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先不急著投票，包含你們目前處理的狀態，或者是你們內部是哪一個三級機關或者是哪個地方單位在負責的，請說明。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因為衛福部有一、二案，我先講第二案，因為第二案看起來關注特別多，先特別提一下。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我們部裡面已經跟提案人見面了，見面之後跟提案人也達到共識。所謂的「共識」是：其實部裡面對健保的想法是，爾後對於出國的人沒有停保，出國不停保，繼續繳保費，因為有盡其個人的義務，所以當他有需要用健保的時候沒有爭議。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "戶籍法是離開兩年後就除戶籍然後就回到健保法，要等半年才能再重新加保，因此這一塊本來就有進度上的困難，這個大家沒有問題。爭議最大的是在停保，而「沒有停保」的這一件事，提案人也很認同。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "現在部裡面對於這樣的修法，其實之前就有送過立法院，之前也一直有不同的攻防，現在問題不在部裡面。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這一個問題是我們還是很願意做這一件事，現在的重點是立法院修法的變數，所以這一案協作的話，我不知道有沒有特別多的空間，因此承辦單位要我們特別在這一個會上提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "承辦單位的意思是，如果這個協作可以幫你們協調立法委員，就可以辦的意思嗎？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這一件事提案人也很認同了，而是協作，立法院能不能過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以試著邀立法委員來，但這個是不是你們同意的做法？因為這個是單一主辦部會，但是要尊重你們的意見；不過我們確實可以幫你們約立法委員來，如果需要的話。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "這一件事已經談到了跟提案人間彼此都有共識，沒有共識的是在外圍。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "您剛剛提到的這一塊並沒有跟業務單位提，如果對這一個案子有幫助，我想我們都很樂意，這個第一點。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "有關於育兒津貼從0至2歲改成0至6歲，部裡的單位覺得這個確實是高度重視，所以院裡面在10月、11月已經連著開三次的會議，政委主持也找了學者專家，主要是盤整少子女化相關政策的對應，內容非常地廣，不只現金給付、稅負優惠、兒童照顧、友善家庭職場環境、友善婚育等等都包括。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "其中育兒津貼的部分是國發會在主責，國發會也滿辛苦的，因為津貼裡面要整合的，包含生育給付、育兒津貼、托育補助、2至4歲幼兒補助及5歲的免學費等等，也是跨部會。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "因此，業務單位希望我們能夠反應的是，這個案子在11月21日，院就人才、攬才，有把這個津貼又納入了整體政策的研議事項，一直都有很多的平台在討論，是不是可以免列協作，以免多頭馬車？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，不曉得其他三案？" }, { "speaker": "王明源", "speech": "教育部第五案，有關於「高中及國中小上課時間改為9點到1點」，國教署有做一個評估，從大方向、小細節的實務來說明。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一個，大方向的部分，主席有提到另外一個不同的聲音，也就是是不是要從課綱來著手？對課綱來講的影響不大，目前的課程綱要已經訂了108學年要實施十二年國教的課程綱要。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "新課綱要先公布總綱，再公布各個領域科目的課程綱要，總綱的部分在103年11月公布，所以目前預計在明年7月會公布108年各領域跟科目的課程綱要，依新的課程綱要來實施。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "以高中課綱新規劃來講，在校上課是七節，每週是三十五節，學生學習三年下來會有一百九十二個學分；如果配合這個時間改成9點上課的話，每天最多只能上五節，每週只會上二十五節，每週會降低十節數，三年下來，學分只能修一百三十二個學分，會少掉六十二個學分。這個茲事體大，這個會影響到學生基本學歷不足及與大學銜接的問題。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "課綱……頭已經洗下去了，明年一定會實施，是不是納入到還要再修課程綱要時再來評估？這個涉及到跟家長、地方政府的一些相關事項，國教署會再邀集相關的單位來研議，針對可能的影響及配套措施來研議。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，從教學現場來看，一般家庭有小孩，會把小孩送去學校，再去上班，如果延到9點再上班，家長的接送跟相關配套的措施，而且影響的幅度真的很大，所以國教署建議暫時是不是不要納入協作的議題，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我們針對「休息時間及待命時間納入工時」，休息時間、待命時間納入工時，牽涉到本部法規是勞動基準法的議題，必須很審慎來研議。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "大家都知道為了使勞動基準法可行，在堅持勞工權益的四不變及彈性的情況下，目前已經在立法院審議當中，吵得熱熱鬧鬧的，是不是可以讓我們比較有充分的時間，在目前立法院審理的法案。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "事實上這一種行程有跟提案人作初步的聯繫，已經確認他的問題，我們認為這個部分的問題是不是讓勞動部自己本身視為其必要性來召開會議，因此我們希望自己處理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，既沒有很大跨部會的性質，你們也已經聯絡提案人。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "農委會報告提案人提出「全面禁止製造、販售及使用捕獸夾，違者，嚴懲重罰！」我先說本會的一些作為，為了配合《野生動物保育法》第19條修正，主要是取消捕獸夾的例外授權。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "本會曾經在102年11月18日已經修正《動物保護法》第14條之1、第29條及第30條，將研議管理的強度提高到全面禁止以不當方式來捕捉動物，並且刪除許可規定，而且提高相關的罰責。這個修正案已經經過行政院會議來審查通過，後來函送立法院審議。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "其實使用獸夾讓動物肢體嚴重殘缺，其實在《動物保護法》已採用刑法併科高額罰金，也就是說在動物保護法第25條的規定，違反第5條第2項、第6條或者第12條第1項規定，宰殺、故意、傷害，或者使動物遭受傷害，致使動物肢體嚴重殘缺或重要器官的功能喪失，就會處兩年以下有期徒刑或是拘役，併科新臺幣20萬以上、200萬元以下罰金，這是非常高額的罰金。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "可見這一項提案，農委會的想法跟提案人一致的。目前這項業務跟其他各部會也比較沒有什麼關係，是不是建議由農委會召開公聽會，或者是與各利害關係人面對面協商，而不召開協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這個跟勞動部基本上論點是相同的。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "對不起，我們實在很不願意這樣子，社保司要我再補充一下，今年5月黃昭順委員表示沒有停保這一件事，民進黨不表態，他們覺得這樣的協作不知道有沒有幫助，也就是覺得委員不見得會表態，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，就是覺得我們對立法院的協調能力，不一定那麼確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他的朋友要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，現在是43分，我們一樣是到50分左右開票，投票的時候也特別想講一下，因為這一次比較確定的是，如果大家願意加入主持人群或者是籌備的，或者是知道你們部內PO團隊有人願意進來的，我們就會優先希望大家能夠來進行，請勾「我有願意協助」的某一項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在是兩票，如果你真的覺得只想協助其中一個，或者都沒有的話，都歡迎，並不是兩票都一定要投完。我們大概50分來看投票結果，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是第一次出現不到兩個議題過半的情況，我們只有一個過半的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友在sli.do上說「協作會議不一定要跨部會議題，單一議題也可以讓大家集思廣益幫忙大家想解藥，說不定會出現大家沒有想過的好方法」，我們也看到確實有PO表示，願意幫忙我們來處理旅居國外的停保案，所以如果衛福部沒有很強烈地抗拒，我們是不是就真的集思廣益來想一下這一案要如何處理。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我在群組把這個意見，並剛剛跟政委報告的互動寫下來之後，反應有一點大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請直接說。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "（唸文字訊息內容）：「應該提的話，這個案子如果成了，外交部、僑委會、教育部、陸委會都跑不掉」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊（笑）。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我還沒講完。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "又說「最好是不要投我們」、「農委會也有關係，五個部會看著辦，真被選到了，去那邊最慘的不會是我們」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟農委會有什麼關係（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會知道為什麼嗎？我不是很確定這個跟農委會的關係，農委會有想要發言的意思嗎？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們也是協作機關，我們很樂意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子的政治性非常高，這個是真的。但政治性更高的，我們也才處理過，所以其實並不是協作會議不能不處理政治性議題，要好好處理也是可以考慮的，但是業務同仁要知道三個禮拜的準備時間太趕，按照要點，我們澎湖案有用過這一個要點，也就是可以再延六十天都沒有問題，這樣就會給相當久的時間，可能一個半月左右的時間來好好規劃這一個案子的討論，希望業務同仁不要覺得好像一定這個月底要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，我們之前很早有過一個月兩次或三次的協作會議不要有兩個以上是同一個主責機關，因為今天票開成這樣子……我想要徵詢衛福部的意見，從你們的角度來看，大家專心幫忙把第一案做好，你們會不會覺得是可以的？或者是把兩案都做得普普通通？你們覺得哪一個比較好？看你們。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "其實對我們來說，這兩個單位同時都有很充足的理由，社家署這一塊，其實院的政策是想要在這塊有非常多的平台，確實不需要讓社家署再準備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "需要更多的時間或者是協辦部會具體的協助，我其實不是很確定農委會可以有什麼具體的協助，如果可以列出來的話，我想剛剛都已經主動表示參與的意願了，我想也許這一個月就把這一個案子規劃好，至於具體什麼時候開協作會議，我們還是尊重部裡面業務同仁的意見，我想另外四案都各自不進入協作，我們就看各位自己處理時，有想要討論的話，就隨時討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，那就確定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個月就只有一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上看起來沒有新的，看大家有沒有要補充的部分？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為後續有新的PO進來，也有規劃兩天的PO課程及共識營，想問各位有沒有覺得在今年協作會議當中，有沒有哪一些是非常希望納入課程當中規劃？利用這一個時間可以跟我們分享一下，讓我們納入課程設計裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有請各位投票，不管是轉譯或者是主持，大家之前有看過的都已經有規劃了，現在是說如果像剛剛有提到如何跟特定立法委員進行交涉，或者是其他的部分，我想PO裡面也有國會聯絡人、新聞聯絡人及各種不同專長的，其實很多是可以彼此學習的部分，如果還想要進一波的PO一開始的訓練或者是共識營想要多一些議題或者其他的部分，可以寫在sli.do上或者是什麼都可以讓芳睿知道。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "PO共識營有滿大一部分會跟後續，不管是舊有的PO或者是新的PO，各位在做協作會議的過程中，像過去所做的協作經驗中，在一起準備的過程或會前會或進行中有沒有覺得很卡或者需要什麼技術，又或者是什麼技術是比較缺乏的，也可以請各位提出來，這樣會比較好安排在課程中，之後在做協作會議時，會比較順。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問共識營是不是兩天一夜的規劃？" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "基本上兩天的課程，大家還是可以回去好好休息，沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家很想開一夜的話，我們也會開（笑）。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "還沒有排說是連在一起或者是分開。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "不過基本上就是兩天的課程，不只坐下來上課而已，還會包含實作及練習的部分，因此會讓大家在作業上比較收斂一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最早大家有參加的那一個，其實是拿國旅卡來當作案子，我們進行收斂，但是那時是因為分成兩個批次來舉行，所以並沒有一下子讓所有的PO間有一些互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有一個好處，不管誰來當PO，不管是連任或者是新的朋友來，其實之前辦的案子都有聽過了，所以可以少講一些什麼是協作會議，而去多講如何開協作會議跟模擬，也就是這一邊的朋友們提到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於營火晚會的部分，我們會納入考量，如果有其他的意見可以給我們指導一下，因為各位真的才比較知道哪一些東西，不管是在共識營的當時或者是希望共識營能夠帶回去部會裡面運用的東西等等，還是要各位比較瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "收到一個很具體的（建議），希望模擬協作會議，如果大家想到的，麻煩在PO chat，直接跟芳睿或者是彥佑聯絡，有人建議地點是在翡翠灣了，如果有很好的地點，都可以推薦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他發言的話……" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "因為是在12月底前，如果有課程相關建議的話，如果有新的PO或者是各單位的PO名單，可以附在信裡面讓大家知道需要訓練什麼課程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人建議溫泉，這個課程可能要有防水的設備才能（笑）……就看大家隨時有想到什麼，就可以寫在這邊，或者是月底前讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他動議的話，我們很準時一個小時結束這個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audience Member", "speech": "Can I take a picture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Please do. I am Audrey, just call me Audrey. Should we just briefly introduce ourselves, and if there anything I can help with, or I can answer, feel free to ask." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Perhaps I introduce the group to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course, please do." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "At first, thank you very much for spending your time this morning with us, to be here. We are a group from the Junge Union Deutschlands. They’re this youth organization of the CDU, the party of our chancellor, Angela Merkel." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "We have around 106,000 members in Germany, so we have the biggest political youth organization in Germany. We have several members in our federal parliament and our regional and local parliaments. The persons who are here today are mainly members of the federal board of our organization." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "This is Marian Bracht. He is the vice chairman of our Committee for Digital Affairs. Victoria Lehmann is Vice Chairman of our Committee for Agriculture and Environment. Eva Keldenich is Vce Chairman of our Committee for Culture and Media. Christian Kreiser is International Secretary at our office in Berlin." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Marius Maurer is Vice Chairman of our Committee for Interior and Law. Philipp Hoffmann is Vice Chairman of our Committee for Finance and Tax. Marius Keite is chairman of our Committee for Agriculture and Environment. I, Martin Plum, I am the Legal Adviser of the Junge Union Deutschlands." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Of course we are interested in the digital development of Taiwan. You are digital minister. We do not have a digital tool minister in Germany at the moment. Many parties say is the next government, which is not yet formed after our general elections, but we hope we will have one in several weeks." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Many people say we must have a digital minister, because it’s a topic which is now in many ministries and many offices. We need one person who has the competence to decide in this field of politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A brief introduction of my role. I’m called digital minister without portfolio, meaning that there is no digital ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the digital minister, but I work with all the different ministries. There is 32 -- recently 31, but very soon 32 -- of ministries here in Taiwan. The idea is very simple, because we see the digital development as an issue that requires...Here, this is the architecture. The plan that we have is called DIGI⁺ 2025." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The parts that the government can do is, of course, providing a stable infrastructure. Our current president ran with a platform of broadband Internet as human right, which is actually easier to achieve here in Taiwan because of the topology to the geographic connectivity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now down to the last three or four percent of population who doesn’t have broadband Internet access. We allocated a special budget to make that happen. About three years from now we aim to have 100 percent Internet accessibility for everybody, basically. That’s the \"D\"evelopment in DIGI of infrastructure part that will benefit everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also looking to modernize our own governmental methods to be, instead of discuss a bunch of people every four years, and give power to those people for four years, we aim to have a reasonable discussion on any and all policy issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have one of the most advanced e-petition systems, where literally every other week we talk about any issue that was surfaced by more than 5,000 people. They may be a redesign of the tax filing system. They may be about fishing and marine park management." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They may be about local issue. They may be about national issue, like Uber. It doesn’t really matter. As long as 5,000 people want to talk about it, we talk about in a cross-ministerial way. That’s the governance part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because our legal system is similar to the German law system, it is a more fixed code system, so we’re now also trying to make room in our law for sandboxing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the ideas is the FinTech sand box, where any blockchain or other inventors can say, \"OK, we’re going to set up an operation that doesn’t quite look like a bank and doesn’t quite look like any other existing financial instrument.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nevertheless, they would ask the FSC, the Financial Supervisory Commission, to say, \"OK, we will not ban or regulate you for six months, or for a year or something, but in exchange you must protect, of course, still, privacy and consumer protection.\" You also release the experimental method of a limited trial for maybe 100 people or 200 people in a certain place for this new operation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once this experimentation period ends, the society, the sociologists, the local people doesn’t like it. It’s a failure, but at least it paid the tuition for everybody else, or it’s a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a good idea and passes the experimentation, then it’s up to the ministers. Now they have to adjust the regulation in order to make this kind of new operation a legal kind of operation to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is actually easier than if we start to allow them in the first place, because the society will already have had a dialogue on the digital economy and its impact on the new technology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to make the innovation led by the private sector, instead of having the government dictating where to innovate and how to innovate, which is a lost cause, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the inclusion part, we also rely on the local NGOs and local social enterprises, I’m also the minister in charge of social enterprise design. The idea is that many of those inventions, they’re not aimed just to earn or a profit, or not even chiefly earn to a profit, but to solve a sustainable development problem or to solve a local society problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this kind of thing the national government is much too slow. We allocate budget every year, but new social problems arise every other week. It falls to the local NGOs and local social enterprises to surface the local issues and design innovative ways to address those issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those may also run into existing regulations. They may also be in the grey area whether it’s OK to set up this or not. We promise to solve the problem for the local problem solvers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Wednesday I work outside of the administration on a local Social Innovation Lab, here in Taipei. My office hour’s 10:00 AM to 10:00 PM." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone can come to me and say, \"We’re solving a local SDG issue. We’re running into this regulation problem.\" Within a week, because everything is transcribed, they will receive a written response from any ministries that’s related to their cause and try to solve the issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier for the ministers to work with social enterprises and NGOs, because their missions are aligned with the government in order to solve social issues. It’s much harder for any purely for-profit company to get treatment like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also tour every two weeks to all the four different regional offices in Taiwan to have a high bandwidth -- and we’re setting up 360 and VR livestreaming -- connection to the Taipei Social Innovation Lab. All the ministry related to social enterprise, about eight of them, are sitting like this in a Taipei office while it’s connected to the four different regional cities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The different regional cities’ social enterprises, the innovators, they gather around me. It’s just me that travels. Everybody else remains in Taipei, but we still have good videoconference and transcription that makes it very easy to see the local problems being surfaced and being resolved in a very quick fashion, because all the related eight or nine ministries are there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once the people solve it, everybody else, the other, unrelated ministries also understand, \"OK, so this problem is to be resolved in this kind of way.\" For issues that related to digital economy, we usually make a mind map, which is coming up any moment now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when Facebook came to Taiwan a lot of people used Facebook, but in recent months there was an issue of Facebook having those scam accounts that purposely sell some goods. It’s a pay on delivery, but once you pay it on delivery, you find out that it’s actually not the thing that is advertised for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, it sells a hard disk, but it actually corrupts after you write the first megabyte, or something, and then it gets very difficult to return this issue. All the customer service, the customer would discover that they are actually automated bots, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a new kind of scam. The related ministries, there’s about seven of them. We get everybody in the same room, the NGOs, the social enterprise that purposely try to fix this problem, the local associations, and due the user journey that basically identifies all the touch points and what every ministry can do and should do in order to solve this issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We basically harness the protestors and invite them into the national government in order to make maps like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also, then, identified two things that Facebook must do, they must improve their report mechanism for fake advertisements. They also must educate the users how to connect legitimate sellers into the advertisements. They must join the local business association in order to do a multi-stakeholder consultation with the business association." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I fly to Facebook and talk to their VP saying, \"OK, everybody has done their job. It’s just you missing.\" Then they, after two weeks, agreed to join the local business association and basically play by this map. We used this for Uber, for Airbnb, for Facebook, for every other kind of issues that relates to digital economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the five-minute version [laughs] of what I do on the governance issue. The innovation inclusion we basically let the private sector and the civil society, respectively, drive the agenda. I hope this makes some sense. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any questions?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Maybe one question. I have read about the concept or the idea of Asia Silicon Valley. Could you say some words about that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Asia.SV. I put the dot in, so I always pronounce the dot. It used to be, during the campaign, the Asian Silicon Valley Plan, which for somebody who worked with Silicon Valley companies for six or eight years, it completely doesn’t make sense. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It does face some backlash, because originally the popularly perceived idea, was that we’re going to select a place in Taoyuan and enlist the universities nearby to act like Stanford, and build a local copy of Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, it wouldn’t work. [laughs] Second, it doesn’t really improve the perception that Taiwan is actually different, but should be complement, not competing or trying to replace Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What Taiwan’s best at is, of course, a very good integration on both the sensors, the semiconductor chips, the hardware part, as well as we have a lot of young user experience designers. There’s designers, the human related part, and the culture that could fuse the hardware and the service part. It’s pretty unique, actually, in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re good at is being the connection between the traditional verticals in the Asia area and the innovators, the software-only companies like Google in Silicon Valley. Taiwan has traditionally always played the hub role that connects those two cultures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now that we’re having Google basically setting up their largest hardware manufacture R&D center in Taiwan, and also Microsoft with their AI center, and maybe very soon Facebook, we’ll see, the idea is that Taiwan can connect the local talents to the Silicon Valley value chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like we’re replacing or Shenzhen in Silicon Valley. We’re playing a role that Silicon Valley doesn’t play." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also, as you just saw with the automated scam on Facebook, solving the problem caused by Silicon Valley companies. That’s another thing that Taiwan can do, is that we connect much better to the regional user base and can provide a much more well-rounded way of how we expect of technology, instead of what technology dictates what the society to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the connect part." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Is that what you’re bad at? Because you said you’re pretty good at being the hub. What are you bad at? Do you get my question?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What? Sorry." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "No, because you just said an Asian Silicon Valley would not work because you guys are pretty good at being a hub and being a connector. What are you bad at? Why do you think it would not work? What is the part where it comes...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the original public conception is that we can bootstrap a Silicon Valley ecosystem out of nowhere, without linking. I don’t think it would work anywhere else. It’s the idea that’s bad." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I got it. I get that." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In Europe we have always discussion why we do not have a European Microsoft, a European Facebook, a European Apple, and so on, and so on." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "It’s always a discussion, \"Oh, let us try to establish something like that.\" Is it similar here, or is this more the approach to bring these global firms to your country and let them operate here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, I don’t think those companies consider themselves American, either. [laughs] They’re semi-sovereign now. It’s not like they’re loyal to any particular...maybe they’re more loyal to California. I don’t really know. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that those, I would say, semi-sovereign entities, they may be borne out of a particular American culture in the Silicon Valley, but they’re something else now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, what I see is that they try to absorb innovations that happens anywhere. It could be in Estonia. It could be Israel. It could be in Taiwan, or whatever. It eventually get bought by Google, or Facebook, or Microsoft anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t really have a national preference. I don’t think they buy only US companies. It’s not like that. [laughs] It’s getting absorbed into this new world order." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My role here is also as a semi-diplomatic person to those semi-sovereign entities, and to recognize the fact that on the Internet, especially on digital economy, that a sovereign state is somewhat antique." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier for me to think that I’m just one of the operators in one of Asia’s largest non-profit organizations that calls itself the Executive Yuan, but it doesn’t really matter. We’re an NPO that try to safeguard privacy, consumer protection, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In an Internet and multi-stakeholder dialogue forum we don’t even have more say than those semi-sovereign entities. We are peers, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the governance model that I’m looking at, because that’s the culture I was raised in. One of the Internet’s promises was that everybody on the Internet governance is equal with everybody else, whether they’re from the state or from any other sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re seeing more and more tilting to the private sector, the multinationals. At least we can get the nonprofits and the governmental delegates the same readiness to engage in dialogues, but we’re not thinking that they, in any sense, belong to any particular nation state." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In Germany we have another, also, critical view on the practices of those multinational companies, for example concerning data protection, intellectual property rights, but also tax paying, which doesn’t happen very much. Do you know what I mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I would be interested in how you and your government have had a view on these questions and how do you engage with these companies at this moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we try to make our PR better than their PR. [laughs] When Uber came to Taiwan we engaged using a gamified Internet game system, really, called Polis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Polis system allows everybody to express their opinions, but in a very structured way, instead of on Facebook, where people try to dominate the discussion with strange views." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Polis we talk about any controversial issues, and you vote yes or no, each other’s feelings, sentiments. As you vote yes or no, your avatar moves toward people who are more like you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that people compete to have consensus ideas that try to convince everybody else across the board, even if they’re disagreeing otherwise on fringe issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has two effects. The first is that for the Uber discussion many people saw that there is a common ground." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is about 80 percent resonance about requiring a professional driver’s license, about tax paying, about insurance, and safety. It often get lost in the sharing economy debates that try to frame the discussion in a more left versus right way, which doesn’t even work in Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that people see that their friends are all over the place. These are their Facebook and Twitter friends. No matter which side people are on, they are reasonable people that you already know, and you can have a discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over three weeks we have discovered the consensus items that manage to convince everybody. People literally from the fringes converged to the middle, visualized, we gamified the feelings around Uber." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, after we get the consensus, we get Uber, and Association of Drivers, and local taxi companies, and co-ops, and whatever on a live-streamed meeting that was watched by these people and check with them the consensus items one by one, saying, \"These are the people’s will. Why are you resisting? If you do not resist, does this translation into legalese make sense?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many other Asian countries Uber doesn’t even show up, but in this kind of setting if anyone doesn’t show up they’ll be villains in the stories, basically, because people have already had a wide discussion and converged on something. They had to show up and agree with those consensus items, and then we translate that into legalese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We now make a template of so-called platform economy principles, so that any other platform economy comes, they must go through the same checklist. The people doesn’t have to go through the same process for every new platform economy things because now, based on the Uber experience, we made a template." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Uber, when it initially tried to evade one of the key clauses, the professional driver’s license, we fined them extremely highly. They basically had to play by the rules. Now they play by rule. They are a legal company now. The consumer protection invoice, insurance, taxes, it’s all taken care of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Is it still working out this way? We had the issue going on, but our taxi lobby’s pretty strong, that this steam machine called Uber was flooding the market." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "It was a small group of taxi drivers, a small group of the population that was not benefiting from that system. They were pretty much successful in stopping that development." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "If you think about it, it’s a small part of the population stopping the evolution that’s happening. How have you...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a Taiwan problem. I call it the epidemic of the mind. It’s a virus of the mind. It’s the meme that says, \"OK, just because algorithm dispatch cars better than the current regulations do, we need to obey algorithms instead of regulations.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This meme is actually very powerful and it spreads just like a common flu, from drivers to passengers, to driver to passengers. If the government doesn’t come up with a regulation that actually makes more sense than what Uber proposes, then of course it’s a lost cause. It’s like negotiating with a virus, negotiating with a common flu." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t even make sense. It’s not in the same category, because it’s in the people’s minds. It’s in the legitimacy of rule." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we think is that deliberation is a vaccine against this kind of virus of the mind. The facts, the feelings, the ideas, and the decisions need to happen, each taken with the previous stage in mind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best ideas, as we mentioned, it has to take care of everybody’s feelings, not just 90 percent of people’s feelings, everybody’s feelings, and now those ideas has a chance to be Pareto improvements, that doesn’t sacrifice anyone in order to move to the same state." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In order to create this kind of win-win idea, it actually requires all the stakeholders to agree with this process, otherwise it become ideologies, and you can’t really talk about this sensibly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This brewing period, this three weeks or four weeks is to get all the stakeholders in. The consensus, it isn’t unique, but the process is unique. The process says the taxi companies and everybody who participate in the process implicitly give their assent to whatever the resonating consensus finally agreed with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have that, we run a live consultation. It reestablishes the legitimacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now the taxi companies, they used to have to be painted yellow, but now if they are be called by apps, they don’t have to be painted yellow anymore. If they use e-payment, then it doesn’t have to go by the meter anymore. They can go above the meter, and so on. They basically now enjoy Uber-like protections, while still being taxi company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That solution was discussed through this kind of method. If we just say, \"OK, we’re going to solve it this way,\" without involving the taxi drivers, they would, of course, revolt. That’s because now they are a part of this discussion and they see, \"OK, I can also get something from this,\" and so they don’t revolt. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In the last years we noticed that, for example, Russia is trying to influence western society through social media, for example, Facebook, perhaps successfully, in the presidential elections in the States." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you have similar problems with Mainland China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. It’s way before Snowden. [laughs] When Mainland started developing the Golden Shield Program, that was in the early 2000s. It was way before the Snowden revelations. We’re intimately aware that Internet is not just a force of good, like last century. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan I was, personally, one of the developers of the local free-net community that tried to circumvent the Golden Shield, way back. That’s one of the first P2P. Now they use Tor, or whatever other technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is always the same. If we see the social media as something that engages people just for their initial response that’s two seconds or three seconds, their gut feelings through pictures, or whatever, and they click share without even reading through it, then it becomes viral. That’s what virality means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To counter this kind of virality it’s essential to have facts spread faster than the rumors, to have facts be more attractive than rumors, and to have what we call the co-fact system. This is developed by the g0v community, which I’m still part of." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, the domain is called g0v.tw. That’s basically any government website that a civil society that think they can do better. They use the same website address, but change the O to a zero. You can discover the shadow government website very easily without remembering any new domain names." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a shadow part of the Taiwan government website on a lot of things. If the civil society thinks that the government should have a collaborative fact-checking facility, but the government cannot do it for various constitutional reasons, then the civil society go ahead and create one themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a bot that lets anyone add them to their line. It’s like WhatsApp groups. Once you see a rumor, you can very easily tell the bot whether this is a rumor or not by sharing it to the bot. The bot will come back saying, \"OK, this is a rumor,\" or \"This is not.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is collaboratively checked by a lot of volunteer journalists and a lot of people working on the co-facts program. The idea is that once we invite this bot into your family chat channel, they would fact check the rumors that’s spreading there, because it’s much harder if it’s in a private channel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do have a lot of ways if it’s in a public channel, but in the private channel it’s very difficult. This is one of the very few tools that actually gets a lot of adoption on the private channels, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Eventually this kind of immunization process is just like the original spam wars that already happened everywhere on the world. It’s important for the government to make sure everybody knows what everybody else is doing without going into censorship ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the role that we play. This civil society effort, of course, is working in tandem with fact checkers everywhere in the world on AI and on other technologies related to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re acutely aware of the threat to common sense. The response that we have is to get everybody back into a dialogue and try to use those automated fact-checking services to make sure that people have media literacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those are, to be honest, superficial solutions. The real solution, I believe, is in our K-12 curriculum, which is going to take effect about a year from now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was part of the design team. We put -- I think the first in Asia -- ICT and media literacy as one of the core characters in the new curriculum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re shifting from a sore and skill based into a character-based education system. One of the key characters is that the teachers are now, instead of lecturers, a co-learner with the student." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They, together, find those information from all over the Internet, and the teacher demonstrate how to do fact checking, critical thinking, and fact finding, and whatever. This is not just a two-hour class that everybody must use. It’s all the different classes, all the different fields are now required to be educated like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, this implies that even primary schools have broadband Internet, have projectors, have those equipments, which now we ensure using special budget. We’re trying not to recreate a digital divide, but upgrade all the teachers, so that the new generation will be growing up with critical thinking and media literacy in mind." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you have any schools of some special subject focusing on digital questions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure. One of the other K-12 innovations that we do is that every senior high school now are basically universities. Now they can design their own special classes, their own special programs, and then also allow their students to have different combinations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we already have schools specializing in using e-sport, [laughs] and recruit those e-sport athletes to educate people in digital literacy, digital rules, ethics, and whatever. It’s working pretty well. People actually flock to those schools that has the star e-sport athletes. It also gives them something to do after their peak, so I think it’s a win-win solution. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have schools specializing in philosophy and whatever. Yeah, there are different ways to tackle this." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "You told us about the open governance, that everybody can see everything and hear everything. As we look at this now, how did the other 32 ministries...Are they open for that idea? Or, do they have to be open for that? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In order to have me as the chair in any internal meeting, they have to agree with this. Otherwise, they just find some other chair, right? [laughs] That’s my working condition. Of course, in exchange, I’m not involved in any top secret or national confidential discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the requirement. Otherwise, it’s arbitrary then, so I just exclude myself. When there is a military drill, I just take a day off. I don’t even know where the bunkers are, [laughs] things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other ministries, they essentially see it first as a risk-prevention method. The risk for career public servants is usually that the top minister make the decision on behalf of people who attend the meeting. On the meeting record, you will just see everybody agree with what the minister has finally decided." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually disagreed or they have better ideas, but those were often masked if you don’t do a radical transparent meeting record, where everybody see what everybody else is saying. For the career public servants, this reduces their risk, because they will not be seen as backing a bad idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I run this idea for three or four months, they discovered something else. They discovered that journalists will go back and check those transcripts and find who was the career public servant that proposed those awesome idea in the first place. Instead of a minister getting all the credit, the even low-level career public servants who proposed the idea now get the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very eager to share credits, anyway. Basically, instead of the traditional politician who are usually credit-seeking and blame-avoiding, what I’m engaging in is essentially blame-absorbing and credit-sharing way of doing politics. I think they love that now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that, because it’s an experimental method, if anything goes wrong, it’s always Audrey’s fault, but if anything goes right, the credit goes to the career public servants that propose it on a meeting in the first place. The journalists do go back and check, so I think they now love the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure to reflect that in our presentations. For example, one of the cases where the people petitioned, saying the tax reporting system using Java applet is broken on Mac and on Linux, so we have a petitioner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then what we did was, we have a participation officer by regulation now in every ministry. They have their own teams, so they’re like their ministry’s Audrey. They have to assemble their...It’s like a fractal. They then have a participation officer in all the third level and the fourth level of the government also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This tree of participation offices is responsible to respond to any random stakeholders that just petitioned on the Internet. Instead of just the media and the parliament, now we have officers that take care of this kind of explosive new things, like the e-petition, so we invite it in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Finance PO, Yang Ching Hun, then raised this within the 48 hours, and just went on the Internet to respond personally, saying, \"OK, we’re now inviting everyone who complain about the tax reporting system into our collaborative workshops next week.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now people become very interested. They were UX enthusiasts, so they can actually bring something to the table. They’ve just never been invited into co-creation on the national level before. We just did a standard service design, a user journey, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We ran five workshops and basically identified...In order to talk with the contractors, the civil service, and whatever, we just invited everybody in, and it’s all radically transparent, anyway. After those five meetings, the tax reporting system goes from this into that. It used to be Java applet, now it’s HTML5, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s actually very easy for people to get angry about the government, but mostly it’s about frustration. If we have participation officers that engage within the first 48 hours, usually those anger goes into productivity. They essentially work for free, [laughs] so why not?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In Germany, the question of digital infrastructure is also a big topic. In our cities, it’s not a big problem, but in the countryside we often have parts of our country where we have only a very low digital infrastructure. Do you have the same problems or face the same problem in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Not really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] That’s because, for the past 20 year or so, digital equality has always been the platform, no matter which party was in place. That’s because Taiwan constitutionally protects education with a fixed-size budget, and it’s kind of rare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also constitutionally protect gender equality in the parliament and in all levels of...Because that’s a constitutional value, whenever people see that there is some digital infrastructure that only benefits schools in the cities, they will say it’s unconstitutional." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All those digital developments are mostly required, even for the largest telecoms. In order to get a spectrum or whatever, they have to agree to go to those remote places and operate on a loss, essentially, in order to bridge the digital divide. We don’t have that much of a problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The problem we identified a year ago was mostly that the lower-level governments and the schools doesn’t have the hardware. They’re still running Windows XP on old computers and whatever. Then we used a special budget to upgrade them to the latest hardware, for cybersecurity reasons, of course, but it also incidentally gave everybody the same starting place, hardware-wise." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Perhaps looking forward to the development in the next 10, 20, 30 years, what do you see are the main challenges and the main changes we will have in our societies through the digital change?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As an anarchist, [laughs] I of course look forward to have everyone see that this kind of multi-stakeholder government system doesn’t take a government to run. The ideal way, in my mind, would be that all the communities, be they are distributed communities over the world or just special interest groups in a city, learns that it’s easy to self-govern using this kind of tool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like DIY governance for everyone. I think this will lead to a much better dialogue, both cross-generationally and cross-culturally. The idea of a hub or a linking that’s of benefit of everybody, or at least doesn’t harm anybody, is only possible because of the communication infrastructure that lets everybody talk to everybody without an intermediary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a relatively new development. The idea is just -- I call this scalable listening process -- to develop the technology that enable people to listen to each other, at scale. Then maybe people will realize that they don’t require a government to do it, which is always why I will say I work with the Taiwan administration, instead of for the Taiwan administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s essentially just one of the first pilot projects that I think can demonstrate that this model actually has some sense." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you think that people maybe 10 or 20 years ago are not connected with digital subjects, so somebody who have no cell phone and no..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s a very good question, and we have a ready answer. During the Occupy, [laughs] the idea is not that the occupiers need to bring with them cell phones or whatever. The idea is what we call \"assistive civic technology.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People just be themselves. They just show up in the street. They just start a discussion. They just have those town hall meetings. It’s our job, the technologist’s job, to make sure that what they say is carried in a binding fashion, in a consensus-making fashion, to tomorrow’s discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of everybody just randomly talk to each other, we try to design a process where people, just being themselves, talk in the gathering places that they gather. For example, in Taipei City, they experiments with this method to have the socially disadvantaged people to decide on how social housing need to be distributed together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have aborigines, we have Singaporeans, we have HIV positives, we have a lot of people who try to decide how is it fair to distribute their housing allocations together. There are even paralyzed people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without technology, there is no way for these people to talk face to face for an extended period until they come up with a consensus. It’s unfair if we just set up a website and expect those people to go to this website to do their, I don’t know, delegative, liquid voting or whatever. It doesn’t even make sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They just be themselves, and the Taipei City work with social workers to bring the equipment to those gathering places, to bring the sign language translators, captions, and whatever to the gathering places, the community that they’re gathering." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do ethnographic interviews and try to carry those things into the administration’s discussion period. The idea is that the socially disadvantaged people, they’re not represented by anyone they voted for, but they are represented by having a thorough video capture, an interview, or any kind of live streaming." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their lives are represented to the deliberations and conversations that pertain to them. The idea is multi-stakeholder consultation. The idea is not forcing everyone to use digital technology. Digital technology is just there so their voices can be carried into the discussions that goes afterwards. It’s called assistive-civic tech." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you think, in general, politics can be a relevant and active factor in digital change, or can it only react to the digital change, so can’t actively make decisions what should happen, or can only passively make regulations or react to it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The political system, if you are talking about the current representative republic democratic system, I think it has both roles. It, of course, must react to the fact that the stakeholders now communicate among themselves much more effectively [laughs] than through intermediaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In order to do so -- I think this goes back to the DIGI⁺ Plan -- the governance part is that what we’re trying to do is that we’re using free software, we’re using cybersecurity-hardened software, to do our own businesses, to manage my team, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have to work here in the administration, mostly because I just use all those free software tools. It’s called Sandstorm, and it’s cybersecurity...We hired white hat hackers, making sure it’s secure. Everybody can know what my team is doing at any time, at any point. We have chat rooms, shared comment boards, and we even order lunch boxes using this system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s written by young public servants, because the underlying sandbox system, Sandstorm, is cybersecurity-hardened. You don’t have to worry about security when you write for this system. They just concentrate on getting the lunch boxes represented correctly, and it automatically tallies what we order for lunch. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that the government, the political system, we can also change internally to use this kind of cross-ministry, collaborative, highly interactive way of interacting with each other. Once we do that, we’re basically on the same terms, where we’ll be speaking the same protocol with the other multinationals or internationally recognized, like IETF. They’re not even belonging to any state, either." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once our protocols, our language, are the same, then we can both act and react bidirectionally, but until we transform digitally ourselves, internally, we can always only react, because the iteration is much faster on the other side and much slower on this side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We here also run a weekly sprint. We also run a weekly iteration so we can react, and we can also act by proactively talking to Uber, talking to Facebook, and talking to these kind of multinationals. Yes?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I think you guys are pretty good at...I don’t know. It seems to me like you know when, in Germany, a snake is appearing somewhere in the country, everybody’s trying to chop off the head of the snake." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Here it’s more like you try to paint it, make the people aware of it, and show them how things work, like, \"Hey, there is a snake there. Look, we painted it, whatever, white so that people can see it.\" How does this work on an international level? I think most of the countries are more into chopping the head off than your approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do need more communicators on parseltongue. I think that’s the Harry Potter term, people who talk to snakes. [laughs] I think the idea is that this method, to be honest, is easier on the city level, on the township level, than on a national level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On a national level, we’re less connected to the actual snakes. We’re connected to the taxonomy of reptiles or whatever. [laughs] We do work closely. Our architect, Julianne, just came back from Tokyo, and she also visited Madrid." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Madrid is experimenting. Actually, a lot of our tools came from Madrid, and also Barcelona. I visited there using VR, a hologram, also, London, in some sense, and New York City, Ontario, and, of course, Estonia, and also Iceland. They’re all looking into, one part or another, these \"people talking to the snakes, snake are also people\" kind of methodologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier on a local level to have a shared GitHub, and share tools. It’s much harder for a national government. It is true. Taiwan is somewhere in between. We’re very large population-wise, but very small, like city scale, geographic-wise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have more population density to try to reach a critical mass for things like that but, in the end, traffic-wise or geographically, we’re just a larger city, really." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "In Germany, we had a big discussion about hate speech..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "...in social media, especially on Facebook. I would say that the political discussion is perhaps also a bit more rough since we have social media, because people express opinion perhaps more rude on the Facebook. We have now also a law saying that Facebook has to react on this hate speech..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How’s it working?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "We have it for some months, but I can’t really say if it works or not." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "I would say it has not really changed some things." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "They build some centers for deleting comments that are too hard. I don’t know which it is, but I don’t think that it’s working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The trolls just move on to use some other words. [laughs]" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Yeah, there’s people that are getting...I think they get paid €12 per hour. They don’t just do it for Facebook. They also do it for MacDonald’s because you can design your own burgers, and people are giving them weird names. They’re writing down racist stuff for burgers." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "There’s people getting paid 12 bucks, and they go through the names. If they find something like a pork burger which is called Mohamed’s Revenge, they delete it. It’s exactly the same system. It’s chopping the snake’s head off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure it’s a useful service to society. It’s not very systematic, though." }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Do you have similar problems so that you notice that political discussions, or you have also problems with hate speech on Facebook?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually no, because Taiwan...I’m 36 now. I’m the last generation that remembers the martial law. People younger than me doesn’t remember the martial law anymore. During the martial law, there’s a lot of this kind..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just look at the PRC at the moment. You have an idea of the keyword banning that was active, and it was very active during the White Terror, martial law era in Taiwan, also. The people older than me all remember that era." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We fought very hard, not we, but my parents’, my grandparents’ generation, they fought very hard, during democratization to basically make Taiwan a place where places freedom of speech as the core value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t see any constitutional disputes around the importance of freedom. I think the only two things that can be penalized using our current criminal code related to speech inaccurate or whatever speech are two things. One is that during presidential or other high-level elections trying to libel somebody into not being elected, and that’s punishable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is we’re in a large epidemic, then spreading rumors about the epidemic is punishable. Everything else is safe space. Everything else is free speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Taiwan, maybe alone in Asia, is having this as a core value, so we don’t even have a discussion. It’s kind of the other way around, on whether the government can set up a fact checking, or whatever, centers like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody says, \"OK, the government should just make frequently asked questions that clears rumors pertaining to government itself, and the government should not lie, but everything else is not the government’s business.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civil society was very clear around that, and we are also very clear on that. The government isn’t even thinking to censor speech in any way, so the co-facts and other related efforts, basically, needs to be more transparent, more accountable than government and then any other media they’re trying to make clarification of, and the extent they’re doing is also still just to make clarifications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re not making those words go away. We’re not trying to make any words go away. That’s the Taiwan stance on this matter, and it’s not because of any particular politician being an anarchist, but because of the recent 30 years, everybody focused on free speech as the fundamental right, so even hate speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now with that constraint, it’s like one hand tied behind our back. [laughs] We need to then work on interventions that are not censorship -- on media literacy classes, on those innovative discussion forums that doesn’t really let people reply directly to each other, but rather compete for resonance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had to innovate in those senses instead of on the censorship part." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Anyone else has questions? Thank you very for spending your time with us and for discussing with us today. We have a little gift for you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "A simple present to me. It’s a scarf, handmade from a tailor in Berlin. It will always remember you to a wizard because you can see this little symbol because it’s a symbol of our organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. That’s your symbol. Do you want a picture?" }, { "speaker": "Audience Member", "speech": "Yes. [laughs] Perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Thank you so much." }, { "speaker": "Martin Plum", "speech": "Thank you very much again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Thank you for expressing your interest to the Impact Investment Global Steering Group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very happy for the introduction from Ray Chen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you are OK with it, we will post this chat transcript for you to edit, and then we’ll publish this online for other interested stakeholders to see, if it’s OK with you." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "It is absolutely fine with us. That would be a really good way to get other stakeholders interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. The basic structure, the GSG structure, as well as Japan’s National Advisory Board draft, we have read the materials and we’re pretty interested. This a extension with the G8 network, as far as I understand." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Absolutely correct. The G8 task force was disbanded and formed into the GSG so that we could include more country participations. I feel, with the interest level in Taiwan, it would be a great global forum for Taiwan to be a part of." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "One of the new ways of GSG looking at expanding its network is to make sure that we have a robust collaboration between government and private sector. Having your office support this is very key if we want to get Taiwan onto the GSG." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. We get to join the GSG as a country?" }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If this is truly multi stakeholder, then of course everybody chooses their own names, but if this multilateral, then as far as I understand there’s some concerns about One China Policy. You’re not restricted by the One China Policy?" }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "GSG is very clear that they want to look at PRC as one market, Taiwan as a separate one, and Hong Kong as a separate one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So if we were interested in joining the executive board, then we get to join it with one representative from each market? That’s the idea?" }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Absolutely. It would be a Taiwan representation on the executive board, and not a One China representation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s GSG’s relationship with AVPN? Are you alliances or partners?" }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "We’ve actually signed an MOU with GSG. GSG is actually one of our members. As you know, with AVPN we do funding across the spectrum, so from grants, to looking at CSR support, to looking at impact investing. We support social entrepreneurs and social business from startup to scale." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "You know how it is. You have been very familiar with the Social Enterprise World Forum. It is important for social enterprises to have access to different types of capitals. At AVPN we try and connect them to these different pools of capital. We see impact investing as being one more type of capital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. In Taiwan impact investing is what people very much care for, but because of regulatory and legislative lagging behind it’s not growing as fast as other Asian countries. Now we’re just cleared the most important, the Company Act. It’s not blocking the impact investing anymore, then we’re adding to it a impact investing friendly SME related law, as well as other laws in that ballpark." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we have the regulatory vehicles. Now what we need is the know how of how to operate those vehicles from our international counterparts. We’re naturally very much interested. We’re also having an Asia Pacific forum about social enterprises, including investment, next May. In May 5th and May the 6th." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would also very much welcome the AVPN people, as well as GSG people to join us in the dialogue. We will have people from Hong Kong, from Korea, and maybe from Mainland, also, in order to shape the impact investing here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because what we saw in New Zealand, we think we must carry that conversation further. We chat with the SEWF, and they’re OK with us hosting a SEWF like event, maybe in partnership with them, next May." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Absolutely, we would be very delighted to participate. In fact, we would love for you to also visit along with the delegation from Taiwan in AVPN, because we are now the largest convening for philanthropists and social investing across Asia." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Some of the work that is happening in Taiwan, if we can share it with a larger audience across Asia that will be very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I did get on a webinar along with Professor Fang. I’m very much looking forward to participating, either as a robot or in the flesh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s during the Parliamentary inquiry period it’s very difficult for me to travel in the flesh, but I look forward to participating either from afar, as a robot, or in the flesh, if it’s not the Parliamentary inquiry period." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "For the GSG partnership, to take it forward I am having a call with Sir Ronald Cohen, the CEO of the GSG, on 18th of December. If it is OK with you, I will then set up a call between GSG and your office so that they can talk about next steps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "What I think we should work towards in terms of a timeline is that Sir Ronald Cohen will be in Asia in February. He is going to be in India, in Japan, and also in Korea, where they are announcing the new NAB." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "If we can work the timing to announce Taiwan as a new NAB, that will be excellent. We will get a lot of global publicity and we can really, really leverage his visit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds like a plan. If you need any additional material, or that we’re forming a NAB, we will need a similar draft document. Of course, I’m sure Ray would help, and help us preparing for the bid. What’s most important is that everybody else in Taiwan must feel that they are also included in this dialogue. No decision about us without us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of interest about potential collaboration on this regard, so we will publish this transcript. By the time that you talk with the GSG further on the agenda, we will also have the people who will look at the transcript and say that they’re also interested in this conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll have a more truly multi stakeholder conversation, so it’s not just something that the government’s interested, but also something that the civil society and the private sector will want to participate." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Absolutely, that’s essential. We should do that so there is a much wider ownership of the idea. I also think if we form a steering committee, maybe that would help take this thing along and move it along." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Maybe Ray could be part of that steering committee to manage and coordinate. That would help us, because the timeline to February is quite short. We want to make sure that this happens." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "AVPN is happy to support in any way, in terms of circulating the experience of other countries and how we can also help here in Asia. Maybe we can do something like that. I will also then post my meeting, circulate what else is needed and what else we need to do to complete the formalities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s both do the paperwork, then. Looking forward for the next coordination message from you. If you don’t have my email, Ray can give it to you. Feel free to include me in the further communications." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Thank you. Perfect, that will be great. Thank you so much and, once again, apologies for the mix up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No problem at all. No problem at all. Thank you so much." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "I look forward to meeting you when I’m next in Taiwan. I love Taiwan, so I’m going to come back soon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Try to be here at May. We are going to have a fabulous summit then." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "I will love to come. I will love to come in May, for sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Naina Batra", "speech": "Thank you so much. Cheers. Bye bye." } ]

[ { "speaker": "張代偉", "speech": "謝謝政委今天同意跟我們碰面（笑）。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們今天想要來的就是介紹跨語言的多媒體平台，稍微介紹一下我的團隊及公司，其實這一個公司叫做「一元三思有限公司」，已經開了八年，您可以知道從我的口音，我其實不是臺灣出生的，我是美國長大的。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我之前在紐約，當時是幫參議員當助理，一直覺得以我們這一種背景、身分及經驗，要如何當一個橋梁，這個是我們的責任，所以我才決定回來臺灣，如何多瞭解一下自己文化的根。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "是不是可以開一個翻譯平台，如果溝通還是一個障礙，那做什麼都有障礙，所以開發之後，這個平台開發了三年，現在連接幾百位翻譯師及各種當地的翻譯服務直接連到我們的平台，我們可以進他們的市場，提供中文的翻譯，他們可以提供像日文的，就是送到東京，俄羅斯的就是收到俄羅斯，也就是連接這一種的翻譯服務平台。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們要做的是，如何從這一些技術、人才，就是再變成一個跨言語平台，我們可以開始介紹一下。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "委員好，很榮幸可以跟您作一個簡報。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這些都是我們的團隊介紹，我們今天團隊的人都在這邊，這個是David，是計畫主持人；我是負責做行銷的部分，我自己的背景是專門在做網路行銷、市場行銷的部分。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "接下來是Justin是UI的前端工程師。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這一位Michael是我們全端工程師。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這一位是我們的合作單位的負責人，所以有很多關於移民及VISA的一些問題會作一些合作跟請教。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們另外一個合作單位，其實是朱平先生，他也給我們很多的指導，他現在正致力於Impact的VISA，所以希望可以成功。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "目前國發會跟「亞洲‧矽谷」都是我們的指導單位，我們也很開心他們可以給我們一些協助。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們要瞭解一下臺灣目前的問題，其實之前David有說到，我雖然是在臺灣長大的，可是我在美國念過書，他們其實都有國外經驗的，我們真的希望臺灣的人才可以不要再外流了，我們真的出去學習洋墨水的人才可以回來嗎？這是我們很希望的一點，我們出去回來唸書回來臺灣，或者在美國長大再回來臺灣的原因是，一定是因為臺灣有東西把我們留住，像家庭、根及習慣，如果可以選擇的狀況下，我們一定選擇回來。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "除非很多朋友在那邊回不來的原因是，他如果回來，其實找不到相對的工作，比如像資安好了，資安在國外發展比在臺灣好很多，他們要找比較大的公司，有辦法付那樣子不只是薪水、更高的遠見，導致他們回不來，我們希望臺灣的人才不要外流。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "當然目前有很多的問題，因為我們的語言是中文，所以相對於其他的亞洲國家，像新加坡、香港，他們的官方語言是英文，我們在行銷全世界的時候，其實受到很大的阻礙，因為國際人士，甚至連日本人在搜尋一些國外的資源、資訊時，都是用英文，他們不用中文。所以他們會搜尋到香港的資訊，他們會搜尋到新加坡的資訊、馬來西亞的資訊，但如果他們要用中文好了，一定是用簡體字，所以搜尋到大陸的資訊，反而我們這邊都沒有了，我們這邊變成使用繁體中文，其實是被限制住的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "因為David在翻譯上其實做了滿多的貢獻，我們可以用語言去解決這一個障礙，連接到全世界，如果語言是問題的話，我們應該解決掉這一個問題。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，普遍外語能力不足，所以國人在看世界的時候，其實就會用中文去搜尋，這個是第一直覺；第二個會用英文，如果不夠好，就很容易用Google翻譯。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "為什麼不能用Google翻譯？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「精髓」的「髓」是骨字旁，我先注意到這一個部分（笑）。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "有，我最近才看到，然後趕快劃掉，Sorry。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "他最近才發覺到（笑）。其實應該由他來報告，但是他的中文比較不順。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們希望臺灣人在搜尋資訊跟發表自己聲音的時候，應該用全世界都懂的語言，全世界都懂的是英文，並不是中文，當然如果是中文的話，我們也期待那一天的到來。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "是不是臺灣的聲音，有可能透過這樣的平台，像我今天想要丟資訊到俄羅斯跟阿拉伯，我們跟對方有合作或我想開發那裡的市場，其實是有很多方法跟管道，並不是要透過很多單位去找有沒有認識的人，其實網路上看到那一些不信任案或詐騙案，其實滿多的，又或者是這中間明明是很好的合作，可是就沒了，可能被新加坡商、香港商給搶走，其實還滿多的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "像我們在國外再回來的，我比較幸運，我在臺灣土生土長，我有臺灣的身分證，所以我創業很簡單，但對他們來說真的非常困難，必須經過層層的手續，尤其像一開始中文不太通的話，其實看到繁複的網站資訊，甚至打電話去1999問或者相關問，可能聽都聽不太懂，所以變成外國人士要來臺灣，就必須透過像「臺灣易簽」這樣的單位去跟他們作一些諮詢服務。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "像臺灣的單位，對於個別案來說，並沒有非常多，所以他們的管道就變得非常少，所以我們很希望這一個平台如果可以解決這樣問題的話，可以像愛沙尼亞那樣，網路上可以成就這樣子的可能性，是不是也可能吸引外國人才到臺灣創業，因為他們來臺灣一定有幾種，一個是很喜歡臺灣、家人在臺灣、曾經在臺灣唸過書，不然就是想來亞洲的時候，不知道去哪裡；我們可不可以說來亞洲的時候，是選擇臺灣，而不是去日本或是新加坡，有沒有可能把這樣的人才丟進來？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，有關於族群的問題，缺乏跟國際信息連通的管道，像在矽谷或者是紐約或者是華爾街，我們本身就有這樣的生活圈，可是這些生活圈跟臺灣其實是斷開的，甚至連在臺灣像一些加速器或是什麼，這個族群都是自己跟自己人混在一起，其實跟本地完全沒有關係。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "像有中文的活動或是什麼活動，很分。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "連我都不太想參加他們的活動，我知道他們的活動，但是他們的活動，說實在的，不太吸引我，這也是問題。但如果他們在工作上，我相信本地或像外籍人士族群作結合，一定會有更好的發展，中間的問題是什麼，代表我們的交流真的太少了，如果這樣的平台，我們可以提供更多的資訊，讓彼此更認識彼此，我們接觸到的，也不會太陌生。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們講到我們的機會，臺灣目前是全世界公認的，我們的商業環境很安全，不會有很多的詐騙案、不會有很多不好的事情，賺的多不多是一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少ICO不會莫名其妙被禁掉（笑）。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "沒錯，沒錯。或者是投資，突然間說明年不能了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少比較可以預測。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這個是我們的優點，要發揚，並讓大家知道。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，我們媒體自由，我們有任何聲音，都可以透過媒體的管道說出來。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，我們也是世界上同志立法通過的，這個民族包容性其實是非常棒的一件事，也是一個誘因。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，因為臺灣的角色比較尷尬，我們現在有一點被排除在世界之外，所以導致我們現在非常安全，像一些恐攻或可怕的東西都發生在他們那邊，我們家反而很安全，我們走在路上不會擔心被丟什麼東西，也就是跨年的時候，不會擔心是不是成為一個恐怖攻擊的焦點。所以，其實我們的機會真的還不錯，目前這一個環境，安全真的是滿重要的東西。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "國發會其實給我們一個功課，因為他們剛好有在研發，其實已經在營運了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這不是經濟部嗎？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "這是經濟部執行，但是是國發會他們在策劃的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們研究多久了？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "一個月，因為只給我們一個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個案子，就是我們當時在「亞洲‧矽谷」委員會的時候討論，簡單來講，完全沒有服務設計的概念在做這一個網站，所以完全沒有從我是一個受服務的人，要怎麼看這個網站的角度，只從提供服務的人的角度去看，那就不叫服務設計。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "把每個東西都放在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們就有這些服務，全部都丟上去，找不找得到是你自己的事情。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "委員說得真的太對了，所以國發會才會給我們功課說：「我們可不可以給予建議來做這個網站？」雖然我們的目標相同，但是他們的範圍是很大的，因為我們的團隊是由小而大，因為國家層級，畢竟可以一下子有很多資源丟進去，但是不是達到最重要的族群？所以目前是12月20日要給他期末報告（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不如講哪裡做得對比較快。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "他們最想要聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他都是錯的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們開會的時候，他們問說是不是結案了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比下有餘就是了（笑）。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "對，因為他們原本以為他們做得比較好，所以一直叫我們做。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "不能這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要跟愛沙尼亞比（笑）。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "缺點我就不講了，委員應該非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常熟悉。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們換下一個，因為我們現在是在開發工具的階段，其實名字沒有去著墨，我們想說也先蒐集各方面的意見，然後再定調一個名字，其實也來得及。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們結合了一元翻譯的三十六國語言服務的平台，我們希望在這邊可以提供資訊分享，臺灣品牌推廣到世界，強調社群很重要，社群的聲音在這裡，我們希望這個平台可以蒐集資訊，並加以分析。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這是什麼意思？外國族群來或是世界族群來，其實我們的世界平台就會蒐集這些人的背景，然後這一些人喜歡什麼樣的臺灣品牌聲音或者是內容，甚至如果有一些，像跟特定單位去作合作的話，也許都可以作蒐集分析的工具，可能可以讓臺灣一些政策面更好，或者是經濟部面更好的方向跟指引。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "其實臺灣有滿多人在做這樣的事，但是專門給國際人在，目前還沒有看到有專門的服務，所以我們希望在這個部分可以更致力與著墨。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們的計畫觀點，我們希望外國人才來臺灣創業，為什麼會有這個第一步？我們真的很擔心目前臺灣的現狀，我說開放外國人來臺灣工作的機會，我怕會被打死，怎麼可以找外國人來搶臺灣人的工作？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們認為我們引進的外國人不會去搶臺灣人的工作，因為引進來的人是高科技的人，可能是臺灣找不到的人才，甚至要去國外挖過來的，如果一些比較中階層的工作，其實外國人來也不會想要做這一件事，我們現在有經濟移民，我們現在有一些創業的Opening，其實都是比較給白領，我們的資格其實滿嚴格的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "只是大家普遍上看到新聞的報導會稍微誤導大家，我們先從創業簽證開始。我們先實驗看看，我們創業簽證告訴大家說外國人才來提出是要投資並創造就業機會的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個問題，創業簽證其實是非常困難的一件事，為什麼不是從明年要上路的「4合1金卡」開始？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "是可以。我們一開始這個計畫的時候，我們看到創業簽證，剛好表現不好，的確是有比較高的條件，但我們做我們的研究，其實大部分成功的都是透過這個，有一個通道的，所以我們展示一個prototype給你。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "其實會把criteria list出來，但其實是有一個通道，可以透過這些，我們現在跟他們討論，你們需要什麼資料，整合到我們這一個平台上，然後直接送application給你們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我剛剛講的「4合1就業金卡」的細節，這個你們知道嗎？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個跟這個其實是互補的，概念是先來臺灣，先打工、講課，甚至還在接國外的案子都沒有關係，你只是覺得臺灣的物價比較低、食物好吃，就來當三年的數位游牧民族。到某個程度覺得臺灣有一些社會問題，你可以貢獻，你就來變成創業家，等於是自己孵育自己的概念，所以我覺得還是可以適度結合，並不是互相競爭的關係。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這其實在我們的平台上完全不牴觸，我們研發的工具，其實我們最終目的是簡化移民程序或是簡化申請工作簽證的程序，所以「4合1」是一個、「創業簽證」是一個，如果未來有辦法接觸到，我們希望連可能申請簽證也會是一個。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "因為我們會show現在的prototype給委員看，這個是一個工具，而這個工具可以套用在任何一個項目之下，但因為我們現在是在做簡報的時候，其實跟各部會作一些溝通的時候，我們用一些比較保守的方式，很怕大家一聽到就距於門外，所以我們是有這部分的考量。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們跑這個案子已經跑快一年了，為何一個月前開這個功課，我們也滿開心的，原來我們溝通了這麼久，他們願意給我們一個門去試試看。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "半年。我們真的開始是五個月。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "加前置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，請繼續（笑）。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們是by愛沙尼亞的案子，其實我們去比較，愛沙尼亞跟臺灣的人口數根本是差太多，所以他們可以，我覺得我們也可以，為什麼不行？我們人才其實也很多，而臺灣真的在資訊方面的人才很多，不然矽谷不會是亞洲人。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我補加一下，現在其中一個指導單位是愛沙尼亞的一個代表人，他其實一直非常熱情地在幫我們，我們一直想要瞭解他們的他們怎麼做到的。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們現在臺灣的政策沒有辦法營運這樣的專案，我們的角度不是說可以聲明說可以做什麼事，這個是我們現在的角度，但是我們可以從他們那邊看到什麼可以學習的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "剛好有認識到這一位，可以給我們更多的經驗跟指導。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們計畫的階段是目標，當然一開始，我們想做的就是專業協助，我們的平台其實就是給外籍人士來臺灣創業或是其他項目的一些多國語言的簡化程序，你看不懂東西，或是有語言上的問題，或者是有語言的問題，其實在我們平台可以做一站式解決，不需要找local的當地服務，假設阿拉伯人想來臺灣，其實就會很困擾，所有的東西都是在阿拉伯，要怎麼辦？其實在這一個網站上就可以直接做一個選擇，對他來講會減少很多反覆的困難點。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "另外，上面也會提供外國人才法律協助的建議、程序的建議，這真的是提供有效的資訊，就是我們會用使用者的角度去看資訊，不是讓他們去找資訊又找不到。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "第二個部分，我們才會把生活的融入去建立起來，也就是可能有一些交流，要讓他們熟悉臺灣，如果來臺灣投資的話，政府提供什麼樣的補助？也就是有一些什麼樣的方案，像跟「亞洲‧矽谷」及一些單位，其實都會有比較更新的法律狀況、新的補助案，我們都會完全去作串聯。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "下一步才會做到個人單位，還有家人要不要來，既然是白領跟高科技人才，相信你的家人都還不錯，就是做一個經濟移民的狀況，是不是有可能來招募人才的事情。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "最後的問題，當然希望解決臺灣的工作機會，國際交流這麼少，我們希望可以提高國民所得，現在大家都不生小孩了，下一代怎麼辦、斷層怎麼辦？希望可以有一個正循環，這樣做下來的話，等於讓國際有一個正循環的平台、開發點。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們的目標族群，剛剛有提到，臺灣外流人才，像華僑身分的就如張代偉，喜歡臺灣的國際人才，比如一些來留學過的，或是想要尋找投資目標的，因為中國有一些風險，可能未來不知道，或者是本來就有投入，還想要再找一個地方投，我們也歡迎這一些人的錢可以進來臺灣。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "再來，我們簡化這一些程序，所謂的簡化，我們等一下會demo一下給委員看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有網址嗎？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我解釋一下圖片，我們跟臺灣易簽合作，就是把一些繁複的程序作簡化的步驟，把步驟分解出來，並不是簡化它，也就是到底會遇到什麼樣的問題，也就是一連串的數字圖出來。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這是我們在設計網站工具很重要的指標參考，這個部分就是請他幫我們demo一下，看如何使用它。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我在設計網站一開始的概念是想說我們做一個「簡化申請創業簽證」的工具，所以我們一開始在首頁，讓申請人知道是不是符合資格，如果沒有符合資格的話，就知道要準備什麼條件，才不會浪費一大堆時間。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "如果只有國中以下，那就跟他說不行了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我馬上就被刷掉了，但我有超過五年的工作經驗，這樣不行嗎（笑）？" }, { "speaker": "Justin", "speech": "現在的流程是不行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個數字馬上說可以。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "這是工作簽證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是創業簽證，喔！所以我說創業簽證的門檻很高（笑）。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "這樣你就不行了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我就被刷掉了。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "因為這個是每個簽證申請，都是要以護照效期，至少要六個月，所以設計11月30日，然後就會跟你說你的護照效期可能不到六個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，沒問題，請繼續。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "因為他們有分要個人申請或是團隊申請，就是一些不同的條件，如果你是港澳創業家的話，因為那個流程比較會不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以給回饋嗎？對不起，我想說這個是你們還在mark up的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "護照的逾期時間，可不可以一開始只寫年份就好了？因為如果你寫的是2019年，後面兩個就不用填，又不是真的需要這個資料。但如果是寫2017年，月份才冒出來，知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "喔！我知道，不用寫那麼細。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們的概念是，先把這一些資料，第一次就弄了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後用得到這個資料嗎？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果申請單上會有這一個？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "對。因為年月份，我都放進去，就是要跟申請的日期作比對，如果少於六個月的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，最後出去的資料，如果需要到「日」，那才填？" }, { "speaker": "Justin", "speech": "要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，請繼續。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "不是港、澳臺灣的創業家，大部分應該是Oversea，接下來就是看這一些條件，有可能不只一個條件，所以可以選擇要哪一些，不過通常應該只會選最簡單的那一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一些細節的問題，「Apply in Taiwan」是指填這個的時候人在臺灣，還是第一個收件者在臺灣？" }, { "speaker": "Justin", "speech": "遞件者，就是交件的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可能要比較清楚一點點。因為我這樣子一看，好像意思不是非常明白，是要拿臺灣創業家簽證，但要再開一個跨國公司，或是我現在人在哪裡，當然你剛剛講的那個是最可能的一個解釋，但也不排除有很多其他的解釋；對不起，請繼續。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "假設今天沒有任何一個的話，那就代表沒有辦法申請。我跟他說如果今天沒有放在上面的話，也可以申請加速器，就是會給他一些list，其他幾個解決準備接洽當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有講「government approve innovation park」，這個的意思是？我的意思是有一個列表，對不對？" }, { "speaker": "Justin", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一般UI設計上，可能畫一個底限，然後按一下，然後油標移上去的時候，告訴他說這是哪一些，或者你覺得他們如果有的話，就會自己知道？" }, { "speaker": "Justin", "speech": "可以告訴他。但一般如果有申請上的話，應該就會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當然意義也沒有很大。這等於demo告訴大家說臺灣有那麼多的「government approve innovation park」，如果最後才三個的話，那就當作算了，請繼續。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "也有其他的，就像大學裡面的育成中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那算了，當我剛剛這一整段都沒有講，請繼續（笑）。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "因為是選「海外申請」，我的想法是，輸入一個關鍵字，然後底下就會有一個要去點選，現在只是demo，所以我只是稍微設定，如果選擇舊金山，就會出現一些當地辦公室的一些資訊。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "假設這一些都通過了，就代表有資格可以apply，真的apply之後，就可以進來一個更完整的樣版。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "上面的這一些表格，全部都是從移民署，有一個線上申請。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "那是外交部，但好像又是移民署，有一點不太清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正剛剛選了什麼，就幫他填在這裡，就像Oversea就應該有。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "對，這邊會填，那邊也會填。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "上一步已經預填的資訊就會填到這邊。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "然後再加一句，上面有一個「語言的選項」，所以隨時可以把form的語言改。我們會繼續增加，我們先從三十六個開始。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "不知道有沒有看過外交部的線上申請？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很高興，第一次看到是在這裡看到的。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "這是外交部線上簽證申請表，有趣的是，他沒有告訴你創業家簽證是要用哪一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看過contact Taiwan，直接切入到已經好的那一頁，而且網站還很慢。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "所以我們把這裡面的一些表格全部搬出來，然後我重組，把它弄得更清楚一點。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "假設資料全部都填好之後，下一步是一定要問的一些問題，問題都回答了之後，我們就回答到supporting document的部分，因為這邊結合了翻譯的平台，這個應該會預填好的。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "假設是有一個加速器或孵化器的話，會跟他說要提供這一個document，可以選擇電子檔，可以選擇語言。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "假設是中文或英文以外的語言，就可以勾選底下的，也就是可以透過我們的翻譯平台去服務，之後那一些資料就會串接到我們的平台上，然後就會去串接那個服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以下拉選單就是要有第三個選項。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "對，應該要有更多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是其他的。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "現在不太確定英文的可不可以接受。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "他們說有一點模糊，他們說英文好像可以接受，但是處理的速度會比較慢，所以就讓他們去決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是English才能（笑……" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "Excactly。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你勾這個，把英文翻中文，就可以早三天拿到，翻譯如果壓分三天的話，那就沒有差別。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "看要處理多久（笑）。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "這個form是要看勾選什麼，然後就會要求哪一些，都ok之後，就會進到一個要多少錢，這不是我們收的，而是之後申請時所要繳交的，就是給當地的辦事處或者是政府規費，我們平台會在那個平台上呈現。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "這邊會有一個小小的check list，會需要準備的，像passport這一些，還有一些文件之類的，就是背後要有這一些東西。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "都OK的話，這個checklist也會有一個給他，就是跟其他的form一起，就會直接送出去。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "Form會送到別的地方。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "目前就是PDF的格式，就是按照目前外交部的表格形式。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "希望這個可以變成大家上我們的網站，他們有自己的資料，如果真的來臺灣居住或是投資，他們有很多form可以再整合，反正他們基本的資料都已經存在，只要說要申請一個居留證，全部都可以規劃，不需要還要一直重複要資料，這是我們的概念。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我們有提到希望可以是一個媒體的平台，除了申請使用的工具以外，像也可能會有一些文章跟影片，就是合作單位提供的，比如介紹公司或介紹臺灣，就是會在底下這邊一起呈現，這個網站也會有一些媒體宣傳的用意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我講一下另外一個剛剛看到的，我沒有什麼意識形態，但你們的提示文字當中，像ROC跟臺灣混合使用，所以我還是會覺得像剛剛最後一頁的提示文字的「ROC」後面可能還是要「（臺灣）」，不然大家不知道哪一個是哪一個。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我很想全部直接寫臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有意見（笑）；我的意思是不要混合使用，如果混合使用，至少打一個括弧，讓大家知道看到ROC的時候，就是上一頁看到同一個地方，不然覺得要去另外一個，別的地方，就是我們請ROC代辦臺灣的簽證事項，雖然事實上是這樣。請繼續。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "這是我們的簽證工具。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們現在目前也是跟移民署看能不能透過他們建一個API給我們，最主要這些form還是要輸入到他們的data base，我知道上次也是透過委託的專案，也就是問移民署系統設計的部門，是不是能幫我們建立API，他們說忙著作新網站的部分。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "就是創業金卡的部分。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "對，他們有興趣，但可能要等第一版上線再說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且無論如何要動支經費，也是1月1日以後的事情。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "但朱平老師也是看我們能不能跟楊署長，可以跟我們打招呼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「Ecomic」？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "喔！這個我們還沒有修改這個語言。我看了也是有一點好想改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個流程很好，比目前看過的任何網站都更好。比它好不困難，但是是好很多。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "繼續改善。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們還是希望政府可以為我們開API，這樣我們的東西可以送進去，溝通上的困難是，他們有自己安全上的考量或者怎麼樣，我們再看看有沒有辦法政府跟民間單位，就是與私人合作的狀況，如果有可能這樣的選項，其實我們都很樂意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們目的是要你的申請者不用自己跑一趟，對不對？附件的那一些是要怎麼樣？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "目前的流程是要直接紙本去交，所以這個上傳，其實大部分的用處是為了翻譯。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "他們還是可以有紙本，他們就可以直接送進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，假設談到一個API好了，如果其他四個文件還是要紙本的，而這個API的用處其實對聲請人來講，幾乎沒有。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "第一個步驟是申請簽證的流程，也就是你剛剛看的外交部剛剛做的，就是這一個網站，那是第一個簽證，他們申請完還是會有一個form跟application number。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然是網頁，本來就已經有API，只是API還是HTTP form post，所以其實並沒有什麼阻止最後一步的時候。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我們有一個移民署的系統設計時，我有跟他提到有沒有可能一個API，可以把資料輸入進去到我們的data base，他是說沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，因為是這一個網站，所以就表示用fantan JS（音譯）的東西，你可以模擬一個瀏覽器。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "也許可以，但是我覺得那個建立在document。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，當然，絕對是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在做的事，當任何機關在採購新系統或者更新以後系統的時候，標案從今年9月開始，可以說我的廠商專業能力裡面一定要包含不收我的錢，或收很少錢就給我API的能力，如果沒有這個能力就是不專業，我們現在是有這樣採購上的範本，但這並不溯及既往到已有的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在會變成如果這個系統再更新的時候，當然打一個勾就可以說新的維護廠商或新的廠商一定要做出API，不然就是不專業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現有的系統，我們目前沒有簡單的辦法去說一定要給我一個API出來，這是目前採購法上的一些處理限制，但是如果明年1月1日之後有額外的錢，就是再開一個標案來做，這個就可以了。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "那個是最理想的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "技術上，你們現在還是可以花兩個小時就可以自己做API出來。你用模擬瀏覽器的話，token或kookie都是現成的。所以是要給你一個承諾，就是下次改版就會有一個API，在下次改版前不會有這一個欄位名稱。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我們再問問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很歡迎cc我（笑），我們會請系統工程師幫忙看一下。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我進來之後一直在處理這種事情，經驗非常豐富。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "除了簡化步驟的工具以外，像剛剛有提到很多社群媒體的部分，吸引人來的，除了工具方便以外，還有一些文化交流、經濟上的刺激及各個聲音的分享。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們其實不用自己浪費時間去創造內容，其實現在臺灣就已經有很多私人的單位在各個領域上作努力。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "像有類似這樣的平台，其實本身就已經產生非常多的內容。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "他們都是我的合作單位，對我們這一個平台非常有興趣。我們就是把這一些聲音整合到我們的平台上，這才是代表臺灣，這些不同的面向，從大家的專長、教育、移民，也要推廣他們在幹麻。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "不過當然不只這一些，臺灣的一些媒體，其實看世界報導，還滿有一些，不能說多，還有一些的確在看文茜世界週報，就是一些世界性的報導，我們都希望可以跟他們談合作，因為他們每天都在產生文章，所以如果跟他們做一個資訊整合，也就是會比較完整，像我們覺得比較可惜，在臺灣自己生內容，這個內容很容易會過時，就是更新不足，每天要想內容，頭就很痛了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的預算拿來翻譯，我完全聽懂。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我想要問的是，你這邊說有一個投票的功能，他的意思是什麼？也解決我們要問大家簽證是不是喜歡或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "可以有一個議題問大家怎麼樣的感覺，像這個是手機版的初步prototype，直接從手機讀完，就可以直接投。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "這些data都很有趣，因為是跨語言，所以是本地人跟國際人在搶事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是我覺得這個主意多好，差不多是這個意思？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "對。特別專注一個topic policy，但就是不同語言。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "以上是互動，也就是取代傳統電訪的概念。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "可以有一些交流、貢獻，像這邊也可以比如在此平台，我們強調的是多元文化融合，其實臺灣人可以不要區分兩個族群，一個是透過此平台可以認識到原來在臺灣的外國人，他們正在做什麼，他們遇到的挑戰是什麼，像在這邊除了很難交朋友以外，還有什麼挑戰？有什麼樣的建議跟協助？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "甚至可以研究他們的薪資架構，目前臺灣有一個狀況是，因為不懂，所以我覺得你很遠，又或者是防衛心比較重，覺得這個比較公開的，大家自己參考，所以角度才會是客觀的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "接下來，我們有更多的互動，希望這些分析，因為這一些資料如果有跟政府單位合作的話，都會給你們做一些參考，也就是你們有什麼樣的議題、政見想要提最早的步驟，是不是可以拿這樣的平台來做測試、工具、使用及資料的蒐集，而導致我們提出來的東西可以更精準、更符合人性化的，也就是像Uber的事情，就是非常棒。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "很多人不知道，只是特定的集團、既得利益者，尤其像臺灣的媒體，我真的感覺沒有那麼多，因為我自己就是在做媒體業配的，所以我會覺得目前的狀況也許有錢，比較好做事，但是對於那一些沒有錢想要寫的，即使告訴你這個是業配廣告的人，不一定分得出來這個是廣告或者是真實的消息，所以我們希望這個東西是可以真的公平、公正的。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們對於未來的發展，其實我們希望未來的使用者可以幫助到一些NGO、慈善團體的非營利組織，我們觀察有一些組織比較難運作，在其他的國家也許比較難運作，我們也希望這一個平台，一開始想的是國際人才，其實我們也很樂意，像剛才使用工具那樣，也就是臺灣是一個很簡單的事情，我們很歡迎，甚至可以創造自己的，他們發揮自己的行銷的才能，也就是去宣傳他們自己。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們其實是非常歡迎的，當然在符合的規範內容，也就是符合大家的聲音來投稿，其實有非常多可以投稿的平台，只是這一些平台，有些人覺得已經失準了，所以我們覺得希望這樣的平台是真的可以包容，然後可以整理各種聲音。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們也希望像朱平先生推動的簽證，臺灣不只是需要高科技人才，我們也希望各種人才，希望協助到這一塊，讓大家真的成為不是產業結構扭曲化的國家，我們希望全方位的發展。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "其實臺灣人真的不少，但是臺灣把臺灣說成是島國，真的是不少，我們的人真的比太多了。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "我們希望跟唐鳳合作的是，因為您的經驗非常豐富。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我可以做什麼？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "有您的支持、背書，如果進一步合作的話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我可以做什麼？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "不只是幫我們在政治方面的一些支持，就是像我跟移民署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個逐字稿會公開，很多事情就不會講兩次，但是你們可以編輯十天，如果十天之內已經提前完了，就不能再編輯，所以就可以提早公開，公開之後就會有完整的逐字稿，包含電子檔你覺得可以就可以幫你放在網站上。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "是不是願意給我們一個指導？也就是我們希望可以給我們很多idea？像你有「vTaiwan」的經驗，所以如何有這樣的system，我們的確是要有你的指導。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "像有時我們的確在各單位協調的時候，會遇到這一些狀況，有很支持我們的，也有很排除我們在外的，說真的，我們去檢視其他的人不好的時候，真的有壓力，但是我們又希望可以把這個做好，一樣的平台可以做合作，如果要分兩個平台的話，為什麼要分兩個？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "如果可以一起合作，政府跟私人單位一起合作的話，其實我們也希望這樣子，因為政府的力量，目前還是大過於民間的力量，因為我們是比較年輕的一代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民間有正確的方向，還是結合一下。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "如果背書上，像有這樣的簡報，您也瞭解了，如果可以比較簡單的，像「亞洲‧矽谷」一樣，我們得到他們的認可，以後我們在跟各單位簡報的時候，我們得到唐委員的認同及同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得相當認可，而且逐字稿裡面會有，所以就這一句話連下來，你可以到我們的網站，也看一下我們的網站，也就是「PDIS.tw」，其實是政府網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從入閣以來來訪都有逐字稿，隨便找一個「記者茶敘」，大家編輯完逐字稿之後，其實大家可以看到的是像這樣的東西，每一個人，像剛剛的對話，每個人講的每句話都可以按「link in context」，那個網址就可以任意使用，也可以不用拍螢幕快照，這一句話就可以直接利用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們事後會收到網址，通常我們都是這樣在做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，剛剛看了概念，因為你們剛好在檢視Contact Taiwan，其實國外來臺灣的可用性目前是比較低的。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "就看經濟部願意做什麼。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們現在以我們的研究，我們會推薦分工合作，這個並不是他們的專長，這個很累，也沒有辦法放資源。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "但是，他們願意不願意，就完全看他們的意願了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個沒什麼。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "他們之前是幫政府做，也就是有很多的限制，像怕安全，也就是還要跑到他們那邊在換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是很容易的，技術上有非常多的方法，也就是這邊只要可以產生內容，他們那邊就保證輪播或者是開專欄，那個還是很容易，也就是使用者體驗。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我們目前以UI、UX來看，網站看起來是好的，但是要找他們想要找東西的時候，那就找不到，因為是基礎建設，所以我們的想法是，可以成為一個government的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後民間有民間的入口。或者是也可以做一些研究的東西。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "像放一些誠品書店，也就是不需要做那個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民間會做的，那個一定會。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "可能會做得比政府部門更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有自己的，這也是很好的概念。像第一個是政府不要擋路，也就是API那一些東西可以開一開，最後內容可以互相互通，不涉及資安，也就是互通，並不是純文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就往這個方向，這個跟其他臺灣的有什麼區別？也就是說，Stand for Taiwan跟史丹佛臺灣（Stanford Taiwan）要怎麼區別？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們還在抓，我們真的在考慮很多的東西。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "我們已經有兩個月了。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "如果有一些合作的機會，像委員如果未來有推薦的話，我們平台一直在build up，這個也是我們期待的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們預計什麼時候上線？" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們希望可以第一版本上線，然後再有一些文章，也就是第一版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年農曆年會有一整波的媒體，也就是外國人才專法實際施行細則的確定日期，真的可以來用適用新法，那一波是不用錢的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面的部分先把外國人才專法很重要的段落，也就是很視覺化的方式，一眼就看得出來哪一種方式適合，後面才不適合後端的工作，如果剛好有這一個的話，我覺得比較有可能搭上那一波媒體的訊息。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "就是那個來的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個會有完整的資訊，但是可以看不懂，我們就可以說看不懂來看這裡。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "這些文件流程都已經具體化了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，你要往哪裡具體化，也就是判斷標準等等，目前還在寫，但是如果你們本來就跟移民署或者是外交部有聯絡的話，其實他們的工作，其實很多都是在他們的網站，或者是他們可以提供給你們。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "像申請表還沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有最後的定版，但是法裡面已經明訂規則了，所以至少那一部法本身就是一個可以用的來源，這個是另外一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作的部分是如果上線之後，如果有一些人願意來看內容、有人願意提供內容，偶爾來申請簽證，順序是這樣子，當然接下來是看怎麼樣推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "推廣的話，你們目前的想法是什麼樣？" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "應該是說網站基本上的行銷都會看，但是我們會加上買社群的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "買Google。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "其實是有必要性，因為要維持一個網站的生存。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "第二，一定要靠族群，對的族群才會有對的TA，我們除了來讀這個網站的人，我們對自己的KPI，我們希望有人申請，這個才是我們要的東西。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "其他的東西都是吸引他們來跟吸引網站流量，還有擴大我們知名度的一個方法。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "也有很多外國圈在臺灣，就是說為什麼沒有這一些比較清楚的通道，也就是每一次感覺被排除在臺灣社會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是看到憤怒留言之後，就一個個說現在這個可以結束。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "對，我們提供一個解決方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "負能量發電。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "這個會被記錄下來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會，但是你可以修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣很好，所以如果好比像我1月要去智利，而且是他們議會邀我去的，所以其實會有相當多的媒體能見度，如果在當時，你們反正什麼語言都有，假設該有的語言都有的話，我就可以說如果覺得很有意思的話，今天就上臺灣來申請簽證之類的。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "本來有做一個logo，但是已經有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們看到第1頁是不可能做SEO。" }, { "speaker": "Justin", "speech": "這個key word不知道多少錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至政府都不可能。為何要取PDIS這麼難唸，因為SEO容易做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那我覺得就是等實際上線之後，反正我會到各國去演講，如果他們感到興趣，我就推薦，看看他們有什麼想法或者是我當場做一些使用者體驗的蒐集，我就來告訴你。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳思婷", "speech": "接下來問API的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "我們再看一下楊署長，我們再推一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的話，這一個結案報告，我還是會在「亞洲‧矽谷」那邊看到，但是通常看到之後都是變成簡報裡面的一頁，所以如果沒有什麼保密問題的話，也可以cc我。" }, { "speaker": "張代偉", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就準時開始，謝謝大家來院裡面討論包含內政部這一邊及健保卡的這兩件事，今天會在這邊是，因為目前我在政務會議被交辦的事情，院長可能希望在年底之前，瞭解一下新的年度對於這兩張卡推動的基本方向及態度。也很感謝包含科會辦、國發會、李雪津顧問都在這邊，所以我想今天大家想把彼此的狀況作理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天的紀錄原則一樣是逐字紀錄，所以第一次發言之前先大概介紹一下您的稱呼及單位，讓我們的速錄師知道，一樣有十個工作天會email給大家，一樣也可以進行修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院裡面也有另外一套會議紀錄的程序，但是這個逐字紀錄滿重要的，如果大家希望民眾在知道這一件事的時候，特別要知道哪一個部分，你覺得民眾不是那麼瞭解的，也可以趁這個機會跟廣大的居民同胞稍微說明一下，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果大家在發言的過程中，覺得有一些剛剛講的，像不是很適合紀錄，或者是需要修訂的，我們也都有十個工作天的時間可以修訂。以上是今天的紀錄原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了一下議程，是不是從內政部先來跟我們說明一下目前的狀況。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "政委、院裡面的長官，大家好，首先由戶政司報告國民身分證換發的推動過程及現況，請大家參閱。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "推動構想的部分，我們結合自然人憑證、強化網路的運用，事實上在行動化、網路化的時代，尤其是數位國家，更需要數位身分的基礎建設，一般沒有身分證的國家，會構想其他各種，像二次認證等等的數位身分。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "但是有身分證的國家，大部分都會直接採用所謂的eID，把數位身分放在身分證裡面，大部分歐洲的國家都是採取這一種方式。有了數位身分之後，我們就可以依照身分認證的結果提供各項的服務，包含公民服務、金融服務、醫療服務及教育服務。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "第二，我們希望能夠提升防偽辨識的能力，以保障人民的權利，我們透過實體卡的防偽加強。另外，我們也希望透過晶片來加強防偽的機制。就實體卡的部分，尤其是雷射雕刻更能夠防止變造。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "就晶片卡的部分，我們提到以實體憑證作為數位身分的認證方式，事實上依照國際標準分級，是等級最高的身分認證方式。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "我們會進行全面的換發，14歲以上設有戶籍的國民，大概有2,100萬，以兩年的時間換發完成。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "製發的方式，目前也有兩個方案：第一個是集中製發，第二個是分散製發。分散製發是比較符合目前民眾到戶政事務所馬上申請、馬上得到他的卡片，可是在卡片的控管的品質，並不會像集中式製發這麼好。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "在整個專案裡面，事實上最重視的是保障隱私權、資訊自主權，在隱私權保障的部分，我們將卡面的資料大幅簡化，晶片的資料也不會多於目前的紙本身分證的內容。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "晶片的部分資料，如果不是最基本的資料，而是個人延伸的資料，這個部分需要當事人同意之後才可以讀取。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "另外，我們也必須要避免國家監控的議題，我們晶片身分證事實上本身就已具備偽卡及驗證的功能，並不需要連線到中央，而且憑證端也不會留存任何的紀錄。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "事實上並不會發生國家監控的議題，所以外界一直認為我們晶片身分證會導致個人隱私的洩漏，事實上是剛好相反的，事實上是有各種機制保障個人隱私的保護。在私權的部分，民眾可以選擇是否啟用這樣的憑證。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "（簡報第7頁）針對外界所質疑的，我們的晶片身分證換發，沒有法令的依據。另外，也針對個人隱私的保障，我們打算在計畫提出的同時，我們會提出修法的草案。這個修法的草案將邀集相關的專家學者、機關、人權團體開會研商後，依照法制的作業辦理。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "我們修法的主要內容有四點：第一，我們授予中央具有製發具電子資料處理功能之晶片國民身分證之授權。第二，除法律另有規定外，未經當事人同意，不得讀取或儲存晶片內資料。第三，未經當事人同意，不得對外提供當事人之使用紀錄，但法律另有規定者，不在此限。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "（簡報第8頁）我們預估用四年的時間來做換發的計畫，在第一年是做細部規劃、驗證；第二是經過軟硬體的建置，第三、四年進行全面換發。下面的表格是我們針對這幾個方案的比較。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "第一，如果將來所換發的身分證，如果不具晶片的話，光製作彩色PC卡，目前的框卡成本大概是100元，整個換發的經費，如果是分散式是37.1億，集中式是30.4億。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "第二個方案跟第三個方案都是我們PC卡再加上晶片，第二個方案是不含自然人憑證，第三個方案含自然人憑證。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "事實上在空卡的成本是完全一樣的，所以我們有沒有加入自然人憑證，對我們採取晶片身分證這樣的方案的經費是一樣的，而總經費分散式是43.4億，集中式是36.7億。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "（簡報第9頁）有關於推動的現況，我們今年的重點是辦理各項「開放決策溝通計畫」的活動，包含辦理研討會、座談會、工作坊及民意調查。右邊是我們民意調查的一些重要發現。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "第一，多數的民眾支持換發國民身分證，大約有七成。第二，如果增加成本，可以提高身分證防偽變造，大約有八成的民眾贊同，成本提高100元至150元左右。第三，民眾希望可增加的用途，這個問項是採開放由民眾講出來，而不是有預選、讓他來選，問的結果，民眾主動提出來的，以健保重大疾病、身心障礙應用為最高，為21.9％，其次是電子票證及其他。第四，我們發現多數的民眾認為晶片身分證可以增加被偽造的難度，可以減少被早用的風險。針對20％多的反對者主要意見是，擔心晶片身分證會提高個人資料外洩的風險，經由我們剛剛的報告，事實上對個人資料外洩是具有保障，而不增加其風險。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "（簡報第10頁）所以我們後續推動的重點是：第一，我們會持續周延計畫的研擬，持續跟外界溝通，也儘量蒐集各界的意見，優先以隱私保障、資訊安全與自主作為決策原則。第二，我們會強化宣導溝通，以利後續推動，我們接下來會製作活潑易懂的動畫及懶人包，透過工作坊的方式，讓大眾能夠瞭解我們晶片身分證的內容。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝內政部的報告，我們進入衛福部之前，我不曉得顧問或者是其他朋友，有沒有什麼想要詢問的？" }, { "speaker": "高天助", "speech": "將來如果換發晶片身分證是接觸式的還是非接觸式的？" }, { "speaker": "高天助", "speech": "另外，還有討論要不要放個人隱私的資料，我們這邊大概是指哪一些的個人資料？假如戶政司如果有想法，請說明一下，或許等一下大家討論會比較聚焦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先請這邊回答。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "第一次說明，我們目前規劃的晶片身分證是兼採接觸與非接觸兩種介面，非接觸是大家可能會擔心有電子小偷的問題，依照國際一般的設計，會在卡片上有一組六位數字的存取碼，要輸入存取碼之後，才會被接觸讀取晶片裡面的資料，這個是安全的保障。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "在個人隱私資料的部分，剛剛已經有簡報過，我們目前的規劃不多於目前紙本的國民身分證，當然這一個部分的規劃是這樣子，如果還有其他額外的需求，經過大家的討論，我想還是在整個架構裡面，可以容納那樣的額外需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本的規劃是第5頁所列出來的欄位，再加上自然人憑證，也就是一組私鑰，除此之外，沒有再加別的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然卡片裡面還有一些空間，所以未來並不是不可能會有別的抽載，但是是要各界都同意放進去才會放進去，等於是減到跟紙本身分證或者是跟身分證一樣？" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "大家好，有關於簡報第8頁，晶片分析的部分，可不可以補充說明？集中換發跟分散換發，設備有差了二十幾倍，一個是220多萬、一個是5,600萬，差異這麼大的原因在哪裡？" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "如果採集中換發跟分散換發，對於民眾來講，拿到身分證的作業流程跟時間上的差異是在哪裡？以上。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "在分散式的製發，其實就是目前國民身分證製發的方式，民眾到戶所馬上申請、馬上製發給他們，所以很顯然每一個戶所都要有一套設備。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "我們希望將來是採PC卡雷射雕具有防偽造的身分證，因為雷雕的設備比較貴，小型的設備大概是220萬，每一個戶所都要設一套，所以是380套，因此整個算起來的設備總額就會比較高。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "集中式的因為要製發全國的身分證，所以必須採用大型的雷射雕刻設備，因為大型的設備比較昂貴，我們預估5,000萬採購三套，這個是有關於經費的說明。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "在製發的部分，民眾到戶政所就可以馬上拿到，製作的時間會比目前紙本身分證製作的時間更短，因為紙本身分證還要印製跟複膜，程序多一點。" }, { "speaker": "黃旭初", "speech": "集中製發沒有辦法製作，需要五至七天的時間，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，希望這樣要回答到，不曉得大家有沒有什麼想要詢問的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我想非常感謝內政部這一陣子非常用心用開放決策的方式來進行、調查及討論，我們可以看到這一份簡報比起一開始的時候，把民間最疑慮的事情，其實大概都說明清楚了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從這一個問卷裡面，民意調查也看到其實大家對於國家監控關心的還沒有那麼多，最擔心的其實是個資的遭竊用或遭盜錄的顧慮，這一件事在未來要推動之前，這個溝通可能還是最重要的，尤其是從交叉分析，我們顯示到的是，年紀越大的朋友，可能越覺得不一定有必要使用，而且也越會有疑慮這個是看不見、摸不著的電子東西是要如何防衛，這一個部分的規劃，不管是動畫或者是其他方式，要把之前沒有接觸資訊技術的朋友們要當作最優先的溝通對象。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請衛福部報告一下目前健保卡的狀況。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "我們希望把二代卡計畫緣起、規劃方向及健保署推動二代卡的立場跟各位說明。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "整個計畫的源起，我們可以瞭解整個人口老化醫療需求的變化，所以在國家的發展上，我們希望有一個智慧醫療的配合發展，並且強化民眾自我健康的管理，可以達到全人照護，所以提出這個方向。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在函報的過程中，我們有函報到行政院，第一次剛好是碰到內政部在eID的過程中能夠做多卡合一的過程，所以105年報到院裡面，院希望能夠做整個通盤的考量，因此在105年9月院暫緩實施，我們也同時蒐集了相關的意見。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在106年的時候，我們第二次再陳報二代健保卡的計畫，我們除了蒐集醫界意見之外，我們也將我們的案子分成具簽章功能跟不具簽章功能的案子，同時報到院裡面來審議。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在審議的過程中，當然國發會9月份有召開審議會議，因此最後還是會依照國發會的審議意見再進行報院。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "整個二代健保卡的規劃方向有三大主軸：第一個是在於資通訊簡化；第二個是卡體簡化；第三個是非接觸感應的應用。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "除此之外，我們在這邊跟各位與會的代表特別說明，針對PKI跟電子簽章的功能，經過國發會的審議之後，這個部分暫不規劃。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "再下一個部分，第一個主軸的部分是強化資通安全，要跟大家報告的是，我們現在仍然有1,100萬將近四成的民眾是拿93年1月份首發的健保卡，加密的技術跟現在資安的技術，這個是沒有辦法符合資安的標準。所以我們在卡體的升級上，我們希望能夠加一個加密及容量的升級，可以更安全保護民眾一些相關的資料防護的強度，並且將這一個空間能夠做比較多的應用，然後來作新興應用的功能，另外一個是會強化雲端的基礎建設。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二個部分是有關於卡體的簡化，在雲端讀寫方面，我們過去醫療院所提出來最不方便的地方，透過雲端卡體的讀寫，我們希望能夠縮短存取的時間，我們希望能夠在卡體存取的內容中，我們希望保有一部分醫療、行政的一些資料，例如我們在就醫的資訊上，我們現在還沒有辦法當日即時上傳的話，必須要有最近兩日的就醫資訊，必須要儲存在健保卡的卡體上。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "在雲端的儲存內容中，可以把健保資料大部分的相關資料就可以放到雲端資料來作相關的運用跟讀取。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三個部分，要跟大家作報告的是，有關於新增非接觸式的感應功能，這個部分除了現況，因為我們醫療團隊做居家醫療服務時，除了笨重相關筆記型電腦、專屬讀卡機等等的設備之外，我們在居家醫療照顧跟山地醫療服務團隊對民眾做更好服務之外，我們希望能夠未來做全面性的行動來做裝置的結合應用，也會考量到非接觸式感應的時候，可以做比較好的防盜錄功能，這個部分我們也有同步規劃。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "所以，基於以上三個革新的主軸之後，我們希望對於健保卡的立場，我們還是再做一個陳述說明：第一，我們仍然認為二代健保卡有全面換發的必要性。首先，從93年1月1日至今年年底，這一張卡片已經用了14年了，這14年的照片，其實在卡片的本身來說，照片是不具辨識度的，而且會有曝露風險。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二，我們希望跟身分證不合併，獨立發卡，原因是我們認為健保卡就現在民眾的生活、就醫習慣是最相關的，健保卡與身分證使用頻率不一、發卡也不同，醫療資料是特種資料、資安風險上應該更謹慎。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三，我們提出來的立場是，我們希望能夠作不建議eID跟健保卡多元卡別就醫模式，我們有醫療院所、投保作業端，因此就醫程序上會很複雜，因此在行動的作業困擾上，我們怕會造成民眾的抱怨。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "接下來，跟各位一一陳述，在106年行政院、國發會給我們的審議意見的基本上初步立場跟回應，首先，有關於不具簽章功能方向規劃，我們在計畫的時候會朝不具簽章功能方向規劃。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第二，衛福部在推動長照政策時，希望把二代卡用於社會福利一站式整合服務的部分，我們會配合衛福部的整體規劃來辦理。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第三，針對例發的方式來換發卡片，誠如剛剛報告的，我們在健保署的立場，我們建議全面換發，主要的理由是目前仍然有四成，將近1,100萬的民眾是持首發卡的，如果沒有辦法換發的時候，在雙軌的作業當中，其實是有相當程度的困難。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第四，我們要考慮優先醫療雲端化、卡體加解密演算法等等，新的ICT技術功能，這個部分我們跟目前的規劃方向是相同的。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第五，有關於資安的部分，我們必須要做專章的回應，這個部分我們會在下次的修改計畫再來作專章來補述資安風險的考量。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第六，除了醫界的意見之外，我們除了希望徵詢民眾的意見，這個部分我們也會在12月份辦理民眾的意見調查，會把這個結果納入在計畫的修正內容中。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "第七，針對健保卡的必要性、急迫性的論述，我們會在計畫當中補述。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "最後，也是最重要的一點，對於身分證跟二代卡的換發計畫，如果未來可以考慮到多卡合一的政策規劃，我們還是強烈提出我們的基本看法，雖然在資訊面的部分，是可以配合，但是在實務作業面上，我們認為會遭致民眾的抱怨，在身分證、健保卡的申辦程序、相關的規定差異性甚大，如果讓部分民眾有選擇權做兩卡合併的時候，我們怕問題會增加、協調的成本會變高。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "再者，民眾在不同的時間點做不同的選擇，所以在權責單位及管理上是造成不容易分清楚的情況。另外，民眾如果持未開通的eID，未能讓醫療院所很快判斷，因為在醫療院所端沒有辦法判斷的，如果民眾無法正常使用時，後續的維護或者是要怎麼樣處理，其實會增加非常多的社會成本，所以這個是在健保署對於多卡合一選擇的應用上所提出來的基本看法。" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "最後，我們會依照大家討論的意見跟民眾給我們的一些意見，我們會再作第三次的修正，再度報院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝衛福部的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於全面換發的部分會補上該有的論述，在新的這一版會陳述必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，資訊的技術面上，雖然你們覺得技術上也許有可能，但是在實務上，特別是在這一段轉銜的時間內，持著還沒有開通的，不管是自然人憑證或者是未來的晶片身分證，這段教育、宣導或者是服務設計上其實是非常困難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們目前願意的是先留這一個空間，但是並不推薦我們在短期，或者是可見的中期來導入，是否如此？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "對於健保署這一次提出來的簡報，其中有兩個部分的論述，我想要瞭解一下。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "在「革新1」下面四塊的右上角是「增加晶片儲存空間……」，與「革新2」簡化卡體存放資料的關聯性，我的意思是儲存的空間增加，我們又要減少它的儲存內容，這兩個是不是論述上可以再作說明？以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個「革新2」主要講的是讀卡的時間，因為目前寬頻網路變快了，所以你從雲端讀，反而比等卡片讀取快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的理解是這樣，還是其實不是這樣？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "有關於國發會潘處長提出來的問題，有關於晶片儲存空間容納應用程式的原因是，我們做任何決策的情況下都要考慮到未來發展的可能性，如果一開始不要估得太滿，如剛剛報告過的經驗，將來換發的卡一用就是十年以上，未來十年內變化的應用或者是彈性是很難預估的，所以我們希望在這一個階段能夠多預留一些空間，未來會有更新興化，像大家在講雲端化、行動化，我們可以期待，也可以預留這一個空間，也就是是不是有一次換卡的問題會跑出來。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "跟下一頁健保簡化卡體存放資料有一點衝突，這個部分有一點不一樣的在於，如同剛剛主席所提到的，現在因為雲端技術的進步，我們過去把很多的資料放在健保卡上，雖然某種程度讀卡很方便，但是大家會抱怨讀卡的時間太長，現在雲端的技術已經很快了，我們直接透過網路去讀雲端，不會受到卡片、晶片容量的限制，速度也會比IC卡的讀卡速度更快，所以大體是簡化卡體存放的原則。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "第一、雲端會有落差，所以還是保留必要的資料規劃，就以雲端還沒有辦法提供服務資料處理時間的落差來作評估的規劃，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一至二天，我講一下，好比像我今天到一個診所就醫，就醫之後要登打，資料庫要認證，然後寫上去，再用別的診所可以讀取，目前這個是批次處理，是二十四小時，或者是兩天？" }, { "speaker": "林寶鳳", "speech": "現在醫療院所當天提供全民健保保險對象醫療服務的就醫資料都是當天晚上、資訊系統空檔時才打包上傳到本署IDC資料庫，經本署資料整理需時二十四小時後，才會上傳至雲端，因此從保險對象就醫至其就醫資料在雲端可查詢會有2天的落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有四十八小時的時間，這個資料是在卡裡，並沒有在系統裡面，但是最多經過四十八小時，1點上載，我3點去看醫生，要兩天後這個紀錄才能在別的院所存取。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道你們有實驗各種不同的儲存方法，包含區塊鏈之類的，但目前現狀是這樣，至少卡片要存兩天的就醫資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個需要的容量有多少，你們有算過嗎？所謂的兩天意思是什麼？好比是幾次看診？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "民眾就醫的狀況不一，剛剛有提到過，包含容許院所上傳二十四小時，包含後端資料檢核錯誤、處理，到雲端處理資料庫的時間，最多是四十八小時，最多的過程中，每一個民眾就醫的狀況不一樣，像民眾看病很少，根本就沒有落差了，但是如果是就醫很頻繁的，像長輩跟小朋友，這兩天的資料，可能累積起來就會差很多，所以這個東西的狀況是會有一點彈性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是說，好比像我一天就醫，我的健保卡使用許多次，你們在估的時候，已經留多少的位元組給他或者是留多少次的量給他，這個估算是怎麼估算出來的？可以問一下嗎？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "四十八小時是實際上實務面跟作業面所需要的時間，後端所需要的這個空間部分，其實我們過去二十年來健保的資料量已經有一個數據，像一年全國民眾就醫的資料量大概會佔多少的空間，這個已經有數據了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "卡片裡面的空間呢？" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "如果我以現行的健保卡來舉例好了，他們當初是以紙卡轉過來，我們現行健保卡的做法是用最近六次就醫紀錄來當計算的標準，也就是說，如果你是最近六次都會呈現在健保卡上，就不是以天的標準為準，但是我必須要講，當初是沒有雲端的概念跟雲端這樣做法的情況下狀況，如果以現在的狀況，其實就是可能是以實際作業所需要四十八小時或者是兩天的方法計算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣很清楚。不曉得有沒有想要詢問或者是澄清？" }, { "speaker": "高天助", "speech": "請問在審議意見第1點，「建議二代健保卡朝不具簽章功能」，請問原本是什麼服務？如果拿掉的話，會有什麼問題？請跟我們解釋一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得目前醫事人員才會用簽章。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "目前手上第一代的健保卡是沒有簽章功能的，有簽章功能的，像衛福部底下是所謂醫事人員的HCA是有簽章功能的，目前的健保卡是沒有簽章功能，在計畫修正的過程中，也就是一直掙扎，未來二代健保卡是不是具簽章功能，國發會的意見是不建議朝具簽章功能規劃。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們忘記當時寫的意見是「不具簽章功能」或者是「如果發簽章功能的時候，要用自然人憑證的簽章功能」，這兩個意義不一樣。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "雖然不反對健保署不具簽章功能，我表達的立場是，如果具有簽章功能的話，是要用自然人憑證的簽章功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果要用自然人憑證模組的話，你們就寧可健保卡不要簽章功能？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事，從HCA要不要進到GPKI開始都有討論過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在比較清楚的是，我們在實際使用的時候，醫療使用者這一端，並不是百分之百都需要簽章功能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有需求的話，我們目前有感應式的自然人憑證來做這一件事，它已經是可以感應、簽章的卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是剛性需求，不是非用健保卡來做這一件事，這個是我的理解。不曉得有沒有要補充的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "其實在醫療的場域裡面，從民眾端目前還是沒有用到這樣的功能，目前業務上會是需要一些簽章的需要，比如我們在醫療的場域裡面非常有多自費的同意書、手術的同意書、麻醉的同意書，可能還有林林總總需要民眾決定的事情，現在對於醫療院所端來講，如果可以發展無紙化，甚至可以有電子簽章用在這一些同意書的部分，當然對他們會非常環保且有用。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果政府已經有自然人憑證要結合身分證，每一個人都有這樣的機會，他們自己擁有的eID是可以簽章的，我覺得就非常好了，如果有需要簽章的人，願意用電子簽章就出示簽章功能的身分證來簽章，我們儘量讓這一件事單純化，健保的這一張卡儘量單純使用在醫療的用途，民眾也不會混淆。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "事實上健保使用IC卡的經驗早在13年前就開始，我們這一次的需求是要更新成為二代卡，所以民眾用IC卡的經驗是非常充足的，只不過是隨著這14年來我們有非常多想要做的事，在一代卡沒有全面更新的情況下，都延遲在那邊，所以我們希望藉由全面更新的機會，同步轉換與升級，這個是這一次最主要的動機。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們支持國發會給我們的建議，也就是健保卡不具簽章的功能，正好配合內政部已經開始啟動全民都有簽章功能的身分證，我們非常支持，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，幫內政部講一句話，如果不想開通自然人憑證的，可以不開通，也可以另外用自然人憑證做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這張卡片不是健保卡的這一件事，你們是同意的？" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "我記得換健保IC卡的時候，原本規劃要把病歷或者是醫療資料放在上面，但是人權團體當時認為有侵害隱私的疑慮，後來這一件事就作罷了。" }, { "speaker": "黃大洲", "speech": "我想問的是第7頁，目前資料一些是放雲端、一些是放卡片上，是不是有了卡片就可以直接去取得雲端儲存的內容？目前的規劃會不會引發當初在健保IC卡的時候，大家對醫療資訊隱私的擔憂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這張卡失竊或者是交給別人的時候，是否會取得就醫累積的紀錄狀況？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "目前使用的健保卡其實用了十四年，目前放的東西是基本資料、醫療資料及行政資料三大塊，基本資料是大家可以想像的姓名、身分證號，這個在第七張投影片的部分就已經有列出來了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第二個部分也是基本資料，也就是屬於身分註記的部分，即是不是重大傷病跟特別註記，這個為何要在卡片上存放？因為這個資訊有助於院所在批價收費的時候，因為個人條件有不同之收費標準，所以若沒有辦法看到身分的時候，是沒有辦法收費的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "再來，有關於醫療的資料，是大家認為比較重要的資料，目前IC卡存放了六次的就醫資料，包含診斷、用藥內容及重要檢查都在這裡，是讓下一個醫師在看診的時候，可以看到病人過去用藥紀錄跟重要的一些資訊，有助於他做比較好的判斷。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "行政端的部分，也就是有關於器官捐贈、安寧意願的部分，雖然不屬於健保主管，但是都放進來，在緊急的情況之下可以瞭解個人的意願。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這一張卡要看到基本資料，插卡就可以看得到，但是醫療的資料只有在診間，在醫師卡跟病人卡同時插入的時候，還有院所sam卡，通常是三卡，是醫師跟病人在一起的時候才可以看得到，並不是單獨一張卡就可以看得到。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這一次二代健保卡更新之後，隨著五、六年來的健保雲端建設，我們希望參考資料可以超越六次，也就是最近六個月或者是更長的時間，甚至查閱用藥資料，包括檢驗檢查的報告、手術報告、住院資料等等，都放到雲端。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "到雲端存取是要病人同意來讀取，也就是超越一代卡能夠存取的內容，也就是讓資料的透明、分享更加徹底。但是剛剛其實有解釋的是，為何卡片上還要存兩天的就醫資料？因為雲端資料收載有一點時間上的落差所致，因此在這樣的情況下，二代卡上來之後，讓讀卡的時間會更有效率，因為過去讀卡是很花時間，未來雲端讀資料是更有效率，因此兩相比較，我們認為升級是非常重要的，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依我聽到的是，最近六次，可能在目前這一張，32K左右的儲存空間裡面，是從卡片對機器來讀取，未來還是會有一定的空間，而空間多少還要再估算，但是一般來講，會在雲端的儲存量，一定是大於32K的，如果能夠存到好比像幾百K的話，或者是幾M的話，包含健檢紀錄都可以儲存在雲端，但是每一次在取得的時候，都需要醫事人員、院所的卡，讀卡的邏輯並沒有因此影響？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來有信任的話，就是要相信醫療院所，以及看是否相信衛福部。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還是有少數的人不想自己的資料被醫生看的，我們設有密碼機制，我們一開始給卡的時候是沒有密碼的，但是留用空間，你可以主動設密碼，之後醫師卡插入也要病人輸入密碼才能看到醫療資料，這個是回到病人的自主，這個是不會因為二代卡而改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你可以選擇把密碼告訴信任的醫生，或者是看完醫生以後把密碼改掉，這個用法是現在這樣做，未來也可以這樣做。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我是本院的顧問，我們就看到第7頁的投影片，健保卡帶在身上，一年會用很多次，裡面的資料比身分證的資料多得多，過去十幾年健保卡的這些資料，好像沒有發生問題，未來我期待可以更完整、更多的資料服務，個人非常支持這一張二代健保卡。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "有兩點就教：" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第一，本案你報列公務預算，健保有無可能朝著修法的方向用基金的方式支應？這樣會比較簡單，因為現在相干規定是不行的。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "第二，我知道你們花了很多時間跟醫療相關團體溝通，可是民眾的這一端比較沒有，所以我不確定民眾是不是有其他的需求，希望能夠結合二代健保卡來規劃，是不是在未來可以這一方面來作一些規劃，因為還有時間。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我會常常看到內政部，你們常常出現「民眾可以選擇」，像戶籍地址，民眾可以選戶籍地址是否揭露，還是存放在裡面。身分證可不可以單純回到就是一張自然人憑證的擴大版？其實換發的意義就是eID的概念，所有民眾將來持有這張身分證，可以得到非常多的部會的服務，還不僅是內政部所列的這些服務，因為沒有一個業務是你的，而將來的eID要拿到這樣的服務，不表示這個服務是放在這個卡上，而是要要使用這張工具介面。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "此外，修法的這一件事還沒有提出來，你們也有檢討德國跟愛沙尼亞有一、二十條的法律規定目前我國都沒有，提到修法非常茲事體大，因為在修法的過程中，我們的經驗當中還有很多沒有預期的狀況會發生，所以朝著修法來發這張晶片卡，如果要法律支撐，我覺得修法這一件事要先做。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "性別欄的部分，身分證「1」、「2」就已經表達了身分，所以為什麼還要有一個性別欄？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是在晶片裡。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "簡報是說要簡化這裡面儲存的東西，但應該是儘量去抓雲端的資料，但你們的規劃除了必要須列為顯性還是把資料放到隱形資料裡面，戶政資料已經做了十八年。我們常常在出席會議要簽收單據，都還要寫戶籍地址，令人無法了解。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "目前大家還是要去申辦戶籍謄本，為了證明填寫資料的正確性。非常期待可以讓人家看到眼睛一亮的規劃，也就是將來用這一張身分證晶片卡，究竟會改變我每一天都會碰到的事情，改變了什麼東西？如果沒有的話，還是天天申辦戶籍謄本、戶籍地址一直填。我覺得eID的換發，應該是一個讓我們感受到過去這一、二十年大家共同努力，享受成果的時機，也就是如何充分運用這一張這一張卡很單純，就是憑證可以驗證我在網路上的身分而已，就是這麼簡單而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先分開來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛李顧問的兩個意見，一個是經費，目前看起來都是不爭執事項，唯一的爭執事項，這樣聽起來只有全面或者是滾動式的換發，在公務預算上當然會需要比較多的說服，這邊提到的是，也許說服力比較大的方法是從你們本來的基金裡面來支應，這個可能要恢復一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我比較感興趣的是，你們這個月會做民調，會變成報院上來的附件，什麼時候民調會完成？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就這兩個問題我首先回覆一下：" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "財務的問題，歷次好幾次報院，政府確實有一些財政上的困難，因為健保法現行的法律並沒有規定我們這一些費用是可以用基金來支應，所以如果要改變，當然需要修法。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是我們現在也有在研議要不要修法的這一件事，但是重點並不是IC卡的計畫，而是在每一年的行政事務費，目前對我們來講才是非常大的困難，因為我們從健保開辦的第一年的行政經費，包含人事費是70億，二十三年後竟然減到一年54億，這個是全世界的奇蹟，不到醫療支出之1％，美國都要20％，日本高於4.4％，我用不到1％，因此長期以來沒有辦法維護此制度的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "而且每一年還面臨通刪的這一件事，如果再刪下去，我們連水電費都付不出來，像今年郵資漲價，保費收取要寄信，今年都寄不出去，因為8月調整了郵資，這些都讓我們捉襟見肘，如果每一年的行政事務費扣除之後，IC卡發卡經費是不是可以以基金支用，這個還沒有確定。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個是專案，並不是每一年都有的，因此我們認為這一次全面換卡不要跟民眾收費，但若是你自己丟掉的，你當然要自己負責，你遺失換補發都要自己付錢，也就是一張都收200元。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們這張是全面要換的，因此概念上不太一樣，所以才屢次報院專案計畫，是這個道理的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "第二，我們有沒有蒐集民眾的意見？過去從健保開辦到現在二十三年了，雖然使用晶片卡的經驗是十三年，我們一直是醫療健保專屬卡，我們從來沒有考慮要跟別人併卡，所以沒有做主動的民調，而且也行之多年，國際上的經驗，專屬的醫療卡其實是絕大多數採用的，因此我們比較少主動去問民眾，因為我們本身也沒有這樣子的規劃及構想。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "最近因為依照院裡面的指示，我們打算這一個月底來作民調看看大家的意見。基本上因為醫療專屬卡本身的內容跟運作已經非常複雜，因此我們很希望民調的結果當然是可以參考，但實際運作還是以單純化，比較容易推動的概念進行，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想民調結果最容易參考的是透過交叉分析，我們知道在論述上如何取得大家的信任，我想這個才是最重要的，所有用你們的數值模型都可以求得到，但是感受上的東西，還是要問大家。" }, { "speaker": "彭巧菁", "speech": "你的報告有提到12月要做民調，我可以初步瞭解一下，你們現在打算民調的內容是什麼？也就是詢問民眾的意見內容是什麼？我們有沒有這樣問？還記得不記得國發會或者是內政部有做民調，到底要不要合一，那一次的民調結果，不太被多數人給（支持），很多人覺得不具公信力，也就是沒有一次民調的意見就驟然決定是要多卡合一的政策，這一次的民調結果、內容純粹是針對要不要多卡合一，或者是內容上會包括哪一些項目，有無初步規劃？" }, { "speaker": "黃珮珊", "speech": "這一次調查包含兩個比較大的主題，一個是有關於民眾要不要更換二代健保卡的意見，另一個是如果換卡的話，跟eID是不是有選擇合併的意願？我們問的面向，會把換卡、不換卡以及合併、不合併的優缺點都會問民眾的想法，也就是民眾在一個充分理解換卡及合併的優缺點後，再來整題性回應要不要換卡或合併。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是這兩個最重要的，合併的問項已經往具自然人憑證功能的身分證去問，或者是往自然人憑證去問？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我想我們的問卷應該問，如果有機會選擇，你會不會這樣子決定。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是用問卷去問，如果沒有把合併可能的優缺點講清楚，有時可能會憑主觀或者是短暫的感覺去勾選，因此我們希望做多一點的說明，然後再問問題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們不知道結果會怎麼樣，但是我們當然很希望單純化，所以主席剛剛的提示，就是如果有人希望的話，也要瞭解這個是哪一種階層的人，有需要我們能夠做什麼並配合社會需要及說明等等，我們都會納入未來策略的內容，我們也會忠實把我們問卷的調查結果再一次報到行政院的公文當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我想這裡是滿重要的，像內政部做的開放決策工作坊，民調是在工作坊之後才做，也就是先透過一些工作坊的方式，去把問卷的問題，也就是大家自己拋出來，而不是自己來寫的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在政策制定的過程中，大部分的民眾如您所說，事實性的部分還沒有確立就問感受的話，那個感受其實是不具有討論價值，因為每一個人腦裡的事實都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果以民眾能夠瞭解的最基礎事實去問他的感受，這個感受可以作為溝通的參考，但是並不是好像事實都沒有講得很清楚的情況下，就說覺得好或不好的二選一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像內政部這一次的問卷，我們覺得設計很好，是國民身分證可以增加什麼用途，這個是開放問項，並不是唸證人許志成答個請他講一個，而是他什麼都不提示，然後就看他們冒出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很有意思的是，大概有兩成七的朋友沒有反應，也就是以手機使用者的朋友來講，聽到之後就不知道要講什麼，有三成的朋友麻煩很明確說身分證知道就好，不需要加任何的功能，我們很引導式的問是、否，沒有辦法清楚知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩成的朋友說醫療、有兩成朋友說票證。我們並不是拿這個就證稱我們要做或不做，但是我們也可以說要留空間的話，我們就知道要優先跟哪一些朋友溝通。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "有關於剛剛潘處長提到的簡報內容，這個部分主要是同仁有說明過，這個是在目前實際醫療環境下會碰到的狀況，因為我們有很多所謂叫做「山地」、「離島」或者是「偏鄉」的地區，患者不方便出門，可能是帶著醫療器材到家裡，或者是到公開的集會點去做醫療的服務，我想這個是政府去照顧到偏遠地區民眾的德政。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "因為現在有健保給付的問題，從健保的立場我們要確認這個服務已經完成了，因此目前是有試辦類似這樣的做法，我們在手機上開發這樣一個APP，我們會結合定位，而結合定位的原因是，我們要確認醫療團隊確實有到那個民眾的家裡，當然這個定位的東西會牽扯到一些技術性的問題，像經緯度、GPS收到的問題，我們能做的就儘量去做，以這個角度去開發處理。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "當然以目前部裡面或者是署裡面的做法，只要透過這個方式去開發出來的東西，目前都是授權給至少我們醫事服務機構去使用的，而這個東西將來其他的部會或者是機關有需要的話，我想都可以再作討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的討論是以你們為主體，或者是以廠商為主體？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "以我們的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個手機的APP是感應式的，是手機本身要有讀取感應的能力？好比像NFC，未來行動裝置的瀏覽器其實也有讀取NFC的能力，是不是一定要用APP，或者用可離線存取的Progressive Web App網站來做？這個是技術上的提醒，因為等全面換發過去的時候，其實可能所有的網站都可以讀NFC了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們很難預測三年之後的事，說不定三年之後手機只有一種作業系統了，但是以現在有超過一種作業系統情況的話，開發APP常常就需要兩倍或者是三倍的成本。如果用WEB技術的話，就只要是開發一次，這個是技術上的提醒。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "有關於二代健保卡的規劃，國發會的審議意見有提到「必要性」、「急迫性」的部分，可能要再做說明，從二代健保卡的規劃方向，也就是資通訊簡化及非接觸感應，但是如果站在民眾的觀點來看的話，今天這三個對他來講，根本並不是便民的措施，可是我們看整個健保的計畫，假設我們把PKI拿掉，也就是花了將近30億元的經費，換了這個以後，對民眾有什麼好處？可能健保署要再作更好的立論說明。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "因為在健保裡面也有提到從13年前發的首張健保卡，目前有1,000萬人是持首張健保卡，很少使用的情況下，又要花很大的一筆錢來更換，會不會類似內政部換eID的時候，這個也會同便官或者是便民的質疑？請健保署要再強化對民眾的好處或未來應用效益。" }, { "speaker": "楊蘭堯", "speech": "就規劃方向來看的話，我個人覺得比較難說服民眾來支持換健保卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "作為公僕的公僕，我想便官跟便民一樣重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非接觸感應的部分，大家還是會有感，在居家訪視照護的時候，也就是從手機下來會有NFC。為了這個專門接讀卡機，或者是專門再來接notebook，其實是比較不方便的，但是除此之外都跟民眾沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果有哪一些使用的案例，也就是換了這張新的卡之後，不是節省時間，而是有這一件事可以做的，這個是未來的計畫當中可以盡可能發想跟強調，這個我們沒有辦法幫衛福部寫，只有衛福部最瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有要補充或者是說明的？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我想提醒一件事，需考慮往後十年內兩套不同運作的長久成本，所以維護的成本是要被考慮進去，如大家都繳一樣的稅，為何有人拿新卡、有人拿舊卡，因為這是全民健保，也就是每一個人都繳費的，因此從這樣的觀點，他們做了一個配合政府對民眾所施予很多福利，像長照跟日照，我參觀過那一些中心，衛福部可以在這張卡上，將來可以發展更多的應用在裡面，所以應該被支持，而且不能因為沒有換過卡就說因為不常用，我沒有換過卡，我用了十幾年，我是常常用，只是因為沒有壞掉須重新申辦。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "所以是不是從更遠的時程來考慮運作的成本？而不是單純那一張卡，如果要用30億換那一張卡，分成十年來看，一年也不過3億。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "謝謝顧問。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "有關於「必要性」、「急迫性」，我們一直被問，雖然很客觀的數據是十三年來確實有45％的人還是持著首發的卡在看病，我們在陳述這一件事的時候，我們跟長官報告，雖然有人換了新卡都是因為的丟掉，但是所有現行卡片運作的架構都是在十三年前的功能架構，即便換了新卡，也沒有辦法啟動新的功能。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這種感覺有沒有新功能，也就是要考慮到接受卡片醫療院所端的大問題，十三年前有一個專屬的讀卡機，但是那個又笨又貴，而且又專屬，當然未必跟卡片有關聯，我們要一直簡化讀卡機，要簡化所有院所端的作業。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是事實上目前是有寫入最近六次的功能，但是確跟最近五、六年讀雲端資料是重複的功能，如果沒有辦法整體來更新的話，連讀卡的時間可以減少寫入的功能，也沒有辦法更新。而這一些東西民眾有感、沒感，等於換了之後才會知道。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "另外一個很現實的是，晶片資安的風險，這個是民眾不太清楚的，因為首發卡都不合時宜了，也有一些新的資安升級，這個部分也無法升級。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "另外，我們要跟民眾說明的是，連照片都已經無法辨識，因為十三年來可以從幼稚園，一直到大學生，所以很多人（的卡）被冒用，因此我們需要一些時間來跟現實接軌，才可以真正落實每一個人的服務。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因此整體來講，我們也許會再加強這一個部分的論述，但是已經是急迫到需要正式來面對，特別告訴大家首發卡的壽命是五至七年，現在已經較上限多一倍了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於防弊、避免風險的部分，剛剛都陳述得非常完整，剛剛提醒的是興利的部分，其實很多朋友們可能沒有那麼明確地想像，這一個部分當然我們也可以說這不一定是政府的職責，但我們還是覺得如果本來就已經有預想大家一次換比起分批換，可以更快看到什麼差別，不管是網絡的效益或者是從院所的角度來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部要拍短片，你們不一定要拍短片，總之服務使用流程的一些說明，不管是讓民眾或者是醫療院所有感都沒有關係，也就是大家除了防弊之外，還有興利，我想這個對後續的溝通也會有幫助。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛這樣聽起來，健保卡發卡的規劃，新卡跟舊卡，其實除了在整個資安上的提升之外，可能包含讀卡的部分也會有影響，因為您剛剛提到現在的讀卡機是很笨重的，所以在未來的計畫上必須考慮到施行換卡平行作業期間的配套措施是什麼?打算平行期間是多長？醫療院所是同時間要準備兩套的讀卡機來提供服務嗎？怎麼去規定民眾的汰換時間？然後可以縮短平行的成本？以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它是相容嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從醫療院所的角度來看是提供新服務才要換新卡？現有的是繼續嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我先簡單說明一下，等一下資訊的高分再補充。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "讀卡機的部分不一定跟卡片綁在一起，我們為了簡化讀卡機，我們在試行一個新環境，是把現行卡片就換成一般的讀卡機，這個是一點。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是卡片、晶片上的功能是必須一次更新的，雖然剛剛有再報告，其實有些人已經拿到新的晶片了(因為壞掉了，所以換新卡)，但是沒有辦法啟動新的功能，這個也是必須大家一起更新二代卡才能辦到。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "另外一個是，我們平行作業時間，真的也不能太長，因為我們兩個功能，我們必須啟動新功能的時候，可能是需要大家通通有卡的時候來啟動，才不會避免一線醫療的場域亂七八糟，因此我們才會希望縮短平行的時間，我們規劃希望兩年內，因此我們本來的計畫是明年是我們的準備期，108年、109年，我們希望能夠就可以整個更新掉，這個是我們預期的計畫。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個部分，因為我們的作業並不只是這個晶片的功能改革，還有一些院所的流程也會作一些改變，因此是牽一髮動全身，而且我們的院所並不是每一家是台大等，有一些是偏鄉的老診所，這一些人都是沒有辦法配合的人，每一個都要配合才能work，因為老醫生也會繼續看診，我們希望不要拖太久，我們的計畫是兩年內要換完。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們換是採分散式的換，並不會集中，因為要便民，所以目前規劃是自己分區有六個分區，所有聯絡辦公室及公所會協助我們，還有偏鄉的據點等等，讓大家在換卡的過程中更有效率一點，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "確認一下，今天我們的議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還在報告事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對衛福部的報告，大家有沒有別的想要討論的？如果沒有的話，我們終於進入討論事項，其實也還好，我們還有一個半小時以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的討論是有兩個事情，一個是如果健保卡不具電子憑證功能，目前看起來是確定了，目前聽起來也都支持儘量縮短併行作業的時間，這個前提都已經成立了，「，」前面不用看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛的簡報裡面提到技術上可以配合的，也就是技術上並沒有一定做不到的原因，所有做不到是所有的服務設計上，可能服務上的體驗會變差很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們先不管服務體驗，而服務體驗是第二件事，我們先管資訊技術，晶片身分證上是不是有足夠多的空間及在法律上是不是有可能把它當健保卡用，因為晶片身分證還沒有發，所以現在先用感應式的自然人憑證想像，也要儲存最近六次或者是兩天的就醫紀錄，目前在法令上需要動到哪一些地方及做哪一些修改，才可以做到這一件事，或者這一件事以目前的法律就是不可能做的？是不是可以請內政部的朋友們回應？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "關於現行中自然人憑證晶片要提供健保使用，仍然很多技術上是要克服的，一個是醫療院所設備能不能直接來讀取自然人憑證卡，雖然今年自然人憑證已提供非接觸式的功能，但晶片卡上作業系統都是要隨著更換，醫療院所系統也要修改，如何能有效配合，推動過程會有一些要考慮的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "其次，目前自然人憑證卡上，其實空間是夠用的，但是要設計到能夠像現行健保卡有兩把key的設計方式，這項就變成是憑證卡這邊要去大幅修改，也就是我們過去發行的卡片都不能使用，也就是要配合新的系統架構，只有在新的卡片才有可能能產製，以融合健保的功能機制。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "所以才會說未來的eID才會做這樣的考慮，我們可以預留未來的eID可以就醫、看病，在eID設計的時候，我們就要包含他們現在所謂這一種雙重密鑰、提供雙認證的機制，這個部分的設計結構是與現行卡片是不一樣的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "如果未來eID可以不管醫療部分的使用，其實在整體的成本還會低ㄧ些，而且也不會需要在行政流程上做很多串接工作，因為這個本身也是有風險，所以這個是就技術面來看，要做都做得到，但是不是如李顧問所提到的，也就是這樣做在未來的維運是不是會比較節省。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整以目前自然人憑證，我們不能透過韌體更新或者是JAVA卡再來加這一個功能，而是預想這一個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部估的自然人憑證費用，如果確認不一定要當健保使用的話，你的意思是會再降低成本嗎？我第一次聽到這個說法，所以可以更清楚一點嗎？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "在估算eID卡片成本時，其實只是將晶片的成本部分加上去，也就是估計會增加30元的成本，但因為現在都還沒有做，所以這30元的晶片成本，在量很大的情況之下，要設計什麼新的功能，都可以做得到，成本並不會增加太多，就算增加成本其實也不會多。但是對於健保使用現有的自然人憑證來講，如果要改變的話就會有許多成本的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "成本在eID上，這張表是一致的，並不會因為軟體上多或少的功能而改動，但現行的自然人憑證要改的話就會降低？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "對，這張eID有沒有自然人憑證，其成本還是這樣子，未來eID不會設計兩種卡片，未來兩套製程成本更高，因為晶片一但設計好功能，而後增加功能成本會增加，所以廠商不會這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "假設eID的時候就納入了你們剛剛所提到這一部分軟體的程式，在基礎上、法律上有沒有什麼我們需要思考或者困難？如果我們要做這一件事的話。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "一個是法律面、一個是技術面。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "就法律面來講，健保法第16條確實有講到健保卡，而健保卡的製發及換補發，有一個是「保險人得製發電子功能的保險憑證……及保險對象接受本保險醫療服務無關的內容」，大概是這樣。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們還有一個換發補的辦法，目前就是按照這樣子來進行。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "有關於這個問題，其實剛剛有提到的，院所端會有資訊成本及長期維運的部分，這個是必然存在的，如果對於健保署來講，最大的疑惑還是在於排除技術問題以後，如果未來在院所端有許多種卡時，剛剛有提到會造成就醫的困擾。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "如果作評估的話，我們再舉例子來看，像自然人憑證的存放身分證只有後四碼，其實主要是以金鑰的方式來認證，如果以目前健保署的健保卡來看的話，這樣在辨識的時候會比較困難。" }, { "speaker": "孫浩淳", "speech": "未來eID也好，空間是不是足以容納規劃重要的註記或者是一至兩天的就醫來看是否可行，因為當時的註記設計都有一些目的，就像可能在院所端收費的參考標準，這個都是民眾非常argue的問題，民眾會為了10元的事情吵很久，這個註記都要儲存。未來空間有沒有辦法容納跟擴充性，這個都是我們比較疑惑的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "eID我理解是144K，你們現在要新發的這一張應該也是差不多的大小吧？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "至少80K。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是放得下才對，這個是確定的。如果你們都登記基本資料的話，100多K都是空的，拿來當健保卡用，容量上應該是不成問題才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於法律上提到健保卡，簡單來講衛福部可以發健保卡，我想要問的是，好比運用eID來存取健保服務的這一件事，這個目前是沒有任何的法律來進行規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要在行政規則命令的層級，或者是回到健保法的層級？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "有這一個權責，也是由主管機關來訂相關的辦法，所以如果要配合eID未來要做這樣的憑證，勢必健保法要修法，要進到立法院的修法過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前eID有再提到要修法，而修法裡面提到的是，其他國家的eID法令裡面，包含中央主管機關可以製發「具電子功能的國民身分證」，這個是法律的專有名詞，也就是要配套修健保法，等於只認這一張卡？" }, { "speaker": "張鈺旋", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "除了我們在這邊列出來的戶籍法要做一些修正以外，在國民身分證的管理辦法當中，因為裡面第21條有規定國民身分證要記載的項目，未來欄位要放哪一些項目，我們的辦法當中也會有規範。" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "所以如果有這樣的討論，未來這一個辦法也會做修正，而這個辦法是行政命令。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以我們在技術層次跟法律層次的討論上，剛剛提到技術層次會有一些麻煩，但是空間是留在那裡。這是以未來的卡而言，現在的卡是不可能。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "有關於討論事項一的部分，我們先確認一下會議資料裡面提到在晶片身分證中去登載健保資訊的妥適性，上述指的是身分證卡片本身就有記載一定的醫療資訊?或者身分證只是醫療ID的工具，進去之後再由雲端存取醫療資訊？如果是前者的話，那將形成一種現象，也就是有關個資的蒐集處理上，內政部發行身分證，但是裡面有登載健保及醫療資料，此涉及內政部蒐集處理健保醫療資料之妥適性問題。" }, { "speaker": "邱銘堂", "speech": "這個案子在104年討論的時候，身分證只是確認身分的工具而已，不蒐集身分以外的個資，在個資法沒有問題，但如果是像剛剛講的是內政部去蒐集醫療資料，目前一般公務機關蒐集個資，特種個資須符合個資法第6條，一般個資必須符合第15條，通常常見的是為執行法定職務之必要範圍內而依照特定目的來蒐集個資(個資法第6條第1項第2款、第15條第1款)。前述情形，內政部發行身分證而裡面有蒐集醫療個資，此係屬於個資法第6條之何種情形？如非基於第2款，可否認為屬於第5款「協助公務機關執行法定職務」?不無疑義，提供給大家思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提到個資法第6條，第1項就是「法律明文規定」，所以這邊剛剛提到的都是法律明文規定的情況，即使這個牽涉到一定程度上，我剛剛聽到的是就醫資料登錄這一件事，在最近四十八小時左右之儲存，如果真的要存到eID裡面，當然這兩邊的法律都要明文講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這兩邊都講這一件事的話，依我看起來就是使用個資法第6條法律明文規定的排除。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先回到剛剛那一個題目。技術上是未來的eID跟健保卡是有空間的，現有的憑證是不太可能的，所以不用往這個方向想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有空間的情況下，醫療院所那邊的系統必須要能夠認兩種卡，簡單來講就是這樣，所以就會變成我們在設計上的時候，就必須要預存兩種卡的可能性，兩邊要同意一些協定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分會增加準備成本，但是跟那張晶片的製發成本是毫無關系，這一張這麼貴、他們那一張也那麼貴，所以技術上就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在法律上的話，雙方在法律位階都要進行修正，行政命令也要配套做，在法律位階修改了，自然沒有個資法的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得剛剛這樣的綜整有沒有什麼想法或者是額外詢問的？現在只是在做可行性狀態陳述，並不是說要這樣做，大家不要緊張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是要把事實的可行性分析做出來，我才可以下禮拜政務會議上跟院長及其他的同事報告。" }, { "speaker": "高天助", "speech": "想想將來會有什麼樣的狀況會發生？如果這一次存到eID，而下一次帶健保卡來看診時，反而原先存在eID的那一些資訊不見的，因此這一個情形會不會很紊亂？或者是讓民眾去選擇到底是要用eID或者是要用健保卡，會不會造成混亂的情形發生？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在拿eID，其實意思就是沒有很想要用健保卡看，差不多就是這個意思，所以這個是馬上面臨到我們在換發的時候，這邊的全面換發是早於或者是晚於eID，如果這邊是早於eID，那就是變成大家無論如何都有健保卡了，但是又過滿長一段時間之後就說用eID去取代健保卡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是eID先發，有些人不確定健保卡了，因為他的eID可以當健保卡用，是有這兩種狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我理解衛福部的立場，並沒有想要因為eID的時程而影響他們的時程，這個我也完全理解，請不要緊張，我現在只是在講實際上民眾的用法會依著先拿到的新健保卡或者是eID而有不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家無論如何先拿到新的健保卡，eID也可以到健保卡用，但是這個case會很弱，也就是會碰到兩、三張卡用的情況？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "同一個人在同一時點還是只能有一張卡，你如果丟掉要來換，其實原卡就註銷掉了，因此在同一時間點每人都是只有一張卡，如果弄得很複雜之後，有人選擇要合併卡或者是單一卡，假設我們想像那樣的局面，這個就會涉及到長期的問題，並不是首發的一個決定而已，如果用一用又反悔，想要改變心意用分開卡，於是兩邊都要處理，但我們認為那樣不管多複雜或者是同一個時間點，只有一張可以用，並不是一張健保卡、一張合併卡，隨時用來用去，這個對我們來講完全沒有辦法處理。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "而且，個人有很多的身分都會隨時更迭，弄來弄去，資料是不是更新，因此對我們來講也是沒有辦法處理的，同時間是一種。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是改變心意的話，就是左邊、右邊、上上、下下，對個人是自主，但對業務整體運作就會試困境，也有思考過這樣的情境，可能連卡體上識別這個是兩功能的，顯性的部分就要看得出來，否則爭執是不得了的，裡面沒有健保功能，硬要凹裡面是健保功能，光是在櫃台就已經吵翻了。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "或者是晶片壞掉了，到底是誰要處理這一個問題？他又沒有辦法看病，有些人沒有辦法看病是無法忍耐的。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這個增加非常多現在沒有想像到的情境，這些也都是成本，且會是長期問題，每天都會發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛eID先發的情況比較簡單，我就不講了，健保卡的情況是拿到新的健保卡，舊的就沒有了，是還給你們回收，或者是註銷？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "不收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舊的可以放在牆上紀念，但是不能用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在有一張舊的身分證，然後還有一張新的健保卡，當然可以用很多服務。如果未來eID發下來了，當然不能當健保卡用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再接下來，如果我要辦一個併卡的動作，想必是某一個櫃台在做這一件事，我得兩張卡一起拿給他，把健保卡進行註銷，再在eID上蓋一個鋼印或者是怎麼樣，把那張卡弄成跟別張卡都不一樣的樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舊的健保卡還在，你們不拿回去？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "註銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果用了一陣子很不方便，還是要用新的健保卡，因此又要製發一張新的，這邊的eID已經打了註記的話，怎麼辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果不是打孔而是貼貼紙的話，卡面不需要去處理。但每一次分卡或者是合卡的時候，對使用者來講就是要麻煩幾天。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的訴求是視覺上可以辨認，也就是有無啟用健保功能的eID，你們希望第一次換發時不要用eID，大家要合是未來再說？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對。" }, { "speaker": "高天助", "speech": "我大概瞭解了，但是這樣會不會變得很複雜？如何跟民眾溝通這一個部分是一個很重要的問題。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我再補充一下，依照我們的建議，我們一代IC卡，也就是只有第一張是政府幫你出，以後換卡都是要自己出錢，新生嬰兒也是政府自己出，剩下的是自己的責任，丟掉或者是壞掉或者是怎麼樣的毀損以至於不能用，這個都要自費。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "因此剛剛舉的情境，你要改變心意，身分證以後也要自己出錢，這個是兩邊的成本，都要。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "當然這個東西要跟民眾講清楚，也是資訊要完全讓大家知道。除了自己有一些責任外，我想要表達的是，一線很複雜的情境，很多的社會成本在這一個過程中，而且是持續每天都在發生，並不是一次工就結束了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，不曉得大家對於剛剛的流程有什麼想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛聽起來綜合討論「（一）」的意思是：「，」前面大家都有共識，對於現在的自然人憑證是不可能，未來的eID是有空間的，技術上並沒有困難，在設計上要把這個空間放上去，並不是硬體上有什麼需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在法律上，雙方的法律層級都要進行修改，才可以適用個資法。登載健保資訊的空間是足夠的，但是在法律上也需要做充足的授權，才可以進行登載。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這一個彈性設計，剛剛聽到的是，這個彈性當然也許某些朋友們覺得有意義，但是對於這20％覺得有意義的朋友們，首先是使用者付費的概念，不會一下子覺得有意義、一下子沒有意義，讓大家幫忙買單，好像不太對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來eID如果真的要做這一件事，明顯標示需要是可逆的，而且也要很明顯的，否則第一線作業很困難，會在分行的過程中，尤其是第一線的醫療院所，我們必須要做非常妥適的溝通及規劃，不然就會手忙腳亂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事從衛福部的角度來看，希望跟換發計畫是脫鉤的，也就是這個計畫先過，大家先拿到新的健保卡。即使是要保留未來合併的可能，也不希望耽擱到這邊的時程。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "還有一個不一樣，其實剛剛講的是醫療端要辨識清楚，特別是高齡化的社會，很多人是搞不清楚的老人或者是失智的人，真的會非常複雜，最後的發卡端也會有問題，不管是首發或者是以後換補發，其實都是不一樣的概念在換補發。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "健保為求效率，我們有多元換補卡的程序，如果到現場是即時就可以拿到等等，而且偏鄉也在地製卡片，這個便利性達到臺灣的每一個角落，我們每一天都在發生換補卡這一件事。 我們希望換二代卡的服務品質跟效率是維持現在的水平，但是一旦考慮有人要合併卡的話，就要將戶政的換補發納入，因為要先拿到身分證，然後再將健保的功能置入。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "理論上會增加非常多換補發流程的解說，兩單位發卡管道不一樣，而且這個事情首發是兩年的過渡，接下來是長期的換補發，這個是比較複雜的過程，而且是長期，當然自己的成本也要自己承擔，但業務複雜度及對外溝通均十分困難與不易。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果醫療院所就醫沒有這麼清楚的話，當面的爭執也會有非常多的麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想這個有兩個概念，首發就要做一次醫療院所的重新訓練，包含要啟用新的服務、感應式的讀卡機等等東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這一個轉銜期不一定沒有民怨，可能是拿舊的健保卡，我剛剛聽到的概念是準備吸收這兩年的民怨，但是並沒有要吸收額外的，意思是這樣子（笑）？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "光是我們這一端都負荷不了了，迫於一定要做，所以一定要面對，因此好好商量如何接軌。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "但是如果要再加額外的進來，等於是雪上加霜，所以我們要更清楚來handle。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩年的調適期，一過之後，現有的IC卡都不能用嗎？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "對，掛在牆上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就掛在牆上。像剛剛提到的合併或之類的，我剛剛有聽到一個點，是你們希望這一些流程、解說，可以儘量不要由醫療院所或者是地方的單位來負責？我剛剛沒有聽得很清楚。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "這等於是兩個政府單位要想清楚，如何跟民眾講同一件事，這個是需要協調及講清楚。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "我們現在目前兩個單位，不管是首發的程序或者是換發步驟，又或者是據點都是不一樣的，如果大家都拿到健保卡之後，想要改變心意的流程也還沒有協商，很可能要合併的話，是必須出具一張有預留健保功能的身分證，必須是這樣子，而且必須有一種情境，因為不知道誰要改變心意，因此換句話說，每一張身分證都要預留了，也就是一開始的規格要預留，有些人改變心意才要用，有些人不要用。這個就涉及到第一次的規格就這樣開出來，是要這樣子的預留。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "未來如果有人要就涉及到整個流程了，我們希望在這一個流程的過程中，儘量減少狀況。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "像我看身分證，我不曉得這兩個案子的核定時間是什麼，說不定中間會有重疊也不知道，會不會也不知道，因為我剛剛看他們是四年，他們準備兩年規劃、兩年換發，因此中間會有一年可能的重疊期，已經有人拿了健保卡，而這些又重新再發一次，所以它的複雜度是真的會非常地混亂跟對民眾做說明，我瞭解會增加兩邊的困難度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我綜整一下，如果兩邊的首發時期開始時間一樣、結束時間一樣，這樣反而容易一點，但是不希望被他們拖到，我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們的發卡時間先結束，內政部再開始發，雖然內政部會覺得不舒服，但是反而容易一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這兩個重疊的時候，如果eID又可以當健保卡用的時候，這是最麻煩的？" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "給政委瞭解一下，看起來業務比較沒有那麼複雜，但是從政府的角度，一旦錯開之後就沒有辦法得到兩張卡合併所產生的成本減少，等於兩個成本政府都付了，所以一毛錢都沒有省，只有更多未來的選擇及複雜度。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "當然從政策上，是政府想少花一點把成本降低，或者是純粹多一個選擇權，這當然是不一樣的概念。" }, { "speaker": "蔡淑鈴", "speech": "如果我們錯開，其實政府一毛錢沒有省，而且這兩張卡一發下去，大家改變就白白浪費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然理解，最著眼的是不要失去人民的信任，這可能比一切都重要，我們幾次的民調都是在講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想目前對於健保卡是信任的，這個相對上來講是沒有什麼問題。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "剛剛大家一直提到未來eID要整併健保卡，就我個人而言，我一開始就不太支持這一種所謂多卡合一的設計，行政成本太高協調時間太久了。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "eID只和自然人憑證卡整併兩卡合一是我提的意見，因為社會上對多卡還沒有這麼多的共識前，弄那麼複雜，其實會讓整個業務流程越來越不容易執行與推動，這個是我當時提的意見。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但如果我們從民眾的角度來講，還是有相當比例的民眾是希望eID可以合併健保卡的，因為這個聲音一直不斷出現。如果要做這一件事的話，其實在合併的動作上，不管已經換了新的健保卡或者是舊的健保卡都會到戶政單位辦理，也就是要到戶政單位換領新的eID卡才會做這一件事，所以不會增加民眾的成本，也不會增加健保署的系統複雜程度，我們只是在完成合併時，系統通知健保署要註銷，這只是資訊的流動，業務流程其實並沒有那麼複雜。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "至於，是不是在這張eID上要留下一個註記，其實eID是使用雷雕卡面，也就是要刻上健保標示是可以的，也就是這張卡是可以有識別健保功能的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但是比較麻煩的是，已經合併的eID要分開，因為健保卡已廢止了，這時要分開的時候比較麻煩，必須要先到戶政單位申請註銷eID健保功能，再到健保單位申請新的健保卡，可能會增加民眾成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雷雕不可以填起來？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "可以將註記塗銷，但是卡片會不漂亮，這個部分可能需要將健保註記放背面。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "完成後再到健保單位製新卡，製新卡的時候是要花錢的，所以民眾選擇分開，必須要增加自己的成本，而且滿麻煩的，先到戶所，再到健保單位。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "但是既然選擇了合併，當然會再選擇分開的人，應該是少數人，因為如果一開始就已經選擇合併了，像這個需分開的部分並不能排除會有一些可能，而我們行政作業上就得配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解了，所以像剛剛提到雷雕有非常多的創意用途，即使分了又合，合了又分，卡片可以有很多的註記。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從行政作業流程來看，分卡比較累，合卡主要是戶政這邊在動作。這還沒有包含辨識這張卡等等的訓練成本，只是在講合併的作業成本而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是事實的分享。大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來是，我們的綜合討論「（二）晶片身分證是否需保留未來登載健資訊之彈性設計？」從容量的角度來看已經有彈性設計，從戶政事務所的作業程序來看，只要上位的法律有授權，在雷雕或者是戶所朋友們的作業流程上，這並不是太大的問題，最大的問題是這一件事如何跟民眾溝通，以及當然要經過法制作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們這樣子聽起來的意思是，這兩張卡的換發，在法制作業上，除非已經知道要合併，不然的話，我們未來的法制作業這包，跟這兩個首次發卡，這三件事彼此應該是脫鉤的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管怎麼樣，必需要等社會上更想要合併時，我們再把法制作業做起來。我們唯一的希望是，不要重新換卡，而是用現有的卡，至少還是保留空間的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來登載健保資訊的這一件事，以目前這邊的民調看起來，其實跟便民服務線上申辦等等的關連是滿大的，如果本來資訊化程度很高的朋友，就越可能希望一張卡多用途，如果本來是有疑慮的話，本來就覺得還是健保卡就好了，這個是有高的相關性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為衛福部之後要做一次調查，可以在調查的設計上或者是解釋上，可以把這個更細緻地讓我們參考，讓我們在未來決定政策時可以更清楚知道大家是不是隨著時間過去，如果對這一件事開始有期待的時候，我們要怎麼樣溝通才是有效的；但是以目前我看到這大本民調的意見，現在的法制作業應該不用現在去做，我聽到的是這樣。" }, { "speaker": "高天助", "speech": "我剛剛問巧菁有這麼複雜的建議？主要是NICI一個小組有建議多卡合一的會議記錄，但是當時討論這一件事，並沒有想要弄成這麼複雜使用程序，而是將來健保卡要重新發卡的時候，是不是考慮要合併？因此當時的想法是一開始就決定要不要合併，而不是發了以後，然後再由用戶去選擇要合併，然後後面又可以分開，應該沒有這樣的意思，我剛剛聽到如果是這樣做的話，跟民眾溝通，我擔心可能會出問題，到時候會有很大的民怨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，這也要我們跟民眾溝通的技術升級之後才可以做得到，用目前一代的技術，這是沒有辦法的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我完全同意，我進院裡的時候就看到這兩案，當時也是覺得我們至少把技術、法律及服務這三個部分是分開去探討，其實只要有一個卡關，這整個就不可能做，這個我也瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一次就留下比較完整的紀錄。大概是這樣子。不曉得有沒有其他想要探討的部分？" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我贊成高主任的意見。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "當時多卡合一的背景，是當年的IC卡比較貴，希望政府發一張卡多個功能，如果是屬於識別性質的，希望整合在一起。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "我覺得現在的時間點不一樣了，而且隨著各機關都很努力，整個應用都上來了，所以不見得還是當年那樣的觀念，就這一案來看，在這個時機點會覺得各做各的會比較單純。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "有可能朝這一個方向來做的話，可能要稍微考慮一下144K要做什麼事？我的意思是他們80K已經放了很多東西，也就是過去六個月的病歷或其他的服務。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "144K的部分，我不曉得那個成本會差多少，現在估也不過是130元一張，可是你們當時在規劃144K的時候，也應有預估把健保？" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "擴充可能性。" }, { "speaker": "李雪津", "speech": "未來的規劃都應是在雲端上的概念，所以這一個eID是可以拿來取用很多不同雲端的服務，而不是將很多資料都拿下來，規劃這一個容量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在研討會有聽到，包含預留存照片的空間，是不是也在裡面？" }, { "speaker": "施明德", "speech": "回顧二十年前，當時雪津顧問還在當處長，當時是希望用跨系統的電子閘門來進行跨系統查驗，當時是這樣的想法。與現在不一樣的是，民眾在網路上要取得很多政府的服務，並不是跑到機關櫃台申請，當民眾到網路上申請時，像到某機關或者是中選會推動公民連署工作，民眾在網路上如何透過一個網路的身分識別系統，來確定是本人，確實要申請這一件事，然後就可以導回到中選會去做網路連署，未來環境會面臨這樣的挑戰。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "因此我們現有身分證的功能，如果沒有與時俱進更新的話，也是有可能會被淘汰的，因此我們才會說要將實體身分證與自然人憑證兩個結合在一起，才是未來數位公民的身分證(eID)，這個就是如李顧問所提到的。" }, { "speaker": "施明德", "speech": "而面對面的櫃檯處理，因為並不是非得用電子簽章技術，所以是可以思考是不是某種程度自由選擇，以自然人憑證目前已提供四千多項的服務，未來有eID大量發卡，對公私部門會更支持，像金管會與曾銘宗立委也一直push我們趕快做出來，再一次跟補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "曾銘宗立委是很關心這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們回到綜合討論，剛剛一輪聽下來，有關於是登載資訊空間的彈性設計，這個並不需要縮小，有空間就是有空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在所有其他的，包含法律上的設計及服務流程上的設計，目前看起來是沒有這個需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在技術上儲存空間保留，其他是等到社會更有這一個需求，這個是雙方都已經首發以後才來做這一個作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果社會隨著使用，這兩個用法越來越不一樣，20％多就慢慢掉到5％，大家都不想要把eID當作健保卡用了，這個是很有可能的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個是沒有辦法預測的，所以把目前現在民眾的想法是什麼，先記下來，未來我們才可以更進一步去知道如何溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最後還是要看民眾的實際需求，目前民眾看起來的這個實際需求，並沒有強到要更改兩邊計畫的其中一邊程度，不曉得大家還有沒有要詢問的？" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "因為早上有跟日本拜會，他們目前有M卡，他們也是逐步做一些功能的整併，他們目前的M卡還沒有整併到健保卡，但是他們未來也會朝健保卡的方向整併，這個是先跟大家作這樣的報告。" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "第二，對身分證來說，身分認證是基礎，這個人具備什麼資格，能不能享受社會福利、可以享受到什麼社會福利，有沒有勞保資格、駕照資格，大概都是奠定這一個人的基礎上，這個人是沒有辦法被改變跟取代。" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "現在還有人會討論未來還要不要也卡片隨著網路的進步，有越來越多網路的應用，所以網路世界的身分認證是很重要的，可是我們也沒有辦法去考慮萬一有一天，網路出現問題了，或者是電力出現問題了，我們還是活在這一個現實世界裡面，所以這張的實體卡還是有存在的必要性。" }, { "speaker": "張婉宜", "speech": "今天大家都討論了很多可能的狀況，但是我們希望能夠以國家整體的立場來看，到底怎麼做對整個國家社會會是最好的方向，當然內政部也會配合這樣的政策來做後續的推動或不推動，我們都會配合這一個政策來做處理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想自然人憑證把它發得比較多人使用，本身就有價值，就算完全不講別的興利的部分，這一件事本身就有價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛才內政部報告裡面幾次說明都是，不管現在是彩色PC卡或者是隱性欄位，或者是開通自然人憑證的功能，成本幾乎沒有什麼改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了自然人憑證之外，如果一定要講說未來會有金管會或者是有其他的用處，我想上次的逐字稿裡面也有提到，也就是要請金管會來講，不是內政部來講，或者是以後中選會的話，也是中選會來講，並不是內政部來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是加盟店的概念，剛剛衛福部已經充分說明了不加盟的理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理是，如果中選會或者是金管會或者是台鐵有強烈加盟的理由，也應該他們自己來講，不然就會像剛剛對話有一點接不上，也就是這邊說了很多好處，但是那邊有很多成本，要重新訓練等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這兩個效益跟成本，都是由使用單位，而不是內政部來講的話，我想這個說服力是比較高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "自然人憑證也是你們部的事，所以我希望你們下一個階段的規劃，還是從自然人憑證的應用開始，如果可能的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有臨時動議的部分？想說什麼都可以，不需要跟主題有關係。" }, { "speaker": "朱胤慈", "speech": "今天就是來聽各相關機關的意見，所以我這邊沒有發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，大家知道我不做裁示的，大家會收到逐字稿的網址，可以編輯十個工作天之後，我們再對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得簡報裡面，有一些在大家看逐字稿的時候是有幫助的，也許就挑那幾頁，覺得可以公開的那幾頁提供給我們同仁，我們就會跟逐字稿一起公開，這個是不強制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我會再禮拜一把今天的逐字稿稍微綜整一下，先讓院長知道，看院長接下來有什麼具體的裁示，我也會第一時間讓各位知道，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You were just saying that you’ve just organized this annual conference." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "We organize it annually, for 13 years already. It’s quite big. We are strong in Europe and in North America. We have important audience there. We are trying to build up our contacts also in Southeast Asia." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "This is the first time we are here in Taiwan to create partnerships, relationships, to understand better the politics here, to understand the emerging technologies that are coming, also, from Taiwan, and to look on ways how we could cooperate in the future with NGOs, government, or private entities." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "We also have a think tank. We have a convening power, but we also have a think tank that we are focusing on several political issues like future of Europe. For example, sustaining democracy in the digital age, which is a very important topic right now, especially when democracies are under pressure, especially with growing social media exposure that can be used for manipulation and altering political views of voters." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "We are also dealing with cybersecurity. We have a very strong defense and security program. Especially in defense, we have very recently unveiled our yearlong research project with recommendations for NATO, how to adapt the new changing environment." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "Some of our recommendations were made to NATO. We briefed the Secretary General, and the senior staff, and all the ambassadors about especially the technological change, which will have a tremendous impact how war is being fought and how we need to defend ourselves." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "The original idea or the description of war that it is a violent clash of opposing interests. Maybe we can scratch out the violent because war can move into new domains in cyber, etc., and opens can cause much bigger problems even without the traditional, violent clash." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "There are a lot of things we are doing. We are increasingly heard in Western Europe and in North America, but not here still. We hosted several times Japanese officials, officials from India. We also had representatives from Taiwan last year. Still, this is a growing relationship for us." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "That’s from our side. Then we would like to also listen what you are doing in the government. What’s your portfolio? How do you see the future? We’ve heard a lot of good things about you. You started quite early, at 16 years old with a private company. Congratulations for your achievements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s my..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "...inspirational person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m past retirement probably now..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...as the digital minister. I promise to be entertaining, so let’s get the projectors on, all that in just a second. You may want to sit to this side. Do we have extra chairs? You will be there in a moment." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "How long have you been the digital minister?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A year and two months or something like that. It was last October." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "We have a digital leader, also, in Slovakia who is the vice prime minister. In Europe, when it comes to digital, Estonia is most known. It’s a small country, but they are really..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are very good at marketing." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Very good at marketing. We are trying to catch up somehow in Slovakia with the digital legend, as well. By the way, per capita in Bratislava, you have the most innovators now in Europe. We are small, so the capital is just half-million person, but, per capita, we have the most." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "There is a project going on and a movement to market-center Europe as a Danube Valley, so to create an ecosystem where innovations, digital, etc., could be thriving. We have Vienna, Bratislava, Brno, Budapest, all one area, which could create a really heavyweight, comparing to Western Europe." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "There is a lot already going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Where you’re at is the Public Digital Innovation Space, the PDIS, which is like maybe the GDS or the Etalab in France. This directly belongs in the administration itself and doing public digital innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the digital minister without a portfolio, meaning there is no digital ministry. We work directly with all the different ministries, together." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Across departments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Across departmental. My three main mandates are open government, social enterprise, and also youth affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my open government role, what I’ve been trying to do, even before joining the government, is to spread the use of the so-called open, multi-stakeholder governance model, which is the model that, say, the World Economic Forum uses in Davos, where everybody speak as a stakeholder, instead of..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "In Davos?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, in Davos. Instead of representing countries, they represent their stakes, basically. In the Internet governance of course, Davos is somewhat closed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was also invited to join the WEF more than a year ago, a year and a half ago. They kind of suspended my participation after I joined the cabinet for some reason, mostly political, I guess. [laughs] I look forward to resume when I’m no longer a digital minister of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, this is a very different model. It’s a multi-stakeholder model. You have government officials, but they are not above anyone else. They just speak as one of the peers in the peer-to-peer governance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see in ICANN or in IETF, in the Internet society, for them, UN or any other multilateral entities are also just one of the peers. They are equally important as the technological representatives or the other representatives in Internet governance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I was raised in this kind political model of the IETF, and then so long working on Internet standards, the World Wide Web, and things like that. My question is, \"How much can we leverage this open multi-stakeholder model in a national government? How far can we go as?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As, personally, an anarchist who refused to give commands, how far can we go without issuing a single command? That’s the basic question. To take one of our recent examples, in Taiwan, we have a really good e-tax filing system, where there’s a PKI structure. There’s an e-citizen card, and it’s a copy card now. You can touch or can use the normal IC card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can automatically download the tax, and it files for you. It’s really quick, like 10 minutes, and your tax is done. It’s really good. However, it only runs this smoothly on Windows. On Mac and Linux, you use Java applet, and it’s considerably less smooth. Also, Oracle just deprecated Java applets, anyway, so it makes the experience kind of bad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fortunately, we have an e-petition system. Our e-petition system is We the People in the US or many other e-petition systems, with a very key difference. In other e-petition systems, there is a guaranteed response from government once people pass some threshold, but it’s usually from one single ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it is cross-departmental, across ministry or issue, usually one ministry comes forward and say, \"OK, this is what we can do. But I can just explain for you the other 80 percent of the problem, and we can’t really solve your problem for you.\" We see that in all the other countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our e-petition system is powered by a cross-functional group of participation officers, or POs. When somebody petitioned, saying, \"OK, the tax filing system is explosively user-hostile on Mac...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not just the Ministry of Finance’s business anymore. It involves many other ministries. In our monthly meeting, our participation officer in the Ministry of Finance...This officer is a new position that was set up just this year. Every ministry need to have a team, at least one participation officer that directly reports to the CIO, who is usually a deputy minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a really straight reporting chain, and our POs are all operating in a virtual work space together powered by free software that I set up personally when I joined here, so everybody use the same whiteboard system, chat room system, issue tracking system and everything. We’re a virtual team even though we’re spread across 30 something ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Finance participation officer, Yang Jin-Heng, just brought this petition case to our monthly meeting, so basically saying there’s people complaining about tax filing on Mac, and instead of just have the media officer explaining the problem, or the parliamentary officer explaining it to the legislators. It doesn’t really make sense because it’s a systematic failure, really." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "It’s technical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a technical thing, and it requires more than information technology. It requires service design basically, so it’s outside of their ministry’s expertise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of this participation officer now is that anyone in this PO network can ask all the other ministries for help, for cross-functional discussion, and they did receive help. We run this collaboration workshop every other week or so, so there’s like 25 collaboration workshops now using service design methods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we look at 5,000 petitioners, and we invite the ones that are most willing to join us in face-to-face meetings. They just come here in Taipei, or if it’s a petition about a regional issue, we just fly to a remote island or to a southern part of Taiwan and do a deliberation there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The deliberation, of course, because there’s already more than 5,000 people interested, they will want to watch over live stream and over real-time transcript and things like that, and we do provide the service when asked." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do a idea development session, and using user journey and service design methods, we mapped every single point in our tax-filing process. What are the touch points? What are people’s feelings and so on? Instead of just complaining, they become collaborators, volunteers really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We run five workshops like this, and eventually the one who complained the most are discovered to be actually expert UX designers, and expert service designers. Basically, they know more than the contracted IT companies anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We systematically say, once their CIOs is OK with it, every Friday, we run this workshop. The next Monday, I bring it to the prime minister and other minister with a portfolio saying, \"OK, this is the consensus from the collaboration workshop meeting, so registering all over the nation, so how about we make it a national policy?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The prime minister will say yes or no. If the prime minister says yes, then the Ministry of Finance now gets the official resource saying that, \"OK, we have to redesign completely the tax filing system for Mac and Linux for the next year.\" It’s just like that. It’s a week’s time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Using this mandate, we ran further design workshops, and produced within the span of one month or two a complete redesign of the interface, and also the service flow. The idea is that because it’s radically transparent, everybody knows and expects to know how exactly are we dealing with the petition, and where exactly are we in this direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We usually use a system called RealtimeBoard to convey this kind of communication. I’ll use another example. You mentioned the disruption of social media on trust and on democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here in Taiwan, we observed that in Facebook about a year ago, there’s a new class of scam that purports to sell some goods, like a USB disk or something, and for people, and pay on delivery. Once they paid on delivery and received the hard disk, they discovered that they write first kilobyte, and then it went broken, so it’s basically counterfeit goods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very cheap. It’s fake, but now they go back to Facebook and discover that there is no sender’s information in the delivery, and then nobody can trace the Facebook account. The customer rep service is actually a bot, so they can’t really locate where and who are responsible of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For this particular case, there’s the Consumer Protection. There’s the Ministry of Transport, of Finance, of Economy, of the Fair Trade Commission and the Ministry of Interior for Police, and even the Central Bank." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those ministries’ participation officers are all involved in some stage of this discussion, so we invited not just the petitioners, but also stakeholders such as the Association of E-Commerce and the Association of Delivery, and up to five petitioners." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did was that we used service design methods to identify the problems along the journey, which are in yellow, the suggestions from the petitioners, which are in green, the actual responses from the ministries, which are in orange, and the factual laws and regulations, which are in blue, and the current challenges, which are in red." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Together, we just did this collaborative map. Before this, every ministry dealt with this problem on their own, not very effectively. Afterwards, everybody has a map, and it’s sent to over 5,000 petitioners personally in email. They basically subscribe to all the advancement that we do on this stage." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "They see what you do with it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. Then, after the prime minister say, \"OK, we can handle it this way,\" the other thing is that there are two cards that are marked new here that says the E-Commerce Association need to work with Facebook, and basically more advertise the measures that Facebook has to fight such spam bots, and also link the Facebook verification system of companies, of pages with this system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most importantly, it has to act as a local e-commerce entity. When I visited Facebook and talked to their VPs, I basically showed him this multi-stakeholder idea and says, \"OK, so now we’re all doing our part of the job. What about you? Do you want to be socially responsible or not?\" The VP of Facebook said, \"Of course.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re also only seeing this for the first time. This bot-based scam is quite new, and then they say it’s due to their incompetence. It’s not due to their MLIs, so they’re very much willing to join to help." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two weeks afterwards, they just joined as the E-Commerce Association in Taiwan as a company, and met face-to-face town hall style with the people who are hit with this problem, and then also did their part of the job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like the spam wars, everybody did a little bit to make it more costly to send spam emails, and then collaboratively, we controlled this problem to a place where people know what to do and where to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is how Taiwan people expect to participate. We’re the number one in Internet participation willingness in the world. This is very interesting, because Internet development, especially World Wide Web, and democracy in Taiwan basically started at the same year, as 1989, where the press banning was lifted. Martial law was lifted, but also personal computers and early Internet was introduced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of televised or Internet deliberations and participations, especially during the Sunflower Movement. A bunch of students occupied the Parliament for 22 days because the members of the Parliament at the time refused to deliberate a trade service agreement with Beijing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MPs refused to deliberate that, and so students occupied to demonstrate how to deliberate this kind of trade service agreement, as a demonstration in a demo sense. It’s completely peaceful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was one of the first batch of people who supplied them with communication, with Ethernet, with WiMAX, with all sort of different streaming, so that everybody sees what exactly happens in the Occupy Parliament, in the streets, and nearby. At one time, we have half a million people on the street deliberating this very issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We develop a lot of information technology that let them enter their company name and see how exactly they will be affected by the trade service agreement so they can have a reasonable deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every word that was uttered during the Occupy space was court recorded, like stenographed and made a transcript -- that’s how my habit began [laughs] -- and then published for everybody to see the next day, so the discussion could converge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many other Occupy, the discussion diverged. There’s too many different points. But in this kind of set-up, the conversation converged, because everybody can see what are still at stake or what are still in dispute the previous day. The next day can start where the previous day left off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After 22 days, there’s this set of pretty strong consensus, like six or five consensus items. The head of Parliament actually agree with that, and so then the student retreated. The discussion group met, and then a forum was held by the administration to meet the demand of the student." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that forum, it was proposed that we have an e-petition system like this. The platform and the system you just saw is a direct consequence." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Offshoot, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, direct offshoot of the Occupy. After the Occupy, the previous cyberspace minister -- she wasn’t called digital minister back then..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Cyberspace?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. She’s also from the private sector. She was head of legal in IBM Asia at one point, so she also speaks the language of civic tech people. She proposed to our g0v movement, which is a bi-monthly gathering of thousands of people that works together to improve the government, what we call \"fork the government.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is very simple. For every government website that ends in gov.tw, like this, you just change the O to a zero. Then you get into the shadow website that does the same thing, but with open data and with civic tech. You don’t have to go through the 500 page of national budget. Instead, you can look at beautiful tree map or a conversational map of the annual budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was then adopted, after the Occupy, by a lot of major cities. Budget.taipei actually used this as their participation budget system. You can see it’s very similar, the difference being, because this is endorsed by the Taipei city, everybody can have a look at any part of the Taipei city budget, and then have a real discussion with the civil servants, directly, bypassing the city council." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Is this something..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Inspirational, extremely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, for people who want more detail, there’s always more detail to see. It’s not just visualization, because it’s what we call a social object. Instead of budget as a whole, I can just talk about the park that’s near me, and then have a conversation with a civil servant in response to that park. The infrastructure budget people can propose genuine new ideas, instead of ideas already under construction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this g0v movement, we just moved to recreate any government website or service that we don’t like, and then use the same URL, but change the O to a zero, so it still can be discovered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes?" }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "I might have one question. I’m very sorry..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, please. Go ahead." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "Immediately, I had the question, \"Are you not allowing the Chinese to see too much from Taiwan?\" How you then secure your data, because that data is everything. How you secure these data? Someone in Beijing can see, freely, your budgets, then your everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess that increases trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they don’t write the data, I’m fine with them reading the data. [laughs]" }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "If I may just jump in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, sure." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "We discuss also this issue of, for example, in Central Eastern Europe, Russia meddling in the domestic politics, internally, by spreading propaganda, fake news, by spreading disinformation. The goal of that disinformation campaign is not to win the argument or win the people for your argument, but to increase their distrust in the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "How you increase your resilience as a democracy? You increase trust in the system..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "...through transparency. I think the only answer for that is strengthening your institutions. How you strengthen the trust of your institutions? Through more transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Trust is not like Bitcoin. It’s a relational concept. It only exists between many different sides. At least some party has to trust first. My work in the administration’s mostly to lower the fear, uncertainty, and doubt of the public service when it comes to facing..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Very good, a very, very novel thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...people directly." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Can I ask you? Everywhere where there is a government, there is an issue of also corruption. What’s the perception of corruption here in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re way beyond where people think the vote would be rigged or it would be corrupt. The main sentiment is that the current laws are maybe too stringent, [laughs] that it stifles innovation because of the anti-corruption laws. But people are generally pretty trusting the public service being not corrupt." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "That is good. That is one of the key things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s also why we’re publishing...Instead of just the Parliament, the administration, and the courts, we have a dedicated system called the Correct Yuan. It’s an auditory body that is separate from the Parliament and the administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It audits both the Parliament and the administration’s use of budget and also campaign donations. When the legislators were still campaigning, the Correct Yuan would oversee it, independent of the administration and the parties that the administration and the legislation is in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s debatable whether there’s a better constitutional design or not, but at least it’s an independent organization, well trusted by the population. They now are moving to publish their audit reports, including the specifics of the campaign donations online, so that not just they can do the auditing, but everybody can do the auditing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is another g0v project where we can look at the legislators, like the northern legislators and..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "So you pick a specific legislator?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. You can just pick any legislator and see their voting records, their positions on the major issues. It’s linked to the Sunshine page, where you can see all their campaign donations and everything." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "This is obligatory?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is, of course, obligatory." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "That’s what I wanted to ask you. Did you come into some obstacles, so that some ministries didn’t want to show or present the data, because they need to provide those open data for this to be able to be presented in this way, the user-friendly way." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Did you have any obstacles with some ministries trying to avoid this kind of transparency?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s actually two questions. Let me try to answer the first one. In our website, pdis.tw, it’s actually English website, we have designed the idea of what we call machine-readable, automatically reliable data gathering in the administration. The guiding policy is part of our Digital Nation eight-year program." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The underlying validation mechanism -- which is the thing that you just asked -- is that we ask all the systems that produces a user-readable interface, that has the potential to be cross-referenced by other users, either outside or inside the government, to provide, just like as you would provide an accessible A-plus standard for blind people to see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now they’re also required to provide an API, a machine-accessible version, using the OpenAPI Standard." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "So it’s in the law that they need to do it in a way that’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s in the procurement regulations. It’s not a law, it’s a regulation." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Still, it’s forcing them to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s basically allowing each ministry to ask their underlying..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "I see, agencies, and not parties..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...agencies and procurements to do that. It’s an enabling mechanism. We’re not saying that all the systems must be open data. We have a guideline that says, \"If the procurement and maintenance cost over the past three years are less than one million euros, give or take a little bit, then it needs to be open data, by default.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, it needs a write-up of why it doesn’t produce data to the National Development Council. They need to justify, specifically, if it’s not open data." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "If it’s over or below?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s below. If it’s below, it’s automatic. If it’s over, usually it’s because the system was built using a lot of taxpayer money, and they will want to recover it in some pay-as-you-use API kind of way, in which case we allow them to write a cost-recovery proposal before they become 100 percent open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s designed for the National Palace Museum, [laughs] when they initially designed that. Now, even the National Palace Museum allowed a low-resolution, like 300 dpi, version of their pictures to be used as open data, while they’re keeping very high-resolution scans, which is very expensive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They, frankly speaking, don’t want to appear on a lot of replicas, because they still want people to go to the museum. [laughs] That’s designed for that case, but usually now it’s open data by default." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, you may have read that Taiwan is the first place on the Open Data Index of the OKFN. Take it with a grain of salt, because it’s actually not something that’s very innovative, that requires any innovation. It only requires that all the basic data are open. Just let me go to this OKFN Global Open Data Index. Here we go." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reasons why we’re the top at this basic data methodology -- here we go -- is because government spending is still red. We’re still working on that. Otherwise, we’re pretty close to a full score. The reason is twofold." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, because of the regulation -- just as any of those systems, if it’s below one million euros, they just need to be developed by default. The second is that we don’t yet have a central data protection agency. The easiest way for two ministries to exchange data is actually through open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The two facts together meant that, mostly, open data is the easiest route when two ministries want to swap information in some way, because it has to clear the privacy concerns. You know whether the statistics is broad or coarse-grained enough to protect privacy, trade secrets, and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once this is passed, it’s good enough for other ministries to use. Then, it’s also good enough for the people to use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we adopted a license that is compatible with the Creative Commons Attribution License for our open data license. Basically, any international parties, even if they are not subject to Taiwan’s law, they can just convert it to a CC5 license data set and use it internationally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get a lot of adoption from the Linux community, from the other community, as well, who will want to use the fonts or the basic vocabulary or whatever, produced in Taiwan. That’s the background of our transparency policy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, we’re doing procurement support. We’re also using the Linux Foundation standards, the open API and also Speedex, so that the procurement can be, in addition to providing open API, also reuse as much as possible the open source components as part of their procurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we’re not biased saying, \"You must only procure open source.\" We’re saying, \"You can say open source and open API are the key technical requirements.\"" }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "What’s your goal? When you’re already the number one, what’s your goal? What do you want to achieve in two years’ time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This actually is just like passing the written exam for the driver’s license. It doesn’t say how well you drive, really. [laughs] It’s a very basic measure. What we’re now looking at is social impact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We now have these data. People generally trust that there is data, but we don’t release data at the moment in the cross-ministerial fashion. We respond to popular demand. This is something that is not yet a very well-placed pipeline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, people will complain about air pollution in Taiwan. Instead of just having a very concrete map of where and why the air pollution comes -- whether it’s stationary, whether it’s coming from the traffic or from overseas -- we have different ministries collecting these different data in different ways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the data are there, but it’s difficult for the people to merge them together." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "To merge it and connect it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To connect it, to link the data." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "You want to connect it and link the data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We start from the air and the water, earthquake disaster recovery data, because there’s no privacy concern. The river will not wake up and say, \"You invaded my privacy.\" [laughs] It’s all public environmental data anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are setting up a four-year program, where we use a national petabyte super-computing cluster to absorb all the data that’s indicated there and normalize its vocabulary using the state-of-the-art XML vocabularies. Then, allow the mission learning people to use the NVIDIA Tesla accelerator GPUs in place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of bringing data to people like the previous generation, we’re now also working on this style, peta style, peta-scale data. It lets the algorithm bring to the data, and then run the algorithms there and publish their statistics." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Automatically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Automatically, of course as part of the pipeline. You just upload a container script or whatever to the super-computing center at the NCHC. Then, you automatically have access to lots and lots of the environmental data without having to download it, because it’s impractical." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just the volume itself is very, very large." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "When have you started with this policy? When you arrived to this position, or it has been implemented before by previous governments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s hard to say because in the previous cabinet my role was, I would say, a private sector consultant, perhaps. I’ve been working as an understudy, you might say, since late 2014. I’ve been virtually in similar positions and co-designed the initial, under-a-million-euro Open Data by default policy. That was in 2015." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very fortunate thing that we have is that during the presidential election and transition, the previous minister before the voting was Simon Chang and he’s a director engineering at Google. He is independent. He doesn’t have any parties." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the premier that carries after the election, Dr. Lin Chuan, is also independent. He also has no parties. What they did was something new. Simon instructed all the ministries to using open data and free information to produce a checkpoint document. They upload it to the public Internet for the next cabinet to download." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That incidentally also enabled me to study, because I didn’t know it at the time. I joined the cabinet six months down the line. Everybody has access to the basic directions of where the nation is going, the basic data, the raw data. The handoff was really smooth. There’s no fighting, so it’s not on international news." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, I went to the cabinet, but there was no onboarding stage for me because I’d been working with this information and data for three years now." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "When you were in this world economic forum working group, or...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Working, I think I was in the Global Futures Council." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Global Futures Council?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Global Futures Council about the future of computing, I contributed to a report about using AI in politics." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Wow. Excellent. I don’t know if I mentioned this artificial intelligence here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not really. [laughs]" }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "We touched upon it a little bit, because it’s already..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "One of the recommendations we made to NATO especially is to create a center of excellence for artificial intelligence and applications for defense. We are increasingly seeing that, when it comes to the defense and security where the technology could change and artificial intelligence, in a few years, the balance of powers can change very quickly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "US is paying quite a lot of money, but China and Russia are growing in their investments to AI. While AI is much broader issue than just defense, as every good thing can be misused by bad guys or by anybody, we need to be prepared for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "We need to be prepared because if we are not prepared, then we’ll just be caught short. One of our recommendations currently in one of our big initiatives is led by John Allen." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "John Allen was the adviser of US president. He is also in our advisory report. We proposed to create a center of excellence and create the NATO version of DARPA, the famous program of the US Department of Defense." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Just because there are so many things going on in private sector, so many new emerging technologies, you need to scan it and you need to know how to use it for good things. Artificial intelligence is one of the very important things when it comes to governance, when it comes to defense and many issues, health." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. I mentioned also very briefly that our petabyte-scale, super-computer center is actually primarily a GPU cluster optimized for AI research. Our idea is that because President Tsai has in her platform broadband access as human right. Taiwan traditionally has allocated, I think constitutionally, a budget for education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Combining these two together, what we did was that in our new K-12 curriculum, we’re making ICT awareness and media literacy into the core curriculum of all the different fields. Also, using a special budget to ensure that all the remote schools and aborigine, indigenous villages and rural, remote islands all have broadband access to this super-computing facility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that any child, anywhere in Taiwan, a year afterwards, can use AI or personalized AI as part of their curriculum, without leaving anybody behind." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "This is fascinating. By the way, we will be also part of the World Economic Forum organizing the panel discussion there. Also, at the Munich Security Conference is our institution." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "We are now in the process of creating a global council for a future of cyber security, together with EY and Microsoft. We are putting that together. It would be very good to keep in touch if you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m interested, whether I’m in this position or some other position. I’m always interested." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Let me just ask you because all of these things are very inspirational. You’re the number one. Are you somehow helping other governments to export AI ideas?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "How does it work? Are governments coming to you, or municipalities, or institutions? Are you helping them? Do you have a process for them, or do you have some lessons learned that could be shared?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We got a lot of interest there after we solved the Uber case because Uber is a global epidemic. The fact that we contained it through deliberation is critical." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "How did you? I don’t know about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very quickly then -- just a second -- using AI, incidentally." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that this sharing economy is a meme that says algorithm dispatch better than cars, better than the regulations for cars, so people don’t have to obey regulations, just algorithms. It spreads from drivers to passengers to drivers, just like a common flu maybe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The driver, after driving for three weeks, they decide it’s not a really good idea anyway, but it already affected many people to install this app. There really is very few things that a sovereign nation can do to an app. It’s an idea that counts, that this idea lets people think it’s OK to hire a driver without professional license to carry them for a ride." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is essentially saying, \"We need to have a thorough discussion because otherwise, people are just looking at the size of this discussion.\" One side will say, \"This is the future, this is our road to self-driving cars and whatever. It’s very cool, very hip.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other side is always saying, \"There’s no insurance. There’s no taxation. There’s no professional driver’s license. Nobody caries the liabilities. What do you do?’" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The discussions tend to be more divergent over time, instead of convergent over time. The basic methodology that we use is called the focused conversation method. It’s invented in Canada. That says, \"First, we need to do a stakeholder mapping that absorbs everybody’s facts, and everybody validates those facts.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, the feelings, we use AI -- which I’ll explain briefly -- to get people’s feelings towards the same facts. Then, we get people’s ideas, and the best ideas are judged by how much of their people’s feelings can this idea take care of? Now, we have a ranking of ideas. The best ideas, as long as they don’t contradict each other, we can just translate it into law and basically have it working." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main problem of this ideal conversation is always the translation problem, because the professional private sectors, governments and people, they usually talk in a professional language, while people on the street talk with another language. As long as these people are being not as open or radically transparent as the people on the social media, it tends to diverge into incompatible groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ideas become ideologies. That blinds people to new facts and blind people to each other’s feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, we curate it. Like you just said, just saw on my map a collective fact that everybody can agree with. Then, we run AI deliberation using the system called Polis." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Polis system, I think it’s easier if you get to see the same action. We actually just ran a Polis for a very controversial project, whether we need to use flogging on repeat drunk driving, Singapore style." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s one of the petitions. About 27,000 people petitioned. Then, we use Polis to try to get people to at least agree on some basic understanding about not just human right versus crime prevention or retaliation, but whether it actually produces measurable outcomes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We produce the facts, and then people can look at the sentiments and answer yes or no on each sentiment. As you answer yes or no, your position would move across the different groups. This has two psychological effects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, everybody here are your Facebook or Twitter friends, and they’re all over the place. It means that they’re not faceless enemies. They’re not antagonist parties. They’re your friends. You just didn’t talk about this over dinner. It brings some cohesion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Second, it shows the people’s position can change and they do change over time. Instead of just shouting very extreme ideas, actually once you propose yes or no and you get grouped, you get to see people’s common ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even for people who are ideologically very opposed, 88 percent, everybody nearly, agreed that if government publicly discusses this, then everybody knows whether this is a good idea or not. They can at least agree on the necessity of a public discussion and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the Uber case, after three weeks, they converged on five consensus items about the sharing economy being sharing only if you just incidentally drive to work, drive back and carry somebody else. It’s OK to call it sharing. Otherwise, if you’re going to 50 trips a day, it’s not really sharing economy because it’s just professional driving." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that professional driver’s license is important. Insurance is important. Taxation is important. Choice is important for the existing taxi companies and co-ops to also operate in the Uber style, so they don’t have to be painted yellow if they’re going only to be held as an app." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these are very commonsense things, but it’s collaboratively decided by thousands of people voting on each other’s idea and competing for consensus. After three weeks, everybody agreed on those ideas. Then, we collect those ideas and present them to the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The stakeholders have to show up, because if they don’t show up, they know thousands of people are looking and that they will be villains if they don’t show up to validate the people’s consensus. All the stakeholders has to show up, and then we go through each consensus item, one by one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Check their understanding, whether it’s feasible or not. They basically are all committed to it, and because it’s all live stream, they can’t really take back their words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we translated this into the ratification in office, 2016, everybody saw it coming. Uber can’t help but just obey the rules. Now, Uber is legally operating using only professional driver-licensed drivers and paying their taxes. On the other hand, the existing taxi companies and co-ops are also operating to this kind of upholding, so it’s a win-win situation that was co-created." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After we did this and all the different countries saw that, I only answer questions publicly. That way Uber approve, at the time visited me. It’s not only on the record, it’s on 360 record. Everybody can just be put on VR glasses and re-experience the discussion. That’s Yeh Ning right there. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is very simple, that when other governments see it, they will want to institutionalize this model to fit their local political climate. I think the first interest I got was from the Paris City." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Paris?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who is facing very much the same problem with the taxis blocking the Champs-Elysées and things like that." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "We had it, too, in our country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, from there, I went to Madrid and also to Coimbra, and to London. People there are very interested in this idea. I think Corbyn worked this into his platform. Also, the New York City, Ontario, Canada, and Barcelona, of course...I visited Barcelona as a robot during the very hectic days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s now spreading, mostly on the city government level. We’re also learning from the Icelandic system of their better...I can’t pronounce that word, Reykjavik or something? It’s their capital." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "Reykjavik." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. There’s this system where in every petition they have a vote on the plus side and vote on the minus side, but they can’t reply to each other. There’s no fighting. It’s like Polis. You can’t reply to anyone else. The only way to refute someone is to propose a better, more resonating idea. We also copied that to our system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in constant contact. We’re always like..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so that’s the idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the petition case, the 25K petition ended up about 2,500 people, so about one-tenth of the petitioners went to the Polis system. For the Uber cases, again, in the thousands. We also look at the demographics. It’s not particular to cities or urban or rural areas. It’s roughly the same everywhere, the same as population density." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been experimenting, then, using more AI in this conversation, because at the moment the AI is only used to analyze the principal component to group people, to cluster people together and pick, and write automated report, which is already very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re also now looking at AI to synthesize people’s ideas and feelings into personas. We can have a conversation in the Holodeck System for NVDI, and also, we’re also working with the Hololens people in Microsoft so that we have all the advertisers here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To recreate the conversation so that when we’re talking about a park or a stadium, we can actually have a conversation in that hypothetical part or stadium, which is the only thing that is factual anyway when we’re talking about a future building. Otherwise, people have to understand the diagrams of architects, which is very difficult." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of experiments with VR. Now since we have 360 recording, we’re also working with the AI labs here to automatically identify the speaker, and produce real-time transcript, and things like that." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Wow, real-time transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty close to deployment actually. It’s now very much near human capability in terms of the accuracies and automated captioning. Now we’re working on a feedback system where we teach it how to place commas, or how to segment sentences, and to have it to have a more accurate vocabulary, and things like that." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Exciting, very, very exciting. Congratulations on the job you’re doing. This is tremendous, an inspiration. We’ll bring it back definitely as an ideas. I hope we can somehow come back and learn a little bit more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. I will email you some supplementary materials." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "That would be very good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for limitations, first thing is that it really only works on cases where nobody has any idea how to solve. Like Uber, it’s new to everybody, so nobody will feel that they know the best of how to deal with this situation. The same with many petition cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That exactly was the Mac tax filing system that the government doesn’t even know how to do this. Of course, they can yield to the crowd-sourced agenda setting, or crowd intelligence as we put it. On cases where the government or the ministers feel that they already know the best answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, this methodology is less used because it’s, after all, a consultation. It’s not a binding, general referendum, nor should it be because we can’t have a referendum for every single tax filing software case. That doesn’t even make sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, for things that ministries think they already have a very good idea of that we don’t see much use of this methodology. Now impede us because, again as an anarchist, I don’t give commands. I only give advices and support. They come to us when they need this kind of methodology, and if they don’t come, we don’t force them to use this methodology." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is not like open data. Open data is under the Freedom of Information Law. It’s everybody whatever they should do. This kind of AI-based consultation is something that they opt in. There’s nothing forcing them to do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We end up getting monthly votes from all the participation offices on which cases are good for this kind of treatment. There are many cases where the ministry would say, \"But this is on public record.\" Say, \"This is maybe not the best use of this methodology.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now there’s, I think, more cases that are judged by the ministries as not fit for this methodology than the case that they are think, that are fit for this methodology. Out of the 140 or something petition cases, only 25 are voted to use this collaboratively." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Why only that much? Because...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s two things. One is capacity. For many ministries, to have more than two cases like this simultaneously in the same month would exceed their capacity of planning, and of communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, they don’t have a large enough team to concurrently do two consultations at a time, especially for smaller ministries. This is true, which is why we’re now working on curriculum for civic participation for service design, and so I try to bring more civil service onboard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, it’s very much still a demo idea for many smaller ministries. That’s the first thing. The second thing is that if it’s considered a politically sensitive topic, where the risk tolerance is lower..." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "This is a problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...then we will need to prove, essentially, that not using methodology will end up in a higher risk. We sometime can prove it, like during the Occupy, it’s clearly the case. For the tax filing stuff, clearly, if we do nothing, the risk will only increase. It will never decrease." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the Uber case also, it would just exponentially increase if we do nothing. For other cases, maybe the ministry will think if we do nothing, the risk will lower over time, in which case they would not use this method." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "I agree. Very interesting. How big is your team?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About 20 people." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "They’re all IT?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also 15 interns, which..." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "That’s plus?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s the core team. The participation officers are 45 people, something like that." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "You said you work with Iceland, Reykjavik, and some other..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. The city council people in Madrid, Barcelona, and also Paris City. There is a team in New York recently, Ontario recently, that’s pretty much it. The Singapore people also, we have some conversation, the GDS from Singapore, and also Etalab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People faces many of the same challenges as we do, and I was, before joined the cabinet, in 6 of the 12 months, I was in Paris. I was literally based in Paris, discussing this with the city government, and so we still have a strong connection with them." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Very interesting. Maybe when we will be going on with our projects, like the Council on the Future of Cyber Security and others, we’d be very happy to be in touch, and invite you for some..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Just drop me a line." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "...maybe similar consultation. Thank you." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "The more people know about that, the better, because it can now spread, and it can be useful, useful platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We got more requests when it appear on things like the \"MIT Technology Review.\"" }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "When it’s promoted, it’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not the usual government channels, but the tech channels and the AI channels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great question. I’ll have to clarify a little bit of our methodology. Our methodology is designed with the balance between security and privacy at one hand, and openness. We’re not sacrificing one for the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the virtual workplace that we use, Sandstorm, it’s entirely free software. It’s open source, but then it’s also got professional cyber security audit, and we actually hired as our cyber security department the elite teams, the one who placed the second in the Capture the Flag of Defcon to attack the system and try to find its vulnerabilities and weaknesses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s a open source it’s not the simple reverse engineering. They went line by line to look at the loopholes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have this secure underpinning, then we open this innovation for any public servant to write their own software to run on this secure sandbox system. They would write a system to let people order lunchbox together. People in our office us it every week to order lunch together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a simple JavaScript application. The person who wrote this doesn’t even have to care about cyber security because it’s running under a sandbox that’s already hardened." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This a layered approach that we’re using. A lot of innovation, transparency, openness on the upper layer, but with utmost importance on cyber security and the guarantee of secure communication on the lower level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, as to your second part of your question, many people in this kind of internal meetings, they will be reluctant if I just set up a 360 live streaming that I post to everybody, to everywhere in the world. It’s forceful. It’s violent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s made into a transcription by AI, and then everybody get to correct, because AI still makes mistakes, together for 10 days, and then we publish it. We listen to each other again during the editing process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also can edit away the parts that we think are mistakes or are better not published. We do get people who get paragraphs and paragraphs out of their transcript after a meeting, which is fine. Then we publish the part that people think are good for the people to see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This also protects the privacy of the public service, because the public service sometimes, after 10 days, decide maybe it’s not a good idea at all, so let’s forget we even had this discussion. The fact that we had this discussion is still important, but maybe not some utterances between the meetings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is still a compromise in order to get the public service to get into the habit of radical transparency." }, { "speaker": "Milan Solár", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "It would be good if you could somehow showcase this to other digital services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some talks and some materials. I’ll send them to you." }, { "speaker": "Róbert Vass", "speech": "Sure, that would be excellent." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的連線現在還在設定，我快速講一下我們這樣的形式，我們會固定每雙週禮拜二在行政院的四個地方聯合服務中心，固定去跟所有在地關心的社會創新、社會創新的朋友去看一下目前碰到什麼樣的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其哪一些是比較屬於法規面，或者是屬於一些政府跟人民之前沒有很確定知道要做哪一些事的部分，這個是我們特別關心，我們希望透過幫地方朋友解決方式來巡迴解決問題，因此我們每一場都會做逐字紀錄，大家講的逐字紀錄都會在網站上，都會在三場都有在QR code都有逐字紀錄，包含之前提過的問題、盤點，我們都會在網路上記錄起來。 另外一個，因為目前跟社會企業相關的已經有十個不同的部會，每一個部會跟社會企業相關的，不管是一些方案或者是一些補助辦法，又或者是投資辦法等等，其實是之前都沒有單一的地方，讓所有的朋友一次知道，因此在這一張QR code的右下角有做十個部會的盤點表，每一次隨著大家提出更多需要考慮或者是需要分享的部分，我們都會動態更新，因此我記得一開始巡迴的時候，這個是六個部會，每到一個地方就到七、八、九，這一次是十個部會，下一次會變成十個或者是十一個，接著是每兩個月會再回來一次，今天提出來的問題，如果現場的朋友沒有辦法回答的話，也會請台北九、十個部會朋友們在台北社創中心，我們是用遠距備詢的方式，如果這邊的朋友沒有辦法回答，我們會請台北的朋友一次講相關的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "集合兩邊力氣都還沒有辦法回答，我們也會在兩個禮拜之內給一個書面的回答，隨著逐字稿一起發布再到下一場討論，這個是巡迴的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家手上有手機的話，或者是可以連網的裝置，可以連到sli.do的網站，這個是匿名的聊天室，如果輸入之後就會輸入今天的日期，也就是01212，輸入之後就可以匿名或者是具名，也就是有人霸占麥克風的時候，就像我，你不需要舉手或者是按鈴打斷我，可以說hi或者是打聲招呼，如果別人的想法很贊同，你也想要問，在上面按讚就可以了，也就會在投影上面比較上面的位置，所以如果輸入進去的朋友，可以試著打聲hi確認連線沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個小時的時間，我會先請左邊的朋友開始自我介紹，這邊介紹一輪之後，台北的朋友快速介紹一下，我們事前有收到兩個題目，這兩個題目都是相當值得探討，我們會先就這兩個題目來進行討論，隨時在sli.do提出來的問題，我們都會一併在這後面進行討論，然後會一直討論到時間到為止，我不再多耽擱時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝東部聯合服務中心的朋友，因為這個社企是行政院跨部會的業務，就是聯合服務中心，請副執行長跟我們說幾句話。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "我們是屬於行政院，所以在這邊的單位，農政單位、交通單位都是可以協助的對象，所以大家在做事、執行業務的時候，如果遇到什麼困難，其實我們最近有提供服務，請大家多多利用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北每一次部會都會增多一個，非常感謝跨部會的朋友，不耽擱大家的時間，sli.do上已經有八位朋友跟大家打招呼了，我們直接進入議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就時間的問題，我們來看一下第1項，也就是陳執行長提出來的，他說：「過去以來，花東縣市許多政府標案都仰賴外縣市廠商遠距執行（因為考量執行品質，大企業才能執行大預算，地方縣市通常沒有這等歸擴的大企業），對於花東地方的經濟、就業和永續幫助有限。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望中央政府能發起推動計畫，在做這一種標案的時候，以扶植地方新創為前提，也就是讓得標者能夠扶植新創接受標案，並且提升能量的方式來合作，創造地方的經濟成長和永續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為提案人好像，有來嗎？不曉得在地的朋友們，能不能對於這一個題目是不是可以先聽一下，從你們的角度來看這一件事目前的狀況為何，以及你們對這樣子的訴求或想法有想到什麼可以分享的，我想還是先聽在地朋友們的想法。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "思齊原來住在花蓮，有一個網站叫做「花蓮藝文評論」，其實就是把花蓮更多的藝訊及訊息能夠讓更多的朋友周知。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "對於這一些花蓮在地單位所辦的活動，也比較有一個指標性的宣傳管道。原來想要在花蓮創業，但覺得花蓮在做青年培力上，好像沒有台東的環境這麼周全。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "因為台東縣政府或者是台東現在有青年創業中心，還有原民會的，也就是在兩邊相較之下，那邊的輔導機制或者是可能性也比較多，所以整個中心就轉移到台東，我們認為是花蓮的損失。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "現在在創的新創是「帶入文化」，其實就是希望可以訪問到店家，用網站，並不是APP的形式，也就是能夠讓店家直接介紹自己，也就是說，在這樣「帶入文化」下，如何在一個平台上去創所謂的商業機制。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "從鹿野開始，從大武、南迴那邊一個個鄉鎮，儘量去避免所謂制式的，好比訪問一個越南媽媽開的店，是由越南媽媽介紹她自己，並不是用太上影的角度，也就是所謂的旅客，然後可以用一種更生動的方式去接觸對方。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "她現在其實是先從台東開始建立起，希望這一個機制能夠讓大家更深入去認識在地，我大概幫她介紹到這裡。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "她提的問題，我還沒有弄得很清楚，但的確所謂的大型標案，尤其是公部門委辦的，之前有所謂的個案輔導，也就是文化局委託我們做的，過去來講這樣的輔導，希望地方工作室或者是藝文工作者，又或者是產業，能夠有一些新想法，可以施力在包裝設計上或者是什麼，台北團隊下來是以專家的知識，下來之後是一次性、兩次性的就決定了你的產業應該做成什麼樣。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "這樣子的案子結束之後，像我們執行的前一年，我們就遇到了這樣的廠商狀況，也就是明明做了一堆包裝包材，但卻不想用，我覺得這個是短時間下來做的輔導機制，因此我們在執行的時候，等於文化局要請我們去執行第二年的輔導，我們提了slogan「邁向百年老店」，也就是這樣的店，想要繼續下去，並且越做越好，在這樣的輔導機制下，我們希望先盤點、邀請，來的人其實不斷互動，我覺得反而收獲更多。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "這樣的陪伴，不只是案子結束之後，能夠啟動不只是案子開始才做，而是長期以來都有跟店家做報導及互動，我覺得可能得到的收效是不一樣的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以快速綜整一下，那個是什麼在叫？好，冷氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是關於青年或者是新創來講，像花蓮比於台東可用的資源這一區，當地的同仁們可以補充一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，其實我們現在有一個詞叫做「地方創生」，也就是結合「設計思考」，我們最近也有跟國發會的朋友們討論這一件事，上一輪可以看到很多，尤其是產品設計、包裝上可以有一些創新，可是這些東西是不是可以實際結合回地方文化脈絡，又或者是之後能不能變成永續經營的商業模式，十個裡面有九個接不上的，因為可能是從事外面的團隊來輔導一下、設計一下，看起來很不錯，但事實上並沒有辦法做成那麼永續的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如何結合可能台北或者是其他大都市的這一種規劃能量及在地實際執行或者是社會連結的能量，至少我自己理解到國發會在明年創生上會結合這一件事，很感謝提到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友想要補充的嗎？" }, { "speaker": "張美惠", "speech": "2017年9月23日才揭牌成立，我們希望以青年為主軸的會務，包含在地青年或者是移居到青年的一站式服務平台，我們參加這一場座談會，其實也很期待可以更瞭解中央的政府方向，透過唐鳳委員。" }, { "speaker": "張美惠", "speech": "因為之前在花蓮文創園區，唐鳳委員來，我有看一下，委員在一些思緒、反應、創生所談到的內容，其實也很令人驚訝，也希望這樣子跨部會一起，也希望跟地方政府一起參與的座談會，我們可以更瞭解地方上可以做到的跟期待能夠做的。" }, { "speaker": "張美惠", "speech": "剛剛提到標案的部分，其實都還沒有解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "過去有某個例子，不一定是你們自己做的，也就是覺得這個是可以學習的，或者是比較好的，也很歡迎提出，又或者是會後用書面的方式讓我們知道。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "如剛剛董事長所講的，我們是9月23日成立，也是在摸索的階段，從基金會到辦的課程，都有很多在地的朋友及團隊來協作，但是我們透過東辦積極協助我們，我們目前的辦公室跟美琴辦公室在二樓，我們希望為青年做一點事。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "但是剛開始我們的資源比較貧乏，經驗不足，所以透過在地的團隊，也就是好朋友們來陪伴我們，希望能夠學到一些東西，剛剛講的一些標案問題，現在還沒有接觸到標案，我們希望透過今天的座談，能夠學習到一些東西，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "這邊講的是花東的幾個點，我在台北住二十年，我以前也是在科技業，我回來之後發現數位落差真的非常大，可能過去有一些不好的經驗，就像剛剛講的，你從外地來，在這邊待一段小時間，把專業帶進來，但是沒有瞭解在地的需求及文化。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "因為是專案，所以只要時間內把事情做完、做很好的paper就結案了，我看到昨天的報導，簡報做得很漂亮、報告做得很漂亮、數字很漂亮，然後就結束了，但是故而繼續是故而，我在台北完全沒有這個感覺，因為我曾經是擔任那個角色，某個程度不好的人，我現在覺得那時沾沾自喜，當時覺得幫了很多人，但事實上並不是。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "而那個商業模式套到花東來是不行的，花東的資源其實沒有盤點並不知道。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "所以數位行銷的落差，或者是台東很多人，我們接觸過之後，雖然我是做養生點心扮手禮，我發現很多問題之後，我們自己跳下來，我花一年的時間跟台東大學合作來培養人才，這個提出很重要的一個盲點，也就是把很好的團隊帶到花東地區來，但是在地的團隊其實沒有培養起來，案子結束之後，這一些人還是繼續這一些孤兒，任何的東西並沒有學起來，也沒有判斷說給我的東西有沒有用，雖然不是花我們的錢，而是怪政府沒有做好事情，但是這一些人是不是專業的團隊、優秀的團隊？是的。但是在沒有延續性的狀況之下，其實就是每一年花錢、每一年失望。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "所以，在我接觸的過程中，廠商都說那個沒有用，數位行銷是假的，根本就沒有用，官網是無用的，物聯網也沒有聽過，所以就告訴我說怎麼樣把人帶到我店裡面來就好了，然後趕快交易成功就好了，但是一次性的交易，其實並沒有辦法永續。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "很可惜的是，台東連續兩年，去年是「寂寞星球」，把台東列為十大值得旅行的地方，今年又被選為應該旅行的城市，花東是連在一起的地方，擁有這麼好的條件，我們卻沒有好好利用。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "所以第一個，數位行銷的差距要把它彌補起來，然後真正落實在在地人才的培育，我們現在正在做，但我只是一個小企業，還是有限的，這部分我們希望做出雛形，現在做出了兩個種子教師，每個禮拜兩天的時間在東大開課，有兩個種子教師，分別是大四跟碩一的學生，請他們先學習之後，我先請台北的老師、朋友們幫忙教，接下來他們兩位就要教其他的學生，然後再去教廠商。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛開始的速度慢，但是我們希望加速，其實問題是一樣的，像「帶入文化」要跟在地的人談，其實他們是很抗拒的，他們不曉得，也沒有看到成功的例子，只看到叫我花時間、配合一堆時間，但是拍拍屁股就走了，輔導費用也領掉了，卻留給我一堆的邏輯，那個包裝很精美沒有錯，可是那個包裝設計得非常前衛，可是一個包裝100多元，比產品本身還昂貴，怎麼可能用呢？所以為了專案而專案，這一個部分我看了報紙之後有一些改變，因此我們期待這一個改變。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "在地參與也很重要，但是在要求之前，也就是讓受惠者有能力辨別，因此還是要向下紮根，要把知識、經驗往下，才能延續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全不用綜整，已經綜整非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我下午在東華大學演講，他們希望有業師或者是遠距或怎麼樣，希望把在地的年輕人培養起來，不會這麼附著在特定事情用特定的方法解決，現在告訴他說網際網路並不是只有這個，物聯網還是跟你有關係，願意嘗試一下下，跟大學本身的社會責任的這一件事，還有產學合作等等這一些都有關係，公部門自己理解到我們之前做的case很多是做簡報，我們正在檢討這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得左邊的朋友們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "剛剛有提到台東縣政府有一些正面的評價是不是可以分享？" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "我對「帶入文化」有一點陌生，它是新設立的台東大學鐵花村的部分，對於扶植地方創新團隊是有成效的，現在經營的地點是在鹿野，我覺得真的要跨台東縣政府，其實對於文化耕耘的部分，真的很用心。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "尤其是在海岸線跟縱谷線，這個是比較明顯看得到的成果，對於執行團隊來講，其實我們在評選這一些執行團隊時，我們都會在評選委員裡面要求一定的比例是在地的委員，所以對於在地是有一定的瞭解。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "剛剛有提到一些包裝設計，我今年跟去年都有執行台東縣的一站式產業輔導，在包裝設計這一塊，我們也廣邀全台的設計業者，但是我們要求一定要符合在地的特色、一定要有台東的特色，送到中央去審核時，中央評選委員也對這個也覺得非常有驚艷。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "這個包裝實際上沒有產出，但是帶動了其他的部分，也就是瞭解了台東縣文化，我覺得要他產出，對於業者來講，這是一個成本，但是會有其他的效應，因此我覺得這個是它的附加價值，台東的意見補充到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有在地的委員，比較在意綜合效果，並不是產品設計而已。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "因為有成本的考量，但是在執行的時候，很難只考量成本考量，還要有文化創新與文化結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前很流行「社會設計」這四個字，其實拆下去，很多是落到產品這邊，很少落到服務設計，一部分的原因是服務設計的學門相對新，沒有產品設計有這麼多的朋友們在投入，但是我覺得如果從設計的角度來看，其實比較能夠發現出一些用服務設計的方法，一起去規劃明年的報稅軟體要重寫，發現很多東西是公部門自己要改造的，如果當產品設計的話，公部門自己的流程也不會改造，這個部分也滿值得注意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於地方標案的這一個題目，已經稍微比較擴大了，如何結合在地力量題目，不曉得台北朋友們（有沒有意見）？我知道在地朋友們有很多往地方補助、投資或者是計畫，有沒有什麼分享或者是想法？不一定要即問即答的回應，或者是個人的經驗或者是看過比較好或不好的例子都可以分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北的主持人take over一下。" }, { "speaker": "陳仲祐", "speech": "有關於需求的部分，剛剛聽到相關在地夥伴們的說明。工程會就提到台北的團隊下去，不太瞭解在地的文化，我們會覺得在採購的過程中，其實各部會像如台東縣政府同仁所講，找在地的專家學者瞭解在地文化，就會知道在意的需求是什麼，也比較好執行，也比較符合在地的需求。另外，在採購的過程中，可能沒有延續性，我比較建議的是，各部會在辦採購的時候，並不是一年的部分，而是一個延續性的，可能是兩年或者是三年，也就是針對一個案子輔導它的時候，並不是輔導完就結束了，而是輔導完之後會過一段時間，再回來看它的成效。否則像精美的包裝結果，結果大家又不想用，這並不是我們的本意，我們會認為機關在辦類似的招標案，一次是兩年，至少一個案子輔導完之後，事後還會要求再要求個案輔導的團隊中，然後再對輔導的個案去瞭解，成品的執行上有沒有問題，有無需要再協助個案去轉換，或者是再幫個案設計所需要的，我想在政府的預算執行成效比較好，在青年的創業上也比較不會只是單一前面結束就沒有了，是比較長期的延續性質。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "文化部其實長期都有針對青年有特別一些補助，像青年村落文化行動，103年開始陸陸續續讓青年能夠回到社區回鄉來做一些文化關懷的活動，或者是促進地方的活動，這個執行比較類似創意的概念，讓年輕人有一些網路的知識可以協助社區，讓社區有一些生活化的可能。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "目前一年有四、五十件的青年村落方案當作活種撒下去，105年開始的計畫是青年合創的實驗方案，我們希望能夠結合青年創意及在地的黃金人口智慧，協助社區投入公共事務，也利用年輕人的數位能力及在地黃金人口對於地方學的再運用，這個部分是從105年開始。而這個部分是跨四個年度的，也就是希望能夠長遠在地方變成永續實驗文化的行動，大概這樣補充。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "目前沒有相關的培育計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得中企處有沒有要補充的？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "要贊許台東縣政府，其實台東縣政府我知道的是復制新創青年的委外標案是這樣，也就是把很多變成復制新創的點數，然後再用IT的技術導入到每個地方的商機，類似這樣的整合做法。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "再來，跟台東大學TTMaker這幾個不同的中心，等於在培訓新創的青年，也就是很多的標案，讓新創在地接受，也就是整個模式在走。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，整個新創起來了，政府怎麼採購的機制，也就是配合的新創去處理，我如果講錯的話，請再補充。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像鐵花村的整個聚落及育成中心的聚落扶植起來，裡面是跟中小企業處及工業局的業務有一些接觸，是從中央的角度在看（地方），地方有效資源整合，可以變成在在地落實。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第一，我建議公部門有一些企圖成立管顧公司，我看到很多是管顧公司，十年前很多都是青創，都是在台東，經過十年翠連，很容易標到各個正確的這一些計畫，這個是根本之際。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "另外，現在政府有一些部會都會把這一個計畫合起來變成比較大的，我們要拿的話，就會很困難，像工研院、軟協、資策會、外貿協會，但是如果所有的部會有一個共同的認知，也就是不違反政府採購法的前提下，像他們在大計畫裡面執行，我們在招標的需求去瞭解，也就是必須同步找到一些local的合作夥伴，他們就等於會來在地找相關的青創。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我覺得根本之際，如果可以找出、發展出一些在地的，而且在地發展一定是要整合，經過這麼多年的發展，已經不是政府機關，甚至要做銷售平台，要有產品的出入，後續就很好做，提供意見給大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這邊提到採購法，之前關於各個部會要透過共同供應契約採購社企的產品，我們有朋友有相當深入的討論，以我的理解，在接下來的中小及新創企業條例裡面，也會把社會創新企業如何創造在地的環境或者社會價值的部分，我們目前其實已經有一個登錄資料庫了，也就是QR code的中間，在不違反採購法的前提下，就可以進行評選是採行有利標，而這個有利標的判斷標準是依在地創造社會價值，如何結合在地的社會企業或者是在地的學校等等東西來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，很好的提議是，這樣發展一陣子之後，就會有管理顧問公司，至少把簡報弄成相同規格的專業團隊，也沒有失去對在地的連結，至少有這一個登錄嗯只資料庫的好處，也就是接下來有一個單一的地方，在各個不同的部會進行標案及採購時會有一個依循，並不是看這一個登錄裡面有的，然後才採購或者是放到標案裡面，反過來是想要加入標案的範圍或者是專案的話，先來登錄，因為這個登記是沒有什麼門檻，依我的理解也沒有收費，比較是一個讓政府跟這一些在地的朋友們產生關係的過程能夠被記錄的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來公司法的修法裡面會推動如果你的章程已經明確記載社會使命的話，我們會鼓勵大家揭露，就會同步到這一個資料庫裡面來，對外界來看是更有信心，也就是很明確這一家公司的設立是要做社會使命或者是達成社會目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子差不多，不曉得有沒有補充？" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "其實松菸還在展地方創新展，還是有一些差距。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也覺得。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "的確是以設計為主，因此我們看不到其他地方創生的可能性是什麼，不知道公部門的想像，不是用標案，也就是有沒有更豐富的形式來做串聯或者媒合？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些並不是只有你這個感覺，他們希望並不是單純的社企，而且設計，地方創生的執行或者是籌劃，並不是由上而下來做，而是由在地提出可行的方法，儘量幫忙媒合資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會還在媒合明年的地方創生專案，國發會主委特別希望我來社企巡迴的時候提他們目前正在重新構思明年的專案，看了展之後覺得可以做得更好的部分，除了剛剛所講到的結合在地的社企，還有講的是一整個營運模式，而不是一件單一的模式，如果有任何問題，可以隨時歡迎email或者是sli.do，有想到什麼都可以告訴我，我會帶回去變成明年度的地方創生的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛工程會講到時間，這邊很多朋友講的是在地的專家，或者是結合在地評選的團隊，但是在執行上是不是能夠讓在地參與更多，如果大家腦中有一、兩個滿好的例子，我們中央也會去study。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "環境上是需要政策來做這一件事，我去日本看到他們的包裝，因為臺灣其實觀光、美食是文明的，尤其是花東地區，我們做的是永續食物的純凈食品，我們也很重視環境，也就是人、食物及土地的關係，這個是我們一直在推廣的。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "但是有一件事，全世界都講塑膠的這一件事，但是臺灣在這一塊並沒有很積極的作為，但是當全世界真的在研發食品包裝都是塑膠的時候，都是政策在支持、引導或push做這樣的事，我想臺灣也要跟上這樣的腳步，不然我們要跟上全球是困難的。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "將來的80％是全球化的，他說過去不論大生意或者是小生意都變成全球性的企業，不論你要不要跨出過門。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "其實臺灣整個信心危機是在臺灣的各個產品，不管是農產品或者是一般的食品都是，這個也是我們在思考如何讓臺灣的產品變得是讓國人有信心，我們才有辦法說服其他的，而這一個議題其實在政府的政策上，有沒有什麼具體或者是想要做的方式？這個是非常直接、確切的需求，一個是包裝，也就是跟產品面有關的，形而上是有關的，現在是要談這個部分。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "也就是我們的食品包裝，全世界開始把塑膠儘量避免就避免，不只是食品，像個人的衛生用品都是，聯合麗華在2020年說塑膠都不要用，表示技術都可以做得到，有食品跟個人衛生用品，所以臺灣的角度是在哪裡？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "第二，臺灣人對於自己的產品缺乏信任時，我們很多行銷的作為、品牌經營，其實就會在最後的那一步被扼殺掉了，根本就沒有辦法達成交易，因此這也是一個很深入的問題，這個長期不能太久，可能是三年內要解決這一個問題，因此就看政府各部會有沒有這樣的想法，或者是任何的做法，又或者是開始討論了嗎？大家心理都明白這一個問題，卻都不去解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有兩個相關的主題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是減塑，以我的理解，之前是有免洗餐具、購物袋減量的政策，我們有盤點過一個心智圖，逐字稿會後可以提供，這個盤點出來各個部會實際有在做的，也就是有關於減塑的事情，這個是在消費端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到的是生產端，不管有沒有生物可分解，或者是乾脆沒有塑膠的素材可以使用，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "對，政策上是不是要扶植這樣的產業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是比較大的，也就是食品安全，不只是抽象說什麼東西抽檢出多少，長出來的東西是安心的，並不是食品本身而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有在場的朋友剛好知道這一件事？不管是包裝上或者是材料上？不曉得台北的朋友？通常這個時候都會call out，不知道台北的這個時候有沒有可以想講的？" }, { "speaker": "陳清美", "speech": "食品安全有其秉持，我們有一個食品容器具的衛生包裝標準，所有使用的這一些食品包裝、容器具都要符合我們所訂定的衛生標準。" }, { "speaker": "陳清美", "speech": "至於要減量塑膠材質，這個議題可能不是我管食品衛生安全的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，這個都是在環保署，剛好環保署沒有在台北，看有誰側面理解？" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "有關農產品安全的部分，我們在推動新農業方案，建置農業典範及農產品的安全及行銷三大面向，所以農產品的安全對我們來講是非常重要的課題，像農委會相關的政策裡面，包含落實食安五環的推動，農產品驗證及品質確保也是我們關心的課題，未來亦會加強對目標客群之溝通與協處，另我們會積極從源頭管理搭配產銷履歷及有機驗整及友善耕作，並加強查驗，以確保消費者安全。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "一個是做有機，幾乎都是在東部；另外一個是做產銷履歷，所以農委會未來會把這幾個認證，讓大家比較好推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是大家只要看單一的QR code。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "是四個QR code。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "之前農委會來花蓮有提到這個，也就是「四章一Q」，農產品的認證太複雜，有吉園圃等等，農委會已經簡化成一個認證標章，但是之前太小了，不太容易辨識，現在還在做調整。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "剛剛處長有提到這個是食品安全、農產品安全，事實上現在消費者非常重視，臺灣是這樣，中國更是這樣子，這個是花蓮、台東的立基所在，因此花蓮、台東有機生產業是全國最大的。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "前幾天農委會才開一個記者會，因為臺灣的農業技術非常發達，但是農藥的用量太高，高到全球第一。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "五倍。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "我們政策上會把農業使用量減半，友善耕作、有機耕作也會去推動，我們也已經送到立法院去了，接下來有機的生產面積會擴大，友善耕作的面積也會擴大，這個是整體上讓農業生產比較永續、安全，對於整個環境都很健康，都是友善的農業生產產業。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "回過頭來講，花東目前在推的，因為上位有政策，要把有機農業的面積繼續擴大，花蓮、台東有非常大的耕作團隊，有機農的技術能力都很好。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "食物來源是最大的問題，我3月份去東京食品展，看到很多大陸的商品過去了，大陸的商品做得很好，我們講說要做有機、生態，他們做得更徹底，整個園區有國家的支持，他們除了自己吃之外，也做外銷，他們到日本去，我看到他們的包裝，他們連包裝都重視了，那不是歐盟而已，他們學習歐盟、美國，他們是用可分解的塑膠袋，他們把農產品用負40度的低溫，把它冷凍乾燥，退冰之後海保有80％的水分，等於是生鮮了，競爭力非常地強。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "當臺灣講說要做有機很棒，但是產品比不過人家，也就是細節上，那個是他們一次到位的，因此這並不是一個小企業或者是幾家企業可以做的事情，那個是整個國家政策，目前看起來是國家還沒有哪一個單位負責這一件事，我希望可以重視這一件事，因為我們看到了競爭在那個地方。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "臺灣也有展，好像三十幾家就包了很大的zone，很漂亮，但說實在，買的人很少，我必須講實在的話，我就是在現場，參觀的人很少，大陸的人並不是包一個地方，而是各自分散開，連我自己都有興趣去看他們的東西了，因此這個是我們必須要很正視的，不要認為臺灣已經做得很足夠了，可能是不夠的，但我們夠努力，我們要看一下全世界，不要說歐盟什麼的，我們都比不上，但不要連大陸都比不上吧！" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "可分解的表裝，PLA我們試過，但是密度不夠高，所以不能有效防潮、防止空氣進去，因此會養化，我們要做無添加的時候，這就會有食安的問題，我們嘗試訂作過PLA的包裝來，但是就是不行，這個並不是一家公司，也就是PLY倒了，這個也是我們迫切需要的，也是我們要提升整個國際競爭力很重要的一環。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工研院其實有做很多PLA，這個是2014年的時候，他們的一些研究狀況，不過當然在臺灣，我們能夠推動的方式是不太一樣的，很難很高壓說從明天開始要把所有的塑膠轉成PLA，但是我們可以傳播一些insentive，可以做一些比較尖端研究，可以成立相關的事情，它的技轉可以變成整個計畫的empoint，這個是科技會報正在規劃的一些方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個技術的重要性，不只可以讓塑膠減量，而是讓農業這邊的副產品有另外一個出口，我想這個是滿重要的，很感謝您聽到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前剛好台北、工研院及環保署比較相關的朋友目前沒有在，我們事後會把逐字稿讓他們用書面的方式回覆。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "不管產業或者是百姓，是期待去做，並下決心去做，花時間做沒有問題，有開始，我們就會希望在什麼時候可以獲得，這個我覺得會比較積極，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念發展單，也就是我們上次蒐集的，我們也會附在逐字稿裡，您事後也會收到，這個是比較大的藍圖，也是包含自主養成跟消費習慣的改變，我們抵制廠商的時候，社會動力很強，但是選擇廠商的時候，社會動能還沒有那麼強，我們先用一些有社會價值跟環境價值促使。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個題目差不多，如果還沒有的話，就進入第二個議程，我就不用唸了，您自己說明一下。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "針對自己的振興狀況來說明，是不斷介紹在地的工藝家、創業者、部落或者是有故事的人，我們會很想要帶領讀者親自接觸到我們所報導的對象。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "這麼多年下來，我們看見跟有更多對花蓮的認識，其實我覺得現在的資訊或臉書，其實跟當年不太一樣，也就是整個環境是不太一樣的。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "這中間包含去年像農發會或者是花蓮農改場辦了一個所謂「部落廚房」的旅行，這個是我們慢慢談出來的，現在看到很多部落其實發展出非常成熟的風味餐，遊覽車下來，風捲殘餘，然後就離開了。部落文化是比較短暫的面向，我吃到奇怪的山菜、野菜，從部落的生產到餐桌，因此就規劃了一天的，等於是幫休閒農友或者是產業做新的組裝，因此我們有從土地的食材到參與料理的過程，反而在研發或者是跟部落談的時候比較難一點，過去發展出風味餐的部落，早就已經上線了，其他的部落可能還在嘗試，或者是覺得有人會來參加需要動手做料理的行程嗎？這樣反而是麻煩的。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "其實部落的媽媽比較擔心這個，但我們覺得參與廚房，從土地到餐桌，裡面還有食物倫理的課，所以每一個行程，從去年執行，現在花蓮有八個族群，從布農、阿美、太魯，現在還有拉阿魯哇族、卡那卡那富族，還有客家跟閩南，因此我們認為花蓮人在廚房裡面是怎麼去體現自己跟文化的關係。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "去年執行完後，我們就收到觀光局業務組的關心，他們就先來電，會在第二場的時候到現場做督導，後來就有一個所謂的警告函，也就是我們這樣其實觸發了發展觀光條例第27條、第28條，非觀光旅行業務者不得執行旅行業務，包含旅遊諮詢、旅行規劃。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "在這個過程中，我們就充滿了疑問，像各地的水保局、文化局，又或者是農委會下面都有很多的農友或文化旅行或在地旅行，在督導的過程我們就問說所謂的踩到紅線是怎麼樣的情況？不得旅行規劃？社區執行這樣自己的行程時是否也觸法？觀光局的督導單位跟我們說是，如果要自己辦的話，也要透過旅行社來招攬客人。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "我們也充滿疑問，這個行程是剛開始，利潤也沒有那麼多，或者是旅行業者也還沒有看到這一塊，因此這到底如何跟地方發展產生連結，又或者是這個法規其實是需要被重新檢討的，透過台北的旅行業者或者是觀光局的一些輔導顧問，而顧問自己也充滿了矛盾，又或者是觀光局內部執行在地文化深入認識活動時，其實另外一塊是自己內部A、B就互打了，針對這個問題提出來，也許看看有什麼可以討論的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是在旅遊諮詢服務的這一個業務，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前我記得只有甲種、乙種及綜合，本來可以辦一般旅行社業務，但是順便可以做旅行諮詢輔導，但是現在並沒有專門做旅遊諮詢服務的業態，等於門檻比較高，我記得狀況是這樣子，請說。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "說實在的，我們在公部門也有同樣議題、不同面向的困擾，之前啟瑞提到的時候，我就跑到觀光局找組長，他們提到他們非常認同，而且是正向、鼓勵，在地多元觀光發展，但是礙於法令，他們在公部門的角色，沒有辦法給予太多，但是在執法的彈性上，他們會保持的一定的彈性。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "但是從我們在地的需求來講，公部門的角度來看，花蓮、台東這幾年經過了陸客人潮的洗禮之後，社會文化多元化的成長，我們看到很多在地社區的部落，事實上他們有很多的景點、文化特質，又或者是他們的傳統美食，事實上是很有吸引力的，經過一定的商業包裝之後，在市場上會有一定的價值跟消費，我們都看得到，那個東西很吸引人的。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "但是在做這一種前端比較在地、小眾的商品開發時，一般的旅行社是不會去做的，像一般大型的旅行社是有這樣的財力，但是並不會看到這麼小眾的商品，但是花蓮、台東就是在這一些小眾的多元特色。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "像啟瑞、在地的團隊是很好的可以發揮的地方，在地的文化事實上單就市場，其實是有一定的競爭力。這因為政府制度的僵化埋沒掉，在市場上沒有辦法發光發熱，這個是非常可惜的。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "另外，法律上我不曉得怎麼解決，因為觀光發展力，我們在調整的時候，那一天跟組長在談，第一個反對的是既得利益者，旅行業非常強大反對，他們要把目前的執行業務，告訴他們說這個東西沒有湯、沒有肉，就會放棄的。像獵人學校會有射箭平常在玩的東西，但是他們在市場就會賣得很好，像這樣小眾的東西，這個既有的旅行社，他們的態度必須要不斷更化及說服。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "另外，也有爭取到一些經費，大概是明年會施行，也就是自主門戶，會由縱管處去推動，我們會用公部門的資源，鼓勵去發展一些在地的旅遊商品，不光只是開發的經費部分，甚至在商品上市的初期，我們都會有一些實質上的補貼，協助這一些小企業、多元旅遊商品能夠在市場上立足，以上分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個題目之前我記得余宛如立委也有提過修正案，我當時看一下背景資料，其實當時有一些現有的旅行業者也表示，像以日本來講，這其實跟旅行社是不同的東西，他們是放在《農業基本法》，後來變成「食料、農業、農村基本計畫」，成立「財團法人都市農山漁村交流活性化機構」，讓大家更認識農業或者是更生產活動的一部分，這個是比較像在地的農會或者是社區發展出來的，並不是哪裡要開團到哪裡，而是發展這一類的旅遊資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看媒體報導，目前臺灣的一些旅行業者，如果我們是用社會企業或者是公益性質的方式來規劃這一種東西，他們比較不會反對，因為他們比較怕的是一、兩個人設立微型的東西，好像比較大，然後把本來的業務吃掉，所以在之前那一波的時候，是希望性質可以做一些區隔，這個是兩個月以前的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也是從側面瞭解，因此並不是第一線有跟旅行業者談過這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在台北剛好有交通部的朋友，不曉得有沒有可以分享的部分？也就是對於這一個題目目前的狀態。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "依發展觀光條例第27條：旅行業係接受委託代售海、陸、空運輸事業之客票或代旅客購買客票； 接受旅客委託代辦出、入國境及簽證手續；招攬或接待觀光旅客，並安排旅遊、食宿及交通； 設計旅程、安排導遊人員或領隊人員；提供旅遊諮詢服務等行為，被認定為專屬旅行業業務。 非旅行業者不得經營旅行業業務。但代售日常生活所需陸上運輸事業之客票，不在此限。假若只是單純提供旅遊諮詢，不涉及營利，並不在該條規範內。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "有關於農委會所提部分，如果只是單純的農業體驗或者是設計一些體驗文化導覽體驗時，並非發展觀光條例第27條所指之經營旅行業業務。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "觀光局並未阻礙業者進入觀光產業，相反的觀光局致力於推動「在地觀光」，相信大家也看到很多風景管理處舉辦的在地觀光推廣活動，且各直轄市、縣(市)政府也設有觀光單位專責處理觀光事務，結合在地資源、行銷推廣轄內觀光。只是先進們在談在地、小眾的商品開發時，一般的旅行社是不會去做的，其實並不盡然，部分旅行業業者亦反映希望能夠接觸到新創業者，因為業者也知道他們在開發旅遊商品上有些不足，希望透過彼此合作模式，增益觀光能量。目前旅行業採許可制部分，是有著保障消費者的善意考量，透過強制旅行社繳納保證金、投保責任保險及履約保證保險，保障消費者權益，就像這次長谷旅行社倒閉事件也因為有這個機制，才能保障繳費報名的旅客，如果放寬不管制是否消費者權益仍能受到保障，這也是在座各位要去思考的問題。當然我們也不想過度管制，因此我們希望衡平保障消費者權益跟扶植新創業者，現階段讓這兩方可以更進一步洽談、合作，並藉由新創業者分享自己的體驗，結合旅行社的成熟的觀光行銷操作模式，我想應該可以更活絡臺灣的觀光經濟，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，首先要界定這一個服務本身的性質，其實並沒有招攬或者是接待或者是安排性質的話，在某些情況之下，你們會覺得這個其實不一定完全是旅行業務，只是這個判斷的規則是外界比較沒有那麼清楚的，所以如果有一些參考資料或者是什麼情況下是、什麼情況下不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在對於法令有一個解釋原則，也就是像每一組上來說的，如果一個個案說不可以，通案說不可以的時候，函釋要檢討，我們知道九種都不可以，有沒有哪一種是可以的？也就是不算成旅行業的？如果有另外一邊的例子，大家可以知道怎麼樣去規劃自己經營的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實像現在社會企業，尤其是跟農業或者是在地相關的，很多都是用小旅行，但是「小旅行」算不算旅行業是非常有意思，以前是參訪，比較沒有旅行業的感覺，現在常常說是什麼「小旅行」，因此這一條線到底在哪裡，如果可以更清楚把它說明清楚，我覺得對大家都有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，事實上你真的需要專業旅行業者來做消費者保護或者是做一些推廣、宣傳的話，也可以考慮就跟正規的旅行業者合作，盡可能地媒合，這個是我們要先把一些模式釋出來，對他們是有意義的時候再談，所以我覺得還是分成在育成跟要擴展的不同時候討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會後還可以再更清楚用書面回覆這一個部分，又或者您有什麼想要追問的，也可以。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "其實政委提到從個案來看通案，現場督導人員過來的時候，其實有比較詳細的討論，他們也是第一次到這樣的社區，回應剛剛副座的講法，其實在研發的過程，這個沒有湯、沒有肉，並沒有業者會有興趣的，而這一個過程要說服社區，是要有很大的信任跟執行，我們相信這都是活化地方的方式。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "我們現場問了，其實就有提到在第27條、第28條跨業是絕對不可以，也就是執行這樣的規劃，如果有一餐的話是踩在紅線上，如果是三個小時以內就是safe。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "觀光局有沒有輔導我們在地的業者去變成旅行社？這裡面其實有非常多值得討論的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果最後有湯、肉了，花個300萬成立或者是跟現有的旅行業合作是不會解決，現在是還沒有到300萬規模的時候，這個研發怎麼樣不要被踩到，我想這裡面有幾個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們希望未來在中小暨新創企業條例裡面有所謂的「一般性沙盒」，也就是一般性實驗條例，也就是實驗有社會意義的話，可以看到六個月或者是十二個月不來罰你，或者是這一件事，理論上是有罰責的，但是因為在實驗，所以在實驗的過程中不罰；要把實驗的結果，當然中間還是要顧慮到消費者保護，但要公開，如果不成功就幫後面的人付學費，如果有成功的話，就長到一定大小了，比較容易媒合到現有的市場，也就是修改法規，等於大家沒有看到利益、損害，所以比較不會倒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是從「金融沙盒」、「區塊鏈」跟現有金融業者中間的方式做出來，這個是需要立法院通過，三個沙盒：第一個是金融，這個已經快要過了，已經出委員會了；第二個是自駕車，包含船、無人機，這個我們年底會提出一個版本，現在在「Join」平台上也有預告；第三個是一般性的，我覺得也要看前兩個多能夠接受破壞式創新，但是是能夠引領我們進行法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個個案的部分，剛剛提到三個小時或者有沒有一餐的判斷標準，我們希望能夠弄得更明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來一般性沙盒出現的話，像這一種題目是非常適合在這邊處理的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "那個前提是不做大的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "農業部門以前也做休閒農業，做得非常好，然後一般觀光業者就來檢舉，因此有18家農會、5家漁會成立一家綠遊網（音譯），他們後來包含飯店，也就是變成一個很大的平台，因此我覺得當你做大以後，就會有人來檢舉，除非期待都做不大，不然要做大的話，就要考量未來可以納入機制。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像宜蘭大同鄉的不老部落，可以經營到一個人進去一天要收2,600元，每一天限額30人，要預約半年才可以進去，到底是怎麼做到的？那一位執行長是有澳，我現在導引的部落是以他為主題，並不是以新創或者是社企為主題，可以直接在網路看到，我不曉得背後的部分，搞不好就是農村體驗，就是以業者，並不是以你們公司出面，你們就隱身幕後。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我真的很在意營運模式，如果營運模式對，你找一個快要倒的旅行社把它吃下來，這個也很簡單，旅行社很多經營不好的，根本就很簡單，重點是你的營運模式要做起來，後面都不是問題，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處長看的是如果是新創的話，開始到serious A，已經不是A round，而是剛開始創新的時候不要付出太大的成本，如果瞭解這一套是成功的，很快要接到後面的市場去，這其實沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在沙盒，為何只規劃半年或者是一年或者怎麼樣的實驗期，原因是如果你的實驗太成功的話，又要你做實驗做到四、五年，這樣子的話，所有的業者也會覺得不公平，因為會覺得這個是特許行業，這個還是有時間上的限制，也就是一般性沙盒通過的，可能只有一年的時間去釋出一個商業模式來，我想這個是目前公部門可以直接回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我也很同意可以想得更大一點，把旅行社買下來的事，這個都是有可能性的這個是很好的建議，不曉得大家有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "一般性的沙盒要如何申請？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有一個網站是「sandbox.org.tw」，有一個0800056476的專線電話，這個是中企處我覺得非常任重道遠的計畫，因為這裡面不只是沙盒的部分，像剛剛聽到一個個案，可能在合法或者是違法的灰色地帶，但是灰色地帶沒一個很明確的判斷標準，這邊中企處的朋友們會實際接觸相關的部會局處及地方政府，一起把目前感覺上是灰色地帶的東西變成一系列的判斷標準，就是把灰色地帶解消，這樣子的話，就會讓大家知道這一件事不能任意為之，其實這樣子並沒有觸法，因此到進去了，其實不用特別的專法說可以做實驗，只要討論完之後，稍微修改一下營運方法，就知道未來不會觸法了，這個是有一些案例公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像車聯網，也就是四輪電動代步車得否代替，在寫法令的時候並沒有想到，因此可以在這邊調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要把法重新解釋或者是廢止函釋或廢除之的話，中企處是前店，後面有一個後場，後場是國發會的法規調適平台「law.ndc.gov.tw」，要有很明確的函釋、法規要做很清楚的鬆綁解釋，有這麼清楚的解釋，就可以直接到法規會的平台，也會列出所有他們的鬆綁成果，事實上是相當多的，可以看到農業環保相關的，他們會實際協調各部會，然後把之前已經不合時宜的函釋加以廢止、變更解釋，或者是做很多事情，各位也可以看到大部分都是非常不抽象的，也就是非常實際的，所以這是一個可以用的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了什麼前店後場？sandbox.org不知道法令或解釋去修，只要改變營運方向就好了，就很適合從sandbox.org去來接單，如果認為需要再往後解釋，就會到國發會去，我想一開始社企朋友還沒有很強的法律文字能力，所以一開始可以從這邊開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始可以申請實驗，然後排除法令的話，單一的入口還是在「sandbox.org.tw」，不管是法規調適或者是觀光的部分，台北的朋友有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "其實像有第八課，我們是從第一課開始上起。對於相關的資源，我們覺得非常缺乏，我們也有去看TT maker、共創平台，我們其實一直講人才的培育其實才是根本，黃啟瑞一路走來非常辛苦，甚至可以邁入社會企業的路程。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "花蓮很多這一種年輕人，其實他們未來會更辛苦，而是因為他們沒有一個平台，我們從9月投入到現在，我們也去接觸花蓮很多在地的團隊，感覺大家都在單打獨鬥，沒有辦法很有效去整合資源，基金會想說過透過資源、平台，甚至辦一些課程都是自己拿錢出來，甚至申請一個比較小額的經費，讓一些年輕人（來做）。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "其實我們也很感佩，像一個基金會的空間不大，但是每一次辦青年的課程都有三、四十個年輕人在那個空間裡面，也看見他們對於花蓮的一些渴望，所以我們也問年輕人說為何不跟公部門接觸，據我所瞭解，這一些人年輕人是不喜歡跟公部門接觸，他們有自己的想法。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "我們當初基金會是想說是不是可以承諾自己做議程的類似單位，我們很積極跟東華大學的張主任聯繫，目前也跟東華大學結盟。花蓮這一些年輕人比較辛苦，似乎資源比較少，從競爭、競合到目前為止，有沒有可能大家是互相資源整合，然後未來可以走向這樣的方式？" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "很多花蓮碰到這一些議題，也就是碰到一些火花，但是他們到某一個程度的時候，到最後是沒有恒溫、沒有持續下去，所以整個花蓮市，我感覺沒有年輕人的生機。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "像常常講說年輕人在哪裡、機會就在哪裡，花蓮比較死寂一片——對於年輕人這塊。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "政委這麼大咖來，照理來說很多年輕人會來參與，或許他們今天會來上班，可能年輕人對於這一個部分比較沒有那一份熱情，我覺得很可惜。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "我覺得花蓮這一個地方，像我們去看了其他北部、中部及南部，他們都有所謂的一些青創基地，花蓮這一個區塊到目前似乎是沒有看到，如果今天在東華大學或者是美侖校區做青創基地，他們說不想進去，他們覺得這部分可能會被空間束縛，也就是沒有他們空間施展，因此沒有興趣。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "我們看到很多的各部會，也就是年輕人的一些計畫，像客委會、文化部、青年署、原民會，所有的部會都有，包括中小企業處都有，這一些年輕人如何學習這一些資訊？然後有效把這一些資訊做最好的發揮，其實也是很欠缺的。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "美惠董事長以前在公部門，以前我在公所待過，所以都有跟公部門接觸過，因此做這一些平台的時候，這些年輕人反而會來找我們，其實我們也是正在學習，並不是師父，我們覺得年輕人有一些無奈及茫然的感覺，所以我們覺得是不是有可能在花蓮培育一些比較有可能性的青創平台，不好意思，今天大家上了第八課，我才講第一課的課程，因此我這邊提出一些建議。包含縣府是不是可能有一些資源來協助或者是挹注給地方的青年？以上建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己在台北做新創基地跟社創中心的經驗，年輕人很多朋友要的並不是一個地方可以當辦公室用，而是一個交通比較方便、大家可以辦活動，不要收很多錢，而且週末要開，要開到半夜11點，其實公部門run這一種空間都是上班時間，或者是9點到下午5點，但是當時規劃那個空間就是把上百家各個需求的空間凝聚起來，他們提到這一個空間要多用途、要很快網路，像今天這樣的做法，或者是要有一個空間，裡面就是要懶骨頭、白板，他們就是要拿來作腦力激蕩用。所以，後來就是變成是大家一起創造、使用的空間，而不是辦公空間的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面確實有一些資源分配不均的情況，青創基地是北、中、南及一站式的服務中心，但花蓮這邊比較沒有，像資訊的傳遞，像你們願意當平台的角色，我覺得非常好，也就是所有相關的資訊，在回答的過程中，大家一起學習，但不知道在地的朋友們，有沒有更多可以提供出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天談的逐字稿或者是討論的紀錄，其實年輕朋友們是會去看的，只是聽到「開會」二字不一定願意來而已，而且我事後也常常會收到email來詢問，所以等逐字稿出來的時候，請傳給在地的朋友們看，有沒有想要補充或者是個深經驗想要分享？或者是加入倡議的訴求，我們可以更注重哪一個方面，就不用特別拘束。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "其實在原民這一塊，我們有所謂的原住民青年創業，我們在花蓮也有所謂的原住民金融輔導員，如果各位有相關的疑問或者是聯繫方式，可以留下聯繫方式。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "其實在過程中，也有一些課程，也有計畫的內容，也就是你的計畫是不是有骨、肉，其實輔導員都會找你，因為輔導員幾乎是每兩個月或者是一個月回到中央原民會受訓，然後再回到在地，所以大家想要知道這塊的資訊，可以跟我接洽。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "其實，並不是只有創業這一個部分，在原民這一塊有就業輔導及微笑貸款，其實這個有很多資源，大家是可以來詢問的，也就是有平台來詢問，主要是原本這一些窗口都是在花蓮市，後來由中央直接接管，因此他們後來都離開了縣府，他們現在最新的辦公室是在以前的花市，就是中華大學的校區，因此這個部分並沒有做對外的宣傳，大家覺得都沒有這一塊的資源，這個是原民的部分。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "回過頭來談新創的部分，其實原住民族委員會其實也有一個新創扶植計畫，這個是針對原民的部分，這個是剛成立或者是正想要成立工作室的都有在做這樣的輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是直接找你嗎？後面的部分。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "可以。" }, { "speaker": "李旭寧", "speech": "我們這邊也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼在台北叫做「新創基地」不叫「青創基地」，看到很多創業是跨世代、並不是跨領域的，也就是整個團隊是十幾、二十歲，感覺當然是很不錯，但是事實上比較難去溝通到真正利益關係人的需求，我們看到成功的，可能是壯年或者是已經退休當業師，或者是跟一些有想法的年輕人，或者是要輔導某一個部分的民眾，那個部分也要進來變成公司治理的一部分，這個形狀的成功是特別容易的，不曉得有沒有類似的經驗？" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "其實我們跟其他工作室同仁討論創業的部分，其實我們都是比較free的，就下到部落，其實圍在一起，我們就會做這樣的討論。" }, { "speaker": "施昭憶", "speech": "像新創的基地，你到部落去說，部落會覺得就坐下來，就一起討論，並沒有要去某個地方或什麼，他們會覺得留在部落裡面討論這一件事是比較輕鬆、自在，大家也會互相討論跟腦力激蕩，看到的東西可能會不一樣。，這個是我們的經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，不曉得有沒有要分享的？" }, { "speaker": "楊涵妮", "speech": "目前輔導在地化，是配合地方產業創新計畫輔導，我們也有針對花蓮特色產業，focus在農業、文創及旅遊的部分。" }, { "speaker": "楊涵妮", "speech": "像我們每一年輔導很多案子，今年也有輔導做一個平台，然後協助在地小農再上架，也就是介紹各個地方的小農，也就是他們生產農作物的特色，就如您剛剛提到的讓生產來做介紹，也就是用一個商業模式，幫他們曝光在網路上，希望藉由這樣的方式接收更多的訂單。" }, { "speaker": "楊涵妮", "speech": "也是有一些文創的業者，他們會來投，可能也是做類似小旅行、微旅行的規劃體驗，他們在計畫中，也是會辦理至少這一年的計畫要辦幾場體驗跟講習，藉由這樣的方式來推動現在想做的在地旅遊東西，觀光處透過這一個計畫在推動。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個計畫是對外公開招標嗎？或者是在地團隊標到？" }, { "speaker": "楊涵妮", "speech": "是在地在執行，也就是向經濟部中小企業處申請協助款執行地方型SBIR計畫。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "是補助執行款。" }, { "speaker": "楊涵妮", "speech": "我們前面輔導廠商來申請，也就是委託給工研院產服中心。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "全臺灣幾乎一大半都委託工研院，因為我知道新竹也是。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "不知道陳執行長這邊有沒有台東的朋友？如果陳執行長這邊的建議，其實我會比較由下到上的協助公務體系。" }, { "speaker": "顏五秀", "speech": "像現在有很多青創團隊或者是新創團隊，其實私底下就是一個group，他們有說資源是可以互相分享的，如果有這樣的朋友，他願意到台東來，也可以找我們，因為可以幫他們找到適合的團體，公務體系可以協助什麼的話，我們也會請各單位的內部資源協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有想要進一步詢問的？" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "地方政府提的比較是民粹式或者是個別的，我現在講的是平台，也就是平台如何做整合型的？像以前年輕人真的是滿辛苦的，真的是單打獨鬥。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "但是我看到啟瑞這樣的年輕人，他們真的像無頭蒼蠅，我們有想做的熱情，因此我們要跟董事長講說來參加，其實我們抱持來學習，我們也參加很多的講習跟論壇，早期並不是這一個區塊，也就是公部門，因此我跳進來這一個裡面，但是以前在公部門看事情的時候，跟現在去看事情的時候，其實完全不一樣，因此感覺這一些年輕人早期所面臨的問題，其實我覺得在花蓮地區的年輕人真的很辛苦。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "當然，我也不是說地方政府做得不夠，有沒有可能去搭設一個平台，如果地方政府是基於所謂的行政分工，我們也希望相關的部會能夠扶植民間的團體，不一定是我們，可以成立一個資源整合的平台。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "剛剛提到青創基地，政委也提到年輕人希望那個空間，大家在不同領域的時候，其實是可以有一些火花出來的，碰到一個議題的時候，其實可以提出自己的專業討論，像啟瑞是文學的，有一些是藝術類的，有一些是屬於工程類的，這一些不同的年輕人，他們有沒有可能針對一個議題來發揮他們的長效跟專業，把事情做得更好，我覺得這個要好好激發跟想一下，我們剛開始要做，可是真的有一點辛苦。" }, { "speaker": "陳志強", "speech": "中央或者是地方政府針對花蓮的部分，能夠對年輕人有一些挹注及協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在台北的空總開張……有沒有三個月，我試著把經驗做出模組化，我們試說最多一年，把試出來的一些模型，可能就要開始往各個地方去傳播，因為院長提到的是社會企業就是要解決社會問題，台北市絕對不是社會問題最多的地方，在那邊可以做一些實驗，也就是把在地的想法及做法，我們先帶到那邊去展示，也就是讓大家更知道在地有這一些朋友正在做這一件事，我們可以給大家一些能見度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是更重要的是，這一個模式本身是可以扶植的，這個部分我的理解是中企處擬一個計畫，做一個比較長期的三、四年計畫。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在政委的指導之下，社創中心有一個雛形，8月開始，10月院長幫我們開幕。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "那個中心已經出來了，如何利用那一個中心為中心，然後擴散到各地，其實我們也有聽到一些聲音，希望把社創中心移到各地去扶植。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在目前為止只在地方，也就是有跟東華大學，我們在中小企業處有一些資源跟東華大學作一些結合，等於那邊是種子來作一些發芽。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外也是做一些比較小的整合創新，像我們看到的資料是「社會創新跨部會工作平台」，等於是中企處當一個幕僚單位，成為一個更多的創新模式，在更多的地方發聲，把整個大小的創新在各地真的發聲。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在台北整個社創中心是當hub，蒐集大家的意見，我們再把現在目前的社會資源，像CSR這一種資源，如何引導到社會企業結合。因為過去CSR過去比較多是跟NGO、NPO的組織去連結，但是不一定有這麼多的整合討論，我們希望在社會創新企業的這個部分多一點討論，希望把永續的精神放進去做。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "所謂的永續是跟在地要結合，要跟地方的創生結合，才真的可以做到永續，我們現在正在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂永續跟簡報一年後結案是相反的概念（笑） 。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明年5月初也會有一個亞太社企的高峰會，目前應該是在台中，會把這幾年來試出比較好的模式，一次有彼此分享，也讓國外朋友可以看到能量，也可以彼此連結起來，這樣就可以知道試的東西，不管在臺灣其他地方或者是亞洲的其他地方，其實有試成功過的一整套模式跟方法論，認識這樣的朋友，以後就可以互相切磋，就不一定要完全只用我們在地或者是公部門的資源，可以把很多像剛剛講到企業的社會責任部分或者是影響力投資的部分都可以媒合起來，這應該是在明年5月初的時候會有的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個就是我們可以看到很多世界上其他地方已經走到第二十步了，我們也可以稍微分享一下。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "陳執行長提的問題，我還滿有感觸的，因為其實接下來政委這邊的行程請我安排，有特別提到是不是其他花蓮有議題的朋友提出來，也請我幫忙邀請。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "當時我沒有意會到這一件事也許我是傳遞訊息的管道或者是中心，就會變成像今天的狀況，好像花東的年輕人沒有參與這麼多，我會感觸到的是，像作為一個花蓮的訊息聯繫，或者是功能上，好像花蓮的確缺少這樣的平台，像花蓮的朋友並不清楚這個是第幾次，再來會輪到我們這裡，然後還有哪裡可以提出的議題，我的意思是，這樣的會議功能會是什麼並會達到什麼樣的情況。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "我們平常沒有接觸到這樣的資訊或者是這裡並沒有一個負責的中心，而那個中心可以是大家願意看、願意交流的空間，我也幫花東朋友陸續回應，因一場花創，我有去，其實台東的朋友有特別提到台東應該有一場獨立的" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "這就是我。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "另外一個團隊也有提，他們覺得台東到這邊其實舟車勞頓，他們認為台東縣政府有更多的層級來回應這個問題，花東是同舟共濟，但是有不同的發展條件跟狀況，我也幫台東的朋友爭取有台東場次。" }, { "speaker": "黃啟瑞", "speech": "像有關於教育或者是港口部落在做ABODIO（音譯）族語的學校，那個問題更大，也不是這一個會議可以提出解決的。像剛剛台東有提到育成中心，像是一家社會企業他們也提到花蓮不知道要找哪一些窗口或者是對口，有北、中、南，但是花蓮一直找不到訊息發散的管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是程序的問題，我們回應一下，巡迴的目的是希望把行政院四個地區的辦公室，因為這一套視訊系統只有在半年的時候使用，但是基本上院長辦一年，然後大家聽，所以我們反過來，然後我們講話、台北聽到的這一件事，是沒有測試過，所以我們趁這個機會把遠距備詢的概念，把硬體的部分建立出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立法院或者什麼時候要遷都我們不知道，但是在遷都之前，我們要把遠距討論的硬體空間建設起來，所以才會選這一種很固定的地點，因為我們兩個月回來之後還是在這裡，但是在台東或者是其他地方，也就是兩個月回來之後還在，同一組人不需要佈線、佈場，這個我們很願意，也就是從行政院一定不會跑掉的聯合服務中心開始，再慢慢往外拓展，這個是有可能的，我們會正規化。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "既然提到台東了，我把它講清楚好了，剛剛提到台東有一些新基地，事實上是不work，只有政府單位自我感覺良好，覺得它是work。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "這個不在在地就不知道，不過真的狀況是要到當地才會瞭解如何不work，所以你（黃啟瑞）也不要太羨慕。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "沒有基礎之下做出來的東西，也就是很漂亮的簡報，因此當然非常期待，真的能夠落實，並看到我們真實，也就是看到那個成果的，並不是簡報。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "當然有做是好事，但是如果只做表面，我們大家都看在眼裡，但是花東離中央真的是很遠，我深刻感受，因為我曾經在台北待過，然後再回到花東，所以我想一步步來吧！" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我想把真正的提案方式提案出來，而政委也會比較清楚我們到底希望怎麼做，到底問題在什麼地方，會討論不完，因為問題一定非常地多，就是要把它整理好，才有可能可以如何做，又或者是我們覺得其實地方政府是有努力，但是努力錯方向，又或者他們其實是有偏差的地方。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "上次來的時候， 台東這邊派了農改場的一位科長，今天派了一位縣府的專員過來，其實也只有一位而已，看起來並不是很care一件事，也許花蓮有主場優勢，因為花蓮比較容易進來，但我們廠商都願意跑過來了，政府單位為什麼不呢？這其實是很清楚看到，就像我剛剛講的那一些問題，可以看到一個端倪，問題其實在很多細節中看得到，只是要不要看出來而已，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一套系統叫做Scopia，可以一次支援三十組會議室的連線，所以三個事實上並不是什麼太大的問題，另外一個想法是，如果下次有事前整理出，像我們會給你看心智圖問題盤點方法的話，另外一個可能性是在台東也找一個固定不會變的地方，像今天在台北一樣有一個分場的主主持人，可以三個會場中間連線，這個是具體的方法，所以我每雙週一個地方，也就是有一個主持人、盤點出今天的需求彙整表、常用的QR code及事前提出問題，我覺得那個並不是太大的問題，系統是可以三十個會場的，當然有一些東西是需要我自己去、真正去勘查的話，我每一次來這邊，其實都是前一天下午就已經到了，然後像今天也會待到下午才回台北，所以我覺得可以用的時間是很廣的，所以並不是問題，因此要區分讓大家彼此認識、討論比較抽象的政策跟哪裡沒有做好，還有實際到現場沒有去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天也很感謝台北十幾個部會集中的注意力，所以大家也希望過兩個月之後更昇華，今天講過的下一次就不用講了，就往下更具體討論，希望有回答到您的問題。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "所以兩邊可以輪流，安排到花東地區，這次到花蓮，下次就要到台東？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台東有沒有穩定的空間、網路與主持人，如果我在哪裡就比較沒有關係，這邊確定設備已經弄好了，假設下次在台東的話，這邊也是開，這邊是一個分場主持人的情況，具體的細節，我們會後討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間剛好到了，不知道有沒有最後想要補充的？或者是今天差不多這樣子，台北的朋友有沒有想要回應的或者是想要跟我們說的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝大家，兩個禮拜之後遠距再見，大家看了逐字稿之後，提醒一下有十個工作天的時間可以修改，如果大家想要更進一步的補充資料或者是有提到一些專用名詞，我們速錄師可能需要一些校正，也希望大家幫忙我們，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "張秀禎", "speech": "各位媒體朋友大家早安，歡迎參加記者會，今天的記者會主要是針對澎湖南方四島國家公園海域劃設「自然人文生態景觀區」的這一項政策，為大家作一個說明。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我首先介紹今天出席的政府首長、部會代表、地方政府代表及民間人士，我們今天有唐政委鳳、內政部花次長敬群、李副主任退之、海巡署聶嘉馨主任秘書、澎湖縣望安鄉許賢德、澎湖區漁會蘇淑貞秘書及這一次的提案人吳祖祥。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "接下來我會請各位出席的代表做一個簡要的說明，首先我請唐鳳政委來說作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，非常高興能夠來這邊，跟大家分享我們在處理南方四島案這陣子的一些工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位媒體朋友應該也有在LINE或者是其他地方，有收到我們把事前、事後所有處理的程序都完全透明公開在網路上的公開資料夾（http://penghu.pdis.tw/），我這邊有一個QR code，其實也是同一份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先感謝澎湖縣陳縣長的協助，這一次的協作會議是第22次開協作會議，之前20次裡面絕大部分都是在台北。只有兩次，一次是在恆春討論恆春的醫療資源，另外一次是到澎湖討論四島的案子。縣長不但幫我們把禮堂跟一些其他的設備都準備得很好，更重要的是，能夠很充分地反應地方聲音，畢竟地方並不是所有朋友都會上公共政策網路參與平台來表達大家的聲音，所以我想要在當地看到各個不同利益關係人是怎麼看這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在網路上可能隔空有各種各樣的論點，但是大家面對面之後一起找出創新的方法，讓這個問題往大家更希望的部分更走一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「開放政府」裡的「透明、參與」是大家比較常聽到的。在剛開始有開放聯絡人制度的時候，花次長說「課責」的部分也是非常重要的，公務人員一聽到「課責」，可能覺得是好像要責備的意思，但是課責的「責」是責任的意思。我們在政策履歷裡，可以看到各個地方、不同部門的朋友們，是怎麼樣發現自己要負的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在大家都願意負起責任之後，就可以一次次把狀況變得更好，謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "請內政部花次長作簡報說明，電子檔都傳給各位媒體朋友。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "各位媒體朋友大家早，非常感謝唐政委針對澎湖南方四島國家公園的特別景觀區的盡力，也非常感謝提案人的提案。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "我針對這一個階段的討論及後續規劃內容來作簡要的說明。這個案子在7月1日吳先生提出來，一直到7月25日完成提案的連署及通過，我們在11月24日之前大概就進行了相關的作業，也做了總結的回覆說明。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "針對澎湖南方四島國家公園，基本上有陸域跟海域，陸域的比例其實不高，大概只有370公頃，佔總面積1％左右，全部的總面積是3.5萬公頃，大概是臺灣總面積1％的海域加陸域的概念。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "這裡面包含了兩個區塊，是東、西吉及東嶼坪、西嶼坪，目前這個地方是禁漁的地方，小小範圍。框線裡面是季節性的禁止底刺網，也就是在海底會拖行，造成珊瑚礁比較明顯的破壞，所以在範圍內是全年禁止底刺網。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "這一個長方形的部分是季節性禁止底刺網的過程，大概是每一年農曆9月到隔年2月，是季節性底刺網，當然一般洄游性魚類，也就是主要常吃的土魠魚，在季節性之外，基本上洄游性魚類都會捕捉，國家範圍是藍色的大框框。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "小範圍是完全禁漁，特別說這個範圍之內，澎湖的鄉民或者是漁民，對於日常海菜的摘取等等，日常的行為本質上都還是維持，海菜大概只有每一年11月至3月這一段可以採集，日常魚類的活動都維持運作的過程。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "這一次的提案，吳先生提到三個重點：第一，以種源庫的概念，希望將紅色框框，也就是東吉嶼、西吉嶼這兩個中間，劃設為完全禁漁區。另外也希望輔導漁民轉型為發展觀光的概念，也希望課徵生態保育稅的專戶基金，原則上我們都朝這個方向來跟地方溝通，並確認執行的可行性如何，發展觀光絕對是澎湖必要的作為，我們也都瞭解明年澎湖就要舉辦全世界最美麗海灣年會，在這一個背景底下，有一些值得思考及重視的內涵。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "在這個過程底下，我們從提案之後，前後經過資料整理、討論研議及八次的會議，我們到今天開記者會正式對外說明整個成果。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "我們分兩段重點：第一段的重點是有關於生態保護部分的想法及作為，現階段預計在107年6月底能夠草擬完成「自然人文生態景觀區」的劃設範圍說明書草案，也就是說，我們會依據發展觀光條例的一些授權，針對這一個區域來劃設「自然人文生態景觀區」，希望在明年6月劃設完成之後，針對這個範圍內未來劃定的範圍、收費項目及額度等等來進行一些規劃，當然草案提出來之後，我們也希望在六個月之內能夠完成相關的審查過程。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "同時，我們也要針對在地居民或漁民，我們要針對發展生態旅遊的這一件事來進行更長期的具體規劃，也希望讓在地的漁民可能有機會轉型發展成觀光漁業或者是觀光業相關的從業人員，又或者是協助政府在國家公園或者是海岸巡防這一個部分的工作納入，讓漁民的收入可以增加。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外針對收費的議題，依據發展觀光條例授權的相關辦法來規劃，長期而言，我們會思考在國家公園法裡面相互作整合，收到的錢，提案人是希望用稅的方式來課，我們認為那個部分程序上比較複雜，我們希望收費的方式，同樣的道理也是併入專款專用來協助當地的發展及建設。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外一個重點是針對漁業管理的部分，我們要特別強調漁業管理的部分，現階段這幾年之內，基本上都是維持現在的制度，原因在於漁民的生計絕對是我們在推動這一件事以下也要重視且優先保障的議題，所以如何均衡生態保護及漁民生計，絕對是這一個議題後續推動及規劃很核心的部分。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "所以概念上是以漸近式、保育的方式做法。每一年農曆9月至2月間底刺網的作業是不能在這一個範圍內執行。但是當地漁民採集的行為，現階段都是允許的，或者是一般漁業捕捉的方式，只要不是底刺網的方式，只要在合法的範圍之內，原則上都不會做任何的改變。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "比較重要的是，我們會開始進行澎湖南方四島國家公園海域經營管理規劃的研究，希望這一個研究計畫能夠在108年完成初步的結果，然後針對這一個結果再跟當地生態的學者專家或者是關心的朋友們來進行更細緻的討論，我們希望長期而言，我們希望在這一個地方，能夠把生態漁業的部分規劃更為妥適、有具可行性。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "讓當地的產業不要只是持續偏重在純粹的漁業，能夠跟觀光來作充分的結合，我想這樣的經驗，其實在臺灣有好幾個成功的案例，在國際上成功的案例當然更多。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "舉例而言，早期在墾丁都會吃考伯勞鳥，伯勞鳥是當地非常重要的資源，把直接過去採集模式轉換成觀光區的模式，其實現在營運非常好，國際上有非常多的成功案例，國內也有。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "當然另外還有一個重點是如何避免大陸漁船進入到這一個區域違法捕魚，而這一個部分我們在內政部警政署保七總隊有南方四島的小隊有監控。有兩艘新的船在明年3、4月啟用，加強保七跟國家範圍之內，不管陸域或者是海域的違法查詢，海巡署的船艦對大陸漁船的驅離有強勢的作為，基本上政府的動作非常完備，剛剛海巡署的主秘有提到今年越界捕魚的漁船已經減少25％，已經有努力加強執行的工作。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "只要範圍內有發現可疑違法漁船，不管是大陸漁船或者是本國漁船，都會有通報或者是強制驅離的程序，等一下也會補充說明。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "為了把這一個事情能夠順暢推動，避免大家的恐慌及疑慮，我們會有一些作為。第一，我們從海管處、農委會分別在今年及明年開始都有陸續一些相關的生態資源或者是漁業資源的調查作業，我們背後希望更清楚掌握當地的漁業資源、生態資源、海底資源在未來轉型為觀光的時候，提供適當的旅遊行程、方式或解說內容，這個部分的基礎其實已經開始進行一段時間了。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外，我們在做任何改變之前，其實也要讓當地的民眾能夠體會政府其實是跟大家站在一起，希望改善那個地方的環境，所以對於近期完成的事項，我們預計在明年開始委託當地的民眾能夠來參與國家公園在整個環境底下的工作，所以會有環境維護員的招募動作。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外，對於當地飲用水的部分，我們也會有海水淡化廠在這個月下旬啟用，而明年開始就會有海水淡化送水到府的作為。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外，也要讓當地的漁民很清楚瞭解及作必要的轉型，而且樂於參與，所以在明年開始，我們就會規劃當地漁民來參訪國際漁民轉型生態旅遊及永續漁業成功案例的規劃，然後在108年就要正式啟動，帶著當地漁民到世界各地去看怎麼樣作轉型，而轉型後的好處到底在哪裡，重點就是要讓大家願意欣然接受，如果這個部分可以順暢推動的話，漁業資源的調查，大家工作機會的保障，當地居民也認同這樣是一個更長遠、更好的發展方向，我想這一件事就會更利往下執行，後續還會有更重要的，我們預計在108年4月底完成整個南方四島國家公園整體規劃及經營策略的計畫。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "而這一個部分的背後代表未來這整個南方四島國家公園整體的發展實質內容、實質計畫、運作方式及經營管理內涵，全部都要在這一個計畫案當中被分析出來。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "當然分析出來只是一個草案，後續要接著跟當地的漁民、澎湖縣政府再作更實質的溝通，希望能夠把這一個方案具體未來落實，在南方四島國家公園的長期營運之下。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "當然還有一些更中長期的，第一個是關於交通船的部分，未來在東吉嶼及馬公間的交通船或者是南方四島間的交通船，後續澎湖縣政府都會持續加強。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "另外，針對娛樂漁業的管理辦法來研擬針對當地的漁業、傳統漁業如何轉化成娛樂漁業的方式，讓產業能夠持續落實下去，而且還有充分的，另外南方四島經營管理策略計畫也要充分溝通、落實。簡單來講，這個地方長遠發展，在生態及人民的生計底下，都能夠被完整規劃、妥善可行的方案，在這一些前提達成之下，我們就可以順暢推動這一件事，而不是要躁進、迫切地說基於什麼樣的立場來作什麼樣的支持或反對，政府的責任就是順利、可行推動，這個是我的報告。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝花次長，因為今天澎湖縣縣長陳光復他沒有辦法來到記者會，我們播一段他預錄的影片。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "現在我們請農委會來作簡要說明。" }, { "speaker": "李退之", "speech": "謝謝副發言人、唐鳳政委、花次長、海巡署主秘、許鄉長、漁會秘書及在座媒體大家早安，澎湖群島本身的位置其實是非常獨特的地方，跨了北迴歸線南北兩側，所以不管是漁業資源、生態資源、觀光資源都非常地豐富。所以就幾百年來漁業都是澎湖居民及周邊漁民非常重要的經濟來源，當然近年來有關於觀光旅遊或者是生態觀光相關的事業興起之後，也成為了另外一個非常重要的經濟來源。" }, { "speaker": "李退之", "speech": "所以，不管是沿海棲地維護或者是漁業資源永續保存跟相關海域內，不管是水層或者是底棲的珊瑚礁等等，都是非常重要的保護對象。在102年保護縣政府首先公布澎湖南方四島相關底刺網的禁止作業規範後，這已經有非常長期的進步。在103年內政部國家公園的公布更是跨了一大步。內政部針對目前開放平台有這樣明確的回應，而今天提出了適當政策的面向，用漸近式的方式來提供相關規劃及提出配套措施，如同縣長所說的，我們首要對於大陸漁船或者是違規的捕魚是一定要打擊的。" }, { "speaker": "李退之", "speech": "另外，針對不管是經濟方面漁業資源或者是人文相關的資源永續，我們準備規劃「自然人文生態景觀區」，同時也培養專業的導覽人員、相關的娛樂漁業等等，這都是我們未來漸近式的溝通及規劃。" }, { "speaker": "李退之", "speech": "目前除了準備提出的規劃方案外，農委會也提出相關的經費來推動澎湖綠能觀光島的計畫，有海域資源，也成立巡守隊來清楚珊瑚礁漁網、漁具，以維護珊瑚礁能夠永續，希望有資源種源庫維護海洋永續，希望在這樣子能夠保育及利用海洋資源方面能夠雙贏，我們也絕對全力支持內政部提出相關的規劃方案，希望未來在澎湖能夠有更豐富的海洋資源。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "謝謝副發言人、唐政委、花副次長、李副主委、新聞媒體的先生及女士們，大家早安。剛剛在內政部花次長的一些報告當中有提到劃設「自然人文生態景觀區」，最重要的，剛剛縣長也有提到的，就是大陸漁船的防治，以及可疑違法的一些漁民如何防處。我相信各位都很清楚，我們在海岸巡防法已經很明確訂到，海洋生態的保護及維護，是海巡署第4條執掌納入重要的掌管事項，也是海巡署責無旁貸，我們在相關配套完整以後，署裡面樂觀其成，而且我們會全力配合相關單位來執行海上執法的工作。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "我們如何執法？剛剛談到海巡署的能量，首先要跟各位報告，我們在澎湖地區。我們有一艘大型500噸的澎湖艦，常年進駐在澎湖地區，而且在平常，每天都有三個航次在澎湖相關地區全天候24小時的做巡弋，尤其在七美島，每天晚上會進駐在七美島一個晚上，然後第二天再接著出去，這個是平時。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "像目前東北季風很強盛的時候，我們也有一個先期的布署及兵力預支，我們會加派兩艘500噸級以上的大艦在澎湖地區，在澎南、澎北圍堵大陸漁船的地方，這個是海巡能量的部分。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第二，配合兩岸關係條件第80條之1，我們針對大陸越界漁船採重罰及長趨留置調查，所謂的重罰是指在去年5月20日到現在為止，我們經過重罰以後，經過長期的留置調查之後，實際上大陸越界的，就如花次長所講的，整個大陸越界的，整個越界驅離或逮捕降了25％，這部分我們會持續進行。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第三，我們怎麼樣能夠早期知道大陸越界漁船或者是違法的漁船？您剛剛有提到了，我們劃設了一個完全禁漁區或者是國家公園區，現在區內的雷達可以涵蓋整個國家公園區，整個國家公園都可以涵蓋到，所以也許目前在東西嶼坪有少部分的限制，但是在這之外有劃設雷達警報區，只要相關的陸船跟不法，進入到警報區，但還沒有進到禁漁區時，事實上我們的雷達就已經知道，我們就可以事先通知航檢，這部分我們目前也已經在做了。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "最後一點，當然我們的能量要持續增加，很謝謝院裡面從明年開始，我們又有強化海巡邊裝，我們會繼續給署裡面有大艦、增加新艦艇來增加海上能量。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "最後，我們要呼籲一般漁民及喜好環境保育的娛樂人士，如果發現相關的不法或者發現到陸船，希望透過海巡的118系統，可以直接在海上通聯，我們可以就近取締，這是我們海巡署應該做的，也是海巡署應該要全力配合的。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "中央長官好、記者朋友大家好，本人很高興能夠受邀與會，既然來了，我也趁這個機會把地方目前所碰到的困難及狀況來跟記者朋友及上級中央機關知道一些心聲及痛苦。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "像剛剛都有提到，望安禁漁區很貿然弄了一個換贈品跟摸彩的方式，也就是把東、西吉廊道變成一個完全的禁漁區。可能很多記者朋友都不知道什麼是東、西吉廊道，一個觀光潛水業的業者、潛水艇就叫做「東、西吉廊道」，因為潛水業以後有賣點，然後就突然來連署，要把它變成潛水區，也就是把漁民趕走，才會有所謂的東、西吉廊道完全禁漁區，這個是我在這裡要先說明白的。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "在海管處於103年成立（國家公園），劃為保育區的時候，底刺網已經禁止了，我們有必要很突然、貿然做這樣的工作嗎？我相信我們海管處都已經有一些配套措施，也呼籲沒有必要這麼急。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "另外像剛剛所提的，有關於執法的部分，海巡很辛苦，但常常碰到問題，也希望上級機關能夠幫我們解決，像大陸漁船非法越界捕撈，常常碰到海巡沒有辦法取締，這應該是署長也會知道的。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "另外，現在大陸漁船的九、十級風浪在進來非法捕撈的時候，我們的船沒有辦法出去，整個海底被破壞是大陸漁船破壞，他們的底刺網是帶著鐵、滾輪，他們是像帶戰車一樣破壞，請政府注重我們如何強烈取締非法，我相信這一些非法工作做得好的話，我們的保育工作會更好。" }, { "speaker": "許賢德", "speech": "像有一些管理辦法，中央機關跟地方政府機關都有很注重我們的環保意識，希望我們未取得跟漁民的共識，也就是漁民生計兩者的兼顧下，如何來維持雙方的平衡，要怎麼樣來推動，讓我們的海洋會更好，我相信我們的祖先在這個區域生存好幾百年了，能夠讓這一個海域這麼漂亮，相信我們的漁民也是很喜歡、愛護這一個海洋的，特別在這邊說明，謝謝。" }, { "speaker": "蘇淑貞", "speech": "各位長官、先進、記者朋友，大家早安。我是澎湖區漁會代表蔡月嬌參加記者會，針對東、西吉廊道現在劃設為「自然人文生態景觀區」，在今年近海協會5月召開會員大會，有300多位漁民站出來，為什麼漁民朋友會走出來？因為他們意識到漁場將被壓縮，所以議題將在南方四島東、西吉廊道，即將用一個新名詞的禁漁，極為憤怒，漁民宣稱102年2月20日的公告南方四島海域底刺網的禁漁區，漁民讓步且遵守，而且四年過去，政府變本加厲，叫漁民情何以堪？" }, { "speaker": "蘇淑貞", "speech": "當天除了縣政府長官、議長、副議長及在座許鄉長、望安鄉民意代表及過半數的議員，他們一直支持漁民的訴求，要跟漁民站在一起。漁民說配合抓大放小，把網目放大，這個是可以接受的，政府也樂見，因此懇請政府必須兌現承諾，不要作更動，應該要保留底刺網季節的禁漁區給漁民養家活口的生存空間。討海人很辛苦的，靠天吃飯，海是漁民的天，要壓縮他們的漁場，他們當然會緊張，澎湖與會的立場是南方四島的漁民很堅定希望政府可以維持現狀，他們愛海的，希望政府不要這麼快地把漁場壓縮。以上是澎湖漁民的心聲。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝，最後請提案人吳祖祥來說明。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我方便站起來說明嗎？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "可以，請。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "各位媒體朋友大家好，我是這個案子的提案人吳祖祥，我發覺我是一個說國王沒有穿新衣的那個人。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "最近墨西哥政府在2017年11月25日將其位於東平太陽雷維利亞希赫多群島劃設為「完全禁漁」的海洋國家公園生態保護區，廣達15平方公里的海域是北美最大的海洋保護區。墨西哥的總統引以為傲，稱為「皇冠上的寶石」，而我們臺灣連墨西哥的萬分之一都做不到，澎湖南方四島的東、西吉廊道的海域面積多少人？只有小小12平方公里，佔整個澎湖海域總面積7,937平方公里的千分之1.4，這個時候突然變成全澎湖漁民的生計飯碗，很奇怪。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "澎湖南方四島國家公園成立三年以來，因為國家公園警察嚴格執法，就這麼三個警力，還有在當地由漁民轉型休閒潛水的創業先驅，努力下去清理這一些廢棄的漁網，之後才能讓種源庫的魚源慢慢地活起來，然後讓全國6,157位參與連署的民眾，看到臺灣海洋復育的希望，不然大家看不到，可以在網路上看到這一些影片。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我只是一個平民百姓，在這整個參與的過程中，我付出的時間、金錢及精神，都是我個人自願付出，我從未謀取一分一毫的私人利益，政府不是要輔導轉型嗎？人家投了千萬下去，去創業及轉型休閒潛水，這不是一個正確的方向嗎？結果現在變成這樣子，在11月3日參加政府協作會議時，我看到所謂各種漁民代表的私利，用以偏概全的方法來誤導資訊不足的漁民，誇大成要變成完全禁漁區，說冬季一年禁於損失10億，要先補償再來談，如果一年有10幾億的話，那麼東吉嶼的居民不是都蓋滿豪宅了嗎？我不知道10幾億怎麼來的，甚至還有喊到70幾億，真的是漫天喊價。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "當天拉白布條是什麼人？是違法攬客在國家公園裡面經營海釣船的生意人，怕廊道中的鋤頭嶼變成禁漁之後會斷了他們的財富，因此就惡意攻擊嚴格執法的國家公園警察，挑起漁民對於保育人士的對立，我很感慨這個是劣幣驅逐良幣。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "單純的保育活動，現在又變成澎湖政治人物作秀的工具，每一個都說跟漁民站在一起，把保育人士當作假想敵來攻擊，讓人家心寒就很失望。當這些無私付出的熱情火種被黑暗勢力所吞噬的時候，臺灣的海洋逐步枯竭死亡。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "保護南方四島自然生態是海洋國家公園管理處的職責，我希望海管處用心規劃、嚴格執法，讓海洋在休養生息、恢復生機，在108年通盤檢討的時候，能夠修訂海域生態保護區並落實嚴格執法，讓自然生態能夠永續發展，臺灣海洋的未來才會有希望謝謝大家。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝吳先生。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我們現在進行答問，請問媒體朋友有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "想請問第一個問題：我們這一次政策是國發會提案第一次形成具體的政策嗎？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "第二，剛才其實也看到地方政府及一些漁民可能會有一些聲音，跟環保團體間的一些爭議，接下來會怎麼樣溝通及協調？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣，我們一共目前開了25次的協作會議，有一半是有形成具體政策。這一次是因為跨的部會及中央、地方相當多，院長希望我們用記者會一次把它說清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次在地方這樣開協作會議是在恆春，當時恆春的朋友們說當地的醫療資源後送比較不足，希望用內政部的空勤總隊來當作緊急後送使用，我們在盤點的時候發現，更能解決醫療資源的方法，是把當地恆春旅遊醫院擴建，這個部分也很感謝內政部營建署在招標了，所以這其實也形成了政策，到「Join」上去找內政部空勤總隊的案子，就可以看到恆春案處理的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」平台的25案裡面，最近有一些比較政治性、報導比較多，但是也有很多是政策性的，真的都已經形成了政策，這個是第一個回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像其他提案，例如FB常常有一些購物詐騙的部分，其實也做了跨部會的盤點，而且也形成了政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，其實我們在做協作會議的特點，所謂「協作」並不是合作，「合作」是彼此認識，甚至有交情，然後一起來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「協作」是大家彼此間不認識，各自有立場，還是願意集思廣益，大家願意第一步先走的、都不反對的部分，那些部分就會先形成政策，像剛剛聽到還有一些爭執的部分，我們希望在更多科學證據出來之後，慢慢一步步調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不希望看到的是，拿片面的資訊就否定任何可以做的事。因為在網路上看不到彼此的臉，能具體討論的人比較少，有時會出現這一個情況，但是經過這樣面對面的協作會議之後，大家不反對或者是至少可以接受的部分，就是各位看到的這兩張表，這兩個部分我們就先往前推進。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "提案人吳先生根據他的說明，當然澎湖地方是反對劃設禁漁區，這一個地方在於現在官方內政部，第一步先劃設為生態景觀區，這代表你們是正面回應，應該劃為保育的大方向，只是完全禁漁為地方上的沒有共識。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "另外一個重點是，因為我們現在不太瞭解吳先生提的東、西吉廊道的完全禁漁，現階段在劃設生態景觀區，還不會公告禁漁，你可不可以再具體說明一下，到底你們希望納入生態景觀區的具體範圍是什麼？是不是四島都是？還是其他的部分是，但是吳先生所提的完全禁漁區部分，那部分目前還不是？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我剛剛不太清楚您講的那個範圍是怎麼樣，是不是可以再具體說明一下。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "總體範圍還是從整個國家範圍，這裡面本來就有劃設海域特別景觀區的框，也就是直線的部分，直條文就是海域景觀區。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "是藍色的部分嗎？是東西及嗎？或者是四島？" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "這個是四島的位置，大的藍長方形中間有直條長方形，也就是次大的長方形框框。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "是不是可以用手指比？" }, { "speaker": "陳貞蓉", "speech": "我們現在說的是EFHG，就是這一個框框裡面。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "當然包含四島，只是現階段的作為，本質上我們都希望能夠用逐步打基礎，讓彼此相互瞭解及認識，並且把資源創造出來，透過這樣良性循環的過程，而避免陷入大家彼此抗爭、惡性循環或各自表述的困境，政府就整個政策規劃的方向來努力，以上。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛有提到這一個案子是潛水業為了連署，把漁民趕走，所以才會有完全禁漁區。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "今天縣長不來是因為反對嗎？所以才用影片的方式說明，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "縣長是因為現在還在議會質詢期間，就像政委在質詢期間不輕易請假，因此才用遠距的方式處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到是私人利益或者是公共利益，我想剛剛吳先生已經有說明，請他自己講好了。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "我是一個平民百姓，我的工作是做房屋仲介，潛水是我的愛好，潛水已經二十幾年，我在更早之前，我在海軍工作，我在海軍工作了二十年，為了愛護這一個海洋，把年輕的歲月都投入在臺灣海峽上，所以我很願意投入這一場海洋保育活動。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "跟當地的潛水業者，我只是認識而已，我今年就是為了東、西吉廊道，下去看一看，我受到非常大的感動，因為我去過很多國家潛水，我潛水了二十幾年，別人的國家海洋生態保護區怎麼做的？下去之後看到滿滿的魚牆，而我們只不過是小小12平方公里，墨西哥一劃設是15萬平方公里，所以我說臺灣是連墨西哥的萬分之一都做不到，甚至我們的鄰國菲律賓、印尼、馬來西亞、泰國等等，人家的海洋保育是怎麼做的？而我們的臺灣這麼小的12平方公里的種源庫，只有佔千分之1.6，我們都知道現在臺灣漁業伐木都沒有營業了，伐木都要造林，海洋枯竭之後要不要養魚？小小的12平方公里是澎湖海域的種源庫，而且經過陳義雄博士兩年來的調查，我不是潛水業者。" }, { "speaker": "吳祖祥", "speech": "現在被人家抹黑我聯合潛水業者要把漁民趕出這個地方，是不是很可笑？政府不就是要輔導漁民轉型嗎？原來在這邊的潛水業者是做什麼？以前是漁獵打魚，打了十幾年，當看到下面的魚群之後，怎麼最近保育這三年來，國家公園警察努力執行保育之後，跟以往十幾年來看到的都不一樣，甚至看到魚群在這邊交配，所以陳義雄博士也看到魚群在這邊交配，因此才知道原來這裡是澎湖海域的種源庫，這裡是澎湖海域魚群的產房。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我想要請問海巡署，剛剛有提到我們驅逐大陸漁船的比例有降低25％，我們要知道的是，一年來從去年520到現在為止，大陸漁船越界有多少的案例，還有多少是漁民通報出去的？像剛剛鄉長有提到你們因為油料不足、預算不足而無法出去，甚至風浪大的時候也無法出去，我們想要瞭解這樣的比例有多高？" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "有幾個數據跟各位報告：" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第一，我們從去年5月份到今年10月份，依據整個公務統計，我們對於大陸越界漁船的總裁罰數，今年這一期是2,095萬，比前一期1,550萬高了35％。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第二，我們對於每一艘越界的大陸漁船罰款，從去年5月份到今年，每一艘罰款是123萬，與上一期的比較86萬，大概是高了43％。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第三，我們依據兩岸關係第80條之1，越界漁民做了留置調查，在本期高達29天，也就是說，如花次長講的，在整個今年查獲越界的，跟去年同期比較已經從499艘降到391艘，降低了25％，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "至於剛剛鄉長所講油料的問題，實際上我們的油料並不是不足，我們的預算編列，因為我們的預算都是按照以往來編列，可能因為今年很多的任務，不見得只有澎湖地區任務，我們的任務很多，像東沙或者是南殺都有很多，像今年就申請了將近1億多的預備金及油料，也都如數給我們，油料不是問題，而是階段性的問題。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "第四，因為我們瞭解大陸漁船大概都是在200噸左右，也有比較小一點，事實上比國內漁船大，而且是鐵殼船，因為這樣子，光是澎湖第八海巡隊就有500大艦在那個地方，我們碰到現在東北季風這一種情況之下，我們會加派一條，等於是兩條大型船。" }, { "speaker": "聶嘉馨", "speech": "至於，這一位媒體小姐講說為什麼我們沒有辦法派？因為海域非常大，我們接到通報，可能不見得在第一個時間過去，確實在這一個部分有一些時間的差距，但是這一個部分我們也講了請我們的漁民朋友或愛好到那邊浮潛的朋友，我們可以直接通聯，SSB跟無線電都可以呼叫，這個都可以補足的。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "跟各位報告，剛剛吳先生特別提到禁漁的部分，我跟大家報告一下，現階段的完全禁漁區，我們在西嶼坪上方在國家公園劃設就有一塊完全禁漁區，臺灣並不是沒有這一方面的作為。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "從103年海洋國家公園設置，其實背後就是一個保育跟漁業間大家得到一個均衡的結果所產生出來的結果，因此國家公園能夠劃設，其實是臺灣一步步在生態保育及漁民生計均衡往前跨出的重大一步。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "這個部分我們特別提到，我們希望這個是良性循環的結構，也就是說，片面針對某一個議題，因為這一個議題我們不希望簡化為「東、西吉廊道全面禁漁」的議題，而是希望整個海洋國家公園，在整個生態保育及漁業發展底下如何達到長遠均衡運作的方向，因此就漁業捕捉或者是片面針對東、西吉廊道禁漁，過度去強調，我們認為這並不是對當地或整個臺灣最好的答案。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "我們希望透過公共政策的平台，其實是在收斂及取得共識的過程，我們希望擬訂這樣的方案，希望未來幾年內一步步能夠讓大家更加瞭解，把內涵作更多的澄清，讓未來更多的機會及希望，能夠被浮現出來。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "必須透過這樣的過程，我們才可以找到一個適合未來這一個地方發展的答案，所以我們不希望剛剛這一些比較片面的論述，反而成為今天記者會的焦點，我想這樣子的話，我們的努力其實就被犧牲掉了，謝謝。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "因為記者會已經進行一個小時，我們最後一個問題。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "剛剛內政部有說明到明年6月要完成劃設範圍的說明書草案，接下來我們是不是可以有一些相關的配套推動？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "我們剛剛瞭解，包括鄉長及縣長的意見，他們都希望不要貿然實施，而縣長也提到希望有一些配套的做法，這一些配套的做法，我們也有提出來。" }, { "speaker": "提問者", "speech": "但是我們希望瞭解的是，雖然不願意把這一個議題focus在禁漁方面的問題，但是在地的漁民真的就反應，他們認為生計方面很切身的問題，因此我想瞭解的是，把這一個共識凝聚的過程，包含整個配套的推動過程，有沒有一個時間點來作這個範圍內的完全禁漁？" }, { "speaker": "提問者", "speech": "其實我的問題差不多，禁漁不是重點，因為提案是指「完全禁漁區」，因此我們很想知道這是不是最後長程的目標？如果是的話，大家會花多少的時間來實踐？現階段會怎麼樣來處理，因為現在是寫「現階段漁業管理維持不變」，預定明年6月要草擬出規範說明書，要告訴我們說最後的目標是什麼？" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "跟大家報告，其實當然對於「自然人文生態景觀區」，我們現在要開始針對劃設的草案提出，所以是第一階段。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "後頭會有幾個階段，也就是讓當地的漁民瞭解，如果要轉化成生態漁業或者是觀光漁業，有哪一些成功的範例及轉型的過程。為什麼剛剛特別提到不要把禁漁當作今天核心的議題，其實禁漁這一個概念是全禁或者是部分禁，就像我們現在有季節性的禁漁，這也是一種禁漁的層次。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "像剛剛有提到洄游性魚類，像土魠魚，我們當然允許，這個是長期且並不會破壞的，當然要給漁民捕魚的，當然要給，像海菜等也是可以的，因此我們把禁漁視為完全可以或完全不行的劃分，因此很容易流入對立的論述。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "我們本質上很希望這樣來處理，前面有「自然人文生態景觀區」的溝通，然後再針對漁民去參觀國內或國外的成功案例，後來會針對國家的整體計畫，再擬訂實施跟經營管理的方案，所以就時間的進程來講，大概也要108年，甚至到109年才會有更具體的方案提出。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "因此時間是有的，也就是有時間溝通去建立更好的運作模式，同樣的，禁漁或不禁漁其實有它的內涵，我們要劃分到哪裡，哪一些本來就可以允許去執行的，哪一些是真的要保障、保護的，我想這個部分都還有需要更多資料的調查。" }, { "speaker": "花敬群", "speech": "因此我們才會強調，如果今天把議題輪於禁漁或不禁漁的討論，其實對於這一個議題的推展及本身的幫助其實不大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想後續的溝通原則，其實現在有一句話常常聽到，\"Nothing about us without us\"，可以翻譯成「人人有責」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到的「課責」，不只是在公務機關裡面各個不同的部會對各自掌握到的事實，讓政策形成的過程透明，接下來多方利益關係人討論裡面，各位今天收到的政策履歷的表二，包含願意符合永續漁法繼續經營漁業漁民、經濟多元轉型漁民、生態旅遊業者、當地居民、遊客及關心保育的朋友們，每一方都在接下來的討論裡，有一起參與的責任、有一起做出決定的責任。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在做的是，大家在討論的過程中可以慢慢凝聚到大家都覺得可行，甚至提出有創意、之前大家都沒有想到的可行方案的空間，而不是一下子就以某一邊或另外一邊的說法，來壓縮另外一邊的說法。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "謝謝唐政委，也謝謝各位出席記者會的代表，謝謝各位媒體朋友，今天的記者會到此結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I was invited by a foundation to make a presentation on Sunday. I thought it’s my first time in Taiwan for many years, and so I was interested in seeing you again. I’ve seen that you are now in government, and I was wondering how you reconcile your ideas before being in government with government responsibilities." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I find that very interesting. There are, I think, few, if any, experiences in the world where someone with your profile got into government with ideas about open government, about civic tech, about all this. That’s what I was most interested in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been going really well. We started a public digital innovation space. It’s a little bit like Etalab in France, where we get designers, programmers, and all sort of interesting people, about 20, 22 of us in the national administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our mission is very simple. We try to facilitate and incubate any and all kinds of innovations in the government, especially when it comes to talking with people directly. I think we do it with a few ways. This is our re-architect in charge of re-architecting any part of the government administration that needs re-architecting when it comes to meeting with people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, we have an e-petition system. That was set up a couple years ago, before I joined the cabinet. Usually, when people petition on something cross-ministry, they get an explanation of their problem, but they don’t get a solution of their problem, because the internal communication forbids the agency in charge of responding to people’s questions into demanding pressure on other ministries." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s a public platform?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a public platform. Anyone who has more than 5,000 counter signatures get a formal response within 60 days by the ministries involved. That’s the idea. We get a lot of very interesting petitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, on May 1st, when we started our national tax filing day, there’s a lot of people discovered for the first time that, because on Mac, on Linux, and on other non-Windows platforms, like iPad or whatever, the technology that was used by the government called Java applet is deprecated, meaning that people cannot easily use it to file their taxes. They had to borrow a Windows computer or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before the government would just have an explanation of the problem, now that we have e-petition platform, we actually have people who are very loud, saying it’s a discrimination..." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...against free software, against people that have different operating systems. Because we have a way to get anyone who feel very strongly about this issue, we are now basically saying anyone who complain the loudest get to collaborate with us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Finance has a participation officer in charge of facing not only media and all the parliaments, but just stakeholders who raise such issues. We have one time in every ministry, so a team of 30, 40 people. We are all on the same virtual workspace." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those participation officers form a cross-ministry network. Anytime anyone has this kind of impromptu complaints, they can respond very quickly saying, \"This involves four ministries,\" and these four ministries form the ad hoc team. PDIS will help them into having a facilitation workshop." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The petitioners and others who sign the petition, we just met, and maybe in five hours or something have a mind map of whatever that’s currently wrong with the system. We discovered the petitioners are actually expert user experience designers and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way they feel strongly means that they have more expertise than the government. Every Friday when we have this kind of collaborative meetings, we end up with a user journey, an idea development, or a mind map of what is actually feasible going forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next Monday, I take the entire transcript and the entire live video or everything to the meeting with the prime minister and other ministers with portfolio, saying basically, \"Whether you agree this should be our national policy, that was the consensus over the last week.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the prime minister says, \"OK, sure. Why not?\" then we allocate resources to make it a national policy. Afterwards, we have five different workshops with the petitioners and other stakeholders, like the vendors, and co-design the tax filing system for the next year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve been doing this kind of collaborative meeting for 25 meetings at the moment. It’s not just national issues that affect everybody, but also local issues. For example, there’s a national marine park, Marine National Park in Penghu. People there was deciding between more banning of fishing versus having still a local economy and moving to tourism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The environmentalist versus local fishes peoples is a very common dialogue. But because people have more than 5,000 people going into the e-petitions, we now know what are the pro and con ideas are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually flew to that remote island, to Penghu, and have a town hall style collaborative meeting there. With 360 livestream, we were able to connect to or more spaces into one deliberative space and still come up with some consensus that people can accept." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "What was the outcome?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The outcome was very simple. We started with declaring this park a natural preservation tourism zone in which that we can hire local people as pay them as the local guided tours and also have a coop-like system set up so that all the incomes are distributed to the local people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The local people were saying, \"No decisions about us without us.\" The idea is that. for the next two years, we amass scientific evidences. We have a good cross-ministry rapport now to focus on this very seriously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over the next two years, we first solve all the pain points that all the stakeholder raised such as insufficient patrols against mainland China overfishing boats and also delivering the transport boat service to that remote island people. Maybe we’ll even have automated boats in experiments there, whatever. But the idea is that we solve all those local needs first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then once people form some solidarity that thinks this part whether we’re divers or fishers people or whatever, it’s still a commons that everybody got to protect. Then we run local deliberations to make sure that whatever going forward the people are OK with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea was that before on the Internet, they were fragmented into three different factions. But now we’re saying, \"OK, everything that was agreed by all the different factions, we’ll just put it as national policy with the aim of building a local solidarity coop or NGO that will be able to have some...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a local association that basically includes all the stakeholders and decide for themselves instead of everybody lobbying the national government to decide for them. We get scientists and the other people to try to translate those expert language into something that local people can understand. I think that’s our main contribution." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "For that, you got government support?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You got that approved at each level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. We talked to the mayor of Penghu. Because now it’s the inquiry period of the council, he actually appeared as a video also. Then also of course we talked with the prime minister and the legislators from that area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we have many success cases like this. There was one of the hospital in the southern part of Taiwan in Hengchun. The petition was for the Ministry of Interior to fly helicopters as ambulance because their closest large hospital is too far. It’s 90 minutes away. People die on the road going to there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a stakeholder consultation that runs, again, for five hours in two different rooms, we finally discovered that the proper way to solve it is actually to attract more medical talents who want to stay at that place. At the moment, they don’t even have a good dormitory let alone proper hardware." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We allocated some 300 million NT dollars dollars to that area to rebuild a eight story high new medical center that address the local needs so that they don’t at the moment require the helicopters to service ambulance which doesn’t quite work with people who have strokes anyway. It’s easier if it could be treated locally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All those petitions, they may specify one particular solution. We try to get the stakeholder to agree on the larger structural issue or the problem. Most of those wicked problems are a problem because it takes coordinated action of six different parties before it can get better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nobody want to take the first action and suffer all the consequences. It’s like Kickstarter where we get crowdsourced commitment from everybody on the same mind map and then for the prime minister to say, \"OK, now six parties move forward one little bit.\" That’s the methodology so far." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How do you address the drawback of this, which could be that the most digital-literate and active people will have a say, because they can gather 5,000 signatures and petition, and so on, and those who are left out by lack of knowledge of digital methods, or lack of access to social media, for example, to gather 5,000, might not be able to voice their...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is why we don’t treat the particular solution that those petitions want. In fact, next to every petition, we have a pro and con argument point. It’s like the one that’s used in the republic numeric debate, where they have pro and con arguments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though 5,000 people petition something, this only means that they want the administration to focus their attention on this. On the pro and con, we actually see a lot of different alternative options, and we also include them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think especially for local issues, but also for national ones, the ones that’s important is the stakeholder mapping, so that we try to include the diverse stakeholders, even though they were not aware of this conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For local issues, we make a point of flying to their nearest town hall or whatever, that only requires them to walk maybe, and to join this deliberation. We do this with sufficient advance notice so that people don’t really have to go to online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The online part is mostly just a record-keeping device, but we go everywhere, and using 360-livestreaming, try to capture those everywhere discussions and their consensus into the national agenda setting, but they don’t have to leave their neighborhood to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, my work here, every Wednesday is also the same. I have this office hour that runs from 10:00 AM to almost 10:00 PM every Wednesday here. Everybody who has anything, want to talk with me about social innovation, they can do so." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything is on the record. It’s made into a transcript. I do this even for internal meetings that I chair, so that everything is radically transparent, and all the conversations carry off the previous one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every other Tuesday, I go to the four different regional centers of the administration in all parts of Taiwan, and meet the local social innovators who want to have some solution to their local issues. They are local problem solvers. We want to solve problems for those people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have 11 different ministries’ people just here, and then using this connected-space methodology, they see the people from like Hualien, was the last one. Next will be Taitung or Pingtung or different places, or Nantou." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those social innovators, unlike the local facilitators that actually goes there, but 11 different ministries are here. They see still each other face-to-face through intermediated livestreaming. They can ask any question that will immediately be made into a transcript that was held accountable for the ministry to answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they answer, all the other 10 ministries now learn of this, and everything is kept into a record that is revised every two weeks, so it’s resolved very quickly." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "This transparency exercise of transcript of every meeting, does that apply about all your agenda, or just Wednesday meetings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, everything. Everything that I meet outside of the administrative staff. For the administration, any meeting that I chair. The difference is that for our external meetings, you will be given 10 days to edit a transcript, but with the internal meetings that I chair, it will be 10 working days. That’s the only difference." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That must be pretty strange for your colleagues, no?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I think they’re fine with that. People in the legislative and in the courts already do that anyway. It’s only new to the administration. The other two branches of the government already have a system like this going." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s made public?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. The legislation, even for the cross-party negotiation is all livestreamed." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "They don’t have closed meetings at all?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They used to, but now all the binding meetings are livestreamed. That’s a really new development." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You must be the most transparent administration in the world." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I’ve never heard that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure that there still are closed-door negotiations, but all the meetings that are binding are now livestreamed." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Do you have data on how many people will look at the transcripts and all that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "There is interest? There is people who come and...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, definitely. People still pay a lot of attention, not just the transparency, but the accountability. For example, for this morning’s press conference, my laptop and also my iPad has this QR code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the journalists scan this QR code, they get access not just for the presentations and the transcript of the press conference itself, but also the pre-meetings when we’re preparing for this press conference, was also the transcript there also. Also, the collaborative meeting in Penghu Islands, and also the preparatory meetings leading to that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a whole accountability trail, where people can see that those good ideas, they are not Audrey’s ideas. It’s maybe a low-level public servant’s idea, so they could get the credit. If this is experimental -- of course this is experimental -- if this thing doesn’t work, I get the blame. This is like blame-seeking, credit-sharing politician." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a reverse of the typical stereotype. Because of this, people are very willing to innovate, because they get recognized, and I absorb the risk basically." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Impressive. What’s this place?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the Social Innovation Lab. This is a place where it used to be the Taiwan Air Force Command Center, but the Air Force is not using it any more. Now the social enterprise and social innovation people, because of a plan by the Ministry of Economic Affairs, now have this as a dedicated place for social innovation and sustainable development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is both a incubator and accelerator for local social enterprises, but also a place where if you have any activity that has anything to do with social innovation, then you can use it for free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole design is co-created with hundreds of social enterprises. They wanted rooms with pillows, so we have one room with pillows and whiteboards. They want a kitchen, we have a kitchen. All this arrangement is co-designed, and opens until well into the midnight, like 11:00 PM or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been a pretty popular place for social innovators to showcase their work, not just in Taipei, but all across Taiwan." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You come here every Wednesday?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I’m here every Wednesday. I live just 10 minutes’ walk from here." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Anyone who come and...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, as long as they agree to the radical transparency, we have a office hour talk." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s a very interesting type of structure. How did you get the government to accept that? That’s very unusual for any government, even radical ideas, to accept this kind of transparency. Some people -- for us, for example, on the left -- talk about the dictatorship of transparency. They feel transparency is a burden, and not an asset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea is that we introduce these tools as assistive tools. They’re there to reduce the burden of administration. If it increases people’s workload, of course, nobody would embrace it. The fact was that this crowdsourced petition platform, for example, once a cross-ministry response is given, it’s sent to the email box directly, to more than 5,000 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t have to make inquiries over and over again. It saves everybody’s time over time. Also, because of the risk reducing way that we are doing the regular transparency, anyone who joins this system automatically have their political risk reduced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That accountability will point to exactly the part they need to do, but not absorbing any other part. Also, for the ministers, it is a way to create pretty shining examples of crowdsourced decision making, which is pretty attractive in itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Across all three levels of the government, I don’t meet any resistance, but mostly because as an anarchist, I don’t give commands. I won’t just put a finger to the minister of foreign affair, saying, \"You have to do things my way.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People come to us basically because they think this methodology works for them. If there’s any dark part of the government, I don’t know yet. Nobody have contacted us about this." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How did it happen, the deal to make you a minister? You were not a member of the DPP, or did you take part in the election campaign and all that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. The prime minister, I did work before, Simon Chang, he was not a member of any party, either. His successor after the election, Lin Chuan, was not member of any party, either. Those two were both independent, and with a pro-transparency agenda, both of them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The hand-off itself was transparency. Simon asked all the ministries to upload their checkpoint document for the Internet, for the next cabinet to download, and for the hand-off to happen. Incidentally, that enabled me to look at old documents without realizing I would be joining the cabinet six months in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Back when it was, I think, in August last year, it was noted that when the government want to push this Asian Silicon Valley Plan, there’s no one member in the cabinet who can talk directly with the people, making connections between Silicon Valley and Asian economies, one who have a background in startup and digital economy world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was a lot of resistance against even the name of the plan, because a lot of people read [non-English speech] and think Asian Silicon Valley, like we’re making a mock copy of Silicon Valley, which doesn’t work, and offends anyone who actually work in the Silicon Valley, me included." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, I was invited to a meeting where first, we repositioned this plan. I put a dot into it. Now, it’s Asia.Silicon Valley, meaning Asia connecting to Silicon Valley. It’s not that we’re making an Asian copy of the Silicon Valley. That sets the record straight." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next thing is that I was charged to find a minister without portfolio to talk with people on decisive issues. I asked around my friends, four or five candidates, but they all have other business to run. I’m like, \"Yeah, maybe I’ll do it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea was that my work description was crowdsourced. I had put up an ask me anything forum. Even journalist has to read my answer publicly, the same time as every other people. No exclusives. We over the course of one month basically work out the directive of transparency strategy, the participation office networks requirements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We still didn’t call it then, but all the requirement was there. I bring this to the prime minister, saying instead of working for the government, I am working with the government. The idea is that I don’t ever look at national secrets or confidential information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In exchange, every meeting that I hold, every presentation I see, every word I see is by default compatible with freedom of information. I’m like a resident journalist, in that sense. Anything that I see or read, I can report." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are OK with this working condition. The other condition is that I get to work outside of the government. There’s a regulation that allows that. It’s just very rarely used. I invoked that, and now, I don’t have to work in the administration anymore. I can work here." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That means you are a member of the government with a foot inside and a foot outside?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. I still do things exactly the same way as before joining the government. It’s just the administration is now paying me full-time. Instead of thinking also with Apple, or with Oxford University, I am mostly just thinking with the administration. Otherwise, the methodology is the same." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You take part in cabinet meetings?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Then if there are security issues, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there is military drills, I just take the day off. I don’t even know where the bunkers are." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "No, but I mean, cabinet meetings are not purely...They discuss secret things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, they actually don’t." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "They don’t?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually don’t. If there is a national security issue, it’s handled at the presidential level. The level code one, or whatever, is actually outside of the cabinet meeting. We have a very interesting constitution here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the foreign affairs, and also cross-trade affairs and defense affairs, is actually handled by the president, not the cabinet." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I see. I didn’t know that. I was at the president’s office the other day with Mr. Wu. They said that you had conducted a cyber security exercise at the presidency. That’s part of your bid to mobilize, make people sensitive to those issues?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, because open government only works if the underlying infrastructure is safe. That people can feel safe speaking online, that there is strong encryption, that they believe that the government will not encroach their freedom to speech, that we will not run censorship, for example, systems for their talking or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s important for the government first, not to do any censorship ourselves, but also make sure that if censorship does happen, we alert people to it. The censorship may not be malicious. It may be a design feature for some vendors involved, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our work is basically a service or platform for all the stakeholders to declare themselves. If people want to run a, for example, a fact checking service for the journalism world, it’s not a place for the government to sponsor or to run it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s our place to make sure everybody involved understand what exactly is being talked about, and how the consensus may be formed. We’re actually making it into the digital telecommunication law, which is going to be passed back home any day now, for cross-sectoral issues like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After which, the administration is now required by law to set up a really cross-sectoral consultation structure for Internet governance, basically, instead of deciding unilaterally by ourselves. We very firmly believe on this multi-stakeholder issue when it comes to cyber security, freedom of speech, privacy, and other Internet issues." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Have there been decisions on which you lost? For example, have you lost on some decisions where industrial, political, or lobbying from other sides won over your recommendations, for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so. When we are handed those kind of consultation issues, there is an implicit premise that it’s because nobody can dominate the discussion, either because it’s a very new thing, like Uber, where people don’t even have a good narrative to convince everybody else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or if it’s like the marine park thing, nobody has the expertise. The expertise does not translate across stakeholder groups. When we get issues like that, basically all the recommendations, the only difference is the time or the budget that is required to realize that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe some take place six months from now, some one year from now. Generally, our recommendations are just accepted by the prime minister, and by other minister without portfolio. For some cases, we were unable to get consensus, in which case we also report to the prime minister." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You mentioned earlier that you are still an anarchist. Isn’t there a contradiction..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "...between being an anarchist and organizing state or government activities?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of anarchism is that first, I don’t receive commands, nor do I issue commands. That’s on an individual level, and I still do that. A command-free structure basically means everybody in PDIS are my peers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t take commands from me. They think up of something to do, and I always say, \"OK, just go for it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. We’re all volunteer. We’re all peers in PDIS. The idea of PDIS is just people try all sort of different innovations possible, instead of we are now using state power to coerce anyone. We are now basically saying, \"This state is basically the largest NPO in Taiwan, and we’re innovation.\" It’s a whole sort of different thing. That’s one part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other part is because of radical transparency. I am trying to make sure that civil society and the private sector know exactly what the administration is doing, how we’re doing things, making it predictable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning that in the future, or maybe now for some local limited issues, it doesn’t require the state to do governance anymore, because the information asymmetry is no longer there. They can go and hire people to do their own governance, instead of relying on the state." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we’re trying bit by bit to make the state not monopolize governance, and make this multi-stakeholder as open as possible, with the eventual goal of making the state disappear. Maybe it doesn’t happen in my lifetime, but any progress is good. I’m a conservative anarchist, in that sense." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "If I may, I would like to see this happens in your lifetime, in my lifetime, because I think democracy...I’m a democracy activist. After the Trump won his election just about a year ago, I wrote an article and say that people are really fed up with the establishment." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Democracy has been hijacked by the globalized capitalism, capitalist. That’s my reading of what’s going on in the world. Also, what’s happening in Europe, Brexit. Here, actually in Taiwan, the Sunflower Student Movement, the Occupy Movement, took place." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I think the people who radically supported the students, half a million people went on the streets on March 30th that year, without consensus on the very specific issue of CSSTA, the service trade pact. The pact is the thing that crosscuts..." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "...is this fuse of this movement. Then half a million people disregarded their take on this particular point, this idea to support student. What that is supporting? They are supporting the idea of anti-establishment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "The establishment is what? The establishment is democracy. We have been called in Taiwan. We have been talking all this in the last couple of days. Taiwan is a democracy powerhouse, not only economic powerhouse." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "It’s wonderful. It’s the beacon of the world, I even say. Still, democracy that we are practicing these days is outdated. It’s designed what, 200, 300 years ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s two bits of information every four years." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Yes, then at this time, the cellphone age, Internet age, all this time, we need to redesign democracy. That’s what I’m thinking. I take part in the civil organization here in Taiwan that start from, actually, Gao Zhong. It’s called Meerkat Society." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "You know meerkat. The meerkat, the 狐獴, the defenseless little animal. Basically, I think they are stuff from Africa. We call ourselves Meerkat Society, 狐獴會, to believe that the people have a direct access to politics, to governance, to decision making." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Check and point, and to push democracy into its new phase is an imminent task to the whole world. That’s what I’m saying. You should see it in your world. If we don’t, we’re in big trouble, because democracy is failing in the global scale." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Do you find that that experience fits with what you are saying?" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I walk into this meeting. I was thinking to have this opportunity to talk to you about cyberspace security, and things like, in one capacity, of one being this Reporter Without Borders member, when he talk about those things." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Then I say, this is the thing I want to talk to you about, the people, direct democracy. We no longer say that, but democracy 2.0, or version two. [laughs]" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Maybe we should switch to three." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Yes. [laughs] I’m hoping that there is an easy access system, like people when they have a mobile phone, they all do now, a smartphone. Then they can use that actually to find an interface, app, or something that their opinion matters." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Then they can get related knowledge, not just information. That’s the thing I have been thinking. I have been trying to talk to Wang Jing-Hong and Hong Yao-Nan. They are the people who have been, you know them very well. They are information..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Civic hackers." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Yes. [laughs] Then also, they have been working on civil participation and these kind of things. One thing I think Taiwan can do in this world today to make Taiwan more secure is to join the club of democracy, if we may." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "It’s almost a cheesy term now. Excluding Taiwan from that society has been posing threat to the society. In order to have Taiwan to join that club, we need to be very innovative in the world. AOL can merge Time-Warner, which is a hundred years company, and AOL is what?" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "It’s not about size anymore. It’s about who goes fastest. I’m sure that you understand that perfectly, the Silicon Valley mentality. On democracy, this is something Taiwan can actually export to the world, a new version of democracy." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "China trying to export their ideology, very backward, very fascist. Then at this time, Taiwan say, \"Wait a minute. We have a better version of political idea of future politics structure.\"" }, { "speaker": "Gia Tang", "speech": "So far, technology is used for surveillance, mostly, even in our democracies. It’s been a very long time since I last heard of someone mentioning that technology could be used for freedom ; recently it’s mostly heading at citizen control. Now, I hear you talking about technology for the people to be heard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For citizens, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very interesting." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Which was the original idea of the Internet, and got lost in business scale. Probably when Google became too big, it became thinking not about the people, but about the shareholder. This is still experimental, you said, in the sense that you’re dealing with, let’s say, small size issues." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How could that expand to the key issues that the government is facing? For example, I hear a lot of people are talking about not happy about the labor law, or all the fuss about the same sex marriage, the constitutional court, and all that." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How could that be expanded to those core political issues that are really dividing opinions at the moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, to reply to your point, she’s been toying around and exporting our methodology, not just in Tokyo, but also Madrid, also in the US. All over the world, basically. I, participating as a robot, was also visiting London, and in the flesh in Chile. Also, in many different places." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "What do you mean, in London as a robot? It was a robot, and your voice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, I walk out with the iPad as my face. In Madrid, they even built a 360 robot for me, so I can wear VR and feel, and turn my head locally. After a week spent in Madrid..." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You were live here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I still am here. That’s the digital minister. I’m just the analog avatar of the digital minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Madrid, even last year, I visited as a robot. They call a Robot Gallatin, very good name, for a week. Then I fly there for a week. There is an absolute continuity. They just use the same being. It was just I was first in the silicon, and then in the carbon life form." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best thing about that, like when I participate in the Open Government Partnership meeting, and gave a talk there. There was a talk with me in virtual reality as an avatar, because there is no multi-lateral diplomat prohibition against the Taiwan ministers recording being played, even though the recording was recorded two seconds ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That also let us attend a lot of UN-style meetings without going into any prohibitions. It’s a hack around the current diplomatic situation. Because of that, we’ve been making a lot of friends who are now systematizing our methodologies, and exporting it. It’s just replying to your idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, back to the issues. It’s true that so far, our most successful is about regulations. For example, in Uber, eventually, it led to a lot. When we were talking about it, it’s mostly on the regulation level, meaning that administration, after it get prime minister support, pretty much decides it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When it needs to interface, like for the marriage equality interface, was the supreme court, was the labor law interface with the legislative. That becomes much murkier, because it’s no longer consensus of the prime minister and the ministries anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need a way to bring those people in as well. Now, Taiwan just passed its Referendum Act. The Referendum Act previously was almost impossible to exercise, because of a very high threshold. All of the referendums before fizzled." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, now, everybody can, after 2,000-something people, instead of having a petition, they can also have a referendum, which has a binding power over the other parts of the government as well, not just the administration." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Only 2,000 people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "2,000 people to bring this petition to table, and to start counter signature. They need more signature than that, of course." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Then you would be voting all the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re merging it with the next elections. Whenever there’s the closest election, we merge it with that election. Yeah, people are saying that. They’re like, \"We’re going like Switzerland.\" Everything is referendumed, and everything is voted. Maybe we’re not going there that quickly, but people are also worrying, because of Brexit and other examples." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s referenduming all the time, whether it’s a good idea or not, whether we actually have people talking to each other instead of past each other on these issues. For this, the methodology that we are building on the participation networks, using regulations with stakeholders’ numbers in the tens of thousands or hundred of thousand, but not millions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This will be some use, because this is like a kindergarten, a training wheel for the ministries involved and for the people involved for the truly national issues that are going to be passed into the Referendum Act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that, because of the participation office network also scales down. We work with all the ministries. Every ministry need to have a team of participation officer. It’s now a regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the regulation, they can also now build their own recursive PO networks, like the third level, the fourth level, all the different level of government agency to also have a recursive structure of this cross-ministry, and cross-agency, meeting with directly with stakeholder, services line-oriented attitude toward people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, after we do things this way, and now, it becomes the norm, it means that nobody is now having political risk by talking about those things in public. We’re now creating an atmosphere where there is no taboo subjects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unless, of course, it’s clearly anti-the constitution text, in which case we can’t do anything. Otherwise, everything is up to discussion." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "The participation officer, that’s what they’re called?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the POs." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Where do they come from? Are they from the administration, or are they from civil society?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re senior career public servants. They are nominated by their deputy ministers, and report directly to the deputy." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Then you’ve trained them into, because that’s not the natural trend of civil service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, you would be surprised." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, many of them are after their work active people, Internet forums, or other Facebook, PTT, or some forums. They do have experiencing working in the civil society space. It’s that before, it was a site job. Now, it’s their day job." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We explicitly recruited on the PTT board for the public servants to join the PO workforce. We actually get the career public servants. It’s important, because otherwise, people will think it’s particular to a cabinet, and once the election cycle comes, all the system goes away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, PO is a regulation, and all the key POs are career public servants. No matter who the government are, the system will just like, officers will talk with media or officer will talk with the parliament. It will be part of the constitutive element of the administration." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "It’s inconvenient for you to be an anarchist, to redesign the politics, or redesign the government, which is very much needed at this time. The issue is how to get people enjoy the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make it fun, yeah." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Then so their efforts can actually become the force." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. The join platform, join.gov.tw, we don’t just put the petition there. We also put all the regulatory announcements, the 60 days in advance there. Also, we put all the national budget allocated major issues tracking there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a whole life cycle thing. It’s not just for petitions. Out of 23 million people in Taiwan, almost 5 million now use that website, which is a huge number, when you think about it. People generally enjoy the experience, because they can win most of the time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with e-petitions, with regulatory discussion, or with participation budget, is that unlike winner past the post voting, for voting, half of the people lose each time. People lose most of the time, actually, over the course of many votes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here, when you counter sign 10 petitions, maybe only 2 become policy, but you still win. You still feel that you win. It’s the same with participation budget. You vote for five PB issues. Only three makes it to the agenda, you still win." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that all the contribution counts, and then the contribution is much higher than voting ought of actually making good policy." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You’ve had several..." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Excuse me. Sorry." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "...hats during your short life. You’ve been a developer, a programmer. You’ve been activist. Now, you’re government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a minister now, yeah." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How do you feel about those changes of skin?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes me have access to more systems. My methodology was always the same. When was 12, 13, when I participated in the first forming of the World Wide Web, there was already a political system. It was the Internet Engineering Task Force political system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rough consensus, running code, and people trust each other, even though they haven’t met before. They make decisions by humming, and things like that. That’s like living as an indigenous person on the Internet on an early Internet culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was the culture I was raised. I was 12 then. I got my voting right when I was 20. After that, I encountered a representative democracy system. For the first eight years, I was learning from this rough consensus, multi-stakeholder system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that the two cultures, they all have some advantages. I think what is best about this multi-stakeholder culture is that it’s entirely adaptable. Whatever the political climate is, whether it’s a representative democracy or even a central democracy, there is still some room for multi-stakeholder discussion to take place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the contributions that we make, it’s not specific to Taiwan. We have many other different governments taking part of our methodology, like the AI-based conversations and things like vTaiwan." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "The five million people who use this website, they are mostly young, and I would assume, higher educated?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "The five million will be, yeah, it’s a big number, but it’s still far from being a real democracy or a real citizen. How to eliminate the technology threshold or entrance barrier to make it...People use mobile phones, but still, there are people who use most part of, only the telephone of a smartphone, less than one percent of the function." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "The thing is, also, people need to feel. People sometimes need to be extremely happy, or often need to be extremely angry to be mobilized into politics. Then anger is really cheap now in Taiwan, which is in one hand, you can say it’s good, because it’s easy. You can easily sell anger, and make it happen." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "On the other thing, it’s like, it’s expires so fast. This time, the angers in Taiwan is ridiculous. People decide on political issues on what’s their enemy? What’s the object that they hate? It’s like, \"What is the stance of KMT? If that’s the stance of KMT, I’m against it,\" that kind of thing, or DPP, or vice-versa. It’s a very polarized society." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "What I am so surprised, inspired, and excited to learn what you are doing here, but that also present a problem. I only learned today, but you have been doing this for long time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just a year, but yes. [laughs]" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Still, but if I am, who is, who does spend a lot of time in front of computer, on my lap, and using my smartphone as smart as possible, if I haven’t been driven into this wave, then the question really is, how to grab people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. We’re now working to amend the [non-English speech] , the Proceeding of Regulation Act. Previously, it only include things like [non-English speech], the very formal hearing process that is very expensive to run, anyway, and doesn’t seem to be very attractive to people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think not even 5,000 people have a lot of experience with such hearings, let alone five million. What we’re now doing is that in [non-English speech] Act, we are now putting into a more relaxed public hearing chapter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then for it to have the Internet-enabled part, that takes place before, during, and after the public hearing. Now, I understand that in France, for example, the CNDP has a national debate prerequisite for a very large constructions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are now doing here is for everyday matters, for all the small public hearings, for it to use Internet to save time, not to increase burden on the public servants. I think only with that, can people see that it’s now just part of everyday life, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could participate, come and go, whatever they like. Then because we run this without any partisan agenda. I think people who are more into this is mostly not against or for any party at the moment now. We’re a very party agnostic force in the political arena." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, I am not saying that the parties are go away, but at least in the cabinet, there are more people who are independent than people of any party. This is a pretty balanced cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do you do when there are some local quarrels or trouble. If everybody’s of good faith, it could work with the system you’re currently running. But very often, you have some local power that might be abusing or overusing their power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You might have some people who actually don’t care, or don’t want to take in consideration what the other camp does. How do you deal with that? Sometimes, you must make some people very unhappy, or some people might want to retaliate, revenge, or something, because you’re fixing problem they wouldn’t like to fix." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think mostly, people who see the persistent problem as to their advantage are people who already have some idea of how it gets better. It’s just they don’t want to share it or doesn’t really want it to happen for the fear of losing some stake here. Which makes them a stakeholder." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of this process, it’s only legitimate if all the stakeholders at least agree that this process is there, is needed. If we don’t previously get commitment from all the stakeholders, it will be a failure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to get commitment from all the stakeholders, understanding that ideally it would be like Pareto improvement, in the sense that nobody is worse off, and people who are worse off gets compensated so that they are no worse off anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We only say that this is not binding. This only becomes binding when all the stakeholders agree to move forward. That way in the PengHu case, you would note that all the things that we now take as policy are pretty calm or pretty tame versions of the original petitions and proposals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because that’s the thing that people can actually agree on and, as they said, are still in dispute. It doesn’t get any buying power. People understand that we’re not forcing anything through. We’re not saying after two months, anything that’s unresolved will now be determined by rolling the dice or the digital minister saying so. No, it will be just for the next year’s discussion." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You’re leaving it to until you get consensus?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We keep running it until we get consensus, at least on parts. Then, we ratify those parts." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "We have a system in France called the consensus conference. A consensus conference, for example, on issues like housing or social issues, mostly, we’d take, around the table, organized stakeholders and not individual ones, which is a big difference." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "It doesn’t include citizens, per se. It includes representatives of citizens in the different components, which is a weakness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re shortcutting in our methodology here, because there are at least 5,000 people who count their signature, the petition. It’s very easy for us to find five stakeholders on all different sides from the people who petitioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if only one in a thousand person would want to take a day off to join, there are still a lot of people. It is a methodological improvisation." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Thank you. That’s very impressive. Would you be prepared to come and explain that in France again?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a robot, for sure." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Maybe as a robot? Why not, yeah?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah, sure." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How does that work, for the robot?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s two main forms. One is the robot that moves and can turn and talk to people, the one that Edward Snowden uses all the time. The other is a holographic projection, where there’s a light background, and it projects on a black mask. It’s like a hologram." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was appearing in Barcelona, actually, the day they declared independence as a holographic projection. I can send you an email of how that went, and you can decide which one is better." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That would be nice. Because I think democracy is in trouble. It’s tired in our countries. I think it’s interesting to be challenged by what you’re experimenting with here." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "It’s interesting to have a challenge from a place where we don’t expect lessons in democracy. That would be, I think, a very good idea to have that in France at the moment." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Taiwan is one of the most advanced democracies in citizenship. Why are you saying that?" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "The French are so arrogant." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Of course. Also, we have one of the highest rate in access for Internet, I mean, information technology." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Taiwan, actually, imagine that with a high citizen participation, with high information technology as threshold. It’s a young, catching up democracy. It’s a perfect country to project a new model of democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The geography is our unfair advantage. It’s very easy to get broadband access to everybody, because it’s just this one island anyway. But there’s a lot of people here, so the density prompts the use of Internet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, we have the highest number of, for example, women using the Internet for social issues and things like that, and also have participation on public issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all of this stems from the core idea of education should be a basic human right. With the Internet, that access to broaden, to further education and public discussion should be a human right. It is actually Dr. Tsai’s campaign, anyway." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "One example, the same sex marriage act. That made Taiwan’s seem such a rural society." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "There was a poll, said 46 percent of people pro the marriage equality. The other 45 against. I could never imagine 45 percent of people against the same-sex marriage rights. When this happened, it’s a perfect opportunity to project a platform for public dialogue to debate, but that didn’t happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We kind of had that, because the two sides all petitioned on the joint platform. Each side commanding more than 10,000 people. It’s 20,000 people, all subscribing to our newsletter. What do we do? [laughs] It was ultimately determined by the Supreme Court, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do is that we look at the petitions and realize they’re looking at entirely different media. That their information source are completely non-overlapping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Only maybe 10 percent of each side are radical in the sense that they truly think there’s no compromising solutions. The 90 percent was mostly because they were feeding on different information sources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way we’ve been doing that is that we synthesize into a mock debate. It’s not a real debate, but we try to present, fairly, the points." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have the same newsletter spread to all the 20,000 people who countersigned those petitions, and try to redirect their energy into more constructive point-by-point discussion of the privileges and responsibility when you enter a marriage contract. Going into it one by one, and seeing whether it applies to same-sex couples or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This strategy actually worked. The discussion we observed is now much more practical. They’re now discussing it on a rights level, not on a ideology or spiritual level. You can’t really get agreement there, but you can get agreement here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the process we’re now going through. It’s not a debate, per se, but this is a more a statistic." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "The social engagement, again, is the question that I raised earlier. Yesterday we met with Chi Chia-Wei in the French Ambassador’s reception welcoming Pierre." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Chi Chia-Wei, I told him that, \"I really hope that the day the same marriage act has been realized,\" a law passed or implemented, \"and then that very morning I would say, ’You should go.’\" I told Chi Chia-Wei, \"I should go there, and then go there as the first couple to register.\"" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I also spread this idea on my Facebook to say, \"Everybody else, do not go there, try to get number one. Go for number two. Let Chi Chia-Wei get to be the first couple.\"" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "This morning they were talking about same-sex rights and everything. I posted on my Facebook, \"The gay people should have every right to be as miserable, as unfortunate [laughs] as the straight people in a marriage.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They understand each other more. I don’t do marriage, so it’s all theirs." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s the irony. When we had that debate in France, all the older gay rights activists from the ’68 generation, they said, \"We are against marriage.\"" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "\"Why are you fighting for the right to get married? We can abolish marriage.\"" }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "It’s about right." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Actually, the law should be no marriage for anyone." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I agree on that one." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Not marriage for everyone." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I agree on that one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re still working on that. That would need a large-scale debate." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I would like to say a word about the Reporters Without Borders. I don’t know if you’re familiar. We’ve opened this bureau in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve read reports around your choice. I understand that, while Taiwan likes to say that we’re the first in Asia, or whatever, there’s many shortcomings that we can improve on our media environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s anything that I can be help with, let me know. If there’s anything that you want to get done next year, or something, you can share." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I do not have an idea right now. How good the system you’re currently building, beneficial to the exchange of information?" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You just mentioned that the two parties fighting for or against gay marriage didn’t have at all the same information. This is not a normal situation, since there are some overlapping things. Do you have an idea how the system you are building could help, without becoming media, but I mean by communicating?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so. When I’m saying not overlapping, I don’t mean that they don’t go one cycle on Facebook, and others don’t. They all go on Facebook, but to non-overlapping groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way to cut across the echo chambers for us is very easily to build our own direct communication platforms with the citizens. They may be joining through a comment on the regulatory discussion board. They may be a petitioner or whatever, but now we have their email." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we can have people on different sides to redirect them to more productive places, where they get to have a convergent, instead of divergent, conversation. We just did one with the discussion of what to do about repeated drunken driving. There’s people who propose Singapore-style whipping as a punishment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s not very clear it’s against the constitution, so we had a discussion anyway. People actually who are reacting out of outrage, when they come face-to-face and talk with the people. There were people who are victims of such crimes before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually converge on the consensus that actually not very strongly to do retaliation or to do humiliation. They mostly want prevention, want this not to happen again. There is outrage, but it’s not the brutal kind of outrage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get to have a very matter-of-fact discussion, both online with the Polis AI-based discussion system, and also offline with the 360 recorded livestream, where people start to compare different prevention methods." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s a car that refuse to start up when there’s more alcohol in it. There’s many other ways to prevent such accidents from happening. They all said maybe whipping is not the best prevention method." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s the highest profile, but it’s not actually as useful as many other alternative solutions. We explored alternative solutions, and that was the consensus of the meeting. It was for people who are very dogmatic about human rights and about the anti-cruelty international act." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very movement to discuss this thing on a public forum would be taboo, actually. What we are seeing here is that because we actually bring it to the table, it’s not unspeakable. Then we talk about it, then people from all different sides actually believe in each other’s capability of forming a more reasoned discussion around this matter, especially its being livestreamed in 360." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that this synthetic process, both online in places not Facebook, but on a platform designed for converging, and also the face-to-face discussion on a safe space designed for this kind of multi-stakeholder discussion, and instead of a normal public hearing where it only goes to two hours, and then the facilitator makes a unilateral decision that offends everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A proper decision procedure does both online and offline, gets people who are on different sides to tune to the same media. First, they agree to disagree, but then they can even agree on a few things that are not very high profile, but they agree anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the process that we’ve been making possible in a toolkit kind of way, so that the Taipei City or many other government, they may be interested in running it, but they don’t have to go through us." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That was very interesting." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "We were discussing actually, it was quite his point, public media, public service media. They seem to be very weak here. We’re talking about that the other day with the president of the Taiwan Foundation for Democracy, and he was saying that no one watches public TV." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Don’t you think that that should be pushed? Everybody is complaining about the Taiwanese media, that they are very polarized, very commercial, very shallow." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "Shallow and Chinese-influenced, populism." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Public service media should be the place where you get facts, where you get some neutral -- if that’s possible -- presentation of issues. That seems to be lacking in this environment, and democracy has to be fact-based, otherwise it cannot work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call cultural commons here. In our special budget, the Ministry of Culture actually proposed a special budget explicitly for building a cultural commons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is remarkable that we even get that into a special budget at all, because the special budget is supposed to only go to hardware, infrastructure, but now we are taking a bold leap, saying open content for the public good is infrastructure, even though it’s not hardware. It becomes like roads and cable lines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We think such open culture based on the GongShi, the public television, and also the work on ZhongYiangShe, the CNA, will form a part of the collective memory that powers the civil discussion, that will follow only through at consulting those memories." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the conditions when we’ve looked at the special budget for those projects from Ministry of Culture, it also included national archives and other agencies capable of producing memories, is the fact that it needs to be open, in the sense that it’s in the commons, either in a creative commons, or like Wikipedia, in the sense that everybody can take it and make value-added shared works from it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the condition of getting that earmarked money for those PTV, and also now the CNA. The public TV part, it is already started, maybe last month or so. It’s part of their conversion to a 4K pipeline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even the pipeline itself, the software that powers the pipeline, will be made into the commons, in the open, to make the citizens who are grassroots, maybe just a PO, who want to run their own television on the convergent Internet, to reduce their barrier of entry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the idea that all the citizens, when they feel they care about something, they can easily start a professional media. That is the true antidote against stigmatization on the mainstream media part of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We provide sufficient open content, like in the 4K film. Any part, like the jig mounting or whatever, that is also individually useful as a picture, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now building a commons. It will take effect maybe half a year, a year from now. We’re now looking to have more grassroot media that’s set up, that’s powered by the commons, and produced by the special budget." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very interesting experience for us. You know that one of the major concerns of RSF is actually the fact that the Chinese authorities not only have built a repressive model of information, but that they are now working on exporting it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That the future of democracy that Pierre was describing might actually be integrating some elements created by the China or CCP. We can see that you are somehow thinking something that could be a counter model." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Dissolving their efforts, actually. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah. Certainly." }, { "speaker": "Wu’er Kaixi", "speech": "I have to excuse myself. Really nice to meet you. I am looking forward to have more discussion with you on many issues I didn’t know that you we were working on. I’m very excited and inspired. Thank you so much. Then my next meeting is up, so you continue. I will see you guys later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, I still give lecture in China, in Hangzhou, even after I become a digital minister." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I gave..." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You mean physically or your robot?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In virtual reality. The student in Hangzhou model their classroom in 3D. We connected to a classroom in Gao Zhou in a place we call High Fidelity. It’s an open source metaverse created by the same guy who did Second Life." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we merge those two classroom together. Once I put on the VR headset, the empty chairs are now sitting people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I presented that work in Paris in the OGP. I think because I am physically here, I am safe. It’s the Hangzhou people connected to the ChangHwa data center, anyway. It’s not like we’re having any cyber security issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The check was there, generally, also their political commissioners. Really, is there no rule that forbids them from watching my recording. We actually talk about how to make online consensus, using virtual reality to get people to step into each other’s shoes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When people never visit Hangzhou or Gao Zhou, they can nevertheless visit each other’s classrooms. Maybe even for the Gao Zhou people, they were modeling the historical part of Gao Zhou with help of local elders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The elders put on VR, see them in their young form, and tour people down the memory lane, and things like that. I also, in Paris actually, had a VR conversation with some schoolchildren here in Taiwan, and had a conversation powered by the public TV, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that they are actually looking at me as their same height and the same form, because I modeled myself in the same height as the schoolchildren. We now talk with a much more equitable fashion, because I’m not a tall person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We experiment with a lot of these ways, and when we build them not as civic technology or democracy technology, but just novel ways of using VR and AI, the people in China are OK with that." }, { "speaker": "Shu-Yang Lin", "speech": "I guess if you ask people there, they would, of course, want more access to information, but it needs to be under control by default." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of the work that we do, like here in the administration, we also set up a, what we call, a sandstorm. A cyber security-hardened computation environment where we can share our work nodes, our combined system, the cars that we check our work on, show spreadsheets, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has to be hardened against intrusion, so we have the white hat hackers here attack it, find vulnerable, and fix it. All of this is open source, so they also export this toolkit. If people in somewhere inside the Great Firewall want to set up these local systems, there’s no external dependency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t have to connect to Google or Facebook to enjoy this collaborative environment for decision making together for collaboration. It is pretty secure, so that their government, if they want to intrude into it, it’s actually very hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s also the assurance of the trust in the cyber infrastructures that we’re trying to build, even in places that are generally adversary to these attacks." }, { "speaker": "Cédric Alviani", "speech": "A personal comment. I’m trying to imagine how we could implement it in France, where the political mentalities are different and somehow closer to the monarchic idea." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "It is changing. I think someone, like the new minister of technology, Mounir Mahjoubi. I don’t know if you’ve met him." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not really, but I followed the work after the election." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I think he can hear that, and he would be sensitive to that, even if he’s in a very centralized government. I’m sure the key phrase of our president is, \"At the same time.\" He’s trying to combine..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Radical centrism. [laughs]" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Yes, exactly. I’m sure he can combine highly centralized and conservative anarchism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, right." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Thank you very much. It was really very nice to see you again, and to hear that, because it’s very, very encouraging, and very innovative thinking and practice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re having fun." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "How big is your team?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "25 people." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "25." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but that’s in the national government, the executive UN, and two or three people are each ministry. There’s a larger network." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "The average age?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right." }, { "speaker": "Shu-Yang Lin", "speech": "Almost 30." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Almost 30." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Almost 30. [laughs] That’s the same age average of the new French first circle on the president. His top adviser is 26. This is something very new for our old republic. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. We still need to connect across generational gaps. The people who are really innovative, I mostly just make room for those kind of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Yes. Age matters and doesn’t matter. It’s true that if you’re a digital native, you’ll be easily moving into those directions. I think you can be over 30 and understand it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a very inclusive immigrant policy to digital. [laughs]" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Yes, immigrant from..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the analog world. [laughs]" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "From the previous century." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s just we iterate faster, but the core ideas are all really a continuation." }, { "speaker": "Cédric Alviani", "speech": "For sure, this experience needs to be promoted. It’s really an asset for Taiwan. In the current situation, it’s really an asset that Taiwan would be seen by the world as a laboratory of the future democracy, and not just as one Asian democracy." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Not only that, but I think one of the problems of Taiwan’s image in the world is that it’s always been talking in defensive terms. \"We are the victims of China.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "What you are talking about has nothing defensive. It’s on the contrary. It’s completely building things. That’s something that people never hear about Taiwan. We always hear, \"Taiwan needs to be protected against bullying,\" and all that." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "I think that that image, it’s important to realize the balance of power is obviously very different, but the positive side not being just defending, but also opening doors is important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we did a redesign of the Asia.Silicon Valley Plan, we’re saying, it’s not just Asian, local sustainable development problems can be solved by Silicon Valley tools. Silicon Valley creates its own problems [laughs] that we can solve by our local innovations and perspective." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rampant cyber bullying, and all sort of online cons and so on, enabled by social media, we’re actually creating antidotes here. We also maintain a pretty good relationship with Facebook. They see the issues they created here, the social problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We bring such multi-stakeholder issues to them, saying after those, for example, is the automated sellers of counterfeit goods on Facebook. Sorry, it’s all in Chinese. The idea is that we identified the parts that the ministries can do, the civil society can do, the local associations can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two cards that only Facebook can do. When I visited Facebook, I just presented to their VP, saying, \"Now, it’s your turn. What’s your social responsibility?\" After a couple weeks, they joined our local association, and started working very constructively with the local ecommerce merchants to solve the issues of false advertisements on Facebook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is fundamentally how Facebook makes their decisions, anyway. We come from the same culture. This is basically saying we are now being truly peer to peer. We are now saying top down or bottom up, it doesn’t even make sure. We are all peers in this game." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s been my intention to reform Facebook into a social enterprise -- I may or may not succeed [laughs] -- but at least to provide at every opportunity for them to be a contributor instead of a disruptor only." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Can I make a picture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Thank you. I like this backdrop." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Shu-Yang Lin", "speech": "Can I ask you a question, also? Since we are drafting the recursive public, of a collaborative democracy, and trying to be open format, and searching for crowdsource topics. Just wondering if there are other international examples, and other places we can look up to as a reference?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re connecting with NYC, Madrid, Barcelona, London, and so on, and Iceland, but there must be other places who are into this." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Not as advanced. I don’t know. There are bits of it, like participatory budgets. Who doesn’t do that now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it’s the thought." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "These conferences are pre-digital formats. It’s physical, but it’s been a traditional way of advancing on certain issues in France. These are very traditional methods. For example, I remember there was one two years ago or three years ago on housing." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "It was a housing crisis, not enough houses being built, and waiting lists for apartments, and so on. You had around the table 200 people or less from the real estate companies, the Ministry of Housing, the associations of users, and the lawyers, whatever, backers, and so on." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "You get them in a room for two days, and no agenda, and you try to get them to agree on five points, to move forward and get things done. These are methods that are outside the box of normal government procedures. That’s interesting." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Probably, you can build on that with digital tools to expand. That’s why I was saying earlier on that you can get direct contributions from citizens who might not be completely represented, even by user associations as well. That’s interesting." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Frankly, I don’t know any example as comprehensive as an experiment with cabinet authority. The difference is there. There are many people who are trying to develop tools -- civic tech and so on -- but they do it from outside, not from inside government. That’s interesting." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "In France, in the new mood that we have this year, one of the things that the government has been doing, they have appointed a DSI in the French government, which is a new thing for France. I think US have had, under Obama had one. I don’t know if they still have one." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "What he’s been doing is that he’s been creating incubators of startups within each ministry. He was on the radio the other day. I was listening, and it was quite interesting because that sounded not very French, in the sense that, for example, in the ministry of education, it’s one million people, teachers, staff, and so on." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "They’re dealing with the most sensitive issue, because parents, kids, teachers’ unions, historians, philosophers, everybody is involved. Half of the country has an opinion about how the Ministry of Education should be run, and is not happy about the way it is run." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "What he was saying is that the traditional way of the ministry would be to have a committee decide something, implement it, and then wait for reactions. The startup way of doing it is you do something, you see reactions, it fails, you go back. It’s approved, you build on it. You do like you do when you’re doing an app for traffic management or whatever." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s a very new approach. They’ve been doing that now. He said half of the ministries already have their incubators. That’s a very interesting approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is great. Is there cross-ministry work?" }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Yes, and then they’ve got best practice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "They have this man who is the gang organizer. He is building bridges between the teams, and so on. He has had the authority to do that, and break the traditional mold of doing things. For example, he was giving one example in the ministry of education." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "They built a crazy system for the timetables that every school, that tens of thousands of schools can use to build their timetable for classes, for teachers to use, and so on. It’s been so badly built that there’s a private system that is being used by two-thirds of the schools, rather than the public, free one." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Schools prefer to pay the private service to do their schedules, because it works, rather than...He said that’s exactly the kind of things they want to avoid. They pushed for innovation within the ministry through small teams, and open for projects from people from outside. You come, you have a budget. You try, you have one year, and it’s tested, and then done on a big scale." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "That’s the kind of things which could be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very, very encouraging. One of our earlier team members was from The Policy Lab in the UK. They started doing something like that about three or four years ago. Of course, Obama had a social innovation civic participation office doing pretty much the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very happy to see the French now. It’s not just Etalab now. It’s now in every ministry. That’s great." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "It’s the previous head of that. They’ve really been given the green light. There, the generation issue comes first, because you see that Macron is 39, and he is bringing that kind of spirit in government. You won’t have had that a year ago, I think, with the previous president. They were very remote from that kind of thinking." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Even if this man, he was already in the administration, he never was able to get the green light to do that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very encouraging." }, { "speaker": "Shu-Yang Lin", "speech": "Thanks so much." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Pierre Haski", "speech": "Thank you so much for your time." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主席致詞，大家應該知道我們現在是固定的紀錄原則：聯席會議會製作逐字稿，大家都會在十個工作天內進行編修，編修之後如果大家的簡報裡面某些部分跟逐字稿一起公開的，也可以提供給我們辦公室，我們會一起公開，如果有不適合公開的部分，或者是整個簡報不想公開也沒有關係，每個人自己決定，每個人編輯自己發言的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "進行報告事項。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "報告事項：" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第一，歷次聯繫會議報告情形。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "歷次總共有六案，我一個個報告，第一案是有關於中、南、東區的社企交流座談及行動巡迴規劃辦理情形，稍候會在報告二繼續作報告。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，有關於社會創新實驗中心規劃及辦理情形，我們的辦理情形是我們已經順利在政委的協助下，10月18日已經開幕了。我們目前會針對社企最需要的，有關於行銷面的輔導措施進行相關異業結盟，不管是六、日為了衝人流、金流，都有定期跟結盟的社企平台，把婦女創業的能耐及小農創業能耐都在這裡面作週末市集，辦11場，讓43家的社企有任何產品行銷及多元展示的方式。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "再者，昨天政委跟部裡面長官的支持下，我們今年有衝到63家，突破8,000，衝過1億的關卡，在政府及民間部門的支持下，有相關的異業結合，跟福委會CSR的採購。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另外，有關於國際交流的部分，接待了日本、美國及港澳的團隊來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於建物結構跟相關是否評估無障礙空橋電梯一案，在10月時，我們的委託結構評估裡面，已經評估耐震是可符合的，所以我們本來要來進行有關於無障礙的起造，才發現起造人應該是要所有權人來申請，所以跟台北市政府申請，目前要先請院來協助，才可以往下推展。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於參加2017年社企世界論壇辦理情形，也會在報告三作細緻報告" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第四，有關於跨部會聯席會議平台分組規劃草案，經過北、中、南、東相關座談及交流後，其實我們已經彙整各部會的聯繫窗口，持續將推動並提報社會企業聯繫跨部會的會議，未來也會在明年1月時跟院長進行整體社企的簡報，也就是創新跨域平台的報告案。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第五，有關於推動社會創新企業產品及服務納入共同供應契約一案，我們近期會針對一些廠商的資格條件，然後就可行的部分來進行努力，比較細緻的進展到第16次的時候再跟大家報告，因為這一案有很多採購協調的事項，還要再進行挺進。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第六，有關於公司治理評鑑項目納入對社會創新之採購或投資，我們已經請證交所研議是否可以增列這樣的可行性，在下個禮拜納入公司治理評鑑委員會的相關討論及評鑑結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，有沒有關於報告案想要提出討論或者是詢問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，有幾件事，一個是電梯空橋的起造人是土地所有權人，今天在院會有碰到文化部的朋友，我們有討論一下這件事情，整個空總實際會動起來的這一個committee，應該是1月初就會開始正式地有能夠去向台北市政府提出申請的主體，終於會出現了，所以我們也算是一個創新實驗，我們先開張一陣子，之後整個空總會回到一個正軌，所以接下來會跟部長、次長討論這一件事，希望能夠幫忙把無障礙的空間做好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個部分，包含第二案，我們都還是要繼續列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行動巡迴辦理規劃的部分，當然可以解管，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是SEWF的部分，會在案由三報告之後，想要列管再列管，不然這個也是解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四個案子也是一樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第六個案子，我想最後還是會尊重公司治理評鑑委員會，不管他們的結果怎麼樣，我們就再列管到下一次，我們再來具體討論還有沒有別的處理方法或者是目前處理的方法就已經可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以報告案的部分，1、3、4項解除列管。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由二，有關於社會創新辦理情形，請經濟部報告。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "報告有關於社會創新相關座談會辦理情形，有關於中、南、東部社企交流部分，已經辦理完成，有關於社企行動論壇的部分，現在已經辦理了四場，也即將在12月26日要辦理台中場的巡迴座談。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "在這邊要先提醒一下各部會長官，因為我們現在全國巡迴座談，主要是用線上座談的方式舉行，可能要請長官多利用線上工具，根據現場業者提供的問題，利用sli.do的工具提供相關的回覆。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "如果有些業者現場提的問題，並不是那麼清楚，我們也會提供相關業者的聯繫方式，請各部會的長官直接跟相關業者聯繫，並釐清他們真正的需求。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "有關於中、南、東部的議題後續需要再進一步瞭解，包含共享經濟議題及有關社會採購、農業檢驗、農產加工及日託中心等議題還要釐清，如果相關的部會有一些補充的資料，也麻煩跟我們說明一下，然後再讓我們作後續的更新。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "目前已經根據最近這四場的社創行動巡迴座談作了聚焦，會發現其實很多業者並不是那麼清楚現在政府的相關政策及資源是什麼，他們會希望相關政府的專案及補助計畫，裡面的內容需要再作調整。有關於其他跨部會連結及行銷的部分也有一些需求，可能未來要思考如何更有效廣宣及跨部會連結，看用什麼方式讓政府相關的專案計畫更有彈性一些。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "另外，也要提醒各部會長官，本周花蓮場已經順利完成，看是否可以在下一場（12月26日）座談會開始前進行線上更新，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我們趁這個機會把四個不同行政院地區的視訊系統升級，之前是說只有拜年用，但拜年是單向視訊，其實各個地方能不能同步，其實是大有疑問的，所以我們去四個地方，也修了三個地方的網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想也是非常感謝大家來參與類似遠端備詢的概念，立法院遷都還沒有那麼快，但是靠這個方法，各部會不用一直坐高鐵跟普悠瑪，也可以有效減少地方的資訊落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在社創中心開幕的時候，賴院長期勉了一些事，社會企業是用商業模式來解決社會問題，但最多社會問題的地方，一定不是在台北空總；同樣的道理，最多的這一種新的創新商業模式，我們要學習到的地方，也不會在台北的空總，那是旗艦店或者是展示間的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "空總這邊的存在，是要對整個社企界都有好處，並不是只對建國花市、玉市旁邊的人有好處，這個是很重要的，我們用兩週一次的方法讓大家知道空總是有存在的價值，都有即時回應，十個部會之間都彼此同步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一個滿好的signal，我們辦了之後，很多別的縣市雖然沒有行政院地區服務中心，但是也很希望未來有一個穩定的地方，可以是社創中心類似某一個地方，或者是某一個固定的地方，也許希望下一次到台東，但是花蓮那邊都還是開視訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次是把兩地的部分都試好了，也許之後可以慢慢往三個地方或者是更多的地方來進行嘗試，因此很感謝大家願意在一開始的時候來參加這樣的實驗，但是我想接下來會越來越清楚，也就是大家彼此認識，然後就可以更進一步使用，讓更多的地方知道、宣傳的事，或者是地方的朋友們討論更進一步、深入的東西，我們都可以接下來繼續精進跟巡迴討論，非常感謝所有幫忙工作的朋友們，請繼續。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "案由三，參與社會企業行動論壇請勞動部報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委、各位與會先進大家好，以下由勞動部報告組團參與2017年社會企業世界論壇的成果報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第2頁是報告大綱，分為五個部分向大家報告，請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第3頁是今天報告的第一個部分，就是今年論壇主軸的議題等資訊，請參閱。根據大會官方會後的統計，總共邀集162位講者分享，以及來自全球28國，共計1616六名代表參與，參與者有29％是來自國際，71％是紐西蘭當地的人士，其中四百三十六人服務於社會企業，這個活動也動員了六十七名志工參與。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第4頁至第12頁，這是今天報告第二個部分，臺灣代表團參與情形。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第4頁是會議開幕式之前，團員在會場Isaac皇家劇院穿著團服，進行團體的合照，讓大家看見臺灣團體。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第5頁，公、私部門合計總共三十三個單位，五十三人參加，請參閱圓餅圖。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第6頁、第7頁是臺灣代表團五名講者在大會六場次的參與式會議發表或主持的情形，包括政委等人，所發表及宣揚的臺灣經驗，場場都引起與會者的專注聆聽及發問。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第8頁，我國入選募資奧林匹克的單位「众社企」進行簡報，唐政委也率臺灣代表團的團員到場，為「众社企」加油打氣。透過這一次的發表，「众社企」也獲得更多洽談合作的機會。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第9頁是參訪的情形，總共有二十三場次的社企參訪活動，在基督城內進行，團員是依照興趣及意願報名參加。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第10頁，團員利用晚間進行團員的分組討論與分享。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第11頁，永安社區發展協會等十七家社企展攤的實況，SEWF的主席David及創辦人Gerry都有到我們的攤位來參觀。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第12頁，回國之後，本部在11月2日於台北Impact Hub、11月10日在台中不老夢想館、11月30日在高雄美麗島會廊辦理完成三場次的2017年SEWF回國分享會，是以小型座談方式辦理，參與的總人數近百人。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第13頁，這是今天簡報第三部分，觀察心得與建議。這一次紐西蘭舉辦SEWF，我們歸納出三大特色：第一，「保存與振興毛利文化」，毛利族是紐西蘭的少數民族，但在當地國家具有充分的話語權，國家政策對於毛利文化的尊重與保存，也令人印象深刻，他們把毛利語當作是紐西蘭國家認證的第二官方語言，在當地普遍交談使用，像這一次論壇從活動意向、開幕式、會議上紐西蘭講者演講時的問候語、毛利文化社企參訪、活動閉幕儀式等等，對於毛利文化的圖騰及語言都廣泛運用，相信這一次與會SEWF的人都可以深刻體會。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二個特色是，他們「運用科技創新的服務」，這一次論壇大量運用網路科技，Wifi及APP讓參與者可以掌握整場會議動態的重要要素，從客製化的報名、會議、參訪行程提醒及線上提問，都讓講者、與會者隨時透過APP即時互動，可以進一步思考及表達意見，讓討論的議題互動可以繼續延燒跟發酵，並不會因為會議結束而停止，並運用社群網站，像Twitter、FB及Youtube廣泛推廣。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "用APP取代紙本手冊以外，發給我們簡要的議程，都是用回收再生紙，依據官方的統計，本次論壇減少了81％的廢物被送到掩埋場，表示再生循環效率不小。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三個特色是，「公民參與及共識治理」，因為他們經過地震，所以從重建的角度來觀察，2011年基督城地震之後，重建歷程跟腳步其實相當緩慢。主要的原因是涉及部分的毛利土地所有權，也花了很多時間在跟市民溝通、協調，到底是要拆除重建，或是原建物修復的這種意見拔河，像基督城大教堂就經歷了六年的協調，在2017年最後決定要原建物恢復重建，或許對他們而言，一起決定該如何重建的過程比迅速恢復的成果來得有意義。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第14頁，我們觀察到全球持續關注的社企議題，包含這五大項：" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一，健全社企生態圈與跨界合作。主要提到政府將社會企業視為發揮集體影響力的合作夥伴，來促進更優質的公共服務。再來，會議上也談到以跨界合作方式，獲得更大的資源整合與利益加乘的效益。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二，有關建立社會企業評估準則指標，推動標竿學習。這部分對於社會企業要不要予以定義，其實眾說紛紜，但大部分的人都有共識的是，認為要建立實務的典範，這是大家比較有共識的，會議上也分享認證機制的經驗。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三，社會企業教育紮根學習，以紐西蘭的經驗來說，社會企業教育是從高中時期就開始，從基礎概念的導入，讓青年學子明白社企的概念及發展的需要。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第四，社會影響力仍然是重要的課題。社會影響力的評估跟報告，對於社會的投資與永續經營發展都是很核心的關鍵。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第五，公部門社會採購。會議中有討論到地方跟中央政府用何種方式來實施公共服務的採購措施，以及帶給社會環境的正面影響。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第15頁是今天簡報第四部分，也就是與會交流的三大成果：第一，獲取國際新知；第二，唐政委率公、私部門代表與SEWF的指導委員會有良善的互動關係；第三，推廣我國社企，爭取國際的曝光度，我們帶去的宣傳品都發送完畢。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第16頁有關未來的發展，明年SEWF在Gerry的家鄉蘇格蘭舉行，活動的網址已經公布，大家可以自行上網參閱，未來可以鼓勵民間自主組成臺灣代表團，持續掌握全球社企發展議題。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "另外，目前政委在推動各部會、地方政府共同促成民間舉辦明年亞太區的社企國際會議。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第17頁，要特別感謝外交部及駐紐西蘭代表處介大使、僑務委員傅陽明及紐西蘭的僑胞華興協會的安排，盛情款待臺灣代表團，以上，簡報結束，謝謝聆聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝勞動部辛苦籌備這一次相當圓滿的visit，臺灣代表團的影響力其實是相當大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從各個sector都有，公部門是十個人，還有第三部門及私部門，其實非常多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看過那一次，他們滿用小而美的方法去用資通訊工具，把大家參與這一個會議的體驗做得很流暢之後，其實一部分也是讓我們自己來辦感到比較有信心，大家覺得都不錯的話，其實臺灣並沒有不能自己辦，我想這個是給大家滿好的信心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得關於剛剛報告案有沒有什麼想要補充或者是想要詢問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，再次感謝勞動部的籌備及非常棒的執行，當地的僑胞朋友跟外交部真的是非常熱情款待，我們到下一個。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "討論事項，有關於籌備2018年高峰相關會議一案，請社企流跟本部報告，本部有盤整了各部會補助相關的要點，詳如會議上的資料。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "由於現在各種標案正在進行當中，所以各部會在第二季的配套計畫，未來還會越來越多。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於為了籌備這一次的高峰會，我們幕僚單位是說是不是因為有民間團體跟政府機關一起協力推動，除了一些重要推動的部會，像外交部、勞動部、本部、交通、教育及相關部會外，是不是應該要邀請民間一起組成這一個諮詢委員會，等一下也一併提請討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這和部分先請社企流報告，我們再來討論。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "大家好，我是社企流的Sunny，我先報告一下這一次合作的概況。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們在10月中國慶日之後接到唐鳳政委辦公室的邀請，希望在2017年社會企業世界論壇之後，希望臺灣跟一些民間的力量合作，一起促成明年辦亞太規模的活動，所以我們大概在10月中確定了有這一個意願，在10月底開始到一些地方場勘，當時因為政委辦公室有提到可以考慮台北以外的可能性，雖然過去五屆的論壇都辦在台北，但是我們也有去台中場勘，等一下也會一併報告論壇預計舉行的地點。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "大概在11月中左右，我們就有提出初步的議程，等一下也會跟大家介紹，從11月中之後陸續也有收到很多不管是政府部會或者民間部會給我們的意見，所以我們又持續豐富了這一個提案，一方面其實也開始洽談外界的合作，不管是有興趣贊助或者有興趣一起共同執行的，這大概是目前的進度。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因為整個論壇是明年5月初就要舉辦，所以等一下會稍微提到在今天之後我們預計的一些時程。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "目前這一個論壇的主軸暫訂為「明日亞洲」的主題，副標是「亞太社會企業高峰會」，這個是暫訂的，想說有一個統一的名稱，才不會搞不清楚這個是什麼。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "高峰會是建構在社企流六週年的基礎上去發揮的，本來社企流在合作的時候，本來就有提到自己會在明年上半年舉辦一個社企流的年度論壇，也一樣希望以亞太為規模，所以當初洽談的基礎是由民間主導這一個議程、設計，政府協助把這個東西擴大成亞太規模。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第2頁）因為這個企劃書是對外的企劃書，所以比較正式一點，也有從頭講解了一下之所以辦高峰會的緣起，因為比較是概念性的，大家可以參考，我就不再贅述。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，也會提到一些為什麼要在臺灣做這一件事，我們其實也覺得社會企業民間的能量非常豐富，有很多包含不管是社企流或者是在座有很多政府部會或者是民間組織在參與的時候，或多或少都有提到，其實國際舞臺對於臺灣社會企業的發展是滿好奇的，希望有更多的交流機會，包括社企流今年跟英業達合作做了一個英文版的網站，因為過去的社企流網站是從英文翻成中文，今年開始做了一個網站，也就是把臺灣社會企業的資訊從中文翻譯成英文，跟國際的社群連結是滿好的，其實臺灣是有這樣的能量跟網絡做這一件事。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "這一頁可以略過（第4頁）。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "第5頁，我們很榮幸受到行政院的邀請，也有下台中拜會林佳龍市長，市長這邊也有提到會全力協助，所以其實目前就是朝公私協力的模式，希望在臺灣舉辦一個亞太規模的高峰會。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第6頁）我們希望臺灣變成社會創新協作的平台。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第7頁）這個是目前的時間及地點，我們已經跟場地方，11月中的時候，我們其實也有跟行政院這邊做過初步的探討，但是當時參與的部分比較少一些，大家有給日期、規模上的建議。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "所以目前的時間是明年5月5日至6日，地點是台中文化創業產業園區，是在火車站旁邊類似松菸或者是華山舊酒場的園區，大部分是文化部所有，只有少部分是有委外經營的。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "預計參加的人數，因為活動辦理的形式有分成兩大類：一類是論壇高峰會，也就是座談的形式，這個部分是售票進行的，原則上就會在園區裡面，也許六至七個場館舉行，所以在室內的活動是要售票的，我們預計會參加的人數差不多是一千至一千五百人左右。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "但是園區的中心處其實是有一個廣場，也就是大家現在可以看到的地方，這個是空曠的地方，我們也預計能夠在這邊設置一個市集，預計可以容納五十攤的社企，不管是臺灣的，或者是哪裡可以擺攤，因為是在室外場地，可以免費入場，觸及的人會比受票進來的還要多。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第8頁）因為台中在跟林佳龍市長餐敘的時候也有提到目前有在光復新村，希望能夠建立國際NGO交流的hub，所以這一頁其實也有針對為何在台中辦論壇的解釋。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第9頁）接著是論壇比較相關的理念，可以先掠過。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第10頁）因為這一次有安排兩場的主題演講，一個是在開幕、一個是在閉幕，這個部分我們這個月要開始邀請。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第11頁）我稍微說明一下，請先換到議程那一頁。這一次的議程是兩天，但是一起的行動只有一天半，而第一天基本上目前的規劃是比較傳統的，也就是有開幕儀式，然後會也一名外籍講者做一個keynote speech，所有的場館都轉播他的演講，所以他會觸及到最多的人。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "接著是會進行到平行論壇，目前的規劃是有四個場次，也就是會平行進行的，也就是會有看到平行論壇一至四，這一些場次目前的規劃是四個議題，我等一下會再回到前面的簡報，這個是大家比較容易搞混的，也就是在主題演講以外，都是分場進行的，也就是可以自由來去。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "除了比較像座談形式以外，我們也會有一個場館是作工作坊，比較像是技能導向的；除此之外，還有市集，還有一區是互動交流區，也就是想要交流或者是比較小型的社企沒有辦法擔任講者的話，也可以在那邊交流。第一天的規格差不多是這樣子。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實第二天的早上還是延續第一天的規模，也就是有分場的論壇及工作坊，我們有比較刻意安排主題演講二，也就是是在第二天的中午，主要考量到第二天下午可以做一些更活潑的運用，可能有一些外國講者可以參加小旅行之類的，這個是我們閉幕並沒有放在最後的解釋。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "在進到主題二之後，有一些是電影欣賞、工作坊，我們跟一些單位洽談額外付費的小旅行，大概是以台中基地的腹地作擴散旅遊。以上這個是兩天的議程。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第11頁）因為我們有四個平行的場次，基本上就是有四大議題，每一大議題可能就會在那個場館有好幾個場次，我不知道這樣講，大家有沒有辦法理解，好比其中一個館是環保綠能，但是這一個主題下會有四個場次，所以原則上我們選了四大議題，也就是考量到不管是國際的趨勢或者是臺灣的特色等等，第一大類議題是綠能環保類，第二大類議題是銀髮類，第三大議題是教育文化，第四大議題是食農，這個是社企流這幾年觀察最多的投入、有興趣或者是未來一定會變成主流的社企創業領域。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "因此上述四大議題會在場館裡面有很多場次進行。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "接著說明我就不贅述。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外有關於創業技能的部分是工作坊，如果大家有看課程名單的部分，工作坊是技能導向的，可能不管是國外的講者或者是臺灣的社企，來這邊聽到比較故事型的分享之外，也會針對營運技能方面來增進、優化及交流等等。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第13頁）這個部分是把台中社會創新的元素融入到這整個高峰會不同的面向，所以目前這一些都是我們表列覺得可以，不管是要來分享或者是合作或者是小旅行，又或者是合作的工作坊，其實都可以、有很多可能，不過大致上會環繞著，也就是剛剛講到的環保、銀髮、教育、文化的四大塊議題去作設計。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "（簡報第16頁）因為這個是一些合作方案，我們就先掠過，如果有興趣的話，可以再看。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "剛才大家看到的規模，如果差不多是25位至30位的國際講者，四個分場、兩天，再加晚宴，目前總製作經費是2,000萬，這一個檔案的前半部是活動經費概算，給大家稍微參考一下。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "後面也有一些跟這一陣子協助單位討論的過程中，他們想要發想的資料。目前內部還沒有完全確定售票的金額到底多少，因為辦在台中跟台北的整個售票考量是不一樣的，所以我們內部也還在評估票價是不是這麼維持以往的水準，不過也要看獲得的資源有多少。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，這其實也是過去資料的部分，給大家參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "我們在工作過程中，有一些單位建議我們可以列出一些適合或者是想要請他們協助或贊助的對象，這個比較是內部的文件，所以到時希望不要對外公布，但也列在這邊參考。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "另外，有一些單位建議我們把成本支出分項目去談，看看鎖定的對象大概是希望哪一個項目，因此這也是一個參考、理想的名單，有一些已經在進行中了，並不是我們已經拉到之類的，所以目前整個籌備的狀況大概是這樣。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "也稍微繼續簡單說明一下，其實論壇是5月初，所以我們預計幾個重大的時程，我們覺得比較沒有辦法變更的，以5月初辦論壇倒推的話，其實2月底開始就要宣傳售票那一些的，2月底要售票的話，其實12月至1月中之間，我們希望盡可能找到一半以上的國際講者，考量到歐美聖誕及信念假期及2月中臺灣也放假，我們的籌備期其實非常倉促，基本上我們大概少了半年的籌備期。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "雖然資源端的部分非常不確定，但是已經有開始把講者分級，這個月就會先陸續邀請剛剛前面看到keynote想要邀來的講者，或者是我們覺得也一些東南亞民眾會有興趣的講者，但我們還是會分批邀約。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "之前也有跟政委辦公室討論過最終獲得的資源有多少，來決定這一個論壇的規模，所以大家看到的規模，幸運的話，能夠按照這一個規模舉辦，不過目前不太敢保證一定可以看到這樣的規模可以舉行，這個是目前籌備的進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝Sunny的報告，不曉得關於剛剛的報告有沒有想要詢問的？" }, { "speaker": "文化部代表", "speech": "很榮幸可以在台中文創園區來舉辦，會前也詢問過文化資產局即場地主管單位，他們有提到一個建議，經費的部分如果能夠讓文資局協辦，並朝公益(非營利性)方式進行的話，依場地使用收費標準之規定可以減免，至於委外經營部分可以再議價；有關於設備及電費的部分，也是可以不用出資。" }, { "speaker": "文化部代表", "speech": "另外，有關於場地的部分有一個小提醒，本區已有投保公共意外險，所以如果場地險，主辦單位是規劃公共意外險就不用，但是如果是活動險的話就要另外自行加保，核算下來大概是省將近47萬，以上建議，請參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一切句話就省了47萬，非常謝謝文化部的朋友。還有朋友要競標嗎（笑），不是XD，有沒有想要詢問或者是說明的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前這一的規劃，要非常感謝資策會、中企處的朋友，跟上次有逐字稿的籌備會議相較之下，這次有非常完整的論述，這個也符合我們對這一個論壇的期許。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣有非常好的社會創新，可是從印度、亞太的角度來看，可能之前英文資料不足，或者是我們這邊社會創新者跟國外社會創新者之間的聯繫是單點對單點，並不是全面聯繫，因此我們希望在這一個過程中累積一整批的英文資料，也可以知道這個是臺灣可以輸出的東西，不只是向國外學習，也能夠等於是整場輸出到需要解決相同永續發展的地方來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中企處在這一個報告之後，也會有另外一個關於組織上的報告，因為目前其實這一個狀況就很像我剛接社企聯繫狀況，比較是點對點的聯繫，比較沒有全面性、在同一個群組都知道什麼事的這樣工作平台，因此這一個工作小組是非常必要的，各個部會不會一直停在上次看簡報的狀況，而是知道每一天的狀況都在變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，所有想要參與協辦的民間團體，也可以在同樣的工作小組裡面，大家都覺得這個是我們可以幫忙的一部分；至於初步的規劃，是不是請中企處的朋友們幫忙說明一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "初步的規劃是，因為本來好像民間希望的是，他們也可以有參與的機會，因此如果有這樣工作小組架構的話，未來推展的政府部會，不知道幫你們定位的這一些分工是否ok？我們可以開始邀一些民間一起加入，這樣推進會比較快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想從交通部開始好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽了這樣的規劃，有沒有什麼可以給我們一些指導或者是在諮詢委員會裡面願意或不願意的部分，都有什麼想法？" }, { "speaker": "陳昭妏", "speech": "請教國內運輸需協助的部分？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "滿多講者的移動都是跟航空跟高鐵有關係。如果有機會的話，也希望能夠得到一些航空業、高鐵及客運，因為從火車站到會場還是需要一些接駁的交通，目前大致是這三個方向。" }, { "speaker": "陳昭妏", "speech": "這部分我們可以來協助處理，詳細的需求，後續再進一步討論；至於觀光廣宣部分，我們可以配合辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在紐西蘭的經驗是民間組織辦的，我們可以看到紐西蘭政府是希望各種國外朋友們想要知道的，也就是有關於社企在那個體驗裡面，因此有關於交通的部分，請交通部多多協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有沒有什麼指教？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "有一點想要確認，政委曾與本部林次長討論，為了讓這一個活動更豐富，請本部在中彰投地區規劃一個參訪路線，讓與會者認識促進在地就業的社企，承政委指示本部刻正規劃中，也會向輔導之民間團體宣傳本活動，鼓勵其參加。本部應該是辦理這樣的角色，因此建議將「建立國際網絡，連結推廣活動」改為「促進在地就業。連結推廣活動」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，在社企小旅行方面，本來你們就有一些類似的計畫，只是大家都湊到5月上旬來做，非常感謝你們願意調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於國際網絡的部分，也就是在特定年會上，你們比較不想要做這一件事的話，現在是要抽換工作事項的意思嗎？也看社企流的想法，我覺得還ok，如果你們願意加入這一個工作小組的話，可以會後快速討論一下彼此的分工。但是我概念上覺得這個抽換，至少我看起來是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部的朋友？" }, { "speaker": "文化部代表", "speech": "配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會有沒有的部分？" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "國發會目前沒有列上去，目前列到部會的部分是部會的執掌要辦理的事項，國發會會配合，如果有其他需要的部分，國發會也會配合。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "市政府這邊也沒有被列進來，如果列進來的話，我們到時會請市長主持各機關要協調這一次年會的相關業務，會全力配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們一定要把市政府加進來，我們會馬上擴充，也非常感謝市長親自表示不只是幫忙場地、規劃，甚至幫我們邀講者，非常感謝市長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，原民會今天沒有來？" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "沒有被列上去，不過我們可以協助廣宣的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有沒有要藉這一個國際的年會讓國際朋友知道？" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "就議題來看，比較沒有跟原住民有密切的關係。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們也有輔導原住民的業者，如果可以邀請他們一起參與這一個論壇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那就麻煩你們。農委會。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "目前沒有放進來，但是農委會再看後續的協助，然後我們再配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "外交部。" }, { "speaker": "許信強", "speech": "對於國際交流的部分，本部會提供協助，尤其有關於相關簽證的問題，或者是想要透過駐外管處宣傳的部分，本部都會提供協助。" }, { "speaker": "許信強", "speech": "另外，有關於經費的部分，好像上次的長官已經有表示過了，依據補助民間團體的條例可以申請補助，本部會給予一定的支持，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝外交部。金管會。" }, { "speaker": "張振山", "speech": "沒有意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衛福部。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "衛福部其實一直有配合推動社企相關事項，例如今年就有做社企小旅行，然後推出電子書，我們已經有調整配合到明年5月高峰會時間，希望把電子書當中優質的單位串出一條路線，如果可以配合的話，我們會從10家裡面去設計社企小旅行的路線。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "另外，我們今年推出的電子書，或許也可以用專書導讀交流會的方式推廣，如果高峰會周邊活動有一個空間的話，或許也可以放進來，我們可以再共同討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們有這一些資料，其實我也有看你們準備的資料，我覺得是非常詳細，而且也非常有人味、溫暖，如果實際在籌劃上，你們會希望知道好比像每個禮拜最新的進度，要不要一起進來？就麻煩你們協調一位窗口繼續跟我們進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部的朋友。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "我也是想要請教一下，這一個部分希望參與是作什麼服務嗎？是志工服務嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有初步的分工，也就是在諮詢委員會的話，基本上會被加到快速訊息傳遞的群組裡面，可能每天或者是每兩天。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "因為我們回去如果要組織這一件事的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……志工團隊具體要做什麼事嗎？" }, { "speaker": "王育群", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "像平常國際大活動，志工可以邊學習。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "因為志工要招募、培訓及運用，可能到時候要知道他們要做什麼事，才能組織。還有宣傳？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "志工最簡單。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "首先跟政委抱歉，因為我也是今天看到相關資料，會後會跟社企流交流意見，比如像政府機關大部分都是在行政協處，所以哪一個部會要幫忙做什麼事，都要劃出來，像內政部、外交部等等各方面都會有牽涉。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "不同部會也有不同角色要協助，行政協處、資源提供及民間團體比較是協助幫忙我們做一些議題的設定，所以會後會再跟社企流幫忙讓這一個資訊將來可以更完整。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們同仁告訴我們說是志工，但是教育部的能量不只是志工，所以我們會後會再社企流討論，看能不能更具體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處長的意思是，至少要做上面的這一些事，所以加入諮詢委員會之後，事情會越來越多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請問內政部的朋友。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "目前還沒有放進去，但是如果有需要的話，一定會全力配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又回到中企處，有沒有想要補充？這邊也有提到民間團體，今天是有資策會的朋友來。資策會您剛剛有看到這整份報告，目前有沒有想到什麼可能可以放到逐字稿裡面的？也就是想要讓大家在接下來稍微想一想或者是目前有什麼感覺？" }, { "speaker": "資策會代表", "speech": "今天第一次看到，所以等一下會再跟處長討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得社企流這邊，對於民間團體的部分，像剛剛有提到四個會議不同的主軸，所以在諮詢委員會裡面，要邀相關的一些民間團體朋友們，不曉得你們目前是不是已經有什麼想法？或者是會後的工作小組裡面我們儘速討論？" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "其實我們也是現在才看到這一個簡報，不好意思，我們對於政府部門需要協助的方向，這並不是我們這邊的發想，所以我們會後還需要更多的討論。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "不過當初有建議民間團體都可以由社企流負責邀約，然後提供諮詢委員適合的名單，政府部門的部分就由政委辦公室來協調，看誰參與比較適合。" }, { "speaker": "林以涵", "speech": "但是我們對於每一個部會要怎麼參與，目前其實並沒有這一些想法，也需要再看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個就是底稿，除了勞動部的部分要抽換，所有其他的部分，我想基本上大家一開始可以想一想的出發點，接下來一定會有更多的事情做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在左方這一部分，我來擔任諮詢委員會的訊息傳遞角色是沒有問題的，我們也希望說為了訊息傳遞的效率跟一致性，我們儘快要有一個同步的平台，儘快組成工作小組，在民間團體的部分，我們就尊重社企流的名單，如果有哪一些民間團體需要我們幫忙討論的話，我想也是盡可能快速把他們帶到這一個共通的平台上，比較不會出現訊息有漏失或者是訊息有不同步的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看今天還有整理一個補助計畫的盤點表，包含外交部說非營利團體及非政府國際組織，相關提出申請，最多到100萬等等的經費額度，都有盤點在這邊。非常感謝各部會具體的協助，其實經費在這邊，那當然有錢出錢、有力出力，所以意思是如果大家剛好有在5月上旬，不一定是在台中附近，因為現在交通都很方便，有跟這個活動有關係的話，也儘快讓工作小組知道，我們目前已經知道的是有兩個，包含衛福部、勞動部，都有提到小旅行的可能性，也包含中企處本來的計畫，我們可能比較不熟悉，像教育部及內政部在類似的時間範圍內有沒有其他的，我們可以讓國外來訪的朋友們可以參加，或者至少是聯合行銷宣傳的一些計畫，也希望大家在經費上及在明年活動上優先考量，也可以儘快讓我們知道做到這一個議程，也就是不只是這一個活動本身有前面、旁邊及後面各個相關的東西，我們也許也核定成一本大會手冊的電子書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他朋友們想要提出來的？" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "有關於小旅行的部分，台中市政府也可以幫忙協助，還有參訪社企及風景名勝，都可以幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，請台中市政府多幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他朋友有沒有想要對這一個計畫有一些詢問或者是想要提出分享的事實" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "剛剛社企流的簡報，我們也有先調查目前各部會的補助計畫，但是以我們過去的經驗，基本上運作這樣大型的活動，我想各部會其實不只這一個。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "從我們的角度來看，哪一個部會願意出來合作，我們也很願意讓該部會進來。過程中，有一些部會是屬於出力的，因為我們將來一部分會到民間去募款，而募款的過程中，將來會由經濟部來協助社企，把相關的企業能夠跟他們溝通及募款，過程中可能會涉及到主管機關的角色，我們也希望主管機關一起跟我們說服企業，一起來募款，可能有電機業、運輸業，這一些比較大的行業，本來要有一些CSR的作為。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我們會儘量有一在這個個規劃，希望可以把這一個活動辦得圓滿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在紐西蘭第一個計畫的時候，大家並不缺意願，也不是很缺專業能力跟資源等等，最缺的其實是時間，我們唯一不能浪費的是時間，所有的事情只要能夠即時解決，我相信可以在相對有限的時間裡面，辦出讓大家來作區域性社會創新的領導角色，會有一定的信心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這個之後再過一年，我們也許有更充足的時間辦得更好，像社企圈的前輩所建議的，也就是把亞洲相關的團體一起拿進來，可能地點還是在臺灣，但是我們就辦一個整個亞洲一起籌備的會議，而這個就不是五個月可以做得到的事，但是至少這一次的活動，要讓大家看到臺灣是有這一個意願跟能力的，就像社企流在簡報的時候，是像維基百科一樣，是協作基地的角色，我覺得這一個角色，應該是我們在接下來有限的時間裡面可以做到的，也非常希望大家可以多幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要提出的詢問或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就進臨時動議，有沒有朋友想要提出臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們相當準時，大概一個小時結束會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的餐盒也是社企的，是喜憨兒烘焙屋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝大家來這邊討論協作會議的會前會，坦白講，我是今天早上才被找來開場，我也不知道為什麼找我當主持人，不過我當主持人的好處是會製作逐字紀錄，所以希望大家在第一次發言的時候先講一下自己的單位及稱呼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後我們製作逐字稿之後不會對外，會在內部有一個共筆的方式，讓大家都可以作編輯，十個工作天之後，我們會等協作會議完成之後，把大家編輯過的部分公開，變成是政策履歷的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天實質的主持是芳睿顧問，以及接下來協作會議的主持人雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先自我介紹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以順便填一下部會的角色，有一些有空白的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該還好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上這個會議會擬好一份，來參與的人會是一般的民眾，所以有時對部會角色的業務分工不是很清楚，這個是幫助他們在平等的資訊上討論，有一些是空白的部分還沒有寫上去，等一下自我介紹的時候可以幫忙補。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是芳睿，是PDIS的顧問。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "我是衛福部社會保險司司長商東福。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "大家好，我是社會保險司科長黃泰平。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "大家好，我是健保署盧麗玉專門委員。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是衛福部的PO，我們今天來五位，除了我之外，分別是本部跟健保相關的社會保險司（三位）及健保署（一位）。" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "我們的業務單位在1月1日以後會到綜合規劃處，之後就會由綜合規劃處來負責，大家好,我是楊佳欣。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "大家好，我是農委會漁業署科長葉建宏。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "大家好，我是農委會漁業署，我的職稱是技正，我叫林榮耀，謝謝。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "大家好，我是經濟部的家豪，這一次我們部裡面主要是協助有關蒐集產業界外派的部分。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "大家好，我是外交部的PO，田牧賢。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "大家好，我是外交部人事處科長張書豪。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "大家好，我是教育部國際暨兩岸教育司海外留學科科長楊淑雅。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO，綜合規劃司王明源。" }, { "speaker": "洪志清", "speech": "大家好，我是陸委會法政處專門委員洪志清。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "我是陸委會PO張鳳林。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐政委幕僚賴致翔。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是這一次協作會議的主持人雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊確認完以後，首先想要先請衛福部針對這一個議題報告。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "感謝政委辦公室有開這個會，快速說明一下，口頭上講一下這個案子，我把這個案子大概的時間點，目前處理的狀況說明一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "分兩個部分：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，國發會有一個連署平台，這是大家都知道的，它有一些既有處理的方式。目前現在正在處理的這一個案子是11月16日的時候就成案了，成案後我們部就照著國發會要點來處理，所以在成案後一週，也就是11月22日的時候，我們就有先找提案人來跟我們作溝通並釐清訴求。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "跟提案人溝通的過程中，我們有寫成逐字稿，政委辦公室也有先提供給相關的單位，大家應該有先看過，以上是第一部分基本的處理，大家詳參逐字稿。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二，原本這一個議題是我們繼續在處理，由我們來主責，但是在12月初的時候，每一個部會有一個跟政委辦公室的對口（即PO）月會，經過一些討論程序，大家覺得這一個議題合適去作一些各部會間共同討論，是不是可以更進一步回應提案人解法的整體討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "而協作會議的時間點，經過跟提案人溝通，因為提案人本身有在上班，我們也希望邀請到他因此尊重他的時間，所以這一個擴大召開，找各部會、提案人一起的協作會議，經與提案人、政委辦公室溝通之後，是排在1月5日。所以1月5日將會召開，各位會跟我們、提案人等等一起出席的這一個會議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "對於今天這場會議，我的認知是接下來1月5日會開這個會，所以今天是會前會，因為要擴大召開，我們部內也做了更多的準備工作，包含政委辦公室希望我們寫議題分析表等等，我們盤點出了過去這一個議題相關十幾份的附件資料及整體論點，都已經提供給政委辦，也有跟政委辦說歡迎提供給其他部會參考。整體來說，這一個議題目前的進展是到這裡。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "至於，議題本質的層面，提案人到底怎麼想，我們部內初步覺得這個議題後續可能可以怎麼走，是不是把時間交給我們的業務單位。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我是衛福部社保司的科長，接下來跟大家說明一下，當我們如果看到提案人提案的時候，其實我們發現他把我們制度裡面的兩件事給混淆了，所以我們會談的時候，我們就是要釐清他的重點。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "他混淆了什麼？他混淆了所謂的退保跟停保，我們借用螢幕上的資料來跟大家簡單說明一下。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "第一，退保要先說明什麼樣的人會適用退保，是已經參加全民健保的保險對象才有退保的問題，因為「一進」、「一出」。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "你要參加全民健康保險的資格條件是什麼？第一個是要有中華民國國籍，接著是要在臺灣設有戶籍六個月以上。確實，你符合這一個條件以後就會進入我的體系。所以，我剛剛講了兩個東西，一個是國籍、一個是戶籍。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "當你出國兩年，你一天都沒有回來的話，這時戶政機關會作一個動作，也就是遷出戶籍。我剛剛講有兩個條件，一個是國籍、一個是戶籍，少掉一個就會符合退保的規定。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "退保之後其實有一點小規定，如果你回國了，你什麼時候可以再來參加健保？我們上次在二代健保修正的時候，我們有兩年的規定，也就是你被退保兩年之後，回過頭來，就是曾經還有參加健保兩年的話，你可以回國馬上參加健保，也就是出國四年一定要回來，你回來可以從回國那一天來參加健保；如果你超過四年，不好意思，我要讓你等六個月，也就是必須要等六個月，這個是現行所謂退保的規定。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "另外一個是停保，停保的制度是有些人出國到國外去，臺灣健保的特約醫療機構都在臺、澎、金、馬，在國外也沒有辦法使用健保的資源，會覺得繳費很像得不到自己的權利。所以我們有一個設計是，如果要出國六個月以上，而且真的出國六個月以上，可以允許你停保，停保就不用繳費，但是你在海外有什麼緊急傷病，也沒有所謂核退的權利。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "確實在這一個制度之下，在過去的一段時間裡會發現有些人就是出國了，就是辦理停保，可能一年或者是一年六個月或者是一年九個月回來，然後還沒有到退保的規定，過去這一段時間還不用繳費，回來可能就去洗個牙、看個感冒，或者是做一些他覺得需要做的治療，他使用完以後，因為他的生活重心因為當時還在國外，所以馬上就出國，因此他又再辦了一個停保。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "而短暫的時間之內，其實他只繳了一個月的保費，然後就有出國，大家會覺得這一群平常怎麼都沒有繳錢，一回來就用資源，人就又離開臺灣，又辦停保。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "因此我們在二代健保修正的時候，衛福部曾經想要把這一個制度全部刪除掉，但是確實會使用這一個制度相關的族群跟相關的部會就是在座的各位，當時其實經過討論覺得我們不應該覺得那一群少數的人而真的去改變這樣的制度，所以我們那時採用了另外一個思維，也就是這一群人，我們看看繳費的狀況及醫療使用的情形。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我們那時經過精算以後，如果讓他必須三個月以後才能辦停保，起碼有繳三個月保險費的話，這一群人的使用跟收入會是平衡的。因此當時我們就決定，好，（對象）要出國、要做辦停保，可以，但是三個月以後再辦。這個是現在的制度。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這幾年來我們一直看制度的狀況，就是這一張圖表，確實這一群人繳的費用還是比他們用掉的還要多，稍微比較平衡的，而這個是目前停保制度的狀況。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "提案人有引用停保的數據，他的思維就跟我們又不一樣，他覺得雖然還是正的，但如果他們也都是繼續繳的錢的話，對於健保財務的幫助會更大，因為這一些人平常要繼續繳費。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我們一開始就跟他溝通說到底想要處理什麼，因為一開始有一個idea，要去看前一年在臺灣有沒有待一百八十三天以上，這個可能比較困難，因為畢竟每個人可能都有不同的目的要到不同的國家去。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我當下有舉例：像美國大聯盟打球的人，2月開始春訓，一直到10月，其他的時間都在臺灣，但是11、12月一定會回來做一些公益活動的行程。如果按照這個邏輯的話，其實很多人也許很熱愛這一塊土地，但是因為各種狀況造成。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我們有講說你的想法是不是偏向只要是全民健保的保險對象，讓大家每個人就持續繳費，如果你有需要的時候，你使用醫療資源，大家也會覺得比較公平一點，目前就把它引導到停保制度的討論上。目前還是同意這樣子，目前的狀況是如此，以上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣的說明，大家有沒有什麼問題想要瞭解？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來說明一下更多的背景資料好了，目前這一個案子事實上行政院內部已經討論過了，立委之前在今年5月時，立法院也有討論過，有幾個立委對這一件事是有表態的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前衛福部的立場，就我上次提到的，停保的身分其實是有遠洋漁船的船員、外交部外交官的NPO、留學生、大陸留學生、企業駐大陸人員、企業駐外人員（非大陸）及僑胞，這一些人其實都是目前停保使用的對象，剛好也是部會主責的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前在那一次立法院中，衛福部的立場認為外交官……外交部NPO我不太清楚，就是外交部這邊遠洋漁船的船員，因為他們的認定是有船員證跟遠洋漁船，這邊是外交部確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分他們認為還可以停保，其他的部分是不是要除掉，目前據我所知，如果有錯誤請更正，衛福部認為可以除去，可以增加健保的收入。立委黃昭順有提案，是同衛福部的立場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "吳玉琴提議廢除停保制度，他提出他的說法，我整理了兩個，好像是廢除停保制度，也就是所有人都強制納保，大家都繼續繳錢，讓健保的收入可以變得更多，只剩下退保制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是這一件事，如果停保有審核人的話，其實有幾個困境，第一個是有人會覺得要避免對特定範圍的民眾作差別待遇，而且如果這樣的話，有一些審核的東西，會增加一些行政成本。 也有人會認為像外交官的停保，而其他人不能停保，認為政府不應該獨厚公務人員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊是就文獻閱讀有收到的相關資料，其他還有包含更多的建議，像提高門檻、縮限使用者等等，這個是我們目前知道的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們現在首先要先處理的是議題範圍在哪裡，首先因為這一個地方其實要求的東西是希望基本上增加健保收入，希望可以處理的需求是增加健保收入，所以我們有三種不同的處理方式：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，我們在這一個地方放上一個議題，也就是我們來討論怎麼樣增加健保收入的這一件事。就我們協作會議的精神，因為提出來的是一個解法，但是我們回歸到它的問題，我們並不確定它的問題是不是確定他的問題有沒有可能因為增加健保收入，我們大家一起來討論怎麼樣增加健保收入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外， 我們目前還是處理這一題，因為這一題大家其實已經到立法院有討論過類似的東西了，如果我們在這個地方跟民眾一起討論出停保的對象要如何認定，像怎麼樣的樣態是可以停保的、哪一些樣態是不能停保的，如果大家都覺得認可的話，這個標準也許未來大家都可以參考、使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是這樣的話，我們旁邊放一個議題脈絡讓大家參考，或者是不要放議題脈絡，就較專心處理這一題。大家可以嘗試討論出一個共識，幫助大家未來在這個政策規劃時可以有一個統一的說法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是我目前提出來的三種可能，我想還是先請衛福部說說看你們對這三種可能性的想法是什麼。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "其實我們當時跟提案人面對面溝通的時候，其實有傾向我們就先處理停保看看。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "如果能夠處理好停保的議題，健保收入很像也會增加，增加健保收入是附帶的，但並不是要直接處理的，這個是我們的建議，看是不是能夠先來處理停保的議題就好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家對於這一件事有沒有什麼特別的看法？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我的問題是連署人或者是媒體的解讀，不是停保，停保再進一步的應該是不公平的問題，簡單一點，要處理的就是不公平，他繳那麼少，卻用這麼多，不公平，因此要透過處理停保來糾正這個不公平，我的猜測應該是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊我補充一下，當時衛福部提的逐字稿，其實有提到這一塊，我如果沒有記錯的話，你們有提出數字給當事人看，當事人後來有改變想法，我不確定是不是有？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "你們是指「辦理停保人數」的統計嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為你們好像有show這個數字給他看，這張圖其實是說這幾年，也就是先復保了，然後繳三個月的保費，馬上又停保的人數，其實是持續增加到6.1萬人，但是健保署收到的保險費用其實是3.16億元，總支出是2.8億元，其實有一點小賺，這個是衛福部提出來的資料。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "其實應該是講說提案人在提案的時候，下面有一個連結，就有引用到健保署的資料，其實健保署的資料，每一年定期就會用新聞稿的方式去發布，所以網路上是一個公開的資訊，而提案人本人就在那個提案下面的連結，就是連結這一個資料，因此我們就是再跟他確認一下，引用這一個資料，是不是想處理停保，我們就是用這一種方式跟他確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣有解答子維的疑惑嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我覺得主要是公平，因為是大集合跟小集合的問題，原本大家設想可能是所有健保負擔的人去幫那幾個亂用的人，分攤他們的錢，現在這個表我可以理解原來不是，而是6.1萬人的小集合裡面有一部分的人，實際使用就醫人數只有4.19萬，所以代表有接近2萬人其實是最直接的受害者，因為被4.19萬人的其中一部分一搞，連我三個月的停保也受到影響，所以這個或許可以回答到那個問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但是我不太確定能不能這樣切，因為畢竟健保不是分兩塊，6.1萬人並不是獨立一個pool，健保是1,000多萬人的pool，所以我覺得很難這樣切割，如果我是連署人，我覺得問題是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來說一下這兩種有什麼不一樣的差異。我們的協作會議其實是一個「雙鑽石」的結構，我們目前在做的是像問題盤點，接下來歸納問題以後，我們在協作會議裡面，在中場的時候會確認問題定義及讓他們作一個初步的概念發展。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果今天來討論的是健保不公平的問題如何解決，我們會回到問題盤點跟問題歸納這一個地方來確認問題定義及作概念發展，如果大家覺得當事人經過你們訪談，而衛福部也覺得我們直接來處理停保的問題，而大家也覺得ok的話，我們直接從停保的問題開始思考針對這一個問題，前面的問題盤點跟歸納先做好，接下來當天就可以從概念發展來得出一個可行的概念，供各位未來作政策執行上的直接參考，這個是兩種議題不同的取向可能達到的不同結果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "主要因為這邊主責部會是衛福部，所以還是看衛福部的意見怎麼樣，及大家對於這一件事有什麼看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部的意見？" }, { "speaker": "商東福", "speech": "我來說一下好了，健保是一個很大的議題，所以我們才會認為停保這一件事是可以比較聚焦，因為停保就可以把他們所關切的、財務是否公平，都可以透過停保這一件事發散出來，因為停保有一些設計是妥協的結果，因此還滿適合來討論，幫助大家聚焦。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "現在很多人其實或許真的不是因為停保這一件事，甚至不懂停保這一件事，比如聽到黃安這一件事就想成與停保有關，不過這樣就可以讓我們去釐清。健保是很特別的，在政策上其實是有85％以上很高的滿意度，可是醫護、醫療人員是三成而已，大部分的人是不滿意的，這個是很有趣的議題，但是不宜用很大的範圍去討論，可能會失焦，建議先用停保這一件事去討論，可以引導出公平、不公平的討論，我們的想法是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以司長這邊認為直接從我們停保的議題，可能先討論這一些人怎麼適用的問題，然後延伸有機會再來討論公平性的問題？" }, { "speaker": "商東福", "speech": "對，自然會帶到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人對這個有什麼想法？如果沒有的話，我們就確認，我們就是朝停保這一件事上來作發展。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我們要確認幾件事，如果我們要開始作發展的話，先跟各位說明一下，我們接下來還是要處理所謂的問題盤點、問題歸納的部分，如果是問題盤點、問題歸納的部分，比如因為停保使用的人有這麼多種人，我們可能需要瞭解這幾種人是怎麼樣使用停保這一個制度的，也就是在什麼樣的情境下會使用這個停保制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家手上應該有一張叫做「persona」，這個是希望回去的時候，希望各位可以幫忙蒐集一些資料，我先請芳睿說明一下persona原來是作什麼用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個persona其實是幫助我們去瞭解像我們在處理停保的議題，目標的族群可能不會只有一種樣態，可能有很多不同樣態，像有盤點到遠洋船員、外交部官員等等，所以剛剛提到在停保議題下討論公平性問題，及與停保有關的議題，我們必須去瞭解這一些人有哪一些人，他們分別遇到公平性的問題是什麼、其他的問題是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雨蒼先準備這一個議題，也就是針對遠洋漁船船員去盤點的一些基本資料，目的是幫助我們去瞭解這一些類型的人，他們在停保的狀況當中，他們遇到什麼問題、遇到的需求是什麼，所以就整理起來，這樣就可以幫助我們更瞭解不同人的樣態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了幫助我們瞭解他們真正遇到的問題有哪一些之外，我們後續做的，不管是政策或者是服務，我們都可以把新的這一些想法再回來檢視我提出來的這個政策或者是服務，是不是真的可以適用在這一些人的身上，也就是變成一個可以瞭解問題、檢視後續做法的資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以雨蒼整理出這一個部分先作示範，也就是針對遠洋漁船船員，但是針對其他有停保狀況的這一些外交官、留學生、企業駐大陸人員等等，也都會需要像這樣的資料，幫助我們釐清他們分別遇到的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊也稍微說明一下，這邊其實最重要的還是我們希望可以加入人的思考、體驗，我們才知道他真正遇到的狀況是什麼。我們知道在某一些會議上，或者是立法院，你可能說的是留學生，我說的是留學生，你想到的是留日遇到的困境，我想到的是留美、歐預定的困境，我們可能會出現定義不一樣，然後沒有辦法對焦的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們透過persona這個方式，我們可以加入一些關於人的思考，更有溫度理解他們大概會遇到什麼樣的問題，我們進一步才知道，如果真的讓他們沒有辦法使用停保，他們會遇到什麼樣的衝擊，比如會不會遇到經濟上的壓力，他們是不是會覺得用不到，會覺得不公平、心理不舒服這一類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊也要特別說明的是，persona是眾多類似樣態的人集體成型，舉例來說，一個企業的駐外代表，可能是工程師或者是主管，又或者是老闆，他的財力跟他的負擔狀況可能不一樣，又或者遇到的情形可能不一樣，大家如果想到有不一樣的，可能幫我們多列幾種，請大家提出比較具有代表性或者是比較能夠指出制度問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「指出制度問題」的是這個地方有一個漏洞、那個也有漏洞，串起來之後剛好變成一個很可怕的問題，我相信各位都是經驗豐富的人，以前你們就有聽過類似的案例，就有人跟你們申訴之類的，如果有的話，就請放上來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "希望透過蒐集這樣的persona，可以找出一些制度上的問題及盲點，如果真的需要的話，他們還是真的被排除了，我們也可以透過這個persona來思考有沒有什麼方式補償他們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然，這個東西也不是交給各位，就請各位回去只能照抄或怎麼樣，如果各位在撰寫的時候發現有困難或者是有任何的問題，都可以跟我們反映，我們可以去協助各位看是不是能夠寫得更完整一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以，各位不要擔心，並不是丟給你們，然後就讓各位壓力很大；不知道大家對於persona有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得僑委會可能會是最困難的，因為僑委會的僑胞樣態比較多的，要不要說一下你們會遇到的困境？" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "在海外的僑胞，都是本會的服務對象。如果國人出國但是在臺灣保有戶籍，這些人才會使用到停復保制度" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "僑胞分布在全球，全球各地之醫療花費，不盡相同，若以阿根廷僑胞為例，倘若她參加健保，不太可能故意回國使用健保,因為機票錢就先要花掉約10萬元，另外倘若是重大緊急傷病，也無法飛回臺灣就醫，我們會在之後的persona分析提出這樣特殊的個案供大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，大家對於這一個表格有沒有什麼問題，或者是覺得需要再增加的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再稍微說明一下有基本的資料，比如我們知道上了年紀的人比較容易遇到癌症或者是什麼的問題，年輕人可能是感冒或者是洗牙之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，工作是什麼也可能會影響，像僑胞的工作可能會比較多樣化一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像可不可以不出國？像經濟部的人員是調派出去，所以沒有選擇，這也可以補上來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像有的環境是不是可以使用醫療資源？比如漁業署這邊，像在船上（船員），我不確定狀況怎麼樣，可能有醫務室，醫療資源是不是其實跟其他國家狀況比起來是有問題的，這個可以幫我們補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為什麼會想要使用停保制度？舉例來說，我自己也曾經在中國工作過四年，我當時的健保沒有停保，但是我在那邊可以使用核退，為什麼我明明可以享受核退，而我為何要放棄？這可能是很大的問題，也就是為什麼我要使用停保制度？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不停保，以我的財力或負擔，我應該是要繳多少的健保費？這會不會對我的經濟造成壓力？這個是我們想到可能的東西，各位如果想到有什麼東西其實是導致不得不停保的要素，也請幫我們加進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，回到臺灣以後，我可能使用臺灣的哪一些醫療資源？很多人飛回來，有的人是做癌症治療、有的人是洗牙，也請幫忙補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們到時會再請健保署或者是這邊的同仁幫我們看一下這些樣態跟你們的統計是類似的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不知道大家對於這個有沒有填寫上的問題？" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "這個是什麼時候要寫出來？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天是21日，各位覺得幾天會比較方便？如果各位覺得不知道的話，我就直接訂一個日期，也就是下個禮拜四，可以嗎？" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "不好意思，經濟部這邊有一點意見，有關於persona，其實有經濟部主管外派人員的業別有一點寬廣，所以我們資料收集的方式，就製造業的部分，我們是洽「中華民國工業總會」，有關於臺商的部分是洽了「世界台商聯合總會」、「亞洲台商聯合總會」、「歐洲台商聯合總會」、「北美台商聯合總會」，大洋洲、中南美洲及非洲都有加。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "基本上他們除了各區的台商總會以外，像歐洲在各國也有自己的分會，所以我們只能抓頭去進行資料蒐集，蒐集回來的資料，通常會是商會的總會長或分區的區會長去瞭解會員意見之後所蒐集來一個比較統整性的概念意見。所以，可能有一點難做到persona這麼細節性的描述。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "就我們蒐集資料的部分，是不是以商會彙整意見的會總來提供persona這一種細節的資料，不知道可不可以？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也許禮拜三彙整完，我們跟你們一起把persona做出來，這樣會不會比較好？" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "以目前蒐集到的資料，大致上跟大家報告一下，以台商會蒐集意見的部分，以亞臺聯跟大洋洲的部分，因為我們把民眾提案的內容提供出來，裡面有提到一個但書，也就是合法設立的公司，如果能夠提供派駐人員外派的證明，證明有外派需要的話，其實會在停復保的排除條款外面。基本上，他們是合理設立的公司，所以基本上對於他們的人員是不會有問題的。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "但是對於四臺聯跟歐臺聯的部分，他們對於健保制度沒有瞭解，他們覺得自己會員權益會有影響，我們部裡面發生這一件事的時候，也請部裡面投資業務處跟四臺聯跟歐臺聯清楚說明，請他們注意民眾提案狀況跟相關的健保制度。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "以產業公會跟臺商總會，目前來說，針對民眾提的建議方案，應該是說在公平性的部分，他們相對是支持的；會有不同意見的部分，都是對於健保意見有所誤解。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "他們偏支持的情況底下，我想問的是，還需要針對他們受影響的部分去進行比較細部的會診嗎？因為基本上意見是偏向支持的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人會覺得如果是支持的話，還是把它放進來，沒有關係，就等於這個地方影響是不大的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是我們也要知道怎麼樣的條件影響不大、怎麼樣的條件是有影響的，這個線畫在哪裡，未來各位也比較容易有一些共識。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我確認一下大家在座的理解是一致的，剛剛經濟部代表有提到，其實主持人也有先詢問大家現在要處理的是哪一塊。剛剛聽起來經濟部夥伴在徵詢民間意見的時候，其實還是用原本提案人在平台上的內容去詢問。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛剛前面在講的，討論重點脈絡經過提案人跟我們溝通完後發現，提案後來按照逐字稿來看已與原本訴求內容有一些差異，經過徵詢，他想要解決的問題，還有包含剛剛政委辦主持人徵詢大家（的意見），所以我們討論的標題跟原本的提案人(復保規定做調整)已經是不一樣的了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "現在討論的標的更明確的是，在討論停保這一個制度是不是要維持現在這樣，又或者是未來停保，原則上其實是不可以享有只有特殊幾個例外，而這幾個例外是大家要做persona的原因，我的認知是這樣，所以調查上或許也可能需要再做一些內容上的調整。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "我剛剛有瞭解到這一個狀況，因為我們投資業務處有跟我們反映一個很嚴重的問題，平常要找這一些台商會的代表，其實是非常困難，只有四臺聯、亞臺聯在台北設有辦事處，所以他們只能盡力撒出去，回復的通常相對少，因為各個洲的臺商也會撒到各個國家的分會去。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "在資料蒐集上有一點困難，因為剛剛有壓了一個時間，所以我可能必須要先把這個限制說清楚，因為很有可能下週投資處也沒有辦法回應很具體的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是禮拜四的話會很趕嗎？還是你覺得我們再跟你會前一、兩天再確認下來？" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "我們部裡面，一樣會請業管單位、投資處努力，因為現在回來的狀況，我覺得並不是很好，我們會持續追蹤，可能隨時報告資訊回收的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "隨時需要協助就跟我們講，如果真的會議前沒有辦法蒐集完，我們就以會議前蒐集到的東西為主就好了。" }, { "speaker": "陳家豪", "speech": "好，瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家有沒有可能會有困擾的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在整理議題時，有一些不一樣的想法，我們這一次用persona，是可以把停保身分如何認定的這一件事談出來，理由少繳年數會用persona的方式來整理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我們有一些可能還是資料請求的部分，這邊麻煩衛福部，因為這個已經解決了，我們就不管它。我們想要請衛福部到時再提供一下近兩年想要用健保資源者的就診狀況跟明細，但是我不確定這會不會有一點侵犯到隱私的狀況。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "近兩年的使用明細是指有停保再復保的人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是的，就是他們的就診症狀比例支付明細。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "我們辦停保的對象，有可能會是復保，然後沒有再次出國。我們剛剛看到的那個資料是指辦了復保後，很快又飛出去。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "如果這裡講的是指停保對象，復保以後很快飛出去的這一群人，近兩年的醫療資源使用狀況，因為我們可以看到就醫的人數是數萬人，我們是針對比如前二十名使用比較多的就醫疾病診斷，人數比較高的，用人數來看疾病別，然後用耗用醫療資源點數比較高的前二十大，一個是人的排序、一個是點子的排序，以提供前二十名，否則那個資料會滿多的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好啊！當然可以，剩下就寫其他的。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣應該可以，因為這個也是幫助大家討論是怎麼樣的人如何使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一件事要問問看大家的意見，因為我們這次時間相對比較充足一點，想要問大家，因為各位其實都會作簡報，簡報完的東西，我們最近發現有一個狀況是，大家簡報完，但是使用者不一定完全吸收進去，所以是不是可以把各位的簡報提早給我們，然後彙整成議題手冊提供給大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在分組討論的時候，我們可以先把議題手冊花個5至10分鐘幫大家導讀一下，確認大家議題脈絡都是一樣的，接下來我們再繼續進行討論，這樣子他們才比較不會搞不清楚的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "想要問大家覺得這個狀況可不可以？如果要的話，要請各位提早三、四天把簡報給我們，我們把簡報跟資料彙整成一個議題手冊；persona也是一樣，我們會把persona彙整進去，不知道大家覺得怎麼樣？這只是一個提議而已，如果大家覺得提早給資料的話，你們的工作人員如果負擔很重，也可以跟我們講，我們還是採原本的方法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我這邊作補充說明，在場很多長官有的參加過協作會議、有的沒有參加過協作會議，我們過去辦了二十場協作會議的經驗，常常主責單位跟協辦單位簡報完之後，主持人會進入類似像這樣的心智圖跟大家討論說我們這上面的東西有沒有漏，有沒有哪一些地方，而民眾覺得該補充。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去的經驗常常會遇到民眾聽完各部會的簡報之後，也是講自己想要講的，聽完之後並不會覺得我們做了很多功課或者是我們蒐集了一堆資料，民眾就很像稍微認同我們一點，還是講他想講的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此在這一個前提之下，我們希望儘量讓民眾瞭解我們在會前做了很多的努力，因此才會想到剛剛主持人提到的這一個方法，也就是我們透過一個導讀手冊，當然不可能一對一，可能是一對八或者是一對七的狀況，由助理主持人或者是PO去協助這一些民眾瞭解實際上我們在會前討論過的狀況，或者是蒐集到資料後的情形。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "然後在下午聚焦的會議當中大家就會比較容易，不要再重複提已經確認的東西，或者是不要再把時間花在一直在釐清早就已經釐清的問題，這個是我補充的部分，謝謝。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "衛福部OK，我覺得看起來還滿能夠給他們更聚焦、更瞭解議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們的主要想法是這樣，相信大家很容易一頭霧水，但是如果有一個手冊輔助大家瞭解這一張圖在說什麼，應該是一個比較不錯的選擇，對他們來講也比較方便，手冊也會公開在網路上，未來在問答集的時候，你們也可以把連結貼出來，應該比這個更容易讓大家理解，這個是一個提議。看大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果這樣的話，大家要早一點把簡報資料提供給我們，我們才比較好做。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以這個手冊的用途是現場，經過一個導讀讓大家更聚焦？我是不是可以提一個更有野心的想法？因為以我們部來說，議題分析表都已經完成了，可以從這邊再作一些調整，如果就我們部的部分，我們是不是會前三天或者是幾天，我們其實就提前先寄給大家(與會者)，大家有時間就先看，會比只有現場導讀又更進一步。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "這個「大家」是指誰？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好啊！這當然也是可以，我相信看完以後，還是給長官過目一下，比較怕各位（時間）的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的資料不只有衛福部，也有其他的，是不是要全部一起弄完再寄給大家？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "也可以分批，這個尊重政委辦。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "有跟沒有，中間多一個選擇，就是讓他們多瞭解一點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們覺得我們部裡面會提供的資料比較像是基礎事實，也就是要先有基礎事實，然後接下來的persona，是先要有這一些基礎事實，才會理解如何看待這一些東西，因此我覺得分批是ok的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "正式協作會議的時間跟會前會的時間是不是有一點區隔？我們會前會其實還會再作討論，你們這邊也會作整個議題分析，然後也會作修正，這一些資料就納到手冊及跟各部會的簡報，一起給提案人，也許會比較有概念，之前有幾次是會前會跟正式協作會議的時間太近。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛也在想說是不是還需要一次會前會，這一次的會前會狀況是大家一起把我們的persona定稿，我不確定大家覺得是否需要，因為大家可以從別的不一樣部會的persona怎麼樣確定下來來作學習，我們等於有一點像部會內部的小培訓，也可以讓大家學習芳睿顧問persona的技巧，因為我自己也還在學習中，想說這會不會是一個好的機會，我們在規劃下一次的會前會，時間就是下週同一個時間，我們一起把這個persona做出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "做完以後，各位可以先到長官呈，我們就一邊製作手冊，如果各位有什麼修改的部分，也可以回饋到這邊，我們會一併做線上版，也就是各位要修改的部分，就可以作修改，不用擔心做出來，然後還不行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等到有初稿的樣子，就可以把線上手冊的連結寄給當事人。好處是如果寄給他以後，如果要修都可以再修，我們會議前最後一天再輸出成PDF，然後再印出來，大家有比較足夠的彈性跟時間，不曉得這樣的提議，大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "這邊有一個資料的請求，今天的討論聚焦在旅外國人停復保的問題，旅外國人的身分可區分為留學生、臺商、臺僑及派駐人員，可否請相關單位提供這四類保險對象使用最高的疾病別排序？" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "我們要說明的是健保，符合資格的部分就可以加保，只要有六個月以上就可以停保，在我們資料蒐集，不管是加保或者是停保的資料蒐集上，沒有必要去蒐集剛剛的身分別，因此在我們的資料上，沒有保險的對象是什麼樣的身分？" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "經濟部蒐集的臺商資料，部分也是僑委會輔導的僑商。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "剛剛這樣聽，persona可能大家還是不太知道到底要達到的目的，聽起來的意思是，剛剛雨蒼有說明過，有幾個比較確定的，像外交部或者是遠洋漁船，其他有一些希望是透過這一些個案，像你認為有哪一些人，他認為這個對他有影響，那一些人的故事，應該是這樣子。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "像我聽到有一個什麼樣的例子，其實我聽起來並沒有那麼正式說要經過長官同意，而是你們聽到的故事，我不知道有沒有理解錯誤？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有錯。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "如果要正式給他行文，其實還要留意很久或者怎麼樣，所以應該是在你這一個群組蒐集到什麼故事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們強調的是多元性，而不是代表性，這個東西完全不需要代表性，應該是這樣。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "你要說他有什麼樣態、有什麼故事，我覺得就可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部近兩年停復保者常見就診原因還是先（提供）出來，然後先給大家參考，可能裡面有一些前二十名的，可能是各位比較容易遇到的，像有的遇到駐外或者是工商，又或者是遇到老年疾病或什麼的，大家可以來作參考，這樣是可以的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣可以的話，我們就請衛福部盡早提供，並寄給大家。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "請問一下，是我們直接提供嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "給我們，我們再分給大家，讓大家確認一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一件事，剛剛主持人有提到內部長官有沒有看過，以我們公務員用語是有沒有經過陳核的這一個問題，我的建議是，是否陳核還是看各部會自己的行政程序，沒有一定要陳核，我想要強調的是這一件事，如果大家可以省下一些行政工作，當然是比較好的，那個東西如果沒有風險，或者是對長官來講沒有一定要長官看過、風險很小的話，我比較傾向是不陳核，我們相關業務同仁看過就可以出來了，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有問題嗎？" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "正式協作會議的時候，主責機關會作簡報；像外交部或教育部，我們也需要作簡報嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以作議題手冊的導讀就可以了，你們主要是提供persona的部分，你們是為了後面那一個族群的人。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "跟教育比較有關的是留學生，像我們在蒐集persona資料的時候，是要多少的數量或者是多少樣態？又或者是有幾個樣態就可以了？因為留學生的地區很多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最常見的樣態不能漏掉，也就是你不能一直找到極端的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，這邊有兩個，一個是好比像你一看到就覺得這大概是還滿能夠具有代表性的，但是其實這一個典型並不是唯一的選項，除了典型之外，還有另外三、四個persona，分別各指出目前制度的問題或者是盲點，像遠洋漁船上，剛好沒有能夠給付的醫療設備，這樣的話，這一件事也是在整個農委會看起來並不是最典型的，但是以漁業署的角度來看遠洋漁船是最能夠指出這個制度某一個特定我們要考慮的面向，那個就不需要代表性，這個叫做多元性，這兩個其實是可以具全的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們發現代表性不可能，因為你們所有的利害關係人的樣態太不一樣了，這樣的話，寧可去追求多元性，但是如果你的利害關係人有一大群還是類似的，這樣也許就有一個折衷能夠代表比較多人，兩種都有是最好的；但是如果只能一種的話，儘量追求多元性。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊有幾個東西要請大家幫忙找一下，除了各位的角色以外，我們利害關係人要邀請幾個人過來？因為利害關係人其實有時可能是一些團體，像經濟部要找相關的臺商團體來與會，可能要麻煩大家多多費心想一下關心這一件事的團體或者是利益關係人應該要被邀進來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有專家學者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，如果有專家學者，像衛福部也有提供幾個研究報告，像健保的專家學者，如果有專家學者來，其實也會很好，因為專家學者會告訴我們研究的真實狀況怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "甚至專家學者有時也可以帶出一些persona這邊的資料，因為他們本身也有在做相關的研究。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實我們開會通知寫得滿清楚，各部會可以依自己的權責邀相關的利害關係人，但是原則上因為考慮到場地跟控制會議流程的關係，我都傾向所有部會加起來不要超過十位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此我比較建議的是，如果大家有想要邀請利害關係人的名單可能先給我們一份，假設沒有超過十位就這麼邀了；假設超過十位，我們再來協調超過的部分，可能哪一些利害關係人必須要割愛。這四個人不包括公部門的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些人也許可以同時當兩個角色。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "利害關係人過去的類型是學者專家，想像起來我們在部會裡面如果找學者專家來，可能會給他車馬費、出席費，可能也會有一些相對應的pay，但是因為協作會議我們過去的經驗是，至少我們這邊是沒有支付這樣的金額。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為協作會議的精神是，我對這個議題有興趣，然後我想跟公部門一起來解決這一個問題，所以都是出於自願，而不是拜託他過來。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "做功德（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）「發揮社會影響力」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "花了十秒鐘避開這三個字（笑）。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "就是有那個熱情（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主要是提供事實，事實可能是研究或者是一線的觀察。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "因為我們設定這樣的條件，這個沒有關係。我這邊也利用機會來講，其實健保跟每一個人都有關係，所以我也稍微講一下，其實社會保險是強制的，因此基本上是有權利義務的對等關係，就像剛剛雨蒼提到的，在海外的時候，因為他們要停保，所以還可以核退，這個就是概念。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "同樣的，如果健保辦得不好的時候，強制保險強制你參加一個不好的保險，你也不願意，這裡面其實有很多這樣的情況。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "不過因為既然是社會保險而是強制的，健康保險其實是互助的概念。我舉一個例子，像陸生納保的事情，他在臺灣，目前沒有辦法納保，像八仙有這一種狀況，其實也是臺灣的民眾去募款，或者是去學校幫助他，所以其實健保的概念也是社會互助，還有公共衛生的概念，因為他生病了，而沒有去治療，可能變成是傳染的源頭，我也利用這一個機會來跟大家說明一下。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我一併確認一下，所以我們部資料的部分，我們會儘快直接提供給致翔。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "各部會的persona及利害關係人會邀請的名單都是直接邀請給政委辦嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "利害關係人我再說明一下，原則上利害關係人是主責部會跟協辦部會各自邀請，所以邀請的名義並不是政委辦公室邀。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我知道，我想問的是名額的掌控？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "名額掌控由我這邊處理，就是說如果最後回報過來超過十個人，我才會做處理，如果沒有超過十個人就各部會自己邀請。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為要做員額管控，所以要切一個時間才有辦法計算，大家什麼時候回報你說會邀請幾個？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "下週同一時間。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以下禮拜同時交persona跟同時跟與政委辦致翔回報利害關係人？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有沒有邀到是一事，你們可以先提名單就好了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "OK。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "如果12月28日要回填persona，同一個時間，也就是4點要來開會前會，會前會拿不到大家已經做好的東西。對不對？如果3點才交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該還好，我們這邊有印表機，還滿快的（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然如果可以早交就歡迎早交，還是你覺得我們應該強制時間？" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "我只是確定那個時間關係而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們以前一天下班為原則，如果真的不行的話，中午以前，好不好？12月27日下班前，如果真的不行的話，就28日中午。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "邀請利害關係人的時間夠嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "名單而已，是否出席其實還有時間確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "名單也麻煩附一下邀請的緣由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是跟這一件事的關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊再問一下衛福部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於停保的部分我們處理了，退保的部分目前沒有處理的空間嗎？比如這個地方其實除去戶籍兩年後恢復戶籍，沒有國內雇主，六個月才能恢復健保，如果說前面過了兩年除去戶籍就已經是一樣的待遇，這樣是可以的嗎？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "退保目前看起來會不合理，主要是因為跟著停保制度，退保前因為辦理停保，所以不用繳保險費，但因為在退保兩年後就返國，可以立即參加健保，不用等待6個月；形成長時間(3-4年)都在國外，沒有繳健保保險費，返國可以馬上參加健保，看起來就會非常不合理。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "將來如果沒有停保，因為出國2年以上被遷出戶籍的這段期間，都必須要持續繳納健保保險費，公平性會比現在提升，我們可再觀察看看這樣的架構一段時間，再決定要不要有其他的處理方式。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "先處理停保看看，看公平性有沒有提升一點，如果有提升一點，那我們再觀察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有退保制度的說帖，請衛福部再稍微說一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，有一個資料也麻煩你們提供，這個其實也是我們自己發想，國外的收入有沒有辦法納入健保計費？我知道這個一定很難，但是那在哪裡，我們需要民眾知道，也麻煩衛福部幫忙告訴我們說為何國外納入的體制難？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這個部分我們可以寫，但是沒有辦法像財政部這麼專業，因為國人在國外的收入調查，其實是國家跟國家間有所謂的稅務協定，我們才會知道臺灣的國民在美國有什麼收入。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這個部分其實目前國際的空間比較小，我們甚至連國人在大陸的收入很像都沒有辦法知道，我們只能稍微寫一下。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "講到跟這一題的關聯是什麼？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "因為國外的收入，如果納入健保費的計算基礎，國人在沒有退保的時候，就是繼續加保，其實是可能增加我們健保費的收入。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "但是我們剛剛不是講過不是要談健保費是不是因為收入的增加，是在講公平性的部分，所以要扣緊這個核心。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "現在的意見都認為是，他們在國外工作賺錢卻沒有繳稅，他在國外，所以沒有繳稅，而在國內有健保費，且政府還有補助，他回來又可以使用醫療（資源），所以他們覺得那一塊（族群的人）是不是應該要來繳保費，甚至繳補充保費。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "這個會有關係，是因為停保還要再復保三個月，還是有健保費。其實我剛剛說把它弄到停保，並不是不管這一些問題，其實大家還是會關心，只是一直把它拉回來，還是有這一個問題會被討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是這樣的話，今天議題應該都處理差不多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，這邊有幾個問題想要跟大家確認一下，身分如何確認是僑胞、企業駐外人員、企業駐大陸人員，或者是怎麼認定他的身分是留學生或者是大陸的留學生，這個會涉及到衛福部到時在作人員審核時，要透過怎麼樣的方式來作審核。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就目前的資料，有提到可以問外交部來作確認，遠洋漁船跟船員要有船員證；剩下的部分要如何作認定，各位有辦法提供嗎？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "教育部留學生的部分，我們可以看到時出國，也就是入學許可及註冊證明，大陸就這一個部分要再查，我現在指的是海外的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是否還有留學簽證？" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "關於在大陸臺生的部分，因為我們文教處之前有一個意見，臺生是不是納入停保的範圍，其實建議由主管機關、教育部併同境外的留學生一起作一致性的考量，因此這一個部分可能不會作特別的定義，也就是大陸留學生的這一塊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "企業駐大陸人員的這一個地方？" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "就是在大陸的台商，這個我們盡可能試試看persona的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我怎麼認定這個人確實是在大陸工作？" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "這個目前像臺生或者是臺幹或者是眷屬，因為臺灣是自由的國家，所以出境其實並不會問到底去哪裡，比如去香港，我最後是去了大陸，然後在大陸做了什麼，像收入這一塊也不會回饋到臺灣。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "再來，我們現在跟大陸兩邊是以戶籍來認定的，就像您的經驗一樣，您在大陸這麼長的時間，您不會取消自己的戶籍，像在臺灣一樣也保有健保。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "而且兩邊保險制度的狀況是有不同的，我們臺灣健保是全世界NO.1的，大家一定都是保留的。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "就像您剛剛講的很重要部分，我們是如何認定？甚至什麼樣的人被認定為台商？像黃安這一類的人，他也不是台商啊！他只是長期居留在大陸，而偶爾回來臺灣的人，這一些是不是本議題規定的樣態？" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "我覺得這個是滿難的，但是我們會向海基會作某一種程度的瞭解，因為它有很多案例，我們試著寫那個多樣的樣態出來；試著，不會百分之百。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先說這個跟persona不太一樣，因為定義上要如何確定是工作證明或者是什麼。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "這個真的有一點難，比如媒體常常問說現在在大陸工作的臺商人數有多少，我們只能說長期在大陸工作的人，大概是100萬人，都是一個平均的數字，所以更何況要定義？我們是會盡可能，我們會請業務單位幫忙。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "想不到也沒有關係，我們就寫說認定是比較困難的，我們跟中國也不會有邦交（笑）。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "這個是企業「駐」，所以是企業可不可以幫他認定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像出去的工作證明。" }, { "speaker": "張鳳玲", "speech": "我們試試看，我們到時也會請海基會一起來處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家還有問題嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "對不起，我再詢問一個程序上的問題，關於協作會議，過去有一些協作會議，有一些會直播、有一些不會直播，我先講一下我們有事先跟提案人先溝通有關於直播這一件事的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "在兩個前提下直播較為恰當：第一，直播時不主動提供各媒體來看，以免讓現場複雜化；第二，不希望有現場媒體作採訪。這個是我們目前溝通的訊息，先讓政委辦知道一下。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我說明一下，過去我們遇到的態樣其實很明確的有兩種，一種是提案人非常堅持要直播，在這樣的前提之下，其實我們會在會議一開場，甚至會議前兩、三天就問所有的與會者說我們這一個案子會直播，大家有沒有反對的意見？是用正面的方式問，因為提案人想要直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可是反過來說，如果提案人沒有想要直播，他覺得有也好、沒有也好，我們的問法就會換一個方向，也就是「今天的會議會全程錄影，供行政院內部參考，但是如果有人要直播的話，請現在提出來告訴我們，我們會徵求大家的同意」，這個是兩種不一樣的態樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛聽Peggy的敘述，這個提案人看起來是後者，如果是後者的話，我們就照慣例用這樣的方式處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有碰到過來的其他連署人，在當場說你們要錄影、我要公開，不然很黑箱之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種時候，我們就會提一個折衷案：全部錄完，大家覺得都沒有講什麼不想說的話，然後事後才決定公開，這個是另外一種折衷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再麻煩Peggy確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也要看你們主責機關的想法。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "只要有一個人反對就不會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直播只要有一個人反對，就不公開，但是錄影是一定會有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們下個禮拜四見。非常謝謝大家，中間如果有任何問題請跟我們講，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我們準時開始，很高興這個是第四季開放政府聯繫會議，祝大家耶誕快樂，也是今年最後一次會議，剛剛sli.do的連結都在螢幕上了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在第四季裡面，我們處理了協作會議第18次至第25次，一共八個案子，跟前面三季比起來，這一季的案子有非常多很新的各種態樣，在新聞上能見度可能也是前面三季加起來，所以我們觀察到這一年來案子的複雜度及外界關注的程度越來越高，也代表各部會的PO，我們現在有一個明文的要點，越來越有能力來處理困難的個案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉幾個例子，像第20案是雙（多）胞胎案，關聯的部會非常多，主辦的國發會、衛福部也整理了架構非常龐大的回應，也非常漂亮，整理出來是各界都能夠接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第21案是爭議特別大的國定假日法案，我們首次在協作會議面對勞工團體陳抗的壓力，我自己很珍惜，因為那是我所知唯一一次在直播的情況下，工鬥跟工總、商總能夠圍著一張桌子貼便利貼，因此我們收到了不錯的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第22案是澎湖南方四島案，我們去澎湖當地開會，比照之前恆春的處理方法，直接聽取漁民的聲音之外，跟恆春同樣的是，院長都做了很明確的政策上的指示，我們這一次也把協作會議的共識具體落實，相信等一下農委會的同仁會有詳細的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上聽起來都是跟政策很有關係的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然媒體會比較關注的是政治性比較多的，像時區案這一種隱含統獨意識的政治議題，或者是像酒駕的鞭刑案，跟人權牴觸且外界也高度關注，我們在辦協作會議前及各方的資料、數據及立場都出來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這種政策性的案子，我想大家都同意花很多力氣來討論是應當的，這一政治性的案子，當然也會有很多聲音是根本不應該花時間來討論這一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想短期之內有大量的網友連署，而這一些議題在社會上非常需要透過溝通，我們如果不處理的話，可能就是在馬路上處理，或者是未來直接跑去公投平台處理，也不一定會更好，所以我們在這邊能夠稍微對多方利益關係做盤點，還是會有一點幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果回顧的話，協作會議設計的目的是示範：第一個是讓主協辦機關聽取多元的意見來創造民眾跟機關間更多對話的互信；第二個是透過協作來釐清議題的爭點，盡可能尋找，不一定找得到，盡可能尋找可行的解決方法；第三個是透過實作，讓各個部會逐漸熟悉開放政府的程序，導入相關的政策思維、設計及一些技術上的工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想我們重視的是公部門跟民間的多方向的溝通，即使好比像酒駕、鞭刑那一案，法務部的立場其實已經非常明確，而且會議之前就已經讓大家知道了，但是相對於外界的聲量，大家透過溝通發現還有一些更可行的解法等等，這個還是有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像法務部的同仁在會議當中就運作了轉譯的技巧，把法律說明更白話，有一些法制的基本原則，其實就是學過法律的人都知道，但是可能民眾有九成的人不知道什麼是刑法的謙抑性之類的，把它講得很清楚這一件事，其實對大家都非常有幫助，所以與會者是在瞭解這一些前提底下，把時間用在討論防治酒駕上，這樣子的溝通當然更有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "媒體偶爾會報導是因為唐鳳政委重視某某議題，所以才召開協作會議，但相信參加PO的瞭解都知道完全不是這樣，是PO重視某某議題才提出來，大家投票的結果才變成是我們協作的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果未來有媒體詢問的話，還是要請各部會的同仁幫忙說明這個機制是既定的機制，我們已經運作相當久了，如果有該部會的PO認為不適合，其實通常就不會選成協作議題。像酒駕的案子並不是我很關切，而是法務部的PO提出來，這個是不需要我或者是長官認同就可以召開，而是任何一個部會提出來的任何案子提出來都會遵循相同的方式討論，這個是主責的PO會有更深入的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後有一些事項是有關於新的一年，我們當然希望各部會能夠更落實開放政府的理念，希望PO能夠協助機關首長評估，特定的議題是不是在政策規劃的最前期——大家在網路上，不在馬路上的時候——就秉持開放政府的原則來進行一些程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另一方面，如果各部會已經有用這樣的方式去執行政策，像我知道有一些願景工作坊、全國會議這些，當然就可以讓PO參與其中，也可以彼此教學相長，或者是在重要的會議當中，如果這一件事是可以讓民眾知道，且讓民眾有參與的空間，盡可能請PO列席，也就是PO在部會裡面，本來說開放政府聯絡人跟新聞聯絡人或是國會聯絡人一樣，為了開放政府的這個理念，然後去融入行政程序，並不是PO自己覺得重要，也是部會覺得重要，也可以請PO參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很高興看到各部會的議題越來越不侷限在「Join」上，很多部會開始運用一些開放政府的一些程序去進行討論。未來任何這樣的案子都可以提出來一起討論，同樣的道理，如果需要透過協作會議億這種特定方式處理，未來的準備時間，以前是兩、三週或者是四週，現在是四週或者是至六週都可以，有能量來處理更細緻的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會舉辦共識營，大概是1月中左右，讓新舊PO銜接，也有PO在sli.do上有一次非正式的餐敘，我們也會做，不但會有餐敘，也會有共識營，會讓大家更深入瞭解開放政府的實作方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天議程裡面，葉寧參事會說明PO要點的訂定情形，筱婷會簡報用遠距參與的方法來作一個檢視，把各種參與遠距化的其中一個例子，我覺得這個是跟青年群眾外包很好的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有任何想法，歡迎在sli.do 01225提出，可以隨時跟我們分享，我們就馬上進行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "馬上請葉參事幫我們說明PO訂定的要點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "在座各部會各位長官及先進，相信各位都已經看到由國發會陳報，院已經核定，在12月4日發布的「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "大家一定問的問題，為什麼會在運作將近一年左右的時間訂定這樣的要點，其實有幾個基本的因素，建議各位可以看一下總說明。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實整個來看，開放政府的理念，會變成一個各國的趨勢，是在解決一個問題，就是民間跟政府信任不足的問題，所有這一些問題，套一句政委常常講的，要從靠近我們自己做起，我們必須要讓我們的公務同仁，能夠理解開放政府的理念。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "換句話說，政府的變革，如果民間跟政府間的溝通不足，還是回到政務官及常任文官跟制度上的運作，不可能是憑空而降的，所以PO要點的訂定，也希望經過一年運作之後，把我們目前運作的經驗化成制度，能夠回到公務體系常態性運作，如果有一天即使唐政委不在行政院服務了，還是能夠累積經驗，不斷傳承下去，這個是訂定PO要點很重要的目的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然，也不代表說我們到目前為止所實施的經驗，就完全是正確的，還是可以滾動修正，但是至少先把目前所看到的東西整理起來，形成這一個要點，讓各部會的副首長也好，或者是開放政府聯絡人，都有專業養成經驗傳承的可能性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "整個機制其實大家都很熟悉，我們是建立在這樣的體系上，有四塊不同的同仁，其實沒有所謂上、下階層的關係，而是屬於一個共同協作的概念，在要點裡面也明白訂定，行政院有一位政務委員督導開放政府的業務，因為開放政府業務並不是行政院的業務，而是整個政府的業務，必須要結合各部會的同仁。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "包含各部會的副首長或資訊長，當然也有在座的開放政府聯絡人，會扮演非常重要的角色。但是光靠在場所有開放政府聯絡人，是沒有辦法把事情做好，原因是我們現在處理的並不是單純的一項專門業務，開放政府跟所有業務有連結。例如我們處理多（雙）胞胎業務的時候，並不是衛福部的開放政府聯絡人可以處理，要結合社會保險、醫療或者是其他的單位，同樣處理鞭刑的問題，並不只是法務部的開放政府聯絡人來處理，有法制司、檢察司要一起處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "整個開放政府聯繫機制，表面上包含了政委跟各部會的首長，但是在內化制度很重要的是，必須要跟業務單位的同仁能夠結合。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "包括業務單位同仁要理解當我們面臨一個議題，是牽涉到多方利害關係的時候，怎麼樣能夠讓這個議題順暢討論，如果講白話文的話，怎麼樣讓人家從馬路上走到網路上，或者是其他可以理性溝通的平台，如何讓大家討論一個事實，進入一個理性的狀態下，白話文說就是如何讓大家坐下來不要翻桌，開始貼便利貼，如果做得更好，可以找一個大家認同的方向，把事情做下去，而不是處於互相指責及謾罵的狀態，這個是開放政府希望能夠做到的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "開放政府的工作重點，其實也是我們期待所有PO，可以跟業務單位溝通，然後把這樣的理念傳達下去，開放政府的基本原則到底是什麼？我們怎麼樣讓大家不要翻桌？如何讓他從馬路上走回到跟政府對話的狀態，就包含開放政府的透明、參與、涵融及課責四個原則。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "其實很多部會常態性，重複性的工作，說不定不須用到非常深度開放政府的程序，但是有一些議題是要的。明顯的例子都是涉及多方利害關係的，像我們處理澎湖的議題，顯然不只在當地潛水業者或者是愛好海洋生物人士，也包含當地的漁民，當然也包含去那邊觀光的旅客、旅行業者等等。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "碰到這樣多方利害關係的時候，最大的困難，是在業務上會區分成非常多不同的單位，再者是如何讓這一些人在同一個場合討論同一件事，這個是開放政府工作的重點。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "碰到利害關係不同，而且可能變成衝突對抗狀況，開放政府的價值會顯現在這裡，當評估到有多方利害關係的時候，在政策前期，就必須要導入適當的程序，而這個適當的程序可以是我們現在舉辦的協作會議，當然也可能是各部會已經在做的聽證、座談會或者是審議民主會議，這個是都可以的，開放政府聯絡人對他們期待對首長的服務，或者是業務的服務或者是機關的服務，在於及早發現這一個議題是涉及到多方利害關係衝突，當還沒有爆炸，沒有不願意坐下來準備翻桌的時候，就請他們來好好討論問題了。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "這樣的議題通常會有一個特徵，通常涉及一個部會非常多的單位，甚至並不是一個部會可以處理的，這樣跨部會議題，PO的優點是我們已經把所有的部會都有一個專責的人員，簡單來講，其他部會的ＰＯ並不是各位推卸責任的對象，而是各位工作的夥伴，首先可以做的事，是把各部會的PO嫁接起來，建立橫向的機制。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果還不行的話，也就是為什麼要由政委督導業務，需要跨部會來協調，是行政院的權責，讓部會在施政的時候，考慮到開放政府原則，某些利害關係衝突的時候，可以跨部會協作或者是辦理開放政府的程序，讓這樣的程序可以順暢解決。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "開放政府的專業職能包括非常多，政府面臨最大的問題是我們面對的不光是媒體或者是國會，其實是社會上的民眾，臺灣的民眾是非常有參與政治也好、社會也好或者是公共議題的熱情，跟傳統的工作最大的差別是，如果用一場座談會，說不定也只能找三十個人或者是四十個人在討論這個問題，透過各種不同公民科技，才能促進各位能夠讓更多人在同一個場域裡面討論同一組事實，並解決同樣的問題。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "開放政府基本的三個專業，會希望透過這個要點的訂定，經由PDIS或者是國發會的協助，能夠幫助我們的PO同仁，逐漸建立三個專業，或者是至少可以理解這些專業，找到專業人士來處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我相信各部會的長官們對主持會議都很有經驗，開放政府主持會議的差別在於不光是單向的宣導，而是多元對話的場域，甚至政府跟民間的部門是屬於一個平等的狀態，有不同的聲音、角度，進得來跟進不來的人。主持人主持的專業技能，就在於能夠讓這樣子多元的聲音可以在同一個場域發生，參加過協作會議的同仁，就會注意到我們的主持人會使用心智圖，因為希望進到心智圖的時候，問題的脈絡很清楚，因此才有可能在同一個時間、不同的觀點，都能夠在同一個狀況下討論。像剛剛政委一開始就有開了sli.do，像我在講話的時候，在場的各位還是可以發表意見，可以被其他的人所聽到。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "轉譯當然也是很重要的，如何讓這樣討論的問題能夠讓在場或不在場的不同觀點的人及不同專業的人，都能夠相互理解，這個是轉譯的功能。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "紀錄的部分我想大家最熟悉，包含逐字稿及直播等等，重要的意義不在於很炫，一分鐘可以打300字的技能，而是所有討論的過程，是被留存下來，即使沒有辦法進到會議中的人，都能夠看到大家是有討論過這一些問題，而下次討論這一個問題，是在這一個基礎上討論，而不是每次回到從頭，如果每一次都回到從頭的話，當然結果是大家覺得在馬路上講好了，每次要從頭來，就會處於一個對抗的狀態。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "整體來講，跟各位長官、同仁報告，PO要點的訂定，就如我剛剛所說的，並不是我們發明一個新的東西，而是把過去一年來工作實際的經驗及流程訂定下來，希望方便各部會能夠隨時參考、處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "當然包括我們現在在進行的季會，或者是月會，或者是協作會議，其實都代表只是一種開放政府其中一個類型，我們也看到很多部會，能夠汲取這樣的經驗來舉辦很多的開放政府會議，不管是聽證會，或者是文化部進行中正紀念堂轉型的會議，都鼓勵大家把資料開放出來，讓大家多元參與等等，都是開放政府的一部分。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們當然也會期待透過要點訂定，各部會的首長知道有一個同仁或有幾位同仁的職責在開放政府，只要需要針對多方利害關係人溝通的時候，都會請這幾位同仁來參與。以上概況跟各位報告，祝各位耶誕快樂、新年快樂！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請彭研究員筱婷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我收一下sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛葉寧在講的時候，sli.do上有一個問題，一定會被問，所以我們處理一下，有三位朋友問我能不能分享這一次所謂「突襲」的經驗，讓各部會國際參與可能性可以提升。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先澄清一下，這一次不是突襲，我今天早上在政務會議報告兩點主要的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們並沒有違反任何議事規則。這是在該場次的會議主席，以及在場所有參與者充分知道的情況下，花了半小時架機器才開始做，所以所有大家在錄影上看到的那一些，都是預先知道的情況下，各方講了該講的話。這並不是突襲，而是事前大家都知道的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼可以說完全沒有違反規則？因為網路治理論壇，其實是全世界都有舉辦的，2016年台北才剛辦過亞太區的網路治理論壇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實是我自己學到多方利益關係人這一套，包含逐字稿、即時轉譯、主持原則等等，我都是從網路治理社群學到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "IGF的年會在聯合國的場地舉辦，所以問題並不是在會議本身的議程、或者是參與方式，那些都是完全合理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次只是舉辦的地點有一些進場相關的規範，我們透過iPad的方式呈現，不適用實體人員進場的規範，所以這並不是一次突襲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用遠距視訊的技術，從我入閣之後，不管是在杭州美術學院進行教學，或是在馬德里、巴黎、倫敦、巴塞隆納及這次日內瓦，其實都已經試過非常多次，也沒有任何需要從臺灣運過去的機器，基本上當地都可以直接用iPad，配上一個機器手臂或者是可以租的機器人，這些都是現成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，出席本身是合乎規則的、技術本身是成熟的。有一些設定上的細節，我也在PO的聊天室有貼給大家分享，所以其實大家可以隨時考慮，只要適合使用的時候就使用，不需要特別為了這個去解釋規則，也不需要為了這個從臺灣運技術人員過去，這都是很成熟的一些技術。大概這樣。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "可不可以請教政委一下，那個經驗跟開遠距會議有什麼很大的差別？機器人的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為如果是遠距會議的話，你的視角只能看同一個地方，為什麼要配一個機器手臂或者身體？就是要能夠去轉向，所以遠端去遙控轉向，有一個視覺的焦點，讓大家知道你是在場、而且正在看誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在會議上，你作為一個簡報的一部分，或者是你作為成員一部分的差別，就是能在實體空間裡運動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為簡報是不會轉動的，所以如果投影開始轉動，就知道是一個與會者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是看主席怎麼介紹，如果為了會議規則需要，也可以說這個是展示的一部分、播一段錄音，但其實從會議議事程序上來講，播放一段錄影跟2秒鐘前的一段錄影是一樣的，沒有差別，就是播放一段錄影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於在場的人來講是兩件事，一個是播放錄影，一個是前置鏡頭，讓大家知道拍哪裡的訊號回去。現場只要是允許拍照、錄影及會議本身都有直播，基本上有跟主席溝通，也不會有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像是開會到一半有人拿手機來拍照，如果這個行為本來會議就允許，那透過視訊傳回來，本來也就允許，所以這個是輸入的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們輸出的部分，也就是某一個參與者開始放錄影的性質。新聞裡的機器人比較重，但是如果只是機器手臂的話，直接拿出來，然後開始架，2分鐘就可以架得好，這個是非常成熟的技術。希望有回答到老師的問題。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "各位長官、同仁大家好，我是筱婷，我現在要報告的是唐政委辦公室PDIS在10月、11月做了青年學生體檢政府網站專案。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我會講這三個部分，我們「為什麼要做這個專案」、「做了什麼」及「怎麼做」。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "如同大家知道的，行政院PDIS是為了協助政府部會提升數位服務品質，希望可以增進及改善一些工作的流程及改善流程的工具。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "很謝謝國發會的同仁之前已經把政府網站在Chrome、Firefox、IE的相容性都整理完畢，讓政府機關網站在這三個瀏覽器上看起來是一樣的，但是國發會的同仁還沒有來得及檢測的是Safari的相容性。所以就有了RAY，也就是青年學生體檢政府網站的計畫。簡單來說，這個計畫就是要級網站是否檢核「行政院所屬的二、三能用Safari」，這個包含了青年參與跟開放協作的概念，青年事務跟開放政府都是唐政委督導的業務，所以後來這整個計畫是用協作的方式進行的。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們做了什麼？我們用十五個人，是從教育部大專學生公部門見習來。我們花了六十天的時間，共檢查五百零八個網站，也就是國發會同仁給我們的，我們的達成率是百分之百。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這是我們這個計畫的網站，下面可以看到完成的比例都已經做完了，這個是簡單的資料呈現圖表，每一個機關下面有幾個網站。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家應該比較好奇的是我們如何做？其實這個並不是只有政委辦公室可以做，各部會同仁如果有興趣，都可以帶回去做。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "十五名見習生裡面有十名是一般學生，也就是不懂程式、不知道網頁怎麼寫出來的同學。一般生負責檢查網頁、反應問題，也就是檢查網頁在Chrome跟Safari的差異。另外五名資訊生則是會寫程式的同學，他們負責研究程式碼、提出解決方法。PDIS則是彙整和回報成果，並提供各部會問題。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們的見習可以遠端作業，我們線下還是有實體協作，在線上隨時都可以用數位工具溝通。這個是黑客松，PDIS的同仁和同學一起討論的照片；這張則是同學沒有辦法出席，用遠端的方式一起加入討論及協作。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "Slack是我們使用的通訊軟體，我們開了一個群組，唐鳳本人也都在裡面；當然我們也有用sli.do，也就是開會用的工具。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "這是我們最後和同學的大合照。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "我們這兩天馬上會上簽，五百零八個網站裡，同學整理的網頁程式碼修改建議，都會整理成計畫報告，提供給各部會參考，這部分在年底31日以前會給大家。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "計畫網站是ray.pdis.tw，大家可以掃這個QR code，這個網頁等同政策履歷，成果會一直放在這裡，大家都可以上網參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是建立一個模式，也就是未來大家可以用這一套方法，不一定是瀏覽器的東西，也許是英文網頁或者是可讀性或者是無障礙。也特別感謝教育部把遠距解釋成一種，也就是我們可以套用遠距勞動的相關法規。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "主席、各位長官長官，剛看參事用麥克風斷斷續續，有一點沒有信心。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我先說一下，因為今天的定位是經驗分享，並不是結案報告，我想我們離完美的解決方式還很遠，但是在這一個過程中，我們農委會的團隊學習到的精神是怎樣，等一下也先跟各位報告一下由李副主委帶著大家出席，漁業署當天原班人馬都在這裡，會由王政芳副署長及珍珍跟大家一起分享這整個過程。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我作為一個PO，要先講說我們離解決方式還很遠。但是我們講在前面，我們已經學習用開放政府的方法來作一些共同議題的處理，我很感謝漁業署這一次在協調時，漁業署把這一件事當作自己的事，從頭到尾積極地參與，這個是我作為一個PO最爽快的事情了，先報告到這裡，接下來的時間交給珍珍。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "主席、李副主委、與會長官及代表，大家好，現在由農委會來報告處理東、西吉廊道海域劃設為「完全禁漁區連署案」之經驗分享。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "今天的簡報將分為這五個部分來跟大家分享，首先辦案是在7月1日的時候，由提案人吳祖賢完成提案，並且在25日的時候附議通過，附議的人數達到6,157人，農委會為主辦機關、內政部為協辦機關。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "提案人的主要訴求，就是將澎湖縣南方四島國家公園中的東、西吉廊道海域劃設為「完全禁漁區」，不得採捕水產動、植物，僅得觀光潛水。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "另外，提案人就管理面、輔導轉型面、執行面提出他所其他的解決方法，包含進入國家公園的遊客需繳交「生態保育稅」。澎湖南方四島的國家公園位於澎湖南方海域，有四個主要的島嶼組成，東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪、西嶼坪。陸域加上海域面積為3萬5,843公頃，內政部在103年6月8日正式成立澎湖南方四島國家公園。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "南方四島國家公園在成立前，海管處、澎湖縣政府及當地的居民一共召開了三十八次的溝通會議，承諾以循序漸進的方式進行管制，並先行保護珊瑚礁棲地。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "所以在溝通之後，澎湖縣政府在102年先依據漁業法來進行公告，將東西吉海域NOPQ的海域，還有東嶼坪、西嶼坪的海域公告為禁止底刺網作業，也就是底刺網完全禁漁區。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在ABCD直條文的部分，公告每一年9月至隔年2月禁止進行底刺網作業，也就是底刺網季節性禁漁區，ABCD也依照國家公園法劃設為「海域特別景觀區」。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "提案人所提的範圍就是在東西吉的海域，面積1,200公頃左右。成案之後就引起各界關注，包含院長在高鐵有接受民眾的陳請，院長去澎湖的時候，也有跟縣長提到這一個問題，陳其邁委員也多次關心，除了提案人之外，這個案子的靈魂人物蕭小隊長也在他的臉書上貼文，因此本案是具有一個爭議性及新聞性的議題。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "本案因案情複雜，除了要在保育人士跟澎湖縣居、漁民取得平衡之外，在政府單位的部分，也急需釐清提案人所提的各項問題，究竟是應該要由哪一個單位來佐證。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在法規面的部分，涉及了內政部國家公園法、農委會漁業法，內政部認為該海域雖然公告為國家公告範圍，但是國家公園法有訂定了時空背景問題，國家公園範圍內並沒有排除漁業法的適用，而且漁業法的罰則較國家公園高，為遏制的效果。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "既然已經劃設為國家公園，我們看到的是區域管理的問題，我們看到的是公平性的問題，不管是漁民或者是在那邊從事休閒海釣的釣客規範都要一致，還有訴願的話，會不會有問題，一直到協作會議前雙方都還是各執己見。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在海域執法的部分，涉及到內政部的保七總隊跟海巡署的分工問題，在輔導轉型的部分，關係著政府應該如何輔導漁民，他們才會接受，涉及到內政部及農委會的權責。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在觀光保育的部分，主要是收取費用的法源依據，涉及到內政部、主計總處、財政部及交通部的問題。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "政府公部門的部分，應該先有相當的共識，才能與提案人、利害關係人來進行協作討論。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "本案在8月8日獲選為協作會議的議題之後，農委會邀集了相關的單位召開一次會議，並且提到主管會報報告，10月份唐政委召開了三次公部門的會前會，非常謝謝唐政委高EQ領得大家激辯，除了法規的部分沒有共識之外，其他都有方向。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "就生態保育稅的部分，要以規費法或者是其他的稅法來收，後來在10月27日的部分，依照了「發展觀光條例」在10月25日預告了「自然人文生態景觀區觀光保育費辦法」，提供主管機關訂定相關的收費法源依據，不過要劃為「自然人文生態景觀區」之後，才可以編訂相關的收費方式。而且不用像規費一樣要繳回國庫，而是可以專款專用。這部分從事生態保育工作上很好的方式，我們現在也運用在相關的業務上。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "因此經過討論之後，我們是越來越清楚、越來越聚焦，在確定了相關的原則及方向之後，11月3日就由唐政委率往澎湖召開協作會議。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "協作會議分為兩個會場，一個是張專案顧問來主持，一個是提案人、附議人及利害關係人來參加，會議雖然偶有爭辯，但也還平和。第二個會場是由政委主持，陳光復縣長也有出席，人數高達278人，該會場除了激烈還是激烈，我們在想他們會不會衝到第一個會場過來。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在協作會議當天除了保育人士提出原有的訴求之外，現在的居、漁民也出來表示意見，他們的聲音是要劃設為國家公園前，有對當地的居漁民提出六大承諾事項，應該要維持或者是先完成。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "如果有禁漁，潛水活動也要禁止。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "另外，不應以五千人來決定澎湖漁民的未來，澎湖漁民要推定公投。還有一句印象深刻的話，不應該為了劃設3％的禁漁區，失去漁民對政府100％的信任。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "當天一番唇槍舌戰之後獲得四點的共識，包含加強巡護及執法能量，持續進行科學調查工作，依據科學調查的結果，研擬後續的採取措施，並持續與當地的漁民進行溝通。108年檢討南方四島國家公園計畫時，一併納入上述的資料。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在11月3日協作會議之後，本案很榮幸地被選為召開記者會對外說明，在12月3日記者會前，政委也召開了三次的會前會，這個時候是就協作會議的共識，討論有沒有短期利多的項目可以對外公開說明，並且認為南方四島海域是以種原庫的概念來劃設，與完全禁漁區的目標是不相符，而是以「劃設自然人文景觀區」為方向。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在召開的記者會中，我們說明了四大方向，包含了約界的中國大陸漁船，以漸近式、階段式的方式堅固漁民保育目標，劃設「自然人文生態景觀區」，培育專業導覽人員、改善環境輔導轉型，發展水域遊憩活動及建立永續漁業。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "東西吉海域劃設為禁漁區，調整為「海域特別景觀區」劃設為「自然人文生態景觀區」。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "這個是記者會當天的情形，左邊是提案人及右邊是望安鄉的鄉長，其實這兩個人當天還是有針鋒相對的情形。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "政委當天也說到了很重要的話，協作並不是合作，合作是彼此認識，然後一起來做一件事，協作是大家彼此不認識，各自有立場，還是願意集思廣益，本案是協作會議很好的例子，不僅是民間人士互有意義，連公部門也各有立場，但最終還是確認了問題，盡可能凝聚共識，有共識的部分就形成政策據以推動，沒有共識的部分，則再持續溝通。" }, { "speaker": "沈珍珍", "speech": "在開放與透明政府的前提下，希望贊成跟反對的聲音都可以充分表達出來，也可以透過書面或網路陳述，找出雙方都可以共同的方案繼續前進，以上報告。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "以上是我們的報告，接下來不知道有沒有各位夥伴要垂詢的？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有一個經驗要跟大家分享，我們開協作會議的時候，現場的無線網路會很強，不然會延伸案外案，一定會被罵。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "這一次是有意把第一現場跟第二現場作區隔，可是因為第二會場是在地下室，那個場地的安排，網路很不暢通，所以裡面的參與者很不高興。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "另外，我們也發現像這樣地區性的公共議題，也有一些在地熱心公共事務的青年，他們也主動另外開一個直播，然後告訴在地的鄉親說我們政府現在在這裡做協作、直播，他們也會有自己的看法。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "所以，在這一個過程，其實我們是互相學習的，到底我們把這樣的場地來作分隔，是好還是不好，有時也很難講，每一個議題的屬性不一樣，各位就要按照各位自己業務的屬性及利害相關人的配置，沒有什麼是絕對的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會的部分，除了這一個議題之後，像最近動保的議題很多，畜牧處的部分也滿努力的，因為有一些問題都是老問題了，提案人其實說不定都認識，既然已經成案，我們就不在這邊作協作會議，我們自己召開利害相關人座談。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "有一個提案人提議說所有寵物店只能賣流浪動物，這一題也成案，我們的處理方式是跟提案人、利害相關人溝通之後，他們跟相關業者間有取得一些的理解，所以這一題目前算是有階段性的解決，因此我認為在鬧大的事件之後，業務單位也不想搞這麼大，於是他們就很積極處理業務的問題，反而能夠把一些問題解決掉，我個人覺得這樣的方式其實是滿不錯的，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒，不曉得大家有沒有什麼想要討論的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我回饋一個小問題，後續有記者反應因為我們劃設A至D的描述有一點混亂，所以他們寫新聞時候，不知道怎麼描述，我們可以一起集思廣益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的簡報是那樣子，我覺得好很多了，之前、之後可能視覺上要更清楚，像今天這樣子都很棒，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，因為在記者會的時候是沒有右邊，是只有左邊，還要麻煩同仁實際上去比，這個當然是可以精進的部分。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "我要請教主席或者是各位與會的先進，像這樣的公共議題，以這一個議題為例，持不同立場的人人數都很多，這樣的議題最後好比拿農委會來說，如何做成最後的決議？應該是要用什麼樣的方式？如果假以時日，如果能夠有某一方的立場能夠放棄，這樣子是最好的。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "可是一般來說，可能這樣並不是很容易。" }, { "speaker": "姚立德", "speech": "如果再開幾次會，各方的立場仍然很堅持，然後引起了廣泛的討論，最後要如何收尾跟做出決議？不知道政委或者是農委會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講一般性的，再請農委會講個案好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是在網路上，在大眾媒體上也是一樣的，大家會最針鋒相對，各5％的音量非常放大，但是其實90％的事是不同的事項，大家都同意了，大家越吵越兇的時候，大家會忽略掉，那一些政策方向是所有的利益關係人是不反對的，就是因為10％的人，5％的人都喬不定，好像90％都不用回，也就是說5％不表態，之後會有一些操作的手法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作會議的目的是切成二十個小塊，會發現除了兩個小塊之外，其他的十八個小塊都不爭執，這十八個就變成政策了，外面也變成很負責，已經把都不爭執的，很細的去討論，大家都可以集思廣益，因為這十八個都不爭執，都可以加一些很棒的態度跟想法進來，那兩個爭執的，我們會說後續再規劃一年的溝通期，像這一個案子還有一年半的溝通期，就慢慢再跟居、漁民……因為從他們的角度來看，有一個新的工具是「地區型公投」，未來甚至還有「全國型公投」，這一定是計畫B，談不攏就公投。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果我們不把這個討論清楚，公投很可能討論到最後是51％、49％通過，這對整個地區是撕裂的，對大家很不利。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果已經討論到一個程度，公投出來又有一個討論期，其實最後說不定是90％的方式通過，整個社會是更凝聚，並不會更撕裂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後續的公投制度，要如何對社會產生正面的影響，我覺得現在的「先期討論」是其中一個方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是通案，其他的部分要請農委會補充。" }, { "speaker": "王政芳", "speech": "在劃設海洋國家公園之前，內政部很辛苦跟澎湖縣政府溝通，溝通了六大承諾。" }, { "speaker": "王政芳", "speech": "在成立之後的一、兩年內又有人冒出來說完全禁漁區，對當地的居漁民來講，當地的承諾是五年為一個期限來檢討，然後突然冒出來說有人提議要劃設禁漁區，而且是投票六千多票，絕大部分的人是外來的人來投票，因此他們沒有辦法接受。" }, { "speaker": "王政芳", "speech": "六大承諾還沒有完成之前又要劃禁漁區，因此會產生衝突。整個會議當中，唐政委很有技巧性引導到這樣的結論出來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有內政部要補充的？" }, { "speaker": "王銘正", "speech": "澎湖南方四島國家公園禁漁區的連署案經驗分享給相關部會諸多協助，敬表感謝，其實部裡面相關業務面臨的議題，像國家公園、海岸、濕地、野生動物保護、國土復育、農地保護、國土計畫及都市計畫、區段徵收等等，其實都可以從開放政府政策協調產生的價值、方法及程序來體現後續面臨的更多挑戰，透過新的思維來處理。" }, { "speaker": "王銘正", "speech": "剛剛政委提示的方向跟原則，其實就如同我們所說的事緩則圓，從能夠有共識的部分積極處理，沒有共識的部分再做討論，讓不同部會在新的思維當中共同合作，並且讓民眾看出，政府並不是撕裂的，而是彼此間合作的，這個部分特別感謝政委的指導，今天因為本部花政務次長另有會議(列席立法院內政委員會)，特別要我代表前來報告。" }, { "speaker": "王銘正", "speech": "感謝相關部會就本案的協助，即使本部營建署、警政署相關同仁有自己不同的立場與看法，但是整個事件處理過程中，在政委指導下收斂，這是對整個政策後續推動，有很好精進的參考作用，我們在內部也會透過不同的協作及相關的學習等等，能夠把一些業務做好，如果有關跨部會的部分，我們也會秉持這樣的原則來持續精進，感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近這一季的政治性跟政策性議題，往往都落在內政部上，所以非常感謝內政部同仁的辛勞。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "本季歷次會議摘要報告，請序號18的檸檬車案，主責是經濟部及交通部，請交通部先，謝謝。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "主席、各位長官，交通部就第18案的協作會議作報告。這個議題是針對檸檬車的部分，他希望有第三方的鑑定機構，本案已經在10月18日已經有做出一個回應了，就提案者的訴求來說，因為就第三方的鑑定機構，目前車輛瑕疵的鑑定是屬於高度技術與專業性的工作，必須要有一個豐富的知識、經驗及鑑定的能量，但是因為車種、車牌不同，還有測試系統的多元化，還有跨了兩個不同的領域，因此目前難以有單一的機構執行。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "像我們參考美國、日本及英國等國家，也沒有由政府部門評鑑或建置第三方單位，都是第三方單位來做相關的工作，因此目前條件及預算的部分，比較難成立一個專責機構來做汽車鑑定工作。我們回歸現行汽車買賣定型化的辦法，車輛瑕疵有買賣雙方合意，也就是第三方檢驗機構鑑定。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我們有提供一個名單讓消費者選擇，我們會調查國內產、學、研等單位，調查有意願的，願意提供相關的檢測委託，我們才把它列到這個名單上，名單除了函報本部及行政院消費者保護處參考之外，我們也會提供相關有鑑定需求的民眾參考，以上是交通部的報告，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請經濟部。" }, { "speaker": "蘇惠君", "speech": "主席、各位長官大家好，針對經濟部的部分，其實在協作會議之前，經濟部已經著手進行定型化契約的修訂，在協作會議之後，我們參採了各方的意見，進行後續草案的修訂，我們在1月份會再邀請相關專家學者及相關的團體來進行座談，未來這一個草案修訂之後，會依規定進行法規的預告程序，這個是目前的做法進度，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來請教育部，教育部有兩個案子，因為簡報的關係，兩個案子請教育部一併報告，第一個案子是教師行政簡化的部分。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "主席、各部會代表，大家好，我們今天出席是由政務次長姚立德率領，簡報由我PO王明源來作報告，資料在簡報第54頁。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一，項次19的這一個部分，有關於國民中小學行政減量協作議題的處理情形，這一個議題在今年8月5日，提案人在參與平台提出來，主要相關的訴求，包括中小學教師兼行政的部分，行政工作繁重，會議研習很多、老師疲於奔命，且活動競賽造成老師額外的行政工作，以及教育局處、各機關及各種平台要跟學校索取資料，及學校每一個處室的訪視評鑑很多等等，造成老師行政的負荷很重。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "教育部處理的情形說明如下：" }, { "speaker": "王明源", "speech": "其實這一個議題在我們教育部國教署於104年就有發覺，當年就已經組成「改善國中小學兼任行政不足的工作圈」，邀請相關的學者、專家、地方政府及學校人員來共同參與、研擬如何減少大量的行政負荷。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個議題提出來以後，我們在今年9月4日、9月12日、9月25日，國教署召開了相關的行政減量的會議，內部研擬相關的措施。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在9月27日邀集提案人、附議人、利害相關人召開開放政府第19次的協作會議來盤點相關的會議及解決方式。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在10月6日我們正式回應，並發布新聞稿來作說明。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "在12月份不涉及到中央的部分，而是涉及到地方政府的部分，各地方政府有相關積極措施來推動行政減量。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "協作會議結果的參採情形，大部分都有參採。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一，在公文減量的部分，告知或轉知性質的公文，直接公告於網站。請地方政府減少與教學無關的調查、加強橫向聯繫。第三，逐步整合現有資料平台，透過介接方式彙整資料。第四，盤整各類計畫和成果報送情形，並善用網路平台。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "接著，在研習的部分儘量推動研習數位化，推動環境教育、數位輔導及平等等等，善用目前已經有的網路學習平台。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三，在職位加給合理化方面，在高中學校秘書職務，從今年8月1日起，比照處（室）主管標準支給主管職務加給。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，爭取現行的老師，由三級改為兩級制改為增加待遇。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第四，推動合理的員額，包含合理教師的員額，從1.65來合理提升。補助特小校，補助公立學校，增資教師員額，也補助中小型的學校，九班至二十班每一校核定配置行政人力一人。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "配合國教署指定的部分，包含偏向特色、訪視老師計畫、老師跟學生系統等等，有配合學校的話，可以增加行政人力及代理老師，來減少老師的負荷。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "接著是訪視評鑑減量的部分，第一個是統合視導，兩年一期，每一年降為15％，這個是在103年。104年逐步來減，到106年的時候再減為提升教學質量的六項，大幅逐年減少統合視導的項目。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外，屬於訪視評鑑的部分，包含取消環境教育評鑑，國防教育的評鑑部分，指標也修減，改為兩年。交通安全的評鑑，也是輔導訪視取代評鑑。所以大部分是取消或者是減併，又或者改為輔導方式。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "我們有針對提案人相關的建議具體回應，有涉及地方政府的部分會督導，也有學校善用網路平台來簡化填報的作業，並透過檢視及滾動修正確實來作行政減量，未來地方政府還是會持續做這一件事，這個是第九項次。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第23項次的部分，也就是簡報第77頁，有關於中小學全面加裝冷氣的議題，我們來作簡要的說明。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個議題是在今年9月21日提案人提出希望全國中小學加裝冷氣，在5、6、9、10高溫下學習的情況，這個部分請參考就好。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "而辦理的情形，這個部分我們說明一下，在今年10月23日國教署有邀集各地方政府來召開會議，目前的部分除了有下列的情形外，地方政府都沒有主動補助加裝冷氣的費用，哪一些特殊的情況呢？包含有三個：第一個是設置在工作站及工業區，面臨西曬的校舍，第三個是家長會募款設置。如果這三個部分有裝的話，只電費也由使用者付費，由家長來負擔。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "其次，在今年11月17日，我們也邀集了提案人、附議人、利害關係人及相關台電、環保署、經濟部能源局及地方政府來參與協作會議，在11月24日正式發布新聞稿來作正式會議。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "這個部分沒有參採，第一個是經費的考量，以某一個國中來講，增加設備的費用如果以八十四件的話，包含電力、空調及電費增加1,000萬，又要改變契約容量，調整跟不調整的部分，費用是30萬至50萬左右。 全國三百多個中小學的經費，真的是滿大的。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "另外一個考量的議題是環保的議題，目前政府在推動解約能源的計畫，我們中小學也希望電費的部分以不成長為目標。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "其次，如果是全面加裝空調的話，增加的度數每一年會增加3.1億度，增加的費用會增加8.1億。因為綠能的發電還沒有普及，用電的部分相對對環境造成衝擊。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三個考量的是健康的部分，如果全部封閉的話，上、下課時間空氣不流通，學生容易發生傳染。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "本部積極推動戶外教育的政策，也是沒有很吻合，這個部分會減少學童到戶外運動的意願，也違背九年一貫課程戶外體驗的學習。基於這一些考量，我們並沒有完全參採。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "但是我們有參採當日協作會議各項的解決方案，每一個中小學所在的地方不同，有的高山、臨海，因此我們尊重各地方政府因地制宜的措施，但我們當日有提建議，還是要多採樣多樣化的綠能措施來達成效果。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "目前是有四個方向：" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第一，減低體溫制度的部分，包含彈性的制服，或者是讓學生採透氣的衣著、涼爽的材質來降溫。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第二，採用防水、防隔熱、太陽能板、遮陽能板來減少曝曬的面積。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "第三，鼓勵學校用水霧氣、吊高扇的部分。另外在頂樓的部分，我們建議不要設教學的教室及採用斜屋頂的方式來改善學習環境，這一個議題雖然沒有完全參採，但是相關的議題有具體回應並發新聞稿。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "後續還是會督導各地方政府來改善，也會持續鼓勵中小學校舍隔熱計畫，以上說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，請序號20，雙（多）胞胎案，分別由國發會及衛福部列主責機關，請國發會先報告，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會報告，雙（多）胞胎案因為會涉及到人口政策的部分，最新的進度是今年11月21日及12月12日攬才跟移民的專案已納入會議討論，由相關部會盤點現行的育有相關的措施，並提出少子化營運的對策，這是以上目前的最新進度。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "衛福部報告，因為這個案子事涉許多的部會，謝謝國發會的協助，衛福部在醫療協助及補助這一塊，也都在PO上提得很清楚，本部目前提供的會影響到所受醫療的協助，因此這一個部分是沒有參採。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "但是其他的部分，本部有參採的比如協助在公托資源的部分，因為這個是屬於地方權責，我們也協助宣導地方能夠協助優先針對多胞胎的部分能夠受托。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "另外，有關於資訊上的揭露，還有宣導，衛福部一直以來都有在新的進度。其中包括我們有編撰相關手冊的部分，在PO文上原本還在撰擬中，目前也已經完成，未來會作規劃參考，我們會再把網路資訊更新。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "另外，有關於資訊系統要增設欄位，能夠促進托育醫院的部分，這一塊已經完成了，這一塊我們也會在系統更新，以上補充。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是請序號21號，「還我七天假，行政院立即提案國定假日法」，請主辦機關內政部（報告）。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "主席、各位長官、先進大家好，內政部報告，有關還我七天假的案子，提案人是在9月15日提案，9月27日成案，最後附議人數超過6,700多人，提議人主要的提議背景，是勞動部為了落實週休二日，讓全國的國定假日趨於一致，所以修正勞基法，讓勞工的假日可以回歸紀念日及節日實施辦法，因此勞工的放假日就會從十九天變為十二天，因此提議人希望透過制定國定假日法，來爭取被減掉七天國定假日。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子就像剛剛政委所提到的，其實提議人在協作會議之前，有透過記者會的方式再次表達他們的訴求，很感謝勞工朋友願意參與協作，願意用理性的方式來跟我們進行對談與討論。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "這個案子我們在11月27日有在Join平台上正式回應，主要的回應內容包含，在增加國定假日的部分，我們會繼續研議，像是研究增加國定假日是否有助於國家整體的發展，而且可以保障國人休假權益等等，這個部分我們會繼續審慎研議。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "至於有關於勞工權益的部分，勞動部有敘明其實超時工作、工資給付及休假的部分，都是勞動檢查一直以來的重點，所以勞動部會加強落實勞動檢查的工作；如果發生違規的話也會依法處罰及責其改善。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "時區案請內政部。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "有關於時區案，我們透過這一次協作會議同時處理兩個正反意見的提案，有關希望可以調整我國的時區的這個提案，是在10月16日提案，在10月19日就立刻成案了，在成案沒有多久之後，10月20日就有另外一方的意見提出來，希望不要調整時區，希望可以維持現有的時區，這個提案也很迅速在兩天內成案。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "最後這兩個案子，附議人數都超過八千多人，希望可以調整時區的提案，是認為臺灣的地理位置是有一些時區選擇的彈性，而且覺得其實我國的國際能見度很低，如果我們的時區跟中國一樣的話，很容易被誤解是中國的一省。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "另一方則是認為調整方的訴求有政治的考量，而且成本很高，因此他們提出希望可以不要調整時區，維持現有的時區。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "在協作會議當天，我們感謝各部會的幫助，在部會說明時，有先向與會者說明如果我們調整時區的話，我們可能會對於國民作息、健康及產業發展等不同面向造成影響。會議當天雙方的提案人都沒有到，附議人有到，經過討論，與會者也可以理解雖然有提出調整時區的建議，但是最根本的問題是想要解決我國國際能見度及釐清我國跟中國間關係的議題。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "所以，大家經過討論以後，在下午的分組討論，會發現到其實調整時區不見得是唯一的解決方式，所以我們回到問題的本身，去討論怎麼樣可以提升我國的國際能見度及釐清我國與中國的關係，並朝這個方向來討論。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "本案我們在12月29日正式於JOIN平台正式回應，也非常感謝各部會的幫忙，就各機關針對如何行銷臺灣軟實力的部分來進行說明，包含行銷我國民主人權價值、宣傳我國開放政府與Open Data的成果或經貿合作成果等面向，希望可以用軟實力來凸顯臺灣特色，讓世界各國知道臺灣與中國大陸的差別，以上報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號第25號，對於「對酒駕累犯、性侵犯及對幼童傷害等增設刑法懲罰方式增加鞭刑制度」，請法務部報告。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席、各位長官及夥伴，這一個議題是我當時自己自告奮勇提出來的，大家都知道，因為原先討論五星旗案子的時候，因為政治性比較高，我就轉移到鞭刑的議題。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我也要謝謝當天協作的同仁、附議人及參加的同仁，相關的部會都來幫忙做協作當天已經有一些議題的相關結論。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不過我們在討論會前會之前，我們就沙盤推演，希望把鞭刑變成只討論在酒駕這一塊，事實上當天運作也非常順利，也非常謝謝政委跟團隊來協助。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不過那一天滿遺憾的，臺灣人權促進會跟人權公約施行監督聯盟，司改會都未能夠派人出席，當然他們是放在討論鞭刑，他們對這個議題都不以為然。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個協作提出的時候，外界對法務部褒貶不一，有人說我為什麼要提出不符人道的鞭刑議題來協作，但我覺得協作很好，當天很順利的轉移到酒駕議題，也獲致很多具體的建議，這裡我就不再贅述。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "但是按作業程序1月3日前必須要回應提案人，而當天協作的結果，也很抱歉，很多的部會都被拉進來了，我算了一下大概有七個部會，有交通部、經濟部、內政部、勞動部、財政部及教育部，如果是屬於你們主責的部分，能夠在期限給我們一些具體處理的方案及建議，我們好在1月3日回覆時，也能夠很明確讓提案人及附議人有所瞭解。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "當然你們如果時間來不及的話，法務部的立場已經非常明確，我們會先作回應，其他相關部會也拜託PO跟主責同仁說明，能夠儘快把相關的資料給我們，我們好做彙整，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議議程到這邊，不曉得主席有什麼裁示？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從來不裁示什麼的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家聽下來，政治性高的部分，目前感覺上處理得都還不錯，至少沒有造成更大的政治風險，這一點滿重要的是，我們很希望PO在提出案子的時候，在前兩季的時候，雜質對於這一套方法能夠承受多大的風險，可能還有一些疑慮，所以相對上都是跨一點部會的政策性案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到這一季都是六、七個部會，其實高度政治性的案子都會過來，也會很感謝各部會的PO願意不管是需要三個禮拜或四個禮拜或五個禮拜，甚至在澎湖的案子花了六個禮拜以上的時間去作內部協作，我們發現大部分這一類的案子都是各部會間其實有一些陳年需要處理的立場，還要請法務部或者是法規會出來調解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這都是很好，不然民眾單一來問，或者立法委員、媒體單一來問的時候，每個部會都只能解釋問題，因為國家一體，所以也不可能指責別的部會，大家都覺得我們沒有解決問題，但是事實上是因為我們內部還沒有弄完整，所以藉著有一些政治性或者是比較大民眾的聲量讓內部整合，讓大家比較有動力，我覺得應該還在開放政府可以做的事的範圍內，如果大家未來有這一類案子的話，大概可以看到程序上處理到降低風險的程度，至少不會比開這個的風險還要高，也就是說，有時不開這個程序的風險甚至更高，包括在馬路上或者是直接提出公投之類的，其實多多少少也會造成一些衝擊，這個是我唯一想要講的。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "最近國發會有針對「Join」平台來討論，一場是PO、一場是專家學者，最近一場是關心社群的討論會。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "有一點想要提醒的是，有滿多人反應我們目前在「Join」平台上，特別是「提點子」的部分，回應的文字太僵硬了，不管是最後的結論，這一個部分，也許大家可以努力一下。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "簡單的想法是，如果寫的是國中二年級的學生就可以看得懂——中二生就可以看得懂——也不要很官樣，這個跟我們原本要推開放政府，希望大家能夠多一點對話、溝通，美意有一點不足。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "看看哪一次PO可以來練習一下，看看如何把寫法更有趣一點。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "在「Join」平台上，除了大家處理最多，也就是「提點子」之外，事實上還有「眾開講」、「來監督」、「找首長」，我想那個部分都滿重要的。像「來監督」的部分是把某一些重要的政策放上去，讓民眾能夠對政府的一些政策能夠多一點瞭解，又或者是「眾開講」可以拋一些議題讓更多的人來討論，讓民眾瞭解一些民意的想法。" }, { "speaker": "曾旭正", "speech": "因此，我們多一點這樣的努力，讓「Join」平台能夠多活絡，對於提升公民的素養是有幫助的，這個是我們推動「Join」平台的初衷，大概意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「來監督」的部分，其實我們年初本來是要把部會的列管計畫一次上上去，但在PO制度剛形成的時候，各個部會的PO都說沒有辦法預期業務機關的回應成本，所以現在才變成是院列管的上去，到現在也一年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一年下來，大家也可以幫忙問一下或者是關心一下業務機關說他們在「來監督」這一方面院列管的計畫是不是很花時間？或者是還好？如果還好的話，民間一直會有一個聲音，看到一個院列管計畫，好比像「亞洲‧矽谷」，裡面只有一個最大的在上面，但是會提到一些執行項目，但是之後就沒有地方可以看，所以多多少少會造成民間的一些誤解，好像我們只是講一些比較……怎麼講，也就是提綱挈領的一些東西，但是會覺得沒有落實到部會自行列管的細節，會有這樣的反差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以部會列管計畫要不要提到「來監督」？這個是可以討論的，我們不會說非怎麼樣不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然大家一開始在年初的意見，是想要先從院列管試一年左右，看有沒有造成業務有過大的負擔，我們也到了可以討論這一件事的程度，不過不一定要在這一個季會處理，但還是很感謝老師提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家有沒有其他要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，很準時3點30分散會，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興大家齊聚一趟，我們繼續社會企業的巡迴，在兩個月前我們在這邊的時候，其實有蒐集到相當多對我們具體的詢問跟一些關於政策要調適的部分，這一個部分我想跟上次不太一樣的是，上次大家自我介紹，再請台北十個部會的朋友各自自我介紹，等一下也會有自我介紹的時間，因為這個是延續性的座談，所以我想說是不是先來看一下兩個月之前接到的一些詢問跟一些有人關注的議題，還有包含我們明年5月的活動等等，我們先請經濟部來報告，報告完之後，我們馬上就開始繼續自我介紹，謝謝大家。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "政委好、各位台中相關局處及在地社企的朋友，大家早安，大家好。因為上次是在兩個月前，我們有在這邊作一些座談，其實相關部會配合上次的會議紀錄，其實都在圓夢網裡面，各位的提問及回覆都有在網站上作一些詢問。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "上次的會議，很多朋友有提到社創的定位，或者是有沒有相關支持的政府協助計畫，或者是相關後續的比如如何幫忙推廣，又或者是政府的政策資源等等，其實如果大家看到上一次的會議紀錄，其實談的主要是這個問題，相關的部會都有回覆了。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們桌上有一張QR code，如果各位對於相關政府部門的資源有興趣的話，也可以透過這個QR code打進去，內容都可以找到你想要的一些資料。如果未來有不足的部分，也再跟我們提醒一下，我們會儘量把可以整理到的相關部門資源都儘量整理在一塊，讓各位社創的朋友更瞭解。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "上次比較具體的問題或者是大家覺得應該要處理的，有關於好牧人協會——今天也在場——大概有提到如果這樣的社團法人未來要投資一個社企，應該怎麼樣的法規可以讓他們遵循，不然現在大家都要繞道而行。像之前也拜訪了好牧人協會，也瞭解他們運作上的困擾，另外也謝謝台中市政府配合瞭解。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "後來我們有再跟內政部同仁針對好牧人協會或者是未來這些NPO、NGO如果要投資社企的話，應該要走什麼路徑，等一下或許內政部的同仁或是台中市社會局的同仁可以稍微再進一步說明。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "大家都希望可以在法令可行的範圍內，協助未來社企更好的運作方向來作努力，等一下會再進一步跟各位說明一下目前的狀況。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這兩個月也謝謝政委的協助及督導，很多部會也共同參與一些討論，其中比較重要的一塊是院裡面很有共識，在明年5月的時候會辦理一個亞太社企高峰會，而這樣的會議，長官也同意在台中舉行，5月5日、6日就會在台中的文創園區來展開，到時會有幾十個國家做社企的朋友一起來台中這邊共襄盛舉，我們希望展現臺灣在社企裡面努力的成果，匯集更多社企的力量往臺灣共好的方式發展。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "目前相關的部會也正在配合社企流的籌備，希望把這樣的會議辦得更好，讓臺灣在國際地位上發聲。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "另外，最近做了一個整理，因為我們在年初的時候，政委這邊有跟中小企業處社企登錄平台有發起一個Buying Power的做法，在兩個禮拜前我們做了統計及頒獎，在社企平台上登錄的產品，透過相關部會、民間企業，不管是上市櫃企業或者是一般民間組織的採購，我們頒發了首獎、二獎及特別獎，鼓勵他們在社創產品的鼓勵上有一些成果。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "統計下來對於社企的產品採購了8,000多萬的金額，我們希望這樣子好的價值可以在以後年度有一些迴響，也希望大家可以轉知企業朋友們參與，以上是最新的進度報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家，請投影我的螢幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家現在如果手上有手機或者是有其他可以上網的設備，可以連到sli.do，上去之後要輸入一個數字，而這個數字是今天的日期，前面加一個「0」，「01226」。在這上面是一個匿名的聊天室，當然你也可以具名，如果想要大家知道是誰問這一個問題的話，這個好處是，因為我們等一下會輪流自我介紹，這個時候也許你剛剛聽了胡副處長的簡報有一些想法，或者是大家在自我介紹的同時，也想要累積一些我們想要提出的問題，這個時候用書面的形成，可以在不用打斷別人發言的情況下繼續發言，所以在這上面留言的效力是等同發言的，因此在自我介紹一輪之後就會回來處理sli.do上。如果對簡報的細節有興趣的話，可以放在上面，大家可以看到今天的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天這一些QR code，如果大家回去掃的話，不管是台中場提的問題都具體回答，在雲嘉、花東及高屏都有提出很多不同的問題，大家也可以線上參考，我們照例請左邊開始輪流自我介紹，看看有沒有要提出來討論的事情。" }, { "speaker": "陳麗玉", "speech": "政委，與會的先進大家好，農糧署的代表陳麗玉，台北現場也有派代表，謝謝大家。" }, { "speaker": "謝俊岦", "speech": "政委及與會先進大家好，這邊是台中市政府勞工局，我姓謝。勞工局在社企的部分，其實主要是做青創輔導的部分，107年有向中央爭取了一筆預算，我們希望能夠在NPO非營利組織的區塊及新創的部分能夠做培力輔導，這個是有關於107年的目標，謝謝。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "政委、各位長官大家好，我是好牧人協會，謝謝政委可以開這樣的論壇，並很有心的這樣討論，謝謝。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "各位夥伴大家好，我是台中市喜樂福關懷協會理事長，我姓解。因為台中市政府有發文說我們是不是可以成為閉鎖型社會企業，因為我們的主管機關是台中市政府社會局，希望這一個議題能夠有所幫助，謝謝。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "政委、各位夥伴，先進大家好，我是老五老基金會，我們代表執行長來這邊，他去衛福部的臨時會議，我是負責社會企業的專員，我們未來要規劃照顧咖啡館的部分，推廣世代共榮的部分，也跟好牧人的理事長請教，今天會來學習一些東西，未來如果有一些需要幫助的部分，還要請政府這邊多幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "政委、各位長官大家好，我們是台中的基金會，我們有兩個社會企業，一個是沙連墩在做體驗教育，另外一個是咖啡館，因為這兩間店都已經成立七、八年，所以我們用的是一般營利事業登記的，那時候沒有什麼法規，就一直到現在，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陳永哲", "speech": "政委、副處長、各位老師、先進，大家好，我是財團法人協技中心的陳永哲，主要是育成中心，同時今年也是勞動部勞動力發展署中彰投分署推動社會企業的執行單位，所以這幾年對社會企業及青創輔導部分都有作一些涉獵，希望透過這樣子的平台能夠串接更多的資源給青創朋友或者是社企的朋友，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "大家好，我是政委辦公室的子維。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是行政院經濟處的宏道。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "政委、各位長官好，我是臺灣經濟研究院的孟錡。" }, { "speaker": "彭偉龍", "speech": "政委、各位長官大家好，我是安侯建業的偉龍，謝謝。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "政委，大家好，我姓李，我從新竹來，現在基本的工作是在整合智慧長照，也就是公益社會企業全球雲端醫療社區智慧長照，及超商參與搭車、接駁車共乘、機器人租賃、樂齡開心農場、免費商店食物銀行、各社區師生創業育成，我都是在新竹的這個地方，現在這個地方很落寞，市政府一直要推動它，過去的產業都不去，我想有機會向國家分級智慧長照園區，因為科學園區在旁邊，交通、大學的智慧醫療、醫院也旁邊，將來那邊可以做無人車、機器人，整個運動獎勵的所在地。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "昨天蔡英文總統到新竹來，我有提供比較特別的案子，就是社區搭便車，第一波是上學、第二波是上班，第三波是老人家到醫院都是搭便車，已經有APP在進行了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外一個是共乘接駁車。另外還有一個轉運站，再到你的指定地點再轉運。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外一個比較特別的是，我有看到社區的共乘，大概只有幾十元，那根本吃不下去，我就推動「林祖母總舖師（台譯）」，就是補差額，要吃多好都可以，吃簡單也可以。還有一個是「林祖公接駁車（台譯）」，市政府在推動微旅行，藉這個機會來進行募款，都是排行榜的前幾名，有些社區沒有做，但是現在開始有做，歡迎大家來，尤其是社區的搭便車跟共乘，這個是非常好的新概念，謝謝。" }, { "speaker": "張森河", "speech": "政委、大家好，我是逢甲會計系張森河，我做綠能社會企業的財務規劃，謝謝大家。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "政委、大家好，我姓廖，我是主賢環能發展基金會籌備處的執行長，簡單在這邊作一個自我介紹。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "本人差不多在五年前到馬來西亞去，有幸參與沼氣發電的項目，現在講起來應該是外銷轉內銷，因為當時我們在那邊做了2,000kilowatt的沼氣發電廠，講起來是滿成功的，五年前陸續發現臺灣將來一定有這樣的需要，所以在三、四年前回到臺灣以後就開始做多方面的準備。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "社會也好、政府也好，產、官、學、研也好，大家感覺到有這個項目的需要。包括今年12月2日中央研究院的廖院長特別在一個農業的論壇裡面提到，臺灣不應該缺席生殖能源的項目，因此我們今天有幸配合逢甲大學的團隊，經過兩、三年的時間準備，我們希望過完今年，因為現在已經106年年底了，在107年年底以前，我們可以建立一個標準標準的國際級沼氣發電中心的電用場，這個是我們最大的訓練。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "當然，我們現在碰到非常多的困難，這個問題也不是三、兩句話可以講完的，我在這邊簡單自我介紹，如果有機會的話，我們再多說明，謝謝大家。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "政委、各位先進大家好，我是逢甲大學綠能中心的賴奇厚組長，很高興今天能夠跟我們的團隊來報告一下綠色能源跟社會企業結合的方法。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "如廖執行長所提，我們這一段期間遇到很多困難，我們一直推不動，我們去丹麥、德國有很多案例，的確會有很多法令上的困難，還有包括一些企業既有的一些思維的困難。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "這一段期間我們也整合了非常多的資源，我們提出了社會企業的方法，能源不只為了做能源而賺錢。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "其實做能源最主要的目的是解決了污染排除的問題，另外一個很重要的議題是，生殖能源的部分必須要用很多的生殖物，這個要從哪裡來？必須要從農地來，其實臺灣現在的農業已經漸漸走入萎縮的狀態，我們想辦法跟當地的老農來結合，希望他們提供土地的資源出來。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "我們再跟另外當地的青農來結合，讓青年的農夫耕作，來增加農地的產值，生產產品的生殖經由沼氣發電來產生電力，然後再增加整個公司或營運的資金。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "這個資金獲利之後又可以跟在地很多做社會福利的先進一樣，提供資源來照顧老農或者是當地農村資源比較貧瘠的部分，這個是我們初步的想法，因此我們希望一起來努力，就像廖執行長所提的，我們希望明年年底會有一個demo廠出現，只要試營運成功，在臺灣各地就可以遍地開花，以上是我的簡單自我介紹，謝謝。" }, { "speaker": "廖國欽", "speech": "大家好，台中市政府社會局廖國清，很高興參加這一個座談會。" }, { "speaker": "洪存旭", "speech": "政委、各位先進，大家好，我是台中市政府經濟發展局商業科專員，我姓洪。台中市政府在社會企業推廣的部分，經發局是一個主要的執行機關，我們為了執行這樣的業務，在去年跟中小企業處生產了一個低產基金做了三年期的社會創新產業，為什麼這樣的社會企業會擺在經濟發展局？尤其由商業科來執行。" }, { "speaker": "洪存旭", "speech": "很多社會企業執行面的部分，希望能夠用商業的模式來提升整個工業業務的執行效率，所以在我們的商業科推廣的過程中，我們去年主要業務推行的部分大概有十三家的輔導廠商，而這十三家的輔導廠商當中，有十一家是以公司或者是商號來執行所謂的社會企業。" }, { "speaker": "洪存旭", "speech": "等於整個執行模式的部分，第一階段已經符合我們自己本身用商業模式來執行社會企業的方式。" }, { "speaker": "洪存旭", "speech": "在座有好牧人跟喜樂福都是我們輔導的成員之一，我們在未來兩年會持續執行這樣的工作，明年度社企年會，我們也會全心協助辦理，以上。" }, { "speaker": "謝蓮華", "speech": "政委、各位先進大家好，我是台中市政府經濟發展局，謝蓮華，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請台北分場的主持人先自我介紹一下，再讓我們知道台北其他朋友們怎麼稱呼。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "政委好，各位現場的來賓，大家好，我是農委會的陳祈睿。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "大家好，我是農委會的代表林仁偉。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署的葉良琪。" }, { "speaker": "陳妏妏", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署陳妏妏。" }, { "speaker": "謝宛容", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部食藥署代表謝宛容。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "政委好，大家好，我是教育部青年發展署的代表蔡君蘋。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委好，大家好，我是工程會代表。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委好，大家好，我是經濟部商業司陳言博。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "政委好，大家好，我是交通部黃玲玉。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，大家好，我是內政部張家榮。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部社家署代表吳宜姍。" }, { "speaker": "何嵩婷", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部社家署何嵩婷。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "政委好，大家好，我是文化部許碧蘚。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "政委好，大家好，我是文化部文化資源司，負責社區營造相關業務楊淑華。" }, { "speaker": "黃柏偉", "speech": "政委好，大家好，我是臺灣經濟研究院黃柏偉。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好，大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "簡妤庭", "speech": "大家好，我是妤庭。" }, { "speaker": "廖韋喬", "speech": "大家好，我是韋喬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是台北社會創新實驗中心的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有請大家自我介紹一輪，我們自我介紹在內的所有發言都會被做成逐字紀錄，大家會後會收到，收到之後可以編輯，編輯到下一次的詢問會，也就是兩個禮拜之後會公開給下一場的朋友們參考，這個是我們一向的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看到我們叫做「創新實驗」會有一些需要調整的地方。我們直接開始議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家很關心的是上次好牧人所提出來的，事實上我們巡迴了一整圈之後，也發現各地都有類似的需求，大家都等著好牧人的個案，像沙盒一樣，想要試一個沙盒出來，然後循著模式處理，這並不是單一的個案，大型的公司都會設立NGO，大型的NGO如何設立公司的情況來試出一個模式來，今天滿值得先多花一些時間討論清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道住昨天重砌處開過一個會，從一開始送件到分發等等，這個部分我不曉得承辦是哪一位？是台北或者是我們這邊的朋友們說明？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "針對好牧人的問題，你要不要簡單說明一下？或者是社會局的先講，講得要跟台北的同步一下。" }, { "speaker": "廖國欽", "speech": "有找到第二次社會企業巡迴會議，他們會朝向尊重團體自治的部分，也就是團體自己召開會員大會，經過法定的程序通過完之後，報給我們主管機關的話，我們原則上會尊重團體的自治。" }, { "speaker": "廖國欽", "speech": "我今天有跟台北的科長聯繫一下，之前是103年跟105年都有曾經函釋過，是因為11月14日他們可能覺得這個函釋跟社會企業的部分，他們覺得回歸到尊重團體自治，但是要稍微提醒一下他們要注意資金的來源，但是是認為跟人家勸募來的，勸募捐款者不知道是要做成企業的話，會違背了那時跟人家募款的想法。" }, { "speaker": "廖國欽", "speech": "另外，我們還是要強調一下，必須要讓所有的會員都知道你要開設公司的目的，甚至於套一句廣告講的話「投資有一定的風險」，這個都一定要讓他們知道，要做成自己負責任的決議，原則上我們都是尊重，謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來跟我們上次內政部朋友的立場是相同的，如果會員已經都知道要做這一件事，以及甚至這個閉鎖型公司，不管設立的章程或者是規則都已經很確實透過會員大會或者是其他的方式——一般是會員大會——讓他能夠充分理解，而且他的資金跟當時募款的用途，並沒有不符合的話，基本上內政部不習慣，但是也尊重團體的部分，這個是目前我們兩個禮拜左右之前討論出來的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得台北那邊朋友有沒有想要補充的？有關於這一個個案。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "目前內政部的立場跟台中市政府的夥伴立場是相同的，我們會以個案處理這一個案子，是用實驗性質。但因內政部是人民團體的主管機關，還是會就章程修改部分會商衛福部及經濟部等目的事業主管機關，只要社團有內部召開自己的會員大會來修改章程，會以個案處理的方式，在本部回復的公文中，就目的事業主管機關的意見一併在文中交代，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先用這樣的方式先用個案，目的事業主管機關先就個案來提出關心的點是什麼，如果大家覺得形式是ok的話，個案就通過了，未來相信會有不同的情況跟目的事業主管機關，concern會不同，同樣是組織形式，內政部會當一個收單的窗口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我可以體恤政府在做創新模式的情況下會有擔憂，不曉得可不可以成為一個座談做起來？我們要成為社會企業是我們的理想，但是我們也不想讓有心人士，變成有一個漏洞，也就是有什麼可以鑽的，我們也不期待變成這樣子。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "因此，我們反而希望在這樣的情況下，我們也去規避一些不肖之徒透過這樣的管道而達到目的，不管是衛福部或者是社會局，都期待NPO在現在服務體系當中所需求越來越多，政府的補助款、資金越來越少，在這樣社會當中幫助的情況下，如果能夠找到一條出路自給自足，這個是最好的事情，這個是好的方向。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "可是，在這一個過程中，又會牽扯到法規定義上的問題，包含剛剛所說到召開會員大會，甚至修改章程，我個人覺得我們都是可以配合的，是沒有問題的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "但是隱憂是，如果我們這樣做的話，會不會造成政府後續當中產生更麻煩的事情？如果是用特殊個案的話，我們覺得是比較沒有問題的；但如果變成是通案的話，就會產生未來社會企業沒有定義好，也就是會產生非營利組織跟營利組織定義的問題，因為非營利組織投資營利組織，在第1條上，我們是非營利組織以非營利為主，可是可以投資營利組織，但是這當中我們要如何解套？而且放在章程裡面的但書又互相打架了，如果是個案的話就另當別論，如果不把它定義好，我會擔憂政府未來當中為了解決一件事，又延伸很多事情，這樣就很麻煩。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "就我自己個人的認知，我會覺得非營利組織、營利組織及盈餘，是不是可以用行政命令、行政規範來解釋這一些詞句？營利組織所賺的錢，最主要盈餘，並不是要營利。有盈餘才可以繼續做社會工作；至於營利組織是要分配到個人的身上去，我們投資這一些是屬於要把它賺取營利回來而已，要如何釐清跟解釋，才可以把營利組織跟非營利組織來區隔，否則會有一些問題。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果可以快速登記的話，只要政府當中有這一些步驟，我全部都會去遵守，因為我有機可循，我希望政府可以考量一下，如果把章程真的修改成為裡面的目的是受社會企業，沒有立法就算了，如果未來的社會企業如果有立法，大家要想一下如何設立。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們提到要設立這樣的公司是非營利組織掌控社會企業，不要等到社會企業能夠自給自足的時候，整個就給人家端走，大家開會，然後就全部翻掉，章程全部改掉，我們設立了這個社會企業就沒有什麼價值了，這個是我們最擔憂的事情，因此我們才會想要用閉鎖性的方式來掌控社會企業。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "在這樣的情況之下，我們才可以透過社會企業去募集資金及聘請專業人士，因為用NGO來聘請是聘不起來，用社會企業才聘得起，這樣的操作才可以幫助非營利組織真的可以永續。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "至於，閉鎖型的有限公司我們可以不用出資、現金，可以用勞務、技術及信譽等等來作為出資的對象，甚至未來有公司增資的情況下，我們可以書寫清楚，所有的NPO、公益性團體，都不可以用現金來作為出資或增資的管道。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "這樣的情況下，我們就可以規避有些NPO或者是財團所設的基金會，透過這一種模式來洗錢，我們不要變成是不法之徒來操作金錢遊戲，我們真的想要好好把它經營好。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我想很多NPO團體都要這樣操作而已，而不是要做那一些奇怪的事情，但是我們也要考量到政府擔憂，如何塘塞這一些有可能會發生的事。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "政府如何明定這一些程序，我們就可以遵守了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，在場朋友對閉鎖型公司之前比較沒有聽過的話，概念是股東人數少於50人的時候，這一些股東自己之間可以對於公司到底要做什麼，中間的盈餘或者是其他部分怎麼分配有更多的控制力，比起一般的國家來講，管得少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "閉鎖型公司本身的結構已經鎖定，不會逸脫出NPO的控制，這個是所謂的鎖定性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "閉鎖型公司是可以到一半的股份是不用現金出資，好比這個信用就已經佔40％的部分，像這樣的情況，當然就沒有剛剛所說的，用募款的人去錢實際去投資的情況，因為投資的是信用的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，NPO的章程如果明訂或者是透過會員大會去進行這樣子對於閉鎖型公司的控制，這樣等於是雙方都合意，這個公司是說其實雖然以營利為目的，但是這個營利完全是到盈餘上，並不是到股東名冊上，因此從這邊的角度來看，他的募款事實上並不是現金流到這邊，而是可以控制閉鎖型公司，可以執行商業上的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何對政府這麼困難？因為公司法第1條就說公司以營利為目的，這個部分我們在公司法新的修正版裡面，其實已經把這個修正成社會也可以有社會目的、其他自己決定的使命等等，而且我們在送到立法院的版本裡面第393條也說公司可以把自己的章程自願揭露，可以看到營利的意思並不是幫股東賺錢或者是不只是幫股東賺錢的意而是更多利益關係人的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們送到立法院版本的精神，我們回過頭來解釋目前現有的公司法第1條，其實以我所知，商業司也已經出了一個函釋，用新的這個法的精神來解釋現有的公司法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得在台北有沒有商業司的同仁可以幫我們解釋一下，大家很關心「營利」二字目前的解釋？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "謝謝有關於政委剛剛提到有關於閉鎖型公司的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "據我們瞭解，分幾個部分來回答：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一，有關於好牧人的問題，依照目前的公司法第128條第3項第3款，如果一個法人要擔任公司的發起人，這個法人要經過目的事業主管機關的核准，才可以符合，目的事業主管機關核准就是因為這個法人本身有成立的目的及核准，經過核准才可以成為一個公司的發起人。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "這個公司可以是一般股份有限公司，也可以是閉鎖型的股份有限公司，剛才理事長有提到所謂閉鎖型公司的一些特點，的確是如同，基本上是下位階的概念，如果發起人法人位階的概念，要確保閉鎖型公司這樣的營運是符合NPO目的的發展，所以在閉鎖型公司的章程裡面就要有一個非常好的設計，確保這個閉鎖型公司的運作不會逸脫NPO本身的目的，基本上這個閉鎖型公司較一般股份有限公司而言，是有比較大的空間可以去作約定。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "至於剛剛理事長有提到信用勞務出資的部分，我們目前沒有禁止法人可以用信用或者是勞務出資，基本上信用或者是勞務出資都有辦法。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "但是要提醒的是信用勞務出資是要全體股東才可以，只要一個股東不同意，因為一個公司即便是閉鎖型公司，股東成員有可能不是想要做社會企業，有可能也是心中是存營利的角度，因此股東間如何協調，這個是非常重要的日後課題，也會反應在章程的面向。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "接下來，有關於剛剛政委提到的函釋，的確在一、兩週之前，我們有針對這一年以來有關於社會企業的一些夥伴，如果想要採取公司型態來踐行社會使命的情形，在公司法遇到可能的擔憂。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我要說明的是，可能的擔憂是因為我們目前的業務，跟各機關接觸、地方政府借助、經濟部辦公室、雙北政府、高雄市政府等等，他們並不會因為公司章程有這樣的記載而認為這樣違反公司法，而不給予登記。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "一年多以來很多社企朋友有這樣的擔憂，兩個禮拜之前我們有出函釋（ https://issuu.com/pdis.tw/docs/10602341570 ）：" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第一，公司法第1條提到以營利為目的，公司法的修法，其實公司的企業主或者是董事，所要創造利益的對象並不是只有股東，並不是追求股東利益極大化，而是整體公司的利益，包含了利害關係人。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二，公司董事會在執行業務，應依章程的規定，因此在這樣的公司，社會使命的記載在章程裡面是非常重要的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第二個部分我再繼續說，公司的章程有很明確社會使命的記載，公司的董事或經理人依照社會使命去踐行公司的一些業務經營，因此而不會產生董事的忠實義務與注意義務的違反。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第三個部分補充有關於財務的運用，這個部分就目前所知道的，很多社會企業對於財務運用有一定的規定跟門檻限制，有些要求50％、30％、70％，也就是說，如果這個社會企業的這家公司賺了10元，本身3元或其他的部分可以當作盈餘，或可以當作其他的使用。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "在這樣的情況下，這個比率在國際間的標準或者是不同領域的社會企業的實踐程度不太一樣，因此沒有明訂。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "如果今天公司的社會使命的財務運用，而盈餘至少有一些部分投入在公司使命上，公司依照特別盈餘公積作相關的合適規定，大家就按照章程中，避免有不動的意見。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "閉鎖型公司的特點是股份有轉讓限制，也解決在一般的股份有限公司，如果你把股票賣掉了，你就脫離了這一家公司就變成別人為股東，但是閉鎖型公司可以確保股東間、成員間相對是閉鎖狀態，也就是彼此間並不會有志不同、道不同的人或者是陌生人，對於凝聚或者是公司業務的經營會有更大的幫助，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。我也不用綜整，這已經是綜整後的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會後發會議紀錄的時候，會連函釋一併提供。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "是這樣的，昨天內政部的科長來開會的時候，有特別提到我們有昨天的會議紀錄，如果未來有相關申請的時候，像好牧人來申請的時候要如何函釋。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們在討論這一件事情的時候，我們希望不只是NPO本身應該要符合的一些條件，或者是未來被投資的公司也要符合相關的條件，我們應該儘量要在這樣的函釋裡面敘明清楚。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "其實也回應了剛才理事長回應滿好的，也幫行政部門想多一點討論，畢竟對內政部的同仁來講，這個是第一次。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "畢竟過去NPO都是非營利組織，這一次要同意他做投資的這一件事，這個對內政部來講是實驗，因此理事長提到是不是要多一些人來討論，或者是昨天這樣的會議紀錄，只是經濟部找相關部會的工作階層討論，是不是到時候邀請政委來作最後的拍板，然後再多邀一些人來討論，這樣的方向，內政部是支持的，只是這當中有一些過程，也找一些NPO的組織來聊一聊或者是其他利害關係人來聊一聊，讓內政部在做事情的時候，可以更踏實一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "吸收風險的事，交給我就好了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想這個題目到這裡已經比較明朗了，如同剛才商業司的朋友們所說的，我們在公司法裡面並不對社會企業這四個字作定義，不管你從「社會創新」角度、「社會影響力」，寫清楚就好了，掛羊頭就賣羊頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有明確的社會使命、用商業模式解決社會問題就是社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是內政部的朋友們關心的是，但是在這一家NPO跟這一家閉鎖型公司間必須要很強滿足剛才理事長自己提到的，也就是它的使命不能逸脫的情況，我想這個使命不能逸脫就是在兩邊的章程或者是兩邊的文字上都要做一個明確的設計，也要請法界的朋友們來試著……像我們架資訊系統也要請白帽駭客攻擊進去，我們也要請法界的駭客看怎麼樣的情況下會把這個使命逸脫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "把可能的漏洞找出來，是為了確保寫出來的章程是沒有漏洞的。這樣一來，這個模式不但是可行的，也變成未來在做使命鎖定或者是信用出資的模式的參考，這樣就比較不會發生理事長剛剛講的，拿來洗錢或者是拿來做其他不法用途的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想剛剛所有的發言都是透明紀錄的，這並不是為了個案，而是我們希望從這個個案，去找出大家都可以用的通案的範例來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也非常感謝所有台中市、中企處及所有朋友在這一個案子的協助，我們儘快召集政策level的會議，把這一件事確定下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這一個模式或者是這一案，朋友都有提出一些關心，是不是有哪一些可以加到會議紀錄裡面的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得都還好的話，我們就到下一案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "廖執行長想要瞭解土地使用變更的行政流程，目前好像有一些比較繁雜的情況，想要知道要如何去簡化，是不是可以麻煩口頭說明一下？" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "大家好，本人簡單說明這一個議題所碰到的困難，或比較不符合現在再生能源，或我們企業現在面臨到的問題。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "再生能源或者是裡面的生殖能源，或者就像我們講的沼氣發電，沼氣發電的這一件事已經談了好幾年了，到現在應該照理講，依我們的觀點，時間已經延遲最少一年。從過去的經驗，我們發覺在歐洲的沼氣發電不是純粹為沼氣來作發電，是一種農業現代化，就像我們現在一直在講「工業4.0」，其實先進國家的歐洲，他們的農業基本上也是4.0。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "臺灣如果以水準的差距來講，我個人很感佩，在這個地方真的最起碼差了二、三十年以上，這個問題大家都知道，因為已經醞釀幾年了。但是我們現在希望的是，後來可以居上，所謂的後來居上是，我們的農村問題、我們的農業問題，加上農村老人、農村土地，這個是密密麻麻、相連串的，一大堆的問題卡在一起。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "一般來講，我們現在在這邊講農業，可能會冒犯到專業的農委會，但是我在這邊也不得不講。所以如果以這一個議題為土地使用變更的行政流程，只是浮上檯面，而要踏出第一步而已，後面陸續大大小小石頭也一堆，我們等一下會由逢甲大學的同仁簡單說明一下這個議題的延伸，及整個環節為何會產生這一個問題，或者我們的結論如何要求，或如何跟社會企業來達成關切，真的要花一點時間讓大家多一點時間說明，才有辦法。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "因此我簡單在這邊對這一個主題來說明，剩下的再請我們的同仁補充。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "我們要開始向農委會設立一個沼氣中心，什麼是「沼氣中心」？也就是把農村裡面畜牧業、廢棄物、大小便，甚至於都市的廚餘及所有有機廢棄物全部集中在一個地方做密閉式的發酵，這個是歐洲國家，他們的能源跟環境結合在一起的解決方案。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "基本上已經有差不多二、三十年的時間了，我們現在跟丹麥、合作的對象都已經有三十年的時間，而且他們現在更大力投入大量資金跟資財進一步發展，並不是已經停止或者是成熟了，是已經成熟了，但確實還是大力發展。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "我回歸主題，因為要建一個廠，這就像垃圾焚化廠一樣，社會一定會要處理垃圾，農村也有農村的廢棄物，畜牧業也有養豬、牛及雞，就有豬大便、雞大便及牛大便，養的人不知道怎麼解決這些廢棄物，當然環保單位基本上要求，過去廢棄物就是要做廢棄物處理，這個是很簡單的，這個是以前的想法。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "廢棄物要處理，廢棄物的設備，這個是整體投資的項目之一。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "我們今天的時代不一樣，其實在歐洲國家二、三十年來把廢棄物的觀念轉變為資源化，因此會產生能源的新議題。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "把這一些農村的廢棄物，像廢棄物或者是生物資財全部拿來處理並發酵，除了可以發電以外，又會產生廢棄物，等於前面的廢棄物經過一次利用以後，後面又產生它的廢棄物，但這一些廢棄物又要來處理，那就又要有成本，我們必須把這一些廢棄物轉成成本再利用，等於一件衣服一直換，換到最後都沒有浪費掉，因此我們現在正夯的叫做「循環經濟」，簡單來講就是「total solution」或者是「total cycle」。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "這個議題是我們要踏出第一步的時候，我們就碰到土地的問題了，你要取得土地、農地，基本上是不能變更的，不管是特種農業用地或者是一般農業用地。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "當然農委會、環保署也好，都為了這一個問題傷透腦筋，他們想盡辦法，想出一些彈性的解決方法。但是彈性的解決方法，終究不是正規的，簡單來講，我們說是偷吃步。我們現在簡單來講，要取得這一塊地有兩種方法，以現有畜牧場的廢棄物處理設備，或者是廢棄物處理場的名義來變更，這個是沒有問題、很簡單的。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "但是臺灣大部分的畜牧場，不管是養豬或者是養雞都是中小型為主，那他就沒有辦法解決這一個問題，他必須要做集中處理。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "你必須要找到一塊地方，讓所有中小型或者是眾多的這一些小型畜牧場，加上附近農業的廢棄物，可以集中處理，如果以現在的法令，理論上是許可，但時間上可能要差不多一年至兩年。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "而一至兩年坦白來講，有興趣的投資者，因為整個行政程序太冗長了，而且牽涉到的部門也是非常繁複，因此我們講說要踏出第一步的大石頭，後面大小石頭，基本上現在應該比較成熟了，可以做了。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "所以我剛剛在介紹的時候，我說不厭其煩，我們希望衝破所有一切的困難，我們希望在明年年底以前，可以在臺灣建立一個在歐洲沼氣發電廠，也就是沼氣中心，也就是專門處理所有廢棄物，解決環保的問題，還有整個延伸起來變成是循環經濟的循環。" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "我簡單把問題點說明，等一下請賴博士再詳細說明這一個案子的緣由跟問題點，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個案子是農委會、經濟部、環保署都有參與，這個也是目前現行的科技政策，之前我也瞭解到這三個部會也花了快一年的時間，才內部整合完成，這個是我知道的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，你們剛剛說如果現有廢棄物的處理廠，這個事實上比較容易，但是要設一個新的集中中心，本來位於農地上的話，這塊要移到兩年變更流程，這怎麼理解的，可不可以再請賴老師說明一下？" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "因為依我們去其他的地方政府農業局詢問的結果，他們給我們的答覆是特地目的事業是要設置沼氣處理中心，這個行政程序需要一至兩年的時間，這個是我們初步得到的答案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經送件了嗎？" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "還沒有送件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是在預查而已（笑），瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道我們這邊有沒有同仁有理解或者是可以給回饋的部分？如果都沒有的話，我們就要請台北的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想要問一下台北的朋友，不管是農委會，我知道有一個沼氣發電獎勵獎的計畫，經濟部是跟這個系統本身，環保署是剛剛提到本來叫做廢棄物，現在往循環經濟發展的部分；如果知道相關的，或者是現在的程序是否一至兩年裡面分成多個階段或者怎麼樣，如果剛好知道的就跟我們說明一下；如果沒有的話，我們就問一下大家有沒有額外想要知道，我們會後會一次書面回覆。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "誠如政委講的，這個案子包含農委會、環保署及內政部，其實大家都很用心在處理相關的業務。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "現在行政院在做「5＋2」，循環經濟是我們重要的工作項目之一，所以這一個部分來講，我們也會積極推動。像台中大埔有一個生質能的示範場，其實已經有一個示範的場域。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "另外，剛剛提到有關於生質能需要農業原料或者是農業用地的問題，因為這個涉及到各縣市政府變更的程序，一至兩年間，我們後續再來作瞭解。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我們會後再進一步瞭解看有什麼問題，我們再來進一步協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提供一份簡報，這個是可公開的嗎？" }, { "speaker": "廖永亮", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，如果有電子檔的話，請會後提供給我們同仁，我們會跟逐字稿同時公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為每兩個禮拜這樣子巡迴在四個不同的行政院辦公室（中部、高屏、雲嘉及花東），我們希望下個點的朋友，在兩個禮拜之後會知道我們討論了什麼，也包含了今天的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們也會希望農委會及院裡面相關的處，在兩個禮拜之內先有一個初步回應，這樣下一場才可以接續這一場討論的結果，這個是我們目前處理巡迴座談的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案我們用事後討論的方式處理，也非常感謝公開簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了這兩個案子之外，並沒有太多其他想要詢問的，但因為我們還有接近一個小時的時間，所以我想就看大家有沒有對於社會企業的一些想法或者是額外想要分享的事項，就可以大家一起集思廣益或者是一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得這一位老師是說等我們討論完這兩個，他有一些額外想要報告的，是不是？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我剛才大致上已經說明過了，我感覺搭便車是全世界都有，而且是免費的，社會企業也不必花政府的資金，什麼都不必，就是以小撥大的精神來處理這一件事。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "搭便車有一些內容，你要成為搭便車的人也要來培訓、認證，並不是我是黑道的，我要搭便車，說不定會造成什麼問題。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "現在有國道轉運站，A主幹道到B主幹道，到了鄉下就都沒有轉運站了，像以新竹來講，像尖石山哪有那麼多的公車，而公車也經營不下去，所以我的建議是，一個是搭便車，這個型態全世界都有了，為何臺灣不能推動呢？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "推動的重點是在長者，第一波是上學，因為都是讀附近的學校。第二波是上班，像科學園區，每天開一台車子，為什麼不開一台接到園區的免費公車？接到園區的免費公車，那就解決所有的問題了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "新竹市政府花了好幾億，做了很漂亮的建築物，但結果都沒有人，開咖啡廳倒閉，什麼都倒閉，水利局、國有局有一堆土地都在那邊。我也想推長照開心農場，都用政府的資源，像新竹市政府負責開發，比如你是地主，他出錢給你開發，並給市民種，而且菜都是自己種。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外，搭便車有風險，又來共乘的接駁車，銀髮族吃飽閒閒，但是本來是計程車，好比要花200元，如果除以4，就是25％，因為你叫計程車，請他到四個點載，他是不會去載人的。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我要補充說明的是「林祖母總舖師（台譯）」，因為我有參觀德國的銀髮快閃族，我現在跟媽媽有機商店配合，都是有機認證的。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "目前社區的人文關懷站，50元根本吃不下去，而且他們硬下去煮，有經濟能力的，能夠贊助社會的人都不會去，而衛生條件都不是很理想。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "像新竹市政府推動社區微旅行，比較好的社區就是大家可以到十二寮、青青草原，有行動廚房，有一點類似露營，就像電磁爐、電鍋及加熱的果汁機。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外，還有準備要做免費的早餐，有機會請主委再多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。這樣很清楚，比剛剛清楚很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想問說這一張有電子檔的話，是不是可以跟逐字稿一起公開？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想要討論的部分？尤其還沒有發言的朋友，可以給我們一些指教。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "想要再補充一下，政府在推動社會企業已經第三、四年，這個是很好的理念。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我必須說台中市政府從市長、副市長、局長都很樂觀其成，也很大力支持，但是畢竟這樣子的模式，地方基層人員真的都不瞭解。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我要講的是，像NPO組織，雖然在台中是全國性的，但我們各地方都會彼此協助，有很多單位想要來瞭解我們的模式，我們怎麼樣去申請這一些情況，我很樂意去跟他們分享。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我也有發現到地方政府的速度比中央更快，只不過地方政府是完全不知道、也不瞭解怎麼樣去進行，我說實在的，要用閉鎖的方式來申請台中市政府，在台中市政府，我找不到一個可以對談的窗口。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我曾經幫助花蓮、宜蘭的（社企家），但更不知道（找哪一個窗口）。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我不知道是要用宣導或者是什麼方式來幫助他們，社會企業現在的發展朝向兩個發現，一個是從企業來發展社會企業，一個是從NPO讓他們可以發展社會企業。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我個人覺得從NPO發展社會企業，起碼他們的精神比較不會跑掉，只不過從NPO發展社會企業能夠做成功的，實在太少。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "現在可以支持、幫助他們的力道真的越來越多了，企業期待不要再捐給我，把這一筆錢拿來給社會企業，捐助者也覺得很好，如果虧損沒有了，那就一樣的道理。但是如果做得起來的話，也可以自給自足，因此一般的企業要做NPO的事，我覺得是樂意的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "在捐錢、技術及專業人力上，都可以尋求這一些支持，但是地方政府在推動的過程中，尤其是地方政府不知所措。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我也不知道如何幫助他們，當NPO有這樣觀念的時候，就要跟地方政府去申請，而要跟什麼窗口講，他們幾乎找不到，因為講了沒有人聽得懂，不管是經發局或者是社會局也好，都找不到窗口，真的是找不到窗口的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "每一次講了，他們就是正式、官方的回答，說在法律上第幾條、人民團體法第幾條，因此什麼叫做閉鎖型的，也真的不知道，因此我一直在想，有什麼樣的方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的詢問，剛剛提到三點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，社企有兩個方向，一個是現有的營利的公司，越來越想要盡社會責任到一個程度，會變成公益型態的公司，覺得賺錢跟達成社會使命至少一樣重要，這個是一個方向，這個方向是一回事，這邊是從NPO，或者是本來是為了社會的公益使命，但是往永續經營的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，一直都有第三個方向，有人一創業就是兩邊都要兼顧，也就是創業的朋友，我想創業的朋友也是很重要，因此我想這三股力量都是社會企業發展不可或缺的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如同理事長所說的第二個點，因為我們在地方的局處是不同的，在中央的部分也是有各自的認定，也變成是好像一進來是按照你的型態，而不是按照你的使命去進行考慮，這樣就會變成有很多法規解釋上的困難冒出來，因為以前是高度管制的想法，並不是社會創新，而政府去幫忙社會創新的人解決問題的情況，這個跟政府的角度有關係，以前有一點擋在前面的感覺，現在慢慢變成是陪著往前的感覺，而這一個感覺，我想不管從院長或者是國發會或者是其他的地方，我們現在在做所謂創新實驗等等，都是有很明確的宣示，但是重點並不是文字的宣示，而是落實到每一個地方基層的朋友們來，我想這個是第三個理事長剛剛問比較實際的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個問題，我自己這邊其實有兩個，一個是透過不斷地對話，我試著每一次都把地方的朋友們都捲動進來，至少一、兩個月各界關注的社企焦點在講什麼，逐字稿都在線上，以我的理解，各地方政府的朋友都會去看逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個事，台北跨部會的朋友們，每兩個禮拜組成工作群組，像各部會接了一顆球，然後另外一個部會可以找他，這個是很花時間的，看看有沒有其他的方式可以分享？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們稍微做的事可以跟理事長講一下，其實理事長提到社會企業組織選擇的樣態其實有很多選擇性及模式進行，我們已經請台經院整理很多社會企業的案例，從組織面去講，大家在走這一條路的時候選擇怎麼樣的組織是更好的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "現在正在蒐集，明年蒐集的力道可能會聚集更好，因此可以做一些擴散的事情。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "好比政委出來開會的時候，可以稍微介紹一下彼此的案例，讓更多的人瞭解這一些案例，這個是一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，其實也答應很久了，也就是共企的事情，我們找內部政府團隊在瞭解政府法令，政府有時是低價標，這個是沒有辦法的，擇優裡面要比價，本來是從產品來看，像逢年過節會採購米或者是一些食品，怕打到一般的農民或者是商家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們從弱勢體驗及社會企業介紹的這一件事，鼓勵更多的行政部門，不管是中央或者是地方政府或者是跨部會，大家對於社企更瞭解，因此我們希望做共企的平台。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "尤其配合明年有亞太社企年會的概念，明年照理來說社企的力量應該集結，政府的採購是第一步。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以最近社企的採購標快要出來了，弱勢的體驗是一類的，社企的朋友出來講什麼叫做「你們認同好的社企」概念，可以讓更多的行政部門在做政府教育訓練、相關採購時，可以讓這一件事讓他們很容易去採購，然後很容易知道誰可以做哪一些教育訓練，透過政府採購共企的平台，至少在明年度可以很積極採購相關好的弱勢體驗case或者是很多社企這一種運作方式介紹等等，我們希望透過這兩個部分已經是已經正在做的東西，希望能夠對於明年度的擴散能夠有更積極性的進展，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "和剛剛講「共同供應契約」的意思，這個是政府的制度，如果有兩個以上的機關，他們分別都有相同採購需求時，他們可以成立一個共同供應契約，以後第三至五個機關來的時候，就可以在一個共同平台的契約上直接用相同的條件進行採購，不只是產品、服務，其實也是共同供應契約的標的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛在的是，我們正在設計這樣的做法，因為從承辦人的角度，縱使現在採購法已經送一個修正案出去，以後最有利標不具有理由，縱使現在已經在預告採購法施行細則以後10萬元至100萬元，同樣採限制性的、有利的，不用附理由等等，就是不會被加重稽核，我們做了很多採購鬆綁的動作，包含最有利的第一順位，如果怎麼樣無法履約會變成第二順位等等，但是其實說穿了，到了第一線的承辦，如果覺得主計之前沒有過類似經驗的話，還是不會去用（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們怎麼法令上鬆綁，還是需要有第一個人出來說就是要做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共同供應契約好處是三至五各機關都分擔了風險，大家不會覺得標新立異，可以說另外兩個機關已經做過了，進一步再減低承辦人的心理負擔，就可以知道是為了使命、價值去採購，這個是最重要的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在推直播技術的時候，我們當時也是透過共同供應契約，因為很多同仁會被質疑說直播不是就手機開著就好了，為什麼要買專業的服務？其實體驗是差滿多的，但是在這個情況下，我們當時也是透過共同供應契約的方式，讓各個部會的朋友們都知道直播是一種服務、專業，而且是別人都已經買過，而別人可以來買的事情，我想這個是很具體的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講到弱勢體驗，像身障、視障或其他的嗎？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "像最近有「黑暗對話」的課程，行政部門要一直宣導否則很多採購人員不瞭解及談採購的方法，如果ok的話，就可以放在共企的平台上，不管他們要消防隊要瞭解課程的話，就直接到上面去採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對話就是很好的社會使命的例子，本來覺得是弱勢的朋友，在某些特定的環境當中，反而是強勢的，可以引導大家來進行共識營之類的，對第一線的承辦來講共識營就是共識營，為什麼不找一般的廠商來辦共識營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就可以把社會價值寫得很清楚，即使最後沒有採購，但是在採購的過程中就已經達到社企教育的目的，這個是第一波很積極的常識性消防。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少沒有排擠到身障者、視障者或弱勢者的服務，這個是加上去，而不是排擠性的事情。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我有一個不請之情，政府編列很多預算來推動NGO，不管是幫助廠商、店家、社會大眾都很好。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我不知道有沒有可能編列一些預算或者是經費鼓勵第一線的公務人員嘗試性、冒險性做這樣的事情，他們做了之後會擔心被法官罵或怎麼樣，有懲罰的機會，如果做成功的話，他們才有勇氣去嘗試看看。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "否則說實在的，第一線的公務人員，每當遇到這一種學者的時候，他們寧可放棄，因為這才是重要的，他們沒有那個動力，但是真的很有心的公務人員，他們說乾脆離職出來自己用。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果我們的行政體系當中有這樣的鼓勵機制，若讓它發酵起來的話，我相信有很多公務人員是不錯的，是想要做的，但因為基層，所以不知道怎麼做，有時是主計或者是上面的人意見不一樣，覺得問題一大堆，與其冒險，不如這樣子過就好了；但如果有獎勵的機制，鼓勵這一些基層的公務人員來嘗試看看，我不曉得會不會有快速的機會？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "裡應外合，政府單位內部發酵，這樣的機會會不會更大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實是當初Buying power的目標，經濟部好像也自己得獎了，我們透過不是補助，而是會敘獎，也就是來了之後政委頒獎，或者是處長頒獎，或者是主秘來頒獎，甚至是金管會等等來頒獎，我覺得這個榮譽感是滿重要的，大家投入對社會主義的認可，這件事比花錢來得更重要，要有自發的動力突破旁邊那一些人的習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實以我的理解，像社企的行動方案到現在，不管勞動、衛福部、農委會、內政等等，十個部會在台北各自都有常識一些方法，不管是請公務人員實體到第一線體驗，或者是其他的方式，我不曉得台北各個相關部會的朋友們，能不能稍微簡短分享一下，就第一線的公務人員，尤其是地方，但是也包含中央的第一線的公務人員對於社企更多瞭解上，各個相關部會有沒有什麼想法或者是做法，可以跟大家分享，我們也好記錄下來。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "除了上個禮拜的Buying Power以外，下個禮拜也有很有趣的活動。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "昨天才剛過完聖誕節，接下來期待的是農曆春節，1月5日、6日舉辦了年貨大街的活動，企業年節要送禮的時候，會有很多人想要買社創的產品或者是社會企業的產品，所以如果在場的各位也推薦的廠商可以來跟我們現場KPMG的夥伴，我們就可以安排在社創中心擺攤跟年貨大街的活動。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "我們邀請所有的里民一起來同樂，這個活動也歡迎大家一起共襄盛舉，謝謝。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們針對第一線的工作同仁，包括在勞動力發展署各地的五個分署，定期舉辦業務聯繫會報，透過對社會企業優良的個案發展作分享，彼此激勵，也會讓大家知道社會企業業務在行政院及其他部會之最新發展與資源，像經濟部年貨大街這樣的資源，我們就會透過平常的聯繫等等方式，讓這一些訊息使第一線的同仁能夠有更多對社會企業意識的支持，以上是勞動部的補充，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "衛福部也有一些活動。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "衛福部雖然經費有限，但是這兩、三年透過一些方式推動社會企業，其實第一線的服務人員跟民眾對於社會企業並不是那麼瞭解，我們想要做的是，先讓大家瞭解這個是什麼樣的概念，之後可以支持它。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "這兩年是透過一些小旅行的方式，我們也考量明年會繼續辦，因為我們覺得這樣的效果很好，後續也會請當地的政府機關人員可以一起來參與。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "這兩年參與對象主要是NPO、一般民眾，105年我們把這一些有去看過的一些小旅行經驗，把它集結成實體書然後出版，實體書一些國家書局可以購買的到，其實有一些的學校學生在上類似的課程，他們的老師會覺得這個是很不錯、很生動的教材" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們今年則是做了電子書跟網站，大家可以去key「溫暖微光」，這一件事我們會一直持續（做）。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "這個網站是希望把大家的經驗及最新的消息可以放上來，這個平台可以一直發酵。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們在辦電子書發表會很感動，有很多在做社會企業的夥伴分享不同經驗，聚在一起之後，發現他要做的事情別人其實也有做過，他們會後自己變成了一個團體，然後就會討論之後可以加值做更多的服務，我們會從這樣的經驗再繼續做加值的深耕服務，明年會繼續辦這樣的事情，也會把訊息帶來告訴大家，希望大家可以一同參與及支持，謝謝。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "社區營造是讓社區居民一起參與，但是最重要的重點是累積社區的文化內涵，還有一些文化基底，這些都是後續商業行為的內涵。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "第一線公務員的參與，文化部跟社造的廠商都要求陪伴關懷為切入點，並不是以營利行為為主要的訴求點，如果社區居民跟文化內涵夠扎實的話，文化部是一直基礎在這一塊，因此我們一直強調陪伴，對於社區的居民或者是團體夥伴，我們會跟他強調文化的內涵，並不會一直鼓勵商業的行為，這個跟大家分享。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "各地的文化局處有社造中心，我們也一直強迫這一塊的內涵，以上，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們邀請一下觀光局跟外交部就國家的相關觀光有什麼社會創新。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "政委、大家好，我想針對觀光局Tourism2020臺灣永續觀光發展策略稍微說明一下觀光局的策略。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "觀光局大概可以分成開拓多元市場、推動國民旅遊、輔導產業轉型、發展智慧觀光以及推廣體驗觀光等五大策略，我們希望可以擴大觀光服務的能量，也能夠催生國際的旅客，關於地方的部分，我們也希望能夠協助產業及加強服務業的一些經營跟輔助。" }, { "speaker": "黃玲玉", "speech": "在11月份的時候，民宿管理辦法已經修正公布，對於順應住宿型態多樣化，提升偏鄉地區或具文化、歷史等區域之觀光發展具有正面引導效果。以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "外交部其實對於社會企業在臺灣發展來講，大家還是在凝聚共識，但其實在國外來講，像政委9月有率同去參加社會企業行動論壇，對於這一種國際性的相關活動，或者是未來有相關民間團體舉辦社會企業型相關的年會或者大型活動的話，也可請外交部來補助。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "外交部在密切注意相關發展，社企如果未來要往國際發展的話，也可以徵詢外交部相關的意見，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "青發署。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "其實各部會有介紹他們的資源，教育部是創新創業人才培育的部分，我們有做一些努力。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "不過我想特別提到的是，像中央在面臨可能政府希望推動社會企業，可能在承辦人這邊會覺得這樣子的推動可能有一些壓力，其實我覺得先從小點的部分做起。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "原本的內部，像U-start的部分就會有所謂補助新創團隊來補助，我們就鼓勵這樣的公司有一些社企的意涵；另外還有一般做一些培訓的課程，像課程的主題我們就扣合跟社會企業。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "所以要政府部門來推動社企，並不是一件很困難的事情，不用擔心，可以先從一些小的計畫內容來做小的推動，而這個部分是在教育部裡面，我們先嘗試用這樣的方式，小點做足以後，多去接觸這樣的議題，然後關心這樣的意涵，其實慢慢就會想出一些新的政策，而這個部分可以提供給剛剛發言人來作瞭解，以上是我們教育部青年發展署的補充，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "在公部門亦鼓勵創新的這一件事，我知道政委跟我們農委會也有合作，進行農創松的實驗與創意發想，在合法的範圍有很多創新的空間跟機會，目前還不用擔心免責的部分，補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "請國發基金分享。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "國發基金並不是提供活動的單位，而是提資金，國發基金有加強投資中小企業及加強服務業的部分，我們請經濟部工業局跟中小企業處在執行。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "另外還有一個創業天使基金，我們的資源算是補助性的，但是因為提出來申請的非常踴躍，幾乎已經用完了，10億元用完了。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "投資中小企業及輔助社會企業，這個可以申請的，如果有需要的話，可以跟經濟部中小企業處跟工業局洽詢。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "審查是不需要經過國發基金的審查，而是由中小企業處跟工業局直接審查，他們審查的程序會比較簡單，而不用那麼繁瑣，因此在申請上的可能性可能會比較大一點，提供給各位參考，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "北區分享完畢了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才農委會說的農創松確實是直接結合在農業上有想法，跟實際在地需求有進一步結合的朋友來作這樣的活動，每一次承辦人有這樣的活動，腦裡有新的點自，他自己在創新上比較不怕，因為知道民間有一群跟他的業務使命是相同的社會使命的朋友，大家是在同一邊的，一想到民間就想到廠商圖利之類的，很多是跟公部門朋友一樣是在解決相同的社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我前幾天也有到水土保持局做「九四五三社企小旅行」的規劃，他們其實把台中的果然好味道、新竹、彰化、花蓮、台東等等結合身障者旅遊，因為裕隆出了他們的車子，然後又結合了在地共乘概念的一些司機，也就是才瞭解這一個社區本身的一些特色等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的要講，不但是跨部門，也跨了非常多局處跟部會及不同的地方政府，每一個案子一出來，更讓大家知道身障者及農村想像，其實是一次翻轉很多想像，就會知道這個是有成就感的，不會特別在法令上要做什麼，而是要多做一些結核性的活動，我想明年5月在台中，這個是很大的活動，也很希望各界都可以幫忙，也希望有稍微回答到你的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友想要補充或者是詢問？" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "其實在台中社會企業，我們有主管合作社，確實有一個「慈心社會福利慈善事業基金會」，那時成立一個合作社，現在是在做送餐（服務），可能內政部比較含蓄一點，不敢講合作社。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "像我剛剛講的土地變更問題，因為我也有一個合作社是屬於在處理醫療廢棄物的東西，他們一直想要跟這個狀況一樣，因為會被民間把持，然後運費跟處理費會越來越高。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "其實這個問題還是一個環保的問題，如果沒有去處理的話，永遠待在那邊。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "舉例來講，我覺得現在民間團體可能因為社會企業的部分，都會想說用共識的方式，但是我還是會建議其實合作社可以考慮看看，我可以讓你們考慮一下適合的合作社，像「仕安合作社」的部分，在台南那邊都有做一些事情。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "我們也有一群媽媽是921地震後的媽媽，他們成立餐廳，看石岡媽媽，在石岡情人節那邊，如果可以的話，也請大家去光顧。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "另外，我其實有跟內政部提出一個東西，其實當合作社有一些產品或者是社企有一些產品之後，剛剛那一位王先生講說用公部門的預算，但我另外一個思考的是，大家有沒有團購？政府部門是不是很會團購？我一直在思考的是，如果大家這麼喜歡團購，大家如何讓政府部門更願意做這一些事？" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "像中部辦公室有一個消費合作社，或者是各個學校裡面也有合作社，但是可能都是幫學生做事，我會突發其想，像學校合作社是不是可以幫人家團購進來給老師，然後中間利潤回歸到部分，其實我們在新社的種苗場，我問他們的運作方式，他們說是處理團購。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "因此我認為就公務人員私下的購買力，其實是足夠的，但是是誰給他這一些東西，如果當消費合作社沒有的話，我們要給哪一個單位接，其實我們自己心理想的是人事單位，因為就把它當作員工福利。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "像剛剛講小旅行的部分，我記得我們都會有一個員工旅行的部分，是不是可以把小旅行員工經費的部分，可以給人事單位去評估，是不是願意讓員工套裝老旅行，這也是一個方法。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "其實講白一點，我們去一個餐廳吃完、核銷完就結束了，其實有時想一想就覺得在做社企的部分，又或者是合作社的部分，我都會鼓勵說我們去當地看他們做什麼，至少有帶一些回憶回來。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "另外，其實剛剛內政部有講說會針對好牧人的案子，如果是中央的話，會會經濟部跟衛福部。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "我覺得第一線地方會遇到的問題是，因為我一定會會衛生局，並不會會到衛福部，經發局有來一定ok，衛生局不瞭解我們這個會議的時候就可能受阻，因此如何把會議結論給地方政府相關局處知道這一件事，我覺得這也是（問題）。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "剛剛提到閉鎖型社會企業的部分，我昨天在查內政部的出席人員才google到，才整個看完，才知道政委有針對社會企業針對什麼樣的形式，然後把那個概念比較瞭解一點。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "另外，如果這個形式要做的話，可能也是要跟地方政府直接講清楚，因為政委沒有說可以召開一個會議，然後那一個會議決議的部分，可以讓地方的人員拿到那個會議，我可以直接執行這樣的事情。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "因為我怕明天就送進來了，我想說我們要先想清楚，這一件事當然是樂見其成，在人團的部分，我們尊重團體的自治，你們都溝通好，其實我們都樂見其成，甚至於你們用很多種模式，像聽證協會是營業登記，然後在賣餅乾，這個是有各種模式。" }, { "speaker": "賴奇厚", "speech": "現在也要尊重大家的選擇性，第一線的工作人員需要給我們一個確定的方向，如果按照內政部所講的，我們會會衛生局、經發局，經發局沒有問題了，如果從衛福部給地方政府衛生單位的話，可能在診察的時候會遇到一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常具體，而且實際（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微收斂一下，我剛剛覺得不管是採取公司型態，然後往社會使命或者是NPO往營運，又或者是新創、初創本來就要做社企，他們會合的點是二、三十年前是叫做團結經濟或者是合作經濟的地方，所以合作社是唯一一個不需要特別調整組織就可以達成廣義的組織形態，這個是最核心的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個最核心的型態確實就像何科長的分享，我們在小學可能大家都有參加過消費合作社的經驗，但是在消費合作看到的其實並沒有特別強調消費合作社裡面社企的加值，或者是跟其他社企中間有什麼樣的產業鏈或者是跟大的合作社運動或者是別的合作社或者是跨學校是什麼關係，或者是參加什麼股東會，可能也不一定有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，合作社運動有很多成分，但大家在小學的階段，能夠瞭解的比較少，這個是比較可惜的，因為這樣的關係，其實所謂這一種憲法保合作社的運動，在臺灣有一小段的時間，大家不會特別偏好，有人去做NPO、公司，但是比較少採用合作社的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解其實內政部自己也有在考慮復興合作社運動的這一件事，我當然從社企政委的角度，我覺得這個是非常好的，因為等於是這個傘有一個傘柱，並不是從邊緣接近，這個是很好的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像公務員購買力的這一件事上，我想公務員購買力其實承擔很多政策上的國民旅遊卡之類的，現在的想法比較不是在做限制，可能會讓公務員的士氣更差，我們未來一定都是朝放寬、一面有一些建議的配套等等的做法，我想未來國民旅遊卡不會再做更多限制，但當我們放寬的同時，也可以搭配一些團購，或者是人事行政總處相應的，好比如果要旅行，不如就來社企的小旅行等等這一些宣傳性的東西，我覺得這個一定比胡蘿蔔比棒子來得用，這個是可以考慮的一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會後逐字稿之後，雖然編輯十天公開，如果覺得我們要會衛生局來討論的事情，這個逐字稿可以分享給他們，比較有心理準備，等中央開會議紀錄下來之後，我們知道中央會議紀錄的決議部分寫得非常簡短，但我主持有一個好處，這個之外會有一個超連結，會連到到底怎麼討論到這個決議所有每個人講話的過程，我覺得這個對於一般承辦來講，後面是很有用的，因為比較知道我們考慮了哪一些因素才達到這一個決議，並不是看到這個決議就非辦不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非辦不可雖然當然會去辦，但是下次碰到有一點類似又不完全一樣的狀況，他沒有辦法作獨立判斷，但當我們有討論的脈絡時，他就會說當年我們考慮了哪幾個脈絡，新的狀況可以獨立判斷哪一些脈絡，我覺得這對承辦人是滿重要的，因此歡迎分享逐字稿；正式院裡的決議，我們也會做，不會有任何問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間關係，看一下sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「如同與會人員說明，社企的組織是否一定要以 閉鎖公司方式？ 除合作社外，還有其他組織可以採行，但各種組織的特點如何？包括稅賦、政府的管制強度等等，有系統讓有心想從事社企的朋友參考。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們所說的閉鎖是專門為了現有的NPO，想要有一個完全能夠控制的公司型態的方式在運行，所以這個是一個可行方式，不表示排除別的可行方式。除了合作社之外，當然有很多組織方式可以採行，包含現在大家常見的基金會、協會，但是未來還包含一般性的社團法人，基本上一些在網路上揪團有明確的社會使命、商業模式，用群眾方式做到，其實不一定要有一個固定的組織型態，我們都認可從事社會企業相關的工作，社會企業的概念跟組織形態是沒有直接關聯的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實英文「Social Enterprise」，有些老師們翻成「社會事業」，這樣比較沒有緊密跟公司產生關聯的狀況，就是產生任何社會事業都可以去做。不過既然我們已經翻成「社企」，就繼續用「社企」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要講各種組織的特點，以我所知，社企的自律聯盟或者是社企流，又或者是做社企相關傳播的一些網站，都有列出各種組織相應的比較，但是並不是官方給的，但是我想提醒的是，很多我們官方這邊是按照實際做出來的法律或者是行政的文字，讓大家在文字上比較，但是實際用起來怎麼樣，很多是民間或者是中介組織才可以做一個比較公允的主觀評價，因此我覺得很多東西是要各方一起累積出來的，這個參考的資料，其實在網路上是相當多，而且馬上就有朋友貼了（http://www.warmlightse.org.tw/pdf/mobile/index.html），就會有各種不同的組織形態及運作型態等所有相關的活動，在上面都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "王老師也自己留言說：「大部分公務員都因業務責任而投入。若能激勵有公務員非因業務責任也投入會更好，但他們的壓力會更大。」我想剛剛講的一律是減低風險跟增加榮譽感，這個是我們比較輕微、但是有一些效果的做法，我們比較不會做的是由上而下壓縮，一定要培養出六百家社企之類的（笑），現在用這個方式去進行處理，因為這樣的壓力，更大之外，其實就會做一些虛工，這個大家很清楚，我就不多說了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想目前還是要引發公務人員自發性在第一風險的情況下做一些創新感到榮譽感，這個是我們目前主要推動的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "秀玲有分享閉鎖型公司的專區，對於閉鎖型公司想要更瞭解的朋友們，可以多理解（http://gcis.nat.gov.tw/mainNew/subclassNAction.do?method=getFile&pk=607）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "秀玲也幫忙分享貼上公司法第128條裡面，法人是可以當發起人的規定（公司法第 128 條 股份有限公司應有二人以上為發起人。 無行為能力人或限制行為能力人，不得為發起人。 政府或法人均得為發起人。但法人為發起人者，以左列情形為限： 一、公司。 二、以其自行研發之專門技術或智慧財產權作價投資之法人。 三、經目的事業主管機關認屬與其創設目的相關而予核准之法人），我想這個是現行公司法的修正版在這一個概念上是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再一次強調以現行的公司法，本來就可以做章程揭露，在新的公司法的精神裡面，如果順利三讀通過的話，如果有社會使命的話，章程揭露的這一個法令框架，允許的程度因為就是揭露在商業司或中企處，總之是經濟部的網站上，而不是公司的網站上，這一件事只要你自願，未來同儕強度的壓力會越來越強。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一家公司是社會企業的時候，並不是非得揭露章程不可，但是在未來登記或登錄的制度當中，會更加強烈鼓勵大家，如果是採用公司型態的話，為了不要讓其他組織形態、合作及協會覺得是掛羊頭賣狗肉，我們會強烈的建議，雖然不是必要的，但是會強烈建議。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "今天這個會議讓我很開心，很多都是從台北發下來的邀請，很多的資源跟資訊都是從台北開始，到這邊已經有一點久時間了。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "剛剛長官有提到Buying Power或者是年貨大街道的活動，是不是有一些是可以在台中辦，像我們也有收到他們邀請，也就是要設攤，太遙不可及了。" }, { "speaker": "彭俊雄", "speech": "但是中部有很多廠商，是不是可以由他們來辦，讓在地的連結更深，說不定可以更加深下一個循環，也就是說不定這一些企業認同更多的投資或者是連結，在這一個地方就成為一個更好的循環，我覺得這個是我們第一線在做這一件事最需要看到的東西，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體可以說的是明年5月5日、6日，前幾天或者是之後的後幾天，趁著各國有朋友在台中或附近的話，盡可能排到那個時間，這樣子不但可以一起做聯合行銷，也可以在大家提供中文資料的時候，我們可以一次運用這一次的活動機會來翻譯成資料，這個是非常重要的，我們看各國社企發展，如果是用當地語言的話，其實很難瞭解到當地的社會環境，就會變成少數幾種語言的朋友們也許可以在中間穿梭，但是找資源的時候會比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "藉著這一次亞太年會的機會，一次把所有相關的，包含市集擺攤的朋友們都可以用英文呈現出來，也會結合在地社企相關的朋友們，再把這一些英文資料翻譯成當地的語言，我們比較容易有一個國際上的能見度，不只是在臺灣裡面互相瞭解的能見度，這個是很希望大家可以之後多幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有沒有可能變成不是一次性的展覽，或是常設展的這個部分，我不曉得台中這邊有沒有對於INGO或者是其他的規劃，目前的方向有沒有可以分享？或者是書面用會後方式分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想有一個固定的地點可以一直活動，我想這個是在社創中心的理念，是一個旗艦店，並不是進駐那幾家北部的廠商，而是屏東、台東的社企而帶到大家的面前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我所知，中企處已經有把社創中心複製兩份的規劃，以我的瞭解還是在早期規劃的階段。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果大家覺得這一件事很有意義，我們會努力達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分有沒有看台中市要補充的？好，我們會後書面再進行回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的朋友們有沒有要跟我們分享的部分？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "很高興政委及夥伴cue到合作社，因為我服務的單位，就是合作社的輔導。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "一直以來看下來，很多朋友遇到的問題只要組成合作社就可以迎刃而解，合作社是一人一票跟股東股份的聲音不一樣的是，是落實民主跟組織在地關懷的型態，充分達到營利及社會間平衡的中間功能。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "內政部現在剛辦完三場的分區座談會，主要我們發現到國內合作社的數量一直在減少，學校的員生消費合作社減少下，在臺灣合作教育理念的推廣有不利的影響，我們也發現到這一點，陸陸續續徵集到大家的意見，我們會有一個合作事業的行動方案，可能明年會有一個方案報到院裡面，行政院核定之後，我們就會爭取更多的資源推展合作社，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常拭目以待合作社運動的復興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業就是一把大傘，大家看到這一個名詞，各種不同的運動都可以聯合行銷，但是到最後大家進來還是會看到自己特別認同的一些社會使命或者是想要解決的一些社會問題，接下來是跟這個社會使命或者是問題產生關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「社會企業」這四個字並不是要排除任何運動——包含合作社運動——而是我們把盡可能多的運動納入，大家都可以分享一些資源，至少分享一些資訊。在這樣的情況下，各個運動本身都可以再走得更遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常準時12點結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興大家能夠來這邊討論一下行政的工作會議，也很感謝與會的青年諮詢委員，據說三位還在路上，我想我們就直接開始。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "報告事項請參閱書面資料，摘要說明。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "青諮會於去年11月1日成立，目前已經分別召開四次的會前會跟四次的委員大會，這一次討論事項有三個提案。案由1是有關就黃敬峰委員所提「增進各部會對新世代青年認識與新知」案，研議具體作法一案。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "黃委員於青諮會第3次會議提案，為增進各部會對新世代青年之認識與新知，建議各部會可主動邀請青年至各部會分享與溝通，經決議「請國家發展委員會盤點哪些部會及政策議題適合青年參與討論，俾引導前開部會加強對新世代青年之認識，並於前開部會規劃相關政策議題過程邀請青年參與，以期融入青年觀點並強化溝通效果」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "國發會業於青諮會第4次會議提供截至106年10月5日「公共政策網路參與平臺」國民提議之成案議題，相關的議題詳如附件1，供青年委員參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想記得在兩次大會的時候，都有提到總統有一些相關的青年政策，我們把它盤點到具體各部會的計畫，雖然上次大會上有一些修改，但這個是最基本的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會因為同時有參與部分的業務，也有管考部分的業務，是不是請國發會的朋友稍微說明一下這一案目前參與的部分及管考的部分有沒有什麼想法或做法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會因為在會場的時候，就委員中間想要參與到各部會，任何機制當中如何建立，或者是委員自己本身的想像或者是看法，國發會是可以做，但現在的問題是，各部會目前提的比較偏向於由下而上的公共政策參與那一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「提點子」的部分？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "那個部分是各部會目前五千份，也就是民眾比較關注的議題，但是所謂民眾比較關注的議題，跟民眾的政策議題還是有區隔，還是不一樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，各部會目前所謂重大政策，比如社會面、經濟面及政治面有不同的相關議題，而有一些議題當中，要浮出檯面上才會讓外界認為是重要的議題，不然實際上要請各部會盤點所謂重要議題，一般提的大概就是目前重大議題，也就是屬於重大計畫那一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像院列管那一塊？（https://join.gov.tw/acts/）" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。像宗教團體法是爭議性很大的議題，但部會認為很重大的議題，但會不會要求？那個是比較社會面，或者是各部會本身在規劃中的，像國發會在規劃行動支付，而這個議題當中，實際上在院列管計畫不見得看得到，所謂各部會要盤點哪一些適合青年參與的部分，有一部分比較高度技術性的，像無人機管控的那一塊，我不是很清楚，以國發會來講，盤給各部會，請各部會涉及到特定關注議題時，能夠主動邀請來參與。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像我們最近參與平台的要點修訂當中，我們就有函給所有的青諮，整個機制如果是按照這種模式，或者能夠盤點特定的議題出來，整個進程要如何處理，事實上也可以。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我現在只是想要瞭解的是，我們希望政府這邊的機制怎麼做，如果以政府來講的話，是可以提供相關的做法。坦白來講，面向太多了，所以不是很清楚，青諮委員那邊的所有案子是不都要通知，或者是有管道處理？目前的處理機制，像我們這一案是請政委辦公室提供給我們青年諮詢委員名單，我們就發mail出去，然後要開會，所以就納入消息，整個通知是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "或者是青年署有一個平台，然後部會上去公告，如何建立這一個機制，不然那個機制沒有建立起來的話，機關的考量會很多，會因特性或者是什麼，像有時很急迫，或者這個屬於高度技術性或者敏感性，不見得願意開放其他意見徵詢這一塊，這個是我想要瞭解的部分，也就是以目前青年諮詢委員的看法，看這個機制要怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們看這個字樣，「盤點哪一些部會及政策議題」適合討論，我綜整一下，哪一些部會國發會覺得並沒有限制特定部會，並沒有教育部跟國發會才可以參與，而是所有的部會，但是所有的部會都有不同的政策，至於哪一些政策適合，我剛剛聽到有幾個，一個是重要性的、社會關注的，像五千人連署，就是關注這個，我們知道這個是重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是有院列管，這個當然很重要，但是除了院列管之外，也有部會自己覺得重要的，但是部會覺得自己重要跟適合參加的，按照你剛剛的意思，這兩個並不是一致的，部會覺得重要，並不覺得適合參加，或者是部會覺得不重要，但是青年覺得很重要，這個需要對齊的部分，我剛剛聽到需要建立一個機制，像連署或者是協作會議，這個要用協作會議去做，另外一個是我們提供名單，部會自己判斷、自己邀，但是如果會做的話，早就做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我比較想要詢問青諮委員對於適合參加議題的偏好？我們先請提案人說明一下，再請利益關係人說明一下。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我的想法滿簡單的，我不知道長官那時候有沒有參與會議，絕大部分開會的長官都是部長或者是院長，事實上長官們輪動的次數會比基層的同事更高，所以我們希望讓委員們可以跟各個部會底下同仁有更多的接觸、認識，所以我當初的想法是這樣子，後來院長希望可以盤點出一些點子，但是我覺得這個是更深的。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我們那時有挑幾個想法，當有三、四個委員，假設對內政部營建署很感興趣，我也不知道什麼議題切進去，或者是哪一些切不進去，是不是有機會是四、五個人進去聯屬，就可以跟署長或者是哪一個單位直接對話，就很像現在政委在社創實驗中心一樣，每個禮拜三早上10點至12點，不管聊什麼就來吧！類似這樣的概念，但是不用多，我想不會那麼無聊，每個月都去，一個部會一年只會去一、兩次，就差不多了，除非很深入，才會常常去。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "但是有三、四個部會，我們知道有很多像對內政部營建署很感興趣，但是不知道怎麼進去，這樣的方法是因為營建署不曉得什麼東西，青年委員需要知道，主動方面可能覺得不需要，而這個方法我會覺得變成是我們主動提說對營建署是很感興趣，或者是哪一個單位很感興趣。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "另外一種是，這邊有提到公共政策「提點子」，事實上委員提案跟「提點子」的概念是非常類似的，我們提案到討論的時間是比較遠的，像國發會來處理此事的提案，然後到正式開會碰面，間隔三、四個月的時間，有沒有這樣的可能性，我不確定可以或不可以，假設今天有三、四個委員或者是五、六個委員有一定數量的案子提出來之後，該部會有的會議可以讓委員直接參與，這個是最簡單的參與方式。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像我們剛剛想不到一個切入點，但是委員的提案就是切入點，我提完案之後各部會煩惱，然後在四個月的大會當中提出解決方式，雙方沒有共識，再提出下一個解決方式，但是有沒有可能在煩惱之前就聊一聊，不見得全部的委員都會到，但是至少是提案委員會到，不然應該不會提案，有點像我們今天在做的事情一樣。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得第一個方法是我在新北市當委員的做法，各部會自己內部討論青諮委員適合什麼議題參與，我在新北市，我個人跟城鄉局一點關係都沒有，但是城鄉局知道我長跟不同單位的創業團隊有互動，他們想要做長照相關的，他們就邀請我去參與，並不是有活動來參與，而是認為我在那個活動裡面有什麼角色可以參與、認識，所以就變成他們內部有一個提案focus在委員上，我有提案，看委員是否適合，也就是我們想要讓委員知道我們部會在做什麼，類似像這樣的概念，然後也聽部會的意見及想法。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "像我記得去年新北市有一個滿有趣的秘書處，他們想要做市長的過年春聯，但是以往是針對老人家，但是比較想要知道青年在想什麼，因此就找委員來討論，很清楚知道內部可能以往沒有這樣的經驗，所以就找委員來開會，然後做出不一樣的東西出來，類似這樣的概念，其實我接的這個是不同的方面可以思考。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "剛剛委員有提到兩個：" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一，剛剛有提到是到機關首長去拜訪，可是這個機制在青發署，原來就有一個機制，我記得他們去年、前年，我記得好像以前是分十個組，比如要到國發會拜訪首長。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是「青年政策大聯盟」嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們會安排到國發會，或者是安排到檔案管理去瞭解典藏機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們的意思是，都已經有既有的機制，實際上在剛才第一個點裡面，青年署可以直接處理這一塊。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於切入點的部分，如果以國發會目前可以處理的話，剛才也有提到一個重點，因為實際上很難篩選委員關注的特定議題，有時雖然會為他本身背景去關注，但是這一塊後面的作業機制是不是由各部會在做盤點，或者是由國發會盤點，又或者是直接有一個比較清楚的脈絡跟政策，但是政策太多了，我們比較擔心的是這個，也就是院列管計畫跟部會列管計畫裡面在推的是社會面，跟計畫有一點連結，如果沒有連結的話，那也是很重要的，就像剛剛講的宗教團體法一樣，並不會有一個完整的計畫，那事實上是一個很重要的計畫。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後來到7月的時候，民眾滅香的議題，那個目前是暫停的，但是我的意思是那個機制當中，怎麼把部會不是在檯面上重大的施政計畫編列到經費當中，那其實也是滿重要的議題，如何把委員導入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們在推的行動支付這一塊，行政院列管計畫可能有，但是我是指所謂的大計畫方案當中不見得會有，因為今年突然加進來，在過程當中不見得會有計畫，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。剛剛聽到兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是對人的部分，建立比較穩定跟事務官的關係，也就是一日首長的模式，也許可以適用在青諮或者是做一個青諮的版本出來，透過拜會，比較知道三、四級機關在做什麼，建立比較穩定的關係。委員感興趣的時候，就可以主動來邀，並不是一定要發起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對事的部分，是從提案當中當作切入點，在提案的會前會或者是再往前會有一個類似的準備會議，這一件事就還是由青諮發起，並不是由部會來發起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為部會發起的意思，是提一些事就是要專門邀請大家，但是如果部會已經有這個習慣的話，其實像之前參與平台的會議，就會主動做這一件事了。我們當然可以再提醒大家多做這一個部分，但是這個部分如何對齊，還是聽一下其他委員的意見。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "大家好，我是政哲，我覺得剛剛討論涵蓋了很多層東西，一開始這一個提案會出來的另外一個原因是，我們發現很多部會其實對於早期討論的這一件事是害怕的，又或者是有障礙，所以有沒有可能先瞭解目前從青諮委員上任到現在有找過青諮委員的部會，比較像是內部的討論，也就是大家提出來願意找青年的原因，或者是找了青年之後的正向效果，當然可能有麻煩的部分，但是我們鼓勵要多找青年的話，我覺得是雙方的強化，我們也強化我們的正向效果。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其他部會可能不願意找青年擔心跟害怕的真實理由是什麼？不熟悉、不知道，其實聽起來不太像真實的理由，因為各個委員一開始來的時候，其實都有提了明確程度不一定一樣的主題，但是上面寫的是明確的，跟某些部會是明確相關的，但是那些部會在找議題討論的時候，很多時候也明確不找諮詢委員，但是找了其他的人。所以，我覺得有機會的話，可以瞭解願意或不願意的理由，以及把那一些害怕可以減少，然後把那一些正向的部分可以增加。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛國發會有提一個意見，滿好的，各部會目前正在討論的議題或者是會議可以有一個公布的平台或機會，委員可以選擇有興趣的，那個標準我覺得至少可以是部會預計找外部的人來參加的討論會，我想那個是絕對沒有問題的，如果找了外部其他民間任何的，不管是諮詢委員或者是任何方式來參與的話，我覺得在參與上應該不會有什麼障礙，而那個障礙指的是機密的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可是我又很擔心這樣會增加業務人員的壓力，就是必須要填表，因為大家對於填表及要去填委員參加哪一些會議的這一件事，其實已經非常反感，因為有一線的人覺得委員自己參加了，難道不知道嗎？是失憶了嗎？不是元齊，明明不是委員的身分去參加會議，但是就會被壓在這個名單上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "他們也苦惱，因為不知道為什麼會被列出來，因此怎麼樣避免既有的這一件事為何不會成為負擔，那個是要討論的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外，可以更接近第二個提案，也就是會前會的部分，我們每次到了正式會議時都還在做議題的釐清跟幫彼此上課的這一件事，那個其實可以移到會前會處理，不管是誰要發動，又或者是由政委或者是幕僚發動，也就是讓提案前的提案人至少都有一次見面釐清的機會，我覺得那個是重要的，細節再來討論。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果要建立一個比較明確的，到底哪一些政策是跟青年相關或者是跟青年要參與的，更好的方式是青年影響政策評估指標，我們可以來討論這一些東西，哪一些政策跟青年有關的，一個是跟青年主體為政策，一個是青年為利害關係人，如果明確討論出來之後，未來就有一個方式去篩選出這一些政策是否需要找青年來討論，不限於青諮委員，也有其他接觸的青年。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可能還有另外一塊更進一步的，青年委員是各個領域專業的工作者，也有可能是基於這一個專業的年輕工作者，但是想要參與那個專業相關的事務，這個可能跟青年不一定有直接相關，這個部分就會比較受限於每一屆青年諮詢委員專業度的部分，這個部分就可以拉成另外一條向線，也就是每一個青年委員不一樣，所以要調整。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "要建立比較常態的青年政策評估方向與指標，這個是比較重要的，因此就會回到第一個提案青年發展法的定義部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最後，我不確定那個部分是不是可以在這裡談，也就是政委有提到關於總統政見管考的部分，因為其他的提案好像也沒有這一些，因此我就稍微提一下。某一個程度上，可能會覺得國發會在這一件事的「管」、「考」上可以多一些功能，青年政策當時所訂定的並不是以管考為基準，大概就有達到跟沒有達到，但是並沒有時間或者是程度的部分，因此我覺得這個部分可以透過上次在大會上所提過的，各部會可以想像在這一個議題上的時間點，但是可以在原來的總統青年政策上變成管考基準或原則方式，這樣也會對於大家在瞭解青年相關政策或者是青年相關議題上是有幫助的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以，如果細部討論起來，就不會只是一開始的提案講的，也就是跟部會首長見面或者是只是透過講座來瞭解青年在想什麼，當然這個問題也可以提，也許部會真的不知道青年在想什麼，另外一塊各部會其實有很多的青年，各部會的工作者都滿年輕的，會變成青年如何透過這樣的機制跟民間來參與政府（政策討論）。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "以上就幾個部分來作一些想法上的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我確定一下，看有沒有聽錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會前會的附件2有一個方法出來了，我們移到下一案來討論，大家把這個做法做得更好，我理解政哲的提議，如何快速跟各部會聯繫，移到下一個案由討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛剛有提到找外部專家開會這個是開場，找外部專家開會的時候，部會為什麼怕找青諮，明明已經有青諮的名單了，或者是為什麼不怕找青諮，這個有什麼好處？如果盤點出來的話，各部會間有彼此學習的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總統管考的具體建議，長期來看是像性平影響評估一樣，要用一個青年影響評估的部分，總統政見管考是可以跟這個政見能夠串上的部分，也要加入管考的項目當中，我聽起來是這樣子；還是不是？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "青年政策影響評估要來盤點哪一些跟政策有關，或者是青年跟哪一些政策有關，我建議要有一個好的評估指標，不一定要現階段下性別政策影響評估一樣，那個是法案的影響，我現在談的是到底哪一些政策跟青年有關，一部分是主體，一部分是利害關係人，或者是新興專業的青年工作者的參與，大概分成這三塊，比較明確出來之後，我們就比較容易掃所有的政策，看哪一些是相關的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "再來決定這一些裡面是不是要找青年，以及基於機密程度，什麼時候找。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到當盤點出這一些，以目前總統政見為主的話，有的是邀青諮，剛剛提到包含部會內部的青年公務員或者是其他別的青年，這個名單比較難產生，可能是要青諮來推薦，總之是希望擴大參與，並不是限於青諮幾位，是不是這樣？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "總統政見的管考不一定要跟這個連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。即使不是總統的青年政見，你覺得一般性來講，應該多讓一般青年公務員跟青年多增加管道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是不限於總統青年政見的部分？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各部會不瞭解青年想法的部分，所以沒有牽連到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽懂，這樣比較清楚，謝謝。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我沒有一個很具體的做法，跟大家分享一年多來當青諮的想法跟感受，我目前就讀台大電信所碩士班，我有興趣的是科技跟教育，在部會討論的事項，我被找的是青發署，其他部會目前是比較沒有（被找）。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "青諮會跟「提點子」很像，但是我們多了很多跟第一線人員協作的機會，因此期待有更多的協作機會，希望可以降低工作人員的負擔，並提供更多的想法與貢獻。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我們認為這一些「提點子」是已成型或者是未必成型的提案，我到現在已經有兩個成型的提案案子要提出，我覺得就科技跟教育，不管是剛剛提出了很多具體的做法，如果可以幫助正在成型中或者是未成型可能的議題可以加速，透過什麼樣的方式，可以讓青諮委員有更多的產出，這個是我期待今天或者是未來就這一個部分討論可以有更多具體做法的方向，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是兩個，一個是關心的領域，一個是各位都想得很清楚成形的主意，你的意思是這兩個很多是在這兩者之間，關心的領域是可以具體一點，但是又沒有到政策的地步，你希望在協作的機制，在這個情況下可能可以跟承辦人，雖然未來不一定是他，但是在過程中可能相關的朋友們可以凝聚成在規劃中的政策哪一些相關，然後可以慢慢凝聚出來？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "是。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "政委、各位與會同仁大家好，我這邊有一個想法，我剛剛仔細比對國發會給我們的資料，也就是公共政策網路參與平台(即「提點子」)的一覽表，其中真的適合讓青年參加的議題是少之又少，所以「提點子」平台跟青年關心的事務，其實並沒有直接劃上等號，因此不容易從裡面撈出適合青年參與的議題。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為青年署之前有做過「青年發展政策綱領」，其中可歸納出「求學」(如產學合作、學用相關)、就/創業、婚育(如營造友善育兒環境等)、住宅(如購屋或租屋優惠)等主題。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "另，在該綱領之外，其實呼應許委員的看法，我認為還可再增加「科技」的主題，因為時代一直在改變，而最能跟上科技腳步（包括大數據或開放政府等）就是年輕人，這是他們的優勢。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因此，建議可以從「青年發展政策綱領」裡頭去撈出適合青年參與的主題，但當然也不一定是直接依該綱領辦理，只是因為該綱領已整理出既有的政策主題，因此，可參考其中的主題（不必再直接引用綱領），由其相關部會主動邀請青年來參加，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，建議直接把青年政策發展綱領裡面對應到1.1至6.5的各個分項，也就是推定為兩邊都感興趣的東西，變成在這邊政策形成的過程中，都以邀請大家為原則，不邀請大家為例外？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們想直接回應青年發展政策綱領的部分，很久以前在這裡也有討論過類似的東西，畢竟現在青年政策發展綱領是上一個執政時青年政策的方向，我記得在上次會議時，大家也討論過政策綱領後來不是完全按照那個方向在follow的，總統政見後來有一個青年政策的方向，如果要有一個主軸，是不是也許就趁這樣的機會，在前一次剛公布的政委工作表上，剛好青年事務是政委的工作範圍內，是不是要在小英目前現有的模型下，在這一個執政時代青年政策的方向，而作為邀請的標準，並不是直接拿青年發展政策綱領來用，這個是回應的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "署長呢（笑）？（署長不在）感覺上是署長要回答的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（不記錄）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我管社會企業相關的政策，也碰到類似的狀況。我們具體的解決方法是讓所有的承辦人，每兩個禮拜就來社創中心，大家一起開個會，也至少跟各地的利益關係人透過視訊面對面等等，慢慢有一個團隊的感覺出來，一次召集十個部會，對大家都還是有一定的負擔，但其實大家慢慢會發現彼此公文往返所花的時間，每兩個禮拜就一定見得到彼此，一定可以當面解決，其實長期來看是比較省時間的，社企目前是用這樣的方法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有一個具體的提議是先做新版本的青年政策發展綱領，意思是這樣，至於幕僚機關想必還是這一個機關，透過這個去把三級或者是四級機關相關的承辦都邀過來，確保他們在這一個綱領是什麼位置，而不是什麼都要靠青諮委員把他們串聯起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個遠超過案由一的範圍，所以是不是這一個小部分就當作是動議來處理，但是這個方向我其實是同意的，因此這個動議的方向等署長有空的時候，等署長的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個大方向是好的，這個是比較治本的做法，這個是跟青年有關的政策，剛剛討論的是跟青年未必有關，但是是青年來參與的政策，因此跟青年有關的政策是不是可以切開，然後當作動議來作處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟青年不一定有關的一般性參與，剛剛聽起來有三個方向：一個是我們會在下一個案由討論，也就是大家提案會前會的狀況；第二個是還不是提案，而是準提案，還沒有提案，是有一個基本想法的比較模糊的東西，如何透過協作來形成提案，這個是剛提出來很具體的點子，這個也是在接下來的案由裡面試著討論看看，如果不在附件二處理的話，我們要另外想一個機制來幫忙處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "案由一等於是國發會來幫忙想一下看有沒有這個可能性，現在在「提點子」的時候，還有一些沒有很成型，我們是線上協作，也就是請該部會的聯絡人，或者是該部會的承辦人上去准協作，是不是？可以解釋一下目前的運作方式？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一般到成案才會接，除非是特殊的情形，就像要政委出面，不然一般並不會主動介入處理這一件事。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "部會目前對於成案處理的程序是先釐清，先找提案人釐清。所謂的協作，有部分的部會在回應或者是處理的過程中，已經有首長信箱的傾向，我們原則上是不希望這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有時是希望召開實體的釐清會議，大部分還是可以召開實體的釐清會議，後面的處理程序是會召開專家學者相關的會議，大概是這樣子，成案的程序應該是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於協作或者是召開專家學者會議的部分，是在這一個階段。目前「提點子」的流程目前還在做討論跟調整，像最近也有幾個專家委員建議，成案以後是不是可以再跑出類似可以討論的，就像可以聚焦的東西，那個會涉及到技術層面的部分，那也不見得會這樣做。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "所謂成案是可以這樣處理，但我還是要回歸到原來的提案當中，也就是請院長盤點那一個政策，以國發會的立場來講，我們想要知道如何形成那個機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "剛剛政哲有提到弄一個平台或者是介面，這個想法可以提出來討論，請各部會有關於青年政策或者是想要邀請時，再發文召開所謂的公聽會或者是專家學者，不管是內部會議或者是外部會議時，順便副知青年署的平台或什麼，我是說要有一個期限，要長一點，不可能明天開會，而今天發公文。青諮委員就可以在線上看得到，也就是點說要參加，部會就可以預備。是不是透過這個機制來run，那個政策是會變的，你也很難講說哪一個時間、時段裡面都有，因為一年不一定會有會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一下，部會發公文或者書函的時候，就特別副知青年諮詢委員會，這個是誰會收到？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "青諮會幕僚單位收到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是幕僚單位，所以是副知青年諮詢委員會的話，是誰收到？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛國政提到這一個案子的提案是阿峰提的，在青諮會各個委員關心的議題都有跟各部會講，只要有會議，我都會在日曆跟委員通報是不是要進行協作，這個是已經在run的事，為什麼委員們覺得不夠，這個是阿峰提這一個案子的背景，也就是原先以「Join」上有哪一個議題已經產生了來回應，似乎沒有切合到阿峰的原意，因此我們曾在第四次大會前的會前會提出不同的想法。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛政委有提到有沒有可能認為跟委員有關的議題，讓青諮會工作小組知道，我覺得並不是不可行，我現在在整理，看是否妥當。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "阿峰的提案我的想像是當兩方要接觸、更靠近的時候，不是你先跟我握手，不然就是我跟你握手，雙方的距離就會拉近。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "行政部門假設跟委員或者青年間，我們之前已經告訴行政部門說有委員關心這一件事，請大家記得找委員，但是說實在話，甚麼是跟青年有關的議題並不是全然都很具體。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "有一個方式是我們明白的提醒行政部門，像總統青年政見當中，很明確都跟青年有關，這一些議題裡面有一些已經結案了，像從上次管考處同仁告訴我們的是青諮會提升到院層級這一件事已經做完、解列。但還在一些尚在進行中的總統青年政見，像這一些可不可以給行政部門具體的建議，當你再繼續進行的時候，其實是必須要邀請委員們參加，這個是一個面向、提醒。當然大家可以提出其他更清楚的面向讓部會明確的依循，像剛剛清寶有講說綱領，你有一個依據可以很明確告訴行政部門說跟這一些事務有關的時候就要邀請，而邀請的方式就接回剛剛政委所提的，不需要發給二十五個委員，其實發給青諮委員會的工作小組就可以了，我們將來有一個功能，只要工作小組收到了之後，放在行事曆上，或者是讓我們知道，我們同步登在委員的行事曆上，這個就是行政部門主動握手的情形，當然剛剛講的不一定夠，委員們有想法都可以再提。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "另外一個面向，委員們跟行政部門主動握手，一個方式是阿峰講的我透過提案的方式，提案就是很具體，有做法、想法，請機關參考。在參考的過程中，機關不能說三個月以後，開會直接掀底牌，我覺得這並不是協作的過程，因為很多政策其實中間有很多可能，現在部分部會的作法有一點像直接掀牌要買單、不買單的狀況，我覺得不應該是這樣，而是可以透過邀請參與討論，大家一起凝聚共識。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "這個面向的另外一個方法是，剛剛阿峰提到要跟事務同仁多多接觸，這有一點像本辦公室串門子的活動，但是串的並不是我去你的部會——不是去你跟你的首長談——我想建議的是當機關被點名時，不管是營建署、移民署或者是誰，可以說我們去拜會機關的主秘以下階層。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "因為主秘是文官階層的幕僚長，基本上來講，主秘因為本身就是文官，會知道青年委員來了，知道底下有哪一些事務跟青年有關的，由於這個時候，有委員們——像剛剛提到三個或者是五個委員——參與，來了之後，點名營建署，主秘跟委員談的時候，基本上就會把裡面相關的事務或者是同仁邀請來，那個都會是事務層級的，並不會有政務層級的，這也就是委員們主動伸出手，不知道這樣是不是比較具有可行性？" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "剛剛政哲提了很多提案，很好，像政策影響評估，但是我講到回歸到提案一的想法，其實阿峰的想法，比較短期、可行的方法，我剛的具體建議屬於短期即可施行的因應做法，委員們有其他的想法都可以再討論。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "至於長期的部分，例如像政哲提到影響評估的部分，那個跟政哲之前有關立法的提案，教育部後續已經請周老師進行了研究計畫，我覺得那個都可以持續再做，但是是比較長期的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對於已經非常具體想法可以做的狀態，關於會需要copy青諮，也就是有要伸出手的部分，我們要用大會的管考表，不排除再加東西上去，裡面有相關形成政策的時候，有外部委員參加的空間，不是外部，而是內部需要青諮委員參加的空間，請國發會發一個函說請大家在這一張表上還沒有解除列管的，就copy到青諮會的日曆上，大家訂閱就可以收到了，這個是非常技術性，但是可行的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於串門子的部分，主秘本來是文官的頭，現在只是這個頻率要多少而已，這這個要多少並沒有預設的立場，剛剛講的頻率，可能一年拜訪一、兩次之類的，這個是可以做盤點的，也就是大家最想瞭解的機關是什麼，或者是想要瞭解的是那個署、某個科之類的，但是你總要先從事務官的某一個位置開始，才能再往下，因此我覺得確實是三級機關、四級機關是很好的開始點，這個部分看大家有沒有什麼意見？我覺得這個還滿可行的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後，有關於政哲提的那個，我們把它列在動議，我同意往那個方向處理，但是這個就脫鉤了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們補充一下跟高階文官見面的這一件事，像外交部跟經濟部有很多派外的人員，因為他們想要行銷臺灣的重大政策，像他們今年回國的時候，就會統一帶隊到國發會聽取各處室跟國家發展經建相關的重大政策。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "也不見得一定是主秘，也可能業務單位，因為業務單位談到比較細部的，涉外的時候，希望可以當國內跟國外中間的行銷人員，又或者是國內、國外發展時可以引介回來，因為十幾年前做相關業務推動時，派駐歐美的代表會參加相關的國際會議。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "除了原文以外，翻譯也會翻得很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好，非常好，等於是自助餐的概念，除了政見之外，還有這邊的餐，這個是總統政見，但未必跟青年相關，但還是關心的，我們就可以麻煩這樣辦理，麻煩國政跟幕僚協助大家拿到這一份菜單？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我剛剛講的，是今年外交部來拜訪……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，剛剛講的，是你們已經列出一些政策能夠行銷的？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有，他們來拜訪，我們是在推相關政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是你們會裡的政策吧？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並沒有幫別的部會介紹？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但還是有啊，至少有一份清單，這個跑不掉的。感謝在青年政策之外，國發會願意提供國發會的相關政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是一個例子，也就是已經可以對外講的政策，很多是剛起步的角度，大家幫忙集思廣益，並不是一件壞事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管怎麼樣，那一份菜單的契合度會比「提點子」多，之前提的這一份菜單，可能裡面只有1％左右是真的很對齊的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以麻煩稍微抽換一下，別的部會再慢慢讓他們來做類似的事。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得委員去拜會各部會的長官，我覺得跟「提點子」一樣，不會說我們五個人就純粹因為想要認識營建署長官，所以就去拜會。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "就像剛剛瑞福提到那個是未成型的，我們也不是真的立法委員，可以找人員去研究，我們又沒有，要找長官去做研究嗎？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "因此才會有剛剛王先生的意思是主秘會不會關心？他們會覺得這個可以找窗口，大概是這樣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們擬一個拜會相關的簡單表格，這個格式麻煩青年署幫忙設計一下，包含機關的名稱、想要多瞭解機關的事項、要建議但還沒有到具體政策建議的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「瞭解」跟「建議」，是這樣的方向嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有別的想分享的？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "剛剛有提到「青年發展政策綱領」的部分，我稍微澄清一下，因為我知道該綱領算起來是前朝的政策，就現在的立場上，並不適合直接講綱領。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但我的意思是，綱領裡面的既有主題，像剛剛講的求學、就業、婚育、住宅等部分，其實這些既有主題幾乎都是不太會變的，因此，在實務執行上，可以試著從這些主題出發，而不用特別強調依綱領辦理，這兩者應該是可以區隔的。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "另外，其實「青年發展法」及「青年發展政策綱領」等並不是現在才開始談的主題，以前在處理這類議題時，其實有點像是「青年發展法」與「青年發展政策綱領（或白皮書）」兩個擇一，因為這兩個想做的方向其實是一樣的，好比說要整合青年相關業務與資源，可以透過立法的方式、也可以透過綱領（或白皮書）的方式呈現，其實就整個範圍或架構來說，應該是大同小異。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "過去因為在江前院長宜樺的時代，有先試著瞭解有沒有什麼青年事務是一定要立法才能做的，因為畢竟立法後是強制性的；但後來評估後覺得沒有立法的必要，因此本院才轉向研擬青年發展的白皮書、或者是綱領，也因此後來才發展出這個「青年發展政策綱領」，整個脈絡大概是這個樣子。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "但目前因為青年署就「青年發展法」可行性的委外研究結果還沒有確定，但如果研究結果是決定要推動「青年發展法」，也許「綱領」的部分可以考慮還不用那麼急著訂定。但如果研究結果真的不需要立法，則屆時綱領要不要修正？或是重新再訂一個新的綱領（或白皮書），這個時候就可以再作討論。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "不過，我要提醒一下，今天不管是要訂綱領、或者是白皮書，近年來的媒體輿論都有一個趨勢；就是不管政府端出什麼綱領、或者是白皮書，輿論都經常會批評說，這是「新瓶裝舊酒」，或甚至是「舊瓶裝舊酒」；因為青年的施政主軸是不會變的，雖然偶爾有一點細部措施會有一點變化，但因為青年相關主題，幾乎普遍都還是環繞在求學、就業、婚育、住宅等主題，最多我們以後再新增一個「科技」主題。但其實「科技」最後也還是會跟其他主軸綁在一起，例如科技應用在婚育上（如交友網站）、或科技應用在就業上（如瞭解薪資趨勢）等。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為以前在「綱領」所使用的用詞，都是範圍比較廣的；換句話說，不管時代再怎麼變遷，那些用詞與說明的可用性是很高的，不管未來怎麼修改，整體而言，看起來還是會很像，不容易跳脫那個框架。也就是說，新綱領也許經過一、兩年的時間訂出來了，或者是訂出新的「青年發展法」，但可能內容終究還是會有80％或90％的相似度，然後外界可能就會評論說，這些都是新瓶裝舊酒、或舊瓶裝舊酒。所以，馬政府前期就曾推動許多人才政策白皮書、性別綱領、社會福利綱領等，但不管內容怎麼修改，外面幾乎經常還是會批評說是舊瓶裝舊酒，然後媒體上吵了幾天後就無疾而終；因此，再怎麼新的白皮書或綱領，其實多少還是會與既有政策適度進行整合。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因此，未來如果確有訂定新綱領之需要，建議我們要先想好可以做哪些新的事務，並且是有突破性的，並且內容也要比較謹慎一點，才比較不會出狀況。這個是目前的困境，補充供大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，這部份我們在動議的時候處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是維持上次的那張表，也就是「總統青年政見執行追蹤各機關辦理情形摘要表」的那二十案，我們還是從那個地方開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以本案由從這個地方開始，加上國發會之後提供一些點菜的菜單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來各部會隨著串門子的進行，也許會再提供一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前暫時是用這種比較是部會自主的情況，並不是由上而下的院列管計畫、部會列管計畫的方式來做，也請國發會比較放心，各機關管考負擔，目前會減到最低，剛剛那幾個就變成決議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是案由二，有關於會前會的運作方式。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "有關研議青諮會會前會運作方式，一、依據：依行政院青年諮詢委員會(以下簡稱青諮會)第 4 次會議院長裁示：「有關卓秘書長建議爾後青諮會開會前所召開之工作會議，應擴大邀請提案委員及相關部會出席討論，期使會議討論更為聚焦並提高會議效率一節，請幕僚機關(教育部)配合辦理」。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "二、會議召開：" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(一)由唐政務委員鳳召集，由教育部(青年署)擔任幕僚工作。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(二)配合青諮會大會議事運作，於每次大會前一個月召開為原則。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(三)開會通知單原則上於開會五天前以電子郵件方式通知青年諮詢委員及討論事項相關機關；會議資料亦於開會三天前以電子郵件提供。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "三、 與會人員：青諮委員、行政院教育科學文化處、唐政務委員鳳辦公室、歷次大會決定(議)事項主辦機關、新提案事項相關機關及教育部(青年署)。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "四、討論議題：" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(一)確認歷次大會決定（議）事項已辦理完成並擬解除列管提案。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(二)整合新提案事項主（協）辦機關及大會議程。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "五、其他事項：" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(一)有新提案及歷次會議追蹤管考事項之提案青年諮詢委員請親自出席或以視訊方式參加會前會，視訊方式由行政院「公共數位創新空間推動小組」（PDIS）提供技術支援。不能出席或參加者，應於開會三天前通知青年署，有相關意見者，得繳交書面意見，避免無法對焦的情況。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(二)提案及追蹤管考事項所涉相關機關應指派代表出席，以利會議討論。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "(三)為利會前會召開，新提案及歷次會議追蹤管考事項相關部會，應與提案委員經常保持聯繫，並可邀請提案委員到部(會)溝通與說明，裨益相關政策規劃更為周延。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "首先大家看到這個文字，或者是設計的流程有沒有什麼想法，在其他事項「五之（三）」其實是最重要的，當你有新提案，及上次有某個原因並沒有解除追蹤，還要做下去的時候，「應」是有強制性的意思，這個承辦人要跟提案的這幾位委員經常保持聯繫，不管是用email或者是電話或者是別的方式都可以，如果覺得用當面需要溝通的時候，直接到那個部會溝通，並不是會前會才溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我看起來有六、七成cover了敬峰委員的提案；看其他的委員有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想提的部分不知道有沒有融入這個裡面，但是的確是我們參與上的困境，也就是有關於會議結論的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "過去這一年下來，大家都以會議結論為接下來運作及唯一依據及重點，雖然我們有逐字稿，但所有部會的承辦人大部分並不是參酌逐字稿並與會議結論相佐，因此會造成一種狀況，也就是我們在會議上討論的時候，理解到有幾種不同的決議，但到最後看會議結論的時候是過於簡要的，部會在做的時候，只會摘取結論上的「而且」，還有一種結論是「各自解讀」及「揣測上意義」等等的這一種狀況，我在想的是如何避免這情況發生，如何把這次決議或者是把逐字稿的討論納入重要的位置，而這個議題要做、到底怎麼做，應該是要參考逐字稿。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，會議結論出去前，是否可以確認雙方的彼此理解與落差？以上次收到的會議紀錄來說，其實有些議案，大家落差其實滿大的，像偉翔的提案，我們在中間討論了很多細節，但是會議結論其實是滿簡要的 。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為我自己親身經歷過的就是在這個署裡，就會有人說：「我覺得政委應該沒有想要做這件事，雖然結論是這樣，但她心理應該沒有想要，所以我們應該要往那個方向去。」避免揣測上意等等的落差，因為那時也把逐字稿拿出來作參照，但是大家說逐字稿是逐字稿，但是應該要看會議結論怎麼做，這個第一個。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，有關於委員參與是否足夠友善的部分，我們很多委員基本上都是在職或者是學生，我其實不是很確定沒有辦法積極參與的那一些委員們是議題比較難參與或者是沒有時間，有沒有可能一種情況是他也很想參與，但是所有的會議都是在白天的這一些時候是沒有辦法的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果我不是因為這一份工作跟這個有相關，我老闆給予極大包容的話，我其實我很難來參加。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我很想處理這一個部分，也就是有關於委員參與的部分，不過這個要先蒐集其他沒有來參加的那一些人是為什麼及提供更友善的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有兩個點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是我們已經處理了，已經把逐字稿的網址放到會議紀錄裡面，也就是變成正式會議紀錄的一部分，也就是正式會議紀錄裡面有一個欄位說這個逐字稿會在某個網址，等於是這一個會議紀錄的一部分，因為含在會議紀錄當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是會議紀錄還是只看結論，所以這個結論的形成是不是有可能在會議紀錄變成正式紀錄之前，先共筆或是先看過一輪，我覺得這個是很好的提議，我們之前在處理別的開放政府相關案件，像電子競技案的時候有試過這個做法，會議紀錄的擬稿擬出來的時候，我們貼回逐字稿共筆底下，通知大家去看一下最底下有沒有什麼問題，儘量不要去修改它，但因為共筆系統有一個留言的功能，但是可以框一段字說不是那個意思，討論到大家覺得有解決的時候，我們再把這個結論做成正式的結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個工作時間就會變成有兩個禮拜的時間，就是從收到逐字稿到收單，所以這邊作業要寫出會議結論可能也要一段時間，四、五天，等於是一個禮拜左右的時間來確認這個結論，這個是目前不影響行政程序的前提底下去做，大家覺得這就是這四、五天的時間，有可能先看過，然後在線上做一些討論的話，我們是可以在不影響時程的情況下去把這一件事用既有的機制做完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許就從這一場會議開始，我們試行一下，看大家的體驗怎麼樣，如果需要改進，我們再來改進，好不好？我們在擴大到所有青諮會議前試試看這樣的作業方法，如果ok的話，再來擴大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是比較簡單的，因為是技術性的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "相當困難的部分，是哪一些會議要照顧到晚上7點至9點召開比較不能來的委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於這件事，一方面我們要先在內部做青諮的盤點；二方面是對於大的會前會，已經知道比較難這樣子處理。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為牽涉到所有多的部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，要所有的人加班到9點有一點困難。在那一個特定提案會議，也就是到部會溝通的說明，因為只牽涉到那一個單位的時間，也許比較彈性，大家框7點到9點的部分討論，看是不是有一個文字落實到這個裡面，也就是邀請到部會溝通說明，前面加一個文字是「各方可以接受的時間」或者是「比較方便的時間」，可能先落在這裡，比較難落在會前會本身。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於會議紀錄的原則，有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "有關會議紀錄（初稿）事先提供委員檢視，在行政作業上本身並不是問題；但如果真的一定要這麼做，是不是能先有個共識？就是不管是青年署、或者是院裡的業務單位這邊，其實我們都會依規定將紀錄一路往上陳核；如果提案委員針對紀錄中的會議結論有修正意見，我們也願意將委員的意見一併陳核上去，我想多數的核稿長官基本上應該也都會尊重。但因為每個人對會議當天的結論，可能會有所不同的認知，這樣就可能會導致有兩種版本的結論一直在拉鋸。例如：針對一些敏感性的議題（像一例一休），假如主席裁示時只表示會思考看看，但委員卻認定這樣就是同意採納，並請求修正會議結論……。由於青諮會的會議結論，畢竟外面的人都會直覺認定這就是主席的裁示，而非委員的意見，因此，若部分結論有所疑慮，當然院裡的核稿長官，一定會事先就要求再修正會議結論內容。畢竟不管是教育部青年署，或是院裡的業務單位，我們的角色大多也只是承辦人員，最後還是需要依長官指示辦理。因此，如果委員對於會議結論（初稿）有修正意見，但陳核後還是碰到又被調整文字時，可能要請委員多多包涵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們絕對不會歸責於承辦人。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可能就是要請要修正的長官，可以被討論、也可以被說服跟被接受，但是要有原因及誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是這樣子，我想我們作業的流程，我們即使是在院內自己的會議裡面，我們也碰到過我們不得不回來把逐字稿裡面某些發言摘掉，因為最後的決議因為政治的關係，就不是那樣；甚至逐字稿本身都有被修改過，雖然很少見，但是是有的，這個是事實，不用瞞大家，有的事後會發生這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲的訴求很簡單，不要沒有給大家看過的緣故搞錯或記漏，這個是大家同意的，但是在過程中，有些人必須要修改發言，也就是給大家十四天的時間，也就是把大家的措詞，修改到見報時比較不會有政治風險。" }, { "speaker": "簡德源", "speech": "在此提出一個具體建議，由於會議紀錄的製作上，必須要經過行政流程的層層批核，是否在會議紀錄形成的過程中，承辦同仁可以先把初稿跟參與的委員先作確認，如果委員們有不同的意見，我的建議是，是不是請委員提出自己的想法，原則上並不是修改，而這個意見都會併陳到院裡或部裡的長官，委員覺得這樣的建議可以嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "好啊！接下來科長就會說在自己的頁面上寫自己的文章去論述那一些東西，如果最後真的有，那只是舉例或者是比喻，如果最後真的有落差，或者是有一些委員吃不下來的時候，就會有自己的管道跟方式去追求大家來討論這一件事，但是這個就是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上的機制設計，全部都是為了大家不要覺得紀錄不充足，或者是紀錄沒有充分反應當時的討論、讓大家真的已經同意的東西，後來被詮釋成「政委應該不是這個意思」但是我明明就是這個意思，讓這個情況儘量減少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果事實上在當時的會場上不一定有共識，這一個會議在做紀錄的時候，也可能有兩、三種不同的意見，那現在是以併陳為原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然最後會有一個綜合的版本，這個綜合的版本如果是委員真的沒有辦法接受的話，我想就會有大家都正面看待有過討論的歷史事實，在這樣的情況下就會自己再做表述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這樣的情況會相對少，而灰色地帶的解消是相對多，就從這一次會議開始。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（以下不紀錄）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "字樣上，剛剛其實只有一個具體要改的，也就是邀請委員到部會討論的時候，共同可參與的時間盡可能配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有意見的話，我們就來看網站。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "請問今天會議的這份「會前會運作方式」，最後是會併同今天的會議紀錄陳核，並作為附件參考而已嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為，這個其實只是會前會運作方式，但青諮會大會的運作方式並沒有訂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要連大會一起訂？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "過去青顧團時代，曾經思考過要不要訂一個運作原則；但當時的狀況是，因為訂得像法規一樣，所以後來一直反覆修正並被退文。因此，如果今天這個青諮會的會前會運作方式，如果性質上不是法規，而只是像文件一樣，讓大家知道彼此的運作方式，這應該是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這不是設置要點。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "如果有很必要的事項必須規範，我們可以朝修正設置要點的方向規劃。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "其實青諮會有一個設置要點，其中也有許多關於組織編制或開會頻率等規定；因此，如果有一些很重要的事項需說明清楚，並需要具有拘束力的時候，其實真正有拘束力的，應該都會是這個設置要點。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們先看看這個方式對於改善大家的落差，以及減少在大會上開會的情況（有落差），如果可以的話就先這樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果沒有辦法、各部會覺得這個是參考而已的話，我們再來設置要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說不定實際上大家會討論出更好的情況，我覺得我們現在還沒有到變成設置要點一部分的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也許下一屆的青諮會可以把這個明文化，但是我覺得我們現在是在大家共同創造的階段，我們先這樣子做；但是未來不排除把它明文化。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "當初的規劃是這一次會議紀錄簽核後，有關會前會運作方式將函送行政院各部會，目前也在請青諮委員更新基本資料，以方便部會聯絡委員，還有委員想參與的議題跟部會更新，委員也可以提供給幕僚單位，將併同會前會運作方式跟委員的基本資料函送各部會，鼓勵部會在相關會議時能踴躍邀請委員參加。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "不好意思，我剛剛提的意見是針對整體方向，另外還有幾個針對運作方式內容提供的建議：" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "首先，其實該運作方式一開頭就有提到「青年諮詢委員會（以下簡稱青諮會）」；但是第三點這邊有寫到「青諮委員」，但是第五點第(一)款這邊又寫到「青年諮詢委員」，這兩者的用詞缺乏一致性；因此，我建議就用「青諮會委員」一詞，其實應該會比較一致。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "其次，就是第三點所列「行政院教育科學文化處」，建議應該改放到「唐政委辦公室」後面才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這沒有關係，我們也可以當你們的幕僚（笑）。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "應該是先有「行政院唐政委辦公室」，後面才是「教育科學文化處」。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "另外，該運作方式第二點第(二)款先出現青諮會大會，但第二點的第(三)款卻又在開頭就直接先寫「開會通知單」；會不會導致一般人弄不清楚這邊所說的「開會通知單」是指大會或會前會？如果要講清楚，或許也可能考慮直接就寫「會前會之開會通知單」，順便也釐清一下，看是要稱「會前會」或「會前工作會議」。畢竟一般人在讀文字的時候，並不像我們都有全程參與，所以，建議文字要再明確一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（二）、（三）對調就好了，就沒有這個問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含青諮會委員、青諮會大會，前贅一定都是青諮會，我們文字可以修改；至於2-3如何看得更清楚，我的具體建議是2-2跟2-3對調，但分號前面跟後面各加前贅，這樣當然也更清楚，我沒有意見，就看幕僚機關怎麼做，我們都尊重，謝謝。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "小建議，「討論議題」的部分，這邊只有提到「已辦理完成，並擬解除列管提案」，但是有一些提案一直不解除，會前會大概就不會出現，這個方向，青發署很明確知道要邀請這些部會的人來，是不是讓委員可能已經有兩次會議了，怎麼都還沒有結論，我也想瞭解，是不是可以主動讓青發署的同仁幫我們邀請他們參與，可能一年了，像有些案子真的過滿久，還沒有結案，卻解除列管，我看到的是這一件事，並不是有單一個方向，而是我們也可以提議看哪個單位一起來開會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這沒有問題。像「討論議題」裡面，目前是整合新提案的事項，主、協辦機關及大會議程，剛剛敬峰的意思是說不只新提案，也包含持續辦理中，但委員關注之提案。意思是這樣？" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "本來被列管的部會都會被邀請到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但那個不在討論議題內，會在那個單子裡，會提報那個辦理情形，但以目前這一個運作方式來講，並沒有寫到4-1、4-2裡，敬峰講這一件事，就看措詞如何適度把它納入，我們不會變成沒爭議也要討論的情況，但如果委員有特別關注的，我想是有這一個空間，把它放到不管是4-3裡面或者是4-1的另外一個段落，都可以，我想這個意思是很清楚的；而且我們有逐字稿，所以就麻煩你們，我覺得這個是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果ok的話，我們就到下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從逐字稿看起來，時間並沒有經過，請繼續討論。（其實是有的：「休息10分鐘」XD）" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "案由3是有關青諮會網站改版第一階段開發成果確認，之前「研商行政院青年諮詢委員會階段性成果呈現架構與方式會議」決議，將青諮會階段性成果於青諮會網站公布，並擴充原網站功能，希望可以擴散青年參與公共政策典範，透過青諮委員參與讓公共政策更好，也可以間接對部會有一些示範性的效果，鼓勵部會能夠邀請青諮委員參加政策研擬的過程。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "臺北科技大學協助網站的改版及建置，目前完成了第一階段的開發，請北科大做第一階段的成果說明。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我介紹一下網站的部分，第一個部分是委員的介紹跟網站連結的部分，還有青諮會說明簡介。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "第二個階段是文字雲的部分，有tag在文章裡面，或者是委員的文章被tag都會被貼出來，然後還有文章跟提案。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "下面是青諮會的簡介介紹、設置要點及委員名冊的部分，點擊之後會進去看到青諮會的簡介。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "另外一個是設置要點的部分，有提供PDF下載，點擊之後會開啟新的頁面，想要讓設置要點的人可以作下載的動作。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "另外還有委員名冊的部分，委員名冊的部分我們也有提供PDF的下載功能。我們可以挑黃敬峰委員的頁面來作介紹，我們有提供FB連結，點選圖片之後可以到FB自己的頁面，還有IG、Twitter、Email，也會出現基本資料、現職、專長領域、關心議題的部分，還有個人簡介的部分。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "還有被標註的提案，也就是提案人，還有發布的track。我點選一下track的部分，就可以看到照片、FB、IG、Twitter跟email，可以看如何連結這一個委員的資料，然後也可以回到那個頁面去。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "是希望可以很清楚看到委員的基本資料、聯絡方式及個人簡介及關心的提案，如果被加入到某個提案都會在這邊顯示或者是委員的發文，可以很清楚看到委員關心的議題。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我再跳到提案的部分。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我們也會顯示出全部有發布的提案，是由後台管理者的部分來發布，我們點選其中一個提案。我補充一下提案階段的部分，是用顏色漸深來代表提案進度的部分。暫不採用我們是用橘色的部分來表示，然後會在下方作呈現，也就是進度的部分。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "點選提案之後，我們可以看到裡面有提案進度的部分、提案內容及辦理情形，然後也會有提案委員、連署委員，也有相關的track，點選之後也可以直接連結到相關track的部分。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "現在呈現的是會議的部分，會列出主題、會議敘述、日期、主席的部分及出席委員。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我們的委員提案、track，可以想像成文章或者是活動，這三個都相關聯，可以從委員找到提案跟track，也可以從track找到提案跟委員，所以在搜尋某個議題擴展性方面，我覺得有一點像網狀結構，所以還是滿方便的。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我們本身來講，本身委員會被tag，提案也可以被tag，像這個提案本身就tag教育跟青年儲蓄帳戶的兩個tag，所有的文章、活動及會議都可以被tag，所以不管是用全文檢索或者用tag檢索某一個議題的話，都是滿方便的。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我現在點選tag的內容，我們跳到tag，我會把點選的標題列出來，還有相關委員、相關提案、相關track都列出來。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "track的部分，我們這邊也是有擺設文字雲的部分，也是有顯示track，也就是有發布文章、會議及活動的部分，都會列出；另外，這個是有被標記相關委員的部分。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我們點選這個，也會到tag頁的部分，我們再來介紹一下發文功能。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "目前在前端而言，其實之前的設計有調整過，我們想說前端的部分，委員可以發布活動、會議及文章，整個討論之後把一些功能拿掉，現在委員只能發布文章，關於活動、會議及提案，全部都是由後台管理者去發布。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我來發布一篇文章。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我只要打關鍵字的時候，會有跳出下拉式選單，已經被新增tag的部分。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "一篇文章是可以有多tag的，像這一篇文章的成果展我們打了「青年參與」、「青諮會大會」，也可以打關鍵字，一樣會帶出有在系統裡面的委員，如果隨便打的話，委員是不會被tag進去的，隨便打一個不存在的人，是不會被tag進去的。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "因為我不是委員，所以不會呈現在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Live demo都是這樣。（笑）" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "剛剛發了十篇文都沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很精美的錯誤頁面。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我現在是用隱藏的使用者，我剛剛做完之後，就把這個角色隱藏起來，但是發文並沒有check這一件事。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "有委員的帳號可以借我一下嗎？我直接找一個好了。下面也會有「成果展示」，因為剛剛有測試帳號，先隱藏起來。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "只要是你自己發的文就可以編輯它，然後再回到track，剛剛有tag黃委員，所以就會放在那邊，就可以變成一個文章，就可以看內容，你找一個比較複雜的內容，讓大家track內容是長什麼樣子。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "可以是圖文或者是超連結之類的，也就是一般常用的編輯性型態。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "委員這邊永遠發文的功能，我們最後再看一下委員怎麼編輯自己的基本資料。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "委員可以輸入自己的姓名、email、現職及FB，然後就提供自己的連結就可以了，個人網站、IG跟Twitter也是一樣，可以標注相關的tag。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "好比委員對於某些議題想要提出來，想要關心這一些東西的話就可以tag，我們也有提供編輯器在專長的領域、感興趣議題及個人可以編輯的部分可以按編輯。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我再回到個人頁的部分，只有文章是可以動態加tag，現在委員後台開的tag才可以加，這邊要討論一下，因為這個跟議題有關，議題不能隨便加tag，所以等一下再討論看看要不要開放這一件事，目前是沒有開放的。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "我再標記一個已經存在的tag，我標記「青諮會大會」，我再回到個人頁的時候。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "其實有內建的tag，民眾去看就知道這一個委員有關注這一個議題。" }, { "speaker": "邱泰詠", "speech": "點「青諮會大會」，然後可以再蒐集出相關的委員、提案及track也會撈出來。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "整個看起來是多項連結的網狀結構。大概基礎的demo到這邊，看大家有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只有一個問題，這個測試機之後還會留著讓大家熟悉操作嗎？我覺得這個並不是看說明書就可以理解，如果可以有一個沙盒留在這邊給大家玩的時候，大家就可以玩。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我們拿到最新的原稿還沒有放上去，我們會把原稿也上到公開網站，以後大家如果對ey想要修改，就從原稿那邊討論，然後再改測試機，再上正式機，如果委員喜歡怎麼玩，資料都可以備份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先上測試機的時候，就先不撤掉，以後要更版的話，以後測試機的話，裡面有一些資訊技術很厲害的話，還會找到一些漏洞等等，我們比較不會影響到測試機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看委員們有沒有什麼想法或者是看？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "介紹的部分，像關心的議題跟介紹的部分是不是有字數限制？基本上自我介紹好像有字數，所以在某個地方就會卡掉，因此我有再處理過。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外，專長領域沒有辦法讓我分行或者是列太多列，不然就會不見，我後來截圖之後上傳，然後關心議題直接寫「見上圖」，這應該是合法的吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "生命自己找到出路。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實沒有辦法放表格，但是編輯頁面上是有的，但是放了表格上去，就會整個大跑掉，如果表格不要的話，只用列點的方式也無法呈現，也就是當有一定的排數之後就會不見。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "這個部分要check一下，其實資料都有進去，但因為排版問題而跑版沒有關係。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是表格跟很多列的狀況。最後其實是有另外一段，那個就會被切掉。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "所以後面還有？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "沒有，切回去之後就會完整呈現，一樣是字數或者是行數的問題。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "可能是在前端的時候被截掉。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們看有沒有其他的出路。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我們再測。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請確保字數跟行數都沒有限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想表格排版，最近也在整合各部會所有的排版檢查，一個是Ray的計畫，好比要改成在手機上好看是非常困難的事，我想表格不堅持，但是列點很基本的，所以列點在測試的時候也測一下。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "提案的部分是只會放主題或者是連署也有？" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是不是開放到提案或者是連署都在上面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的狀況是如果有四個人在上面，可以分得清楚一至四的順序嗎？好比第一個是主題案？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "每個人點進來之後的下一個提案。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "像我記得之前「開放近用」的案子，泰翔跟宗震都是提案人，都會他們的track裡看的到(提案)。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "只有主提案人，但有時連署委員非常多。" }, { "speaker": "馬榕曼", "speech": "希望是？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "包括主提案人、連署委員，或者是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案是一區，另外有連署的案件是另外一區，但是意思就是說都有先試的意思？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對，就是主要參與了哪一些議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是新功能？這個寫起來怎麼樣？像連署委員隨便點一個，現在的意思是，這一個建置到國小高中職的網路，應該要出現在某一個位置？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的一區是「連署」，或者同一區用某種方式來標明。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我覺得有主提案跟連署提案會比較好寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，依你們好寫為原則。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為大家來到網站的第一印象，就是先看首頁；但我們在首頁上會發現，其實有些人的臉很清楚，但有的人所提供的照片卻被壓縮到幾乎看不見。我想，當時會希望用這種照片的方式來呈現，應該也就是希望進來首頁可以先看到委員們分別是哪些人。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我的意思是，這個網站可能只限縮每人可以上傳一張照片，但該照片卻有三種用途；除了當作委員簡介的照片外，同時也是這個首頁的照片，另外也是tag時的圓圈照。因此，如果不會太佔空間的話，建議乾脆就直接開放三種圖片上傳的格式與位置。畢竟適合拿來當作圓圈照的照片大小，跟適合拿來作首頁圖片的大小，以及委員簡介的照片大小，這分別是三種不同的規格。應該很少人可以提供一張照片，然後在3種不同情況下都會適合，這樣並不容易。因此，建議分別就三種不同情況提供照片上傳功能，然後再讓大家針對自己的需要，裁剪及上傳自己喜歡的照片，這樣效果應該會比較好。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "可以改。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為他們的規格是260×260，這個並不是一般正常人會拍的照片，是不是上傳之後是不是要截哪一塊，有關於臉書的大頭照，就可以自己切，好比這一張照片像剛剛那一種的話，三個格式是要放在哪裡，其他的要放在哪裡，我覺得這可能是比較建議的方式。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一個，有人建議如果三個人提案，政委的照片我們覺得有其他張更適合的（笑），我覺得維基百科那一張是更適合的，有人說有三個提案可以換照片（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的照片可以換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是事實上其實是有兩個，我看起來是只有兩個，圓圈跟首頁其實是非常類似的，首頁的版型再稍微對稱點，有人想要橫幅、有人想要直幅，真的是比較不容易。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "直接壓成這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是剛剛所講的，用一些技術的方式，讓它能夠選定大張照片裡面的某個正方形座標，這個是一個做法，另外一個是傳正方形或者是不限形狀，然後在正方形或首頁用，看你們覺得哪一個比較容易，以目前的情況，不太可能一張照片同時當三個東西用，兩張照片比較有可能性，因此一張照片再配兩個或者是三個座標，這個比較有可能性，以現在的狀況上限也不會怎麼樣，我是覺得觀感會有一些差距。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以現在這個方式上去的話，大家要用自己最安全的260×260上去，如果能夠多一個欄位，或者是多座標欄位，看你們評估哪一個容易會比較好。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "這一點應該要，但是實際做法我們會再討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家還有什麼意見可以提出？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "就剛剛那個議題，我延伸一下，如果你們覺得要新增裁剪照片的功能，可能技術上弄起來會比較麻煩一些；我建議你們可以考慮提供免費軟體下載連結，像我自己曾用過FastStone Image Viewer，那是一套免費軟體，本身可以看圖，也可以直接點選「編輯」後進行修圖或裁剪。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "其實可以找一個類似這樣的免費軟體，也就是可提供網址讓委員們自己去下載，然後再檢附使用教學，也就是如果操作，才能剪裁成我們要的照片大小。因為，可能有些人可能對照片大小 260×260是什麼也不知道，但其實如果有使用教學的話，應該都會覺得滿簡單的；委員們學起來以後，爾後也可視需要應用到其他用途。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，有一些委員真的需要這個，尤其是部會的委員們，但是我想這個是可以提供的。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "這個很好，這個也是生命一種出路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有別的意見想要提出的？" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "我們希望一、兩個禮拜內把原稿套完，換成新版的設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的具體建議是，如果功能上大家的意見，你們都處理完的，今天都處理完之後，其實你套了原稿之後，這個就可以上版了，我們先上去，再蒐集各方的意見，因為我自己做網站開發的經驗，像我們這一些會是事前就來討論是很罕見的，大部分是要到所有的人看得到的位置才冒出各種主義來，越早上版越早蒐集到大家的意見，不會早期參與的人也不會早期參與，大概是這樣子。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "因為現在背景的底色，全部都是純白色；但我其實很少看到有哪一個正式的官方網站是全部純白色的，真的很少見。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "這個是一開始的設計，因為之前並沒有一個比較像HTML，現在書漾有幫忙，正式稿改完之後就可以調，因此就可以follow幾種可能性。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "基本上，我們可以挑一個色系作為本網站的主要風格。但如果要讓網站更炫一點，甚至可以提供2種以上的色系供民眾自己選擇，讓他們想要什麼色系都可以自己調整。不過，這當然要看你們的最後的考量，但我覺得至少底色應該不會是純白色。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "會有一點變化，比如指上去的時候會告訴你名字是誰，會有一些小變化。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "但是其實大家看這張圖跟剛剛那一張圖，其實我們用的照片完全一樣的，只是裁切成正方形，也就是比例的問題，所以看起來會比較舒服一點，雖然院長的頭還是被切掉，行政院網站的照片都是長的，大家還是會習慣把重點擺在中間，大部分的人還算可以看的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了第二排最右邊那位之外。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "肚子會比較明顯（笑）內容是剛一樣的，但是稍微排過一下，track會變成這樣子。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "會有提案委員、追蹤委員，這個提案本身發生過什麼小型的會議、大型的結論跟提案內容會放在左邊。（demo）track會分三種，像青諮會大會、委員參與的活動或者是寫文章，所以基本上版面會變成這樣子，如果大家覺得我們現在對於畫面上有直接的建議，麻煩直接提供，我只是不能現場改而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這個套版之後會上測試機，大家都有測試機帳號，經過互動的方式去看可能會有更多更細的意見，只是關於這樣子的視覺呈現比剛剛舒服很多，這個是大家的共識，所以我們才要套這個版，大家對於套過的版再看會比較好，功能面跟設計是分開來。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "我覺得PDIS幫忙改版過的這個網站，真的有變得比較炫一些，尤其針對執行進度設計的彩色動態長條圖。不過，網站首頁上，好像會出現兩次的「行政院青年諮詢委員會」，應該只要留下一個即可，所以，看怎麼調整比較合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，這個案由是不是這樣子，就麻煩這邊繼續跟PDIS設計的朋友們繼續配合。" }, { "speaker": "林鴻斌", "speech": "謝謝書漾（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個臨時動議，剛剛署長不在，請這邊說明一下。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "不好意思，我先補充一個問題。其實我們現在每一個提案，最後的結果是「部分落實」、「全部落實」及「暫不採用」，但我們在青諮會大會的辦理狀態是「繼續追蹤」、「解除列管」，被解除列管的原因是「暫不採用」、「全部落實」或「部分落實」，我覺得這個不太好判定，該由誰來判定這一件事？就我目前是負責網站上稿的人來說，判定會有一點困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個會變成是部會的欄位，也就是每一季回來的時候，要告訴你在網站上放在哪裡。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "提案在大會被解除列管時，理當是知道提案已經完成到某個階段，我們在網站上稿時才會給他一個結案的狀態，而那個狀態是屬於完全落實或者是部分落實，由幕僚單位判定會有點困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……或者是暫不採用。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "隨著會議紀錄結果的方式往上簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "但會議紀錄上只會呈現提案是不是被解除列管。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "就看有沒有解除列管……" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "還有一個情況是「部分落實」、「全部落實」、「暫不採用」，所謂「落實」這個是比較偏執行面的，有些委員的提案是屬於政策方向，後續執行還需要一段很長的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是把「採用」用成「參採」，也就是改成「部分參採」跟「全部參採」，其實大家關心的是紅燈或者是綠燈，那個名字我想都不爭執。" }, { "speaker": "鄭元齊", "speech": "是在青諮會大會決定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我們在會前會都討論，包含承辦部會主觀覺得是全部採用，但是提案人主觀覺得暫不採用，他們可能要在會前會討論一下，討論出可以接受的，我們這樣報就是了。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "剛剛改過的版本，也就是執行進度改以「長條圖」呈現後，是不是就不會再有「紅燈」與「綠燈」了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有顏色，意思是一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就這樣子處理，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臨時動議的部分，稍微有跟署長說明了，不知道署長現在有相關的想法嗎？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "「青年發展政策綱領」之前是院列管事項，現在在沒有做追蹤。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "「青年發展政策綱領」已於 104 年 4 月 30 日核定，在「青年發展法」可行性委託研究結果出來前，因兩者內容相近，該綱領建議或許暫時先不用急著決定要修正、或是重新研擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等立法的結果出來？" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "對！畢竟近年來不管哪個政府機關發布什麼綱領、或者是白皮書，媒體的報導幾乎經常都是負面居多；大家研擬過程中做得這麼辛苦，但最後卻可能不一定有正向的結果；所以，可能需要再審慎評估一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但也是因為最近時機的關係，所以是講的時機的問題。先看研究出來立法的狀態，再看有沒有重編綱領的需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於目前先有的，包含總統政見列管跟本來的綱領，我自己會研究，然後去看跟哪一些別的相關部會會有關聯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要等這一個法律或綱領的位階確定了，我們再來看如何配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個情況確定之前，青年署到底要扮演多大的角色，我們在院裡面也不是非常明確，因此我想這一個部分還是要先知道。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "關於這一個研究案的期程，以及接下來發生什麼事，因為研究案會是在今年年底結案？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "現在研究已經到最後了，在結案之前，我們要跟部長、次長報告，報告後再報到院裡面去，然後再看如何處理這一件事。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "在下次會前會時，我們會提出最後一個研究結論，因為之前院長有指示我們一定要在12月底完成，所以基本上都已經結束了。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "只是現在要等向部長報告的時間，本來是排上個禮拜，結果現在排到這個禮拜四要跟他報告。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "所以基本上有一個初步結果的方向性，或者是這個還是機密？" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "等部長看過、報到院後，最後一定會跟各位委員報告，因為這研究結果本來就是要在青諮會提出來。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "期待3月會議的時候，不會只看到我們的結論出來，然後結論是這樣子，接下來我們下次會議再來研議怎麼做。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因為就會有時間差，像期中報告在9月的時候繳交，但是我們是在11月多的時候看到，但是期中報告的做法，我們在會議上也指說這個是期中報告，然後就結束了，不管要往哪一個方向走，都希望有進一步的東西，然後建議在上次全國青年諮詢委員會議的發言及建議，關於青年發展法及相關專責單位可以一併被紀錄，然後跟著後續討論，如果政委有需要的話，我很願意一起join這部分的事情，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，這個是青年相關的政策，我們開會的時候會邀相關的委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是目前報到院裡面的程序是這樣子：如果部長沒有看過的話，讓我們先看到，這是非常奇怪的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們等到院處收到，然後再來處理，我跟你應該會同時會看到，到時再邀請你來參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有其他口頭臨時動議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，今天臨時動議的部分就到這裡，謝謝大家。" }, { "speaker": "決議", "speech": "一、有關適合青年參與討論的議題，為更具體，可由「總統青年政見執行追蹤事項」及國發會刻正推動之重要政策著手；另請國發會協助轉知各部會，在辦理及推動總統青年政見事項時，如有可供外部委員參與之會議或為內部非機敏性會議適合行政院青年諮詢委員會(以下簡稱青諮會)之青年代表委員(以下簡稱青諮委員)參加者，請將開會通知單副知「行政院青年諮詢委員會幕僚機關(教育部)」，由教育部協助登錄於青諮會Google行事曆，以供青諮委員知悉並參與。" }, { "speaker": "決議", "speech": "一、有關青諮會會前會運作方式之第4點「討論議題」，應包含所有未解除列管之歷次會議決定(議)事項，以供青諮委員瞭解辦理進度。另經參考與會人員意見酌修文字，修正後之青諮會會前會運作方式如紀錄附件一。" }, { "speaker": "決議", "speech": "一、改版後的網站正式上線後，測試機網址仍請保留，以供青諮委員熟悉介面操作及未來改版測試使用。" }, { "speaker": "決議", "speech": "俟「我國制定青年發展法之可行性研究」之研究成果定案後，再行評估研議，如有召開相關研商會議，可邀請青諮委員參與。" } ]

[ { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I can only say I’m touched to meet you in person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Me too." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I have fought many fights on recording." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "A story almost nobody knows, is how I got fired from teaching at Stanford. We talked about getting fired yesterday when actually I was telling about life, so I did not tell this how did I get fired from Stanford." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I was teaching at Stanford and I went for a weekend at a conference TED Global, not TED in Vancouver, but TED Global in Oxford. When I arrived, when I landed, my Stanford email was not working. I called my friend in the department. He said, \"Oh.\" He cannot do anything about it. He talked to the department chair." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Then I used Gmail to email the department chair. He said, \"You need to take down that video.\" I said, \"What video?\" Reid Hoffman, the founder of LinkedIn, and I, we talked after class for maybe 10 minutes. It’s a video of 10 minutes about identity, about data, of course, and so on." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I thought maybe because I don’t upload this video myself, I thought the students made a joke, they put some porn in, or...really, I said, \"I’m sorry. I just landed in Oxford. I do not know what’s wrong with the video, just tell me.\" He said he has no time to watch the video. He was just told I need to take it down." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I skipped the first session of TED. I watched the video and there was absolutely nothing wrong with it. It turned out that the university thought by having the video up of Reed Hoffman -- who was a classmate of mine at Stanford, I’ve known him since the ’80s -- and me, talking about data and identity that would cut into their revenues, that people would not pay for my class, but they would just watch the class online, and I had to take it down." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I said, \"No, I’m not taking it down.\" Then he said, \"If you don’t take it down, you will not teach here anymore.\" I said, \"I’m not taking it down.\" Then, \"OK, you’re not teaching anymore.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I ultimately really believe that the things we create we should be behind, and we should not be willing to get suppressed by people who don’t even have 10 minutes as department chair to get to the truth of something. I’ve never set foot in that department again." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I feel very strongly about recording things. United Airplanes wants their airplane turned around and asked me to please leave because I was taking a video." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That led to very good relationships. I knew the previous CEO. I know most of the star line CEOs because of that invent." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The notion of office hours was actually brought to me by the former United Airlines CEO, because he said, \"If you come and do a workshop, great, let’s add a day where you just make one-hour time slots, and people can sign up to talk to you about whatever they want to talk about." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Long story short, for me, data, recording things is really what gets us through the truth to accountability. A lot of society, I personally think, whether it is in the US, for sure in mainland China, is better off if we had that accountability." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I got a letter from Angela Merkel thanking me for the book. I thought, \"Ah, I did not expect that.\" When I got a call from the German Ministry of Defense, when the German version was out, asking me to go for lunch, and then making me a two-star officer to help the German military in the cyber information space, to help them understand the power of data." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I think I’ve touched more than just as chief scientist at Amazon, a billion people. These are organizations which are very important organizations." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Angela Merkel in Germany is actually one of the most powerful leaders in the world. That’s why being here, I want to know how can our mindset of transparency help the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll have to read your book. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I can tell you what’s in it." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Thank you. It would not happen with Olfa, not without Lisa, and not without Audrey." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Yes, Lisa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How did this happen, anyway? You were visiting here, or...?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s that Olfa happened this way, that three years ago, a student of mine at Berkeley, Andrew Hall, he had dean of NTU in the School of Engineering invite me for a lecture. I said, my currency, how I get something out of it, is to meet some students." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The day before, there were five, six students who came to Montreal. One of them was Olfa. Then Olfa actually hosted here onstage. Then Olfa wanted to, was in Silicon Valley, and asked me whether he can come on a Silicon Valley data safari I was organizing for my students." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "He said, \"What can I do?\" I said, \"You can give me massage.\" [laughs] For many years, Olfa has come to my hotel room at 1:00 AM, for example, ready to give me massage, but all we did was talk. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I came to Taiwan to get the massage from Olfa. You have to come to an island south of Kaohsiung to get the massage. I said, \"OK. I go to an island south of Kaohsiung.\" That’s where we’re going tomorrow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "To see his good heart and his dedication to Taiwanese entrepreneurs, to really see the love that Olfa has for his country, and how much he gives, like the kid last night, the physics. We care. I did not know it before yesterday, but I care that he does well, the NTU student who is thinking about dropping out." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That’s why I’m here. I told Olfa, I’m happy to spend two weeks in Taiwan to do whatever I can do to help the country from a data perspective. I tell everybody, Olfa is the boss. If he takes me somewhere, that’s why I’m here, long story, but true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great story, mental massages." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Yeah, it’s mental massage." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The medium is the massage. No, the message is the massage. No, the medium is the message. No. The Canadian communication theorist who I am quoting on the book at the beginning, who said the more data banks, as he called Marshall McLuhan, the more they know us, the less we exist." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I think the more databases -- I mean, he did not have this only recorder -- the more they know us, the more we exist, because we are the data we create." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Not for all the data." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Now, I am doing something with German television. It is trying to understand what the fears are that people have about recordings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What are the fears?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "My fear, starting with myself, is illegal activities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Such as?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Drug use, in Taiwan, smoking pot, not that I do it often, but is illegal, or Singapore. I am afraid of government using data not for the people, but data against the people. I have a house in China in Shanghai." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We mentioned last night, my friend Josh Chin, who writes for the \"Wall Street Journal,\" who is absolutely great. He wrote a piece two weeks ago how Baidu, Tencent, etc., are the ears and the eyes of the Chinese government." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I think for me, the fear I have, it’s not at all about Google, Amazon, and so on and forth. It’s some government -- as my dad was imprisoned in East Germany for many years -- which doesn’t like me for whatever reason, finding data." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Now, we assume, finding correct data about me, which out of context, can be interpreted against the law. The second fear I have is that they can manufacture data about me that have nothing to do with the real world." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "There, I hope, but the hope is .1 percent. There, I hope that if we have data to contradict their data, our chance is much larger to not get put in prison." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the only two fears, which are all very manageable, it seems, that you have about data personally?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I have two passports, US and Germany. German people are worried about companies. I am not worried about companies knowing the inside of one of them. I personally think the EU’s right to be forgotten by itself is stupid." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "You also need a right to be remembered. In my book, I am putting out six rights which we as individuals, as citizens, should have towards our data. Some of them do overlap with the EU act, which was not done after I saw the new data protection..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The GDPR." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah, exactly, GDPR, coming into politics. The book was written before the GDPR came. This is May next year, the Data Protection Act." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Yes, digitalizing your insights." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s surprising, like the right to port data. That’s very, very similar. I just went to New York for a couple of days this month to speak at an event on both the impact of this for American firms or for international firms doing business." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "You have an app out of Taiwan which can download from the German app store, and the German citizen is using it. What does that mean? I am personally extremely excited to see that there will be massive action for Facebook in May next year, when German people will get organized to all say, \"I would like to see my data.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The law is that you have to prevent it, and provide it in a format that is understandable, that they can really make sense out of it." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s not a, \"Here’s a dump of a few zeros and ones into a binary file.\" No, I need to understand Google Latitude, helps me understand my geolocation. I love that. I think that, for me, is empowering people against often what I call the industrial military complex." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You are not worried about companies, because you think they will be compliant?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What’s the worst a company can do? They can delete my account. It would suck, but I by mistake lost my YouTube channel this year. I have been through that. Not happily, but I survived it. It cost me a few weeks of my life, and nothing is back up yet, but OK." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Not much, not much of a problem, what can Amazon do? They can stop shipping things to me. OK, I’ll find other ways. What can Google do? They can stop my email, my Gmail. I’ll go find. They can even delete my entry in the database." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "If you Google Andreas Weigend, nothing will come up. That would suck, but we will find ways around it. That’s why, compared to the government, where...I was going to take a hike a couple of months ago with my friend, Brad Rubenstein." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Brad, a smart, wonderful person, me, both reasonable people, our third friend, just as reasonable as us was barred entry to the United States because some immigration officer looked at his mobile, and found some gay dating app." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The sad thing is, that immigration officer thought he was doing the right thing for the country by not letting the person in, so it was only Brad and me who took the hike. We reflected on how citizenship, or the right to travel, let’s say." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "How some person thinking that he is doing the right thing for the United States of America by not letting a person in based on an app that person has on their phone. This is not fantasy. That was happening." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I just told my friend, my accountant, Daniel Bao, who is an amazing person who went to Stanford together with Reid Hoffman. He used to run National Condom Week, so he is a person gets things done." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "He said, \"Andreas, if you give,\" I think it was like, \"10,000 bucks to some GLBTQ organization, then good things will happen.\" I told him, \"Yes, do that before the end of the year,\" because this has been a tough year in the US." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Maybe one more story about data, yesterday, we Googled Putin and Weigend, when you Google this, all the top hits are pictures of Vladimir Putin and me on November 10th last year. That was the day after the election." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I was the first US citizen who Putin congratulated to the election. I had no idea that Putin knew more than probably anybody else I knew about what had gone on. It is, for me, a fascinating world about data, about manipulation." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yesterday, I talked about the Facebook wall in parallel to Plato. You know Plato, the allegory of the cave, the wall there, that the world we see is just the world that Google or Facebook, etc., actually want us to see." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "As I said before, it’s maybe .1 percent difference we can make by opening up data, by embracing transparency, by creating accountability, including for my staff, by the way or me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Interesting. The most companies can do, you said, was the loss of services and goods, essentially?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you also said that actually, they may cause more, let’s say social impact, on an individual if, instead of loss of goods and services, they fabricate a reality, like the Plato’s cave, that people lives in, and gives people the impression of a synthetic reality, essentially?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Take Cambridge Analytica. One of the most exciting conversations I had was with a woman like Lisa at TED this year. I play the cello, and I managed to have the idea that I could go to a rehearsal. I went to a couple of rehearsals this year, one with the Berlin Philharmonic, where my friend plays, and one with San Francisco Symphony." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Then that day, when I had the San Francisco rehearsal all signed up, I was asked to be at KQED, which is the public radio station in San Francisco, at noon. I had to leave at intermission, because I was going to do a recording with the East Coast with a woman called Manoush. The recording was about what pictures tell about us." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The only reason I did this, that Manoush had done a show before with Cambridge Analytica. That was the best piece I have seen about something I have spent a lot of time reading about. She really was good, so that’s why I decided on that." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I was at TED, and there was a random woman who were coming up to me across the hall, and say, \"Andreas.\" \"Oh, Manoush,\" when I read her name tag. They have some people who really...I’m not sure whether you know the show. It’s called Notes to Self. Have you heard about it?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yes, you know it? She is great. Just by exposing what companies know, what companies do, what the government knows, what the government does, I think she is doing a great job as a journalist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, but I haven’t...The point was, that what the most company can do is that with about the business services. You also said that there is something that the companies can do that are obviously exceeding an impact on an individual beyond the loss of data and goods, which is fabricated reality, and in a sense, a loss of the sense of reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wouldn’t you say it’s a more serious thing than the loss of services and goods?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I would argue there, and that’s why I mentioned Plato. You could also mention Immanuel Kant, on having these categories of how we perceive things. You could mention quantum mechanics, that we only can observe eigenvalues to the operator." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "For me, all the same thing, reality, as such, we have no way of knowing. We only know it mediated through the senses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The senses." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "There, I gave a talk at Google earlier this year, which is on the web. At the end, it’s very interesting that they cut that out. I ended by saying Google has enormous responsibility of they shape, they do the ways of world-making." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "As the Harvard professor said it, they have enormous responsibility to try to allow us to get more, not a way from full six degrees, but maybe two degree of the world, as opposed to .1 percent of a degree of the world." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I know Larry quite well, and it’s just pushing them. I’m not worried about Google much. I’m worried about Facebook big time. I know Mark somehow, and that’s a very different game from Google, how they, for instance, collaborate with the Chinese." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Whereas Google said, \"Well, these are our principles. If you don’t want it, then I’m sorry. We’re not providing the services.\" whereas Mark says, \"Oh, no problem. We’ll find some backdoors for you. We’ll help you out, if you can help me out with the revenue streams from mainland.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You think Facebook is much more flexible and less principled?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Totally. Everyone knows that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So when they publish according to GDPR everything about one’s data in an understandable and easy to access form, supposedly..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Supposedly. Under the laws to come, there’s no question about that, that right now, the EU earlier this year, what was it, four percent of the overall global turnover? I’m looking forward to Facebook actually getting whipped into place by the EU. I genuinely look forward to that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re harmonizing with that framework here, too. In APEC, we’re having a GDPR compatible framework..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is intended to join the CBPR." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re firmly on the data agency side." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s the best thing we have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there is no central data protection agency. Every ministry is responsible for all the different businesses under the auspices of that ministry. There is very little..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Principles or translations?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very little common good in which the different ministries..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. We’re so far the only country with a modern data protection law without a central data protection agency. Instead, we have 31 or 32 data protection agencies." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That’s interesting, because I did a workshop for the FTC in the United States, where we had really a large number of data protection agencies from around the world. I do remember, like the candidates of the Ireland, that guy was good." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The Hong Kong guy was a mere puppet. The Korean guy with the Korean agency, the agency I visited afterwards. I actually was thinking that I did not meet the Taiwanese person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, because of the 32 people." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Ah, yes. I thought, it’s only that many people I can remember. That’s why I missed that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The 32 people. If you meet 0 person or 32 people, that’s both normal, one person, not so much." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Japan was like that, but now, they have their DPA as well. That leaves Taiwan. We’re unique, actually. We have a very modern data protection law, but it’s enforced differently ministry from ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also arguably provides a safer thing, because the minister of health and welfare would never work for the minister of economy. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Last time I was in Taiwan, there was a discussion about the -- I’m not sure I’m using the right word -- national identity card, biometrics, and health insurance, which was a very solid discussion between it all, where I personally..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The reason I wrote the book is I believe we need to move society to become more data literate. Part of that is that if you really don’t want your health data in the cloud, you have an accident, and you are unconscious, then there is no way of finding your health data." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "If you, on the other hand, have your ID card -- and I don’t know what the situation now is in Taiwan -- where Germany, everybody has their health card. America, nobody has a health card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s Taiwan, it’s mandatory to..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s mandatory. That was about two years ago when the discussion. There are pros and cons. What our job is as educators or as government is to make sure it’s data for the people. My older brother is mentally retarded." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I’m very glad that he grew up in Germany, where he gets health insurance. He has a place where he can live with other people. What if you can see this from DNA, maybe even before the person is born?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What if they find out that, let’s say, I have some disease, then I’m applying for a mortgage, and they say, \"30 year? No. No 30 year mortgage for you. 10 years, we can do 10 years.\" What about health insurance? We have preexisting conditions." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I had back surgery 10 years ago. I was very honest when I filled out the application form. I said I had back surgery before and stuff. Had I not been honest, I probably would have been stuck with a $200,000 bill." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "They would have said, \"Ah, you did not indicate that you had back surgery before. We are not paying for that.\" How can we watch the watchman? How can we make sure that companies, and that’s the role, I think, of government. That’s the role of individuals." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I am not worried about Amazon price discrimination and this. Poor Jeff Bezos had to go and testify about this. This is not what I’m worried about. I’m worried about not getting insurance at a reasonable price." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Now, the fascinating thing is, we want companies -- say, banks -- to believe that fairness is that if somebody is a higher risk of paying back something, that we charge them a higher premium. I had lunch with the son of CP Group in Bangkok, who just allowed us shareholder in Ping An." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We want to actually be fair, that if somebody has likely to have a problem of paying that mortgage or something, or that loan back, then it’s the right thing, also for that person, to not get that loan, the same to questions before." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "One, if it’s used against the people, like for my brother, or two, what if the data is wrong? It’s influenced on my dad having been in prison. It is what I worry about, data for the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why for the people? Why not with the people?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The for comes from the US, data of the people, by the people, for the people, data with the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Isn’t that what’s it about? You won’t use generated data, sousveillance." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Sousveillance, by the way, have you met the guy who invented sousveillance?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I haven’t, but I read a lot." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah, Mr. Mann. He’s absolutely awesome. Steve Mann, it’s one of the good things, if you write a book, that random people who we are talking about in the book who I didn’t meet say, \"Hi, I’m Steve Mann. When do you have time to get together?\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We got together at the Stanford pool, because he likes to go to the pool. [laughs] That is brilliant. I translated the word into German. There’s Überwachung and Unterwachung. I’m very proud of that term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great translation." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s a great neutral term, once you get the term. Unterwachung, that you take pictures of the people. That will be stories about the German police showing up at my brother’s place, because I took pictures of what they thought was inappropriate. I didn’t think so." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Or my friend who runs for the Singapore police big data, Dan Ong, another Stanford student whose grandfather -- he usually don’t tell you that -- his grandfather used to own the red light district...Then now, I hope I am not..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I don’t know about people’s religious beliefs. His father became very Christian to rebel against his grandfather. He doesn’t even call his grandfather his grandfather. He’s just, \"Oh, my father’s father,\" to be clear that that is not values we subscribe to." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "He works for the Singapore police. When he was a kid, he was flipping noodles, finding out what’s happening in the red light district. I was in charge of the data, the big data project of Singapore police." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "These are interesting problems that an officer, you know, Andreas, he told me, sometimes when we are in action, we might be running so fast that the thing gets disconnected. Then what can you do? We need to protect our country." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We can’t worry about our body cam when we are really in action. If it falls off, what can we do about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, what can you do?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What can you do? I’m not sure whether you know about that US case which I discussed in the book, where some court told a police officer whose body cam fell off, and his intercom wasn’t working, they said, \"Sorry, but despite being under oath, we don’t believe what you said.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The body cam falling off and the intercom not working, against one statement of you, the judge said, \"We believe the other party.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s where the accountability comes in. If you are not accountable, you’re not part of the evidence." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s, \"I am sorry my camera fell off, and my intercom wasn’t working,\" and, \"We are sorry for you, too, but maybe it’s time to look for another job. If you can’t keep your intercom on, I don’t think it’s the right job for you.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but data from the people, too, so why not with the people?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Thank you for coming back to the topic. I do like the for the people, in contrast to against the people. For me, that title, when I came up with title, I knew that’s the title. The German book has the same title. It’s just, there is no way of translating this into German." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Olfa and I talked a lot about the Chinese title. I forgot what they finally picked in mainland." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "It should be like, people data for the people." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The discussions we had with a couple of Taiwanese and a couple of mainland friends, they were so revealing. Mainland, the Taiwanese people, \"Oh, no, that sounds like propaganda.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s a bit tricky for the people. I don’t know Chinese, but I realized that really beautiful discussion." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Because they use German, the term is, in Germany, very, very political, because they have a lot of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What was the full title, again?" }, { "speaker": "Olfa", "speech": "人民的資料為人民. So there is two 人民, it’s just a political title for the book." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s going to published here?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "No, actually, it came out in China, as a matter of fact, before it came out in the US. It’s an awful translation, I know it. I told the publisher in China, we need retranslation I would also like to have a traditional Chinese translation. I don’t know how to go about it, but it cannot be that expensive to have it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once you have one variant, it’s pretty cheap to have the other." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah, but not just mechanically, but to have a person who actually thinks take the...I have the Chinese Word file, and then the main Chinese file. Then to actually fix it, so it’s a good, traditional translation for Taiwan and Hong Kong, as opposed to the mainland one." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Many people, smart friends of mine, told me, \"Andreas, this is not good translation.\" The German one is extremely good. I was in tears when I first saw the translation. I met with a translator, and I told him, \"How can I thank you?\" He said, \"You cannot.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "\"I loved this book. What you see is the love I put into translating it.\" Then I said, \"I saw that, and I can’t really say thank you.\" It’s in many languages by now, but the Chinese one is bad. They sold 10,000 copies in the first, so I’m not talking about not selling it." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I’m talking about I’m sad that it’s such a bad translation, that people don’t really understand what it’s about. I have received some remarks. I’m clear that there is censoring on. That’s not what I’m worried about. I’m worried about them just not caring, as opposed to caring." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s a mobilizing tool, isn’t it?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I think it’s not for political reasons. The publisher there are some parts which I was very aware of, that they are not going to translate those. That’s not..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Censored." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I have no problem with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have no problem?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Zero. That’s just the way..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just data loss. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What I have a problem with is that on other things, they just simply didn’t think about things mean, and they just said something. Google Translate would have been just as good in some parts, my friends tell me." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Back to Taiwan, the book will find a way to find somebody who is interested in translating and publishing it. They always say this. I said yesterday, I was inviting to give a talk to the UN maybe five years ago, to the general assembly on data is the new oil, data is a resource." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s just so sad for me to see that one of the democracies, with all the struggles of being a democracy, that it doesn’t have a seat in the United Nations -- which has nothing to do with Taiwan -- for purely geopolitical reasons. It’s a sad story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK. We have an avatar now." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What’s that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We send a robot avatar." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "What do you think a person who is very passionate about data, about people and data, not about chip data, what Olfa studies, but just about the data we create. I’m very passionate about people. I’m very passionate about what we can learn about the interaction between people." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I’m very passionate about the balance of power between individuals, government, and companies. How can I help?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a matter of fact, we are designing a DPA right now, using a multi-stakeholder setting, one of the stakeholders being Lisa." }, { "speaker": "Olfa", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s taken the form of rolling surveys, but also, we’re also thinking about getting recommendations from individual experts. So far, when I say we, we mean the V-Taiwan community has talked with the Taiwan Association of Human Right, as well as people who are more interested from the ecommerce level, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like, they are already being impacted by the GDPR. They will want to know, if Taiwan have a DPA, what kind of impact it will have on them. Currently, a certain company under the purview of a certain ministry already knows pretty well how that ministry operates in its role of ministerial DPA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there is going to be a cross-ministry DPA, then that would change things, because the rules will be different. They are also stakeholders. They also have a stake in this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the EID is the ministry of interior. Health card is ministry of health and welfare. There’s actually no way that they would be much into the same card, just based on the reason of data protection and learning." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The interior one is where they send people, or where the judge will go to sign? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the ID card. It’s also our national PKI, so that anyone has this card, which is pretty advanced. It’s a combi card. It’s touched-based and so on." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I believe it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s absolutely separate from the health card, but both are mandatory." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Where is the link? The link is the ID, the primary key?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is no link." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Like Germany, there is no link between your health care?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. There is a health card serial number, of course. Inside of the health card, of course, there is your national ID. The national ID number, Taiwan has a national ID number. That can be joined, of course, with the ID database, but they never do that. It’s totally different data pipelines." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "How can you make sure that they don’t do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they are under the auspices of different ministries, like physically different networks, and a very strict data protection law against use of unauthorized purpose." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Same would be in Germany. I think if a ministry, let’s say the health minister or...The interior minister is different. I was on a German TV show with the then-minister of interior of Bavaria, which is a very right-wing country, who then became the minister of interior of the country afterwards." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "He was on one side. On the other side, I had the founder of the Green Party, who was put in prison, like, seven times by the minister of interior for launching it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also the minister for prisons. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It was my charm which tried to move on the action. She said, \"Oh, what an asshole. What a bitch.\" [laughs] Let’s go back to the question of data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The cross-ministerial purview of the DPA is what we are having a general consultation and designing at the moment. The other thing that people often talk here in Taiwan is, as opposed to open data, there is a movement called Open Algorithms, started from Sandy and friends." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Sorry, from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sandy, the MIT Media Lab person." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yes, but he is OK. There are other people who actually are less PR people, who think more deeply about algorithms. At TED this year in Vancouver, I had the honor of giving a short speech. What I did was, at TED you have to been thinking about the audience." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I took a shot glass, and then spit into it, and asked what’s the value of the data? What’s the value of this? This is a very tricky question. The data question, I think I have really thought through. The algorithm question, because an algorithm without data means nothing." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "In the book, I am discussing, for instance, of course, Amazon recommendations. This is more than a two-minute remark, because the algorithm, you can distinguish between the parameters of the algorithm and the algorithm algorithm, if you will." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I did my PhD in neural networks at Stanford in ’91, which was a lot time ago. For me, this is a world I really, genuinely have lived in for the last 25 years. Knowing what the trading data is, if you only, as an example, you’re much more likely to frisk African American people for drugs, then guess what?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "You’ll find a training set where wow, it’s amazing that most people have drugs, who have found positions...illegal drugs are African-American. That’s because you have societal biases for these people." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The algorithms take much more discussion of understanding what of it is truly the algorithm design. What is the data we use to train the machine learning model? What really are the parameters, and how can we understand the arguments? This is very hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very hard." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Very hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. I positioned this next to open data because, for example, the Minister of Health and Welfare, because of monetary insurance, has a lot of data about everybody’s health and insurance, and how we’re using it, basically, a clinical record of everybody." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now of course it’s for the purpose of administrative health and welfare. It’s never used outside of the purpose of health and welfare. There’s bound to be people for social good I’m sure who want to do analysis of the data outside of the purpose of health and welfare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now there’s two schools of thought. One said that we should run a differential privacy or pay an amenity, whatever, to make the algorithms...I call it privacy laws as pollution. Like if you have a plant burning coal, burning gas, whatever, you want to put the environmental control so that it pollutes under a certain threshold like epsilon in differential privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I talk about in the book in a section which is complicated...Of course it’s not easy to make it really simple. I talk about erosion, the necessary. I do draw the parallel to EPA that as you burn things, yes, there are side effects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, there’s different chemicals when combined more toxic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That part of the book I think is complicated part which no journalist ever talk to me about because I think it’s simply not possible to really say this in very simple terms. Or at least I can’t. I can’t really do it, the cost of using the data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But there are other things. I think this is for me is a second order effect. Differential privacy is great. Synthetic data is great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The notion that you can learn, going back to what you said, that there are people who want to learn about drugs, I mean medical drugs, and so on. There is a lot to be said to give them access to the data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How can we prevent...I think absolutely critical is the answer to that differential privacy that in principle, you can’t use it in against the person. My favorite example, which I’m sure you know, is if you want to learn about let’s say prostitution or drug use or whatever things are illegal...Is prostitution illegal in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s legal but only if the local government has allowed it. So far, there’s only five different instances of brothels. It’s very legal on a very limited circumstance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Germany, it’s simply legal. Germany’s is not an issue out there. Other countries, it’s an issue, mainland China, although you walk in the streets Shanghai, every [non-English speech] is everywhere. What I hate is hypocrisy. One thing I love doing with data is busting hypocrisy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The example I always give is if you want to know something about a public issue, I would give you coin two of that and say, \"Here you go. Flip that coin. If it comes up with a number, you have to say the truth. If it comes up with a face...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You flip again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"...you can say whatever you want to say.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not flipping?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it comes up with a face, you have to say yes. If it comes up with a number, you have to say the truth. That’s how it works. Number truth, face, you say yes, now over flips." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not supposed to know in Europe." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Numbers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What comes up is number. As you said, nobody knows what the outcome was. You have to flip it in private. Then if it says one thing, you have to say the truth. If it’s other thing, you have to say, \"Yes, I saw a prostitute this year\" or something. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the fact that you said you saw a prostitute, well I don’t know whether it is you had to say you saw a prostitute or because you had to say the truth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I love this that the individual is protected, yet we can learn about the ensemble. We can learn about the group. I love such things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If Olfa flips the coin again, we have less post-processing to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be statistically significant. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Or if somebody observes what came out Olfa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I mean if Olfa flips the heads. He flips again and says he is of heads. No if numbers. It’s less complicated than..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I don’t know that one. I know the original one. I don’t know that line that you flip again. I can’t think how it works, but I know that if you say, \"Nobody knows where they say yes, because...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s technically the same. It’s just if you were calculating averages and so on. It lessens the burden of post-processing." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Audrey is good, better than me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Google does that, for telemetry. Firefox does that now, too." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Absolutely, there are many examples beyond the sketchy one about..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the one school of thought. It’s essentially data anonymization." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "No such thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The virtual world is not anonymization, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "So many people get fooled by thinking they can anonymize data. Let me tell you a story. One of the dearest friends I have is Dave Liu, Taiwanese who was at Stanford. He worked for me. It’s the one I met at the New Year’s party. I had another from Kaohsiung , whose roommate Dave was, and the Kaohsiung guy always went out of the room, coming to cook." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I said, \"What do you do? Do you cook?\" \"No.\" I called my roommate, I said I want to meet your roommate. I met Dave. Dave worked for me and then Dave went to Amazon, and then Dave convinced Jeff Bezos to hire me, so I know Dave well." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Now I’ve forgot my story. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure it’s good. It will come back to you. [laughs]" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It’s simply, in trying to link something to the story." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Data anonymization?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Dave has a brother, Peter, and when Peter was 16, they lived in Southern California, Peter brought home an African American girlfriend. His parents had an immune reaction, and they said it’s either girlfriend or it’s your parents, and Peter said, \"It’s the girlfriend,\" and left home." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Then when I was at Amazon, my dad passed away, so I called Dave Christmas Day, and we talked. He was in Seattle. I was in Germany. Dave addressed something, \"I found my brother Peter through Amazon database,\" [laughs] \"And he came to my parents today, as a Christmas present after 20 years.\" pretty moving, so much for anonymity. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anonymity, that’s right. Anonymization doesn’t mean 100 percent anonymization, but anyway, going that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly to your point, Sandy was advocating something very different. He still is advocating that the data never gets this treatment post-processing, differential privacy, whatever, algorithms should." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Researchers publish the algorithms. The algorithms wants peer reviewed to cause minimizing in privacy laws, statistically speaking, whatever. The data on there runs the algorithms and publishes only the statistics. Essentially, the algorithm only becomes only another statistical method. Then the data never leaves the hand of data owner, let alone post-processing or synthetic data, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like people would want the data to be radically usable, one has to find the algorithm that doesn’t strike a compromise between usability and privacy laws. Then it’s peer reviewed, so every data owner gets to run it simultaneously. That makes it scientific, according to Sandy." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I am not sure whether I think this is just an empty story, or whether that actually has merit. I just don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They did the research. What I know is that it..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Sandy has done many..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I know." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "This case, if it wasn’t Sandy, I would be less critical, a priori." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Far as I know, it’s legal under GDPR, his idea, it’s the only thing I know. Algorithmically, whether it makes any sense, I don’t have any ideas." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Good question, good question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know it’s legal." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "How do we audit algorithms? I absolutely, first of all, yesterday we talked about what was, of course, my best experience at Amazon, what was my worst experience? I said my worst experience was that I did not manage to convince Jeff Bezos to share data with the academic community." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I tried for a long time, and I always was biting the granite. In retrospect, he was right, because you never know. We have seen many examples since. We never know what we can find out about individuals, which we genuinely didn’t expect when we shared data. Jeff was right." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Auditing an algorithm is day one. We do not know how to do it. Let me give you an example. After my PhD, I went to Thailand for half a year. I taught at Chulalongkorn. I was just back last month, and I gave a famous lecture at the university. I gave as an example..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "...that the lengths in Thai characters of a name, there’s a good correlation with whether the person’s ethnically Chinese or ethnically Thai. Something as innocent as possible, counting the length of Thai characters in a name, already is a good indication for people’s ethnic." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Thailand is relatively safe. If you take Malaysia, and I don’t know much about Indonesia, but I was in Malaysia Axiata in the board meeting. I’m usually not that bad and faux pas. I toured over two faux pas, that I talked about pork and I talked about alcohol." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That clearly was not what I should have done in a board meeting for an hour, and it was in a country. If you take this simple example of the length of characters, which is obvious to somebody who knows Thailand, and transfer it, I don’t know how people in Indonesia or in Malaysia do last names, but probably some were similar, that you can find out, is this true?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "How an innocent variable like the length of characters can determine something which in Hitler Germany would have had people go to concentration camps, this is very difficult when you analyze the algorithm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even if it just posts produced statistics, like a list of parameter of lengths of last names?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Absolutely. At Amazon, one thing I did was -- and US actually know about Taiwan -- in the US, we have Mother’s Day. Do you have that here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we do." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "If person A sends present to person B, where the first name is female...And for that, we ran innocently to the US Census Bureau. They have first names, and they have gender. There’s nothing in this thing I did which is intended to be in any way sketchy." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "It was just finding out what is the probability of somebody being the mother of somebody else? One is they have a female first name. Two, they get a present for Mother’s Day. Then you think about transgender people, and you realize that you build biases into this algorithm which you shouldn’t have built in, which you just didn’t think about the time." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "There’s so many examples where after the fact, you feel bad that you didn’t think about it. I worked with very good people, and I can genuinely say that none of us intended such discrimination. It just fell out at the end, when we saw results." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I think nobody who doesn’t work at Amazon in this case, who spends the time we have, can look at other data, if it has a chance to find such properties of the algorithm, because it the algorithm and the data combined." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "You can’t get the data. As we said before, one thing, Jeff Bezos was right, you can’t just put the data out with the algorithm, because that way, you would violate the privacy policies. It’s a very, very intrinsically hard problem, where I don’t see a solution besides trying to tell people who work at these companies to please, as Google says, try to do the right thing. Try to not do evil." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about including more stakeholders into that audit, like transgender people?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah, but I worry that even being very willing, and genuinely wanting to see things, that it is just very difficult to see. I think when it comes to auditing algorithms, I don’t think we have found..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A practical way for non-trivial algorithms." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "...a solution yet. I’ve read many papers. I’m reviewing some papers in the book about this. It’s been on my radar for years, since Amazon actually, that I’ve seen many stupid things about auditing algorithms." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "If very willing people want to do the right thing, I don’t think people really know what to do. Internally, I think there is a chance, if you really have a smart engineer, being paid to try to figure out what the biases are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what black hack security figures do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "White hat, too, for that matter." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Externally, that’s why need people like Olfa, who used to work for some company which tried to monitor what the mainland is doing..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "...in terms of computer issues, let’s say." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We need to put Olfa on such topics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course it’s an open problem. It’s good that you’re highlighting the important things we need to consider, instead of just..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "If we do 10 percent, it’s better than 0 percent. If we do 20, 50, 90 percent, I’m happy. The fact that we can’t do 100 percent, which I’m convinced about, should not stop us for the first 50." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a very good...I agree, too. That must, of course, inform your standpoint about a so-called interpretable artificial intelligence. which is actually a subclass of this problem." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Having done neural networks, and having written my thesis on, precisely, trying to interpret what hidden layers are doing, I have not thought about it, recently. The general black box argument of economists saying, \"Oh, we would never trade anything which we don’t understand,\" and then saying, \"Well, what does it really mean to understand something?\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Then they say, \"Well, that means we are doing linear regression,\" and, \"Why is this a deeper understanding than doing sigmoids?\", that kind of logistic regression." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "You quickly realize that they subscribe to some paradigm economics and others subscribe to other paradigms. That case, I believe incentive alignment ultimately solves problems. What we have seen with IT computer technology in communication, or whatever you want to call it is, that it has removed many barriers. It has removed much sources of friction." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "The beauty is what remains is basically the incentives. I love companies making this software, like the CEO of Matlab whom I met in Tokyo. He wants to do science for three things. Among those three things is people analytics. I don’t know much about Taiwanese culture. The fact there were in the entire room only men, out of his top managers." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That’s an unlikely, if you assume poisson distribution, it’s an unlikely distribution to have the room solely with men. If he genuinely is willing to look about who does he promote, and I’m not saying he is or isn’t, but if the data make the implicit explicit, I think it’s a very good first step to change behavior." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "We all have our biases. To be super clear, every now and then, I meet a person who I genuinely like, like my friend Min-Yao, who I really, Min-Yao is a Singaporean kid, simply does not have a racial biases, period. Not many people genuinely convince me of this. The strength of Min-Yao is that he does not see that." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That’s great. Most people do, and by making it explicit for them, no need for complicated algorithms, just doing the Instagram, just look in the room, I think goes a long way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Matter of fact, gender balanced representation is constitutionally protected in Taiwan. We are required to have a certain ratio of representatives in the Parliament and any level of counsels. That was a pretty advanced constitution when it was written." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I was actually super happy with the gender situation in this year, when the outcome of the election. I’m very happy to be in the country of Germany, where we have a woman, who we’ve had a woman for many years. [laughs] That’s the good examples." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the alignment that you’re looking for." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yes, the incentive. The alignment, this is more like getting the incentives clear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Sometimes we need to...at Amazon we always said, \"To shine a bright light onto something, and then things will change.\" if you really shine a bright light onto things..." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Last night, you talked about...one of the gripes I have with universities, UC Berkeley, where I teach. Yes, they do, every class has an official survey where the students evaluate the professor. I want that data to be public. I want students to base their decisions on data, and not on ratemyprofessors.com, where you have one percent of the students writing in." }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "No, I want them to base their decision on those 15 minutes every professor uses in every given semester to have the students heard from, but no. I was told by the dean, \"No, no, we can’t allow them to slice and dice this data, because even you, you will be able to find out what your colleague’s rating is.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s wrong with that?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "Yeah, what’s wrong with that?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "No, that would infringe on their privacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "I said, \"At Stanford, you have sites where you can see class size, level of the class, and then, yes, you’re down to two samples as of two. You know, one of them is you and the other one is your colleague.\" \"No, I don’t think we can do this.\"" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "On the one hand, they publish what they pay me, which I have no problem with, very little. On the other hand, the output of what I produce, and of course, I do a good job of teaching, that’s why I’m interested in this. It would be the established professors who don’t give a fuck about the classes and what they’re teaching, they might look bad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or they may make it clear, that they don’t really give a damn about it?" }, { "speaker": "Andreas Weigend", "speech": "That’s the first step." } ]

[ { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我是今天主席雨蒼，唐鳳政委現在在台中趕不回來，所以今天的會議，她應該是沒有辦法參與，很抱歉，剛才我還在印資料，忘記時間，所以遲到了，跟大家致歉一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是這一次協作會議的主持人雨蒼，今天先跟大家說明一下，可能因為有人第一次來，我稍微簡介一下，這一次之所以開這樣的會議，因為有人在網路上提案，希望可以讓旅外但是不繳納健保費的人，儘量不要使用我們的健保，不要讓他們在國外的時候不繳健保費，回來臺灣的時候又使用臺灣的健保服務，造成對國人不公平的狀況，因此提案希望處理這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是經過衛福部的說明以後，目前當事人已經稍微理解這一個狀況了，今天我們的會議，主要會先請衛福部介紹一下，就是他們已經做了投影片，他們可以來介紹一下這一個案子目前的狀況。接下來，大家可以看到這邊有一個貼滿便利貼的心智圖，這個是會議紀錄的方式，最主要有幾個功能：第一，可以讓我們理解議題會分哪幾個歸區塊，有退保、停保及繼續加保，還有下面的問題有哪一些，大家的會議上都很有經驗，有些人會在重複的地方不斷糾結，我們會告訴他說您說的東西已經貼在這個地方了，對這一個便利貼有沒有需要補充的地方，事後也會讓大家回過頭來檢視這一個議題的脈絡怎麼樣，因此我們會製作便利貼的心智圖讓大家理解議題的脈絡。所以在衛福部報告完之後，確認大家對於議題脈絡的瞭解是不是一致的。有一些有問題的便利貼也會詢問一下各個部會，請大家幫忙補充內容，讓我們的裡面不要有任何的錯誤。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "晚一點只同仁會拿印好的東西過來，這裡是一整份手冊，這個是根據議題所整理的手冊，一定程度上希望備而不用，希望大家講完的時候會記得這一些東西，不會不斷要各部會重複解釋，但是我們知道這個是非常難做到的，所以我們準備了議題手冊，到時在會議中如果有任何人有任何問題，各個部會都可以拿著我們的議題手冊，直接跟他們解釋，且省去大家解釋的時間，只是我們需要請大家一起幫忙確認一下這個議題手冊的內容是不是ok。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，我們會確認persona，這個是我們上次會議所提出來的想法，這個做法其實是希望可以把各個不同樣態的人到了國外為何適用停保或者是不適用停保的各種脈絡釐清，以方便我們最後的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，我們會請教衛福部這一個會議結束以後的結果可能會有哪一些可能的方式，因為這個方式可能到時候再跟當事人解釋的時候，要跟他說明一下，以免他誤解了這一個會議會給他當場有承諾，我們必須要跟他們說明清楚，這個會議不會當場給承諾，我們會得出一些資訊及資料，供各個部會後續再作政策研議時的參考，會不會具體納入一些會議，我們要請衛福部晚一點再跟我們分享有沒有這個可能。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先請衛福部來跟我們作說明。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我先就部裡面對這一個議題做的簡報來作簡單的報告，這個簡報會分成幾個部分，第一個是會針對這個案子的辦理時程、第二部分是針對提案人的訴求以及釐清的部分說明，第三個部分是針對我們退保、停保制度來作整體的說明，另外我們也針對過去一些議題相關討論的過程做整理，最後則是部裡目前對於這一個案子可能的處理的方式，以及可能會遭遇到的困難做說明。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這個是規劃辦理時程，這個案子是提案人在11月12日提案，11月14日檢核通過，目前的階段是在討論研議的過程，我們會在1月16日的時候正式來作回應。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "（簡報第4頁）針對提案人原始訴求的部分，可以分成三個的原因：排除常年旅居國外民眾返國使用健保醫療資源；停保者返國可立即復保不公平；健保應保障在臺生活、就業、工作者。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "提案人的解法是要去檢視這些人過去一年是不是有過半的時間在臺灣，另外對於駐外人員及受人身限制無法返國者則可不受限制。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "部裡找了提案人開了訴求釐清的會議，目前退保者要重新參加健保已有六個月等待期的限制，已經滿足提案人所提，過去一年要在臺灣有一定期間的限制。至於停保者未繳保費，返國可立即復保不公平這點，我們可以針對這個議題來討論，是不是朝限縮停保對象的方向來調整，這個是訴求釐清會議對本案處理方向的結論，我們跟提案人有初步的共識。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "（簡報第6頁）我們簡單介紹一下全民健康保險納保資格規定，有中華民國國民、設有戶籍，就會強制參加全民健康保險；出國超過兩年的民眾，依照戶籍法的規定，會被強制遷出戶籍，因為沒有符合這一個規定，就會喪失了健保納保的資格，這就是所謂的退保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這邊藉用上次政委辦畫的流程，我稍微解釋一下，出國超過兩年的時候會除去戶籍（退保），那健保法第8條有規定，最近兩年內曾有參加健保紀錄的話，恢復戶籍後就可以立即參加健保，超過兩年的話，則必須在設戶籍滿六個月之後，才可以再參加健保，流程如上。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這個規定過去有做過一些變動，最早的時候，除去戶籍後，恢復戶籍後必須要等四個月才可以參加健保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "88年的時候有民眾反應這規定過於嚴格，對於在海外的國人過於不利，所以做了修正。當時變成一個非常寬鬆的規定，也就是退保之後重新回到臺灣，恢復戶籍後就可以立即參加健保，沒有四個月等待期的限制，這個是非常寬鬆的規定。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "到102年的時候又做了檢討，把這一個制度稍微限縮一點，也就是目前現行的制度，就是過去兩年內曾有參加健保紀錄的人，恢復戶籍後可以立即參加健保，那超過兩年的話，必須在設戶籍滿六個月之後才可以參加健保，這個是退保制度沿革的過程。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "剛剛提到的是退保，那接下來是所謂的停保，也就是暫時不用繳納保險費，但健保也暫時不提供任何的醫療給付。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "（簡報第10頁）我們上下分兩條線，預計出國六個月以上的人，選擇辦理停保的時候，你在這六個月內就回來，你申請停保就沒有效力，必須補繳這一段時間的保險費。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "你過了六個月之後，返國可以立即辦理復保，那二代健保修法後，因為財務的考量，必須經過三個月之後才可以再次辦理停保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "選擇不辦理停保的人就必須繼續繳納保險費，相對的也可以獲得健保的一些權益，如果在國外發生特殊傷病、不可預期之" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "緊急傷病或緊急分娩，在6個月的期限內可以申請核退。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "在二代健保修法以前，返國之後是可以立即復保，復保後也可以立即再辦理停保，因此有一些反彈的聲浪出現，認為這樣在國外的民眾可以很輕易的利用健保的資源，因此二代健保修法時，我們就去精算要收多少錢才可以平衡這樣的收支，算出來的結果是至少要繳三個月的保險費才可以平衡收支，因此就規定了辦理復保後至少要等三個月之後，才可以再次辦理停保，也就是至少要繳三個月保險費之後才可以辦理停保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "(簡報第12頁)這是最近三年短期復停保及就醫的人數，請大家參考。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "（簡報第13頁）這是近三年短期復停保醫療利用情形及保險費收入，可以看到目前保險費收入是略高於醫療點數，我們也會持續來觀察，財務收支是不是能維持一個平衡的狀態。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "（簡報第14頁）這邊整理的是過去對於停保制度修正的討論。103年時有一個二代健保的總檢討報告，當時專家學者的意見是二代健保修正之後，收支暫時已經取得一個平衡的狀態，同時認為政府的施政跟法令規範，其實不適合在短期之內有劇烈變動，當時二代健保才上路一年，因此短期之內專家學者建議不要再去修正健保的法令。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "專家學者也建議，後續必須觀察這一個制度運作的實務狀況及成效，因此我們才會每一年追蹤停復保醫療利用及保險費繳納的情況。另外現在停保的規定是規範在健保法施行細則裡面，如果有機會的話，最好是能夠把停保這涉及民眾權利的制度，提升到法律位階才比較妥適。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "(簡報第15頁)今年立法院黃昭順委員有個提案，希望把停保的規定從細則的位階提升到母法，她一開始的提案是要全面廢止停保制度，只保留失蹤超過6個月的人可以辦理停保，那在參考本部的報告之後，將政府駐外人員以及遠洋漁船的船員也納入可以辦理停保的範圍。但這個案子在立法院社福衛環委員會討論之後，並沒有共識，最後是保留送黨團協商，目前這個案子還沒有開始協商。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "(簡報第16頁)那時因為在5月立法院的會議中有些委員像是李彥秀委員等有提出了臨時提案，請本部對停保制度進行檢討，因此我們有請各部會來開會並請各部會提出意見，這裡摘錄了各部會當時的意見，如果各部會有修正或者是立場上有作改變的話，也可以再提出來，我們後續也可以補充修正。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "(簡報第17頁)本部對於停保制度希望處理的方式可以分成兩部分，第一是完全廢除停保制度，現況可能會遭遇一些困難，例如海外核退其實僅限某些特殊情況，而且有六個月的限制，並不太能滿足民眾的需求。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "另外，遠洋漁船船員在海上作業的時候，其實他們並沒有辦法獲得醫療的服務，所以如果沒有停保而必須持續繳費的話，對他們來說有點不公平。對於僑胞、留學生、駐外人員等民眾來說，因為與現行的做法有很大的差異，對他們會造成很大的影響。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "最後兩個是部裡面實務上會遭遇問題，國人在海外的話，沒有繳健保費會有欠費的問題，對健保署來說追繳欠費會是個問題。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "另外，當你廢除停保的時候，國人在海外的緊急傷病都可以核退，核退的數量會大幅增加，也可能會造成健保署的負擔。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "第二種情況是，我們去思考某些族群是不是可以保留停保的資格，我們當初在立法院的時候，有提到政府的駐外人員跟遠洋漁船的船員是可以辦理停保，那這個處理方式可以解決政府駐外人員跟遠洋漁船船員的問題，但其他的問題跟可能造成的影響還是都存在。以上是我們目前部裡希望能夠處理的方式及可能遭遇的問題。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "(簡報第18頁)最後則是國人海外所得是否可以納入健保保險費計收的基礎，因為有些民眾提到國人在海外的所得都沒被納入保費的計算基礎，健保署是不是有能力對於這一些人的所得來要他們繳保險費。基本上所得的認定其實是財政部的權責，健保費的計費基礎及查核都是按照所得稅法的規定，目前費基已經涵蓋九成以上的綜合所得。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "能不能掌握海外所得，其實財政部也沒有辦法那麼有把握，如果要健保署來做這一件事，其實相較於財政部更有困難。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我們部裡面可以配合財稅稽徵來克服稽徵面的問題，如果社會對於納入健保計費也有共識，其實財政部跟衛福部都可以一起研議，這個是針對海外所得部分的回應，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝衛福部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家可以看到有一張PPT，這個是今年5月底的各個部會的意見，包含僑委會、外交部、教育部及陸委會，想要先確認一下這幾個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這幾個部會有沒有要修改意見？還漏了經濟部及農委會，所以想請問一下農委會跟經濟部是不是可以幫我們補完這一個部分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分在我們線上的心智圖也有，大家可以看到藍色的便利貼這一張，支持的論點是空的，請大家幫忙補充一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，有一個程序問題，我們的顧問芳睿想要參加，所以她想要用線上的方式參與。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我補充一下，最後一頁是有關於海外所得的部分，其實政委辦公室的雨蒼有跟我們建議也提供給財政部確認，目前已有透過財政部的PO幫我們檢視，如果他們有提供資料，我們會再作更新，以上補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝衛福部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們要確認一下便利貼的部分，農委會的立場大概會是什麼？你們是支持遠洋漁船船員的？" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "遠洋漁船出國六個月以上，還是維持現行辦理停保的制度，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請外交部這邊是不是可以幫忙說明一下？" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "駐外人員跟專業委託國合會人員到外面的時候，可以維持停保的制度，理由的部分需要現在說嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "可以減輕政府的負擔，停保的話，當事人是可以節省保費，但是政府也要相對停撥健保保費的部分。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "第二，政府在駐外的部分，因為健保只有緊急醫療的部分，所以門診的部分已經有規劃駐外醫療保險，來取代健保，在海外的時候，包括感冒及生病，就醫都是從駐外醫療保險的部分來給付，因此我們事實上已經訂有駐地醫療保險，駐外人員在海外的時候已經有照護了。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "駐外人在外面已經係公務出國，所以並不像其他身分的人都可以隨時回來，請假的時間很短，所以他們是長期在海外，並不是像民眾所關心的，有病就回__來，在外面生病，還是就地醫療為原則。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "不好意思，我想要再補充一下，有關於遠洋漁船的部分，因為他們在國外如果要去就醫的話，等一下都是很嚴重的情況，所以我們建議如果他們實際加保的話，是不是可以增加核退的上限，以上建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "增加核退上限的意思是除了緊急以外都可以，或者是六個月的期間要延長到一年？" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "因為現行核退的上限太低了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是金額？" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "對，金額，因為在國外就醫一般都是很嚴重的病，有可能是腳斷、手斷，一般在感冒，不可能去國外就醫，都是在船上用現成的成藥去治理，也是為什麼遠洋漁船的船員沒有辦法得到健保的資源。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "他們在船上真的很嚴重，也就是斷手、斷腳，必須要到國外就醫，費用都相當高，因此我們建議這個部分是不是可以提高健保核退的上限。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "收到，理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果我沒有記錯的話，農委會這邊還沒有收到persona。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "有，已經寄給致翔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "收到了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下一個是教育部。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "一個是留學生、另外一個是在陸留學生,其數據是由移民署主政， 因此教育部的部分是不是可以維持只有留學生的區塊？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有記錯的話，上次陸委會才會有在陸台商及在陸的留學生，這樣子是？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "教育部沒有相關的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們釐清一下，這邊是各種狀況都要整理，我知道教育部並不鼓勵我們的國人到大陸去就學，但並不代表我們不考慮去大陸留學生的停保制度使用的狀況及會不會影響到他們，因此在這裡還是得整理。不知道這樣子說明您覺得可以嗎？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "不過這個部分的數字我們沒有辦法提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有關係，如果數字沒有辦法掌握，我們就說暫時沒有辦法掌握，沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不過，我還是要先瞭解教育部的立場。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "最主要是要針對留學生的區塊來作回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們對於留學生使用停保制度這邊？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "我們希望尊重，有些留學生想停保、有些留學生不想停保，我們整理出來有三個主要論點，有學生提出憲法賦予人民遷徙自由的權利，另外在國外的學校都是強制加入健康保險，臺灣的健保如果不能停保，等於重複繳交保費，會增加家長的負擔，因為學生本身沒有收入。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "有些 學生則表示不想停保是他認為在海外也有一些醫療費用，是非常昂貴的，學生希望寒暑假回來，所以他也在persona裡面也提到利用一個短期的假期，做眼科及牙科方面的治療。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們的立場是希望留學生可以維持停保制度？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於persona那個階段會再來說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很感謝教育部很早給我們persona，有關於陸委會的部分，陸委會是不是要說明以下。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "有關於臺商的部分，我們尊重衛福部健保永續發展的原則，我們這邊提供兩個資料給大家參考，101年的委託研究報告，在中國大陸華南、南東地區有高達84％的臺籍幹部還參加我國的勞健保，至於是參加勞保或者是健保，這個部分並沒有區分。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "104年的另外一份委託研究報告，在中國大陸的華中、華南、華北地區進行的問卷調查，參加臺灣健保比率有90.2％，所以我們的的立場還是跟上次一樣，因為健保是強制性的社會保險，有關停保相關制度的調整，除了特殊政策與需要考量，應避免針對特定範圍民眾如在陸臺生、臺商及臺籍幹部作差別待遇的處理。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "另外，剛剛教育部的先進有提到在陸臺生人數的部分，中國大陸從2013年後即未再公布相關數據，估計約1萬1千多人，以上補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們對於就學的留學生，你們一樣有立場嗎？也就是不要有差別待遇？" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不要有差別待遇是不要停保或者是企業駐海外的人員都必須強制納保，台商在大陸也一樣強制納保，是這個意思嗎？或者是不要跟外交部有差別待遇，因為這樣會變成兩塊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有人認為有人維持停保制度，有人不能使用停保制度，不要有差別待遇是指不要跟誰有差別待遇？" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "在陸臺生與臺商，與外交人員因公出國應該是不同的態樣，比較像類似出國經商的概念。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你們是比照經濟部這邊不要有差別待遇，然後留學生是比照教育部不要有差別待遇？" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊的字句如果大家覺得使用上有問題，請馬上跟我反應，我們會馬上修改。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請經濟部，也請幫忙補充一下，因為經濟部這邊的業務單位，我們不知道是哪一個，請經濟部跟我們說明一下。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "我們的業務單位是投資處，之前有針對臺灣商會聯合總會有做一些調查，我們的意見已經提供給雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有看到他們的反應，你們的立場是什麼？還是以他們為主？" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "尊重台商的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "台商的意見，我們確認心智圖的時候再說明一下，僑委會要不要說明一下你們的業務單位是哪一個？你們的立場？" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "僑委會自107年作部分業務調整，健保議題將由綜合規劃處負責。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們的立場是？" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "全球國際化的情形越來越普遍，我們建議維持停復保制度，如果沒有這一個制度的話，旅外國人在海外是沒有辦法使用國內資療資源的，倘若保有戶籍加入健保,則必須繳納保險費，似乎不符合權利對等的社會保險精神，爰此我們希望維持停復保制度。我們的立場如同衛福部簡報資料內容。" }, { "speaker": "林雨倉", "speech": "另外漁業署你們建議維持停保制度。" }, { "speaker": "林雨倉", "speech": "人事處用外交官、外交NPO，用詞可以嗎？駐外人員、專業委託駐外人員辦理停保制度。" }, { "speaker": "林雨倉", "speech": "教育部的部分……" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "教育部的部分，是不是可以改成「國際暨兩岸教育司」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "陸委會是法政處，在陸臺商、臺幹、留學生是否得辦理停保。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "留學生請改用「在陸臺生」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不要因為是在大陸經商，留學生就有差別待遇。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟部是投資處，也就是「企業外派職員是否得辦理停保」，就是以台商意見為主。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "僑委會是綜合規處，建議維持停保制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，你們希望邀請專家學者來嗎？" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "有一位留學生返台休假，可以參加到1點的行程。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先說明一下我們這邊的狀況，因為我們要先詢問一下大家是不是已經有決定或者認為要邀請誰來會比較好，如果說是各個部會認為自己就可以代表這一些人的話，那其實也ok，沒關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "只是說我們還是要稍微確認一下，尤其是這邊有紀錄下來，紀錄下來也是給各位比較簡單的護身符，也就是留學生有來，為什麼其他人沒有來，我們這邊可以說這邊有整理persona，所以可以說明一下狀況。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "我們當天會邀請國合會代表參與。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "目前在陸臺商是沒有，但是我們會再請示。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟部呢？" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "目前沒有，會去聯繫。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "容我們明天下班前再提供。「漁業署」的部分是不是可以改成「遠洋漁船船員」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "僑委會有僑胞代表出席嗎？" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "立法院目前的狀況就我們看到的是，有三位立委有表態，有陳曼麗、吳玉琴、黃昭順，另外也有提出書面稿，希望可以針對這個部分繼續處理，我不知道大家覺得怎麼樣，衛福部這邊覺得？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個好像其實要問立委們會最準確......，我們大概只能從立法院紀錄確認有沒有重大的差異？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "委員意見應該是整理自在5月18日的立法院紀錄，確實是這幾個立場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "應該還好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來就議題釐清的部分，主要還是請衛福部幫忙確認，也就是退保現況是喪失跟恢復，納保資格是國籍加戶籍，無戶籍者就會退保，二年以內不在國內就會除去戶籍，因此就會退保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "無戶籍者兩年內恢復戶籍就可以直接復保，無戶籍兩年後才恢復戶籍，要看國內雇主……" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "不好意思，應該不叫「無戶籍」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是「遷出戶籍」嗎？戶籍被遷出者也不能投票。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "是不是可以寫「遷出戶籍者」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "遷出戶籍後兩年內恢復戶籍，可直接復保。另外，兩年後才恢復戶籍，要看有沒有國雇主。根據衛福部提供的報告，他們認為有國內雇主的話，和國內的土地連結比較深，所以可以這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個問題要問一下衛福部，退保的話，這兩年的期間還能不能縮短？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "左邊是「可直接復保」，我們建議「可直接重新加保」，因為退了再加進來，「停」了才有「復」。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "剛剛在簡報的時候，退保有三張圖，有提到一開始是最嚴格的，一開始要恢復戶籍後等待四個月，後來放寬只要曾經有加保紀錄回來，不管多久以前有加保紀錄都可以馬上參加健保。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "最近一次是改成兩年，我必須跟各位報告的是，當初行政院衛生署報到行政院的版本是最近一年內曾有加保紀錄，到了行政院的時候，就是各部會一起討論時，那時候僑委會有提出建議一年改成兩年，就會變成現在的兩年，兩年就是這樣來的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "僑委會還記得當時為什麼會變成兩年？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "98、99年的事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我看到有一些說法，剛好是因為僑胞每四年回來投票選一次總統，兩年、兩年對他們來講是比較好，我不能證實這一個說法是真的還是假的，我不知道僑委會這邊有沒有什麼想法？還是你們覺得這個其實可以調低，沒有關係？還是你們不知道？開放討論。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "不好意思，您說的「調低」的意思是？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你超過兩年才恢復戶籍，不能投總票的時間就恢復戶籍，然後開始看病，投完票後待六個月才可以看病。" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "原本是四個月或者是六個月？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們是講兩年，也就是後面（即「恢復戶籍即可立即參加健保」）的部分，跟戶籍法規的這個部分是不一樣的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "六個月的部分也跟各位報告，他們提上去的案子是四個月，被立委修到六個月，這個地方想要問一下，大家覺得是可以討論嗎？或者是覺得不能討論？如果大家覺得這個以前已經討論過，沒有討論的空間，我們就可以先放著，但是我們把理由說清楚，還是僑委會可以幫忙再問一下內部的長官？" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "我們回去再查一下歷史資料，看到底是不是兩年。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，這個地方我們再麻煩僑委會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那我補充一下。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "不好意思，四個紫色的那一格，「遷出戶籍後……」" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "「遷出戶籍後兩年內恢復戶籍，兩年內有……」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我不太懂你的意思，我們來看圖好了，有圖真好。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "「兩年」是指最近兩年內曾有加保紀錄，也就是兩年之內往前看有沒有加保紀錄，所以那個方格的文字應該是「戶籍遷出後，因為前面的兩年會遷戶口」……" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "「戶籍遷出，再遷……」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是可以說「遷出戶籍後，兩年內恢復戶籍……」，是不是可以換句話說？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想這樣一般人比較好理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "核心問題，我想民眾會認為旅外僑胞會造成海外健保透支，這個在學術上的說法是「避免保險逆選擇」、「避免短期性、投機性、帶病投保」，目前看起來還沒有這樣的狀況，二代健保的狀況看起來是ok的。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "請問「民眾認為目前旅外僑胞」，這個是民眾認為或者是提案人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "提案人。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "我們對於僑胞的身分很難定義，是不是可以統一稱為「旅外國人」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "因為「民眾認為目前旅外僑胞」這樣的說法，對僑胞有一些污名化，如果國人退休後依親暫居美國，他並不是僑居，而是暫居，像台商又是不是也定位為「僑胞」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "僑委會服務的對象也有台商？" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "也有。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "所以建議用「旅外國人」去統稱這一些人，不要用個別的身分別，像「僑胞」或「台商」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方會使用的原因是在國家會有醫療保險。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問大家對這幾個有什麼問題？如果沒有問題的話，就往下走。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有的話，我們接下來看「繼續加保」的部分有「緊急傷病、分娩、海外就診」。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "是不是可以寫「緊急分娩」，不然怕誤會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有幾個問題，衛福部還在的調查中，衛福部還在問財政部有沒有計算的方式，晚一點再把東西補上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有國外不易使用國內健保負擔一樣的費用可能是有問題的，解法其實就是一律參加全民健保，這個只是補充說明而而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，剛剛說明顏色的部分，顏色是有意思的，包含「問題分類」、「問題細節」、「建議解法」、「背景資料」，如果目前有精進的做法是用橘色的，目前看起來是現狀，所以就沒有橘色的，紅色是困難及回應的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，像「需每年檢視財務收支是否平衡」、「健保收入需要提高」、「海外欠費追套不易」、「許多民眾誤解制度，以為停保，返國後不用辦理復保，就可以直接使用健保，造成行政成本增加」，另外，也要「加強宣導」、「讓申請復保更方便」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "包含有「廢除停保制度」，會造成僑民留學生……這個「僑民」我改成「旅外國人」好了；海外欠款追討不易。增加合格期間也是一個解法，三個月後才可以復保，這個部分我想要問健保署，這個部分已經你們的解法，要不要先放旁邊？我記得是十年前的建議。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我解釋一下，如果我的理解沒有錯誤的話，現在返國就立即復保，所以就可以馬上用。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "另外一種解決的方法是返國之後不能馬上復保，必須要等三個月以後才能復保，所以你沒有復保，沒有健保的資格，要三個月以後才可以復保，也才可以開始使用健保資源，這當然是一種解法，但是這個影響層面會更大，會變成限縮得到健保給付的資格。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以會增加很多的什麼？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "對於那一些人的權利影響最大的，你應該跟什麼想？你繼續繳錢，回來可以用，又或者是不要繳錢，而回來也不能用，這個是不同的。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "因為我們是全民健康保險的，還是優先希望每個人都可以得到保險的保障，所以我們過去去採取繼續繳錢，回來可以就可以使用健保的概念。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是必須要繼續繳錢？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "對。所以我們現在才說要廢停保或者是限縮停保，限縮得到健保給付的資格，當然是解法，但是衝擊面很大。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那我就加上「衝擊面過大」（紅色便利貼），目前是往後拉，並不是往前拉就對了？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "就跟國內的人一樣，不管住哪裡，你有繳錢就當然可以用，這個是保險的精神，有付費（盡了義務），當然就有權利，我們希望所有人可以得到全民保障的思維，這個是我們目前採取的策略。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "而研究報告的方法我再講一次，你要不繳錢是可以的，但是回來就要等，所以我講的衝擊面過大是指回來真的要用的，就不能用，這個時候並不是補繳錢就可以用，而是你就是要等，這個是不同的思考方向。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，我們就補一下衛福部這邊的看法，因為衝擊面過大，所以不考慮這個方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是提案人建議的解法，也就是「復保時需繳納的金額」、「繳清沒有繳的保費，才能復保」、「可能要加上滯納金」，衛福部有要回應的嗎？這個是我們從「Join」平台出來的文字。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這個是提案人的想法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "但是我知道提案人跟衛福部聊過以後有改變想法，所以我也不是很確定這個地方是要放在這裡，或者是衛福部要加一些說明，又或者是可能誤會了？" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "他認為復保就是就醫，復保一致性還是要復保，所以沒有繳清，是不是不能醫療給付，也就是以前鎖卡、暫停給付的概念，沒有想要的是，沒有把錢繳清楚就給他用健保的權益。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "應該是這樣講，提案人講說繳清沒有繳的保費才能復保，其實就等於我們現在的解法，不能辦理停保，也就是要持續繳費的概念，這個是一致的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，就是取消停保制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "滯納金這個部分是沒有的，滯納金好像是……" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "提案人的意思是，看到一群國人長期住在國外，他們都沒有繳錢，所以他覺得要回來可以，但是在把國外這一段時間的錢都繳回來，跟我們取消停保一樣，也就是繼續繳錢的概念。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "因為你是補繳過去的錢，所以會有滯納金的問題，以前沒有繳，所以要加滯納金，這個是他的提案。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "但是我們的解法是，我們沒有所謂不用繳錢，也就是持續繳，持續有在繳，當然如果真的有繳，也就不會有滯納金，所以我覺得橘色的框框可以用在那兩個上面，這兩個是一樣的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以廢除停保制度這一個地方，接下來是停保制度會限縮使用者的地方可以停保，這個地方有兩個大家常常討論的，一個是避免對特定民眾差別待遇，因為接下來停保如果身分別不一樣的話，可能會需要人員審核，會提高衛福部這邊的行政成本，這個是兩個可能的限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來包含，遠洋漁船的船員的認定方式需要船員證及遠洋漁船，但是遠洋漁船船員無法獲得醫療服務，這個是遠洋漁船的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "外交部外交官是只要外交部確認身分就好了但是有人會認為政府不應該獨厚公務員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，有關於留學生的部分……要叫「在陸台生」、「在陸台商」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊可能只有教育部能夠做認定。「國外入學許可、留學簽證」這個地方是陸委會有認定的方式嗎？" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在陸臺商是認定困難、企業駐外人員認定困難、僑胞認定困難；要叫僑胞或者是旅外國人？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "旅外國人就包含全部了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實僑胞的定義，我自己也很好奇。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "僑委會職掌的「華僑身分證條例」，對於僑胞身分認定有3個條件，包含取得僑居地永久居留權、在國外累計居住滿4年、在僑居地曾經連續居住6個月以上。其中，在申請時，除了第一個永久居留權需為繼續有效之外，國外累計居住滿4年及僑居地曾經連續居住6個月以上，認定的都是過去的事實。如果要持有僑委會核發的華僑身分證證明書才可以停保，有的才剛移民出去的國人，因為還不符上開的核發標準，難道說他就不是僑胞嗎？僑胞身分在認定上有很大的困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個就先放著，就是認定困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我找出幾個可以用的，不少臺商是長期繳交保費，他們蒐集更多的數據在做決定，有一些部分可能誤會了，因為原來的提案是指建議長期駐外人員不得納保，他們可能會誤會回來臺灣以後，馬上就不能使用、再也無法使用健保費用，因此有一些意見看起來是誤解這一件事，我就沒有把它放進來；經濟部覺得ok嗎？如果還需要補充進來的話，歡迎跟我講。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這幾個意見是我們根據教育部提供的persona所整理出來的：像重複投保，浪費金錢；很多留學生是屬於青壯年階段，所以是看眼科及牙科，看起來是對健保有幫助的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有幾個問題要瞭解一下，這邊有一個問題要問一下衛福部，假設在國外已經有使用保險，假設在英國買了保險，所以看一次感冒費用只要1,000元就好了，不要說感冒，感冒是不行的，就說緊急傷病，在臺灣接手指是50元，這樣可以核退嗎？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "如果沒有停保的狀況，又符合核退的權利，如果符合緊急傷病的標準，會有所謂的醫療收據，而醫療收據是當地直接付掉多少錢。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "回到臺灣後我們會用標準退給他，同樣的手術在臺灣是付多少錢，我們就按臺灣的標準去付給他。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以就算有保險，比好比從1萬元降到1,000元，臺灣是降了，而符合資格，就退950元。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "不是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "健保給付多少錢就多少錢。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "健保給付400就400，原則上我們核實。第一個狀況是萬一國外比臺灣便宜的話，付多少就付多少，基本上我不會高於臺灣的標準。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是根據健保，這個叫做什麼標準？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "「核退的基準」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這也是農委會說希望可以提升的部分，也就是核退的部分可以多一點，因為國外的醫療可能比較貴的。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "例如在船上發生斷手、斷腳的情形，緊急送往國外就醫，在沒有當地的健保制度保障下，自付醫療費用往往要好幾十萬以上。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "核退有三種，一個是門診、一個只是急診、一個是住院，門診就看多少錢，幾百元，急診稍為比較多，在國外看門診就付門診的錢，看急診就付一次急診的錢。在國外不管什麼手術，只要住院十天，我就付你臺灣住院十天的錢，很單純就是這樣子付。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這個議題我們跟農委會處理過很多次了，是不是拜託農委會就不要處理核退，這個已經超過我們原先設定的主軸，是不是可以讓我們拜託一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是看農委會決定怎麼樣？" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "農委會維持提出提高核退金額上限的建議，如果真的可以提高至合理核退金額的上限，將減少漁船員停保的意願。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其實有提出來就紀錄，心智圖寫下來，當天討論的主軸還是會回到停保條件的討論，我覺得這樣子其實就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，如果農委會覺得可以的話就放著，如果你們要倡議的時候，可以說已經有討論過了。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "農委會的意見，我們再補充一下，有關於健保不符合實需，其實在核退的部分也是，先進國家就醫費用相當高，所以基本上是沒有辦法cover的，這就是為何要有駐外的醫療保險，他們另外買適合他們在當地生活使用的保險。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個部分回答使用核退其實有像外交部的這一種？" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "比較需要買適合的保險，國內的保險在當地其實不見得好用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有更好的保險，核退其實是沒有誘因的，理解了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，我想這邊大部分都已經先確認過了，非常感謝大家，這一次的議題算簡單，沒有到爆炸。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家如果有參加過鞭刑案，那個太可怕了，根本就是世界奇觀（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想要確認一下各個部會是不是都會給簡報？或者是用口頭說明？因為我們有整理議題手冊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們議題手冊有放了各個部會的意見，但各個部會的意見其實是衛福部的投影片裡面提到各部會的意見，我想要請問大家，各部會的意見，你們需要放在衛福部的那一頁裡面，讓衛福部一起說明，還是到時候怎麼處理會比較好？大家有建議嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "又或者是衛福部到時各個意見停下來，換大家上去講，然後我們的手冊裡面也有？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "農委會有一個簡報了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有其他的部會希望簡報嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有關各部會意見的部分，其實是當初曾經有開過一次會，有比較明確的意見寫出來，我剛剛聽了一下，當初的意見跟各部會的意見並沒有到很大的落差。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "差異是有兩個單位，一個是經濟部、一個是農委會的意見沒有在上面。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我聽起來，相比於另外四個部會，像經濟部提到很多臺商是有維持健保的，所以相比於原本四個部會的意見並沒有那麼強烈，因此衛福部的簡報是不是維持原本的樣子，因為標題是106年5月份蒐集的意見，我們部會的簡報就維持這樣的定位，但是如果在手冊這邊要如何處理，這可以分開來談，因此我們報的時候，我們還是按照簡報報過去，但是不用在我們簡報時就請各部會大家上來，因為我們敘述的比較像過去研議過程所蒐集到的意見，是不是可以用這樣的方式處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣好了，農委會有簡報的話，也歡迎給我們簡報。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我的議題手冊會再分享給大家，有一個階段是有關於針對其他各部會的意見，我會重寫成各部會所表達的意見，我不會超過明天中午寫，明天下午左右會寄出來給大家，請大家給我一些指教。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家也可以看到旁邊，因為旁邊都是衛福部的同仁，已經給相當多的意見。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們還沒有給完。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，慢慢給。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡處理的方式是這樣，各位下禮拜給完我以後，很大的重點是persona的部分，會放到下面這個地方作為討論時的依據，這個地方還要再補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們等到前面的部分如果已經定案了，而persona還沒有訂完，我們會先給各位一個版本參考，等到persona訂好的時候，會再給大家，也就是包含提案人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分我會希望個案persona訂好是在禮拜三的下午，我們還會有一天的緩衝時間，我們可以寄信給附議人，先讓他們看議題手冊，不會來的時候一頭霧水重新聽大家的解說，大概是這樣子，大家覺得ok嗎？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "時間上我釐清一下，是等全部會的資料到了之後再給？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部確認就先給，但是我不確定衛福部什麼時候可以給。接下來是persona，希望在禮拜三確認完。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "各部會立場那一段，是不是用現在本部簡報的內容就好了，不需要再提供過來？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分請大家一起提供好嗎？這一塊我會重寫，再給大家意見，我會再一個個打電話給大家。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以雨蒼是說明天中午以前會改寫完，各部會立場調整完，並寄給各部會，我們聽起來是需要一個時間點回覆給雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我禮拜一放假，我不知道大家的工作上怎麼樣，但是禮拜三可以確認完persona。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "可不可以部會立場的部分，就併同persona再寄出，前面是先寄以本部為主的制度介紹部分，這個部分先寄出去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，這樣可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我一樣是禮拜五或者是禮拜二的時候，可以先跟大家確認各部會的部分，再跟大家確認。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個我們會後再訂，但是明天一定會把所有的意見給完。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，害大家沒有辦法好好過年。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "我們有提供健保的部分，就是代表我們已經提供意見，還是要從裡面摘？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果你們有意見的話，再從意見摘出來。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "我們會提供出來，如果院裡面有什麼問題，再打電話給我們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也不希望增加大家太多的工作負擔，但是誠摯要跟大家說p是一個新的常識，我們也在摸，希望把這一個常識是幫助大家更瞭解政策會怎麼樣影響到這一些人，以及這些人到底長什麼樣子，我們直接從停保制度把他們除去，是不是會有很大的衝擊，我們可能會需要作釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想接下來可能就是……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我提醒一下，剛剛正在討論有關於會議資料回報的部分，今天的會議聽到目前為止會有一位留學生作為利害關係人出席之外，不曉得有沒有其他的利害關係人出席？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "外交部有一位國合會。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "衛福部沒有。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "明天下班前會提供。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "目前收到六個人的報名，之前報名是說五個人，漏掉一個人，想說會不會很抱歉。" }, { "speaker": "賴雨翔", "speech": "我不建議，我們的行政規則不破例，載明五位就是五位，除非你們覺得遺珠的那一位，你們可以自己用利害關係人邀請他們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們接下來看persona的部分，教育部的立場跟想法其實已經彙整在上面了，包含日本留學生的persona，像是一這一個是24歲的男性，在日本留學，希望在日本大學就讀，以增加就業競爭力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我寄給各位的信是「我的環境是否可以使用醫療資源」，這一塊其實滿重要的，包含國外的醫療保險是否強制，如果已經強制而且好用的醫療保險，也許真的會覺得停保比較好，是不是需要付掛號、後續治療費、藥費？如果要付費，醫療保險費、掛號費、後續治療費、藥費怎麼算？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好比我有一個朋友在紐約，他的兩隻狗互咬而受傷，去看病要1,000美金，所以等於是3萬元，我們聽到這一種狀況，我們就會知道這一種狀況真的非常需要知道當地的狀況，它可以幫助我們很清楚釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "日本的部分，因為芳睿在日本有留學過，她就幫教育部作補充，有關於日本的國民健康保險是強制的，但有些人會故意不繳，因為他不會強制收費，所以就賭自己待在日本、一、兩年內不會生病，但是其實學生的話費用不高，每區收費像不一樣，東京新宿中野區一個月1,300多日幣，費用的話不是很清楚，好像是自負擔額30％，但沒做過長期治療的部分，如果是長期就醫的情形就不清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家有沒有要補充的？如果沒有補充的話，沒有關係，盡力就好了，我們不太強求。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不停保會不會造成經濟負荷或者是經濟上的影響？多少都有影響。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，他說他回來主要是使用牙醫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外也有法國的留學生，他提到出事時的醫療費用驚人，出事是指怎麼樣的重大意外事故，如果參考金額不一樣，可以的話，可以幫忙舉例，像剛才互咬狗發生的情形，在臺灣就可以看多少錢。如果這個地方可以補充進來的話，會更清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部有提到，其實健保在核退是指急診、住院及門診多少錢，這部分後續的治療費要不要改成門診、急診及住院一天？還是不用？這樣就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不曉得有沒有在座有沒有留學過的？或者是這樣就可以了？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我個人沒有意見，因為我覺得每個國家的狀況不一樣，如果要搞到非常清楚，我覺得會有一點困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，我們就先保留這樣子，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方其實國外醫療資源昂貴，加上語言障礙，其實還是要回臺灣就診，但是他沒有想過要停保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不停保的話，每個月是750元，使用牙齒跟眼睛檢查。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家如果覺得這個部分要更新都可以提出來，我們就來看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，接著是有一個臺灣的留學生，在美國攻讀學位，美國校內有醫務室，可以對感冒或腸胃不適可以作簡單處理，如果學校醫務室無法處理，就會到校外就醫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不停保，每個月要繳400元的健保費；這個部分到時一定會有人問說為何有人繳800元或是400元？心境上會不高興，所以當然也可以加上去。把牙齒弄好出國才不會牙痛。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果學生保險，像一年約多少錢，換算變成是3萬2,000元台幣，基本上學校健康中心可以處理簡單的病痛檢查，一次費用須額外負擔20元至30元美金，費用就是花了180元美金。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "花費已經很多了，也無法預期，但又不想花太多的錢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不停保是不是會造成經濟負荷？因為他的生活狀況壓力很大，這個跟是不是使用獎學金出國也有關係，也是檢查牙齒跟眼睛。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是英國的博士，考取公費留學，這個是英國的保險，要謝謝芳睿，因為她在英國工作，所以補充了這個部分，有關於掛號、看診免額外付費，一般藥的藥費約為8至10英鎊不等，真的不需要核退的制度，有些需要耗費大量資源，像急診服務也是免費，留學生比較常有的疾病是感冒，因為現場的掛號時間長，所以常去買藥。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前是沒有停保的狀況，不停保要繳1,000多元的保費。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "臺灣保費較高，會有一點小負擔，但是會因為制度而無法停保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分要確認是不知道怎麼申請或怎麼樣，這個部分要給衛福部參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外也提到回臺灣後會使用臺灣的身體健檢跟眼科及牙科。有沒有意見？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來是經濟部，可能是因為他們剛丟過去的時候，沒有非常清楚要寫什麼，這邊是年齡63歲的女性，如果可以的話，可以告訴我們他們是做什麼工作，是員工或者是管理階層或者是老闆。她說為了賺錢及教育的費用，這個部分可以再多說一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下面是寫「無」，我們不知道她的狀況；我之前在上海工作過，我是自己在臺商的醫院看，所以可以回來核退。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "她他說會有影響，但是不知道是什麼影響。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外也說會使用臺灣哪一些醫療資源，他說基本健康檢查；但是想要知道是哪一些檢查？有的是非常貴的診所，有些是非常簡單的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟部遇到什麼困難，有沒有需要說明的？" }, { "speaker": "黃文杏", "speech": "目前沒有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來是陸委會，這邊要說明一下他是攻讀或者是工作？他在自願基礎上，可納入城鎮居民基本醫療保險範圍，這個要付多少及看病的狀況如何，麻煩陸委會再幫我們補充。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "persona的部分，在陸臺生目前在中國大陸仍在學期中。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "本會之前與在陸臺生座談時，都會主動關心了解他們在當地的醫療條件情況，部分臺生表示，他們會利用寒暑假返臺就醫的時候，領取常用藥品，顯示部分在陸臺生並未因赴陸就學辦理停保。但是也沒有具體的數據顯示已辦理停保的比例。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "所以大概是依據座談會的概要放到persona裡面去。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "有關於「四」的部分，有一些新的資料，我會再補充進去，包括在當地門診的費用，可以核退的費用一些比較細節的部分，在陸臺生與臺商的部分都補充進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係。「為什麼會想要停保制度」是說會回來買藥品，帶過去用，並不會停保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不停保的話都是繳納，但是多少錢其實也不一定。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "加保的類別不一樣，金額也不一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，給我們的區間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「不停保是否會造成經濟負擔」，也請幫我們問一下，因為這個地方是比較大的重點，如果他們假設真的會造成非常大的負擔，給他們停保，大家都算是可以理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是如果今天像提案人講的出國享福，賺了非常多錢，但只是想省一點小錢，大家也會有自己的想法，這個對大家的判斷有幫助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，為了避免特定範圍的差別待遇，這個是陸委會的想法，這個是在陸的臺幹，往返於兩岸，根據健保署訂定的東西，依據健保相關的法令，在急診、門診當天可以核退，所以他們說希望可以使用核退。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我相信已經不太像persona了，所請幫忙修整一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是臺商的小型座談裡面，希望可以將健保制度延伸至中國大陸，所以在中國的臺商，看起來是比較喜歡使用核退制度的，因此可以給大家一些參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "陸委會有補充一些資料，非常感謝陸委會從過往的研究報告裡面把資料拿出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是遠洋漁船的persona，你們看一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們船上不會有醫務室嗎？" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "船上一般不會有醫務室， 大船上也不會有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛農委會有提到斷手斷腳的狀況，請農委會提供一下斷手斷腳的，讓我們知道真的遇到非常困難的部分是什麼，我覺得這一份其實非常棒，給一點掌聲好了（鼓掌）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著肯外交部的提到他是一個駐外人員，依據駐圓人員輪調規定，出國就必須出國，任期一年是三年，通常兩任以後外交部會調他返國。剛剛有提到回來也沒有辦法使用的情況，可能因為時間不夠或怎麼樣，請幫我們補充資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，像一般小病外，重大疾病基本上不會在當地就醫。可不可以請幫我們補充一下幫駐外人員保險是什麼，外交部付的金額是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為什麼會使用停保制度？國家有公辦保險，有些有人員眷屬保險，取代國內健保，綜上，所以出國期間先停止繳交健保費，剛剛有提到核退的問題，也請幫忙補上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不停保會多少錢，他每個月要繳……哇！這麼多錢。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "薪水是國內支付，均納入計算，所以會保到最高級的，本人及配偶小孩，一家四口也而繳到一個月1萬多元。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "人跟政府都要負擔健保，對不對？" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "政府也要負擔1萬元保費。還有本人一家四口，還駐外保險一個月要負擔1萬5,000多元，所以基本上每月要付2萬5,000多元保費。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請外交部幫我們補充上去，這看起來是比較嚴重的狀況（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是駐外人員的配偶，外交部核派出國，環境長期在他國工作，後面這個地方其實是類似的，但我覺得這兩個可能是不一樣，好比配偶的時間比較多，會不會飛回來就醫或者使用健保。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "不一定，因為有小孩子，會綁在那邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那請幫我們寫一下「小孩子綁在那邊」之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家有沒有覺得什麼地方是需要再補充的？除了剛才說的以外？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問僑委會有？（提供簡報）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "趁這個空檔，我們請衛福部討論一個問題，大家會發現我們這一次談的是比較細緻的，我們可能可以談出一個方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有幾個我們當天討論的方式，我們可以就這一些persona，有參加過協作會議的可以舉手嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "協作會議的過程，早上會先由各個部會報告。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我接著說明，協作會議的議程會先早上報告，然後會就像今天心智圖一樣，讓各位修正。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在場會偏向讓民眾多發言，讓他們針對心智圖的內容來作描述，如果大家針對心智圖的問題或者是有一些問題點有一些初步的共識之後，通常主持人會在這裡面選擇一個比較適當的一個題目或者是兩個題目，在下午分兩組。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "公部門的部分，一個部會有出席兩位的話，兩位拆開不同的組，儘量有相對應的同仁在裡面，會跟民眾原則上有一點像圍著桌子一起討論事情，因為大家各自的專業不一樣，所以討論出來的結果可能會比較跟公部門在內部討論有不同的想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "依過去的經驗，在這個過程中，如果比較是爭議性的議題，大家在講問題的時候，態度都會比較激動一點，會覺得是來拍桌子跟覺得政府做得不夠好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是到了下午討論的時候，分組討論都比較和緩，很能夠接受用這樣的方式來針對民眾的需求並共同討論出解答。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在會議上會強調幾個點，民眾最重視的其實是今天的會議對他們有什麼樣的成果，我們過去的做法是，我們會把會議的結果整理成兩張所謂「概念發展單」，唐鳳會帶到行政院裡——通常是禮拜五開會——隔週一就會報告說這一個會議辦理的情形怎麼樣，也會讓院長和其他政務委員知道，他們如果認為這個政策是可作為參考的話，就會作後續的研議，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想下午的討論方式會是怎麼樣，我們這邊有幾種可能：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像芳睿建議的方式，看到我們分了好幾種不同的身分，有一桌是分別處理，好比外交官、僑胞、留學生，一桌是處理臺商、企業駐外人員、僑胞等等，各位覺得這一個樣態可以決定是不是可以停保，如果要停保的話，我們政府有沒有辦法給他相應的資源或者是方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們可以酌量減少保費，讓他在國外不用造成這麼重的負擔，我只是舉例。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "討論出來的方式，首先要請大家確認一下這樣子的討論是可以的嗎？或者是有建議我們討論往什麼方向去會比較可以幫助大家未來在這一個議題上來做進一步的政策規劃？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "需要思考。其實雨蒼問的意思是，我們目前為止做到資訊釐清大概到差不多，包含制度面、說明及各個部會透過Persona案例，也表示了自己的立場，但是顯然我也直白說我們自己在看這一個議題，其實主要過去協作會議很多是民眾 vs 主責機關，但是這次的提案人立場跟我們部都是希望針對既有規定做調整，所以反而這一次的會議就我個人來看，反而是在跨部會間，部會背後代表的族群間，這才是最主要要溝通及嘗試尋求共識的部分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以早上把資訊釐清，把提議人、附議人都拉在同一個資訊基礎線後，到底下午的討論，我們希望怎麼樣處理，現在是在討論這一件事。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "像剛剛提到把大家湊在一起，分別變成persona討論，這個也是一個方法，因為本來協作會議就不是具體決議導向，如果用這個討論方式的結果，大概是就我們作為主責部會，我們會收到更多針對不同族群的一些想法，但是到這樣的程度，這個比較像蒐集意見的性質。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但是對於我們未來是不是停保可以劃那一條線跟劃在哪裡，誠實來說，並不會有這樣的討論，就是針對族群討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "也聽聽看業務單位的想法，我覺得這當然是一個方式，但是還是需要時間來沉澱看有沒有其他更好的討論方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "社保司有沒有想法？如果大家都要想也沒有關係，先放在心理，當天會議的時候，我們會再根據討論的狀況來作決定，看看下午要用什麼樣的方式來討論，我們會希望討論可以好好利用到大家整理的persona，以協助我們就這一個制度，整理出比較好的方向，甚至進一步協助大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分也要請衛福部幫忙協助，如果我們真的盤出一些比較具體的方向，根據結果的不同，我們可以如何接軌回去原來的政策設定的過程，好比已經知道立法院在討論了，或者是這個東西需要政委辦幫忙去做什麼東西，也就是告知哪一些特定的人士嗎？還是衛福部也要回去再想？要等談出來才知道。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個問題是希望政策有一些推進，但是協作會議談完之後怎麼推進，那個路線是從行政部門或者是立法部門，或者是談完之後還是在原地好，我想在沒開完會之前是都有可能的，一定還是會depend當天談出來什麼，等下也聽聽看業務單位的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這次是針對比較細緻的政策在討論了，我相信如果是提案人的立場，也不會希望那一天討論的東西是供參就結束了。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "假設還有共識，就會出現在媒體，會到什麼程度，因為我們是政府部門在參與，但是這個在這一個案子比較特別，也就是已經到黨團協商。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "要讓他們存一個希望，也就是有一個共識可能會產生，去影響民意代表。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我簡單回應一下，其實過去一整年大概開了25、26次的協作會議，共識有被參採是一半一半。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "被誰參採？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "被公部門參採。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "現在是黨團協商了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我知道司長的意思。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "都會有新聞記者來關注，所以就會有人發酵這一些東西，而政府部門就在參與這個，所以參採跟不參採是必然的，但是我的意思是曝光度在網路的影響度，民意代表跟媒體都會注意這一件事，其實這樣就夠了。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "但是我是在問過去的部分？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個非常看個案，有的個案是民意代表就跑來了，就成為參與者之一；有的個案是當協作會議結束之後，媒體曝光就會問相關的狀況是怎麼樣。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "媒體開始注意是在什麼階段？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "常常連署成功以後，媒體就報導，然後開完會議之後就沒有報導了，媒體就停留在為什麼講一些543的議題，然後就沒了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我會問這一個問題是，因為我們在議題手冊中，我們想要放的是，這一次協作會議在整體的政策規劃當中，會被放在什麼樣的地方，或者是會不會對既有政策造成影響，如果確實讓當事人感受到的東西，如果成為立法院的記者，立法院的委員要詢問的時候，他們桌上會看到我們今天討論出來的東西，或許他們的想法會比較不一樣，只是這樣子。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "理論上要講impact，應該是說幫他們辦了一場公民會議，有這樣的概念，對不對？因為顯然並不是只有政策面，立法院委員的角色也是很重要的。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "所以如果這樣講的話，最理想的狀態，過去有沒有達到？按照你剛剛講大家不報導，到底是好事或者是不好的事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "每個部會的期待也不一樣，有的部會想要被報導、有的不想被報導。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "就你們在做這一件事，有沒有認為辦這個可以達到最好的效果是什麼？有沒有出現過？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實這回到協作會議開會的本質，我常常跟協作會議的與會朋友說，我們今天產生共識外，協作會議的特質是留下很多的文件，像心智圖、逐字稿或者是影像，不管是立法委員或者是其他關心的民眾，他們可以站在這一個基礎往後走，如果以後還有人要討論境外健保這一個問題的時候，可以引用到我們的資料，然後跟其他關心這一個議題的人說其實公部門討論過一輪了，大家的討論很明確。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果司長關心後續擴散的情形跟價值可以分兩個部分：我想公部門有盡力的極限，好比行政院只能做到行政院的工作，沒有辦法再更進一步，但是民間有其他的期待，像鞭刑案的案子，民眾一開頭就會問說今天開這個會議有什麼用，如果立法委員不聽，有什麼辦法，在會議當下給他的回應是這個事要所有的人push，如果開完會之後，如果所有的與會者跟NGO在網路上很努力擴散說今天有什麼成果，民意代表看這一件事在網路上吵熱，自然會有相對的反應，因此有的事是要與會者一起處理，並不是公部門用發新聞稿或者是用宣導的形式就可以搞定。回到立法院就回到民意，回到民意就需要民間的力量。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "我們有健康司，也就是民眾要對健康有所瞭解，就很像我們要用陪審團一樣，大家是要討論這個問題，很像在做一個導讀，這個是更深進去的導讀，也就是沒有要回答他的問題，也就是進來討論的人，我們才可以把事情討論，才能變成有意義的討論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "你剛剛提到在圓桌上討論，應該是有一個適當的人數嗎？好比八個人或者是十個人。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我們今天已經七個部會了，部會如果每組都要一個人，提案人一個、附議人五個、利害關係人三個，這樣的人數其實就已經有十幾個了，我想十幾個一起討論，可能就不是適當的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們曾經這麼多人討論（提供網頁）。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "如果要討論的話，分組就分組。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "分組之後，剛剛有提到某一組討論某幾種態樣，其實六種說多也不多、說少也不少，但是每個人的生活經驗可能會不一樣，可能提案人有留學過的或者是在國外工作的，可能對於某一種族群特別有情感，我覺得如果真的分組的話，真的讓每一個人都有機會討論到目前這六種分類。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我覺得縱使分組，也讓他們表達一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "剛剛有提到是不是應該要調整停保，也許這一種就可以，而且說不定根本不需要分類，就沒有往下再討論，要往下討論，就是從這六個當中去挑，可能覺得persona當中誰最有道理，如果真的要分組，我覺得人數上分組ok，就讓他們都可以討論，不要說討論某三種類型。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解，謝謝建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家儘量都討論，而討論出來對你們也比較有幫助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我順帶一提，這個不用今天決定，但是會後作為主辦機關，也跟政委辦討論一下，老實說這一個議題大家都是利害關係人，所以分組的時候，是不是有第三方的角色，像之前提到小組主持人的概念在裡面，要不然其實對他們來說，大家都同時講話，我怕有時會覺得難以收拾，所以有一個桌長的概念，或許可以嘗試看看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們一向都有桌長，桌長其實就是我們的同仁，像Mark是資深桌長。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "現在下午的形式還沒有比較確定，如果比較定案之後，或許會前可以再跟桌長溝通一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，謝謝大家的建議，會問的原因是，因為這是比較新的嘗試，我們也希望這一個會議不要白開，而資料也真的可以讓衛福部繼續使用，而不是開完之後，大家很高興又做了一天的白工，這樣就可惜了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，我們會放到手冊前面的一部分，告訴大家我們依據會議狀況產出的結果會有什麼樣不同的結果，我們到時候會放進來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我們耽誤大家一點時間，我們用5分鐘的時間看一下僑委會的這幾個範例。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，到阿根廷經商的45歲男性，他是到那邊投資的臺灣人，他結婚了，而且在當地工作，但是父母還在臺灣，飛回來要30個小時，所以在當地有醫療保險，大部分的狀況是阿根廷當地就醫，並且使用當地的醫療資源。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊再請僑委會幫忙補充，後面就不贅述。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "每個月要700元，一年下來要繳交約8,900元，但是卻完全用不到國內的健保，所以申請停保，因此不用多付健保費用了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這邊也可以稍微補充一下，同時因為他們也都要回來臺灣，所以沒有辦法因為退保而不繳費，這個部分就要放進來。因為他每一年都會回來，所以不可能被退保……停保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不對，是不是永遠不可能被退保，因為他每一年都會回來，所以如果沒有停保制度的話，永遠不可能被退保。對吧！" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "戶籍自動遷出的話，就可以退保了。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "遷出戶籍有兩種，一個是被遷出、一個是自己可以選擇遷出戶籍。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個情況幫忙問一下遷出戶籍可不可？或者遷出戶籍會有什麼副作用？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "公民權會有影響，像是投票。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "戶籍馬上遷進來就可以投票嗎？" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "四個月。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "這個部份是我們當初學他們的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分再補一下，遷出戶籍會有什麼影響。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "你的問題是「回到臺灣後，我可能會使用哪一些臺灣的醫療資源」，你不是寫「健保資源」，因此很多人寫身體健康檢查，我必須要說明的是，基本上健保並沒有給付身體健康檢查，並沒有這個，而你跟醫生說胃不太舒服、心悶，可能會幫你照X光或者是胃鏡，這個是治療所做的檢查，民眾會覺得這個是身體健康檢查，並沒有人會說要自費健檢。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "這裡的「身體健康檢查」要釐清一下，是醫療資源，但並不是健保資源。" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "他是僑胞，並沒有國籍，我們鼓勵他自費醫療，因為衛福部有一塊推國際醫療，他去醫院就醫的時候，醫院收他的費用，不是跟一般人一樣，還要乘1.2倍" }, { "speaker": "商東福", "speech": "他沒有國籍、戶籍。" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "這個人的父母親早期移民東南亞，因為婚姻,這位國人取得了臺灣身分證，但是他的父母親來台探親，經過鼓勵選擇自費健檢，因為僑委會配合衛福部推動國際醫療" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "因為他是外國人。" }, { "speaker": "楊佳欣", "speech": "他的意思是說他的兒子可以幫他納保。但不行，對不對？因為他不能取得國籍。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "他是外國人，所以依親居留就可以了，要拿居留證，你來看兒子、女兒，一個月、兩個月不行，但是如果你是依親，拿到移民署發的外僑居留證的話，待六個月就可以參加。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很高興，我們挖到了很神秘的persona，請僑委會把這個persona弄清楚，衛福部可以幫忙嗎？" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "有問題可以隨時來問我們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這個是很好的persona。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這個不是在旅外國人的範圍。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，那我誤會了。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "可以當民眾服務案件，另外提供諮詢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然，你們也可以私下作persona來討論，我們也不反對，這次就不拿出來討論了V。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像阿根廷的薪水是普通，但是多少錢可能也要寫一下，還有國民年金保險加起來也是不少的開銷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以身體健康檢查是從來都沒有健保給付的？" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "到時會議的時候，再請加上投影片說臺灣目前健康檢查是沒有給付的。還是這一塊要如何說明比較好？我們就是在手冊裡面特別放上去。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我覺得手冊上加「註」，原則上臺灣健保不給付身體健康檢查的，因為你的題目是寫「醫療資源」，而不是「健保資源」，他們會覺得回國健康檢查一下，他的描述是對的，但是又覺得健保其實沒有這一塊，因此加「註」就好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是日本僑胞30歲女性，使用當地醫療保險，費用的部分請幫我們加上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外第三個僑胞的部分，也就是邁阿密的70歲男性，我看到他寫到要活體換肝，可能要幫忙補一下臺灣是多少錢、國外又是多少錢，如果真的很難問就算了，沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有辦理停保，每個月都要繳納保費，我相信他應該覺得很值得。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝大家，這一次的會議不需要會前會了，大家覺得還需要嗎？我們會再次請大家把persona 加回來，議題手冊會寄給大家，請大家一起過來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "僑委會再幫忙補充問一下那兩年是怎麼來的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後謝謝大家，不好意思耽誤大家20分鐘的下班時間，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I normally record myself too, but you guys are going to record it, right?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah. I just started recording." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Excellent, excellent. This is fine. It’s really good. The trip has been good so far. I’ve been in Taiwan now for nearly two weeks, actually over Chinese New Year. My Chinese skills are gradually developing. I can now order some food and things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I hope in a year’s time when I come back, I’m practicing quite heavily, that I would maybe be up to giving a lecture in Chinese. That would be a bit ambitious. [laughs] I went to Tianjin yesterday and gave a talk to the city government there." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I think it was great. I know the audience was already selected on the basis they could understand English, but if I could improve my Chinese, it would make a big difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anything I can help you with?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I guess what we could start with is I’d love to hear a little bit from you, really, about what’s on your mind lately." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What are issues or what are you really interested in at the moment or are you seeing as challenges that are coming up? What I’m interested in, my overlap, that’s what it is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Challenges." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "And opportunities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hopes and fears. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Hopes and fears, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve been here for four months or so. I’m the first so‑called anarchist minister, which is kind of an oxymoron. But really, what we mean is that I bring what we do in the open‑source communities ‑‑ which is a volunteer in the cat‑herding organization, kind of organization style ‑‑ into the administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s my anarchist principles: I don’t take commands. I don’t give commands. I only work with volunteers, so all my staff here are volunteers. Which means that aside from two executive secretaries, everybody else of the 15‑people or 16‑people team were originally working with different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But because they’re interested in this work, so they sign up for what we call the PDIS, which is roughly modeled after the Policy Lab or GDS, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the PDIS is not a officially ordained unit yet, we’re not at a stage as in Singapore where they have hundreds of people working at the Singapore GDS. Some PDIS members are career public servants in different ministries, who tell their ministers or deputy ministers that they want to ‑‑ instead of working on for example tax or other duties ‑‑ they want to work on open government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, I sign a letter of intent, saying that this person now works in the office." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, I understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. For as long as I’m the Digital Minister, I have this temporary staff. This is very interesting, because in Agile software development, we have this concept of a on‑site customer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we are doing e‑government planning, what’s better than having those on‑site customers evaluating on behalf of their colleagues, that the system would actually work, or these open data infrastructures actually reduce their workload instead of increasing their workload, and so on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do all our system designs in this co‑design kind of way, so that we know for sure that their original colleagues will be up to this kind of design." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That will be of value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we’ve been experimenting with the 15 people team. Two, three designers now, about nine coders, and legal experts, and so on. It’s been good. Then, we were scaling this up as of this week, to this wider network, to what we call our \"participation officers\". It’s similar to \"engagement officers\" in other jurisdictions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That means, in addition to volunteers, every single ministry in the national government need to assign one to three people to work as officers to drive engagement with non‑specific people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Engagement mostly starts online of course, because it’s easier to engage non‑specific people online. But, it also includes offline modes, like public hearings and other notes of consultation, and eventually collaboration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the largest ministries ‑‑ Ministry of Interior, Ministry of Health and Welfare, and so on ‑‑ they already have these kinds of systems in place, where they have facilitators and people who use data visualization, and other engagement tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the more inward‑facing ministries, they don’t really have kind of this training, or even recognition for this kind of engagement. What we’re doing is building a learning circle, where we meet every week to discuss one topic pertaining to one particular ministry’s participation officer’s duties, then we get other participation officers to help them to get a user journey going, or a co‑design process going, so that they know for sure what to tell their ministries to implement it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first topic, which was this Friday, was around \"internal join platform\". We already have an external join.g0v.tw platform. Have you seen this website?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I haven’t, no." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s give it a look. We also do a lot of telerobotics and virtual reality, but it’s not the current subject. The Join platform has four different sections. The first one is the \"Petition\" section, which is like \"We the People\" and it has a threshold of 5,000 countersignatures, and there’s a response process. You probably know the drill." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The \"Talk\" section is similar to regulations.gov in the US, where all the regulations, before its announcement, there has to be at least 60 days of public commentary period. Instead of posting just, say, a notice with an email address or telephone number, we now post every single one of it automatically to this public forum, where we engage in a discourse like in chat room discussions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the NDC is planning to have a Foreign Talent Act to encourage more foreign contributors. We post in both languages, the consultations, and then we get a lot of feedback, both in English and Chinese, as of how this should be implemented." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can see the Ministry of Interior here, and the National Development Council, and so on. Each ministry has those participation officers, who then faciliates reflection on people’s input, and draw a consensus, and so on. This the consultative section." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to petitions and consultations for every regulation, we also have a \"Supervision\" part. This part has not seen anything quite at the scale of the previous two sections, but we are going to post 1,000s of government projects here soon. Oh, the first one is the open data plan. How quaint." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, every project here is allocated a multi‑year, or single‑year fund, which gets a visualization here. For example, this plan is about preservation of historical sites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I randomly click on it, and then you can see very easily that it’s a four‑year project, and that we are on the year one of four. It’s expected to be completed somewhere over here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it shows two charts of both the KPIs, the Key Performance Indexes, how it’s accomplished, and the budgets that it has spent, and then whether it’s updated quarterly or monthly. Then the details, like all these dates corresponds to the procurements that they did to accomplish this project. This then can connect to the open procurement part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anybody can then share their ideas, or discussion, or their five‑star rating. I’m not quite sure what the five‑star ratings are for. Anyway, this section at least assigns a single URL for each of those projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then there’s umbrella projects, like the Asia Silicon Valley as well as other major presidential promises. On the presidential promises, you can then see its budget drilldown. Have you seen Budget.Taipei before?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, you can show me it, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Budget.Taipei is this whole new thing." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Yes, we’ve seen it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the classical open spending visualization. Then you can drill down to each of those details. Then this corresponds to the original projects, desciring how the plan came from, and then it goes back to a discussion forum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main innovation here is to have each budget item be a discussion area, and then have the public servant carrying this to go here. They respond directly, instead of through an intermediary, which may have any kind of distortions." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main platform." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "A couple questions. One is are you guys building the platform? Who’s building this Join platform?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Development Council is in charge of doing this. The majority of the budget is actually not spending on programming, which is off the shelf nowadays, but is on training." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s on getting the public servants to see this as a important engagement tool, but, also, now they must essentially become their own investigative journalists. They need to respond in a way that people hold them to the same standard as media, which is not a very high standard, anyway. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that they have to provide context, the narrative, the lead, and then everything, in order to get people the whole context, because people see one random sentence and then... So we give them journalism training as part of this plan." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the questions, I suppose, then, mostly when I’ve seen other countries, one of the big challenges of doing what you just showed me with the project stuff is having the data linked up that way. Is that already there in Taiwan’s government budget? It already has that level of linkage? That data’s already well‑structured?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Because, for example, in the UK that doesn’t really exist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We took a lot of time on doing this. This is called the GPMNet, which is used to monitor government projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fortunate part is that the National Development Council is a merge of two previous councils. One is for the audit projects, the Office of Research and Development. The other one is the Council for Economic Planning And Development, including presidential promises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they’re now merged together, they do have data for both sides of the things, on the planning stage and the execution stage. These are already structured data, and it’s already managed in a way that’s entirely paperless, so it’s very easy to say, \"Since everything unrelated to private data, this is open by default in Taiwan.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing is, essentially, taking these from those relational databases and saying, \"Now they must be CSVs on the data.gov.tw platform.\" Once this goes here, then the Join platform consumes, every day, those open data, and then turns this into thousands of topic for public discussion." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Got you. It makes a lot of sense. That’s super impressive in the sense of how it is joined up. It’s great to see, over the years, how things are getting really polished and standardized." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the questions would be about, then, in terms of your data. One of the things I see with a lot of open data projects ‑‑ I’ve been involved in many, obviously ‑ is data quality." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the projects I’ve been involved in, I don’t know if you know, it’s the Frictionless Data. You know about that, then, the Frictionless Data stuff?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm‑hmm." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You might want to bring it up, if you don’t mind. One of the things they are about is the data package model. I don’t know whether you guys are using that at all." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You mentioned using CSVs. That’s, obviously, one of the things that we’ve put a lot of time into thinking about. One is that CSV’s an incredibly easy to consume format that most people use." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "CSV, the decked one, would be least exciting. If you go to the Specifications at the top and pick, for example, Data Package Specifications, that’s the one you probably want to look at." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve seen this one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You know this one, but things like that. I also wonder how are you finding it, getting people to produce high quality CSV data and to produce good metadata, be it data package, or otherwise? You don’t find that a problem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It used to be, in the previous administration, the previous Vice Premier Simon Chang issued this open data mandate and everything. After I become a Digital Minister, because I was understudy to the previous ministers, I was aware that there were a lot of problem about chasing the sheer quantity of data sets, because then a lot of it are DocX files or ODTs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "ODTs are technically XMLs, so they are two‑stars or even three‑star open data [laughs], published on the open data platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a natural language processing geek, these are actually useful. I wouldn’t say it’s not data, but it’s not in a data format that’s very easy to consume, because from one meeting to another, the markup is different." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m a programmer, myself, so I understand all those issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. One of the things that I did is to standardize on the Akoma Ntoso format for the transcripts." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I mean more on the data, rather than textual stuff, so more CSVs. I absolutely..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Numbers?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes. I know data can mean anything that was bits. I mean less textual, like meeting notes, and more things like spreadsheets, essentially, and tabular data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the things that we’ve been doing here is..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Have you thought of using the Data Package Specification at all, yet, for doing that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, but we’re using JSON Schema. [laughs] After I become the Digital Minister for numeric data, what we’ve been doing here is to standardize GraphQL, OData, and the OpenAPI standard from the OAI. It’s a different route to get to frictionless data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One route is saying you have things in relational databases, usually SQL databases ‑‑ and then we provide those automated tools, so that they are published automatically as a package, and so on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Then, from that, into API? Then, from that, into services?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, because services are just read and write interfaces to this data store." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, but it’s a fundamental tenet of open data thought to not go API-first, because once you tend to go the API-first route, you tend to lose bulk access. You tend to have much more complex service architecture." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You tend to start running together service obligations by running APIs and running together data provision obligations by writing APIs..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...and run together data provision obligations, which are distinct things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can argue both ways." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They’re both valuable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Switching to the API side, what we’ve been doing is that, because open data is \"format, license, and access\", these three are actually orthogonal. You can have the best structured data, but under a non‑free license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or, you can have a free license, fitting the open definition, but with terrible structure. None of these would be called \"open data,\" because it has to satisfy those three criteria." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Strictly, the definition of open data is that it’s under a license that is open and it is machine readable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I thought it must also provide access to people. (Seciton 1.2 of Open Definition)" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, that’s not a requirement. First of all, that would be incredibly difficult. Strictly, the machine readable definition can always be debated a bit. For example, you gave a really great example before. Is DocX a machine‑readable format, for example, for tabular data?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I would say no, it isn’t. It’s extremely difficult for machines, on a regular basis, to consume DocX‑encoded, like a Word document version of a table, because it will change all these semantics. The machine readable has some flexibility in it, but in general, the requirement that it be accessible to non‑technical people is not a requirement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I mean accessible, to non‑specific people." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What do you mean by non‑specific?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like you can click to download it, instead of filing a form and waiting for 17 days." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Oh, non‑specific, so there can’t be requirements like that, formalities involved. Yet, it should be automatedly accessible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Accessible,\" that’s the word." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Absolutely. You’re right. So open data, in the definition, says you must be free to access it. You must have an open license. You actually must be able to access it. You must be able to then be able to do whatever you like when you’ve got the data. The other aspect is the data must be machine readable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, so: License, Format, Access." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, that’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The approach that I was explaining was that if we use an API‑based, API‑first approach, my current thinking ‑‑ which may change ‑‑ is I tell those people in the government that you can first forget about the access part. Then you start working only on format, which is government‑to‑government only, because then they’re interested in getting data that the other ministries’ people are interested in." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s a very wise approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they care about the data quality, because then it’s part of the daily work pipeline. If this breaks, their job is at stake." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’ve always said that, \"Focus on the government as a consumer.\" The external users, they are important, but they’re much less real to an ordinary civil servant than their colleague next door, absolutely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Then the question they will invariably ask is, \"So, this OpenAPI format, does this mean that it’s world readable? Because our servers are not ready to be world readable?\" I always tell them that, \"No, you don’t have to. You can just spread to the two ministries around you.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s still an API, because it’s conforming to the OAI format. But it’s not open data, because it’s then not open accessible." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I understand. I just think the term \"OpenAPI\"..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a dilution." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s a massive dilution, it just confuses people. It has almost no meaning, an open API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the name of the standard now. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Now they’ve made Swagger into OpenAPI. People have used open APIs for years. I don’t quite know what an open API stack is, and I know it’s a very nice term, but it is a massive dilution in this area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, of the term \"open.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It has almost no meaning in here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means it’s machine readable and human readable." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But APIs were machine readable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This includes API documentation, the schema metadata." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I know that. I know what Swagger is because I use it. I’ve got it, but I’m just saying. I’ve got it, and there’s GraphQL coming along, which is completely different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The question, I’m just saying that the \"open\" part of it is a massive dilution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is. It is." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s misleading people, so I would avoid using it, in general, if I could." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What else would you say for things like GraphQL and Swagger?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I would just say they’re an API definition language for people. I wouldn’t call it OpenAPI. First of all, it’s even worse here, because open APIs were traditionally used ‑‑ I still think badly ‑‑ to simply mean, \"Our API is documented.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For a decade or more, 15 years, since Web APIs existed, people talk about, \"Google has an open API.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But that’s the old days." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They’re not just the old days. For the last five, 10 years, people said that. I would say that OpenAPI here, as an initiative, has been borrowing this term. What they’re really saying is, \"We’re going to take Swagger...\" Basically it’s an API definition language, and it’s got nothing to do with an open API, per se, in the traditional sense." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Also, open APIs, even originally, had no useful meaning. You could have an open API, which you charge for usage. The meaning originally arose because back in the old days, you had APIs ‑‑ or example SDKs or something ‑‑ where you might not even get the documentation without paying money. So the idea was that open APIs were APIs that were documented..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And in a uniform way. That’s in the definition." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "And it’s free to get that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But it wasn’t free to use. For me, that usage of \"open\" is massively misleading and diluting for people, so I just don’t use it. Words matter. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re on the same page. When we say \"OpenAPI,\" we meant an API format that is open. That’s the definition part." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let’s not say \"the OpenAPI format.\" Let’ just say \"the OpenAPI definition.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then this says nothing about the license nor the access." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, we have an API and it’s got a definition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it’s format‑only." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s not even quite format. This is why I’d be cautious. APIs as a simply data definition language... Swagger has got advantages. I’ve looked at a lot when we looked at data packages and other stuff." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "First of all, it’s generally JSON‑oriented, which may not be the only structure you have with your data. In addition, I’m just saying, having built..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m sure you built a lot of data platforms. APIs are great, but if you like one representation of your own, you might ship the data as bulk data to people. In many cases, for example, on spending data, APIs are completely insufficient." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But Google Checkout is also an API, which is a bulk download API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But then, what do we mean by API? Google Checkout, as I understand as an API, is an API to make requests, to then be given a response." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And the response is a zip file." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. But my point is to simply say we could use API as a data definition language. The request protocol is like \"GET, POST, PUT\" along with the actual data structure protocol. That data structure is very useful." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But we’re getting into a lot of definition..." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I think we have very few opportunities to meet each other, and I think you both are great minds and also with technical understanding of how these work. But I think one thing that is most invaluable is share a vision. How you get to that vision, everybody will find their own path. Both Rufus and you have, at heart, something very core and similar." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "For me, this meeting is more about sharing vision, understanding each other’s vision, to then see, how can both, together, support or contribute to that vision." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, but the frame dilution, I actually care about that a lot. I really want to get this figured out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So if I may." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Behind Swagger and GraphQL, as well as OData, the most important thing is the schema, because they refer to a schema as their core data model. On top of JSON Schema, they have these metadata fields, where they associate, with each schema fields, a human‑readable, one‑line description to each column." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My strategy so far was, just by pushing government‑to‑government API bridging, to get them then to build a JSON schema. If you had a JSON schema, the description languages that not only the engineers, but people across the other ministry can understand. Then, once they switch..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We already have a national mandate that says, if it’s FOIA and it’s in a data form, then it must be under this one, single license, which is what I just submitted to the open definition forum, which is the Taiwan open government data license, OGDL. It is compatible with Creative Commons attribution license through a switch-over clause ‑‑ we get this for free." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the only other thing to fix is the general access, which then we have data.g0v.tw, which means that ministry‑to‑ministry data, they just need to check a checkbox. Then they will go there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s already got a well‑known URL here. It’s just intranet only. Once they check that checkbox, the NDC people will then take care of putting this on data.g0g.vtw, in which case it becomes automagically open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each unit can just say, \"we crawl this weekly,\" or daily or whatever. Then the \"GET\" part of the API automagically become open data, and in a universal structural way, because they already have this JSON schema documented. Then we can wrap this up in a data package presentation form for outsiders to consume." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This has been my road map, but I do agree that calling this open format or open definition language \"OpenAPI\" is a dilution of the term \"open.\" That I do agree." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Good. You really know your stuff. Having seen a lot of government stuff, I’m really impressed at how much you’re managing to roll through here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Normally, there’s a lot of roadblocks. Six years ago, seven years ago now, I was involved just trying to get the UK government to publish consistent spend data. It went nowhere. [laughs] Six years on, the data is really poor quality and not consistent." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m really impressed. It’s great. This part that you’re doing here is crucial. The quality of the data is one of the main themes missing in many open data initiatives right now, many data initiatives in government. Whether it’s JSON schema or..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...or data packages. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "JSON schema is a great choice. To have any structure that’s consistent, validatable, and has some even human‑readable description as a bonus, is just great. The one thing I’ll add and I’m sure you know is that validating that is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. As of next month, this will be our procurement requirement, so that any mission‑facing part of the new procurement must now declare their JSON schema. As part of the procurement validation process, this now will be machine validated. We’ll run a schema validator, an API validator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unless it becomes green, they don’t get this part in their score card. If multiple vendors bid for government procurement, those with the validatable schema wins, basically." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got that. First of all, this is great. I think the automatable...there’s some very minor questions there, but I agree on the open one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I have used the term \"open format,\" in the sense that it has an open format and that it’s free to use, but I would reserve \"open\" for the whole bundle, just say, \"This is open.\" I would say this is like a well‑defined API or a defined API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that case, instead of \"open license,\" what would you say?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The license I would say an open license, but it’s a big thing. The thing is that open API has been so abused for so long. It’s been so used...," }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Say it was the open format. Would that make it better? Open license? Open format? Open access?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then taken together..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You know what I mean? Since the license is so huge. The license is such a big right. For example, why I emphasize this is, while it’s not part and parcel, it’s not easy, if you have bulk access, and remember the fundamental requirements of open data are an open license, the right to use, reuse, and redistribute, bulk access, and machine readable access." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you have those things, ultimately you can produce whatever format you want. It’s true that, in practice, if the format isn’t... My point is, that this thing generally, with it actually having access, allows you to generate whatever formats you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me say why. Whether we get technical, I will say overall, open data is all those things. You can’t say open format. The thing is, nowadays, it’s not true." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In a way, it’s like, \"Yeah, you could definitely say open format.\" You can say open format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open access has the academic meaning, but its meaning actually overlaps a lot, which was what we’re saying here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You could say the freedoms. If you wanted to be Stallman-like, it would be the data freedoms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You could also talk about freedoms act as freedoms, but yeah, exactly. I just say on the API stuff, it’s just open APIs have been so abused, and it needs to... On the point you said at the end about procurement, that is great." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One thing that I think is important, that I think at the moment, is that sometimes it’s like Google Takeout. People think a little bit, that if they have access to the data or they’ve got a well‑defined API, it doesn’t matter whether they buy proprietary or not buy it proprietary." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I see this argument sometimes. For example, I see it in, there’s a vendor who supplies data platforms called Socrato. Socrato make a big play that, because they competed for years with CKAN. I’ve seen their pitches. They go on and on about how, \"Look, we...\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They first of all try to pretend they’re open source, but then they’re not. When they sometimes say, \"Oh, you know, it doesn’t matter that we’re not open source, because everything is going open API.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We’ve got this Socrato open data API. It doesn’t matter that you’ve got..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s much more writable. It’s much more readable. However, it’s still a black box." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What does it matter? The truth of it is, first of all, APIs are quite brittle." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you look at, for example I’ve implemented S3‑based APIs for years, because everyone copied S3 APIs. If you look at the stack for Boto, and you look at Google, it’s a very, very powerful, rich company. They struggle to make it compatible with the Amazon API. You have a dominant position. Boto attracts, and obviously Google trying to have that storage system be compatible with S3 or with so on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s a struggle to do that. APIs ultimately, first of all, if you get very rigid about APIs, for example you talked about your scorecard. There’s a good aspect of that, but there’s also a bad aspect which is you can write API at procurement time, that turns out to be wrong on an Agile basis a year later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s parts of a project, as I showed, so that each component..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They can evolve." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that, the individual sub‑components, as we are now essentially mandating decoupled architecture for procurement. So already, the back‑ends, the middle tier and the front‑end must talk with APIs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they’re very brittle and they break, the whole service breaks. It’s sensitive to keep this..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I got that, but what I’m offering, what I’m just saying is basically there can be a tendency when you also have this API focus, and people talking about open APIs generally that they still have to think that the software stuff, like you were talking about, the black box doesn’t matter." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In my experience, it does matter, a lot. It also goes back, the other reason I’m a bit concerned about APIs, why I get on a bit..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s fine. I do agree." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I bet a lot of governments now, the last 6 to 12 months, who are going, \"Oh! API-first. We don’t need to do bulk data download.\" No one wants it. We just want to do APIs first." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s the way to deliver services. I’ve seen it in Finland recently, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is the trend." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a trend in this direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a trend." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Personally, I am quite concerned about it. First of all, it leads to a point where you don’t need bulk data. No one’s asking for it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The best story I have on this one is always, a little bit, was UK government was releasing data, and they released, for example, financial data. A lot of people used the data, for example, The Guardian used it, and other people..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Then, they did a police one. They decided they wanted to release police crime data. They said, \"Well, this one? One of the things last time was, we didn’t have enough traffic on our...not enough people came to our website, so we’ll build our own map.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We’ll go take the data and build our own app. It was very successful. Millions of people visited. Obviously it completely substituted for other third‑party usage. It’s similar on the API a little bit, obviously government does need its own APIs, but as you go the route of API, you tend to neglect basically the shipping the bulk data, and also you tend to crowd out the use of it, in certain ways." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of my points is, once you’ve got bulk data, you can build APIs. We’re being a little bit...but in terms of the principles, so go back here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re saying is that, if we say import and export, which means bulk, essentially, what’s the term for that? It’s not portable data, because \"portable data\" are more like My Data, it only means personal." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I guess, as a designer, with this architecture..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One design you could think about in the technical architecture, and sometimes a little bit artificial, but if you’ve got a database here, which is normally your internal read‑write database. It’s going to be Oracle or something in some ministry. One model you can have is like, \"Hey, basically we put it into a read only replica.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It depends on your model ‑‑ Read API, which is you pull the data into your own local database, so you don’t endanger the SLA on the main one. Then, you’ve got the world out here." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing I try to emphasize is saying, \"Hey, rather than doing that directly, why don’t you...?\" This should really be bulk export into this database. That bulk export also goes to that, say, S3. Then, from here, you pull it into your read API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the nicer things about that is, you have a nicer sandboxing and partitions. For example, you can then open source stuff. You can say, \"We’ve published from,\" whatever. You talked about the NDC, every week, pulling in the new version... That should go to S3, or whatever your flat file, or whatever your structured data storage is." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Then, the part of it that pulls it into to run an API, you’ve got a nice partition line, here, a nice service break line where you can, A, test." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can also give out the software if you’re doing that. If other people want to run APIs, also a point about that, and this is actually the one. So that’s point one. The other point is, what’s the logic of open data?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Open data makes sense because it’s cheap to give out data. It’s not cheap to write APIs. That way, you can..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, if it’s machine-written, is it still expensive?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In my experiences, orders of magnitude more expensive. You need sys admins and DevOps people. Having to run a bunch of APIs, they go down..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean, creating new APIs. OK. But S3 is a very uniform API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "S3, my point is that, the cost of raw data read, let’s be clear what we mean by APIs. There’s a knowledge API, which is thin layer format. Otherwise, we’re overusing the word API." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Agreed. It’s the same format basically for any..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a web API. Could we just not use that term, API? Let’s call that a format." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s just fine. Which is why I ask, if I can switch to say \"open formats.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Perfect idea." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But my point is that, this system down here, which is an API, running APIs they need a DevOps person, they go down, they need to deal with spikes in traffic. The cost of running web servers for APIs, if you just look at even AWS pricing models, the cost of running S3 will be 10, to 100, to 1,000 times cheaper than running a server to serve an API to a reasonable amount of traffic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "So, the cost implications. Generally, it’s not necessarily reasonable to say people should have free APIs. That APIs should be costless. Most people, most companies in the world, they charge for API usage at some level." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It might be that you get, 10,000 requests a month free, it might be 20,000, but at some point you pay for requests." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What you’re saying is that API has his cultural connotation of \"Freemium\" in it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It should do. That’s not just that it’s accidental. That’s a good idea, because as an economic model it has a cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called the \"API economy.\" Go ahead." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "APIs, basically the cost per request is not trivial. Whereas, relatively the cost of serving off S3 is again not truly zero, but it’s very, very low relative to the cost of serving each API request." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On this I have something to say, but please continue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The point I was saying, at some point they might converge, that’s fine." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In my experience, when you go to, whether it’s governments or even corporations, running those APIs has a significant cost ‑‑ possibly running to tens or hundreds of thousands of dollars a year ‑‑ versus providing raw bulk data, has a cost in the dollars, or hundreds of dollars, or even cents. That difference is very significant." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the reasons I was explaining is, the logic of open data makes sense, because it’s reasonable to go to government and say the cost of supply of this data is essentially zero once you’ve produced it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Whereas, that is not true as a cost of supply over an API, not zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Over individual, granular, APIs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Granular APIs. Just to be clear, I don’t consider S3 an API in that sense. It’s just basically a basic bulk file download tool. Otherwise, we’re just starting to confuse our term API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I know that you could say..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But what you store on S3, may also be either individual records, or even the granularity itself..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You could split it into the individual records. Even there, I would offer it is better, compared to running an API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "First of all by the way we’re getting a little bit technical here, but to explode the query space and the official API into a completely rarefied form, to basically cache onto S3, generally has a huge space explosion complexity." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It depends. It varies. I’ve done this with open spending." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my favorite style." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We have a queue, right? You can reify the whole queue. We’ve done, and you can look at the space constraints..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because of the disk cost. It’s now essentially zero, compared to the bandwidth." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah. What I’m saying is, even then you can have enough explosion in the size of your cache space, that you don’t do it. That’s why. The point is, in general, is yes you could." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Even then, the functionality of API first is that disc. How do I put it? Normally, once you’ve put that, let’s say you did take your cache, your whole structure in API, onto S3." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You normally got a problem, because it becomes almost unusable to people, because they need something like an API to find the stuff [laughs] inside your S3. I’ve got you. That’s what we do in open spend." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By ID, by user, whatever, right?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, you can cache onto S3. That wasn’t what I meant by bulk download. That leads the way of now designing APIs, which is you could bulk cache off S3. But we’re now talking about just doing it, how we actually implement an API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My point is though, going back, open data makes sense as bulk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which one in the picture?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This one. This, and maybe if I could actually get one more sheet. Can I get one more sheet?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you’re to draw this, you’ve got this database, and I’ve spent most of this conversation having a very detailed discussion about APIs. This is, I drew this for the Finland guys, last autumn, as well." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I can send you the drawing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This one is like..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is just what I see happening, is people starting to do this. They’re basically architecting their systems to go straight into their read only APIs, via non-clearly-partitioned, open data bulk store. I think that’s an error, because as that happens this system will atrophy." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you do it, with this model, you’ve built a system where you are first of all eating your own dog food. You don’t get access to the original raw database. You have to run off your open data store, so you end up, you force your government IT system to eat its own dog food from open data." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You don’t have this risk that the bulk open data, and the data they’re getting live from API, end up getting out of sync. It also means that, if the government ever went away, we’ll simply deprecate that API or stop maintaining it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The data’s still there." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The data’s still there, but even better, if this stuff was properly designed, anyone outside government can sit and let you pick up your open source stack, and boot their own API. If you have API limits, for example, you might well do if it gets very popular, it costs a lot to run an API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Someone in your government might simply say to you, \"God, we’re spending $1 million a year running these servers!\" That’s too much. We’re going to start throttling it or whatever. Other people outside government can go and start taking your API, but they offer it for pay, or for free, or they run it on Sandstorm, which I noticed you have." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I knew the Sandstorm guys back in the day, in Berlin. You can go boot this stuff yourself, and so it enforces a nice service architecture, and one that’s reproducible in or outside of government, because you’re always running through your bulk open data export rather than off your original, raw, gov‑only DB." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. I agree with the whole argument." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You’re a rare minister, by the way." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I haven’t met that many people around the world that have this conversation within government at this level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do completely agree. If I may just recap a little bit. First, we don’t call this scenario open API. We stop calling this open API. We say, this is a government, for example this person may very well be another government. Let’s call this another ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this scenario, which is, they have a well‑defined whatever, API, to connect to one government database to another government service, which then talks to people. This makes it a round‑trip whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, when we say this, what we’re also saying is that this, because it’s well‑structured ‑‑ it’s got a JSON schema, whatever ‑‑ we encouraged them to run a API proxy here. So that it can do a lot of extraction and transformation..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Absolutely. It’s also a great point you just made, here, which is by having the open data in whatever structure format, you can boot up. Sometimes you may even want to have a proxy or sometimes you might want to boot an entire stack that runs a different type of API, because it has different performance requirements, different structure, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the second year of this integration running, we expect that the revision here will be relatively solidified. Then, once it does that, we basically take a snapshot saying, \"OK, now we know these views are free of privacy issues, FOIA‑compatible.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the checkbox, what I mentioned before, can be checked. Then, we take this, and then make an open data repository out of the now‑frozen part of this. Then this switches to this scenario, where it’s not depenent on the original data store anymore" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Even better, this one should not be coming from their API that you take the frozen, if possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Whichever way..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re saying is that because this is frozen, we can take the DDL of here, and then we say, this, the DDL, it’s now the canonical metadata." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, it goes here. Because the DDL is an exact mirror of this, the proxy can just reconfigure their upstream sources here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That requires zero line of source code changes." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Absolutely, and that is perfect. By the way, you just made me think. I don’t know whether it makes sense, but the idea is that the schema is clean, and maybe you could call this stuff clean API. When it goes public, then this is open data API, or open API." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is clean API. It’s well‑defined. It allows for clean government where different people can...everything’s tidy, but it’s not open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we have two words. We have 公開, which is the freedom of information access, which is read only, and we say 開放, which means it permits derived work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have two words for this. So when we say 開放API, it implies an open format with an open license. For a \"clean\" format we would probably say 結構化. Maybe that’s..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...confuse it with open in any way. In English, \"clean\" is very different from \"open\", so you probably weren’t saying..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the way, we don’t have the \"free software\" ambiguity in Chinese. (自由 is \"freedom\"; 免費 is \"gratis\".)" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, open software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, open also works for software here. (開源軟體 for \"open-source software\")" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That brings me back, actually to one other thing. Maybe, a challenge you’ll have. Which is, it sounds like you’re doing it all really well, you’re doing alright. For example, when you say that NDC’s spending most of their money on training." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s totally right. The training is going to be more important, and tougher, than the software. The one thing, and I mentioned this just in having thought a lot about the data package." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What data package represents is, for me, first of all it’s basically borrowed from elsewhere. Nothing here is technically original, it is borrowed from packaging and software that’s based on the node package model." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It was over the last 10 or 12 years, and it’s also an effort to be Zen. Basically, as a specification, it was an attempt to take everything out rather than to add anything in. It’s very different from linked data or Symantec Web which, I am not a huge fan of now, because no developers use it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing I just want to mention about it though, that’s come up a lot, which is the challenge. One of the things, the data quality you mentioned, was just how we fill descriptions in..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...the DDLs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The DDLs. One of the things that we’ve done a lot is that, maybe in one big push now you get a lot of JSON schema. One of the challenges I see is that a lot of the time, the people who really will know the metadata information will be civil servants who are not technical." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m not saying it will happen here, but one day sometimes there’s a big push. People will write a format, they’ll do all this work now. But then in three years, as the schema evolved, you’ll get someone who, \"God, I don’t even remember how we edit this JSON schema.\" They work in Excel, whatever they work in." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the things we’ve thought about a lot in Data Package ‑‑ and isn’t quite resolved but is in progress ‑‑ is for example how to have a version where you can write the metadata in, for example, Excel as part of defining your spreadsheet, and then have it automatically come out into the data package JSON, whatever you have, or even have that be a first‑class version of Data Package." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s something that I care about. We don’t need to talk about it in technical detail but just to think about, which is doing some of your user research as you go along on how, particularly practicing the change problem, right now everyone is agreed on an API, but imagine you had to add some new fields." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You may have already done that work, but how will that work? How will someone who is not technical in one of the ministries deal with that problem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you’re proposing to establish a standard operation procedure for ALTER TABLEs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For ALTER TABLE. Particularly, to take example, one of my learnings ‑‑ and I’m sure you know already ‑‑ is that whereas ultimately nontechnical people can just about grasp the concept of best data in Excel, most of JSON is foreign." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Certainly, JSON is very picky, like you need quotes here and there. You know that, but I’m saying it’s a machine exchange, but it’s not a language. I’m saying this to someone who originally thought maybe five years ago, \"Oh, I could get people to write JSON who are not...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier than XML." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s easier than XML, that’s for sure." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s not saying a lot." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I don’t want to say too much now, just as a flag to you to think about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, you already know Sandstorm." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, I know Sandstorm. What I know is that it’s invented by this protobuf hacker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It’s Kenton’s work. We actually commissioned Kenton to build what they call a powerbox, an intent‑based, open‑format‑based exchange between the Sandstorm‑hosted apps, and also with the external world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we paid him to develop, which was just finished now, is a way for a grain ‑‑ which is the technical term for a microcontainer, a single‑document container running in Sandstorm ‑‑ to serve an HTTP proxy so that if it wants OpenID login or a process that feeds its spreadsheet updates to external services, now it can do that as of this week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are saying ‑‑ and we are getting far more technical than usual, but I think it’s important ‑‑ is that the spreadsheet that we use internally, and inside our institutional platform, is EnterCalc. I happen to be the maintainer, so I can get whatever features in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are doing here is essentially saying that any metadata maintenance, which is often collaborative, you can not only share access to internal stakeholders, but because it is capacity‑based architecture, you can also do a bulk download." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you do a bulk download, it basically packages everything written, because that application services are mounted read‑only. By definition, any file that’s writable would be specific to this instance. So it’s data portability. If you click this arrow and you migrate somewhere else, then you automagically get data portability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But all this is manual. As we see in Blue Buttons and other any manual steps, many people would overlook its existence. Not many people would know how to use it. Even if they can bulk download everything." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. You need an actual API connection." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. This is the webkey. You can grant others read‑only access to this metadata table, or write‑only access if you have set this up. What I’m saying is, back to this original drawing, if you maintain DDL in Data Package or in other description format in spreadsheets..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...exactly. I think doing one based on spreadsheets would work, because we’ve got tabular data here and on the Data Package Spec group who were getting close to something. There’s loads of ways, you could serialize JSON. You could get really generic and do JSON in spreadsheets. Particularly if you’re doing tabulative data, there’s something probably nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. That would be perfect. You could use collaborative spreadsheets." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The point here is, for your data definition language, thinking about doing it this way... it would be interesting to collaborate on, because we don’t have yet a perfect answer." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I think part of it is the process could be used while you’re using Data Package from others, you could use a similar process, but getting the pattern for that, maybe patterns here are a better concept for it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Getting a pattern for how we do that well, and doing it in a way that was actually being road tested in a government by civil servants would be very interesting. One of my favorites, I don’t know if you have it now, but if you just look up bad data, and you look at..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Look at the second... This one. This was just a fun project at one point, but was just an example of how people do this." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you scroll down, this is one I wrote because I did it. This one is one of my favorite... They seem to have..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "403 ?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, they’ve now obviously prevented login to that anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow, this is bad data for sure." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is my favorite. They even changed this because this me just proxying it, but first of all they have 65 separate files. They have 25 different data structures for the PSVs, but the one I really liked was this one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This was my favorite of all time, because they saved this as a CSV and it was actually a 401 page. The woman uploading it to the website hadn’t realized that she’d saved her 401 access denied HTML page as a CSV." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The best part was at the bottom, if you scrolled all the way to the bottom of the file you can actually see her name. She hadn’t realized that she saved her access denied page as the CSV file for the site." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the things, having worked with people in government, I know that the simpler that we can produce these DDLs, the simpler we can make these steps and test them." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example here, they have no tests, clearly that the data publish each month..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The NDC already is working on automatic checks for simple things like this..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The other thing you’re probable encountering is the human aspect of data maintanence." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This has been amazing because also I’m aware of time, and we all run out of time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s OK. I have until either 11:00 or 12:00. I don’t know what’s your next...?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We have to go back to work a quarter‑to, roughly." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "11:25 I think?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "11:30." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have another 30 minutes." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "11:30." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the questions it gets is on the open software side, and you know my bigger thing that I’m interested in, and obviously this is very interesting, but my really big interest is how do we make an open world?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "By an open world I mean a world in which all public information, and by public it has be non‑personal, I don’t mean government." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "So all movies, music, research, software is open, and innovators and creators are recognized and rewarded. That’s the world I want to see, and obviously that would mean all software, all stuff like that is open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. All my work is under Creative Commons Zero." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I know you are, but the people we have normally, if we ever tried to persuade government about that at the moment for example, they’d be like, \"Well how do we pay for music? How do we pay for movies, or how do we pay for this software, or how do we pay for the chip designs?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We pay for their time. It’s a solved problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. What we need to do is systematically pay people. One question I have at the moment, I’m talking quite a bit, is let’s say about one area that government does control its IT spending, it buys IT." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Another area that it does looks by which is outside of your area a bit more, but is it buys drugs through its health service. Right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yup." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In both of these areas at the moment, to look at IT, and it buys software, most governments still mainly buy closed‑source software in terms of the proportion of spending." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We now mostly pay to rent, but yes." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly, you buy from SaaS providers, but you buy from closed SaaS whose software is closed..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "OK, not you, but speaking generally." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The majority of the spend, maybe not the majority of the use by the way, there is a lot of open source software use, but the majority of the spending is on closed software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By definition, almost. Yes. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It doesn’t have to be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they don’t have the budget for Oracle, of course they would use PostgreSQL... [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Let me give you an example of why I care about this. For example CKAN as you know is this open data portal. Now CKAN has been very successful. Hundreds of governments use it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The number of them who’ve actually contributed to core development is about two, which is the US government and the UK government, and the Canadian government." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the big challenges with CKAN has been finding people...There is many people who now go and do even get winning projects and contracts and deliver it, but that money doesn’t necessarily flow back to core development." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You probably know with EtherCalc. Think of the things you could do if..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. At PDIS, we do have full‑time staff to work on EtherCalc integration to Sandstorm, or fixing bugs." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "And that’s unusual. One of the things I’ve seen is that’s often not very systematic." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It will happen when you needed some new feature..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s often not a lot. Particularly core things that may support your features, like, \"We need to rewrite this. We need to upgrade to Python 3.0.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s usually outside government’s scope. They don’t do that for Oracle, either." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They do. They pay that for Oracle in their subscription fees. They do pay that. They just don’t think they do." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "My point is to say we’ve got to change that. We’ve got to define openness systematically. Being honest, the current open‑source business model doesn’t work. It gets by, because open is such a good model for producing software. At the same time, while it is better in terms of feature addition, community participation, in terms of funding, there is a real problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the things I like to be saying to governments is rather than just paying for features on open source or occasionally procuring it, can you start creating open funds?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "An open fund would look like this. You take the IT budget of, say, national government. You say, \"OK, let’s just start with 10 percent. We’re going to put 10 percent of that money into a fund.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It goes into a fund, and then what we do with that fund is we don’t use it to buy or procure things during the year. All that happens is that at the end of the year, we look at what we’ve used that’s open software and we take that fund and we give it out, proportionally roughly based on use and value ‑‑ very crudely estimated. We don’t get too obsessed about value." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Maybe we only use one Drupal instance, but it was a really big one, versus we installed 20 WordPress instances, but they were small. We start using this fund on a transparent and semi‑automated basis to open projects." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What does that do? First of all, it starts paying based on usage, and for things you’re actually using. The money doesn’t go for just new features. It goes to pay for that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It goes to basic maintenance." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, and it means you don’t have the Heartbleed bug. You have basic support. Second, it means also there’s a real problem for open source software ‑‑ marketing. Generally, it can’t afford the sales and business development." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Often what will happen, and I’ve had this experience with CKAN, \"Great, I can go and get a deal one year, but three years later, I’ll have a load of competition.\" That’s good, because that’s the whole point of open source." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Three years down the line, anyone can supply CKAN. However, I’m competing in that first deal with Socrato." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Socrato will come and say, \"Look, we’ll get you a whole instance for free. We’ll make it beautiful. We’ll import all your data. We’ll come and have three executives give you a pitch, we’ll spend tens of thousands dollars, maybe, up front, and we’ll give you a really cheap instance. It will cost $10,000 this year.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The fact that in two‑and‑a‑half years’ time, when your contract runs out and you’re now locked in, you’ll get charged 10 times as much. I’ve watched it happen. New York City, first time around, $15,000. Two years later, $100,000 was their price. I remember arguing with the guy. He would say, \"But they’re just so cheap.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m like, \"Can’t you use CKAN?\" He said, \"Oh, well. I’ve just got it through procurement. I didn’t want to deal. You guys don’t look as professional as they do.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While I introduced Sandstorm internally, I did get visits for Facebook for Workplace. I’ve got other visitors too ‑‑ it’s all on my public website ‑‑ doing exactly the same pitch. I’m very well aware of this." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One day, you will leave office, and so you’ve got to try and put in place changes, at a system level, that will live beyond you. One of them would be things like this fund." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Because by doing it, what it would allow is open companies, for example, to come and say, \"OK, we’re willing to do some of the up‑front business development to get in the door with Taiwan.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "\"Because we know, if our software is being used, even if someone else is the SaaS maintainer next year, that money...\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Remember, in this fund, it doesn’t go the person running the service this year. It goes to the underlying software. It doesn’t go to the SaaS provider, this fund. It goes to the actual underlying software team maintaining it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "These ideas are kind of old. There’s various ideas for these. I like to call them also \"open offsets,\" like carbon offsets. You’re using carbon dioxide. You may pay an offset on your flight. Similarly, if you’re using open software, but you’re not really paying for it, then you should offset your use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And then you can renew the commons, so it’s sustainable." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’ve made that argument many times. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly! My question is, is there a way to persuade you guys, say, \"Look, we tried this experiment.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I would pitch it to them, not on the explanation I’ve had, but to say, \"Look. Look at OpenSSL and your Heartbleed bug. That caused vulnerabilities for you. It’s not that it’s more vulnerable than closedware software, but what was missing was you weren’t paying a regular license fee every year to make sure it gets quickly patched.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "\"We want you to start putting in place this fund, so that the software we use, which was hugely high‑quality and high‑value that’s open software, does see regular license fees. So this fund is there to really provide regular support to those companies and organizations to maintain this material year after year.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, sure. I agree 100 percent. I’m a long‑time donor to the Software Freedom Conservancy. I was at your position [laughs] arguing for the same things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I see it, this is an incentive non‑alignment here, especially for the public sector. People made similar pitches to Apple, and I used to work with Apple ‑‑ until just four months ago ‑‑ for six years as an independent contractor." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Apple to open‑source Swift, for Apple to donate to OpenSSL or WebKit or whatever, there’s a clear incentive alignment, because then Apple don’t have to maintain this whole thing anymore. Then subsidizing one or two core members to maintain interoperability..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...is clearly in Apple’s interest. Otherwise, they’d have to develop the same stack themselves, which is not a very interesting kind of work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But for government, the incentive is not the same. For Google and Apple, supporting commons like this is a net cost‑saver for them, and actually a huge one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Just be careful. It only works because they’re massive, abusive monopolists." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It only works because you’ve ended up with these massive monopolies. It was like AT&T." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, governments are monopolists of violence..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I agree, but I’m just saying works there is that government doesn’t have such a stake in the same way Google are so dominant that they will subsidize some kinds of software. They won’t subsidize software that competes with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What I’m saying is, \"No government is relatively as big as Google in the particular software verticals that Google operates in...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Which is the incentive alignment issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is the incentive alignment problem, because then it’s not seen as crucial to government’s core promise to their people. What we’re trying to do here is to, is the idea that I am trying to introduce, what we call \"Process as Commons.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have time to get into details, but the whole idea is that the government does have an incentive in establishing legitimacy, which is getting the policy‑making process as transparent as possible, so that people won’t see the government itself as a black box and go to the streets; this is what they call a \"democracy crisis\" nowadays." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the ways to fix that is to adopt the ICANN, IETF kind of a multistakeholder model, an open governance based on discourse..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m not actually an open governance guy, by the way. Open Knowledge is not open in that way..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, sure, sure. I understand. IETF is not an open government organization, either." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But what I’m saying is that, they get the same kind of legitimacy as even the UN has, because they conduct all their business in a transparent way." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s also because they’re geeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s true... [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s also they work in a very technical, narrow area, in which consensus is... much of the reason governments have so much a harder problem, and it’s important that we, as geeks, remember this, is because governments deal with issues in which there’s much less... IETF debating about Internet protocols, even there, geeks can get very angry with each other and have forks." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "In government, you’re dealing with issues of a much less informed population, dealing with issues in which there’s much less consensus sometimes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, but I trust citizens more, which is why we’re doing this consultative process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This consultative process gives legitimacy to the government‑initiated policies for things like Uber, which is basically a PR, or what I like to say, a memetic issue. If we don’t get this kind of transparent and accountable process, Uber will automatically seem more legitimate, just because they have better marketing. So we did this work." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Wow, that’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] What I’m saying is that doing this work, for example for Uber, we used this open‑source platform..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The Pol.is thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the Pol.is system. Then we can go back to the Process as Commons idea, saying, \"You know, the reason we get this to work is because we have this democracy‑enabling infrastructure in the commons. So we need to invest to bring Pol.is on Sandstorm, and you can call it whatever.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This process needs to be trusted by people. Otherwise, we have another voting machine crisis. Technology is part of democratic process." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’ve talked about this in my big debate with Tom Steinberg. I’ll draw a diagram maybe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to finish this one sentence. Then we get incentive for governments to fund infrastructure work, because now it’s part of democracy infrastructure, not just IT infrastructure. That’s my main thought." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "So open..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Basically, you can tell we should really have Sylvie drawing here. These are terrible drawings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine. I’ve got it. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I have a long piece. I don’t know if you can bring up here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s a post that would be great to read. It’s called \"Managing Expectations,\" and then type \"tech\" and \"open\" or something, \"tech open.\" Hit that. I think it should..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, that second one. No, sorry, the first one. I misread the first list. It’s the first one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You can read it yourself. Basically, when I first went around in UK, I’d say five, six years ago, 2010, this woman came up. She said, \"Look, I’ve heard stuff about government 2.0. It’s about open data, it’s about participation.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "One of the things I would be skeptical is like this drawing. You can read this afterwards. Can we get back to the drawing just for a moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which one?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The drawing on your..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, OK. Just a second. OK, right. \"Open data is necessary, but not sufficient.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "But also there’s an orthogonality. Basically, what I’m trying to draw here, there’s open information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it satisfied one pillar of an a working open government, transparency." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, but also I’m not necessarily that interested in open government. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s fine." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Or, I’m skeptical about open government. What I would say is, if you read the article, people are interested in better governance. I think that’s hugely important. I am very interested in it." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I just think the role of open information, transparency, is actually relatively small and I think the technology is relatively small. I think the problems evolved in governance are hard problems that technology has little impact on." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They are problems of collective action. They’re problems of informing yourself, of which..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more of culture and education." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, it’s culture and education and a collective action problem and a principal agent problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Maybe culture could help solve it, in the sense that if we all were pro‑social in a very strong sense, but there’s no magic fix. There’s no technology fix for those things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I think we need about five generations to get there." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I would say it’s not generations. It’s to do with maybe then changes in the way that we behave." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It comes back to this project I’m doing on society, that we don’t have time to go into today. One of the things that I wrote in that post in 2012, about managing expectations, was be very realistic about what tech will do." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "For example, I see a bunch of the funders in this space, who funded Open Knowledge, who are all into transparency and accountability. They’re like, \"Why are we not making all this difference to accountability?\" I’m like, \"Well, why was it ever going to do it?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’ve done activism for 15 years. I did a lot of activism around IT. My experience was, yeah, I could email people rather than write a letter. It was some help, but a campaign on issues was this part." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The irony was once you could email, everyone else could email. I remember all the representatives would say, \"Now I get hundreds of thousands of emails. I don’t even read them anymore. [laughs] You have to come visit me to have me listen to you.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "So the challenge I wrote here is I think open as participation in governance is hugely important. The role of tech, I think tech can have an impact here (open governance), but the impact here (open data) is big." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The other thing I’m trying to get as a story made into is that, for me, what I say about open world, I want a world in which all information is open. That means all movies, all music, all apps, all algorithms, all designs, etc." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The reason I’m particularly interested in that, is not specifically because I think of its impact on governance immediately. It would have an impact, because government information would be open, as well. We’d be able to see what we’re doing and may be able to hold them to account better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then there’s at least a foundation on which the other side is built." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly, it’s a foundation. It’s a foundational stone, but it’s almost a joke ‑‑ Open Knowledge without open minds has little impact. The open minds part is very hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right! However, you’ve got to get more of them interested in the open world." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Why do I want an open world? Not especially, and I’m not saying this, I don’t want this because of government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I agree." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s because this transforms the economy, and that has an impact on inequality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it removes artificial scarcity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On top of it, it removes non‑artificial scarcity, because it’s an enabler of many other sectors." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s more than that. The information age has two big impacts. One is non‑rival goods. I’m going to use tech terminology, because you get it. The other is what I’d call platforms, otherwise known for many hundreds of years as marketplaces, but people now call them platforms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a non‑discriminating marketplace." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, but it’s why all the debate about Uber... when I go to lots of countries, people go, \"Uber’s so new and it’s so digital.\" It’s got nothing. It’s like a marketplace. It’s like the market in Lyon in 1250." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only thing new is the portable GPS device." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, exactly, but these two things then combine with a choice. What then comes in is a big choice here. That choice is open versus closed." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This part already happens. The top part, this is just technology, if you like, or more the structure of the economy. The question is this choice." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’ve drawn this diagram badly, but you’ve got the choice, plus the tech change. If you put them together, they give you two different worlds. I’ve drawn this diagram in Denmark a couple of months ago and did it better." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The point is, if we go the open route, we get innovation, we get freedom, etc. But we go the closed route ‑‑ and this is what’s important ‑‑ most people in government, in my experience of your colleagues, don’t get that the change of the information age, it isn’t about the fancy gizmos. It isn’t about the AI. It isn’t about virtual reality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about we stop playing zero‑sum games with a competing mindset." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right. That goes both ways. The problem with this is you take non‑rival and platforms and you combine them with closed, you get massive inequality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s not like the old world. This is a world in which one person gets everything. As we said, we get monopoly, basically." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, plus you get scalable surveillance for free." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, but forget even surveillance. Just think about Uber, eBay, even Android if you like, Wikipedia. This is a world of where there’s one thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, it’s network effect taken to extreme on any particular field." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Right, but two effects there ‑‑ the network affects the platforms. The non‑rival good is the left‑hand side, which is the infinite economy of scale. One of the things is this choice." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Going back here, the point is that the open world, it isn’t so much about governance. It’s about if you transform the economy in this way, it’s kind of like if socialism with capitalism got together and had a child." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s a shift in the human condition." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yeah, capitalism and socialism had a baby. It’s like suddenly we’ve got the best of both worlds. We could have the innovation. We could have market‑based innovation, but we could have it all be open. The underlying good that we’re producing, the information, is fully open." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That’s why, also, this phrase I want to and share with you, if there’s one thing you take from this talk. We talked about brand. We had a very good concession that way, on \"open,\" you get this." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I would offer to you, by the way, not to use the word \"commons.\" I’m being provocative, but I’ve done loads of stuff. I did stuff from commons, as well." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The word \"commons\" is associated with physical commons, like fisheries or land or the atmosphere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like intellectual \"property.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The thing is, the commons of land is a mirror image. If this were a mirror..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...of the commons of information. The thing is this is scarce, and it is overused. This is abundant and under produced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. What would you call it?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We don’t need to worry about the technical term. Because when we’re talking about what world we want, often like what you were saying, you think like, \"We wanted a commons.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Even earlier on you mentioned very commonly that many people don’t...They’ll even have events, like there’s one in Poland, the thing for the commons. Or like, we want digital commons." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m like, the commons, it brings all the wrong intellectual associated. I would say, just, we constantly say, \"I want an open world.\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That is the t‑shirt brand. We want an open world. Because we don’t get into the detail of the commons which also is controversial to people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, instead of saying \"process as commons\", do we say \"common processes\"..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "What the process is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What about \"open processes?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...which are shared narratives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t dilute. It’s open, including API and source code." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "The source, I’m not so concerned there. The process is quite technical, so calling them commons wouldn’t matter so much." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You’d say, \"What world do you want?\" You might say, \"I want a digital commons.\" Instead say, \"I want an open world.\" I even start to use the word \"open\" systematically. I don’t even say, \"Open source software.\" I say, \"Open software.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do that here too. (開源 instead of 開放原始碼)" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Exactly. My point though is, what is the definition of open world?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "This is what we as a community and a set of movement, an open movement, you need to be clear and get is, that across the world we could go anywhere and say, \"What’s an open world?\" I’d say, \"What’s an open world?\"" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "They’d say, \"An open world is a world in which all public information is open, blah blah blah.\"" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Just one quick thing. There’s that leadership program. We’re running a leadership program." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I have emailed you." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "If there’s anybody that you recommend, that you think..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re probably already in touch with the Open Culture Foundation." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Yes, those I’ve dealt with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ll want to contact Whisky Chang, of course." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Whisky Chang?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You probably want to contact him." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "If we didn’t have..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Opendata.tw. Here is his contact." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "If you know anyone in particular in g0v, I’m particularly interested in people who are civil servants who might come. It’s invite‑only in the sense, it’s got limited space. I will run it. It’s highly interactive. It is about this stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our public system architect, designer and everything." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Come, please come." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s on Saturday, 10:00 till 5:00. Here in Taipei. Write down the time." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "This Saturday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This Saturday? 10 till 5:00." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "10:00 AM to 5:00 PM. It’s open‑leaders.com." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Yeah, that’s our website." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who’s coming?" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "There’s several people from the OCF, and several others. There’s a couple of entrepreneurs. There are some people from the NTU, National Taiwan University. There’s also at least one civil servant." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we have some informal connections to young public servants who focus very much on this thing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Could you mail them alternatively?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our youth councilors, too. They may be interested." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "That would be amazing. Could you do that today by any chance? Because it’s getting close to..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just wasn’t sure who else is coming." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "It’s not going to be a public event. Many people must be in the policy, PhD candidate, deputy CEO of the Open Culture Foundation, which is obviously... OK. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No problem." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I’m here until next Wednesday. Next Tuesday, Wednesday. If tere’s anything you want to follow up on let me know. This has been very, a privilege to meet you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Let me just say a final thing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Lovely." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t see myself as a government person. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No, I said governance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Governance, even. What I’m trying to say here is that this is what everybody agrees, that we’ll get here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many people base their argument on solving inequality, which is I think the main motivation for your speech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, it’s maybe not the best angle." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "No. I’ve already got that. I think what I would say..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because people here are..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "...there will be innovation too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Innovation. Here that word sometimes implies something competitive. It’s part of our education curriculum. We’re fixing that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "However, for the current generation... [laughs] That’s the old argument between Eric Raymond and Richard Stallman." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "ESR wanted to argue that open source makes better innovation. Period. But the FSF doesn’t like this argument because they want to focus on equality of access and software freedom." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that, historically in Taiwan and around East Asia, the innovation part..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Is the stronger one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is the much stronger one." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I did write freedom, innovation, healthy and wealthy. I agree." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I think the challenge of both for us is how we go outside of the tech sphere." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Ultimately to build an open movement of the current, you need to go beyond... We need to reach out. That’s why for example, inequality seems to be quite a powerful message globally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Globally of course. Especially In Europe." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "I suspect that it may not be here right now, but I think it will be in 20 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely. It was so good to meet you." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Very good to meet you. Thank you." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Great fan of your work. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. [laughs]" }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Real pleasure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Real pleasure." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "We’ll be in Taiwan probably..." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "We’ll be back. Sylvie’s Taiwanese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we can solve the DDL Data Package generation together, that will be great technologically." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "You have our email, so we can just keep emailing." }, { "speaker": "Rufus Pollock", "speech": "Thank you so much as well. It’s a pleasure to meet you. Maybe we’ll see you on Saturday, who knows?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What would you like me to talk about?" }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "I would like to talk about the g0v movement, what you think what are the changes after the Sunflower Movement. What is the place of g0v for Taiwanese society, about Internet and Internet liberty? After, I’m making a radio feature, and if you’re OK I will ask you in general one question about your position with China. It’s not for TV, but for the national radio." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "I’m making a radio feature about the Taiwanese identity, and with what happens here now after the Sunflower Movement, and with China what happens now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a conservative anarchist, I’m probably the only public servant in the cabinet who doesn’t have a Taiwanese identity, so you’re going to have an incorrect sample..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so not take that as representative. We don’t have that many anarchist Ministers around here." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "You have two tablets, two computers..." }, { "speaker": "Dominique Preusse", "speech": "You only used Mac or do you use Linux?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here I use Ubuntu Linux on Windows 10." }, { "speaker": "Dominique Preusse", "speech": "That’s what I thought." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "In here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s six computing devices here. All right." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "[laughs] Maybe let’s make a sound test first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is just for the sound test?" }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Just for the sound test. Can you make a short presentation of yourself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A short presentation of myself?" }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Your name..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello. I’m Audrey Tang. I’m from the planet Earth. I hope that you’re hearing this also on the same planet, but if you happen to be elsewhere, good for you. In any case, I’m testing the sound. It’s like you can say whatever. I really like this microphone." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Your function here in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My function here, I’m the digital minister. As the digital minister, I talk to people and listen to people about everything around digital issues and instruments. It’s a channel between the private sector, the civil society, and the public sector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the main reasons why the government wasn’t able to respond to the digital issues that quickly was that everybody was living a different subjective reality when it comes to this kind of issues. For words like \"blockchain,\" everybody have different imaginations in their heads. If people do not take part in each others’ realities, we can’t do public discourse." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, my main function is to get what everybody in all sectors all sharing what their imagination, what physical, psychological realities arise in response to this physical development, and then make sure that everybody else understands it. I’m a little bit like an investigative journalist working in the government, [laughs] trying to get a story, a narrative out of all the stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I only see material that is freedom of information accessible, I don’t see any confidential material, I record and make a transcript of every meetings that I hold and have a discussion with people, the journalists actually have access to everything, all the meetings that I have, 10 days after every meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like I’m the frontline reporter who was recording raw material. The editors and investigative journalists then make better stories based on my preliminary work. It’s like I’m interviewing the government." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "You’re the new digital minister here in Taiwan, a the new minister. It’s done after the Sunflower Movement. It was really an attempt from the Taiwanese society to have more freedom in Internet and in digital things?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, this position started around late 2014, the year where the Sunflower Movement happened. One of the minister without portfolio around that time, Minister Jaclyn Tsai, started getting more assignments from the deputy premier around what they called the cyberspace issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the human rights on the cyberspace, working across the cyberspace, or raising funds through the cyberspace, or any other healthcare and other things. That became her mandate. It’s just like a prototype of the digital ministry division. At that time I was working in g0v movement as a kind of technical advisor to Minister Tsai." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We called her the cyberspace minister, because that’s her mandate. On the other hand when I joined this cabinet, I was given a slightly wider mandate. It’s not just cyberspace and regulations and developments, it’s also an open government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By which we mean, it’s not just this government’s relationship with the people around the Internet, but also using Internet technologies to transform the government itself so that we can work in a way that uses less paper, that is more efficient, and also respond to more stakeholders at the same time than the previous model where we tried to fit people into these public hearing rooms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about consultations. It’s also a more accountable arbitrator for all the policy‑making that we make. We’re digitally transforming not just the private sector and civil society as previously but also the government structure itself." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Did that work? There was a lot of people, for example, in the hackathon when you organized it with the g0v movement because there were a lot of people here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the g0v movement, we’re a loosely coupled anarchist movement, so nobody get to command anybody. Even the word \"organized\" itself is a little bit sloppy. We mostly just set up the dates, the places, and people show up and then determine their own agenda, whatever they want to do for that day or two days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then they become all participants and contributors and try to find each other, like playing music concertos and things like that, and then start to do something productive within the limit of one day or two. That’s how it all works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the government organization, that’s not usually how public servants work. Usually, they work from an agenda determined by the higher‑ups all the way to the premier and to the president. Now, after I joined the cabinet, I’ve tried to bring this kind of, \"Everybody set your own objective, and I’m just the physical figure,\" this way of \"leadership\" into this office." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re a small office at the moment. We’re about 15 full‑time people and maybe 5 part‑time people. We’re still organizing, using a lot of online tools. We’re also trying to spread this culture to all the ministries. Every ministry has assigned one or two people to learn this kind of collaborative working with us so they can hold their own cross‑ministerial working groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The POs, the participation officers is now around 50 people." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "When we see this in France, when we are looking for Taiwan and your new job, we think, oh my God, the young people is taking over. Everything is changing." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "It is really the case. You can feel the change after two year after the Sunflower Movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. The Sunflower Movement was a attempt of agenda setting by the civil society because they were tired that the government keeps using just the same logic of economic development, basically, to shape all the public policy agenda." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civil society thinks that we should talk more about, perhaps, labor rights, human rights, education, LGBT rights, and that this right‑based narrative but also the traditionally more niche issues, such as freedom of Internet, then neutrality and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These were considered trivial matters that didn’t show up on the higher‑up agenda, but the people who occupy the parliament consider this very important. They consider that the process itself, the transparency of the procedure, even more important than the result of the procedure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The result could be 100 percent workable, but it is just five people making the decision, the rest of the society doesn’t get to hold them accountable, and it doesn’t get to respond. I think they found problem not with one or two policies, but how policies are being made." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That has changed completely. We are now regularly live streaming the multi-stakeholder meetings. We can, of course, do better in order to include more people in the participation, to raise awareness of the importance of proper process, the quality of output, how the text was written collaboratively — we’re looking at that. At least the format itself has changed to include as many stakeholders as possible." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "For the next few years, after becoming the digital minister, wheat would you like for Taiwanese society?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would like the professional public servants to trust the people more. Usually other governments in the world, they would ask the people to trust the government more. To me, trust is mutual. If you cannot really trust people more, it’s impossible for people to trust you back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By trusting people I mean the things like the radical transparency that I’m practicing here, every meetings that I convene, every decision that I make, are published down to transcript level. Everybody who participate in the part of the process get to tell me what they think about my daily work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s really good, the way that I’m showing the trust, that there’s nothing to hide for me. Based on this, we try to give more stakeholders to discover this way of working together with the government, and then input their ways and their own views." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we work based on these shared facts and their feelings. We work on these ideas, and work out the feasible ideas, because previously the ideas are good or bad there’s no arbitrary criteria. Now because we have a process to catalog all the facts and people’s feelings, we can now say the best idea is the idea that takes care of the most people’s feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now that we have a way to organize as a democracy, how good and bad ideas should rate each other." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "OK. I just want to know how you feel with China in general, and you in particular with this movement that’s a little bit complicated. Do you feel Taiwan is after..." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Do you say, \"Hi, I’m Taiwanese.\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I say that I’m from Earth. [laughs] Did I not say that?" }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "[laughs] OK. How do you feel about China?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m feeling OK, I guess." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Would you like it to be an independent country?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t even care." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Do you feel the Taiwanese people cares about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether China is an independent country? I don’t think many people care about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Many people in Taiwan do care whether Taiwan is an independent country. Not a lot care about whether China is..." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "...no, but Taiwan..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "About Taiwan, I think most people in Taiwan think that, one name or another, Taiwan is already a country. Whether a country that’s independent or not, that’s a more complicated question that I’m not equipped to answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, it is an answer to be commonly determined by the whole international society, whether it’s independent or dependent. It’s not something that I can say and it magically happens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, as an anarchist, I look for the contributions that every individual can make to the international community. If I make a contribution saying that only people in one country get to enjoy, to me it’s kind of exclusive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of my work here is around ensuring that international visitors, foreign people enjoy the same healthcare, the same labor rights, the same treatment to their families and their loved ones legally. It would be wrong for me to say that I want to build something that excludes people of a different country. All the work that I do is inclusive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a public servant, I try to extend the definition of \"public\" more than the usual members. I care deeply about animal welfare and animal rights, and also in the upcoming days, in the upcoming years, on ethic issues about artificial intelligences." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Animals and artificial intelligences, they know no countries. We can, of course, program some countries in, or have an electric fence or something around those drones, animals and so on, but what I’m saying is that they don’t share the same vocabulary, the same identity as you were asking about, as people educated in sovereign educational systems do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see myself as really an anarchist who identifies with more of the process of contribution itself and open sharing of the results of the contribution process, not around any particular nationality, statehood or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand this is a radical position, but I did make it very clear in writing before I joined the cabinet. The premier is OK with an anarchist minister, he’s OK with that. Note I’m not progressive — in the sense that I don’t try to inflict this idea on my fellow cabinet members or indeed to any individual that I meet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m a conservative anarchist, meaning that I just want to conserve this way of doing things, this consensus‑based way that Internet gets built, instead of trying to say the whole society should work like this. I’m not sure that society is ready to work like this, and nor is this model ready to be deployed to the whole society yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m very much still in a phase of just listening, understanding and evolving this anarchist model in parallel, and also in collaboration with the world." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "And about the gay marriage? Is it gay marriage? Will we have a date when the Parliament should debate about this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I think what will happen first is the Supreme Court will make a decision. The Supreme Court will hear this March 21st. After the Supreme Court rule about its constitutionality, this is the pre‑requisite for the parliament to even debate this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they’ve ruled that marriage equality is unconstitutional, the parliament can’t do anything constitutionally without changing the constitution. That said, we pretty much are not expecting this worst case scenario. They will probably say it’s constitutional, with some provisions maybe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m not a Supreme Court judge and I’m working in the executive branch, so it’s not my place to guess what provisions they might make. Afterwards I think parliament will then take the draft bill that was drafted in previous session and then start debating on it line by line." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They will be informed by the constitutionality provisions that the Supreme Court rules. The process of which will strongly depend on the exact wording that the Supreme Court uses. That will determine the process. It’s too early to tell." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "What is your position about it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well I’m post‑gender, meaning that I don’t care about people’s gender... Of course, a lot of people care about the seriousness of marriage. Taiwan does have one of the highest divorce rates for a while in the world. I think it’s true that people want to care about that marriage still mean something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think those people who are for marriage equality and people who are for more conservative family lives, they both want marriage to mean something. That’s their common point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, it’s very good news that the society is able to reason about this complicated issue, which is strongly reflecting the freedom of speech and equality that we’re now enjoying." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just 20 years ago we wouldn’t even have a decision about this, not even a constitutional interpretation. It will be a landmark event one way or another. For me, I just want the whole process to be as inclusive and as transparent as possible, so that no matter what the actual wording of the bill says in the end, all of society would have felt that, OK, we got deeper in this conversation as before, not simply determined by a handful of judges and legislators without any society dialogue. As we previously said, that will be actually less preferable than a slightly more vague law, but that’s nevertheless determined by the entire society, so that people can live with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Something that we can all live with is better than something that’s perfect, but only one half of people can live with." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "It will be a popular vote?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean a referendum?" }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That depends on what the Supreme Court says." }, { "speaker": "Sarah Maquet", "speech": "OK then. That was all of my questions." }, { "speaker": "Dominique Preusse", "speech": "Thank you very much." } ]

[ { "speaker": "AP", "speech": "Can I just call you Audrey...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "AP", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just Audrey." }, { "speaker": "AP", "speech": "We’ll have another interview from KBS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I don’t know whether it will be simultaneous, or..." }, { "speaker": "AP", "speech": "No, I asked to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, you asked them to?" }, { "speaker": "AP", "speech": "...because I would actually use the time to have..." }, { "speaker": "AP", "speech": "I just want to run your profile briefly for fact checking purpose." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "AP", "speech": "You’re the youngest minister in Taiwan, is that correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, but not historically. There was a Minister of Youth Affairs, 鄭麗君. When she went into the Cabinet a few years ago, she was 34." }, { "speaker": "AP", "speech": "Right now you’re the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right now, I’m the youngest, at 35." }, { "speaker": "AP", "speech": "You’re the first transgender minister in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the world." }, { "speaker": "AP", "speech": "You never went to college?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I dropped out of junior high school when I was 14." }, { "speaker": "AP", "speech": "When did you start your first company? At the age of...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "15." }, { "speaker": "AP", "speech": "And your IQ is 180?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s just a rumor." }, { "speaker": "AP", "speech": "That’s a rumor?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My height is 180 cm. It often gets confused." }, { "speaker": "AP", "speech": "[laughs] What’s your real IQ?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For adults the IQ test only gets to 160, above which the WAIS Test cannot reliably test. I am 160 or more but I don’t really know how much more. I’ve tested twice and there’s no way to know." }, { "speaker": "AP", "speech": "...or more. I see. You started your Silicon Valley startup at the age of 19?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s correct." }, { "speaker": "AP", "speech": "What happened to the company?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is still running. It was like an angel investment by a lot of Taiwan companies, and then we continued part of our operation in Mainland China and part of it in Taiwan. It’s still running (benqguru.com), but I’m no longer in charge of it." }, { "speaker": "AP", "speech": "You have actually a very impressive record." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "MK", "speech": "Minister, after meeting Dr. 張大煥, he was really interested in your philosophy. Habermas come up with democracy problems who have...I’m sure you know, because you mentioned the deliberation as a keyword. Habermas said deliberated democracy, which is the most important idea." }, { "speaker": "MK", "speech": "You’re actually realizing that deliberative democratic system in Taiwan, so we are very intrigued about your progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing with the deliberation is that it’s magical, because when people enter into a high quality deliberation, everybody walks out changed. Then people respect each other and they will become immune to the rumors, to the propaganda, after deliberation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The problem with deliberation is two. First, it’s messy. Meaning that every time you run it there’s no established way to get high quality deliberation. Second, it doesn’t scale. Meaning, if it’s 20 people, maybe you can get deliberation. If it’s 200 people, it’s impossible. If it’s 2,000 people, people just start shouting at each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, listening, as the key to deliberation, does not scale. Meaning with more people it actually loose it’s magic. We use ICT, information communication technology, to scale the experience of listening. That’s our main contribution." }, { "speaker": "MK", "speech": "In that process, do you actually allow the netizens into listening process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "MK", "speech": "So about your program, your software. It has been developed in order to gather public opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, of course. There are these very important principle, in the idea that we use the Internet to deliberate people’s feelings, not their suggestions, not their decisions. Because if you jump into suggestions, people will not reveal the feeling they have behind the suggestion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even though five people say at least the same thing or they vote the same way, maybe they do it out of different subjective feelings. What we have outsourced before was people’s feelings, for example, around one concrete issue like you own a private car and you don’t have a professional driver’s license. Then you use this app, and then you get a stranger on your backseat and you drive them somewhere, and you charge them for it ‑‑ without mentioning any company name." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] Yeah, exactly. Then, our software is an open source software. Basically, ask people one yes or no question, and based on their yes or no question, they get clustered. After you answer a question, whether you think insurance is important, whether you think it’s public safety, your avatar moves on the screen so you can cluster with people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This interface has two very important thing. First, it shows your Facebook and Twitter friends first, so you can see if people having very different idea than you, they are not anonymous enemies. They’re still your friends. It’s just you haven’t talk about this over dinner, so it’s not your enemy. That’s first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second thing is that in Internet forum it’s very easy for these to politicize, to dominate all the discussion, and these people are silent because they’d shout..." }, { "speaker": "MK", "speech": "They’re always polarizing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The thing here is that you can press consensus and see there’s nevertheless 91 percent of everybody agrees the importance of checking of the driver’s credentials are protecting the passenger, so there can be consensus among disagreements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After you answer a few yes or no questions, you can also type in your own feeling, which then gets voted by other people. What we said before the deliberation was that if by the end of the process we have a set of agreements, more than 80 percent of people agree on something, then we agree to use this super majority consensus as our national agenda to negotiate with Uber and with other taxi." }, { "speaker": "MK", "speech": "May I interrupt, Minister. How do you gather peoples’ own opinion? Like you said, you didn’t listen to their suggestions, you didn’t listen to their rational opinions. You just captured their feelings or their innate tendency to a specific policy, so how do you gather information?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No. We just ask people to start the sentence here with 我覺得, which is, \"I feel that...\" and then that’s it. We’re not passively monitoring. We’re actively asking people to write their authentic feelings, and then, this is an open‑ended survey, so people can feel anything." }, { "speaker": "MK", "speech": "Within that process, people might really disguise or didn’t want to show their real feelings, so you might have to ask them twice or more times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. You can change your positions anytime here, and then you can state a more nuanced feeling, because we only take as finding things that you managed to convince everybody. If it’s a disguised or if it’s a non‑authentic feeling, if people don’t share it, it doesn’t have any effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People are basically competing to first convince people who think like them, and gradually to convince people who doesn’t think like them, and we only take the supermajority as the agenda." }, { "speaker": "MK", "speech": "How do you call that system?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This system has a name called Pol.is, P‑O‑L‑.‑I‑S." }, { "speaker": "MK", "speech": "You worked hard to develop. You say it really taken a lot of resources to develop..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is actually a community effort started by some Seattle hackers, but it is open source so everybody can contribute, so I also contributed to its development. It was contributed usually by people who participated in an Occupy or a protest movement before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After the Occupy Wellington, the New Zealand people would join, and after the Occupy Wall Street...Every time after an Occupy, people start thinking, \"OK. Democracy can take another form,\" and then these people will join this development." }, { "speaker": "MK", "speech": "You’ve been a month before your team in Taiwan was in the 2014 Sunflower Movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We started this development before the Sunflower, but we were not many people, a hundred or so, but after the Sunflower it was just exploded in interest." }, { "speaker": "AP", "speech": "Just quickly, is this platform are you using for the Taiwanese government..." }, { "speaker": "AP", "speech": "Are you using this platform for Taiwan’s government to gather public opinion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "AP", "speech": "Can you give me just one example of the latest issue that you’ve got the idea from this from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm‑hmm. The most high profile of course was the Uber case, but we also use the same for the Airbnb case, for Internet sales of alcoholic beverages, and so on. Just today, Uber announced that they will bind themselves to the consensus that’s made here, and they will change their business model starting tomorrow to play by the rules that were set in the deliberative fashion." }, { "speaker": "AP", "speech": "How many people participated in the Uber survey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the Uber survey thousands of people participated, but only around one thousand or so logged in so that we can see their avatars, and they have answered more than nine questions so we can determine their position. It’s about, I would say, about one thousand active players, but about nine thousand or so are peripheral players." }, { "speaker": "AP", "speech": "Actually today I’m interested in two of the initiated from your department, and one of them is the eSport. I’ve heard that your department’s planning to replace the mandatory military service to playing computer games. Is that right? Can you tell also more about this and why you are doing this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. First, it’s not about computer games. eSport is a sport. It just happens so that the stadium they use is a virtual one, not a physical one, but the point here is the computational sport aspect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My favorite argument in this conversation is that I think Go (圍棋), the board game, is now a eSport, because most of the competition and training happens online, and also because machines now play better than human, [laughs] so this is mostly for two human beings to enjoy each other’s company and play for performance, and in this sense, it really has nothing different from other eSports." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the alternative military service, it is true that it’s already the case for Go, for 圍棋 players in Taiwan. They can have alternative military service if they win some international or national competition awards. The same applies for any other sport as well as like symphony conductors and other cultural performers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An e‑Sport athlete being a cultural performer, and which has international competition and so on, shouldn’t really be discriminated against. That was just the basic idea, so we’re not actively promoting in. We’re just saying this is like other sport." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing that we used during the e‑Sport thing is that we have on our previous website a accountability trail where you can have this QR code that lists the entire decision making process for how exactly this policy was formed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Starting from the public hearing, down to the classes, down to the military service, down the national tax breaks, and so on, we have all the ministries and all the decision makers in our internal meetings taken as a transcript ‑‑ was real time transcript ‑‑ and everybody, after editing it for 10 working days, agreed to publish it to the general public even before we have set our direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very important, because then everybody, that use for athletes or the stakeholders, look at our conversation and deliberation records and let us know over the Internet where we have missed, where there’s legal precedent for that, and so on, and so they were contributed, and I quote them on the next meeting and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody knows that’s when all the three lights here goes from yellow, which means it’s in progress, to green, which means it’s resolved. We have resolved this policy case, and it’s one piece of the puzzle, it’s the military service, but there is also the educational aspect and also the industrial aspect. These are a complete picture, this is not just one isolated policy making." }, { "speaker": "AP", "speech": "What are the two most popular e‑Sports game in Taiwan, and how far you have to perform in order to be replaced the mainstream military service?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are 10 spots with a firm criteria. Of course, if you win an Olympic level competition, that automatically qualifies, but even from a sport like LoL, there is actually no frequent Olympic level competitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next thing of course is the alliances between the different countries. We’ve set a basic criteria that says it has to be regular, and it has to have at least this many people in its regional and this many people in its national level, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you qualify for that ‑‑ there’s a few competitions for LoL that qualifies for that ‑‑ if you win the first three places or so, that also qualifies. Then, after that, it was about a national level competitions which still has to have some kind of structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a three‑tier system, but still, only the professional players get to continue their work during this kind of alternate service, so we’re not rewarding video game players. We’re rewarding professional athletes." }, { "speaker": "AP", "speech": "Another topic we are interested to know is that your country is starting to educate children about how to identify fake news at school starting next year. Can you tell us why you think it’s important to educate that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s important that we don’t use the words \"fake news,\" because I think it is a disservice to journalism. [laughs] There are rumors which are viral, which means people who spread it doesn’t bother to check, but it’s not necessarily false or fake. Some rumors turn out to be true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point here is that people need to learn to do basic source checking, fact checking, and balance of a diverse set of opinions and so on, basically critical thinking and independent thinking. In our curriculum, we call it information technology and media literacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This idea is not about spotting \"fake news,\" but about being able to make decisions and make opinions of oneself during a learning experience so that people don’t guess away one way or another based on rumors. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing of critical thinking is being able to listen and change one’s mind or opinion when new facts surface. Again, this is kind of against human nature, so we need to get started very early on and say, \"Standing to be corrected is actually a virtue. It is not about losing face or anything.\" This is the other aspect I think are very important." }, { "speaker": "AP", "speech": "Starting, what age would Taiwanese students...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The entire K‑12 system, that is to say starting from the first grade all the way through senior high school, because this is not a class. This is one of the literacy that need to be merged into all the classes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All the classes, the teachers and the textbook makers and schools need to find some way to find media literacy and critical thinking into the way they are teaching, and not just taking it as a class, as a examination." }, { "speaker": "AP", "speech": "I’ll have just one more. What was your reactions in your country when you were first appointed? Number one, you’re the hacker, so people may be worried that. \"How can a hacker be working for the government? Hacker can attack.\" A hacker is usually seen as somebody who attacks the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like lawyers?" }, { "speaker": "AP", "speech": "Yeah, or maybe lawyers..." }, { "speaker": "AP", "speech": "Number two, in South Korea, we had not a high government official to come out of closet, not to mention publicly transgender, it would instill huge outrage with the constituents. Do you have those outrage in Taiwan as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all, because first, I started working with public service in 2014, after the Sunflower Movement. For many career public servants, I’m already very well known as one of the people who helped them to communicate, to facilitate conversation with citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many cases, in people in administration, they call me kind of an understudy minister already. For a couple of years before I joined the cabinets working for the previous minister of cyberspace, Jaclyn Tsai." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that if people had some outrage or whatever, it already happened 2014. It’s not waiting after I become a cabinet minister. That’s the first. The second thing about hackers. I think in Taiwan, because cyber security is very, very serious matter, people put a lot of understanding into it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They don’t really have this magical thinking that think hacker are somehow magicians. They understand this is just one kind of technology, and technology is just like any locksmiths or whatever, has their pride, has their professional code of conduct, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like when people know a lot about law, maybe they exploit a loophole of law and become very bad lawyers, but they don’t have to be, right? They can become lawmakers that makes a better kind of law that is not going to be exploited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s much the same. I understand information technology, but it doesn’t mean that I will exploit its loopholes. It means that I will set up a system that doesn’t suffer from the same kind of loopholes." }, { "speaker": "AP", "speech": "Since you’re at the hacking competition, is it getting more important these days for the government to foster more hackers like yourself?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, verily. The first thing I did after joining the cabinet was recompile the Linux kernel to add secure computing to our internal government information facilities, which is the system that we use every day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We then invited penetration testers, which are security experts, who tried to attack the system and to find the loopholes, so that we can rest assured that when we are using the system, we configure it properly and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We take this very seriously, and we believe that active penetration testing and forensics, and all these tools, enables us to have a clear understanding of our information technology’s infrastructure and its limitations, so that we use it in a responsible manner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, all would be just voodoo and hearsay, which is pretty much the worst case, because then people will take some countermeasures that then cause side effects and so on. I think a clear understanding of the cyber security landscape is for everybody’s benefit." }, { "speaker": "AP", "speech": "What about the growing intergovernmental or allegedly intergovernmental cyber attacks? There is allegations of North Korea attacked South Korea, for example. There are allegation of cyber terrorism between China and the United States. Does that make this more important to have more hackers in the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think just like with any other terrorism, the impact itself is actually low. The thing that they hope for is to provoke some mysterious fear, and then have people overreact. The overreaction, actually, causes more damage than the initial attempt, that cyber terrorists are a real‑world terrorism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a mosquito trying to get onto a bull, and then to break things into a store. The whole idea is to have a calm and clear understanding, and have cyber security experts explaining in a very clear, accessible manner what exactly is happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then people would not panic, and they will not clamor for things that will actually cause more damage. I think literacy, again, is the most important thing here." }, { "speaker": "AP", "speech": "That connects with your education about the media literacy. Just one more about...I think there’s some Taiwanese people who believe that, the rumors are circulating in Taiwan, maybe behind that there is China." }, { "speaker": "AP", "speech": "Do you think that’s one reason that Taiwan should increase its education in media literacy? Because of China..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there are many ideological camps. There’s pro‑unification. There’s pro‑independence. There are everything in between, and I think these camps are more than sufficient to generate credible rumors without being remote controlled by any other places or any other groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That said, I think it is important for people to get inoculated against this kind of virus of mind and deliberation, as you already mentioned, I think is the key for the inoculation, because any effect, fact‑checking, or whatever, after a rumor has already spread only has a containment effect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people have already considered carefully even the position of people they don’t agree with, they already have some kind of inoculation in their mind, so that they will not fall victim to rumors. I think really, this kind of early‑stage prevention is the key here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just by getting people to listen to the ideas that they don’t like, basically, develops your immunology system." }, { "speaker": "AP", "speech": "I think your view on this fake news ‑‑ I only use this term because that’s what my readers are familiar with ‑‑ it’s very refreshing. Could you comment on the US, US President Donald Trump, about how the way he communicates with the public?" }, { "speaker": "AP", "speech": "Do you think the way he names some of the news media as a fake news outlet? What do you think about them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When Twitter first got invented, people used Twitter in the way that’s very direct, and make full use of the 140 characters. Taiwanese people used Twitter more like regular blogging, because in 140 Chinese characters, you can say a lot, [laughs] but in English, not so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a distinct style difference in the ways that we Twitter versus a English speaker use of Twitter. They had to be very brief, and basically just say even just one idea or half of an idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As things developed, because I was in developing social media networks, we see a lot of very creative uses in Twitter, like multi‑part tweets, like the tweets that are complementing each other using hashtags and conversation communities, and so on. They built a community structure out of those very short forms of communication." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "@realDonaldTrump used Twitter the way when it was first invented, [laughs] used it as it meant to be, so it’s also very refreshing to me. I learned a lot." }, { "speaker": "AP", "speech": "What do you learn from his way of using Twitter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, he had self‑contained messages." }, { "speaker": "AP", "speech": "Self‑contained...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Contained messages that doesn’t rely on context." }, { "speaker": "AP", "speech": "Can you elaborate on...? [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can I elaborate?" }, { "speaker": "AP", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that was pretty self‑contained. The idea is that if I have make a very long speech, where each sentence depend on the context of the sentence before and after, then when any one of those sentence gets taken out of context, it will be turned into something that I don’t already mean." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If I make all my messages self‑contained and short, then there’s no danger of being taken out of context. This is the basic thing that I learned, not necessarily from @realDonaldTrump, but it is the idea of Twitter at its beginning." }, { "speaker": "AP", "speech": "I don’t want to take all your time, Minister." }, { "speaker": "KBS", "speech": "Some things in your career path is quite very impressive and somewhat special. I heard that you learned programming by yourself after dropping out of mid‑school. What would be the reason?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I learned programming when I was eight years old. That was seven years before I drop out of middle school." }, { "speaker": "KBS", "speech": "Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would you like to translate? Is English OK?" }, { "speaker": "KBS", "speech": "No, you just speak in English, and I’m going to record it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. Yeah, I started very early on to take an interest in mathematics, and I started reading programming language books when I was eight. They described a way for people to very quickly get results with mathematics without having to do all the calculations by hand, and it’s much less error‑prone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I got very interested. I didn’t have a computer, so I basically just took pencil and paper and drew keyboard and typed on paper, and then wrote what the computer would say and so one. Basically, I drew a paper computer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This means that computational thinking is one way of thinking. It doesn’t depend on the machine, and if one structure oneself in some way, some part of the thought process can be automated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me, it is like learning a music instrument without having access to the piano or to the oboe instrument. The idea is just to learn the idea of melodies, and chords, and compositions, and so on, so that people can play this kind of music." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a few months, I started programming on a real personal computer, and then I found that those notes that I learned as programming languages actually makes melodies that are shaping spaces, around the spaces in which people can interact with each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first programs that I wrote are computer games where people can play with each other, against each other, and so on, so that also characterized how people behave around each other by creating a space of people’s interaction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very special kind of instrument, I would say, while learning it is just like learning any other music instrument. The notes it creates is actually a new kind of space where people can interact." }, { "speaker": "KBS", "speech": "You’re a civic hacker since you are 33, right?" }, { "speaker": "KBS", "speech": "What kind of activities did you focus on, and what were your goals at the time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m always a civic hacker. I started working on Internet’s human ride and freedom of speech movement at least since 1996. That’s during the Blue Ribbon Campaign and so on, so yeah, I’m always a civic hacker I would say." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The primary thing, of course, is the sharing of the knowledge and making the process of sharing also a common knowledge. As early hackers, we all believe that the tools that we use to shape our lives is more and more taking over the role that was initially taken by laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "More and more we’re living in a case where algorithms, where computer code already determine what is possible and what is not possible even before the legal code kicks in. The problem being that computer code was not transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And people using the computer code doesn’t really know why it’s went to here and has no freedom to modify it or to distribute its modification. I would say that my core concern is still this kind of Internet freedom, with software freedom being one part of it, but also freedom of speech, of assembly, and of other human rights." }, { "speaker": "KBS", "speech": "Thank you. The last question would be why do think cyber security matters the most in the era of the fourth industrial revolution and if there’s any example you can give of this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The security matters a lot, because if people are still using Internet for freedom of speech and of assembly, people must know for sure, not just blindly trusting that the speech they make on the Internet will not be used against them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the Internet becomes a technology that oppresses people, then when people are going to have assemblies or have to express their freedom, they will go back to pen and paper or to face‑to‑face meeting, and the Internet will lose its original liberating promise of getting people who feel that they are alone and they don’t have people who think like them into communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, if we don’t do our job right on security on the Internet, the Internet becomes a fragmenting force instead of a community force. If it becomes a fragmenting force, people will have a lot of small Intranets, like a balkanization of Internet, and each Intranet will have an exclusionary policy that excludes people who don’t think like them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will not foster a cross‑community dialog and else will become a much more fragmented space where people live essentially in their own realities, and that is as undemocratic and as non‑humane as we can imagine if we extrapolate these trends further." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the utmost importance is to get people to still see Internet as a secure place by having the literacy of telling insecure communication with secure communication, and keep to the secure communication methods so that people can still form communities where it still becomes possible to talk with strangers, to learn from strangers." }, { "speaker": "KBS", "speech": "This is another question about security, because we have now self‑driving cars and AI‑level at so many things, and he would like to say to us some words why is it specifically more important security in AI and self‑driving cars." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Security, this word in English is very interesting, because it describes both a property of a system and also a state of mind. I feel secure versus a secured system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Mandarin Chinese, in the language that we use, we say 資安, the 安 meaning \"at ease,\" a calmness with information. This is important when I’m sitting in a self‑driving car, for example, because if the system is mathematically proven, it satisfies a lot of properties, all the engineers, everybody, vouch for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If their proof‑carrying code and all those advanced verification mechanisms cannot translate it to the language that everybody, common people, understands, they may achieve the mathematical definition of security, but there is no psychological or sociological definition of security, of feeling secure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For me feeling secure is the goal, and this is just the mechanism, the instrumentation for it. On the other hand, there is a lot of what we call security theater, which means that not going through the rigorous mathematical proof, but just to enact on theater and trick people into believing, into feeling secure about something that’s actually not very secure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you go to those security theaters for...this a lot like rumors. If you go to a lot of security theaters, people lose the ability to tell a rigorous system versus a non‑rigorous system. I think this is of utmost importance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because if people cannot tell a rigorous system versus some non‑rigorous system, people will not ask technology what they want to feel secure. People will just blindly accept whatever the vendors push to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This creates a false sense of security, but then, when cyber terrorism or other attacks happen, people will panic because they did not know that their system, which they rely on, doesn’t have the property that they imagine that it have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, as the AI and IoT technologies becomes part of not only our life but become part of ourselves, it is very important. Just like the medical knowledge enables us to know what is happening with my own body, my extended body also needs the same kind of self‑introspection and knowledge so that I can feel at ease with an extended part of my body. For many people, their phone or their smartwatch is already part of their body." }, { "speaker": "AP", "speech": "Do we have time to ask one more question?" }, { "speaker": "KBS", "speech": "One more question about these answers." }, { "speaker": "KBS", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "KBS", "speech": "Like you just mentioned, the autonomous car, the people...I mean the producers of the autonomous car will always say that this is a safe. It could be, like you mentioned, it’s a security theater, because we do not know that the autonomous cars will be safe or not." }, { "speaker": "KBS", "speech": "We cannot really tell. Technology is so complex. Artificial intelligence technology cannot really interpret it through people’s daily arrangements. Perhaps you could understand it..." }, { "speaker": "KBS", "speech": "So how can we assure that the autonomous vehicle is really safe?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First we can do it through simulation. You can invent some simulation scenario, and try to put the algorithms in and see if it behaves the way you think it should behave. This is how actually we test real human testers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Human testers describe the situation to human drivers, when they’re taking the drivers’ test and see whether they have the good...and this is essentially the same that we put the pilots also into in their cockpit simulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, as the spirit of Turing Test, if AI can handle all the situations the human can imagine, and through at it, at a simulation, then we can judge it based on how it thinks and explains itself and their stimulation scenarios." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, there’s still always somebody behind the wheel to take over when the machine fears that they don’t have the confidence to handle the situation. Another very important thing is the human machine hand‑off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to have augmented reality system projected on the window of the car to have the driver know what the AI are thinking about the situation, and not just very low bandwidth SMS‑like messages, because then it will be too late." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very important to have this co‑piloting mechanism between the AI pilot and the human driver for the foreseeable future before we can even think about going to fully autonomous driving." }, { "speaker": "AP", "speech": "Do you mind talking about some personal life?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "AP", "speech": "What was your family’s response to your decision to go through the transition from man to woman, could you tell us about your plans for your family, whether you have a plan to start a family?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My family is really non‑rigid as far as gender stereotype goes. My mom was very expressive and was raised in a very androgynous manner, and so they don’t tell me what a man or a woman should or shouldn’t do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of transition, I would say that I’m just post-gender or post-genre, meaning that I don’t think there should be things that only one gender should do. I think anything that is declared is discrimination. I’m more against discrimination than against any kind of particular gender identity. That’s the first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I developed this kind of thoughts, when I was an adolescent, I think they think in more philosophical stance rather than a psychological thing. I think they’re pretty friendly, and we keep dialoging." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even when I decided to change my name, I made sure that my new name is OK by my father, [laughs] and that he also think it’s a good name before I changed my name into it. As for family, I already have a family. It’s just not human children. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I live with seven cats and two dogs, and have been living with them for 10 years now. It is a very large family, it’s just not human children, and I do plan to continue living with them." }, { "speaker": "AP", "speech": "Two cats and..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Two dogs and seven cats." }, { "speaker": "AP", "speech": "Seven cats. Oh, wow. I have two cats. [laughs] I consider them my children as well. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Any final questions?" }, { "speaker": "AP", "speech": "Thank you for all the...very interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. It was a pleasure for me as well." } ]

[ { "speaker": "Anders Frick", "speech": "This will be edited, of course. I will not use the film, as it is. Just for your information. What’s on here?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Happy to be here. I’m Anders from Sweden. I work as a freelance journalist." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "I’ve been covering open data for pretty long time, writing a couple of books. I’m impressed by Taiwan in many ways, and I’m happy to be here to ask you some questions about it, especially your work with the government." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "We have been emailing and exchanging some questions and answers already through the web-based system, but here we can elaborate a little bit more I’m thinking. The first and most central question is how are you making the government more transparent?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you want me to get into the specifics, or do you want the overview?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "You have said that you do through radical transparency, just quickly the overview and then some details about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure. Which camera do I look?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "You can talk to me and the cameras will be here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a side-cam mainly." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "That’s the side-cam. I might use it or might not use it, and extra." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you read Chinese, or should I just translate everything?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "I cannot read Chinese, unfortunately." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, so I’ll just translate everything. That cam is recording this screen, so you’ll have the footage of the presentation also." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Which camera is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the camera, the one that’s shining green. Transparency for me is a instrument, it is not an end in itself. The end all of transparency, or radical transparency as you put it, is to rebuild trust between the civil society and the government, as well as between different stakeholders in a civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is our driving value. Everything that we do is centered around this rebuilding trust. On the civil society side of course, I’m the minister with a portfolio in charge of social innovation and use the empowerment. In that, we try to build a civil society that can look at new issues facing the society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of waiting for the government to fix it, instead take proactive action to solve it, and share the result with the government. This is a very different idea from this top-down approach of policy-making." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It enables a lot of agency from the civil society, especially when they see that they are also data producers. In many countries, the open data policy focuses on government open data. It’s as if open data just means government open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, it’s not like that. When we’re saying open data policy or transparency policy, we see the civil society -- the private sector -- as equals, as peers, as also data producers. One of the concrete example is the g0v movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement takes the idea that any government website that should exist, but doesn’t yet, the civil society make a g0v.tw counterpart. Instead of the .gov government website, you go into the shadow government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, this is what a civil society thinks the government should do, but doesn’t yet. This is the air pollution map of Pinyin, 2.5 as well as other substances in the air. At the moment, there’s only very limited measurement stations set up by the government, and so the resolution, the granularity of data is not so good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically citizen science, people donating their houses, their roofs, the kindergartens, or schools, or whatever, to set up a citizen measurement devices, and sharing the data under a radically transparent way. I think the distinction that we make here is that we see the trust is mutual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the government affirms this kind of citizen science, also uses this in our policy-making, and also commits to calibrate our data with the citizen-produced data, and essentially aggregates all the different sources of data into a supercomputer center. For example, allowing independent researchers to run models and whatever. This builds a platform on which the civil society people can make their own interventions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nevertheless, it’s based on the same factual data as the government policy makers. This is basically us saying we respect the civil society and private sector actors as peers. Then, we do policy-making by looking at the social innovations that’s perhaps done on a local level or on a smaller scale, and then we amplify those good ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the left side of my work, which is social innovation and used empowerment." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "May I just stop about with this air population thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Of course, the quality of the measurements when you have the governmental devices, the quality of the data is probably pretty high while you have the data from the crowd, which have not be so accurate. We don’t know. It can be very accurate. It can be less accurate or good accurate." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "How can that be taken into part in what we just saw here? How can you help building trust by mixing the high-quality data with more uncertain data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not by default that just because it’s produced by the citizens that it’s automatically lower quality." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "No, of course not. I’m talking about the technical device created. I made this myself, a device for €30." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The air box, something like that?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Yeah, while a governmental device might cost 1 million or 10 million. I don’t know. A lot. You cannot make them equal to each other. That’s why wanted to hear." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That could be equalized. For example, our Industrial Technology Research Institute has been focusing for the past few months on making very affordable air pollution detectors for the citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While at the moment it is based on, as you said, uncertain quality, because if the sensor gets polluted, or when it fluctuates a little bit, it actually relies on surrounding data to calibrate. It doesn’t always work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the ITRI produces such sensors in a way that doesn’t exceed the cost of the current off-the-shelf components, and nevertheless passes the BSMI testing requirements, then that’s the best of both worlds, because then the citizen scientists can use ITRI certified sensors. Especially, if they get to participate in the definition of its specification, its range, what to measure, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I mean by peer production or social production is the idea that we solve the problem of the problem solvers. If the citizen scientists report that their measurement device is not accurate enough, we solve that problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not saying that, \"OK, you’re automatically disqualified or of a lesser degree.\" We don’t think that way. Does that make sense?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Yeah, got it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s on the left side, which is social innovation, collaboration with civil society, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the right-hand side, I’m also working on automating the administrative public servants’ workflow. The idea is that, if data is produced specifically for open data, and it’s not part of the automated service delivery chain, then it essentially relies on the outside, a third party, to verify whether your open data actually works or not." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, it’s not part of the information flow of normal administrative function. If it doesn’t work or if it breaks the downstream would not notice. It’s only when the third party notices, then we get the feedback saying, \"OK, this is broken.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole idea is that the data governance and the automated data gathering devices should first be part of the administrative workflow. Second, it should result in measurably less burden for the administrative functions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there is a project that we did called IoT for Public Welfare. This is a special budget project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This broad project combines the air pollution data with the disaster recovery data. For example, shelters, and things like that, as well a typhoon and weather data, as well as water pollution measurement, as well as earthquake predicted. Anything that is part of the nature that doesn’t have privacy concerns is game for IoT for Public Welfare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the end goals of the IoT for Public Welfare, especially when it comes to pollution, like air and river pollution, is that for the EPA, for the Environmental Protection Agency. At the moment, when they get some incident response saying that this particular factory or this particular field is perhaps burning something or smoking something that causes air or water pollution, they have to actually go there, measure, and do a lot of preparatory work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their staff is limited. If we don’t design the open data flow with their workflow, then they keep getting overworked, and they have also, the obligation to maintain the open data. This doesn’t really work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We designed a KPI. We designed a Key Performance Index as how exactly does this save the investigators’ time, so that perhaps in a day they could only look at two or three incident responses, but with the IoT for Public Welfare they could check with much finer granularity. They can deploy drones or do other automated measurements, so that they can process 10 or 12 incidents per day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That lowers their burden. That increases their work quality, because the repetitive work they don’t have to do anymore. They can focus on their domain knowledge work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By basically selling open data and data governance as a way to reduce the governmental public servants’ workload, we try to ensure that they can be the maintainer of the system, instead of a higher-up, a CIO, whatever being the caretaker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This integration with the government workflow is the counterpart of the civil society empowerment, which is ensuring that a civil society will keep us honest. These two are balancing each other." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "What you just mentioned here was very interesting because you...Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Having those not CIOs, maybe or not, because if we can come back to your own work in organizations, you appoint champions to every department." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, the Participation Officers. The POs." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "It makes the same feeling as what you just mentioned here. Why do you think this approach of appointing champions, either to your own, or every department, or what you just mentioned, why is that good?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As compared to what?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "As compared to having this, for say, formal, hierarchical structure. The boss is here, and then going down. Why is it better to have this champion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes it’s better to have champions, and sometimes it’s good to have a hierarchical control. I’m certainly not saying that anarchy is solution to everything at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reasons why we appoint champions is that we want to make sure that whenever there is a cross-ministry or cross-departmental case, the Participation Officers, they can talk to the same people across different ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the IoT for Public Welfare, that is essentially five, six different ministries. If you have different ministries having one-shot meetings, it doesn’t really accumulate the knowledge in their ministries. For each of them it’s a one-shot relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we have a stable participation officer, we call it a network or a community. Then, every time you’d go into a cross-ministerial case you meet with the same cohort of Participation Officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As any students of prisoner’s dilemma would tell you, if you know that it’s the same bunch of people for the next four years, then you better start building camaraderie and solidarity, because otherwise it doesn’t pay off in the long run. That’s the main reason why it’s champions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that it also is like a fractal, is like a tree in the sense that we also empower through regulations. That those ministerial champions can also appoint their agency-level, third-level champions, which can in turn, appoint fourth-level champions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that, because they are, essentially the coordinator for their respective ministry, they can also build camaraderie between those different third-level or fourth-level agencies when it comes to public participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is even more important than cross-ministerial team, because there are existing cross-ministerial communication mechanisms, but there’s actually quite few cross-agency communication across ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m saying is that when it’s more than three levels of hierarchy usually people don’t communicate across silos at all anymore. When it’s just one level or two level people still find some way, but when it’s three levels deep there’s no way for a third-level, fourth-level agency in one ministry to contact the third or fourth level in another, far away ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With a Participation Officer network, everybody is flat on the same Rocket.Chat channel, and it’s just one click away. That builds this camaraderie more easily than if we have just one CIO, and everybody reports to the same person." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Besides those meetings, how are they communicating with each other? Which technical platform are you using, or which systems?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use the Sandstorm system. The Sandstorm system is a free software design that is certified by our cyber security department." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It includes chat rooms, file storage, task management, documents, spreadsheet editing. Basically, it’s like Dropbox, plus Facebook, plus Wikipedia, plus whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, it is quite varied. There’s collaborative bookmarks, there’s collaborative link sharing, there’s even an application for ordering lunch box together. That was designed by one of the public servants here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that, because the basic platform is hardened against cyber security attacks, anyone can write applications very easily without worrying about its cyber security implications, and so people start innovating exactly what they can do to collaborate there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My own office, the PDIS office, about 20-something people here, every day we start by looking at this comment board, and then we see what everybody is working on, what everybody’s current task completion is doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As we can see, for example, this is one of our websites. As part of this website we can see exactly who is responsible for which we redesign action, how complete it is, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, this enables a culture, what we call working out loud, meaning that people who don’t have a direct reporting relationship nevertheless has this ambient feeling of what everybody is up to. When there’s a ad hoc group that needs to be formed, we can very easily form on a chat room, or on a shared mind map, or whatever here." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "To what extent is this used by other departments as well? Or, is it just your department or others?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, and champions." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Yeah, yeah, champions. Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our chat room for example, the PO chat, which is the chat room of our Participation Officers, initially it’s just one person from each ministry, but now, because everybody can invite anyone from their ministries, it’s now 105 people. This is very cross-departmental as you can see." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "I should have rephrased it, because it feels like this could be used in the whole governmental organization, not only amongst the champions. What do you say? What’s your feeling? Could this platform or system..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically a set of applications. What we know is that -- for example some departments such as our MIS department here, they only use the comment board. They don’t use anything else. Or for example, when we talk with the Taipei city’s DOIT, Department of Information Technologies, they’re mostly interested in this organized link-sharing, bookmarking system and little else for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea is that we set up this platform, and we make sure that anybody who has any email address that ends in g0v.tw automatically gets a user account. They can deploy their own applications. They can use one of the existing applications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t try to say that you have to use exactly the set of seven applications that we do. It’s OK, if you just use, let’s say Dropbox replacement for example. That’s one of the more popular ones." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "We started talking about this, making government more transparent. Every Wednesday you work outside the administration. It’s usually innovation lab. Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the things that they asked. When we built the social innovation lab, we run a set of five consultation meetings. Basically, we just prepared the hardware, the building itself, but we don’t define any software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The software was co-designed by more than a hundred social entrepreneurs, social innovators. They asked for a kitchen. We got a kitchen. They asked for a room with whiteboards and with no tables. We got this ideation room. They ask for a green screen and livestreaming equipment. We have that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Software-wise, they ask for two things. First that they ask that it opens until midnight. Now, it’s open from 7 to 11 in the midnight. Then, they asked that for me and responsible ministries to send their window to social enterprise policy-making into the service office. They ask for office hours, because it’s also a accelerator or incubator for social innovators. It’s natural that mentors have office hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what they asked, and so that’s what I deliver. Every Wednesday technically, if you look at the se.pdis.tw, which is our social enterprise portal, you can see that the social innovation lab actually has a Audrey is always here timetable which shows exactly when I’m here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Technically, it says that every Wednesday from 10 to 2 PM. That’s actually the formal schedule. In practice for the past month or so, I’m practically from 10 AM to 10 PM there. It’s like 12 hours on every Wednesday. People gradually think that it’s not a big deal to just go and talk to a minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Aside from the fact that it’s all recorded, we also make sure that every other Tuesday, we go to the four different regional offices of Taiwan and bring the office hour results to those different areas as well, while the 11 ministries related to social enterprise stay in the social innovation lab, but we set up two-way video conferencing. They also have their office hour, but remotely." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Interesting. You have been establishing your regulations for this PO network. You have done many good things. What are the biggest challenges? You mentioned trust, but how? Can you mention more details about how to build a trust?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the ways that social media is getting people closer is by essentially having people who meet each other through common keywords, or common causes, or whatever. This is what we call swift trust. People very quickly form rapport on the social media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Due to the way the current generation of social media is designed, it’s easier for a message to go viral, if it makes people to respond within the first six seconds. Basically, engaging people’s enragement or in people’s whatever their negative feelings are. It’s actually easier to get people to press share before commenting or before reading everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It means that counter-power is easier to manufacture on social media than power, because for power, you have to actually understand what’s at stake for the stakeholders. For counter-power to assemble, all you have to do is point at one example and incite outrage among that photo or among that idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a e-petition system. For example, there is a petition saying we have a explosively user hostile tax reporting system. That’s perhaps not an exaggeration. Maybe, it really does take four hours or whatever for a Mac or a Linux user to finish their tax reporting online as compared to a Windows user which only takes maybe 20 minutes. Mac and Linux users are used to better user experiences. It’s doubly insulting for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very easy for this kind of messages to go viral, because people all have the experience of filing taxes. Also filing taxes are not usually associated with a pleasant feeling. It’s very easy for people to feel for this petitioner, and for the social media to fill with counter-power messages that blames the vendor, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To rebuild trust, the whole idea is that for people who are assembling and measuring their counter-power and petitioning and whatever, we have participation officers to contact them immediately. For this example, I think it’s within the first 48 hours that our PO decided to contact the petitioner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very interesting, because we watch the social media, watch the petition. Initially, it’s 90 percent negative, 10 percent positive, but soon as we did contact and saying that we’re inviting the people who complain the loudest into our workshop to discover how can we do better, then it becomes 80 percent positive, 20 percent negative. It’s just like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, within a couple weeks we actually invited everybody. We livestream this workshop over the Internet. Anyone who doesn’t like the tax filing system can all see how is it like for the participant to engage on what we call user journey mapping of all the touchpoints." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Soon as that happens, the ministries actually see the advantage, saying, \"All those people who complained the loudest are actually UX experts, expert service designers, expert reporters and journalists,\" for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually know what they’re talking about which is why they’re angrier than other people, because they understand the problem on a deeper fashion, or has suffered for longer than other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Participation Office of the Ministry of Finance organized five workshops. In each workshop, we have various stakeholders, not just citizens and users, but also facilitators, POs, contracted IT companies, and so on. We collaboratively redesign the tax filing system that’s last year’s. That’s this year’s system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As soon as this is convened, and as soon as this is the consensus, all processes as well as all the transcript of any decision leading to this revamping of Mac/Linux tax filing system is published online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People gradually started to anticipate a better solution. They also understand that their contribution is actually taken into account. Finally, anything that’s not so good with this year’s tax filing experience, they know exactly how it will be improved on the next year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is what we call radically trusting the civil society. We trust the people who complain actually have something to contribute even without any supporting evidence at the beginning. They actually are people who have something to contribute." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "If we shift a little bit to open data, what is the most important do in order to publish more and relevant open data? What would you say?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I did answer that. First, by making the data flow part of the administrative workflow, and then by changing the procurement rules, so that it doesn’t take a extra step of processing, but actually it produces structured data just as part of the procurement." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Also I would like to add how can...Because sometimes when you publish open data, it’s not used. You publish something, but it’s not used, or it’s not used very much. How do you find which data that could be most relevant to publish as open data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our national open data portal...Again, we also accept citizen contributions. If the government doesn’t collect the data yet, we also have civil society and private sector contributing the data as you can see already with the air pollution thing. Of course, they also have their own issues to solve which the government can then play the role of facilitator. That’s one way of knowing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other way of course is on the data portal, we also have an area where people can just simply request data. This is just like a Freedom of Information Act, if we have the data. We just didn’t know that people want it. Then, we just publish it. It’s that simple." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For things that the government already collects, but isn’t published yet, at the moment, we have a regulation that says it should be open by default. When people ask, it just gets published. That’s one thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For things that government doesn’t collect, we encourage the civil society to collect. If collection needs governmental help, like the sensor thing that from ITRI, then we have plans to improve the data collection activities of private sector and civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I mean is the open data is not exclusive to government. It’s not even primarily government, but the government can serve as a first try example or whatever, and is especially setting up a license that is compatible with all the data users." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "This open by default philosophy, how did you achieve that? How did you make it possible?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our freedom of information law already specify that there’s only two things that shouldn’t be public or should be public only after internal deliberation. One is the decisional history of a policy before the policy decision is made. That is draft data. That’s one set of data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that when it’s collected, but it touches on privacy, or trace secret, or any other thing that people would reasonably only allow this data to be used for a specific purpose, then other purposes need to be deliberated before it could be published." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t even encourage, if it’s purely private data like healthcare to produce this open data, because conceptually personal data and open data is entirely not overlapping category. In our FOI law, there’s already those two conditions." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Even if it is...Sweden has more than 350 years of openness so say. There’s still though, if you need to go to the government and ask for specific data, then you can get it. That’s a different thing from having people in government proactively publishing open data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not that different. The traditional FOI flow is that you ask for data. The government redacts something and give a copy to you, and saying, \"OK, you can read it,\" or, \"You can use it for journalistic purposes.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the only change is that in addition of providing it to you, the government also publish it on the open data platform, implicitly granting derivative work rights to pretty much everybody and also saves their time, because the next person doesn’t have to ask them anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I said, it’s part of the administrative simplification, that that’s how we convey the message to the public servant. It’s basically saying, \"If you publish on the open data portal, we make sure that the legislators, the journalists, the data scientists, they all know where to look at. They won’t bother you again, if they want a copy of that data.\" I think that’s the main idea." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "The public servants, they are fine with that or are they thinking that data could be interpreted in a way that makes it, so to say not looking accurate? All data if it could be mixed, there could be some mismatch. Is this is a fear that you feel among the public servants?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really, because if they don’t publish the data, the civil society and the private sector nevertheless try to collect data anyway. If they are on a different factual basis as the government policy-makers, it actually creates more issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like after a meeting if the meeting doesn’t have a transcript or a record, journalists can still ask participants what happened in the meeting. The problem is that the three journalists asking three different participants, they get three different versions of what happened in the meeting. It’s not like there’s no confusion, if we don’t publish the meeting’s transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To publish the meeting’s transcript on the other hand, make sure that the three journalists at least is basing their report on same factual basis. They can still provide their perspectives, but at least we don’t have to address the confusion and the rumors and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the idea is just to make factual data spread as fast as rumors. Then, we don’t worry about rumors that much anymore." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Taiwan was ranked as number one in the global open data index. You said that it should be taken with a little bit of grain of salt. Why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, it just measures the very basic data sets. It’s just like every household should have water, should have electricity, should have public roads leading to it. It doesn’t really mean much. It means that there’s some basic facilities. Beyond those basic data, the open data index doesn’t even say anything. For us, this is like primary school level exam that you pass, but it doesn’t really say much." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Do you want to see any alternative? Do you want to see another index instead of this one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The civil society is already doing their own research using the open data parameter, for example, or other qualitative or more impact-related assessments. We do look at those, but we don’t think that we should just fix one particular measurement. We look at all the different reports for the independent like Transparency International and Open Culture Foundation and then react accordingly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t think that we should just focus in on one particular index and base our policy on staying number one of it. Although it’s been two years running, we don’t place that much importance, because for us, it’s just primary school level stuff." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "You say that you don’t work for the government. Instead, you say you work within the part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the government, that’s right." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "The government only so to say pays your salary. Can you just elaborate, why do you have this approach?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because the work that I’m doing, for example, the participation officer work and things like that, I relinquish any and all copyright to it. We actively work and publish papers and so on. For me, Taiwan is just one of the places of a global, pretty connected cities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, people in Iceland, people in Paris, people in Barcelona, in Madrid, in New York City, and in other places, they are all experimenting with this transparency, inclusive participation, and things like that. For me, they’re my colleagues. We’re just working in respective labs, for example, and essentially sharing the best practice or better practices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When for example Iceland has a petition system user experience redesign that works really well, within a month, you see Taiwan adopting it and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think if I work just for the people in Taiwan, the influence or the participation base is actually pretty limited, because Taiwan after all is pretty new to this democracy thing. If we take into account the wider community of all the people working on participative democracy, then we get a much larger constituent base and can provide better constituency values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think my work is limited to Taiwan. I actually get a lot of users of this system method outside Taiwan, even adopting faster than the Taiwan regional governments." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "This leads to a question about local, global countries, regions. How or maybe, I should ask why or if a national state should earn revenues and make companies stay in the country when the payment, labor, and trade will flow around and be more global? Let me rephrase. Let me ask you the question what’s opinion about so to say having a country or state view? How important is it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For open data or open source or open culture in general, you don’t see many licenses that restrict its uses to particular countries. For things related to encryption, there used to be some regional restrictions, but they’re not very popular anymore." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, the creative common license, the major open data license, the major open source licenses, you don’t even refer to countries. They’re universal in this sense. For this work, I would say it is not at all important for nation-states or countries as artificial boundaries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It may be more relevant for people who work on the same community to look at shared time zones, just because of whether you use email, or Skype, or shared computer languages, or natural languages. That still makes some distinction. That still makes some sense as the border to form community perhaps. I don’t think nation-states play any part in the open data or open source culture." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "As the world is becoming more global, do you see that people will be more equal? The poverty will be reduced. Will people be more equal in the world when this is happening? Or, what do you think?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internet was designed with that in mind. That’s the Internet’s idea is a protocol that networks across different networks. That’s what the \"Inter\" means in the Internet. Of course, so far it’s been working pretty well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are of course, people who want to reinstall nation-state into the Internet with the idea’s called separate sovereignty, or things like that. So far, I think people who actively work on the core Internet protocols still have not adopted the separate sovereignty view. It still has this liberalizing or equalizing force as you said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m also aware that there are thinkers and policy-makers who want to reign in Internet and its cross-country or even anarchistic, participatory nature, and try to reinstate the Internet as part of the state’s apparatus instead of something that is orthogonal to states. This trend and its counter trend both exist. I’m not denting that it doesn’t exist, but so far, this seems to be still working." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Do you think that this and also automation in general finally will lead to basic income?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean universal basic income." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As experiments or as smaller scale test fields or as referendum subjects, we see more and more of that popping up. If you ask this question in the idea of within a century, or within 500 years, or in one of the planets in the galaxy, I’m pretty sure that it will happen in one way or the other. I don’t really know where it will happen first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do know that we need to separate the idea of work and tasks in order for this to happen. If people identify with particular task and the skills associated with that task and take too much pride into it. Then, universal basic income will be seen as a attack on this proudness of working by really task-performing person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people used to work as completing life’s work, or doing something that has a positive social impact, then any automation is just fuel to this life’s work. Then, people will be much more accepting of universal basic income. There’s a cultural change that needs to happen before the economic change could happen." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "There has been recently a big talking about -- especially in Sweden -- the Me Too movement you call it. One question I got from the crowd to ask you was, how the Me Too has been in Taiwan from your perspective, and how Taiwan is handling sexual harassments in workplace and both physical world, but more importantly online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is I would say pretty advanced, especially in Asia due to marriage equality and other very progressive views held both by the current President and the previous one. They’re both ahead of their parties when it comes to this kind of equality and also representation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Gender fair representation is also constitutionally protected. That gives us some head start, because for each and every regulation, for each and every law, there need to be a gender impact assessment made for the regulation or the law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a growing awareness of the idea that cyberbullying, or whatever has been given space by a blaming the victim activity for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think all this has been pretty much dominant culture even on the youth or teenager culture in Taiwan. It gives a relative safe space, especially when we just talk about south of Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a transgender myself and have many LGBTQ friends, of course it’s not optimal at the moment as people just don’t care about gender anymore, or people just don’t have any Me Too moments anymore, but we at least when there’s a public incident, when there’s a public discussion, the social justice people are always the mainstream opinion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s of course counter opinions, but they are strictly in the minority. Due to the marriage equality case, the conservative or I would say so-called conservative forces are mobilizing and are gathering. That is true. We see more overt expression of gender stereotyping and whatever that’s happening. I think that is just part of the storm working into the ratification process of marriage equality." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think our administration’s strategy of dealing it as a right and privilege issue instead of a religious, spiritual, cultural issue has its merits, because then people see marriage not as something spiritual, but something that is just part of the rising privileges, basically a contract." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By reviewing line by line exactly what has been granted, what has been enjoyed, it’s secularizes marriage. It also makes it much easier for people with different ideologies or different religions to talk with this in economic terms. Once you get here, it’s much harder for gender stereotyping, for harassment to grow, because then it becomes an economic argument and is not very gender-based at this point." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Because in Sweden, it has affected so many industries. The Me Too movement has a really huge impact, because I’m curious how it is in Taiwan. Did it also have a big impact here or was it just a smaller thing that passed by, because you already have..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because people generally trust that there is a systematic approach to report and handle sexual harassments. It’s like a para-court system that handles this workplace harassment and misconduct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Indeed, in one of the sexual harassment cases happened in the university that doesn’t go through the usual arbitration channels. That becomes a scandal. People I think generally has some trust in this arbitration channels that’s been around for quite a few years." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Also when we talk about this, how is it being a transgender in politics? Is it challenging in a certain way?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People don’t care." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Also a question about the sustainability thing, what do you think is the next step that digitalization can take on sustainability issues? What do you think? How can digitalization help?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the minister in charge of social innovation and social entrepreneurship, we do see that a large number of young people and also people who are retiring, as we call this cross-generational, start-ups and innovators, they start with the explicit goal of tackling one of the SDG, one of the sustainable development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that that’s a very good sign, because that means that Taiwan sees the society as something that can solve problems, not just caused by poverty or regional disasters or issues, but also issues caused by technology, isolation, cyberbullying, rising inequality due to automation, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty of social innovators who start with the explicit goal of transforming how people look at handicapped people, how people look at blind people, how people look at people who deal on the street in a wheelchair. There are concerted efforts to make not just social influence, but social impact when it comes to those development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is also our goal in the national government to provide as much as possible regulatory leeway to those people, because when those people discover a new way to have social impact, they usually more often than not run into existing regulations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because, they share the government’s goal of furthering public good, of solving sustainability issues, we give them precedence in trying to harmonize the regulations in their favor and trying to redo our interpretations of laws, so that they can innovate or even designing sandbox laws where they can be illegal and run counter to rules for 6 months, for 12 months, and then writing a report." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then proving to the society that this new approach actually is beneficial to the society. If it’s not, of course it just paid the tuition for everybody else as it was. If it does work, then they give us a very strong case for the regulators and the lawmakers to adjust laws in their favor. Purely for-profit companies doesn’t really enjoy this priority treatment." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "May I just change the microphone?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, of course." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Because now...Swap this. It can still be hearing. It will not just be used." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Now, I would like to ask a bit more about economy and more financial, economic news. Taiwan is sometimes referred to as the Silicon Valley of Asia. What’s the difference between Asia’s Silicon Valley and the Silicon Valley in United States?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know where you got this Asia Silicon Valley idea. When I get into the cabinet, my first contribution is to rename [non-English speech] , Silicon Valley in Asia into [non-English speech], Asia.Silicon Valley, meaning that we’re a hub that links the Asia people and a hub that links the Asia people, and a hub that links the innovations from the Silicon Valley and innovations here in Asia. We see ourselves as a connector of talents, of resources, of regulations at times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t see ourselves as a Shan chai or a copy of Silicon Valley in Asia. That would actually be absurd. That’s one of my first country visions going into the cabinet, just renaming the Asia SV plan into the Asia.SV plan." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "How can the digital revolution affect the global and local economy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, there’s not just one digital revolution. There’s many digital revolutions, one riding on the wave of another. You just look at the life cycle, there’s a bunch of revelations coming up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think by far, the most important thing is that it enables people to think about equality, in a way that is currently imaginable, but a hundred years ago was unimaginable. When we talk about, for example, regional balance or equality of education, for example, people wait on high-speed rails or waiting on roads, going to their homes and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of this takes 5, 10 years, and it’s very difficult to take into the equality into every rural area and so on. Now, with a lot of education, services, medicine even, deliver over the Internet, in Taiwan, we actually have one of the highest percentage of Internet penetration rates, mobile use, and also gender equal use of services online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before the promise of equality and the actual delivery through physical or analog ways always leaves something to be desired. At the moment, it’s actually very easy, or at least attainable, for our president to promise broadband as human right, access to AI as human right, access to basic education, ICT as part of the curriculum as human right, and actually delivering it in a matter of a couple years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be almost impossible without the digital technologies." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "[non-English speech] Also, I know we talk about several digital revolutions, but from your perspective how is this shift affecting the business relations in Taiwan, the rest of Asia, and the European Union?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The digital services and digital grids, of course creates a harmonization issue between every different country’s laws." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when Uber first came to Taiwan it classified itself as just another app, but for many other countries and other people they are a kind of rental car service. That creates a dissonance between people different interpretations of over-broad terms, such as sharing economy, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, that it creates confusion. From the confusion creates fear, because people will fear that their job’s getting displaced, automation taking people’s work away, their dignity away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From there, people also creates doubts, because there are people who say algorithms are more efficient than laws, so we don’t have to obey laws anymore, and so on. It also corrodes people’s trust in the government, the governance system, and also legitimacy of any nation states." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see all that dynamic happening. Uber is just one of the many cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan we try to address that by bringing the open multi-stakeholder system, which is the same system that how Internet governance has been working to govern issues such as cross-country protocols, security issues, and everything that relates to Internet governance without the idea of states or the without the idea of a sovereign control." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we ask people that...OK, we share the basic facts. We also crowdsource data from everybody. Then we ask people, \"What are your feelings? What are the feelings that you see when you look at those numbers, when you have this Uber-driving experience, what are your feelings, really? What are your doubts, and fears, and joy perhaps?\" Everybody has a different feeling." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The good thing about a feeling-oriented consultation process is that there is no right and wrong. Everywhere, in different parts of the country, people can participate just on their mobile phone and share their feelings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, what we see is that with just right define, we use machine learning to cluster people’s feelings and we say that, if people can propose a subtle or a nuanced feeling that resonates with the super majority of people, then we give them binding power, meaning that we bring them into the political agenda and use it to talk with Uber, with our taxi drivers’ union, and so thousands of people contributed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, half a set of seven consensus items, which we can check one by one with all the stakeholders and then translate it into a law. This is what we call crowdsourced agenda setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is one of the key things that really needs to happen, if we are to harmonize the digital services, the products across so-called nation or country borders, because people who are affected by any technology across different countries, they have more in common in each other than people who just happen to live next door, but is not affected the same way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see the same thing with climate change. People who live very close to the ocean and are seeing their households being perhaps destroyed within the next decade, have more in common with each other than people in the same nation, but doesn’t live in the same elevation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We really do need ways to get more solidarity and more familiarity with people with the same feelings, and also a way for the existing regulatory system to take into account those stakeholder feelings and then translate it to regulations and laws that everybody can live with. That, I think, is digital revolution’s main impact on governance, and especially on cross-country or cross-border governance." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Taiwan was very early with the semiconductor. Much of Taiwan’s wealth is built on semiconductors. There is still lots of semiconductors, but then more and more software. How would the future growth be for Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Semiconductor, of course, is still a very important part of Taiwan. We see it as the driving force, because there are many AI-related, or IOT-related, applications that does require a creative chip design, especially when we work very closely with people who are working closer to human beings -- The service designers, the Youth Experience designers. We don’t arbitrarily say, \"OK, these are software people. These are hardware people.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My own experience, working with Apple for six years, is that everybody listen to designers, and designers listen to people. [laughs] Instead of shipping products or designing products, we are more and more in the civil society and the private sector in Taiwan seeing this just as a service design part of the ecosystem, and the hardware people and the software people are just there to respond to the demands of society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we see it as a product design, then we will worry about, \"OK, there is a new technology. Why isn’t the adoption rate already 80 percent?\" and those very arbitrary, competition-based views for particular technology. We did that with WiMAX and with other technology. [laughs] It really didn’t do us much good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is not just locking in to particular new and exciting technologies, but instead using symboxes, using social innovation hubs and things like that for every new technology to have a way to connect to existing software, and hardware, and service, and every other ecosystem, and collaboratively break some laws, break some relations, do some experimentation and try to figure out how the society can reconfigure itself to everybody’s benefit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it doesn’t work, then we design the way, so that the risk is absorbed, not by one single public servant or by one single innovator, but instead the whole ecosystem just takes the postmortem and then do something better. The idea in Taiwan is to have a more holistic, more integrated ecosystem. Taiwan, because of our absolute freedom of expression, you can’t say anything that gets you arrested, unlike many other Asian countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are many other law-breaking ideas [laughs] that we still look forward for our local innovators to propose and combine different fields and different disciplines together, instead of just looking at one or two industry and say, \"This should be our national direction.\" We’re now promoting a social innovation or different industry, especially merging those different disciplines." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Thank you very much. I think I’ve asked all the questions I would like to ask. [laughs] Or, do you feel like there is something that you were thinking of that you should mention that you haven’t mentioned?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s good." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "No? Perfect. Good, I will stop here and will demount everything. I will do some editing. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you a transcript also. OK?" }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "Yeah, perfect. Thank you so much. Actually, could we just take some pictures?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "I noticed at the door, here, all other ministers...they have dark doors with small windows. You have very big windows. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah, and with lots of Post-it notes." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "With Post-it notes, yeah, exactly. I thought maybe I can just take some pictures with you...there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Anders Frick", "speech": "OK." } ]

[ { "speaker": "曾于珊", "speech": "大部分的人在PDIS上，我看到的人，他們也是跑來跑去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有一半的人都在這裡（空總社會創新實驗中心）。因為今天是協作會議，所以我們直播組、主持人團都在這裡，他們10點就會開始。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就是健保案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就會開始討論健保案。雨蒼是說你可以旁聽，如果你可以一面畫個時間軸，或者是寫些observation notes，這個會很有幫助。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "會。我是比較兩個平台，因為我不是來自電腦計算的背景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也不是，我是念哲學的（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。但是我會覺得因為大部分的人，可能會對於數位型態的民主會採比較批判或者是直接否定的態度，我是比較屬於中立的，我希望沒有帶特別的observation，我就是一張白紙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要比較你們做的兩個平台，「Join」跟「vTaiwan」，還有Decide Madrid，你們同樣都是用開源軟體，但是是不同的license。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以我會覺得滿有趣的，就是到底怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你有去瞭解巴塞隆納的Decidim？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "有，我之前是有去訪問，但是我最後是選擇Decide Madrid，因為馬德里政府比較穩定，相對於巴塞隆納那邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較不會莫名其妙就有人被抓去關、有人流亡？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "曾于珊在解釋為什麼她最後選馬德里，沒有選巴塞隆納，因為她的研究對象不會被迫出國、被關起來或內戰之類的。巴塞隆納的狀況比較特別。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，就是他們掌握權是在市議會，所以是少數，他們要推新政策的話，是會有比較多的困難。所以我採取的方法是參與式的研究，像我在馬德里跟Miguel Arana、Pablo Soto。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很熟。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們都認識。他們也一直說Audrey的名字（笑），他們有什麼會議就會帶我去，我每一天都會打田野日記，有一點像人類學的那一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是ethnography。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我就會說今天觀察到什麼，最後會再重新分析這一些資料，因為我每一天都會去那邊上班。隨著我對於Decide Madrid瞭解的增加，我會增加一些訪談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你是shadow Miguel還是Pablo？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "應該是Miguel，因為Pablo是議員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他要跑行程。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有婚喪喜慶（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以當初是Miguel。Miguel的個性也比較活潑一點，也會幫我做一些翻譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你每天都跟著Miguel。跟了多久？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "三個月，大概是9月25日到12月25日，然後我每兩個禮拜或者是每個禮拜五就會做我對於Open Source或者是我對於你們的infrastructure有一些問題，因為我自己平常唸一些，就會說可不可以問他們，有一點像這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是Miguel自己很少寫程式。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，他不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他會寫程式嗎？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "他是說他會啦！但是他畢竟像管理level的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他在MediaLab也有一些程式的專案，是透過Yago Bermejo？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他是出一張嘴比較多，以我的理解（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "因為他算是Decide Madrid類似……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……architect。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，所以他說了算。他算是接洽我的人，所以我大部分也是跟著他，所以我有一些問題會問他，但如果他不知道，也會說要不要問其他人，像security，他們現在在做……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很技術的那個，我知道那一段。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就是那種密碼學，我也想說那很複雜，但是我想要理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是政治判斷就要Pablo？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，Pablo比較忙一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得Pablo人很好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "他人很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "畢竟是議員。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以我希望如果你願意的話，我就會每天來，然後有時就會問一些問題，然後做一些訪談，對於訪談的資料，因為像他們有一些覺得政治敏感比較高的，他們講完之後就會說off record。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊沒有這個問題。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "如果你們想要off record的話，我也會做一樣的處理。我不會去投到臺灣媒體，我對於保密性，我是非常尊重。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。可是我自己剛好相反。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "講越多越好嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是跟我first interview，或者即使是我主持的internal meeting，逐字稿都會放上網，這就是radical transparency。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實包含我們現在的對話，你有十天可以編輯，編輯完之後就出去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為我確實在你剛剛講的「Join」及「vTaiwan」，其實我已經不是主要的architect了，我是幫忙弄一些政治空間或政治議程出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是「Join」的跨部會參與部分，architect現在坐在你左邊（指芳睿）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，運氣很好，馬上就碰到architect。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你shadow我的話……好比我今天下午就要去BMW給一個智慧電動車的演講之類的，就是會跟Pablo一樣需要跑行程，你shadow這部分的實際效益就會很小，比較小。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，沒有關係。那「vTaiwan」呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」是一大堆互相彼此不是非常有聯絡的人，也是一個非常分散的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「vTaiwan」的特性是每個禮拜三，從下午2點陸續就會有人來，一直混到晚上10點。因為禮拜三我早上10點就會這裡，所以我禮拜三是10點到10點都在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Key people是你禮拜三來，然後來個兩、三次都會遇到，來到第三次自己就會變成key people，大家推坑的能力都是非常強的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我有一些簡單的問題想要問你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果裡面跟目前的參與狀態有關係或之類的話，其實芳睿也可以回答。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好啊！我想要瞭解一下，你認為比較廣義的Open Source，或者是Free Software 和 Open Source有什麼不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「這兩個」有什麼不一樣？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "應該是依照你用的license，因為馬德里那邊所認為的Free Software是比較狹義的，而且是copyleft。你用的license，我看到好像是copyright。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好像不是這樣子分的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，你可以稍微解釋一下，他們滿在乎他們是copyleft，所以是每一個modify的work都已經強迫被開放，因為AGPL。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "比如我今天複製他的coding，那個coding也要強迫一樣是開源軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，但這樣所謂的「copyleft」，它同時也是Open Source的授權。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，也是Open Source。Free software是Richard Stallman喜歡有一點像……比較清高嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是。如果使用Free Software這個詞，通常的意思是這是一種人權，使用、改作軟體的權利不應該被剝奪，這是一個civil right based approach，或者是一個道德上的approach。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你使用Open Source這個詞的話，是說在開發過程中越多人一起參與、越透明，就會做到越好的quality，這個是efficiency，economics based approach，所以一個是倫理或道德論述，一個是經濟論述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這兩種授權的實質涵義幾乎完全一樣。如果有一個license是Free Software，九成九也是Open Source，如果一個license是Open Source，九成九也是Free Software，這兩個的內容是幾乎沒有差別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於copyleft是一種你剛剛講的，特別Richard Stallman很喜歡的授權方式。但現在常用的所謂「copy center」授權，像BSD license這類的permissive license，也仍然是Free Software。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們用的是creative commons……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己用的是CC0，這是所有permissive license裡最permissive的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你說permissive是指？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他運用的人，甚至不用說是我做的，他可以說是他做的。也就是連顯名權都拋棄。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是他所做的那個作品有強迫也要開源嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有任何強迫。他可以說是他做的，這個都沒有關係。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以他的那些coding不一定要open？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我對他完全沒有控制權。這其實超過了著作財產權的範圍，等於是我盡可能拋棄掉著作人格權。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK，因為我是看維基百科解釋說creative commons 0是根據著作權法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但即使是copyleft，也是根據copyright的法律做成的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，我大概知道你的意思。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要請問的是，你把「vTaiwan」made open，然後CC0，是有什麼特別的原因嗎？有什麼特別選擇用這一個開源license的原因？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為CC0 compatible with everything。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個Free Software的license，在彼此之間都有一個很複雜的compatibility matrix，但是CC0和一切授權都是相容的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「vTaiwan」不是單一的系統，是綜合很多系統。像我們用到的Pol.is，Pol.is就是AGPL，所以我如果自己採用一個incompatible license，會有很多實務上的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我基本上就是用CC0的意思是，「vTaiwan」所有相關的軟體可以用任何license，但是都不會跟我conflict。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "相容性的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "另外一點，你們是怎麼跟Pol.is整合的？你們是用Software as service，透過API還是用什麼形式讓「vTaiwan」用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是跑在他們自己的伺服器上，但是後來Pol.is有API，那個我們也有要求，所以他們有開發出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們現在也commission他一個project，讓他能夠把Pol.is架在我們自己的機器上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在我們是用自己的sandstorm的平台把Pol.is整合在裡面。這一方面的技術問題，我之後可以介紹三樓的朋友給你認識。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以他們是星期三會來的那一些？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實今天就有一堆來了，只是是在做直播而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正你可以到slack channel上，我有給你連結（join.g0v.today），你在slack channel上就可以找到人問。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。你們有付費給Pol.is嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，等於算是one time付錢給他，請他把他的software as a service架構，改寫成大家都可以自己host的infrastructure。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們付了多少錢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大約新台幣90萬元。不是「我們」付的，應該說這是預算的一部分，這個是infrastructure project。所以是你的錢。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，所以是納稅人的錢。「vTaiwan」是資策會founding？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」目前是法協的計畫，就是國發會法制協調中心。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是國發會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "「Join」也是國發會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會資管處。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要請問「Join」不是用開源軟體嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」裡面有用到一些開源軟體，但是整體來講，整個系統並沒有開源。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我在上面找不到github的連結。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要請問一下有什麼原因，為什麼「vTaiwan」是開源軟體，而「Join」沒有使用開源軟體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「Join」當時在開這個標案的時候，我們的資訊服務採購範本裡面，還沒有把開源軟體納進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」是2014年底開始的專案、2015年招標，所以當時臺灣的資訊軟體採購範本裡面，還沒有Open Source的段落。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以因為在條例上沒辦法編列一個預算給開源軟體？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較困難。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "因為你是去年才……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我是2016年底入閣的，我進來的第一個動作，就是把sandstorm架起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個動作就是去修改資訊採購範本，讓開源的採購及開放API的採購變成特別容易。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以其實這個會是在蔡英文進來之前，「Join」就已經存在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "那「vTaiwan」才是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」是比「Join」還早就已經存在了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以都不會算是因為你進來才……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……當時我們在外面就在弄了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是在你還沒有入閣之前，你就已經參與「Join」跟「vTaiwan」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你是主要的architect嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」第一代的時候，我是主要的architect之一。「Join」我只是出一點意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時他們是把我叫做「vTaiwan」的專案顧問，就像芳睿現在是我們的專案顧問。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。下一個問題，我想要請問你對於使用，因為Pol.is，至少我從馬德里，他們對於Pol.is的認識是比較AI的演算法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勉強可以說有些機器學習的互動元素，但「AI」我想就是一個marketing term。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就你而言，因為你是學這個的，它的演算法難的程度，比如像一個開發者要去做密碼學？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是完全不同的領域。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HCI，也就是人跟電腦怎麼互動，這和密碼學是……" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！所以是兩個不一樣的領域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。要怎麼設計出讓人看了、覺得會一直玩，然後又能夠把大家的貢獻能夠即時回應出來，然後又能夠做分群，這裡面當然還有一些數學的成分，但大部分是互動設計或使用者體驗的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是資訊科學的一部分，但這個跟密碼學是不同的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "其實相較於，為什麼我會覺得你們用的演算法比較複雜，也就是相對於馬德里市政府做的數位線上參與平台，他們基本上演算法只有那個吧！就是可以把那些proposal，誰最popular的或者是最早的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說複雜的意思，可能是解釋起來比較複雜。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這個解釋起來也很容易，就是每個人都可以提出他的觀點，每個人可以對每個人的觀點贊成或反對，系統自動找出最polarized的一組觀點，跟次polarized的一組觀點，把每一個人的觀點放在該放的位置，把像的人圈起來，就這樣，講完了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我應該是說對於他們team的開發者而言，他們別沒有使用像Pol.is，可以說是像AI的演算法。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我其實想要問的是，他們有他們自己的一些的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也不是每一案都用Pol.is，是適合的才用。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，所以我才想知道說有什麼特別的原因，你們選擇了Pol.is？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為當你上千人、上百個觀點時，如果不用這一種視覺化的方法，沒有人有耐心都看完。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，所以你會覺得用數位科技不只是讓很多人一起參與，而是它已經改變了參與的形式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對力它就是節省大家的時間，讓它變得更好玩，因為你要看五千則留言，一點都不好玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何技術，不只是Pol.is，都是在讓你看五千則留言的工作可以變得不要那麼花時間、不要那麼煩人。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你覺得就是這樣子的參與方式，跟一般我們在所謂傳統民眾參與的形式，也就是人跟人間的參與會不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你是說在線上大家留言，看了分類，然後去看直播，然後直播的時候提供一些意見，這個跟我們一堆人和在一個小房間裡，或者是之後討論是不一樣的？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "是。因為我覺得這個滿有趣的，你們怎麼去看這一件事？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "線上、線下討論有不同的時間軸，像Pol.is可以很長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可以討論三、四個禮拜。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在想談Pol.is線上討論，還是現場討論加直播？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "現在focus在Pol.is。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們「Join」後來也有用Pol.is，酒駕案也用了Pol.is。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "為什麼是針對酒駕？因為「Join」上有很多議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為人太多了，當時有2萬6,000多名附議，「Join」平台上可以選擇留言，留言區沒有規定寫意見的架構，會需要花比較多時間去篩選出值得參考的事實、感受、想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看完2萬個留言，我們就不用做事了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "2萬個留言喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為連署的時候可以一面留言。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以他有幾個留言？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你連署的時候，就可以一面講一句話，所以其實不是2萬個，現在已經3萬1,000個，當時2萬多個，討論區又有700多則。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們怎麼處理這一些留言？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "挑出留言裡講到我們可以參考的問題、可能解法。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "是誰判斷的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "通常是業務單位，最早其實是我一個一個看，後來是請業務單位判斷，比如一個議題是法務部主責，會由法務部的業務單位去看那時的留言，挑出核心的問題、可能的解法，然後彙整到資料裡面。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "那要很久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個叫做「議題分析表」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是像一個很複雜的議題，像雙多胞胎，就會切到非常多不同的部會，然後每一個部會會就自己相關的部分拿出來做議題分析，可是這一個在酒駕鞭刑案非常失靈，法務部不太可能看2萬則留言去整理。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們怎麼幫他做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就開了Pol.is，要大家去Pol.is上填。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "可是像之前已經留言的人，你們就寄信給他們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一次寄信給2萬多人。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "透過email？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是在註冊的時候？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為「Join」平台如果新po一則回應，系統會自動寄出給提案人與附議人。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "比如今天有2萬人在Pol.is上留言就會收到1萬9,000人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，你只是第一封信會收到，就是叫你來留言的會收到。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，所以你邀請他們到Pol.is？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2萬多人裡面，1,667個人真的來到Pol.is，應該是雨蒼把實質上意義重複的都刪到剩一個，所以unique commons有557個。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "他怎麼刪的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "人工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "工人智慧（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "要刪多久啊？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該也還好，因為一開始聲明如果寫的duplicate，我們會刪掉，因為你按yes、no，就會go through，所以你真的有很特別的看法，到後面其實不太容易了，都已經500多個看法了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "瞭解你的意思，Pol.is上面沒有一個功能，是讓如果我今天發現我的跟他的是完全一樣……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說word by word嗎？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不太可能字句完全相同。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你剛剛問的問題，我好像還沒有回答到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以像在Pol.is上討論是可以無止境的，不像會議有一個時間限制，那樣的好處是，大家可以有更長的時間去反思，看別人的意見，再回到自己的觀點，有一個場域讓他們提新的概念或者是修正自己的想法，那個同時後台又可以演算這些人的意見的關係，如果在實體會議前，大家有這樣交流過資訊，會比較好。因為要開一個會，大家的資訊應儘量平等，這兩個還是不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就Pol.is一開始的時候，大家都很divisive，但是隨著時間過去，大家會越來越接近，提出大家都能夠接受的東西。像第27次協作會議在這裡，就表示相當多人可以接受，就是這個議題是要喚起社會及政府正視目前法律無法嚇阻酒駕這一件事，相關討論不應侷限在這。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這個是結論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是one of consensus items，它在這裡，majority有這幾個，但是Pol.is的特點是可以自動寫出這一份報告來。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "自動寫出？這是它寫的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這一份完全沒有任何人工在裡面。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這怎麼寫的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一套演算法。所以我們可以看到到最後，你看到都是綠的，所以表示across四個不同的群組，大家都可以認同，我們就可以看到都是綠的，基本上是三個，9、10跟305號，我們就讓305號進入我們的議程。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "為什麼是選305號，而不是9？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們在討論這一件事，本來就已經滿足了9號跟10號。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！就是他們已經有被討論到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "9號、10號與我們的關係，我們後來錄影就有釋出，盡可能地把法務部的解釋、這一些東西，讓它弄成這四組人都看得懂的狀況，但是你可以看到只有9號、10號及305號，在真正意義上是共識。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "瞭解你的意思。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你們其實是在追求大部分都要同意的一個解決方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少要可以接受的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "有特定多少的majority？多大多數的人，你們才覺得是consensus還是Pol.is？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有一些算法，我再貼給你。有兩個群組的時候，是所有群組裡面最大的那一個全部加上小的一半。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "最大的群組？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比現在分成70跟30兩個群組，這樣子就是85％。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，我懂你的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你把越多人拉到大群組，你還是小的群組，要一半的人同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個visual一看，我是看這四個群組都過半的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "比如絕對少數，他們的意見，你們絕大多數的consensus base，你們怎麼去處理？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看A組才106人，B組1,000多人，但我們在不管Pol.is的前台介面上或者是後台的分析上，我們都不以人數為依歸，所以這100多人裡面還是要有一半的人同意。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我有一點不知道這個怎麼來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是把投的方式，用機器自動分群。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確。所以剛才芳睿提到的是……留言太多了，我們看不完，好像沒這樣講（笑）；但是請大家在這邊留言，只有在這邊留言才有意義，現在收斂到兩個群組了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以看到A組2,000人，B組100人，但是其實面積沒有差別，因為我們算的是diversity，我們不是算人數，人數沒有意義。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你們有一個演算法算diversity？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。然後不同的diversity裡面groups，我們會試著identify它的stake，這一案的stake可能不一定有identify地非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像澎湖那一案……" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "為什麼這一案的的diversity stake沒有那麼清楚？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你看Pol.is每一組的特性就會發現，好比A組覺得飲酒問題的根本，然後B組覺得需要家庭、學校社區的網路之類的，C組覺得加重現有刑法就可以防止一切犯罪；D組跟C組到底差在哪裡……喔！D組覺得連性侵跟兒虐都可以解決，但是C組覺得只對酒駕有用，所以這個時候stake就沒有那麼清楚，你可能只是知道它的意向，但是在別的案子裡面，stake就比較清楚；要不要芳睿來講所謂stake的意思是什麼？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一些人都是stakeholder，比如與議題相關的政府單位，還有觀光產業、漁業、保育方面提供服務、制定規則、受影響的人，相關的人都有角色在上面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分的業務單位、角色是什麼、支持什麼論點，都會這樣子盤下來，因為這個議題不會只有政府，也會有相關的單位，像是澎湖區漁會、社區發展協會、海洋公民基金會、保育人士、提案人及附議人，所以他們在這整個議題的角色，也要盤點出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以說支持論點裡面蘊含他們的stake，但是有些人不一定會把stake講得那麼清楚，有時也要我們發聲。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你的意思是說這個演算法可以single out，比如我的common link到一個主責的權責單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以到comment，也可以浮現這個comment的一致性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當看兒虐、酒駕或這一些字眼map到單位，還是人類在做，並不是系統在做的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這個是大家的工作？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "把重點挑出來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，把重點挑出來，你不用go through 2萬個comment，這個是最大的貢獻。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這真的很厲害，這樣子在挑選的過程中，因為是一個選擇，會有什麼樣的限制？在討論上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不能reply別人的comment，這個是最大的限制，沒有別的了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這樣子你們在使用上，參與者會抱怨想要什麼嗎？或者意思是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用的三個主要系統，sli.do、「Join」底下的正反留言及Pol.is，你看到一個不爽的意見，你都只能提得更好，而你不能回應他，所以沒有打筆戰的空間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "使用者間的互動是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以按「讚」跟按「不讚」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對，我的意思是並不是像我們現在坐在物理空間，我們在討論一件事，就是有一個脈絡下來，如果是Pol.is是一直瀏覽大家的意見就是一直按同意、不同意，或者跳過？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正確。但是我們沒有要用這個去取代面對面溝通，我們是把這個當作面對面溝通的議程形成過程，我們用Pol.is來決定我們見面時先討論什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這邊大家發現四組都關心酒駕，我們就討論酒駕，發現只有第一組真的很關心性侵案，所以我們就沒有優先討論。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "在面對面討論，有邀請這一些提案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，提案人跟連署人都要。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是連署人就是那個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，有五千個連署人都會收到信。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "五千個人都？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先報名的五個人來。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就只有五個人願意？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者空間許可，最多部會也可以自己邀，但大概就是二、三十個。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。我想要問一下，你透過這兩個平台，你有什麼終極目標？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我自己的理解是，這個是新政府與民眾間的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，所以呢？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以我想要問的是，你有怎麼樣的理想性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些重視的價值，但是我沒有什麼要達成的目標。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就是你們想要建立互信？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是首要的，然後次要、跟再次要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，芳睿還是要解釋一下，這三層很不一樣。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我覺得這個滿有趣的，你覺得要培養一種公民社會，是公民要具有一種對於參與有興趣嗎？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要問的是，你們透過「vTaiwan」跟「Join」有什麼終極的目標？比如想要建立什麼民主？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先講這個結構好了，中間是整個PDIS團隊的核心價值；第二圈是核心價值要用什麼approach，綠色的部分是實際上做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們會用Pol.is是想要促進多元對話，也就是要讓各方更理解清楚彼此的立場及感受，可是為什麼要做這一件事？因為有主核心價值，這樣講沒有錯吧？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。因為我覺得你們好像有對於怎麼樣的公民參與有一種理想性，就是比如怎麼樣的公民參與才是理想的？或者是你們想要達到什麼樣的公民參與？比如你們想要有10萬個人在用Pol.is，這個是舉例。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可能不會這樣量化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們現在臺灣2,300萬人，已經有接近500萬人在用「Join」平台了。如果要量化早就超過了，可是我們不是這樣看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我的意思是做一個舉例，應該是品質。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是什麼樣參與的形式？他們怎麼去看待公民參與這一件事？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩個問題：我個人希望參與的品質好，是建立在大家對議題都有一定程度的認識，而且能夠涵融各種不同的角度，就算是不同的人提出同樣的一個論述，支持這個論述的原因可能會不同。我通常看了不同角度的資料，進而變得中立，面對不同論述也可以盡量去理解並包容，因此希望大家的討論的狀況是，可以講出不同論述，但是支持論述的東西，每個人都要很清楚，而且要理解不同族群的人，用這樣的方式去建立一個比較實質的討論，這樣也比較有意義。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "第二個問題，因為傳統的民眾參與形式，好比像村里或者是市的層級，針對一個特定的議題開一個公聽會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是涵融性。你是不是問說，像我們這邊講的多元、各方及所有利益關係人是不是要捲動更多人？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，或者是你們想要達成，有一點像你們期待市民怎麼去看待公民參與？是透過「vTaiwan」跟「Join」？我自己覺得這應該是不一樣的，就是跟傳統市民參與公共事務的形式，因為你們是建造者，所以你們心中有什麼idea或者是想像嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是沒有啦！看芳睿，芳睿是現階段的architect，如果她有就有。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "應該就是目標吧！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "期待市民怎麼被捲動嗎？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "嗯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個跟我剛剛講的好像很像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有什麼兩樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "更能夠看到不同的角度，然後再回來反思自己的立場。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "他們有什麼特殊的貢獻嗎？他們只要使用「Join」嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是廣義的參與，會有很多的形式。協作會議是一種，Pol.is也是一種，所以其實不會限制一定要怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是以他舒服的方式，能來就來，不能來就看直播，不能看直播就看錄影，不能看錄影就看逐字稿，不能看逐字稿就看心智圖。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要你們對於數位落差或者是參與落差有什麼樣特別的看法嗎？你們有用「vTaiwan」跟「Join」，要回應這兩個議題嗎？我知道臺灣大部分的人都有網路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但不一定都那麼能寫字。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊只講兩個，一個是「vTaiwan」處理到社會企業的時候，我們發現會用「vTaiwan」程序討論社會企業的絕大部分都是在北部，這個是資訊的落差，並不是南部的人就不上網，而是南部的人不知道社會企業正在這個平台討論，所以我們其實是把討論帶到不同的地方去，我們用每兩個禮拜一次巡迴的方法，然後實際去每一個地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是十幾個部會都在空總，他們遠端備詢，因此當地的人一問問題，部會就馬上回答，這個是「vTaiwan」後來的方式做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」就有兩次，等於是在當地。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一次是去澎湖處理當地漁業、保育、觀光議題，另一次是去恆春處理當地醫療資源議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那兩場除了協作會議之外，還有開sli.do，所以任何人只要經過，就可以進來討論。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "像你剛剛講巡迴的，是在哪幾個議題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們怎麼發現大部分的參與者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一開始在「vTaiwan」或者是「Join」開會時的會場都在北部，所以沒有辦法搭高鐵，有的人就比較吃虧，只能線上參與，後來發現我們即使是線上參與，因為這個是特定政策議題，不像Uber議題，臺灣都關心，社會企業很有可能只有做社會企業的人比較關心，這些人因為我們一開始的訊息是從北部開始往外撒，所以南部的人是過一陣子才知道，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們後來把meeting帶到他們那邊，而不是要他們來台北，恆春跟澎湖也是類似的情況，因為要澎湖的漁民全部搭飛機到台北，不是很work。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "像你們在註冊，你們有設定什麼樣的人可以參加這個會議嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要提案的話，你要有手機號碼。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以比如不是臺灣人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」好像要勾一個「我有中華民國國藉」。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以有被分……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我沒有註冊（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是很鬆散，沒有check上。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以沒有link到身分證字號？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，最多就是到手機號碼。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們怎麼處理這一些資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是存在國發會的機器裡，有privacy policy，你可以看。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們有特別統計這一些資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "例如？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是參與的程度，有一些統計報告。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這個是國發會的範圍？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。系統營運還是回到國發會。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，沒關係，那大概就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，你是一個禮拜要shadow芳睿幾天？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "可以啊！因為「vTaiwan」並沒有一個像芳睿這樣的人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」非常鬆散，你每個禮拜三來，你只要提出什麼主意，有人願意做就做出來了，但是我們都會drop by。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好啊！沒問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果禮拜三來，你會認識「vTaiwan」的仔魚，和其他一些民間的contributor，以及像郁溏等等，我覺得這種非常distributed的狀態，可能你也會花一些時間習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是PO網絡這套東西的architect只有一個，這個是比較容易的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，沒問題，聽起來非常有趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你要去旁聽健保案嗎？" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，如果可以的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那你就shadow她（芳睿）吧。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興大家能夠來參加「社團法人發起或投資社會創新型閉鎖性公司」協調會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝經濟部中企處之前做了非常多聯繫的工作，也非常感謝內政部合團司的朋友在這邊指導，以及各地方政府、老師們、朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次會議的緣由我不用特別講，因為已經寫在簡報上，大家都有看到了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天大家發言的時候，在第一次講話的時候還是先講一下自己的名字，跟座位表比較對得起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天講話會有逐字紀錄，這個逐字並不會立刻對外公開，所有的人都會用email的方式，在會後收到這一次的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有十個工作天，也就是大概兩個星期的時間去修改，所以如果講話覺得有一些字上報後會有新聞性的話，可以稍微修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是在講的時候，提到一些文獻或者是資料的話，也很歡迎事後用超連結或者是附件的方式提供給我們，可以跟逐字稿一起公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的目的，是因為這其實並不是單一個案，以我所知，已經有三、四家有類似需求的朋友跟我們提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果每一案都要從一開始的法理再講一次的話，這對大家的時間並不是最好的使用方式，所以逐字稿是為了給未來的朋友們參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還OK的話，因為麥克風只有一支，所以必須要舉手；如果不舉手也可以，請讓我知道誰要講話，就可以把麥克風遞過去。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "主席、各位長官、各位在座的各位先進及老師，大家早安，以下就本次的會議來作簡報說明。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "問題緣起的部分，本案的反應單位過去是辦理社會服務及慈善活動之協會，是屬於社團法人性質，需要擔任社會創新型閉鎖性公司發起人。按公司法現行的規定，如果是股份有限公司本身的發起，如果由法人發起的話，必須要跟NPO本身創設的目的相關，必須要經過目的事業主管機關的核准。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "過去反應的協會有跟衛福部、內政部的機關來聯繫，但沒有辦法確定目的事業主管機關之外，還有主管機關後續也有考量可能公益性的社會團體去籌設股份有限公司與設立目的有不符的情形。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "10月底之後唐政委召開社會企業詢問會議之後，有提出許多討論方案，目前這些方案是否可行，其實還是未確定的狀態。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "在社會創新事業發展光譜方面，過去其實都是營利、非營利兩個比較極端的類型，近年來才有社會創新企業的類型來提升社會的經濟價值，建立商業模式之後投入社會公益運作。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "為何會選擇一個閉鎖性股份有限公司，由社團法人來投入社會創新的組織型態，可能會有幾個比較適合的優點。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "如果是採用這樣組織形態的方式，協會本身除一般公司出資方式之外，也可以用信用及勞務出資的方式。為了某種程度上鞏固經營權，原則上也可以約定一個股東的股份轉讓限制，另外也可以發行複數表決權特別股及黃金股等等的內容來降低未來經營公司營運上的風險。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "過去來講，其實社團法人並沒有發起或投資公司的相關具體規定，所以我們先參考有關於財團法人本身，如果是發行或是投資社創型公司，是不是有相關規範。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "原本公司法第128條第3項，也就是法人發行公司的規定之外，如果是NPO來投資社會企業的話，經濟部跟法務部都有相關的函釋，如果是財團法人本身有投資公司這樣的情形，雖然看起來是營利行為，但如果這個過程、手段仍然需要達到公益的目的的話，這樣的目的其實並沒有違反財團法人的目的，仍然不失為一個公益法人。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "回過頭來看，如果是有關於社團法人本身相關規範，還是要回到人民團體法相關的規定，未來人民團體原則上會朝向低度的管制，在中央的話仍然是內政部，如果是相關目的事業的話，也必須要受到各該事業主管機關的指導與監督。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "第12條在章程的部分必須要載明宗旨；第39條則有提到這樣的社會團體，原則上是以公益為目的。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "這邊也很感謝內政部的長官，有提供過去一些有關於人民團體營利行為相關的函釋，供各位在座先進參考。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "在上個月底的會議之中，我們有先統整各個主管機關意見的摘要，包括內政部及社會局的長官，都認為本案其實可以考慮尊重團體的自治原則，並且用實驗的性質來處理本次的個案，比如由團體來召開會員大會，遵循法律程序報請主管機核備後，就可以尊重會員大會的決議。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "章程的修改，後續有一些會商各目的事業主管機關這邊，可能是衛福部、經濟部等等的目的事業主管機關，正式函覆給人民團體。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "另外，希望未來有一個通案性的標準及審查原則，也必須要讓所有的協會中會員來瞭解這樣開設公司的目的，以作成決議。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "商業司長官的部分有提到：當然原則上NPO發行公司設立的計畫，仍然需要主管機關的許可函。另外，閉鎖性公司的特性是有利於NPO本身的發展，有助於確保公司股東間及成員間的互信基礎。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "另外，在章程登載時必須要注意一些事項，閉鎖性公司的章程必須要記載這樣的營運內容是符合原本發起人的目的，不同於原來NPO發展的情形。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "如果採取勞務出資的情形，必須要經過全體股東的同意來作股東間的協調。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "另外，董事執行業務的時候，應該是依照公司章程的規定，所以章程中必須要明確記載有社會使命的內容，讓公司本身來履行跟注意如此的宗旨、義務。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "最後，有關於財務運用方面，去加入一些營運的規定，來避免衍生相關的掛羊頭賣狗肉的爭議。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "因此統整前述的內容，整理出來一個建議的審查流程，大概可以分為兩個階段：第一個階段，有關於社團法人章程修改及許可函的部分，首先由社團法人本身來召開會員大會修改章程，像社會創新、其他具有公益性質，與社團法人本身相關閉鎖性公司等等的文字納入章程當中。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "像這樣的修改章程，報請內政部的長官進行核備，由內政部來會商各個目的事業主管機關來表示意見。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "第三，目的事業主管機關回覆這樣的結果之後，由內政部的長官來核是否同意，並決定要不要發給許可函給申請的協會。再由協會將這樣的許可函交給商業司的長官來提出公司設立的申請登記，再由公司的長官決定是不是要設立公司，這是我們統整前面建議的審查流程內容。因此本次會議主要討論的是，這樣的差流程規劃是否可行。" }, { "speaker": "翟浩宇", "speech": "另外是不是在座先進有針對這樣審核的機制、標準或是審查的內容有一些建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。12月26日在台中也有逐字稿，但是簡報上其實都有摘要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個最主要的部會是：內政部（合團司）跟經濟部（商業司），我看起來雙方的意見是沒有衝突的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部的同仁主要care的是：必須要會商社團法人營利事業主管機關，這一件事要有標準的程序，不只是個案的形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "商業司朋友們care的是：新公司必須要跟本來公益性的法人要有相同的公益目的；第二個是兩邊的章程彼此必須要有某種鎖定性，也就是不會跑掉；第三個是閉鎖性公司有一個好處，用非現金的方法出資，這個是商業司運用閉鎖性公司，比起股份有限公司更好的部分，因為一開始募捐出來的錢，可能不是用錢去當作一開始的股本，而是用社團法人本身的信用或勞務，來當作最初的股本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得內政部跟商業司同仁，作為主要的兩個部會，有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "政委、各位與會先進代表、NGO夥伴，我是內政部合作暨人民團體司主管科的科長。在去年12月25日很高興有應邀到經濟部中小企業處，就社會團體如果要投資或是擔任閉鎖性這樣的公司是否可行來作法規研討。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "誠如剛剛的簡報裡面，各位先進也有看到，我們對於營利及非營利是涇渭分明的，內政部身為主管機關，包括主管的法令也是以公益為目的，以前的函釋也是有投資的行為。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "因為這個原因，所以我們之前出席的代表在會中都表示不應該放寬，但是我們在25日那一次的會議有表達了一個意見，也有跟經濟部的長官反應，也順便跟政委報告。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "我們覺得一個法律國家時代的邁進，我相信很多NGO、NPO以前都是靠自己的力量來從事自己的公益活動，我們是不是可以參採像外國的法制，像公司型態的企業，他們也可以從事NPO的活動，就我所瞭解的，我們那時在社團法人要研修的時候，有參考一些外國的立法例，像韓國的社會促進法、日本的非營利促進法、美國的一些規定。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "韓國、日本是有一個專法來規範所謂的「社企」，美國是沒有的，他們採取最開放的制度，基本上不管是NGO、NPO或者是公司、私人都可以，他們是在他們的稅最末端的時候，他們有分四個等級，也就是以你從事公益目的的貢獻度多少，看公司的稅可以免除多少，用這樣的機制。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "回過頭來，我們後來有跟經濟部（討論），我們跟政委報告目前主管的社會團體，全國性有1萬6,000多個，地方性的大概快要6萬個，所以加起來是全國7萬個NGO團體，如果全部開放說可以來作投資的行為，並可以回饋給我們的團體，聽起來很好，但因為我們也知道團體良莠有差，因此是否能夠落實並不確定。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "政委這樣的理念很創新、很好，也是未來國家要作走的方向，當時有個好牧人協會，因此有這樣的創新方式，我們跟長官報告，是不是有一個個案的方式，誠如這樣的方式來走，誠如秘書單位審核的機制，讓他們從事所謂的投資閉鎖性公司，又或者是擔任發起人，內政部到時走完，就可以來看是不是按照這樣的流程走下來之後，將來公諸在社會上有公信力。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "將來也許會有另外一個B團體、C團體也有這樣的模式來成立，我們也按照這樣的SOP，如果都很成熟時，當個案很多就變成通案，這時變成社會各界、政府機關及各NGO夥伴，是不是要用法制化？訂定在哪裡？又或者是訂定專法？都可以的，我們建議先從有一點像實驗性質，我們先跨出這一步，我們願意就政委的指示、創新的作為，內政部會秉持這樣來辦理，這樣case會繼續走下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實提到像這一種以個案實驗出來，然後公諸在社會上，讓大家知道這一件事是不是好事：不是的話就算了，如果是的話，我們進一步將它法制化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在未來的《中小及新創企業發展條例》，會有一個叫做「一般性法規沙盒」的機制。這個部分當然未來還需要立法院三讀通過，我們現在是先用類似的精神在做這樣的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得商業司的朋友有沒有要補充的？我現在看到是簡報第10頁，這幾點非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請老師們先表達一些想法，我特別想要詢問的是審查流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然流程目前的設計，理論上是要這樣子，才能叫依法行政的流程，需要有核備、表示意見及是否同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但「是否同意」後面，想必會有一些需要考量的部分，並不是任何案子來，我們蓋章就過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此考量的點到底有哪一些？我比較想要聽老師的意見，或者是有什麼其他的想法，也可以給我們一些指導。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "唐政委及各位在座好朋友，我是逢甲大學公共事務與社會創新研究所所長，我叫侯勝宗，這個是我在學校的身分。我另外一個身分是，我本身也創了一個非營利組織即「社團法人臺灣計程車學院協會」。我們同時在三年前透過科技部的創新創業，把整個研發成果成立了一家社會企業。我就講這三個身分，讓我在今天剛好有一個很有趣的角色回應現在要處理的議題。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我覺得一定是朝向社會創新的開放，因為創新就是要鼓勵及嘗試，我們過去把NGO跟公司涇渭分明，那個是過去的歷史，NGO要往自給自足的社會創新或者是社會企業，營利企業要往所謂的社會永續跟CSR，如果再進一步結合NGO的理念，兩個共創出第四部門或者是新的組織形態，我覺得這個是非常鼓勵的，所以大方向我覺得沒有錯的。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "日本、韓國的經驗都值得我們參考，臺灣的經驗是什麼，要先做，不是只看別人。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "一般性監理沙盒剛好開放，NGO的確承擔了大部分的社會使命，在過去，但是我們未來是承擔營利的方式，我們是把NGO自給自足可以從閉鎖性的組織開始介入，因為NGO大部分缺乏實質的資源，但是有很強的human capital跟social capital，這兩個capital其實是一般營利性公司所沒有的，所以如果用human capital跟social capital進到閉鎖性公司，然後結合了financial capital，這三個結合在一起，就有辦法去成立一種比較創新的社會性組織，不管叫做「社會企業」或者是叫「NGO」，我覺得這三個capital整合在一起的綜效遠比過去涇渭分明兩種不同的組織會更好，這個是我們自己的主張。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我自己從事實務的角度，我們左手面對的是協會，也就是希望翻轉所謂的傳統產業去作共享經濟的智慧性服務時，其實對他們而言，他們要的是利潤，而這一些利潤其實不在協會，而是在另外一家社會型公司的手上，對他們而言那並不是他們的。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "對於這一家社會企業，雖然得到NGO的human capital跟social capital支持，才可以成為社會型企業，他們有他們的股東結構，而這樣的股東結構跟中間是涇渭分明的，因此在實務上操作，他們是兩家獨立的公司，可以各自不理各自的。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "但是其實是相同的源頭，只是現在的法規讓它不拆解成一家公司，如果這個法規早一點知道，我們在三年前做設計的時候，就可以用閉鎖性的方式處理，讓協會跟非社會企業也可以變成一體，雖然現在有一點事後諸葛，但是我覺得這一件事對未來是好事，從學理、實務的角度提出見解，我覺得這一件事是好事，但是要透過更多政府的支持。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "政委、各位大家好，我是台大法律學院邵慶平，我一般性的建議，我基本上是贊成開放及實驗的方向，方向是沒有問題的。如果以這一個大方向來講，如果提出一些懷疑或一些問題的話，我的問題可能主要在於作為發起人真正重要的目的在哪裡，很多團體也都可以作為股東，我們現在不是要作為股東而已，這邊有幾個身分要釐清跟界定，我們提到各公司的時候，一個是發起人的身分、一個是股東的身分、一個是負責董事的身分。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "就這三個身分而言，在目前的法制環境裡面，面對不同的衝擊，像我們今天討論發起人的問題，如果是股東的話，有一些函釋也有提到「兼營營利事業」，作為股東算不算「兼營」？從我的理解來講有一點距離。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "董事的問題也是現在討論很熱烈的問題，法人不只是非營利團體，即便是一般的法人，也就是公司作為另外一家公司的董事，如果各位看到過去一、兩個月報導的話，是非常熱門的問題，基本上完全肯定實驗跟開放方向的基礎下，想像過去未來幾個月的發展，可能會有一些負面或懷疑的，如果我們都已經反對一般的公司成為另外一家公司的主要成員，像大股東、董事的主要成員，對於非營利團體成為另外一家公司的主要成員，是不是現在也會面臨一些質疑？" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "剛好是現在這個時空環境特別考量的問題，如果對於法律稍微瞭解一點的人，我們在導入公司法第27條的問題，雖然我個人有一點意見，毫無疑問有一些主流的意見，或者學術主流的意見，有企業的意見當然有企業自己的利益在裡面，這個另當別論，除了企業的意見，對於第27條採取比較負面的態度，因此就會造成一些困難。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "發起人的身分、股東的身分、董事的身分，以這一些不同的身分來講，他們都涉及到義務跟責任的問題，當然我們可以瞭解如果作為一個單純的股東，義務跟責任相對非常小，可是如果作為董事或者是發起人也是一樣，發起人也是公司的負責人，就有比較大的義務跟責任，這是大方向的肯定、贊成下，會不會讓非營利團體承擔更大的法律義務及責任，而這些有可能不是本來他們擅長的。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "這個回應到政委提到整個程序的問題，我自己的行政程序瞭解得很少，不知道是不是有很多問題在裡面。現在的重點一個是社團法人章程，另外一個沒有看出來是公司的章程，因為在社團法人章程裡面提到要有公益性質、與社團法人的宗旨相關，想像來講，這應該會呼應或反應在公司的章程。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "因此可以想像的是，未來主管機關或商業主管機關，會有更多實質審查，這個也是現在討論的大問題，當然我想如果以實驗性質來講，實質審查問題比較小，量沒有那麼多，對於人力沒有那麼大的負擔，在個案實驗的性質下是可能可以承擔的，也可以就剛剛的方向下，以觀後效、公諸於世，可以瞭解這一個狀況。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "在現在狀況下，變成形式審查的做法，這個一定要審查，不能說一定要，或是相當程度範圍內需要，至少目前看到的是章程，在這個之外，可能有一些地方也要實質審查，在目的事業主管機關跟商業主管機關，在程序上的實質審查必須要有更多釐清、列舉或例示的方法，讓人民團體可以加以遵循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有想到一些例示？或者是章程裡面的文字？" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "我現在可以馬上想到的是，因為大家目前在公司法的做法下允許社會企業，也就是要求在章程裡面……" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "應該這樣說，以前不是要求，而是允許，因為按照公司法的規定「公司以營利為目的」，所以不管在章程裡面寫說不是營利為目的、有社會使命的話，從嚴格的解釋法條上來講，還是有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，不過商業司已經用函釋解決了這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（經商字第10602341570號函： https://issuu.com/pdis.tw/docs/10602341570）" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "對，我的意思是本來從不允許，變成允許，可是現在好像變成要求，以這個角度來講是變成要求。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "以後章程送過來，如果沒有寫這一句話或者是沒有字，就變成不允許你可以設立閉鎖性公司。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "這個性質上有很大的差別，以前有寫、沒有寫都可以，也就是開放的，現在是要求一定要寫，如果要求一定要寫的話，在嚴格的解釋上來講，或許會有一些質疑，但是無論如何在法條開放的情況下，變成在具體的審查上，就會需要有這樣的要求。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "我想像的是，如果是一個假設上的問題，這樣的要求如果過了某一條界限，會不會又回到剛剛以營利為目的的大問題？我要寫「非營利」。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "像開放就我所知，主管機關同仁一定會瞭解更多，開放的情況也不是一定可以明白寫「本公司非以營利為目的」，如果這樣寫的話，就沖到公司法第1條，開放是寫允許更多或是相對模糊的社會使命的字眼。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "我剛剛的意思是，在要求的情況下，如果他們寫得非常明白、清楚，會不會又回到剛剛公司法第1條的問題？這是值得思考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，聽起來兩邊章程要對齊，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的對齊，一個是「方向」、一個是「強度」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「方向」上，這個協會本來的方向是什麼，這一家新的閉鎖性公司方向要一樣，不能跑去做別的、和公益不相干的事情，這樣當然是不對齊的，基本上主管機關在審的時候，字樣相同就沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「強度」上，到底是不是營利百分之百全部又回到這一個使命裡，還是讓那些非信用、勞務出資的股東，還是拿得回一部分盈餘的方法，這個是老師在詢問的。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "是。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "不好意思，我過去沒有參與這一議題討論，所以有一些文具不是很清楚，也許會先請教一些疑問。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "但是對於臺灣社會企業相關的新設法規，我們必須依據實際上，生活周遭的社企實情，予以研判與設想。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "我們在談社會企業法規的時候，也必然會面對過去長久的話題，是否要設立\"社會企業專法\"的疑問，我建議可以對美國有關\"社會責任\"企業相關的法律作一些探討。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "在發表今天議案有關意見之前，先說明自己對\"社企專法\"的看法，我與相近的社企友人們，還是明確表達反對社會企業專法的態度，因為社會企業事實上太多樣且多變，因此要以一個專法去規範如此多樣的社會企業是不恰當的，因為一竿子甚至打不到船上任何一種社會企業。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "但是針對項今天提案，非營利組織邀集或餐與企業投資，這種很明確是因為有關於NPO投資事業，這種很精確地彌補NPO創新之法規不足的情況，非常具體務實的法規設立或修正，我們是相當支持與肯定。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "以下就針對本議題提供一些關心。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "第5頁的內容我基本上都支持的，有一些實質內容提出一些疑問，在提出疑問之前，又難免先引用美國對社會企業法律觀點，整體而言他們沒有社會企業法，但是因應不同組織的不同目的，倒是訂定相當嚴密的多樣法律，不會用\"社會企業\"簡單的名詞含蓋之，他們對於有社會價值的企業，大概從\"出資\"，\"經營者\"(可能是PO、NPO，政府，甚至可能學校)，以及\"市場、效益\"三方面來看，" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "先以市場效益來說，如果是美國最重視\"就業效益\"，尤其是身心弱勢者的就業。如果某個投資案是解決\"弱勢就業\"的，這種目的投資不用多說，一般民間機構，企業，個人甚至政府都會支持，或是一些特殊族群，像吸毒者、更生人等相關事業投資也是一樣。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "再來就是\"政策顧客\"，像我們現在有長照政策，各級政府要購買長照而產生的政策顧客，一個政策下去就出現預算，預算採購就會出現市場，這個部分既是政府的政策福利，就應該要有一些政府與民間投資相互規範的支持，但是政策將來消失，就沒有了市場支撐，因此要像社會企業自己設法。 第三個才是一般消費，又分成兩個，就像我們在推的政府採購，還有一個一般性消費者。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "出資者這一端又再分NPO邀集，PO，資本家個人，基金會。還有就是創投公司，此時要特別說明過去幾個案例，創投公司參與社會投資，如果沒有預防性規範，反而就出面效果，因為創投本質就是以投資獲利。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "再者是企業，像有一些長照公司是專業的服務企業，有一些對老人的照護技術，即使企業本質也是求利，但是他們也帶來技術與經營力，這種情形的主要投資者以企業立場為主，可能就不在這個法的規範之下。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "另外如果師基金會，它們是一支常被忽略掉的投資資金來源，尤其是公司型基金會。將基金會投資導引到社會價值投資會有相當的社會創新意義。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "最終，所有投資都必須面對「效益回收」的挑戰，在美國就認定此類投資公司比較不可能有獲利，所以才會訂定L3C法以保障低獲利投資的組織位格，所以第5頁，有關\"盈餘分派\"一欄，既然在這種先天會低獲利情況下，又是NPO主導，是否應該同時重視「社會產出」(social outcome)，不要叫「社會影響力」，以平衡只重視\"盈餘分配\"的偏誤。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "尤其是NPO主導的事業投資，應該淡化財務報酬的權重，我們本來就是雙重目的，尤其是初期財務做得不好，社會產出目標就要做得很強，以平衡所有投資人的效益權衡。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "總言之，如果是市場面來區分，如果以\"弱勢就業為主目的\"，甚至政府都可以出資。如果是當前福利政策所需求的，也可以跟政府共同規劃，由多方合作社立「solidarity SE」，有效達成政策目的有鼓勵民間組織參與。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "第三，要跟各位建議的是，\"一般公司出資以外得以信用勞務\"這一條，為何不提出智財或組織形象(商譽)？NPO的珍貴資產就是組織形象，就是\"社會服務\"的智慧財產。如果將這個算成資產的話，很多NPO再募資設公司的困境就立即可以解套，NPO邀請投資人成立公司，就是以其社會形象搭起投資者的橋樑。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "第四，「超低發行價格」的文字，其中的「超低」二字，代表出資者的股份被分割非常細、非常多，我認為像這樣的公司，只有少數有理念投資者，股數不需太多，但美股股本倒是可以大額，如果一股10萬邀集若干股，以因應理念性投資人與組織的穩定，如果要上市的話，另外再作處理；建議將「超低」二字拿掉，讓籌資行動保持彈性。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "其實這裡面還有一個「可轉讓，但洽特定人」，「特定人」跟出資者是同一回事，不管是接手或是出資者，我個人比較關心的是，因為NPO拿不出大額股本，出錢的如果是有強大資本者或者是無社會理念公司，這些投資者會才真正出現一些問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。商業司的朋友，就閉鎖性公司法是可以先具體回答的一些問題，我們先給商業司的朋友回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是「信用勞務出資」的「信用」，像目前的品牌，他的商標讓大家使用，一般人對「好牧人」的觀感，是不是可以分在信用之列？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者要用什麼其他的出資模式？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、各位長官大家好，剛才幾位老師有指正的部分，我們稍微簡單回應一下，社企當發起人不一定要設閉鎖，設公司都可以。只是閉鎖性股份有限公司，我們算是給它很多渦輪引擎的工具。所以中企處跟政委給他是如果要設立的話，閉鎖是比較有彈性、比較沒有限制，因此這一個部分應該是設股份有限公司，應該都可以。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "第5頁的部分，公司法是普通法，我們是商業組織法，所以這整個特色的介紹是偏向一般公司組織功能性來作說明及發揮。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "這當然看起來比較營利性，但當然如果不要這麼營利，我們也沒有意見，這是回歸到剛剛跟各位報告的，因為我們真的是公司，大家知道公司其實主要是要賺錢，因為現在的趨勢是營利組織非營利化、非營利組織營利化，因此大家希望靠公司獲利的部分幫助NPO作為發展，因此就這一個部分，商業司當然會儘量配合。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "至於剛剛老師指正超低面額股，其實那是在創投方便操作，可能在這裡不要這麼用就好了，這個再跟各位說明。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "有關於邵老師提到第27條的是一個問題，臺灣公司法獨有的，也就是法人擔任股東發起人、董監，可以派很多代表人，又可以隨時改派。就法人來講，這個就很好用，我這樣講得很抽象，舉一個例子，如果各位將來用社團法人去設立公司而擔任股東，這個社團法人假設股份是可以派五個董事，而這五個董事可以隨時改派的意思，好處其實是在這裡。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "壞處是因為董事照理說是股東會選出來的，既然是股東會選，怎麼會變成法人說換就換，因此這一個制度的問題是在這裡。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "各位聽得懂嗎？簡單舉例子，如果今天中信金的持股基金會突然把董事全部都換人，基本上是合法的，就是這麼簡單。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "所以剛剛邵老師提到立法委員有提案要刪除第27條，以後法人就不能擔任董事了，這個部分可能是一個變數，因為第27條茲事體大，目前所有的企業，至少股份有限公司超過2萬5,000家有法人代表，因此這一個制度到底要怎麼調整，我想立法院還會有討論的空間。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "大概針對剛剛幾個問題，我簡單跟各位說明。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "其實整個流程商業司應該是後段，因為按照公司法第128條第3項來看，我們是目的事業主管機關的法人機構要給一個許可函，我們是依據這個許可函來准公司申設。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "因為我們有十幾個申登機關，基本上商業司只有管資本額5億元以上的公司，我想各位要設到資本額5億元可能有點難，一開始可能是各伸登機關會處理，這部分請蕭科長跟各位說明登記實務的部分。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "我想到信用及勞務的部分還沒有回應，剛剛老師指正的我覺得是公司所須財產，並不會解釋成什麼信用，因為登記科會比我瞭解，我想先講到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "小小補充，有關於剛剛提到目前看到可能作為之後進行相關審查流程的階段中，行政機關到底要看哪一些文件，應該只限於公司法上的文件，假設社團法人要成為公司法上的發起人，其實從公司登記機關的角度來看，只要確認確實存在社團法人及社團法人的主管機關，無論它是誰，願意當作社團法人的發起人，基本上這部分對於公司登記機關來講夠足夠了。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "接著是回歸到一般進行公司設立登記時必須要具備的文件，像剛剛提到的章程，這可能之後會出現的公司，章程的內容當然是我們在審查時看到的，假設我們目前討論的方向都是在閉鎖性股份有限公司的話，相較於其他一般性股份有限公司，就是承認在章程上，所以章程內容大概是我們要去確認的。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "無論如何閉鎖，至少就目前現行公司法來看，仍然是股份有限公司的一種，所以關於無論出資種類及方式，原則上依照目前現行公司法的規定，還是要經過會計師查核簽證。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "會計師查核簽證的範圍一定程度上，包括當你出資的種類不是現金時，像剛剛提到的是財產、可能是一些技術上的東西，可能需要有會計師的意見供參考。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "不論是閉鎖性股份有限公司或者是一般股份有限公司，甚至是一般性的公司，其實都還在這個範圍中處理。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "有關於審查標準的部分，剛剛邵老師的建議，我覺得很值得參考，但是在實務上一般的設立跟變更設計都比較採取一般大家所講的書面形式審查的做法，如果有一天行政機關的承辦人是倫理學家或者是哲學家的話，可能就可以作實質審查。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "我個人主觀還滿期待那一天，但不知道是不是看得到，但是在這一個條件還沒有達成之前，或許目前行政機關可以做的還是專以聲請人所送過來的書面內容來判斷，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝商業司同仁，對各種利弊得失跟技術細節的介紹。我剛剛稍微看了一下相關規定，有幾個滿重要的：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，閉鎖性公司當然不會是上市公司。要上市之前，需要經過一個組織形態轉換，所以不會同時是上市公司又是閉鎖性公司，這個狀態是不會出現。這是滿好的一件事，不會被大家想像成哪天會逸脫這一個使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，老師也有提到盈餘分派，可能要作一定程度的限制。剛剛胡老師有提到一個具體的想法，就是尤努斯型態的完全不分配：如果股東當時拿1,000萬出來，就拿1,000萬出去，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "不是，我只是強調\"要點出同時重視社會產出\"這個經營目標，不要只強調\"盈餘\"這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是可以分配，但是不要強調「盈餘」這兩個字？" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "公司法比較強調盈餘，本法不應該會忽略\"社會產出\"這個事業本質。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只是用詞上的建議？" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "我建議「社會產出與盈餘」就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。所以老師並不反對保留10％、30％，或者是更多的？" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "要不要規範保留，應該完全由股東決定，。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，所以意思是「不要用專法來規定」。這個是老師的意見，我們有記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一個是對於專法的意見，另外一個是措詞的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師也有提到，當未來如果閉鎖性公司裡面所有的股東，都同意某個VC進來成為股東時，創投也要用某種設計，來讓它的公益使命不會逸脫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外幾位老師有提到，如果未來有一天公司法修訂說「法人可以擔任董事，但是不能隨時改派」，或者是「法人不能擔任董事了」，那麼協會或者基金會也要做一些相應的準備，至少心理準備，這個是我聽到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得協會這邊的朋友，有沒有想要回應或者是補充的？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "謝謝政委、長官及老師，我真的要跟大家說對不起，因為我們想要做這樣的事情，而造成大家很多的困擾，我相信有很多人很困擾，為了這一件事都在腦力激蕩，但是如長官、專家所說的，我覺得理念都是想要促成的事。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "就像內政部所談到的，我們很擔心做的事情，也就是開了一道門，很多掛羊頭賣狗肉的進來了，我們不想當罪人，因此想說要如何在這一個會議當中想出一個好的出路來照顧社會。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我要先講的是邵老師提到動機的問題，為何要做閉鎖性股份有限公司？第一個動機是我們不想要成了一個社會企業之後，為了被人家整個端走，所以公司法第27條是保護我們最好的方式，雖然很多的財團都是用這一條來掌控，用一些不好的方式，但是對我們NPO來講是最好的方式，不會使社會企業變質掉，這個是我們第一個主要的動機。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們經歷太多了，有一些情況就是用理事長先成立社會企業，當中發生理事長沒有選上，結果理事長就說：「這個是我的財產、並不是協會的。」又或者是理事長下一代繼承之後就說：「這個是老爸傳下來，並不是NPO組織。」像這樣的情況都常常發生，第27條反而變成是一種保護。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "因為要做成社會企業的資金運用並不多，在不多的情況下，我們就可以用這樣閉鎖性股份有限公司的情況下來找一些股東，我們要找的股東是本身有很多的企業或者是很多的捐助者想要捐助我們，我們告訴他們說不要再捐助了，與其要捐助我們，就一次性用完，把這一筆錢用下來，我們成立的時候就當股東，如果我們做得好就循環運用，如果做得不好，就讓我們做善事，用完就好了，因此要找的股東是找這一種理念的股東。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "想要做一些好的事情，可是我發現到兩個很大的問題，一個是他們經營管理的概念不強，常常做一些不計成本的事，所以很多NPO的效能不彰，這個是需要社會企業的專家來幫忙。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "很多NPO都自己做一條龍，什麼都做。但是現在的商業模式都切得很清楚了，誰負責什麼、誰負責什麼，大家都共營利，這個是NPO一直很弱的地方，因此在這一個當中尋求共同的理念，他們願意來這邊當經營者之類的，這個是為什麼我爭取要成立的動機。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們也評估過社會企業的型態太多種，臺灣open，什麼都可以成為社會企業，但是社會企業的型態當中，其他用公司也可以，但是我告訴你，對我們來講是不可以的，因為公司就是要出資，既然要出資，NPO就是不能拿捐款人的錢來出資，既然不能出資，怎麼可以設其他的公司？只不過剛好閉鎖性公司在去年度立法通過，讓我們看到有一扇門打開，可以用這一個方式來成立公司，這個是我們在這當中的用意。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "其實我再說一次對不起，我現在要提出來的又要挑戰各位的腦力激蕩了，我從經濟部來提出，我們說的是書面審查，但是閉鎖性股份有限公司可以用信譽、勞務、技術來作為出資。我問過很多會計師，他們都很傷腦筋，什麼叫做「信譽」？什麼叫做「技術」？因為這個方向是新的，所以也沒有人辦過、也不知道怎麼弄。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "最保險的方式、最簡單的方式是用書面，什麼是「書面」？技術就是專利證照，你去申請某個專利，我們現在做了很多社會服務的工作，而這個工作的流程如何形成一個專利？如何認定這一個專利？我覺得這個是很困難的。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們要把這一些模式，然後變成一個專利，我們可能要快速用另外一個，否則要再申請這一個專利是很困難的，我相信現在的長照也好，很多的保險公司要投入長照，他們的技術絕對不會比我們做得更好，這是我們的專利，但是我們沒有辦法申請這一些東西。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "講到信用的部分，他告訴我如果是技術的話，可能要申請銀行或者是信用的證明之類的，都是要這一些東西。NPO從來沒有跟銀行借過款、貸過款，他們也不容易、不可能借錢給我們，當沒有這一種積欠往來及信用，根本沒有拿出證明出來。會計師一直在想這一個部分，也就是如何幫助我們。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "閉鎖性股份有限公司，這一些出資，用信用、勞務的出資，會計師簽證是所有股東同意、認可就OK了，這個就變成是我們的經濟部放寬認定或者是窄化認定，如果是窄化認定，可以規避一些掛羊頭賣狗肉的人，但是真的要做的人就會很困難、達不到。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果寬鬆認定的話，真的要做才能真的做，我們有沒有辦法在這兩者當中找出一個防弊又可以幫助一些想要做的人？這可能就是要經濟部長官拜託腦力激蕩一下。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我又要提到，對老百姓來講，我只要把申請的資料，章程變更的內容資料中附上去，也希望主管機關發給許可函時，透過內政部幫我們去申請，如果衛福部許可的時候，正本順便發給我們，就可以符合這一個規定。如果是這樣的話，不用變更章程找內政部，申請許可要找衛福部，我們的申請手續還要經過兩、三關，反而是這樣的話，我們還會比較簡單一些，如果制定申請的流程且便民，我反而樂觀其成。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "又或者是變更章程歸變更章程，我們申請衛福部許可時，衛福部再發文會辦內政部的意見，這也可能是符合流程的部分，這個是我個人的建議，才不會違反目的事業主管機關是核可的，這個是我小小的建議。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "另外，我們剛剛也有說到一些問題，社會企業公司會不會變成一些狀況發生？章程的設定我們想盡辦法已經設定最嚴格的模式，包括對員工當中的福利，都比勞基法還要高，因為我們賺的錢就是要照顧員工，而這一些員工大部分都是來自弱勢者。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "再來，是不是能夠有營利？我說實在的，營利並不是我們看到最重要的，只要能夠平衡就很感謝上帝了。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "萬一真的有營利的情況下，我相信這一些股東也不見得一定要再分回去，只不過在設定當中，可能會有30％至50％以上是要回來做社會公益。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "真的有營利、超出的部分，是否要拿回去的情況下就是要看自己。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "一年可以分派兩次，我覺得這個是閉鎖性股份有限公司，法已經立下去了，但是並沒有強制一年一定要兩次，因為當時在設計的時候，本來不知道，然後就設計兩次，然後跟會計師事務所研議的過程，還是說不要設計，賺了要怎麼樣再說，不然股東變質還要再要求，這樣很麻煩。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們自己在討論這一些的過程中，我們是在走不一樣的路，因此在過程中，我相信這一些的情況下，很想說裡面所設計的東西，是否可以成為公部門當中，用行政命令或者是行政規範稍微框住，但又不會變成是很苛刻條件的情況，我想這個是雙贏、三贏，在社會上才可以做出一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認兩點：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，你剛剛提到如果內政部當單一窗口，但是可以幫你會商目的事業主管機關，這個是比較方便，當然是在合法的前提下。不然的話，你們自己去找主管機關也還算可以接受。但是以我的理解，目前內政部已經同意擔任單一窗口了，因此這應該是比較方便、而且並不會違法的情況去設計，剛才老師們也都覺得可行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，剛才提到公司章程，包含「50％以上的盈餘重新投入使命」，目前規劃「每年只分派一次」而不是兩次，而且因為這個是促進平權、弱勢就業的公司，所以「薪資、福利」在章程當中也有一些設定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些是應備文件的部分。但是這個部分，你們會願意公開嗎？我知道未來經濟部網站上會有一個地方，如果公司自己想要公開章程的話，就讓它公開。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我們願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。這個是實驗性質，讓各界一起來看這一件事，我們可以把不同的章程去作比較，也可以修得越來越完備。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得另外兩位協會的朋友們？" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "是基金會。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "我們基金會也是想要成立公司，因此找了王牧師來討論，有提了一下閉鎖性股份有限公司，提的是我們目前在設立上所擔憂的部分，因此當時就推薦往這個方向來思考。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "我們目前跟很多團體或者是捐贈的互動上，的確有越來越多的團體或者是捐贈人投資，他們不希望是捐一筆錢給你，而是用投資的性質，不見得想要把錢拿回去或者是分配利潤，也就是透過不同的方式來作社會參與，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "第二，法人投資相關規範的部分，第6頁可以出資成為公司股東，但是就一般來講，我們其實投資的是上市，也就是第一類的股票、公債為主的內容，我們的主管機關是衛福部，也就是跟剛剛的法人不一樣。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "雖然今天討論的是社團法人的部分，我想未來應該也是會看所有整體NPO的部分。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "雖然這一個函裡面有這樣的函釋，但一般我們的認定上，甚至我們曾經也問過衛福部，他們說最保守的方式是股票、公債或者是不動產，在函釋上都覺得跟非營利是相衝突的解釋，因此這一塊我想也要一併被處理，不然會面臨到同樣的問題。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "另外，其實我回應一下老師這邊，他所擔心的基本上是原來是一個非常強調社會公益的部分，有可能最後是以營利為目的，因此一個部分不管是從經營者或者是監督者的角色，就會變成非常重要，像剛剛王牧師所提到的一個專業的經理人，就是以營利為目的的情況下，就是往那邊走，因此監督者就會變成很重要。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "像第27條就變成我們的保護傘，我們作為一個發起人，如果有50％的時候，股東代表比較多的時候，反而讓我們的路是不會走偏的；但剛剛也有提到立法院那邊有人要提案，要修法的話，這個變數對我們來講就是非常大的變數。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "最後的流程是，這個流程是來試辦，因為都還沒有人來做，但是這個部分一旦通過的話，這可能要大修，不會是這樣走的，像回去之後，我們就想說我們的組織章程必須要改這樣，然後改了之後又要跑前面的流程，這個流程等於要整個拆解重新再來。" }, { "speaker": "游麗裡", "speech": "我不曉得目前來講是單一家，像好牧人或者是喜樂這邊要怎麼走，我們董事會開得很頻繁，期程的部分我也很關心這一件事。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "我先回應胡老師剛剛所說的一件事，我覺得這個是非常棒的想法，一個NPO組織如果跟政府機關有一些互動，在優先補助或者是怎麼樣的過程，他們會提到以KPI來作為標準，也就是你的盈餘有多少、達成率是多少，就是以KPI來做。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "剛胡老師提到一個很棒的概念，也就是用企業影響力來作判斷，並不是以營利為目的，但是跟單位合作的過程中，這個案子要不要給我們承接，評比的方式基本上還是用KPI，也就是今天能夠達到原本設立的標準，可是我覺得政府機關是不是可以用企業影響力來作通盤的檢視、標準的方式及量化模式來作為基準，這個是胡老師在提的時候，我覺得是這樣的回應。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "另外有幾個想法，今天談到閉鎖性有限公司的設立，社團法人來擔任發起人，像這樣的案子，目前是以個案的方式來走，這樣的案子仿佛看到一件事，是不是只有一個法人來投資所謂一家閉鎖性的社會企業，會牽扯到幾個問題：" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "第一，如果以好牧人來講，投資閉鎖性社會企業，佔了50％的股份，我是不是可以投資？如果我喜樂福要投資，請問是在前面的50％勞務信譽的區塊，他佔30％、我20％，或者是他佔50％，我是在50％以外的另外50％，或者是他是1％……又或者是我是股東，他佔50％、我佔50％，這樣有一個問題，也就是協會不能用捐款的模式來投資，如果按照這一個案子來走，好像只有一個法人可投資一家公司，第二個法人是沒有辦法進去的。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "如果一旦進去的時候，就會牽扯到這個法人50％的機構裡面會有兩個法人，當然可以用股東配比的方式來做，但是還是會牽扯到另外一個問題。" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "再來，如果按照個案的方式要變成通案來講的時候，今天依照這一個流程來走，經濟部同意他設立，像我剛剛所說的前提是如果這個部分是可以有兩家共同合資的話，我是不是要走這一個程序？走完並核備之後才進來，這個我今天想要提出來的概念。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "台中市怎麼做的？" }, { "speaker": "解其橋", "speech": "我們的主管機關是社會局，也發了函，回過來的結果都是一樣，好牧人可以是一家公司，我也是一家公司，因為我們另外提出申請，如果我們有合資的話，這個會不會牽扯到其他的問題？" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "我快速回應一下，social outcome，是「社會產出」。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "有關於出資的認定，我覺得沒有那麼嚴重。如何把智慧財產把它資本化，這個場合不一另外討論，但是我覺得未來是值得討論的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "信用、勞務出資的部分，這是大家有沒有經驗的問題。隨著時間過去，大家會越來越知道怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先綜整一下，剛剛講到投票權的部分，閉鎖性股份有限公司有一個設計，也就是第5頁的「黃金股」。這可以讓股份比例相當小的股東，即使只有5％，但那部分是黃金股，也就是所值的表決權比人家多十倍，或是有否決權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「股權比例」和「控制權」這兩個是可以拆開的。閉鎖性股份有限公司，只要所有的人都同意，一開始的出資人都同意，那就可以約定，雖然你股份只有5％，但是投起票來是相當於95％，這是另外一個很合適的特性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想比起公司法第27條來講，這個說不定是更能夠讓閉鎖性公司不至於逸脫本來使命的做法，這個也請大家參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果有兩家非營利組織，都想當某一個閉鎖性公司的股東，勢必就不可能兩邊都有超過50％的表決權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在章程上，確實也可以做一些設計，所有決定讓兩邊都有否決權，這個就要看如何設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想先把一對一的情況解決比較好。我們先來跑過一次程序，再來處理多對一的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然如果多對一，兩案一起送內政部，內政部就要看新公司的使命是不是你們兩家的總和？或者是交集？這個判斷的難度比較高一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們先用一家有主導性質的組織來當作測試，未來當然不排除「多個組織都可以有否決權」，或是「七個裡面有三個就可以做決定」這些設計，不過也可能要有很具體、最好是立法院通過的條文掛上去的時候，我們再來作這方面更激進的實驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，我們先把最基礎的、一對一的實驗做起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個大家關心的是期程。我們在這邊是正式的會議，因此拿這個會議的決議作為審核的流程，內政部應該就可以作業了？" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "政委、與會先進，我們上次會議也有報告了，我們在這邊利用這一個機會跟各位介紹，只要把資料報過來給內政部，內政部就會會商目的事業主管機關，像衛福部及經濟部。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "經濟部有說回覆給我們意見，除了同意以外，還有一些框架要怎麼樣的列入，我們會把那個作為當然將來回覆給你們的時候，如果衛福部、經濟部都表示同意，衛福部同意備查，請你們有一些行政指導原則要怎麼樣，也就是把經濟部的東西框過來，你們就可以拿這個跟經濟部商業司辦理登記。" }, { "speaker": "陳永福", "speech": "我上次有說這個是實驗性質，但是將來這一個案子一旦如果完成，這可能就是一個leading case，地方政府也可以參照此精神來做此程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過剛剛還有兩個相關的問題，一個是核備許可本身，像我們的金融沙盒就是六十天之內要做出准駁。目前是個案試辦，所以並沒有六十天之內要做成准駁的規定，如果中間有卡住的話，第一時間會讓申請者知道，但並沒有明文是要六十天之內做出准駁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果這一整套試出來是可行的，什麼時候可以讓這一類的准駁程序正式入法。我不曉得《中小及新創企業發展條例》草案目前的情況是？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "中午就要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想因為至少還要走一年的時間，才能足夠出多的例子來說服立法委員，所以入法的程序，應該不是在今年之內一定會做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《公司法》已經送到立法院了，我們也沒有辦法幫立法院答應說新的公司法什麼時候會過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，以現行的法律，包含章程自願揭露、重新解釋第1條以營利為目的等等，很感謝商業司的同仁協助函釋，這個都是合法的，不用等新版的公司法，現在就已經是合法的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，基金會型態的情況，審核的流程是什麼？這個就已經不是內政部的範圍了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有衛福部的朋友，是不是可以發表一下想法及聽到目前為止的意見？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "像剛剛理事長講的，過去的解釋會比較偏向保守，我剛剛其實有跟另外一個科長說，這個部分其實要同步來討論。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "如果社團法人有這樣的流程，比如我們以後這個東西要怎麼樣設計，是不是要有一個比較一致性，或者是基金會有不同的特性，像編制需要調整，我們再一起討論。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "如果連社團法人都可以這樣處理的話，基金會本來監督的密度更高，照理說就可以更走這樣的方向。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我的部分其實就社團法人的部分，我們想要再作一些說明，其實我們也覺得這個是好事，也沒有說不行，我們其實會比較擔心的是，這樣的例子出去，大家會希望走這樣的案例，因此怎麼樣走得比較好，比如資訊要怎麼樣公開，我們來做這一件事的時候，並不會有一些質疑。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "因為我們本身也有做一些社會福利的公益信託，其實這一件事也是一些好事，但是有一些部分並沒有那麼清楚，就會變成什麼的，而講成很不好的事，對大部分社會公益福利性來講也是一個傷害，因此衛福部的立場是看程序怎麼走，可能到時再提出登記時，也是會希望目的事業主管機關來作審查。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們當初會提通案性是因為這個協會有不同的目的事業主管機關時，我們會很擔心，像我講的比較嚴格，我覺得有一些質疑，但是另外那個部會也會覺得OK，而大家審查的標準是什麼，我們現在很多單位目的事業主管機關至少是兩、三個，我們比較擔心這個部分。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我同意之後，但之後的一些監督，如何讓外界知道這個東西有很正向，公司跟原本協會的部分都很正常運作，這個部分是不是需要一些公開或者是什麼樣的監督機制，我們比較想說可能後續還是要處理這一塊，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想今天會議的目的，是希望每一個主管機關在之後做實質審查時，把最concern的點都列出來，這邊的朋友們才知道如果都照顧到這一些點的話，不管是幾個目的事業主管機關加起來，應該還是會接受。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前是實驗，所以是取最嚴格的，只要有一個主管機關覺得這個不行，那當然內政部在會商後，最後的結果會是不行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在社會溝通方面，這個我完全同意。今天的簡報會公開、今天的逐字稿都會變成對外溝通的一部分，這個也是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在問地方政府之前，我想問勞動部或者是教育部，今天有沒有人出席？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請地方政府的朋友們發表一些想法。" }, { "speaker": "呂春萍", "speech": "唐政委、各位與會的專家學者、各位先進，我是新北市政府社會局呂春萍，我們來這邊真的是學習，但是社會服務及很多的團體，不管是社團或者是財團來講，基於永續制度的經營，我們是樂觀其成。" }, { "speaker": "呂春萍", "speech": "如果這樣的法理下來，我是定位成試辦性，真的很棒，我真的很期待，像剛剛的個案及流程跑完以後才會呈現一些要克服的問題，誠如政委所提的，如果試辦性質的流程下來修正且有公開方式，認為我們以後的地方政府為合作夥伴，我們認為是更持續的，因此我們樂觀其成，謝謝。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "政委、中央各個部會的代表，大家好，我是桃園市政府社會局主任秘書許敏松第一次發言。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "誠如剛剛所講的，其實我們在地方政府有很多方案，不管老人方案或者是什麼方案，其實都非常多，也有很多團體在承接這一種方案，像在資金上有一些困難，尤其適用勞基法之後有很多制度上設計的關係，而造成他們的負擔，確實有一些問題。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "我要特別講的是，在簡報第11頁有提到章程的部分，增加所謂的「社會創新與其他具公益性質」的部分，其實看起來滿大的。我比較沒有辦法理解的是，將來假設各個部會來審查這樣規範的時候，社會創新跟其他公益的量也是非常大的。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "哪一個單位可以來做這一個實驗方案的第一個、第二個，或者是唯一的那一個或者是幾個，將來各部會在審查這一塊或者是產生讓其他團體質疑，這個是我第一個擔心的部分。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "我們也理解各個縣市相同，不管是社會局或者是其他的局處都滿多，閉鎖性的公司將來優先承接、通過的人有幾個，會不會有所謂的大者恒大的情況，也就是具備公司了，也就是在很多的限制都可以提案跟方案，資金也比較充裕的情形，像都有壟斷的情況會不會產生，這個是我第二個擔心。" }, { "speaker": "許敏松", "speech": "從制度上的調整來講，桃園還是認為可以值得去實驗方案，以上。" }, { "speaker": "游舒涵", "speech": "有關於剛剛的討論，我們這邊有兩點意見就教，桃園市有行文給內政部，請他們作函釋，未來的標準是以會議的決議來作為處理的。" }, { "speaker": "游舒涵", "speech": "第二，我想剛剛新北市的先進有提到有關於章程的部分提到社會創新或者是其他具有公益性質的部分，這個會涉及到未來會讓義務的內容，像文創類或者是什麼類的，又或者是只有鎖定在某一些類別，像長照或者是勞動就業的部分，這一塊是不是也要做判定？創新都太廣了，這個是個案，但是未來有其他案件進來的時候，會不會避免我們也要做這樣的審理？" }, { "speaker": "游舒涵", "speech": "第三，我想一家協會，像剛剛喜樂福有提到，一家協會去投資兩、三家公司是否可以？或者只能限定投資一家公司？這個是我們想也有這樣的疑問希望能有解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一些事實性的問題，我想先回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛詢問的有一個是「且與社團法人宗旨相關」，社團法人有各種各樣的宗旨，在目前的這個流程裡面是否要預先鎖定？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛老師有提到，是不是可以限定跟現有政策有關，或者是跟就業平權有關？以我目前的理解是沒有的，社團法人的社會使命是自己寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，這一家新的閉鎖性公司只要字樣跟社團法人的字樣是相同的，我們沒有預先去說哪一些事才能進這個流程，而是進了這個流程之後，主管機關去看有沒有太離譜。所以至少在入口這邊是沒有預做限制，這是我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分：一家協會能不能跑這個流程好幾次、發起好幾家公司？這是不是有實質意義？因為每家子公司的使命都要跟協會相一致，這樣有兩、三家的意義，我不確定在哪裡。因為這家公司本身就可以再有兩、三家子公司，所以「用協會當頭」跟「這一家公司當頭」的意思，其實是差不多。如果前者的流程本身比較麻煩，而這一家新的閉鎖性公司再去設立子公司比較容易的話，我的想像中一定會走後面這一條路，不太可能走前面這一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面這一條路不會預為排除，但是實務上應該不會這樣子來用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有提到現在個案處理的量能有限，所以一年下來也許有十家，十家經營一陣子之後，會不會一定程度上有壟斷的性質？這個可能要請老師們做一些回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "設立社會創新或其他具公益性質的字樣，如果大家覺得比較模糊或者是還有什麼想要修正的部分，不一定要現在當場想出來，我們可以事後email或者是用其他的方式，我們把這個字樣想辦法變得更精確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是整個過程，包含字樣、協會章程、公司章程，審核過來的准駁，都要用法規沙盒最重要的精神來處理，就是「這些都是公開的」。這樣在試辦的過程中，就不會覺得有私相授受的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使是駁回，如果過程會副本給我，我就會把它公開了——我的意思是，大家應該是要在這一個前提下來做，這樣才不會有像壟斷或者是黑箱的想法。這是我目前想到的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於會不會因為在市場上，同時以兩種組織形態存在，而造成實質上不公平的競爭優勢等等，我不曉得老師對這個有沒有什麼意見或者是想法？" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我回應最後一點，因為協會投資了社會企業，會不會變成一個壟斷性，我回去問一個更前面的問題，今天做這一件事基本上還是閉鎖性的公司，因此基本上社會使命跟公益是存在在這一個地方，當這一件事是確定的時候，市場化成功其實是好事，並不是不好的事，而市場是一個競爭機制，因此通過機制又維持公益目的，再加上外部的揭露資訊完備之後，其實我覺得這樣的市場化，反而是形成一種社會參與，讓NGO參與到市場化的成功，這個是好事，並不是不好的事，如果沒有能力競爭，自然就會離開市場，如果他成功，就代表這一家NGO的社會使命被發揚，或者是社會outcome被實現。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "第二，所有的東西在這一個案子當中，資訊揭露是非常重要的，如果這一家公司我建議必須要揭露所謂的「社會影響力報告書」，或者是必須要固定發行在這一件事上做了什麼樣的成果，我覺得這時「社會影響力報告」或者是社會公益報告書可能就是結合NGO這一家公司或者是閉鎖性公司，聯合以一種形式。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我覺得這一種事如果可以納入到今天的會議紀錄，而讓它變成是一個條件，會變成受大眾監督，也就是若不符合當初投資的目的，也會扣合到投資方，我們把outcome跟投資來作揭露，就由市場決定，並不需要用特別的法規來限制或限定，而是尊重市場，我的想法大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師的意思是，我們在第11頁第一步的字樣就寫：「設立閉鎖性股份有限公司，並定期製作公益報告，與本協會之公益報告一併揭露……」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是滿好的具體建議。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "是。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "剛剛理事長有提到信用出資，其實在公司法修正草案已經把「信用出資」拿掉了，已經沒有「信用出資」，之後的配套有賴於主管機關。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "也就是事實上從公司法的步驟，或許也是認同的，學者認為完全不用審查，這個是另外的issue，並不是今天的issue。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "如果我們以監理沙盒或者是金融監理沙盒的觀點來看，也就是不可能在一個裡面不審查，要你給我什麼文件，我說可以，所以要說的是，這個是目的事業主管機關要負更大的責任，並不是後面登記機關要負擔的責任，這個非常重要，因為在改革的過程中，像剛剛有提到出現很多掛羊頭賣狗肉的情況，如果有更多的配套、腦力激蕩及完整的程序，其實會導引到更好的方向，因此在審查的部分要更釐清。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "從學界的觀點來講，我要說的是一般，像討論了很多議題都是一樣的，因此我也呼應剛剛所說的，在一般的議題來看提到更多的資訊揭露、更少的審查。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "不過我覺得這個情形是一個改革、開放，所以像剛剛特別講到的案子裡面一定會有適度的審查，這個是我期待的，像剛剛腦力激蕩，也需要進一步釐清。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "事實上第27條有一些很明顯的不同意見，我個人的意見比較傾向支持，也同時認同正因為第27條的存在，所以才使得協會或者是基金會的角度來講，這其實是一個好的工具，不過剛剛政委也有提到其他的工具應用，所以這個有很多其他的腦力激蕩空間。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "回應剛剛講不公平競爭的部分，這個確實存在，在2015年英國大學，兩千多家社企，有一個友善社會的宣言，SDG 17項的指標，有兩項都提到不公平競爭的事情。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "此法所關心的是\"政策型社會企業\"，比較會受到政策快慢與關係好壞的競爭影響，但是對於\"草根型\"的社會企業，它們是不在乎的，而確實如老師所講的，他們比較需要面對市場競爭。" }, { "speaker": "胡哲生", "speech": "但是在政策型的時候，確實是有不公平競爭，跟我們早出一年或者是晚出三年都沒有關係，現在就存在了，否則現在SDG也不會提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才邵老師也有提到一個，現在的勞務出資還是有，以我的理解，未來《公司法》也打算要擴大適用到其他非閉鎖性的公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "信用出資，這確實是鑑價上比較困難，實務上用的人不太多，勞務可能是一個方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，剛才邵老師也同意，我們用黃金股、一股多權的方式來獲得實質控制權，比用第27條稍微穩當一點。但如果兩個都有的話，兩個都用也不錯，我聽起來意思是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天的討論，不只是這個討論的過程公開，也是接下來這一個案例進來之後整個程序，包含各部會的審核原則的公開，或者像侯老師建議的，公開的原則就寫進協會的章程當中。這樣就算這個組織開了再多家公司，都會被一開始這個章程規範住，以後所投資的事業體，也會跟這一家組織的責信一起做，我覺得這個是很好的觀念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分，我覺得大概都還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的會議除了有逐字稿之外，為了各位，包含地方政府及主管機關作業流程的方便，我們作為院的會議，會有另外一個正式的會議紀錄，我們會先擬會議紀錄最後決議的草稿，但是討論過程的部分，會寫「請參考某某網址的逐字稿」，不然再copy一次也沒有意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議結論的部分，大家在編修的時候都可以看到預擬的結論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得今天講的字樣想要再細修，都歡迎在線上系統用留言給我們意見，以後收到這個承辦的朋友，就可以有一個很完整的履歷，可以知道為何最後討論到這裡，不會只用最後那幾個字來揣摩。各部會——尤其今天沒有來的部會——在做相關決定的時候，也可以依循這樣的脈絡做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望對大家公務流程有一些簡化及幫助。如果後來還有想到什麼新的主意，也歡迎線上用留言的方式告訴我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有其他朋友想要表示意見？" }, { "speaker": "何榮松", "speech": "不好意思，我想要提一個問題：今天是以個案的方式工作嗎？或是以通案的方式做？我想要先確定這一件事。" }, { "speaker": "何榮松", "speech": "第二，我們是只有針對閉鎖性的公司外，股份公司那些都不行？我覺得標的要先確定。" }, { "speaker": "何榮松", "speech": "第三，因為我上次有提過，基層公務人員會遇到一個問題，現在沒有人有辦法認定公益，內政部也沒有辦法認定這是公益，而找其他單位的，也沒有人願意認定，像今天這個案子，比如創設目的，我們很直接說是做長照，就看長照是哪一個人做，但是在內政部跟我們之間，我們只是在審認，這是不是經過團體自治。" }, { "speaker": "何榮松", "speech": "再者，如果章程有明訂出來，是不是可以列在會議紀錄裡面？一起給經濟單位幫我們確定這個章程的部分，是不是符合閉鎖性的概念，還有剛剛所講的概念？因為所謂審查的部分，我們看自己的章程，我們可以接受改目的，沒有錯，而接下來就回到黃金股、特別股的部分。" }, { "speaker": "何榮松", "speech": "因為今天都是上層主管機關來，到台中市政府的時候，勢必會遇到困擾，社會局有來，衛生局、經發局沒有來，我們局長後來瞭解之後有請科長特別來作通盤瞭解，地方政府有時也沒有辦法一個個跟他們講這一個東西，再請政委幫忙一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我回應一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，今天協調會的名字是叫做「社團法人發起或投資社會創新型閉鎖性公司」，裡面每一個都是要件，並不會以這個類推到不是社團法人、或者不是閉鎖性公司。每個都是要件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是針對這個事情，來確立試辦的流程。意思是說，並不是只有今天在場的協會，才可以進入這一個試辦流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是今天不在場的協會，要進入試辦流程的時候，我們會希望用和今天討論完全相同的原則來做，而不是有來社創中心或者沒有來社創中心的，就有兩套標準，這樣就完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這也不能說是「通案」，而是「對於各個個案一致的、試辦的原則」，是用這樣的方式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才也很感謝社家署的朋友，針對財團法人的部分，願意參照這個再去研擬類似的流程，但是這個不會落到今天實質的會議結論裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，今天的簡報、逐字稿會同時提供給各位。簡報的部分，如果有些局處沒有來的，想要瞭解在討論什麼的話，只要是公務人員的話，很歡迎各位提前分享給他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於逐字稿，十個工作天修改過之後就會對外，這個就更沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，等到各位實質在收單的時候，在內政部這邊，其實只能去做關於團體有沒有開大會、有沒有改章程，確認主管機關到底是誰，大概就到這裡了。其他的部分，也就是實質上這個協會能否成立閉鎖性公司，使命是否有充份鎖定等等，這要會商主管機關，並不是內政部單一做出決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們討論的原則是，內政部可以當單一的收單窗口，協會不用去跑很多機關，但每個主管機關都有實質否決權，所以如果任何一個機關覺得不行，那內政部就會回覆說：「對不起，這個機關覺得不行。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的朋友想要詢問的？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "不好意思，剛剛聽了大家的討論，我不是很確定在討論的方向，所謂的閉鎖性股份有限公司跟閉鎖性公司發起人來討論的初衷是什麼，邵老師也在，我這邊提一個想法，因為剛剛提到希望我們這邊腦力激蕩，我在不腦震盪的前提之下試試看，這個是我的看法，或許老師們有不同的意見。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "當討論閉鎖性股份有限公司的時候，也會有一些脈絡，邵老師提到資格認定的問題，我這邊單純有一個好奇，像目前同樣允許一個法人直接成立公司的公司型態，其實還包括有限公司，如果從目前臺灣實際成立公司的家數來看，過半數是有限公司，就我自己的理解，當然我的理解也不是百分之百準確，並沒有像股份有限公司針對發起人的資格，特別是在法人的部分有這樣的限制。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "理論上，假設成立閉鎖性股份有限公司在初期有困難，又或者是法人今天有需要先成立有限公司，再從有限公司作組織轉換，看要變成股份有限公司或者是變成閉鎖性股份有限公司，在目前的公司法也都可以接受，但是有限公司在出資額的種類上當然比較受限，或許一開始在討論閉鎖性股份有限公司作為一個選項的時候是比較在乎，因為可以適用勞務出資。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "不過也因為目前針對閉鎖性股份有限公司採取信用或者是勞務出資，也不能超過一定比例，所以基本上現金或現物出資的要求還是存在，只是有限公司按照目前實務上的做法，當然未來公司法修正草案明確提出來，有限公司仍然可以用信用出資。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "就我自己的理解，無論是社團法人或者是財團法人按照民法的規定，都要求要有財產，法院在這邊審查的時候，並不審查財產的來源，因此如果今天回到社團法人或者是財團法人，透過會員的決議，確實不論是符合章程修訂之後的公益目的，或者是其他的方式讓會員能夠瞭解這個法人後，像老師提到參與這個市場競爭的機制，透過有效的工具去獲取今天想要追求的公益目的，法人所擁有的財產，基本上可以拿來作為設立有限公司的出資。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "之後到一定的時間，或許運作成熟或者是這一個部分可以再多邁一步的話，就可以變成閉鎖性股份有限公司，或許那個路徑是比較迂迴，我們來看那個迂迴的程度也不小。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "不知道老師們從現有公司法的角度看，哪個是可以嘗試看看的做法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先確認一下我聽到的，剛剛提到有限公司，持有的不是股份，而是股單？我不知道那個學名叫什麼？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "出資額。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前事實上還不能勞務出資？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "但是可以用財產來做提交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個財產從組織的角度來看，還是捐款人當時捐的？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "社團法人應該是獨立的財產才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽懂了。未來也許可以勞務，但現在還是只能現物。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現物出資之後變成有限公司，有限公司再作型態轉換、取得閉鎖性資格，轉換完就能使用黃金股之類的方式？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "當你轉換成閉鎖性股份公司的時候，你的章程要重訂，就可以依照裡面的狀態來作最符合需求設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這個比起一開始就設閉鎖性的好處是？" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "因為閉鎖性股份有限公司對於發起人資格的規定，在我們一開始討論的前提是，當你今天不是公司，也不是用專門技術作價的時候，這個法人必須要經過目的事業主管機關的許可。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "社團法人目前是因為有人民團體法，由內政部當最終的承載者，或許適用。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "但就像衛福部的長官有提到，財團法人因為沒有財團法人法的規定，一個財團法人可能有好多不同的主管機關，但是相反的是一個財團法人搞不好沒有任何人要當主管機關，因此在那個情況之下，其實光主管機關，最在乎的是主管機關。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "我剛剛提的那個部分，有沒有經過學理上的檢驗，這個或許要問問看老師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第一，實務上可以繞過主管機關先審核的這一件事，可以避開發起人的限制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在轉換型態的時候，如果未來的股東都同意，那只要合乎轉換型態的程序就好，那個程序是純粹形式程序，並沒有主管機關認定的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是兩個對於想要做這一件事的法人的好處。不過，對於社會責信的部分，則是另外一件事。" }, { "speaker": "蕭旭東", "speech": "因為我剛剛說那個無法判斷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。老師對這一個部分有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "通常我們會問一個問題，我們要做任何一件事，包含一個政策，目的跟手段是什麼？我想閉鎖性股份公司很大的目的是，讓無法量化那部分被承認，讓控制權留在那一些相對沒有資金股東的手上，我想這個是他的目的。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "所以其實這一個目的沒有辦法用公司法的一般公司或股份有限公司去解決，這個是目的。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "手段是什麼？手段是必須要政府就這一個部分去鬆綁，或者是跨部會去做所謂金融監理實驗跟釋放的空間。" }, { "speaker": "侯勝宗", "speech": "我想我們可能不要把因果、目的、手段來作混淆，要回到真實問題的解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。所以，老師是覺得我們這個會議標題不用改的意思（笑）。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "沒有特別的看法，我也贊同老師的意見，如同剛剛所提到的，我有一點不是很確定發起人身分的重要性在哪裡，這個是我一開始提到的問題。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "但是更之後想要成為主要的股東、成員及控制未來的發展，因此在之後的框架或者是機制，什麼樣的公司比較適合。" }, { "speaker": "邵慶平", "speech": "從剛剛的討論來看，或許是閉鎖性股份有限公司是更適合的機制，我想簡單來講是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然發起人有發起人的責任，但是我想協會比較在意的是這個概念，也就是說「這是我們發起的」，而不是「我們先找一個人發起，再把股份捐給我們」，是兩者對接的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友想要補充的？" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "謝謝大家為這樣的事不斷腦力激蕩。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我要提出兩個地方，也就是在程序上，像按照剛剛內政部的條理來規範，但是在規範的過程中，許可函裡面可以多一些備註，也就是要顯露出來這一些情形，像當中還有很多兩方的章程要互相呼應，可能都在核准函裡面稍微備註一下。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我相信我們在送這個過程中，公司的章程應該不用送到內政部。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "但我們未來到經濟部去登記立案的過程中，我個人會覺得要附上協會的章程，看看有沒有互相回應，如果沒有的話，就再會辦內政部、衛福部，然後再看雙方是不是有呼應。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "我覺得這樣子的機制來把關，然後用這樣行政的模式來把關，並不用先動到立法、不立法的問題。" }, { "speaker": "王世欽", "speech": "如果未來可行的話，也可以從中讓別人有一個遵循，這個是我的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這些備註等於是提醒，讓公司設立之後，也許在公司章程裡面，就已經提到你們非營利組織的名字，然後說這兩個章程是為了互相扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣商業司在形式審的時候，就會兩者一起看到。我想這對責信來講，是個滿好的開頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大家OK嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他意見的話，我們的紀錄原則已經講了，我們儘量用院函的方式，讓各部會有所遵循。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實質的會議結論先擬，如果大家看了有不清楚、想要補充的部分，請在十個工作天內在線上讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的臨時動議，會議就到這邊，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位朋友大家好，現在是10點5分，我們慢了5分鐘，雖然連署的朋友可能還有四位還在路上，還沒有到，不過我們一向準時開始，我這邊先針對會議的程序來作簡單的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先，大家在電腦螢幕上有看到免費的WIFI，但是可以打上密碼之後可以連上這邊的網路，提供網路的原因是可以搜尋這一個網站，在google可以打sli.do，並可以輸入今天的號碼00105，可以進到這一個聊天室。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為在會議進行的過程中，並不是每個人可以拿到麥克風發言，還沒有拿到發言的朋友，可以透過這個方式打字，或者是透過平板電腦留言，留言的意見就會進到主持團隊來，我們就會一併處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去的經驗，如果是爭議性的議題，這上面的留言會滿踴躍的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家對於取得網路跟sli.do留言這一件事沒有太多意見的話，那我接下來針對程序說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可以看到今天有攝影機，這個攝影機原則上就整個影像紀錄過程是留著作行政院各部會之後政策研議所使用，但是同時這個攝影，我們也有接上網路，如果在場有任何一位朋友希望我們現在馬上轉成公開直播是可以做得到，但是原則上是在場所有的人同意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有關係，大家想一下，我最後開場結束之後會再問一次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "除了影像紀錄之外，我們也會做逐字紀錄，會後我們會把今天的影像送給速錄師，會把所有拿著麥克風發言的朋友的文字一字不漏地記下來，接下來我會用email的形式寄給與會朋友，大家事前都有留email給主持團隊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家收到email確認逐字稿的工作天，有十個工作天可以慢慢看、慢慢修改，修改的原則是不要改別人的發言，針對自己的發言修改。而那個系統是我們自己架的系統，會留下所有的修改紀錄，如果某一句話怕在網路上擴散或者是怕被媒體報導的時候，覺得這個說法太直接、想要修正一下，都是沒有問題的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "除了影像紀錄之外，還有逐字稿紀錄，逐字稿沒有所謂的徵求所有人同意的這一件事，原則上我們的會議一定公開，讓網路上所有關心這一個案子的朋友都可以看得到會議過程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，今天的會議原則上是由唐鳳召開，因為行程的關係，唐鳳大概中午過後才會出現在這一個會場，但是在會議的整個議程最後，我們可能會分組，分成兩組之後大家會一起來討論今天的議題有哪一些適合的解決方案，這個解決方案，唐鳳會帶回去，在禮拜一行政院的政務會議上，唐鳳會提出來直接跟行政院長報告，院長會聽取唐鳳針對今天討論出來的共識，可能會有一些裁示，又或者是交給主責部會進一步研議，因此很多朋友會關心今天的會議在後續政策發展上會不會有一些進一步的發展，我目前能夠做到的是這樣的說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前為止，各位朋友有沒有任何的疑問想要垂詢？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我稍微介紹一下環境，雖然有一些部會的朋友不是第一次參加協作會議，但是大部分的朋友都是第一次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果想要飲用水的話，隔壁會議室直接推門進去，沒有關係，裡面有飲水機，公部門沒有提供紙杯，桌上有提供幾個數量不是很多的杯子，如果大家沒有帶的話，可以去用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，洗手間的部分，在會議室的後側有女廁，男廁在一樓同樣的位置，所以男生可能要辛苦要下樓梯再去洗手間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上，以上是有關於環境的說明，不曉得大家有沒有任何的問題？如果沒有的話，我們就把今天的麥克風交給今天的主持人林雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是今天的主持人雨蒼，我們還是會先請大家作自我介紹的工作，因為我們希望接下來大家可以互相交流時彼此認識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "自我介紹的時候，請說姓名、如何稱呼，好比我的名字是林哲瑋，但是我希望大家稱呼我為林雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是唐鳳政委辦公室的公共數位創新空間小組的雨蒼，我跟這一個議題的關聯是，我是今天這一場會議的主持人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "把麥克風傳下去，並請各位輪流自我介紹，謝謝。" }, { "speaker": "江姝靚", "speech": "各位大家好，我叫江姝靚，叫我姝靚就可以了，我來自衛福部中央健康保險署，是健保業務的執行單位，本次協作會議跟我們業務非常非常相關。" }, { "speaker": "江姝靚", "speech": "我們在這裡的角色是聽聽大家的意見，綜整建議以當政策參考，惟政策的部分還是在健保署的主管機關衛福部，謝謝。" }, { "speaker": "余佾婕", "speech": "各位與會先進大家好，我是健保署余佾婕，大家叫我「佾婕」就好了。" }, { "speaker": "余佾婕", "speech": "這一次的會議內容跟健保署相關健保法規定息息相關，所以我們這一次很開心來這邊有機會可以聽聽各位先進的意見，謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "大家好，我是現在在衛福部工作的Peggy，我跟這一個案子的關係，我不是負責健保相關的業務，但是公共政策網路參與平台相關的案件會由我這邊擔任幕僚的工作，我今天陪同健保業務相關單位一起過來。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "大家早安，我是健保署盧麗玉，是今天這個議題的執行機關，很高興今天能共同與會，謝謝。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "各位好，我是僑委會綜合規劃處的劉綏珍，我是僑委會PO，也就是政府平台的聯絡人。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "這個議題跟僑委會服務的對象－旅外國人就醫及醫療角色有很大的權益關係，所以我們特別代表旅外國人進行關切，謝謝。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "大家好，我是僑委會邱亞芬，是會裡負責全民健保業務的單位，謝謝。" }, { "speaker": "邱文毓", "speech": "大家早，我這邊是農委會漁業署，我主要是負責窗口的部分，今天非常高興來這邊與大家一起參與討論，並（瞭解）整個協作的概況，讓我們的業務更加瞭解，謝謝。" }, { "speaker": "謝明惠", "speech": "大家好，我是農委會漁業署，我是企劃科下面的科員，謝謝大家。" }, { "speaker": "蘇慧苓", "speech": "大家好，我是農委會林務局秘書室的慧苓，我今天是來觀摩的。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "大家好，我們是農委會的育唐，今天來觀摩，謝謝。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "大家好，我是林務局的林香㿨，今天是先來瞭解協作會議的整個流程，謝謝。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "大家好，我是農委會小PO簡銘錦，今天有一個漁業署漁船船員涉及這一個議題，所以來參與協作，謝謝。" }, { "speaker": "葉建宏", "speech": "各位先進大家好，我是農委會漁業署科長葉建宏，今天跟我們比較有關係的是遠洋漁船的部分，我們今天來這邊跟大家一起參與討論，謝謝大家。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "與會先進大家好，我也是農委會漁業署，我叫林榮耀，今天也是來表達遠洋船員針對健保停保議題的意見，謝謝。" }, { "speaker": "張泰誌", "speech": "大家好，我是國發會的張泰誌，我這裡是府際合作科，我們負責的是共同參與平台，謝謝。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "大家好，我叫錢慕賢，各位叫我名字慕賢就可以了，我來自外交部，我是外交部開放政府專責聯絡人PO。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "我今天還有另外一個角色，也就是我自己也是駐外人員，謝謝。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "各位早，我叫陳秀全，我是代表經濟部投資業務處，我今天在這邊的角色是傳達臺灣企業駐外人員的想法，謝謝。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "大家好，我是經濟部的PO葉景豪，謝謝。" }, { "speaker": "黃文杏", "speech": "大家好，我是經濟部投資業務處，是擔任跟台商會的聯絡窗口，謝謝。" }, { "speaker": "許明芳", "speech": "大家好，我是世界臺灣商會聯合總會的監事長，我今天代表世界臺灣商會8萬會員來關心這一個議題，大家都很關心這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "大家早，我是外交部人事處張書豪，今天的議題因為跟駐外人員及外交工作夥伴有關，所以我們一起參與這次活動，謝謝。" }, { "speaker": "蔡祥吾", "speech": "大家好，我是國合會人事部門，我叫蔡祥吾，我們對這一個議題的角色也就是駐外人員與眷屬在海外工作時健保的權益，因此我們來這邊瞭解一下，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳芷維", "speech": "大家好，我是國合會吳芷維，我的工作常常要幫駐外人員辦停復保的動作，謝謝。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭，主要是這一個案子在衛福部的承辦人員，謝謝大家。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "大家早，我是衛福部社會保險司，我在司裡面的匿稱是司長，因為社會保險司有國民年金及健康保險，健康保險的保險人是健保署，衛福部其實是保險的主管機關，即社會保險司這個主要的幕僚單位，以上。" }, { "speaker": "楊慧芬", "speech": "大家好，我也是衛福部社會保險司，我的匿稱是副座（笑）；其實全民健康保險實施二十幾年的社會保險制度，今天有很好的機會再聽聽各界有這個機會，對於我們的制度是不是需要改進的部分並跟大家一起學習，非常感謝。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "大家好，我是今天這個平台的提案人，敝姓賴，匿稱是Alex，我是在民間企業工作。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "大家也知道健保相關被濫用的狀況，三不五時會有人去注意到並且提出來討論，今天的提案是政府這邊作為高度重視，並且把所有的問題都攤開來，且有一個機會可以全盤討論，希望今天的討論可更廣泛及全面，謝謝。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "各位先進、朋友，大家好，我是今天的附議人，我叫周泰維，我的本質是律師，要稱呼我周泰維及周律師都可以。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我還有另外一個身分，我曾經是留日的學生，我也到日本當了旅日的洋將，最近是在臺灣工作，所以對外工作及在日本留學的健保情況，甚至日本當地的法令出了一些研究，等一下跟大家交流一下，謝謝各位。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "大家早，我姓王，王崇義，我是一個臨床的醫生，我因為看到這一個連署，我覺得很有必要，連署成功之後又報名參加這一個活動。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "我本身是在振興醫院，我是放射腫瘤科的醫師，我每一年治療非常多這種常年住在國外，根本是移民到美國、加拿大或者是紐西蘭的人，他們是生病完後再回來臺灣治病，這樣的病人，我的經驗是，治療一個病人花掉100萬是很正常的事情，所以我覺得對於這一些已經移民到國外的人來講，我覺得這是臺灣健保很大的漏洞。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "各位與會人士大家早，我是陸委會朱祐誼，也是陸委會今年的PO。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "這個議題跟陸委會比較相關的是在陸臺生及在陸臺商的部分，因此我們今天是傾聽大家的意見，來作為後續政策規劃的參考，謝謝。" }, { "speaker": "洪志清", "speech": "各位大家好，我是陸委會法政處洪專門委員，很高興能夠參加今天的會議，跟陸委會相關的是如朱祐誼專委所說的，今天來跟大家一起討論，並聆聽各位寶貴的意見，謝謝。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO綜合規劃司的王明源，謝謝大家。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "大家好，我是淑雅，我是教育部國際司海外留學科的科長，今天來是希望能夠代表在外留學生的一些想法，謝謝各位。" }, { "speaker": "白潔儒", "speech": "大家好，我是目前教育部現在在海外就讀電影的公費留學生，大家可以叫我小白，謝謝。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "大家好，我是楊金亨，我是財政部開放政府聯絡人，很高興來跟大家一起參與協作，謝謝。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "大家好，我是吳君泰，在財政部賦稅署工作，很高興今天來這裡參與討論，謝謝。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "大家早安，我是衛生福利部社會保險司的司長，大家可以叫我泰平……啊，科長，科長（笑）；大家輕鬆一下也好（笑）。" }, { "speaker": "黃泰平", "speech": "我是負責這一項業務承辦科的科長，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝科長。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再次自我介紹一次，我是公共數位創新空間的雨蒼，今天來這邊是當主持人的角色，如果會議中有什麼問題或者不周到請跟我反應；如果大家有任何問題，也歡迎上我們的sli.do來跟大家繼續提問，我會收sli.do上面的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始我要說明一下這個會議背後承載的制度是「開放政府聯絡人制度」，大家有注意到前面的新聞，其實已經法制化了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實是在行政院之前3524次院會由院長指示，應該有人負責開放政府的工作。開放政府聯絡人制度的PO是對內橫向聯繫、對外建構跨部會協作機制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "開放政府是現在這個政府的重要理念，但是在推動開放政府的過程，我們需要在公務機關當中建立協作的文化，我們希望可以透過開放政府聯絡人的制度，讓這一些理念能夠逐步內化到政府當中，我們也希望可以透過這個制度一定程度讓一些議題可以慢慢向民眾有感的方向來推動。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為什麼會有今天這一場的協作會議？要感謝Alex之前在公共政策參與平台提案「全民健保常年旅居國外，退保期間過長者不得成為納保對象」，在11月14日經過檢核通過以後，短短在兩天之內附議階段就通過了，接下來是政府要先開會回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上這個連署並不是只有網路上的連署在跑，背後各個部會都有在動作，一開始通過之後，其實政府就會決定負責的單位是誰並且做初步的處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在連署達標之後我們進到「開放政府聯絡人制度」月會，經過投票通過之後，PDIS小組跟各個PO一起籌劃，才會有今天的協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是當時投票的畫面，我們有紀錄下來給大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個協作會議的目標是希望可以讓大家理解問題面向、對齊事實、釐清爭點跟繪製初步的共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的會議不會有一個具體的決議，但是相關的資料及談出來的一些資料，唐鳳政委都會在下週政務會議時向賴清德院長及政務同仁報告作為後續政策的研議參考，而今天這一些資料也都會公開在網路上，各個相關政務同仁手也都會有一份相應的資料來作後續政務推動的參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天大家會拿到一份議題手冊，為什麼會彙整成議題手冊？事實上最主要還是希望可以讓大家隨時有問題時就可以先翻閱手冊，不用問各個部會的投影片在哪裡，大家可以在事前先看到資料，而不是到會議當天才開始研究這一個議題，這樣有一點太花時間了，所以歡迎大家隨時翻閱。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一些手冊的內容，其實都是在場的部會在短短兩週內一起協作而成的，我覺得大家可以給自己一點掌聲，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的議程事實上我們有一個開場的來賓自介，這個剛剛介紹了；接下來是協作會議的流程有一個工具、目的介紹，也就是現在這一個階段。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來會邀請提案人簡報或者是口頭說明，如果有想要說明的話，我們也可以讓其他的附議人用5分鐘的時間說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是主責部會的簡報，衛福部10分鐘，其他部會口頭說明並搭配書面資料及persona的說明，接下來會跟大家一起確認逐一的事實及釐清爭點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "12點至2點間我們會開始進入到分組協作的部分，今天會分成兩組，相信大家在會前都已經收到自己的組別了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在分組寫作的時候，我們會就persona來歸納可能的停保標準，我們也會分享總結、意見交流，然後再確認大家的意見及會議結束。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在一開始的地方，也就是下面階段是希望可以讓大家瞭解會議怎麼來的，也就是今天來開會的目的是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著提案人簡報、口頭說明的部分，是希望可以讓大家能夠再一次對齊事實並把爭點釐清清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，在下午的分組協作，我們會盡可能討論是否停保的標準，最後我們會彙整會議結果，使用一些方式來確認大家意見的強度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，我們會告訴大家說今天會議談出來的共識，後續會怎麼樣使用它。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我們也會介紹協作會議的流程與依據：這個協作會議的目標是希望一起協作，希望可以產出解決問題的共識，有時一百個人有同一個意見，其實是彙整成一個意見，但如果兩個人或者是不同的角色有不同意見，我們就可以彙整出更多人的意見，這個可以方便我們把意見跟問題脈絡釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們協作會議的目標，包含像問題盤點、蒐集問題意見、事實確認，我們接著會對這一個問題作歸納、定義及最後討論可能的方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們最後會產出完整的紀錄，後續的進行還是要回歸到部會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "來這邊最重要是要聽別人的想法，也要說出自己的想法，用各種不同的意見來交流，我們希望大家可以帶著不同的想法前來、並帶著共識回去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個會議也會邀請不同利害關係人參與，大家發現今天在場的人有非常多的人，有跨部門、跨業務單位的，可能是廠商、專家學者或者是相關的單位組織，又或者是末端的使用者。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個流程其實是跟過往政府推動政策的流程是不太一樣的，過往常常是到後端的時候，我們再來詢問使用者的意見，但我們希望接下來可以儘量想辦法在一些政策於推動前就先詢問各個不同使用者的意見，我們再來作政策的規劃、設計，讓更多的政策可以符合使用者的期待。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們很大的重點是，如何問一個好的問題？我們有一個過往的案例跟大家分享。過往的這個案例是「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，其實在場的人有點出不一樣的問題，有人會認為：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一、民眾沒有自覺與養成自備的習慣，事實上讓民眾自覺的這一件事才是免洗餐具治本的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "二、免洗餐具取得容易且免費，會造成垃圾增量的替代方案不足，如果解決了，可能其實只是一個治標的方向，但最後還是需要思考配套措施。這個是比較不一樣的方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們每個人都知道問題在哪裡，可是我們的理解面向或者是看到的點可能是不一樣的，今天在場其實有非常多不一樣的角色，各自對這一個制度所看到的面向，我相信也是不一樣的，就像瞎子摸象一樣，我們儘量把這一些不同的面向拼湊在一起，我們才能嘗試把這一個問題的核心找出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "找到問題以後，我們要如何解決問題？在共識形成、問題盤點定義之後，我們接下來要對解法作發想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們目前做的事情是「共識形成」、「問題盤點」、「問題歸納」，我們今天要做這一件事是把「問題定義」確認下來，以及把「後續想法發想」，接下來的部會會再把這個東西接過去做一些可行解法的設計、測試，甚或是執行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前面介紹常常聽到「person」，「person」其實是一個叫「有屋子的技巧」，像今天的議題是「全民健保，長年旅居國外、退保期間過長者，不得成為納保對象」，大家心中會想到一個問題，請問：「長年旅居國外、退保期間過長者」是誰？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "從這個名詞看起來，其實是一個比較模糊的定義，經過我們跟各部會的討論及分析，其實是包含了這一些族群，像遠洋漁船船員、外交部人員、留學生、企業駐外人員、旅外國人及可能我們沒有想到的人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "persona是把目標族群樣態呈現出來的方式，其實是眾多類似樣態的集體呈現，不只是個案，各部會在彙整的時候，其實也參考了非常多過往的經驗，像民眾，把這一些樣態整理起來，一共是十四個persona，這個是今天彙整出來的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們使用這一個persona，在今天下午分組階段時，我們會列出一個表格，我們會請大家把一個個persona列出來，可能是歸屬於哪一個族群，而這個族群可能會有哪一些特徵，像遠洋漁船船員，我們應該可以馬上預期船上的人生病不會去看醫院，所以船上可能比較沒有醫療資源的狀況。他是不是需要停保或者是不需要停保，而其原因是什麼，可以列在後面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們列出原因之後，可以把這一些原則一個個列出來以後，可以去思考這個persona是符合或者是不符合，如果是符合原則，那就直接可以繼續使用停保制度，如果符合原則B、符合原則C就不使用停保制度，這個也是可以談出來的，因此考量的問題，到時會請大家紀錄下來，也可以一起思考配套方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，我們會在最後階段彙整意見結果及確認意見強度，大家在分組報告完以後，我們會把大家報告的這一些原則彙整出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會邀請大家討論最後的部分，我們會分分張圓的小貼紙，大家可以自由分配你的貼紙要貼在哪一些便利貼上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還是要強調，貼出來的結果只是代表預見的強度，並不是投票，選出來最高的也不代表政府馬上會推動政策，而把他們剔除，還是要跟大家說，相關的紀錄只是會記錄下來，交給後續部會在推動政策時使用，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來，我們邀請提案人來作分享。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "在場各部門的先進大家好，我是提案人。我今天提出這一個（案子）的想法，我分三大層面來跟大家分享我的想法：" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第一，我今天提案的精神是什麼？我希望大家不是只有在技術層面，其實我的想法是，我希望能夠排除那些雖然擁有我國國籍，但是跟臺灣的連結已經過低了，與臺灣經濟、文化發展幾乎是沒有連結可言的人，我希望可以把這樣的人排除在我們的健保資源的使用上。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第二，有關於技術層面的部分，像我們想要實踐這樣的精神，但我們還是得在法律規範的技術層面上去作設計，儘量避免這樣的人在使用的資源。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "很感謝衛福部在11月的時候有找我去作討論，因為健保的規範有分退保跟停保，退保是失去被保險人的身分，上次衛福部後來有跟我聚焦停保這一塊，停保似乎被認為是有漏洞的，也就是出國要兩年，出國不到兩年，回來一下又可以隨時擁有可以拿到健保受益人的身分資格。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "當時大家討論的時候是，外交船員可以適用停保規則，其他的人不適用，也就是落實社會保險的精神，隨時想要用的話，就繼續繳納這樣的費用。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "但是，在技術方面是鑽法律漏洞或者是規範的漏洞，並不是只有每一年半、一年八個月就回來一次就算是鑽漏洞資源的，我總覺得還有更多鑽漏洞的方式應該不是出國很久，每一年半或者是一年八個月回來一次的這種方法鑽漏洞，我覺得有滿多可以鑽漏洞的方式。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "剛好看到今天有幾位跟我一起附議的人是各層面專業的人士，也希望他們可以分享他們的經驗，在這邊集思廣益，讓他們多想幾種鑽漏洞的方式。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我不希望今天訂一個制度之後，把所有有出國的人都錯殺了，其實他所做的事情還是跟臺灣有高度連結的，但是有的真的是沒有，反倒是這一些沒有（連結）的人，真的很會想方設法用臺灣便宜的健保及醫療資源，所以這個是今天技術層面的部分，希望大家能夠有更多的想法。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "最後，因為剛剛主持人也有講了，部會間橫向的聯繫其實是很重要的。納保人的資格認定與戶籍、戶籍是有關的，所以也希望能夠讓外交部移民署來協助，站立一個判斷準則，到底什麼樣的人與臺灣是低度連結，並不是出國兩年，然後一回來就被視為高度連結，因此希望今天這一個議題可以讓移民署幫忙想一下，也可以避免其他部會的資源也被這一種人濫用，以上是我的分享，等一下如果有時間的話，由律師及醫師分享。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我一開始要先抱歉，請看到議題手冊第1頁第一句話，就把提案人的名字打錯了，是「Alex Lai」，並不是「Alex Lin」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外也要跟僑委會懺悔，僑委會後面有一個persona，叫做邁阿密的美國旅外國人，後來僑委會給我們的資料是住在加州，但是我們的手冊都已經寫邁阿密了，所以今天討論時稱呼他是邁阿密的旅外國人但是住在加州，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來想要請教一下有沒有附議人要補充說明的？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "各位大家好，我想這一個問題大家印象都滿深刻的，主要是因為黃安的關係。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們回溯問題發生的原因，其實我們有一個停保制度，停保之後馬上回來就復保了，因此會造成一個濫用的溫床，就是抱病回來復保，今天沒有病都不會想要回來復保，有病就想要回來復保，對於這一種人的制裁機制很弱。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "上面只有一條是，你曾經有停保或者復保還要再停保的話，只要再三個月之後再停保，很簡單，我回來用100萬的醫療資源之後，再繳三個月的保險費，然後我又停保又出國了，這個制度本身不要說是很複雜。像我本身（專業領域）是稅法，要搞一個租稅規劃，像租稅逃避很困難，其實要濫用健保超簡單的，所以我們是不是聚焦在停保，還有停保之後的復保的問題。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "還有，如果你今天復保的問題之外，你把制度設計成很難停保，或者是停保會沒有辦法用或怎麼樣的話，逼著人家要繼續繳健保費而維持保障的話，會不會對於旅外人士健保費的負擔過重，我看到很多persona上大家都在哭窮。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們也當過旅外洋將，不要這樣，錢我也是繼續繳，旅外四年也是乖乖繳健保費，所以基本上不要哭窮，我偶爾還是會回國探親一下，我偶爾還是會在過年回來的時候小感冒、吃藥，我寧可有這一個保障。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "比如你的所得真的是高到驚人，導致你在臺灣的保險費很高，導致你真的負擔不起的話，我覺得有一些配套措施，比如你用不到一次，一年都沒有用到的話，是不是有一些部分核退的機制，或者是對於這一些完全旅外的人士，他們的保費在徵收時設定某種程度的上限天花板，某種程度可以避免掉追殺這一些很貧窮旅外人士的機會。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "老實講，旅外人士投保的金額正確嗎？基本上我學稅的，旅外人士很多在外面賺什麼錢，不要說你們健保署、外交部、僑委會，我跟你講，財政部都搞不清楚，會把實際上的所得拿回來臺灣投保嗎？我想可以思考一下，是不是真的有這麼哭窮，謝謝各位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝周律師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下關於黃安、停復保制度會請衛福部分享，至於有關於國人收入是不是納入健保計算，大家分享完之後再請財政部對這一個議題來分享。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有附議人要說話嗎？" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "以我來看，停保跟退保這兩個制度都有一些漏洞，我是參加這一個連署的資料才曉得我們的健保制度是這樣。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "我今天要出國了，我預期出國一年或者是兩年，我可以把我的健保停掉，然後兩年到了我回到臺灣的當天再馬上加入健保就可以馬上看病了，我以前真的不知道，我看到這麼多住在國外的病人，我不曉得為什麼這麼容易回來臺灣看病。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "我先讓大家知道這個問題有多嚴重，我在振興醫院工作，振興醫院在臺灣來講不算是一個很大的醫院，只是算一個中型的醫院，其實這個問題最嚴重的是乳癌的病人，我們醫院每一年有兩百多個乳癌的病人，就我個人初步的經驗，這並不是嚴格的統計數字，但是我初步經驗是，癌症的病人，我們每個禮拜都會開會作討論，所以每一個乳癌的病人都會參與討論，即使沒有治療。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "就我這樣的經驗來看，大概有10％的乳癌病人，我們醫院（病人）是常年住在國外的，醫院一年兩百多個病人，一年是二十幾個，一個人至少是100萬，我們醫院只是一個中型的醫院。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "這些病人根本移民在美國工作、繳稅，而且這一些人一般來講經濟狀況都相當不錯，可能在美國做了健康檢查，發現乳房有問題，就坐飛機回到臺灣來，然後就加入健保，而且投的保費就像剛剛講的，一年可能是百萬美金的收入，但是在臺灣，因為沒有他收入的資料，所以投保的金額是最低的投保金額，可能一個月是幾百元，所以我覺得這非常嚴重的問題。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "這個是退保的部分，我覺得potential有漏洞，遷出戶籍兩年才恢復戶籍的，如果這個人在國內有雇主的話，也是可以馬上重新加保，我想大家都知道臺灣的企業這麼多，如果為了要參加健保，要找一個人幫我掛名在某一個公司當雇員，這個是太容易的事情了，這個是potential的漏洞。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "我們對於這一些旅外的人，到底投保的範圍，大家都在哭窮，現在住在美國，我沒有辦法用到健保，每個月還要繳健保費，這個會增加我的負擔。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "但是像我剛剛講的這一些人是佰萬年薪，他們在臺灣沒有收入，所以像沒有工作一樣，一個月只要繳200元的健保。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "我個人的經驗是，我也一個親戚已經在美國工作，又移居美國，又在電子業，他的收入一定是非常好的，他回臺出差，所以他每隔幾個月又回臺灣一次，所以沒有達到連續出國兩年，因此沒有被除籍，他的健保一直在，但是他不知道這一件事，他根本沒有打算要在臺灣生活了。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "他有一次回臺灣不知道辦什麼資料，結果戶政單位跟他說沒有除籍，要補繳健保費，要補繳五年的健保費。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "大家聽到繳五年的健保費覺得很倒楣為什麼要繳這麼多錢，但是我的親戚講這一件事的時候，他的臉上帶著笑容的，他覺得很好笑的事，因為五年的健保費，只繳了3萬多元的台幣，對一個常年居住在美國的人來講，他覺得這樣的健保費是便宜到笑話。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "這個是另外一個問題，也就是對於已經常年住在美國，要回來臺灣投保，我覺得有一個漏洞，很容易找到雇主。" }, { "speaker": "王榮義", "speech": "再者，這一些人就算沒有停保，每隔幾個月回來臺灣一次，就可以維持臺灣的健保，但是繳的保費比這一些辛苦工作的人來講，他的保費比我太多了，但是他的收入比我高好幾倍，這個是很大的漏洞，謝謝。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "我提供我個人觀點，臺灣的法規條例就是因為太多排除條例和特例條款，才會產生解讀與執行的糾紛，像目前在立法院外面遊行那一些勞基法相關的例子，針對這一個主題，我覺得全民健保的保費繳交不應該開任何的停保漏洞，不管是出國、遠洋（漁船人員）或者外交部（駐外人員）也好，這些案例是因為公務或工作指派出國，本來健保費應該續繳而且應由雇主負擔，為何轉嫁到勞工個人或者轉嫁到全民幫他們攤掉維持健保的費用。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "因此我認為，不管停保或者是退保，出國、遠洋（漁船人員）或者外交部（駐外人員）他們要繼續加保全民健保。全民健保到底是社會福利與社會保險制度已經吵很久了，如果當成是保險的話，越慢加入保險的話，其實保費應該要提高。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "我本身也是醫療人員，我一年用健保卡不到兩次，半年洗牙一次，那我是不是也可以當特例說因為我在醫院，其實我的私人醫療資源和商業保險很充裕，不用加入全民健保，甚至同事幫我看一看自費買藥cover，比使用健保掛號費還便宜，因此我說全民健保不應該開任何特例和漏洞。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "該給雇主負擔的，像外交部（駐外人員）的雇主是政府，就給政府負擔。像遠洋漁業人員，就由他的雇主負擔。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "像今天的persona的案例中有一些留學生，他們到國外念書需繳當地的商業保險每月200美金都繳得起，但是台灣的健保費每月700元卻說繳不起?或是未來要固定移居移民到國外的人，我們當然歡迎他退保且不占用健保資源。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "但是一旦回到臺灣來用，即使是出國十年、二十年後又回國要加入健保，我認為應該「補繳過去中斷的健保保費」。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "我再簡單補充，我先看過議題手冊資料，有統計這些歸國的人所繳的保費與支出，目前還是有盈餘的，但是沒有考慮到未來長照健保支出以及健保支出點數嚴重被低估的問題。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "有盈餘的架構是建立在長期壓榨醫療人員而且健保點數給付過低的前提之下，我想這邊有衛福部的長官應該知道這個情況。在臺灣做一個電腦斷層CT健保給付約7000點就當作給付給醫院7000元，而在國外做一個電腦斷層CT至少需花費一千美金以上約台幣30000元以上，所以在這樣的台灣與國外醫療給付金額差距之下，所以曾經停保後的旅外民眾當然會覺得搭飛機回到臺灣後只要再加入健保當做全身檢查比起機票費都不算貴；接下來的議題我會提供一些實例給在場長官討論，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請衛福部報告。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "大家好，我是衛福部社會保險司研究員張謝庭，我來幫大家作一下關於這個案子的簡單介紹與本部初步研議的一些內容。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "今天雨蒼已經幫我介紹過了，我就跳過。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "提案人原始訴求的部分，剛剛提案人也有說明這個案子的背景、立場，我也不再贅述。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我們在去年11月22日就有跟提案人開訴求釐清會議，提案人有提到「退保」、「停保」兩個制度不同的問題。其實我們也有跟提案人釐清退保在現行健保法的規定，出國超過兩年被除戶籍的人就會被退保，退保要重新加健保有六個月等待期的限制，部分已經符合提案人所說的要限制常年旅居國外的人，要參加健保必須在臺灣要有一定居住期間限制的條件。因此後來就覺得把問題聚焦在停保的身分資格限縮的部分，大家會質疑的是，出國停保者在停保期間沒有繳保險費，但是返國後可以立即使用健保的這一件事，相對於在臺灣長期持續有繳保險費的國人來說，其實是一件比較不公平的事，因此我們的問題就如同雨蒼所介紹的，我們就限縮在朝限縮停保的方向來作調整。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我們這邊簡單介紹一下全民健康保險納保資格的規定，其實在議題手冊裡面都已經有整理很清楚的文字說明。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "全民健康保險是只要是中華民國國民並設有戶籍的話，就是強制參加全民健康保險。那什麼叫做「喪失納保資格」？你出國兩年以上，依照戶籍法的規定，兩年沒有在國內的話，你會被強制遷出戶籍，就失去參加全民健保的要件，自動會被喪失納保資格，也就是所謂全民健康保險退保的規定。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我在這邊簡單介紹一下退保制度，民眾只要出國超過兩年，依照戶籍法的規定會被除去戶籍跟退保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "依照健保法的規定，在出國超過兩年之後，在兩年的期間內回來臺灣的話，恢復戶籍是可以立即參加健保的，但是如果超過這兩年期限的時候，要重新參加健保就必須有六個月等待期的限制。也就是恢復戶籍滿六個月之後，才可以重新參加全民健康保險。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這個制度有沒有修改過？一開始也不是長這個樣子，健保法最早的規定是，出國超過兩年被除去戶籍跟退保，退保回來之後恢復戶籍必須要等四個月的時間才可以參加健保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "88年的時候有討論過健保法的修正，覺得健保法一開始的規定過於嚴苛，考量一些留學生或者是在海外工作的國人，回來臺灣後可能有醫療上的需求，所以就做了一些鬆綁。除去戶籍後，只要回到臺灣恢復戶籍，馬上可以立即參加健保，沒有所謂等待期的限制，這是個比停保還要更寬鬆的規定。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "到102年的時候，因為開始有些民眾在反應旅外國人的返台利用健保醫療情形，其實不是很恰當的情況，所以我們也開始檢討這個制度是不是太寬鬆了。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "那在98年的時候就有做過討論，我們當時報一個草案去行政院，主要就是要恢復等待期的限制，另外過去兩年曾經有加保紀錄的人可以立即參加健保這部分，我們98年報出去的草案是一年，但在行政院討論時，在僑委會及其他部會討論之下，這個部分就改為兩年，本來是一年，最後決議是兩年的部分。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "除戶之後兩年之內回來參加健保，就回到現行制度，總共四年不在臺灣的人，叫他必需要等六個月的等待期，來限制長期旅居國外的民眾返台重新參加健保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "剛剛講的是退保的規定，接下來要講的是停保制度的說明。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "超過四年的人回來，如果有雇主就沒有等待期。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "有雇主的話，其實是沒有等待期的問題，為什麼會有這樣的設計？因為國際勞工公約對勞工有一定的保障，要求要有社會保險或者是醫療的保障。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "不管是本國籍的受僱者或者是外國籍的受僱者其實都是一致的規定，受僱者一有雇主聘僱的時候，就可以馬上獲得社會保險的醫療保障，因此才會有這樣的考量及設計。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "所以剛剛有提到是不是有人會利用這樣的漏洞，的確是有可能，但是我們要換一個角度，制度設計不管怎麼樣都會有人想要鑽那個漏洞，但是要保障的是大部分勞工的基本權益。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "如果我們要限制排除掉這一個規定的話，接下來可以作集思廣益的討論，也就是如何避免這一個漏洞的產生，或者是防範這一些民眾來濫用制度保障的美意，我這邊簡單回應一下。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "停保的話，其實停保跟退保比較不一樣，停保基本上是國籍跟戶籍都存在的概念，但是我們國人如果預計出國六個月以上，可以讓你選擇暫時停止繳納保險費，但是我們的健保暫時不給付醫療保障。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "當初會設計出這一個制度是權利義務對等思考之下所設計出來的，我們考量的是，民眾在國外，健保醫療特約的醫療院所都只有在臺、澎、金、馬，在國外任何地方，基本上健保是沒有任何特約的醫療院所，所以在國外就算有持續繳納保險費，也沒有辦法獲得國內醫療資源的給付。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "權利義務不對等的情況之下，就想說是不是應該設計一個制度，讓這一些人有作選擇的權利，也就是必須出國六個月以上的人就辦理停保，不繳納保險費，但也無法獲得醫療給付。那當然目前很多民眾對於這一個制度有一些意見跟反彈，之後大家也可以再作一些討論。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "停保制度的話，針對預計出國六個月以上的民眾，但是同時要具有國籍跟戶籍的情況下，可以選擇辦理停保或者是不辦理停保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "辦理停保的話，超過六個月之後返國可以立即復保，至少三個月之後才可以再辦理停保，也就是要求你要繳三個月的保險費，才可以再次辦理停保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "如果預計超過六個月，可以不到六個月就回來了，辦理的停保是沒有效力的，必須補繳這一段期間所有的保險費。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "你選擇不辦理停保的話，會有什麼樣的權利？在國外發生特殊傷病、緊急傷病或緊急分娩，在六個月內可以向健保署申請核退的費用，核退的標準是用國內醫療院所平均的標準去設定的，金額有一定的上限；如果不辦理停保的話，持續繳納保險費，相對在國外發生事故，可以獲得相對應的給付。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "其實停保制度也有做過一些制度上修正的沿革，在102年前二代健保修法之前其實對停保沒有什麼限制，返國之後可以立即復保，也可以馬上再辦理停保，所以那時民眾對這一個制度非常有意見，因為會讓很多民眾濫用健保醫療資源。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "其實當時我們本來想要廢掉停保制度，但是當時很多部會考量民眾的特殊情況，認為還是需要保留這一制度，所以在行政院張善政政委主持的會議上，最後決定還是要維持有停保制度。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "當時考量了幾個原因，考量對健保財務的影響，以及不因少數投機者影響大部分人的權益，設計了復保後如果要再辦理停保，必須至少繳交三個月保險費的設計，這樣精算過後，保險費的收入跟醫療支出其實是可以達到一個平衡的狀態。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "目前的財務是平衡的狀態，不要讓這少數民眾濫用的情況造成健保財務的負擔。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "這張圖是網路上大家可以看到的健保署所提供的數據，最近三年辦理短期復停保的人數、實際上就醫人數的比較表，其實辦理短期停復保的人數，逐年有稍微往上提升，就醫人數大概也佔了2/3左右。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "接下來是這些人醫療利用情形跟保險費收入的情況，其實我們一直有持續追蹤這些人利用全民健康保險的狀況，目前保險費收入還是略大於醫療支出點數。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "不好意思……（舉手）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，麻煩拿麥克風，不然你的話在逐字稿裡面會直接消失掉。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "請問這裡的短期是指多少？" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "一年內。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "所以這裡就不能反應到「甲」，「甲」移民到美國，我辦停保，五年後我生病了，我再回來復保，就沒有反映在這個資料裡面，對不對？" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "如果我現在出國，移民到美國辦停保，回來之後是不是可以再保險？" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "現在停保的規定是，比如我現在移民去美國，我可以辦停保，五年後再回來是不是可以再辦保險？" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "可是兩年不在臺灣，被遷出戶籍，就會被退保。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "停保就沒有這個。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "可是超過兩年的話，按照戶籍法的規定……" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "現在移民到美國，隔了幾個月回到臺灣探親，他就不會被除籍。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "可是就會被強制復保，會被健保署抓到要復保，要繳保險費。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "我最後再一起作說明好了，我先簡報完。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "針對健保制度，我們過去有進行過一些討論，我們在103年的時候有做二代健保的總檢討報告，當時有邀請很多專家學者針對二代健保制度來作一些建議。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "其實對於停保制度，他們有幾個比較具體的建議：" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "第一，二代健保實施後，停保制度短期復保者的收支已經有達到一個平衡狀態。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "第二，建議政府施政、法令及規範其實不適合在短期內作頻繁的更動。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "第三，希望衛福部健保署持續關注後續制度運作的實務狀況及成效。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "第四，希望適當的時候，提升停保制度的規範位階，因為停保制度目前是在規範健保法的施行細則裡面，有關於民眾權利的事情，其實規範母法裡面是比較適當的。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "去年5月的時候，其實黃昭順委員有一個提案，希望將停保制度從細則提升位階到母法，另外只保留失蹤的人可以辦理停保。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "她參考本部的意見之後作了一點修正，把政府駐外人員及遠洋漁船船員也納入可辦理停保的範圍，但是這一個案子在立法院，最後是保留送出委員會，現在是等待黨團協商的階段。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "停保制度的修正討論，其實在去年5月的時候各部會有提出意見，等一下各部會會再補充，我就不贅述。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "部裡希望處理的方式，其實就是希望回到公平性來討論，很多人認為長年旅居國外的民眾，平時沒有繳交保險費，但有需要時可以立即復保及使用醫療資源的這一件事，相對於在國內長期繳納保險費的民眾來說，是件不公平的事。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "是否能參加健保，考量的是跟臺灣社會有沒有社會連帶性，對國人來說客觀的標準是有無設有戶籍，如果設有戶籍的話，我們就會認為他跟臺灣社會有一定程度的連結，就應該要參加健保成為保險對象，而不是去考量他人是在國內或是國外而有差別待遇。本部的立場原則上就是全面廢除停保制度。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "可是會遭遇到一些問題，目前海外核退並不是所有的疾病都可以申請，只有限緊急傷病或分娩。另外遠洋漁船船員在海上，所以沒有醫療資源的服務，他們繳納保險費的話，權利義務是不對等的，另外現在可以辦理停保的駐外人員、留學生、旅外國人們也都會受到影響。那對健保署來說，沒有停保的話，不容易去追繳海外民眾的欠費。另外申請核退案件的數量，可能也會比現在來得更多。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "另外一個選擇，也就是我們在立法院有跟委員討論過的，就是考量政府駐外人員、遠洋漁船船員有特殊性，我們就保留他們可以辦理停保。那可以解決了駐外人員跟遠洋漁船船員的問題，但是前面提到的其他問題還是繼續存在，這個是部裡面思考的處理方式與可能遭遇的困難。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "國人海外所得的部分請財政部等一下再說明，我的簡報到這裡，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝衛福部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "補充一下，各位如果等一下有什麼意見或者是想法，請你用sli.do的方式在線上提問，我們等一下會收這個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二個方式是可以先記錄下來，等一下各部會都報告完之後，我們會有一個問題釐清的階段，還是可以把剛才的問題提出來，我們也會請部會完整回答問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請農委會報告。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "與會代表大家好，我是農委會漁業署，我叫林榮耀，今天就健保的議題來表達遠洋漁船船員針對適用停保的意見。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "這個是本次簡報的大綱，我們簡單來說明一下目前遠洋漁業作業的現況，遠洋漁船作業遍布三大洋，主要的作業漁業種類，包括有鮪延繩釣船、圍網漁船、魷釣漁船、拖網漁船，總共的船艘數有一千兩百艘左右。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "每航次的作業，從數個月到數年不等，目前受僱於遠洋漁船的船員人數，大概有四千六百多人，船員平均回到國內的機會，可能一年兩次，甚至三年才回國一次。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "遠洋漁船船上的醫療資源，其實我們從電視廣告都可以看得到，遠洋漁船要出港的時候，一箱箱的風熱友就從岸上搬到船上，其實船上沒有所謂的醫務室、也沒有所謂的醫生，完全沒有醫療資源。只有靠船東要出港的時候，自備補給抗生素、止痛藥及急救箱。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "農委會特別針對遠洋漁船，我們有建立遠距醫療諮詢，跟南部的一些醫療院所合作，船員可能在船上發生骨折或重傷害的時候，船上幹部可能不知道如何使用三角巾、緊急醫療救護，可以透過衛星電話，可以跟南部的一些醫院，二十四小時有接聽電話的醫師可以作一些簡單的醫療諮詢。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "如果船上遇到緊急重大傷病的時候，這部分只有透過船主聯絡當地的外館或者是代理商，透過直升機來吊掛，或者船就停止作業，將船開到鄰近的港口，讓船員就近醫治。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "問題說明的部分，遠洋漁船船員預計出海超過六個月，如果持續參加健保，於海外就醫時，可以檢具單據來辦理核退，惟核退有一定的上限，過去的經驗是船員在日本有發生腳斷的情形，去日本醫治，整個花費起來可能花費幾10萬，卻核退不到10萬元，不成比例；如果辦理停保的話，當然可以暫時停止繳交保費，但是必須要自行承擔風險。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "遠洋船員每個月如果持續繳交保費的話，其實如剛剛的說明，在海上作業期間，沒有醫院、也沒有醫生，幾乎享受不到健保所提供的醫療資源，也感受不到健保制度所提供的保障。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "如果針對遠洋船員強制要求一定要納保的話，其實每個月要繳交的保費大概是400多元，但主要是心理的感受，每個月繳交400多元的保費，但是實際享受不到這個醫療資源，難免對政府產生一些怨懟。" }, { "speaker": "林榮耀", "speech": "我們的建議是，如果遠洋船員在國外就醫的話，希望能夠提高自行負擔的核退比例。另外，我們也希望繼續維持遠洋船員可以辦理停保的規定，以上簡報說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝農委會，我們接下來請外交部來說明。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "各位先進大家好，外交部這邊請大家看一下議題手冊第12頁的部分。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "事實上我們講的派外人員，目前政府有二十個機關派人在外面，派員裡面外交部佔一半，因此我們今天是以外交部駐外人員的sample來說明。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "第一，駐外人員本身是有一定的輪調的義務，以外交部的例子是國內三年、國外六年不斷地循環，所以是有義務要到國外去的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "在駐外期間，原則上我們原則會使用當地醫療，因為事實上就是在當地生活。部分的國家，像瑞典、加拿大、日本，其實他們都有提供健保制度，瑞典是強制參加他們的健保制度，所以實務上會使用當地的醫療為準。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "可是在其他的國家，當地沒有公辦的醫療保險，外交部也會提供駐外醫療保險，其實跟遠洋漁船的情形滿像的，我們在當地使用國內健保的機率滿低的，原則上還是以當地的生活為準。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "在當地使用的醫療資源來講，在落後的國家，因為公辦診所的醫療品質可能令人擔心，所以都會到私人醫院，因此醫療費用比較高，將由駐外的保險負擔。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "另外一個部分，有關於健保費的部分，因為駐外人員是政府用預算在支付他們的薪水，所以駐外人員的薪水全部都可以計算得到。依照目前的薪資來講的話，每個月繳的保費，光一個人就要2,500多元，如果一家四口是1萬多元，因此對他們來講，這個負擔是滿沉重的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "更何況，他們在當地還要繳交當地的駐外醫療保險，如果以美國地區為例，事實上一家人在美國地區，一個月還要繳1萬5,000的元的保費，如果健保要繳、駐地的保險要繳，一個月的保險費就會達到約2萬5,000元，對他們來講，這確實是沉痛的負擔。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "而且，駐外人員薪資在美國地區相對來講並不是很優渥，在當地是剛好可以生活，因此這個是有一點負擔的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "再來，有關於停保的部分，誠如之前所說的，在當地治療為準，用不到國內健保資源，因此我們會認為還是維持有停保機制。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "而且在回國期間，可能是公務或者是休假，都是短暫返國的，勉強來說可能回來的時間就是會作一些簡單的治療，這個簡單的治療可能是洗牙或者是看眼科的部分，並不是因病而回國。因此，對駐外人員來講的話，他們生病會在使用國外醫療資源，並不是回來治病的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "另外，我們請大家看到配偶的部分，大概有六成多是有家庭的人，因為家庭還是要團聚比較好，小孩的部分也希望能夠跟父母共同生活，因此我們儘量鼓勵他們全家能夠駐地一起共同生活。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "所以，對於駐外人員的配偶來講，雖然沒有義務，可是基於家庭生活的關係，所以通常都會隨同附在駐地一起生活。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "配偶在當地也是會跟駐外人員一樣，我們也是有安排他們參加駐外人員醫療保險，所以有公辦的健保制度，我就參加當地國家的公辦健保，如果沒有的話，就參加駐外的醫療保險。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "另外，配偶基本上也不像一般的旅外國人，生病時可以立即回來，因為通常還有小孩子的羈絆，小孩子在當地還要就學，因此原則上可能只有寒暑假的時間比較可能回來，所以事實上配偶相對來講也是以駐地生活為準。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "至於健保費的部分，現在的健保制度規定是配偶依附在本人，所以本人繳多高，配偶相對繳多高，包含他的子女也是，一個人保費2,500多元，所以一家人下來也會有1萬多元。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "另外，回國的期間，不管是駐外人員或者是配偶的部分，原則上都是在當地生活，所以回國的期間，大概只有寒暑假可能會帶小孩子回來探望長輩或者是其他的親友，這個時候或許有時會健檢，但健檢不使用健保資源，或者是做牙科或者是眼科的部分。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "因為駐外人員的保險基本上是可以cover到臺灣的，也就是說在臺灣的治療費用，可以到國外去核退，不是把國外的帳單帶到國內核退，而是把國內的帳單帶到國外去核退，所以跟大家思考的方式剛好是相反過來的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "今天的資料裡面，我們還有國合會人員的部分，沒有納入到裡面，在此說明一下。我們國合會的派外人員其實是配合國家政策，也會派遣醫療團或者是農技團在駐地，他們工作環境事實上是比較艱困的，當地的醫療是比較偏遠的地方，醫療條件會更差，原則上會參加駐外人員的醫療保險，因此他們的保費也是非常高的。" }, { "speaker": "張書豪", "speech": "一家四口來講，（保費）也是會有1萬多元的情形，他們在當地也是工作，所以基本上不太可能生病立即回國，原則上是在當地治療，除非是每一年休假返國時，才會回來使用到醫療資源，所以在外的同仁來講，也是跟外交人員一樣，是以當地生活及在地醫療為準。以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，接下來請教育部。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "大家好，大家在議題手冊裡面可以從第16頁往下看，有日本、美國、英國留學生persona的分析。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "目前為止以統計數字來看，106年各個駐外所蒐集的資料來講，海外的留學生有6萬3,000多名，都是出國六個月以上，然後在外面有可能是一年、三年或五年，這個是不一定。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "以留學生來講，目前有停保的制度，他們可以自由選擇在出國的時候要不要停保，可以從persona裡面可以看到留學生有停保，因為他認為留學地的時候，因為他們是學生，所以一定要參加當地的保險，原則上他們一定都有，而且以年紀來講，他們是青壯年。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "他們在國外參加了之後，以英國來講，英國的公立制度相當好，所以如果不能停保的話，等於兩邊都需要，變成是雙重負擔。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "但是也有同學沒有停保，他可能寒暑假會回來，事實上也有可能運用到國內的醫療資源，所以樣態並沒有一定停保、一定不停保，又或者是個人的需求，有一些先進的國家，像法國來講，有的人會認為是先進國家，但是事實上在醫療的水準上很高，但是作業程度很慢，甚至費用會很高。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "所以有些同學寒暑假會回來用到眼科或者是牙科，這個部分都是有的。" }, { "speaker": "楊淑雅", "speech": "因此目前教育部的立場是希望能夠維持停保的制度，讓我們的同學可以選擇。他們做出選擇之後，如果以連署及附議人的想法，他們應該不是目前使用健保重度、常年在海外高所得，因為他們都是學生，都是需要用家裡的錢或者是用獎學金去讀書，因此他們健保負擔者是國內的父母，目前希望能夠停保，讓他們自由選擇，以上簡短報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝教育部，接下來請陸委會。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "各位先進大家好，陸委會報告，請大家先參閱議題手冊第9頁，考量全民健保是強制性的社會保險，所以停保等相關制度的調整，除了有特殊的政策與需要考量外，應該要避免針對特定範圍的民眾做出差別待遇。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "因此我們建議在陸臺生比照留學生，在陸臺商則比照臺灣企業的駐外人員辦理。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "第二，我們提供了第21頁、第22頁的persona，在陸臺生因為個人生涯規劃，必須要到中國大陸就學，並利用寒暑假時返臺。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "平常他們可以在學校的校醫院拿藥，這個部分的藥費不用太多錢。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "另外，從102年9月開始，中國大陸把在陸就讀全日制普通高等學校、科研院所的臺生納入「城鎮居民基本醫療保險」，但是這個並不是強制性，而是在自願的基礎上參加。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "以北京來講，一年保費大概是人民幣180元，這個金額會因中國大陸各地政府的財政狀況不同而不同，這個地方是以北京做為一個案例。 門診給付最高一次可以到3,000元，住院最高到20萬元，這還要視就醫醫院的等級有更細的金額分類，在此就不做詳細地說明，當然這個也是以北京為例。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "有關於使用停保制度的部分，一部分長期待在中國大陸的臺生，超過六個月會辦理停保，或是出國期間超過兩年，經過戶政機關將其戶籍遷出成為退保，因此基本上都是依照衛福部的規定。至於詳細的數字，目前還沒有確切的統計資料。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "繳交健保費的部分，一個月大概是749元，基本上是由在臺灣的爸爸、媽媽幫忙繳納。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "回臺灣之後可能會利用寒暑假返臺，依他個人的習慣會去醫院領一些常用藥品帶到中國大陸去備用。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "第22頁是在陸臺商的部分，這一位是東莞臺商，曾經擔任過臺商協會的幹部，因為投資關係，所以必須時常往返兩岸之間。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "在中國 大陸的醫療環境分幾點說明：" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "中國大陸在2005年有一個就業管理的規定，臺商包括幹部可以選擇參加當地的職工基本醫療保險，但屬非強制性的。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "2011年中國大陸全面實施「社會保險法」，共有五種，職工基本養老保險、醫療保險、工傷保險、失業保險及生育保險，如果再加上住房公積金，就是所謂的「五險一金」。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "這部分目前並沒有全面強制性地實施，所以我們在備註3的地方有說明，104年的時候有一個委託研究的報告，瞭解到臺商及幹部在當地參保的比例並不高，大概是9.3％，絕大多數應該算是沒有參保，主要的理由是認為臺灣的全民健保資源相對比較完善，所以沒有重複投保的必要。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "另外目前臺商投資比較聚集的地區，已經有多家的臺資、合資及獨資的醫院可以提供給臺商、眷屬比較熟悉的就醫環境，像東莞的「台心醫院」，也可以依據健保署的規定回臺灣作核退的申請。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "在是不是要使用停保制度的部分？從海基會舉辦的臺商小型座談會觀察，臺商代表主要是反映希望政府能夠將健保的制度延伸到中國大陸去，在中國大陸就醫的時候就獲得健保給付，並沒有特別提出停保的相關建議。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "這一位臺商因為是雇主，所以每月的健保負擔差不多是2,500元。回臺灣就醫大多就是利用往返兩岸的商務行程時就醫，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝陸委會，請經濟部。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "各位大家好，經濟部在這邊作報告。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "各位可以看到手冊資料第8頁最後一行，基本上經濟部沒有一個特定的立場，我們主要傳達企業在駐外的人員。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "有關於persona的部分，因為當初蒐集的時間很趕，我們現在就透過外管經濟組在瓜地馬拉的臺幹，她是一個女性，六十三歲，她是在食品製造業。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "她要說明的是，瓜國的社會保險制度是強制性的，要看病是需要到國定的公立醫院去看診，但是因為不多，而且經常大排長龍，而且瓜國的衛生預算不夠，而且發生官商勾結的情形，所以醫療缺乏。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "瓜國比較富裕的階層參加國內、外保險公司外，身體比較嚴重的都會到國外去就醫。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "很多人都有參加他們的保險，但是因為上述的因素，像醫療設備、醫療人員的素質，所以不敢冒險就醫。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "因此私人醫院的門診費用很高，因此有想說為何會想要使用停保制度，對國內醫療設備完備及醫護人員的技術並沒有高度信任，因為我本身也是駐外人員，我同樣也有這一種想法。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "所以他們認為臺灣的檢查程序簡單、迅速，且時間基本上不用像國外這麼長。這是瓜地馬拉的persona的資料。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "本身經濟部也是在傳達企業駐外人員的想法，企業駐外人員的海外台商基本上是一個組織，我們加入了「世界台灣商會聯合總會」，下面有六大各地區的商會，「世界台灣商會聯合總會」的監事長在現場後續會補充。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "我們現在根據這一個商會的意見，我大概說明一下。「世界台灣商會聯合總會」的意見是：" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "認為對我國政府相關政策均持支持的立場，包含以往的歸魚返鄉及目前新南向政策等，對臺灣應有貢獻；至於本案民眾的反應，可以理解，但建議有關單位應先統計相關的實際數據，再進一步研議措施。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "其中部分人士採取長期繳交保費，於返國辦理復保及停保者並不相同，因此鑒於上情，本案應從更多層面考量，以凝聚共識，且對臺灣整體不會造成負面影響為宜。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "這個是「世界台灣商會聯合總會」的意見，「世界台灣商會聯合總會」下面有六大分會：" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第一個是「亞洲台灣商會聯合總會」，意見是「符合公平原則，予以支持」。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第二個是「歐洲台灣商會聯合總會」，意見是：1.「理解本案提案民眾是為了避免健保制遭濫用，但是多數歐洲台商，並非只在利用臺灣健保資源時才會回臺灣，不應該為這一個提案針對目標訂定相關規範所須，應該避免海外台商的權益」。2.建議主管機關應該先蒐集歐洲各國公辦健康保險對於長時間僑居國人人民退保、復保的相關規定，及這一個規定是否是針對本提案關切的重點，是否有其他配套措施等資訊，以作為研擬政策的參考。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第三個是「北美洲台灣商會聯合總會」，意見是：1.這個案子是基於眾多台商與僑胞對於臺灣政府長期支持，全民健保是吸引僑胞返鄉很重要的因素。2.對於公平意見的考量，「北美洲台灣商會聯合總會」對於加退保條件和醫療資源使用予以限制及審核，但不應該將僑胞排除在納保對象之外，台商與僑胞對於臺灣的認同與肯定是支持臺灣與國際接軌的重要橋梁，不宜將此連結中斷或造成困擾。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第四個是「大洋洲台灣商會聯合總會」，建議按現行規定，因為復保已追加停退保期間所應繳納的保費。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第五個是「非洲台灣商會聯合總會」目前沒有回應。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "第六個是「中南美洲臺灣商會聯合總會」的會長及一位瓜地馬拉台灣商會會長的個人意見：" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "1.他說對於增加對第13-1條的意見，有關於第1條是應受僱用單位委託派駐在國外，並由顧問單位開立證明，且顧問單位應屬本國合法登記之公務單位、公司、財團法人，這一條意見，他們認為是屬於權利義務的問題，雖然人不在國內，但是按月繳交健保費，應不受是否達一百八十三天的限制。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "2.健保在海外也可以就醫，沒有退保，因規定投保者不得退保，退保者不得復保，以防治投機取巧的濫用。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "這一個條例的第二個意見是，在國內有繳納稅，所得稅、健保應享同等的福利。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "3.第13-1條第2款是因遭受人身限制而無法返回國內者，他們認為屬合理，因此認為沒有意見。" }, { "speaker": "陳秀全", "speech": "不好意思，時間有一點長，因為這個是商會意見，我比較代為發表，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，接下來請僑委會。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "大家好，我代表僑委會，僑委會服務的對象是海外的僑胞，我首先要釐清的是，今天僑委會來這邊，主要是要先釐清這個案子的適用對象，並不是僑胞，而是在國內設有戶籍的旅外國人，也就是國人在海外的權益，我們希望能夠幫他們爭取權益，因此今天的主題並不是僑胞，這一點是我要先說明的。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "很多旅外的國人在國外有些是因為就學、有些是因為工作、有些是家庭因素，導致大家必須要長期旅居在國外。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "多數這一些人很少回來，也許每一年或者是每隔幾年才回來一次，而且停留的時間，一或兩個禮拜。以我自己的女兒當例子，我女兒是在紐約工作，大概每一年才回來看媽媽一次，因為工作很忙，最多停留一個禮拜，沒有用到任何國內的健保資源，因為實在是來去匆匆。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "我現在要講的是有三個persona跟大家報告：" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "第一個是阿根廷旅外的經商國人，這一位先生是四十五歲的男性，他在臺灣受教育，因為在阿根廷經商，因此從事食品加工的生產業，目前會回來臺灣是因為要探望他的父母，每一年固定回臺灣一次。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "在阿根廷都買有當地的醫療保險，所以多數的時間都是使用當地的醫療保險，回來臺灣主要是看爸爸、媽媽。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "一般來講，他停留臺灣的時間最多是兩個禮拜，最多也是看看牙齒，或者是做身體的健康檢查。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "第二個個案是旅居日本三十歲的女性，這一位女性是因為跟著先生結婚到日本去，先生是在日本工作，她目前沒有工作，所以是以先生在日本即配偶的身分在當地買醫療保險。她偶爾每半年會回臺灣看看爸爸、媽媽，她在臺灣停留的時間最多不會超過一個禮拜，而且多數是看牙齒及看口腔健檢。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "第三個是旅居邁阿密住在加州國人是五十歲，旅居國外的原因其實就是為了小孩子的教育，是陪小孩子，她目前也是使用當地的醫療保險，她買美國的醫療保險，一般來講是一至兩年才回臺灣一次，而且回國的時間也都很短，不太有機會用到國內的醫療保險。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "我作一個簡單的總結，基本上旅外的國人，其實多數都是在當地買有當地的醫療保險，也使用當地的醫療保險，他們回來都是探望家人，所以幾乎是比較少用到國內的健保資源，即使有，看牙齒是最多的。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "其實這樣旅外的國人是多數的縮影，剛才有幾位先進有提到有一些是海外回來重度使用我們的健保資源，這樣的人應該是有，但是這個是屬於比較特殊的個案。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "即使是個案，依照衛福部剛剛提供的數據，數據記載103年旅外的這一些停復保的保費收入減掉支出，103年對健保來講的收入是3,000萬，104年是4,500萬，105年是3,400萬，也就是說，即使有一些個案，整體來講旅外國人所繳的收入扣除支出，事實上對於健保是有挹注的作用。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "另外，我想要回應一下提案人，他很關切跟臺灣的連結度，我跟各位報告一下，我之前在洛杉磯、華府當過文教服務中心主任，旅外的國人對臺灣真的是盡心盡力，不管是去參加WHA，他們會去發動，跟當地的政要幫臺灣發聲，或者是我們辦「臺灣文化週」，我們要宣揚臺灣的文化，這些海外的國人心都在臺灣。" }, { "speaker": "劉綏珍", "speech": "如果他們繳交的保險費大於支出，可以挹注我們的健保，為何不能讓他們的心繼續向我們這邊，所以僑委會希望能夠繼續維持停保制度。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "（舉手）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "王醫師，我知道你想要提問，等一下會請您提問，然後再請他們回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請財政部說明一下旅外國人的收入納入徵收是可能或者是不可能？謝謝。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "各位先進大家早安，有關於這一個議題，財政部的業務就是在所得稅的部分，以下簡單說明：" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "原則上我們是就中華民國來源的所得課稅，但基於減緩境內外所得課稅差異的考量，因此我們在99年開始實施最低稅負，就申報戶海外所得(新臺幣100萬元以上)計入基本所得額課徵基本稅額，但是有670萬元的扣除額，最低稅負制是所得稅的補充稅。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "但是我要強調的是，海外所得的部分，課稅的對象其實跟健保費扣費的對象是不一樣的，我們強調的是居住者，沒有以國籍來看，什麼叫做居住者？如果有戶籍，而且在臺灣住滿三十一天，這算是居住者，又或者是雖然沒有戶籍，但是在臺灣一個年度住得夠久，住滿半年以上，這也是居住者，所以符合兩個要件的其中之一就是居住者，就會有海外所得納入繳最低稅負制的適用。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "剛剛有一些persona的例子，我覺得判斷起來應該是屬於非居住者，回國大概是一天、兩天，甚至是一個禮拜都是非居住者，所以基本上不會落到海外所得課稅的範圍。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "海外所得計入基本所得額課徵基本稅額，因為是從99年開始實施這個制度，因此我們都會蒐集一些海外所得的資料，當然前提必須是納稅義務人自動誠實申報，就像我們每一年5月在報所得稅的時候，都是誠實申報的，只是會基於課稅資料的蒐集去掌握海外所得的資料。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "其實我們陸續都有在簽一些租稅協定，目前我國已簽署並生效的租稅協定共有三十二個，因此透過租稅協定進行資訊交換，來作為課稅資料的掌握，這一個部分是基於所得稅課稅的用途。" }, { "speaker": "吳君泰", "speech": "至於海外所得是不是納入健保費費基？還需要衛福部健保署基於主管機關的立場審慎考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝財政部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我們會作問題釐清的動作，在這個階段我再稍微說明一下，我會先收sli.do的問題，我會請衛福部針對剛才還沒有講清楚的部分再稍微說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來會陸續請提案人、王醫生來提問，如果有問題或者是部會需要回答的，都可以來說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「我是提案人Alex 能否思考一個方向：符合某些條件者直接變成退保者?例如 1，長期沒繳(連續12個月) 2，重複做停復保，有5次紀錄者。」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請衛福部記錄一下，等一下一起回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「我提出一個想法，分成兩個層次，根據出國事由以及有無投保當地醫療保險作為可否辦理停保之依據。」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個也請衛福部回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部有幾個問題是沒有回答的，有一位附議人提到黃安的問題，請衛福部稍微說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「核退」大家可能有誤會，比如我到國外繳了1,000萬，但是在臺灣看牙齒只要1,000元，然後只要50元，核退各是950元，這個請衛福部說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，健康檢查是不是屬於健保費可以給付的，我們也可以說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們看persona，有些人繳400元保費，有人繳700元保費，可能也要請衛福部稍微說明一下，接下來請衛福部。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "可以說明的部分，我們就說明，如果不清楚的部分，也可以幫我補充一下。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "剛剛有提到黃安的問題，大家都瞭解退保、停保的概念，如果檢視黃安這個人，黃安一直有中華民國國籍，在臺灣也一直設有戶籍，基本上他來來去去臺灣跟中國，都不會離開臺灣超過六個月，基本上是屬於不會被退保，也不會申請停保的人，對健保來說是模範的保險對象，也就是持續有繳納保險費，可能有些人會對於他在中國的時間比較多，對臺灣比較不友善，因此會覺得對這一種人比較有意見。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "但是就健保的立場來看，如果要根據一個人的言論來決定他是否能使用健保的話，我覺得不是很恰當的事情。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "有關於核退的部分，因為健保有一個「全民健康保險自墊醫療費用核退辦法」，你到國外的緊急傷病及醫療，你的核退上限就是依據我們國內的核退辦法所訂的標準。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "目前門診的話，107年1月1日已經有新的實施後，費用已經有更改了，就門診的費用2,001元降為865元，急診是從3,636元降為2,412元，住院是每人7,535元降為5,295元。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "在國外發生傷病的話，我們是核實支付的，可是有一個上限在，也就是依照國內標準去給付，並不是在國外花了50萬就退50萬，並不是這樣子，而是依照國內的標準去作核退。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "還有一個問題是健康檢查的問題，persona裡面有很多人提到健康檢查的問題，其實健保並沒有給付自費健康檢查的部分，那些東西就不在健保的給付範圍之內，這個要跟大家澄清一下。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "另外一題，因為提案人的這個問題比較複雜，是不是可以在小組討論的時候再回應。" }, { "speaker": "張謝庭", "speech": "另外一個匿名者的意見，我想這個也跟下午要進行的工作比較相關，決定哪一些人是可以辦理停保的對象，或者是要辦理停保的對象如何依據，也就是下午小組討論的時候要釐清的問題，下午集思廣益再一起回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外有幾個提案人？" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "我們的保險對象分六類，基本上是按職業類別來區分，如果是受僱者，依照他的薪資所得來計算，薪資所得有高、有低。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "一般沒有工作的人，我們比較熟悉的，就是在鄉鎮市區公所加保，是以1到3類保險對象的平均保費來計算，就平均保費來看，自費六成，現在是749元，是定額的方式繳納。與一般以薪資計算的人不同。眷屬的部分，跟被保險人繳的一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請提案人稍微問一下問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充說明一下，因為時間的關係，請提案人跟兩位附議人一起提問，再請部會回答。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "謝謝剛剛各個代表針對自己的商會來作立場的說明。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "因為我們真的並不是所有只要出國的都一定要排除，其實最在意的是要停保、復保，又或者基本上已經瀕臨退保門檻，但是隨時有回來的機會。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "針對剛剛第28頁的部分，也就是美國加州旅外國人，那有一些意見。每年大概一年半至兩年才回臺灣一次，停留的時間很短，也不太有機會使用健保醫療資源。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我想問一個問題：因為他出國的時候，知道自己要出國半年以上，因此要辦理停保，因此就不用繳保費，如果在一年半的時候回來一次，沒有失去戶籍然後又出去了，這樣子下來，十年都屬於停保狀態，而不用繳保費。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "因為十年之內回來臺灣七次，因此一直沒有失去國籍，一直能夠繳保費，有這樣的事嗎？還要繳嗎？" }, { "speaker": "Alex", "speech": "事實上只繳了七次的三個月保費，這就是讓人非常有意見的事，所以我才會建議如果重複作停復保作一定紀錄的話，好像有五次了，這一輩子要再出去辦停保第六次的時候，不好意思，你變成退保者，麻煩六個月之後再回來變成納保身分。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我知道精神上的東西很想極力排除，但是技術上的門檻，我們只能盡力去做，這個是我想到的部分。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "是不是可以先回到剛才有一張是過去三年內繳保費及使用醫療資源（PPT），這張圖不夠有精確，這個是退保一年以內的人，所以退保兩年、三年的沒有反應在裡面。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "即便是退保一年的，繳了3億多，但是也是100％、90％的人很守法在繳，但是花掉了2億多，可能是10％的人生病以後才回來用的，即便在這一個數字裡面，對於這一些守法的人來講也是不公平的。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "第二個，剛剛提案人有提到像剛剛加州住旅外的，如果今天移民到美國，移民了十年，這二十年當中，假設回來探親七次，所以我沒有超過兩年，因此沒有被除籍。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "十年後我發現得了癌症，我回來臺灣，因為我沒有被除籍，所以我回來臺灣，我可以當天就加入健保，我有請問過健保署，因為現在健保追繳只有五年，雖然出國十年，然後追繳的是五年內回國三次，健保只能追繳三次，每一次三個月的繳保費2,000多元，三次就是6,000多元。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "各位想想看你在美國得了癌症，你在美國治療，6,000多元看一個門診就用完了，因此對這一些人來講，追繳三次的健保費，對他們來講，他們是不在意的，這一些人要回臺灣就醫，我的病人裡面，他們很多在美國有保險，也可以在美國就醫，但是他們選擇回臺灣就醫是因為臺灣方便，語言沒有障礙，臺灣有各種家屬支持等等的。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "因此我覺得對這樣的人，剛剛有提到要就選擇永遠生活在美國，用美國的資源，退保以後就不可以再加保，或者是加保的門檻要提得非常高，又或者是你預期以後有可能有一天老了，要回來用臺灣的資源，就是要繼續加保。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "保險本來就是這樣，我現在很健康，我也預期三年內不會生病，現在退保，然後三年後再來加保呢？這個是我的意見。" }, { "speaker": "詹凱逸", "speech": "我的問題，剛剛醫生們都有提過了，剛剛衛福部有提到黃安條款，我剛剛有聽衛福部說，黃安旅居大陸，有問題的時候就回臺灣就診，但是到中國大陸的時候，不僅沒有愛惜自己國家資源，反而詆毀自己國家的資源。" }, { "speaker": "詹凱逸", "speech": "我在想的是，相關行政部門訂相關條款來約束行為，好比在大陸經商，平常都是在詆毀臺灣，有事的時候就跑回臺灣，我覺得是這樣的狀況，這個是層次的問題，也是該重視的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我釐清一下，剛剛衛福部其實有提到關於言論自由的部分，因此你們認為這個東西應該要？" }, { "speaker": "詹凱逸", "speech": "像德國，如果德國被詆毀，他們有……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "……你說的是民主防衛機制，是不是？" }, { "speaker": "詹凱逸", "speech": "像希特勒，德國對希特勒來說是非常care的，他們如果對自己國家有詆毀狀態的時候，相關的法律會讓相關福利變成適時的中止，不要說是詆毀，而是一種治療，因為台灣就是欠缺，可以來輔佐各項保險福利的相關法令，所以才會有層出不窮負面行為發生。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我理解你的意思，你的意思是我們應該要有民主防衛機制來防止這一些違反民主的言論，是不是？" }, { "speaker": "詹凱逸", "speech": "而是可以遏止，不要做出一些失序的行為。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，我們再請周律師。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們回到最源頭，什麼是保險？保險就是不時之須，當你發現生病的時候你才回來的這一件事，這才是要防堵的核心，我想這應該是大家都可以認同的。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "現在最大的問題出在哪裡？在退出健保跟重新加入健保之外，我們居然還有一套停保及復保的制度，而且復保的制度很簡單，復保當天馬上就生效了。平行這兩套制度，我個人覺得非常有問題的。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "講到留學跟在外工作，我以前留學，也在外工作，是在日本，日本是強制加入，日本很簡單，就只有一套，要就退出、要就加入，沒有什麼停、復保的東西。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "實際上我觀察到的日本朋友及研究日本法令的結果跟大家分享一下，你從日本那邊，如果要到國外去工作時，這時候你要先去區公所把你的住民登記先塗銷掉，有一個效果是把國民健保拿掉，就是這樣子。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "等到哪一天想要回來重新加入的時候，要先做一件什麼事？要先做住民登記，先做住民登記會碰到什麼問題？登記居住地的區塊所問你：「這一趟回來是不是要把日本當成生活重心地，有無要繼續待一年以上？」如果沒有辦法講到讓公務員感動的話，你的住民登記是不會被接受的，這個也是有風險的、有審查權的。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "有可能不會接受一個日本國籍的人在外面繞了一圈之後再回來，然後再重新加入。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "第二件事，如果住民登記沒有成功登記回去的話，你的健保加不回去，因為有這一層的風險，所以來臺灣工作的日本朋友，他們不敢退出日本健保，在臺灣期間繼續繳日本健保。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "為什麼？臺灣這邊有健保就可以加入，有可能回日本就醫，也有可能來來去，如果生病的時間點是在日本的時候，這個時候是要繼續維持這個保障，這是有必要的。此為第一個層次。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "如果現在不考慮把停保廢掉，是不是要考慮一下復保要稍微作一下限制？不要那麼快（復保）。因為會發生的問題是，很多人會投機，已經知道發病了，然後再故意回來投保，是不是要設定一定期間的觀察期間，就算是復保，比如在六個月之內，真的沒有病了，才准你復保生效，或者也可以直接復保生效，但是對於這一些重大疾病要排除掉，因為有些病人是回來檢查才知道，但有些人是在國外就知道身體不太好了，因此趕快回臺灣復保，我們復保又馬上生效，因此是不是可以把某些人有濫用的情況列舉起來，我們讓他拒絕適用，這都可以考慮的。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "如果在這種情況之下，會不會導致很多人停保、復保這麼麻煩，而導致於不敢停下來，健保只好繼續繳。這時會發生繳納的問題，有的人覺得749元對他負擔很重，都有錢坐飛機回來了，付不起749元，我覺得這個很好笑；不要講749元，749元要乘以3，因為要停保，所以還要繳三個月。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "另外一個狀況是，如果要回來的話，要做什麼事？是不是真的要考量到他的費率無法負擔？我必須要講這一點，像外交部的薪水就直接全部被衛福部捕捉到，因為是公務人員。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "有很多的情況是，來源所得根本都在國外，可能都有戶籍，像來來去去，應該要被臺灣課稅，但是對臺灣來講，可以掌握到的費基也就只有臺灣這麼一小塊，甚至他也是繳749元，而這一種情況我們再作細緻的區分。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "像捕捉率很高的話，我們給他一個費用的上限，可以考量到他就醫的機率沒有這麼高。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "如果真的就是749元，反而還要請財政部提一個資料給衛福部，讓他們多擴大一下費基，讓他們多抓一下，我覺得這個才是正辦，並不是一方面強調749元或多少錢對某些人真的負擔很重，我覺得這個是有配套措施可以處理的。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "不好意思，我再講最後一點，剛剛有提到短期回來停復保就醫已經達成收支平衡這一點，我個人並不是非常認同，請大家聽一下我的意見。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們的醫療資源並不是只有健保費的這一件事這麼簡單，醫院怎麼養起來的？有很多租稅優惠把那一些醫院養起來，醫生怎麼養起來的？很多醫生讀國立大學，陽明、成大、臺大，用很多資源把他們養起來，這一些人也是醫療資源，你要看人跟醫院。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "人跟醫院的運作上，其實是稅基維持的，如果這一些人對於臺灣社會連帶真的很低的時候，是不是應該要考慮讓他們付比較高的費用，像自費或者怎麼樣，因為不能只考慮費的部分被cover，而沒有考慮到稅的部分沒有支付到。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們的國力有限，我們能夠做多大的人情，這一點應該要量力而為，以上是我的意見，謝謝各位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝周律師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我在這邊提醒大家一件事，我相信大家剛剛聽了很多不同的persona，因此有各種不同的想法，我會請與會的朋友可以請大家幫忙，把對persona裡面任何的想法或者是意見，請你直接註記在自己的議題手冊上，因為這一些東西，我們下午討論的時候都用得上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下午討論的時候，其實周律師提了非常多persona跟樣態的問題，都可以放上去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於圖表的部分，不管是提案人或者是王醫師對這一些圖表都有一些意見，我們請衛福部再說明一下這幾個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再說一下程序的問題，因為時間的關係，現在已經12點4分了，所以接下來主要是分組跟用餐的時間，為了不耽誤大家的時間，請衛福部回答完問題以後，我們接下來就進入分組討論及用餐。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們提到關於persona的問題及配套的問題，我覺得都非常棒，我們在小組討論的時候，可以再提出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再彙整一下剛剛所提的問題，提案人提到關於第28頁加州persona的問題，只繳七次三個月就可以使用臺灣的資源。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，對於短期停復保的部分要作說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，王醫師提到的是在十年期間內只返國三次，停復保只繳了三次三個月的保費，是否可以使用醫療資源的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，他希望退保以後不能再加保，或者是加高門檻，這一個東西可以納入配套措施當中，我們再來說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，有朋友提到找到一些人，也就是詆毀國家或者是像德國民主防衛的類似機制來作一些限制。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，周律師其實提到一個很核心的問題，他認為健保是保險，但是事實上保險是福利還是保險是一個爭議的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他提到健保應該要在地連結，我們這邊也是請衛福部一併說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以衛福部要說明的是：1.短期停復保圖表；2.健保如果停一下，是保險或者是福利；3. 健保與在地連結的部分。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "我們是健保的執行機關，身為健保人，我們更加珍惜健保的資源。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "以我們接觸的經驗，知道眾多國內民眾的聲音，都非常期待檢討這一個制度，老實說，我個人也讚成能對這一個制度做一個檢討。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "針對這張圖表說明，我們比較關心是，是不是有申請停保，為了就醫，特意回國復保的情況？如果申請了停保，回來以後，就一直留在國內，沒再申請出國停保，就跟國人一樣，一直加保及繳費下去。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "因此，我們想要觀察的是，申請停保，回來復保後，在很短的時間內又出國停保，健保資源的利用情況？" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "這張圖表也就是針對當年度回國辦理復保，在一年內又申請停保，短期回來的這一群人，保費收入及其所使用的醫療資源的整體概況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "王醫師提到的是如果有人在國外五年之後，2016年1月回來，然後辦理復保，接下來在2016年1月看完病就走了，2016年4月就停保，下次的停保再次申請，這樣保費的收入？" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "所以是有在一年內。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "復保後一年內又停保。假如不管我停保多久，我被診斷後癌症了，我一定不可能一年後再停保，至少三、五年內會繼續用臺灣的健保，因為醫療費用一定很高，我再繳健保費，對我來講絕對是划得來，所以這一種人絕對不會停保的，這樣的data是不會反應出這樣的狀況。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "剛剛聽到的是，有一群人因為長期在國外，後來回來了，其實長期在國外的那一群人就我們的觀察，大致上多不是停保的對象，反而比較是退保的對象居多。停保的對象基本上只是有一段時間要出國，留有臺灣的戶籍，而去使用停保制度。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "……如果沒有超過兩年回臺灣，每一年都回臺灣一次，所以不會被除籍，因此還是在停保。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "五年後回來，他只要看回來幾次，每一次追三個月的保費而已，就是這樣子而已。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "是。" }, { "speaker": "盧麗玉", "speech": "一般返國復保就醫，醫療資源的耗用多集中在復保的那一年，這張圖表就是為呈現復保後那一年的收支狀態。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "這張圖表本來是要說服我們退保又加保的人，總共繳的保費比用掉的支出還是多，因此健保並沒有虧錢，我說這張圖表並沒有反應現實。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "我今天出國五年了，我被診斷出癌症，我五年內回來三次，回來繳六個月的保費，5,000元以內就可以治療我的癌症，可能要花掉100萬。" }, { "speaker": "王崇義", "speech": "治療結束之後就回美國了，每一年回來追蹤一次，追蹤檢查一次的花費，花2、3萬很正常，幾萬元都是正常的，他繼續投保，一年保費700多萬乘以十二個月，也才7、8,000元，對他來講非常划得來，但是對我們的健保來講，我們的損失就沒有反應在這一個圖表上。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實王醫師的說法是，這個圖表其實還是有一些不足的，我看是不是這樣子，王醫師的意見，我們會後說清楚，請衛福部之後回應的時候，有正式的回應，我們就這一個圖表正式跟大家說明，確實有一些狀況是沒有並沒有納入在裡面，狀況是什麼並說明清楚，以避免未來大家誤解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部有沒有需要說明的？" }, { "speaker": "商東福", "speech": "王醫師提到的這一點，事實上是有數據可以算，我們就是要來說服大家擔心財務的問題，所以你也可以提出一個方式。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "像不要停復保，停保、復保都算，也算是一種做法，因此剛剛有提到我們要具體回應，可能包括對我們的數據作一個檢討之外，大家要提一個好的說服力，因為我們的目的是要有證據、數據，因此我們也謝謝這樣的建議。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "有一些數據是因隱私的問題，像黃安的部分，因此不能特別挑出來及調查，大家都瞭解這個對資料上有一些極限，不過我們會具體回應時將此報告清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝司長。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "臺灣健保點數是十五年來，健保給付點數很少有調高，是嚴重壓低。幾年前有一個很誇張的新聞，CPR是心臟按摩三十分鐘、氣管插管加心臟按摩，你們認為健保給多少錢？衛福部這樣只給3,000元，這樣CPR壓30分鐘健保只給3,000元而且需要多名醫護人員，心臟按摩CPR30分鐘比腳底按摩30分鐘還便宜，因此嚴重低估本國醫院的培養成本及醫療人員的付出，這個是長期壓榨醫療人員，像立法院審的勞基法就是這樣子，很多基層人員都出來抗議，也就是壓低健保人員的點數。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "健保給醫院的點數少，所以其實以電腦斷層微粒，國外跟國內的價格差了三至五倍的價格。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "從國外坐飛機回來的機票，搞不好還比電腦斷層還貴，當然願意坐飛機回來台灣使用健保資源做檢查，在美國至少1、2,000元美金即3至5萬元，在臺灣健保只給付給醫院7,000元，從國外回國加保的民眾當然會覺得只要花少少的健保覆保費用，就能享用台灣的健保資源。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "因此衛服部所提供的復保收入和支出的主要盲點是，給付點數過低，國內國外保費收入與實際的醫療費用和支出比例不成比例。事實上國外回國加保的民眾花的醫療費用跟國外相比，那個支出應該要乘以三倍來看，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝附議人的說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這確實是健保的大問題，可是這個跟今天的議題比較遠一點，等一下會有休息時間，可以跟衛福部的同仁交流一下這個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為接下來是中午用餐時間跟下午分組，我們先休息10分鐘，我們一邊休息，一邊先請大家把組別分好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家發現今天有人坐紅椅子、有人坐白椅子，事實上坐的椅子顏色剛好就是你的組別，紅椅子的人是第一組，白椅子的人請到第二組。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們分完組以後，就會請桌長帶大家吃飯跟聊天，接下來也會討論更細緻的問題，早上的階段先到這邊，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天兩組的桌長，第一組的桌長是張專案顧問芳睿，請大家看一下她在那邊招手；第二組的桌長是戴君翰（Mark），謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先聽第二組的分享。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "大家好，我們這一組在討論的時候，我們把這一些人員稍微作收斂，我們把各個國家的留學生集合成同一個留學生及在陸台生，我們簡化為簡單的八位。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "像遠洋漁船的漁工、外交人員、各國家留學生、中國大陸留學生、民營企業派出之境外台幹、在國外自行經商國人、在中國大陸經商台商及其他不太確定原因的旅外國人，針對這八類有一些特徵，我們在判斷這個族群是否適合作停保，共有幾個原因、特徵：" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第一，因公家單位需要而出國。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第二，因自行工作需求而出國。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第三，回臺灣的頻率會在六個月以上可以停保，兩年之內就不會被退保的狀況。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第四，長期旅外，也就是兩年以上導致被退保。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第五，有無強制保當地的保險，這會影響到如果不讓他停保，可能會同時繳臺灣與另外一個國家的保費。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第六，他的收入成本有或無。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第七，這個人的身分是否可以識別。所謂「可否識別」能否很清楚知道目的是在做什麼，如果我們要取得他資料的真實性夠高。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "第八，當地有沒有適合的醫療資源。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "根據我們簡單討論，其實這個共識要取得是滿困難的，簡單來講像遠洋漁船的漁工及外交人員，我們會覺得本身要強制讓他完全不能停保，而繼續繳費用的話，我們覺得稍微有一些不通人情。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "這兩個類別的族群，其實他們在臺灣境外或者是回來境內的選擇性是比較低的，如果要強制不能作停保，要繼續繳費用，這個比較困難，更何況還要同時支付兩地的保費。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "接著是留學生，分為中國留學生與其他國家的留學生，回國頻率選擇的自主性可能比遠洋漁工或者是外交人員稍微比較高一點，他們要不要回來並不是取決於有沒有被強制的因素，而是來自於自己經濟能力的因素。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "留學生經濟能力一定沒有像經商的人那麼好，因此他們是否可以辦理停保，這個是第二等的部分。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "最後，我們認為最不應該停保的是，比如被派出去的，又或者你是臺灣人，但是後來決定到國外經商，不管是在中國或者是其他國家，又或者是其他旅外的國人，我們認為這應該要繼續保下去的人" }, { "speaker": "Alex", "speech": "他們什麼時候回臺灣的自主性其實是夠高的，他們的經濟能力好，而且他們的人生也沒有被誰限制住。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "有聽到的保險司跟我講另外一個規定的問題，我如果有說錯，請科長幫我確定一下，出國六個月以上你可以停保，出國超過兩年就會退保，但是出國兩年之後，如果在兩年至四年期間回臺灣的話，又可以立刻恢復你的保險身分，當天就可以了，如剛剛所講的，像這一個漏洞還要稍微再更大一倍。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我才會覺得在停保的規範，要允許一個身分的人停保，真的要謹慎再謹慎，不能隨便同意他停保。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "像遠洋漁船跟外交人員是比較可以接受的，留學生接受度稍微比較低一點。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我另外傳達一下其他組員的想法，像王醫生認為不要停保，不然不管什麼原因出國，停保之後復保的門檻要拉高，因為他認為社會保險的用意是互助，全臺灣的保險是互助的，年輕的時候覺得用不到，等於是幫助老年時的自己。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "如果願意有一些原因，讓人家比較難以接受停保的話，復保的門檻之後也應該要提高。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "像僑委會也有提到，其實有時有一些旅外的國人比較難以識別為何旅外，有一些旅外國人長期不在國內，對臺灣的幫助滿大，因為他有時在國外會幫忙張羅臺灣需要在當地國際一些互動的事宜，所以希望不要把所有的旅外國人都認為不能辦理停保的對象。" }, { "speaker": "邱亞芬", "speech": "我的意思是不分身分，討論一套一體適用的制度，不管出國原因是留學、經商或什麼，比如以現在來說，只要出國離開六個月就可以申請停保，而不需要判斷出國原因是要去留學、移民，因此建議一套系統一體適用。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我也很認同僑委會的說法。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "希望到時可以帶回去行政院討論的是，出國六個月，然後不到四年就立刻跑回來，然後持續有保險身分的這一件事要如何杜絕，希望到時會後可以帶回去，因為我想每一個人都有自己的想法、補充，我希望這到最後可以防堵方法。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "我今天看到的是六個月到四年的這個漏洞，我想再提出來跟大家提醒一下。" }, { "speaker": "Alex", "speech": "另外，我認為關於出國自主性是不是很高，這個是拿出來跟大家討論的，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我綜合一下第一組的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在原則跟特徵的部分，其實第一組提出來的是出國原因，是因為政府的公務或者是工作，是不是可以自主選擇，也是一個可以考量的重點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在回台頻率的部分，短期高頻率回台或者是長期旅外的狀況，這個也是考量的點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在當地保險的部分，可能有的人有當地的保險，但可以選擇要保或者是不要保，又或者是當地是沒有保險的。又或者是有保險，而且強制、必須納保，這可能是一個考量的地方；收入的地方看是高或者是低。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在身分識別的部分，有些身分識別是容易的，舉例來說像遠洋漁船的身分識別，要有船員證、有船，又或者是外交部的外交人員，這個識別是容易的，但有的識別是難的，怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是醫療資源，有的當地醫療資源是有的，但卻不敢用它，病看了以後越多。有的是當地可能是沒有醫療資源，這也是要考量的點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有收到其他的配套的想法，有的人覺得應該要考慮，並不是這個月有繳錢，這個月就可以用健保，而是這一輩子要繳多少錢，因為我年紀越大，可以拿來當作保險陪伴我身上，因此可以考慮一輩子的損益平衡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "雖然有停保，但是停保的制度門檻或許應該適度提高，應該要繳更多的錢，或者是門檻的限縮等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著提案人也希望大家可以一起來思考，如何杜絕四年回來一次，也就是可以立刻復保的這一件事，我們要如何杜絕。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問第一組有沒有漏掉，需要補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有的話，我們就請第一組來分享。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們這組也是經過激烈討論，最激烈的就是我，不好意思，我們原本先用身分別，但發現有些共通點，我先講一下我們思考的順序及邏輯。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "中高位階的思考順序及邏輯，停保制度到底該不該存在，有幾位意見的同仁一直強調縱然有很多人說他們很少看到有人為了濫保支領健保而回國，但是常常看到很多人為了要用健保而回來，因此他們對於停保制度所衍生的問題，覺得不應該隨便開動，原則上是比較廢除的立場，認為不要有停保的制度來，認為不應該有容許停保的力量。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "不過，我們大部分朋友的立場是，停保可以維持，但我們要好好討論在哪一些情況，或許例外在某些要件之下，也許某些業者又或者是容許某些情況非自願，因為工作或者是公務外派的情況下，現實上他的身體如果有出狀況的話，也不可能後送回臺灣就醫，要考慮讓他在外國有停保的機會。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們接下來講下一個問題，我們在少數的情況之下，願意承認停保制度可以用然後接下來的問題是復保，可不可以一接受停保完之後要申請復保，馬上當天就有效，而有效的結果就會造成濫用的溫床，因此我們就提出了幾個面向，也就是針對復效是不是要設一些攔砂壩？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "所謂的攔砂壩意思是配套措施，也就是要設一定期間的觀察期，避免真的是帶病回來復保的，又或者是把一定期間的自負額拉高，又或者是把之前一直停保到復保間所沒有繳納的健保費一次吐出來，像這一些情況是配套措施層次的一些問題。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們針對這樣的邏輯來針對各種各樣類型的人去討論，我們就開始來講。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "這並不是全部，而是大部分的情況，出國的事由看是因公或者是非因公，或者有人寫自願或是非自願，因為工作或者是公務不出去不行的話，現實上的生活重心在國外的時候，這一種情況的話，是不是應該支持停保？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "有兩種意見：" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "第一，現實上真的用不到，所以就讓他停保，只是停保的話，復保的時候有一些配套措施還是要注意。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "第二，另外一派的講法是，這一種情況偶爾還是會回來，就像有幾位駐外人員是出國會停保，偶爾生病是幾個月會回來看一下病，我們就要再復保。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "像這一種情況，是不是乾脆就不要停保算了？而這個時候所產生的問題是什麼？不要停保，然後繼續保下去，可是要到國外去，要支付這麼多的健保費，有的人不一定是繳749元，有的人所得掌握比較高，像外交官的所得百分之百都可以掌握到，因此費基是18萬，要繳的話，可能要繳比較多的健保費。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "這種情況我們會有一個想法，有沒有辦法針對這一些人，也就是不讓他停保的前提之下，不論是由政府來負擔代繳的健保費，因為並不是他選擇要出去的，或者是給他一個定額給付就好了，針對他應該負擔的健保費給他設一個定額，現實上真的沒有用到這麼多，因此我們還是繼續要求他維持健保，只是用的機會比較小，因此我們認為讓他少繳一點，像用定額或者是簡單的方式。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "這個類似的情況可能也出現在遠洋漁船或者是外交NPO的情況，遠洋漁船或者是外交NPO的情況更極端，他們因為工作還出去，他們去的地方是更沒有醫療健保資源的地方，在那一些地方到底要不要支持停保，有些人認為漁船開到大洋當中，也不是說靠岸就靠岸，真的就只能吃止痛藥，健保是真的用不到。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "因此，這一種狀況之下，是不是支持用停保？我們這邊提到的是，不一定要讓他停保，而這一種情況下，反而應該要繼續維持健保，說實在的，有可能船繞一繞就回來臺灣，也有可能在國外急救核退的理由回臺灣核退，如果核退的金額太低的話，其實每一種保險都有沒有辦法保出全額的情況，也沒有辦法一概而論，這並不是架構的問題。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "當然也有人提到如果在這一種情況下要繼續維持的話，我們還可以加什麼？像外交或者是NPO的雇主，甚至是遠洋漁船的船員雇主，也就是人既然是他們派出去的，天有不測風雲，健保可能在國內外的話，還是可能用到國內的健保，我們希望繼續維持的話，不好意思，維持的這一段時間，就由雇主多付一點，也就是由他代繳。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "像漁船那一種出去萬一受傷回來金額很大，核退的金額差很多，是不是鼓勵，又或者是在政策上讓商業保險多加一點，讓船東多加一點商業保險的補助。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "這邊還有一種狀況，有加入國外的保險，在國內又加入，等於是雙重負擔的狀況。我們這邊的討論是，有一種講法認為這並不是雙重負擔，如果國外出險的話，因為是生活重心地的保險，不管是商業保險或者是當地的健保。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "如果你的出險是在臺灣這邊的話，當然就用臺灣的健保了，因為各保兩個地方，這個是重複的問題，像保臺灣境內跟境外的，因此沒有重複的問題，所以也沒有費率重複課徵的問題。不能因為國外曾經有繳過健保，就認為在國內為停保的理由。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們的意見大致是這樣子，有沒有遺漏重要的部分？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "沒有，那就謝謝各位。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們彙整一下第一組的意見，第一組其實有提到出國的原因，是公務或者工作，是不是可以自主選擇，這個會是一個需要考量的點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組有提到當地保險的有無或者是強制的狀況下，第一組會認為應該要分開看，因為兩個地方涵蓋的東西是不一樣的，國外有保險，可能還是可以核退，因此要分開看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，他們其實提了非常多其他的理由，這一組也有討論到是不是要廢除停保，他們有提出其他的一些附加的配套措施，比如減少繳納保費、要求雇主多負擔一些，像船開到海外的時候，出了一些比較大的狀況，雇主可能要補足商業保險給船員更好的保障。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果停保要維持的話，保障門檻的增加也是需要考量的點，包含像增加觀察期、短期繳納更多保費，當復保時所繳的保費。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊是不是有漏聽？也就是是不是復保的資格要作審查？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我再補充一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再請你補充，所謂的「定額給付」的意思？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "所謂「定額給付」的意思是，有些人反應有些業者主要的工作地點是在海外或者是大洋上，因此基本上用不太到，現實上用不太到。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "像這一種情況之下，如果還不讓他有停保選擇權的時候，要求他繼續保下去的話，是不是有可能把費率鎖在一定的定額，並不需要像我們現在一樣，原則上是看所得的投保金額。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "像現在749元，大家不要當成通例，這個是很多人沒有完整申報的結果。原則上是用所得作為投保的金額，可是現在是有些人是不是因為用得機會少，所以我們給他定額就好了，而不要給他這麼大的負擔，這個是用得特別少機會的那一些人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "復保門檻的部分？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "增加復保門檻的部分是這樣，我們總是不能有一個制度開一個門，然後後面又不守，不然就是把前門關緊一點，不然就是把後門關緊一點，如果我們要開前面可以停保的門，我們在復保的這一點上要嚴格把關，我們不應該在當天就讓他復保，也就是至少要有一定的觀察期間，這六個月是不是沒有發病，如果有發病的話就不承認他的復保效力——像這一種情況的話，就是避免帶病投保的防衛機制。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "如果你做不到這一點的話，是不是至少有可能做到當初停保到復保申請間停掉的健保費全部一起繳，這樣也是防堵的機制。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "或者復保雖然馬上生效，但是在一定時間內，如果去看病的時候，自負額比較高，不能說自己負擔兩、三成。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "增加自負額，是不是？" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "桌子長是不是要補充？好，就是這個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再講一次，廢除停保的可能，剛剛補充的是，也許我們要減少繳納的保費，讓定額鎖住在那裡，並不是跟著一起浮動。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是增加門檻、觀察期的部分，是希望可以避免帶病投保，短期繳納更多保費或者是自負額要增加，這個是可能的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方其實滿多的，因此我們增加另外一個原則，也就是廢除停保，你覺得這一些原則都不應該拿來判斷，就應該直接廢除停保，大家可以把貼紙貼在這個地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問我剛剛講到這樣子，有沒有需要補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果都沒有的話，我們就進到最後一個部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "各位可以看到桌上有三個小點的貼紙，請衛福部同仁以外與會者來拿，我們先讓衛福部看大家投，大家可以各自分配這三個點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以覺得出國原因很重要，但是當地保險很重要，因此可以各兩點、一點；像收入、身分識別的醫療資源，可以覺得收入很重要，因此就貼上三個點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們開放投票的包含：第一個出國的原因，第二個是回台的頻率，第三個是當地保險，第四個是收入，第五個是身分識別，第六個醫療資源，及我們最重要的原則：第零個的廢除停保。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家拿貼紙後上來貼。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們要維持有停保制度的話，我們現在都在討論是不是要設限制，在設限制的時候，有可能會考量這一些因素與原則，最後再確定法律上那個線要怎麼畫下去，若你的確覺得停保制度要保留，但是要設攔砂霸，如果你是這樣想的話，這個攔砂霸要設下去的考慮點原則，目前收出來有這六個，這是可以讓我們貼貼紙選的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但若你聽完所有的人的報告之後，認為以上的攔砂霸沒有說服你，其實覺得這個停保制度要完全廢除，就可以把貼紙都貼在下面的第七點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上是我聽完的認知，確認一下，是這樣嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以其他配套這邊是不能貼的，只能貼六加一個選項。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再增加第七項，也就是「全面增加門檻」。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "我們覺得這個是兩個不同的層次，也就是符合這一些要件的情況下可以，那你覺得哪一個要件可以接受作為要件。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "這個是在停保之後要再重新復保的時候，必須要有這一些配套措施，並不是浮濫同意復保，你願意停保，你就要能夠接受復保復不起來的風險。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "因此我覺得這個東西不用考慮，這個東西有的話，就一定要有這一個，否則這樣投不下去。" }, { "speaker": "聯署人徐醫師", "speech": "公務出國的，其實就是因公政府派出去的因素，所以討論停保復保或是廢除停保制度是在這個架構之下，你們要考慮把因公務因素列入條件的時候，要把這個對應的增加復保門檻一起抄進去，不能只抄一半。" }, { "speaker": "周泰維", "speech": "有這樣的配套之下可以停保，那是不是就廢除？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再次強調這些貼點只是呈現於這一次會議意見的強度，並不代表貼點出來就一定會成。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "根據彙整的結果，根據出國原因作為原則的有十四票；根據回台頻率有兩票；根據當地是否有醫療保險的有七票；根據收入高低是零票；根據身分識別有兩票；根據醫療資源，分別「無」、「有但不敢用」的來判斷的有十五票；根據廢除停保的共十一票。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "以上是這次彙整出來的結論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家稍微回座一下，我們作最後的收尾，這些是最後收出來的成果，要不要請衛福部說明一下後續會如何使用這張圖的結果。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "謝謝各位好朋友，大家都很激烈討論，我想一些問題都更清楚釐清。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "我代表衛福部講一下，其實這個是提案人於11月16日成案，我們必須在兩個月之內必須要有具體的回應，也就是在這個月16日要具體回應，今天的過程及成果會在具體回應當中。" }, { "speaker": "商東福", "speech": "將來修法、立法的過程中有需要解釋的時候，我們也會把大家溝通所產生的一些共識或意見，也會在那個場合表述，讓各位知道今天大家的努力及建議，我們會適當表示。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝衛福部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後再跟大家說明一次，這一些成果，唐鳳政委會在下個禮拜一的政務會議上跟院長及相關部會的同仁作報告，供後續參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛衛福部已經說明他們接下來會如何使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天的錄影，我們處理之後，看大家有沒有覺得需要隱藏或者是不需要公開的部分，我們之後會在網路上公開。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人對這一件事有意見？如果沒有的話，那就這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們剛才有看了一下sli.do，基本上意見都已經收到最後的「貼點圖」上了，我們就不特別處理了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後請大家給自己一個掌聲，謝謝大家今天跟我們這樣馬拉松開會，並收出這樣的一張圖，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "後續如果有任何的結果，我們都會讓大家知道，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "王韻齡", "speech": "先跟你說一下，我們每一年9月通常有一個年會，上次有說如果可以的話，我們希望可以邀請你過來，今天的主軸是「個人化學習」，其實就是這五個字而已，沒有別的，我們想知道怎麼樣把它擴大一點，因為我們訂了這個主軸之後，我們會辦國內的徵選，必須有一個辦法出來，主要是針對教育界，不管是一線教師或者是社企，反正跟教育有關的都可以，不管是營利或者是非營利都可以。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "只要開四個指標，符合個人化學習指標的人就可以來送件，最後要選出一百個，叫做「創新一百」，然後在6月的時候辦「共創會」，就是通知所有入選的人都來，然後大家圍在一起，每個人都可以提出自己最想做什麼專案，如果大家聽到喜歡的就跑到這一群來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是開放空間？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。我們從去年開始試辦，但是有一點亂，我們開場主持人覺得很緊張，因為不知道該對誰講，就是那個圓圈，他站在中間（要是有一個轉盤就可以轉起來了），就有一點亂，我們就只是想說做做看新的，不要像以前那一種都是一排排，聽台上的人講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他不要到中間，他到旁邊就可以了，大家就可以看著他。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以應該是在圈圈裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要在圈圈的某一個點上就好了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "原來是站錯地方，難怪一直覺得背後的人可能會聽不到。那一次的共創會有促成一些團隊，像台中市教育局局長來了，就會跟台中的老師，針對大家想要做些什麼，就有做出承諾，也就是畫成一個大海報，回去就會認真處理，然後就真的召集了一個會議，所以就把老師請來，大家覺得這個東西是有意義的，並不是湊熱鬧，然後領個獎就回去。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們年會要請國外的大師來，國內也是找一個大師級的，就是一場對談或演講，然後大場之外，還有分小場，就是一些實作等等，讓大家自行選擇參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是9月的參加者跟6月的是不重疊的，你們只是把6月當作一個宣傳的管道？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對，你怎麼那麼聰明，其實我們那時都沒有想清楚，為什麼有些人6月參加了，之後9月沒有邀請來，可是我們一直想要辦收費場，所以照理說9月這一個場子就是收費的，6月沒有收費，是入選者自己來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是親子天下主辦？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是現在變成有一個問題在於，我們不曉得「個人化學習」如何定義?你覺得在臺灣，如果你聽到「個人化學習」的話，你會想到什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「個人化學習」的意思當然就是我們在新課綱裡面所說的學生「自發」素養，或者是學生自己製作他的學習地圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也會想到最基礎的，像問題解決導向式的教學，再多一點是你剛剛講的共創，再多一點是一生一課表，或者是我之前有提出過一生一學門。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個概念是，教跟學中間的關係是有所翻轉，先有學才有教，而不是先有教才有學，大概就這樣。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "線上學習是其中的一部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想線上、線下已經沒有任何分別的必要，現在任何兩個人拿起FB就直播，拿起Skype就對話，現在說的線下，其實跟線上能夠做的事情，在教學上已經越來越沒有差別了，最大的差別是能不能一起吃飯，這個差很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是除此之外，不管是技職的教學，不管是其他部分的教學，越來越多還是可以透過線上或者是混合實境的方式來達成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以線上有兩個作用：一個是跟陌生人可以很快接觸、跟不認識的人可以很快接觸；第二個是你透過這一種跟陌生人接觸，看到他們的作品之後，又按照他們的作品去認識更多別的領域的人，所以你認識人，透過人認識作品，透過作品又認識人，這個是線上比線下快，因為線下認識一個人，一對一要花很多時間，他的作品又不可能他講到馬上就變出來給你看，所以這個時候就比較慢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在線上這一種社群就傳播比較快，但是等到你認識到正確的人或正確的作品或正確的專案時，接下來很深度的這種彼此共創就沒有分線上或線下。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這個概念沒有錯，但我們還是需要一些具體的，就是讓這一些組織覺得……因為用你剛剛所講的是以學生為主，我們有一個困難，也就是是大人，我之前有問一個電腦老師「個人化學習」，他說「學生還是按照我每個禮拜訂的進度在學，這個我如何能夠符合『個人化學習』？」所以在國內的老師比較看不到這個東西，如果只限於均一或PaGamO，就只有這兩個，然後就沒了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是為什麼不是問家長？家長也是大人。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為家長很散。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "家長圍成一圈也不會有什麼跑出來，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "家長是一個個個人，是組織，不管是什麼LIS，或者是技職3.0，就是會以組織為單位來報名，就是對於我們現在操作的困難是在這裡，我們想要符合這一個時代的概念。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "但如果以教師為主的話，就不是以學生為中心了，就是反過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以覺得困難在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是更抽離一步呢？你不是去做這一種「個人化學習」老師的徵件，而是問有沒有什麼東西，可以是「幫助老師從傳統的填鴨式、上對下式、硬式的這種教學，轉型到個人化教學」的服務或者技術提供者，所以就是再抽一步？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對，你講的沒有錯，要從這個地方去，就是有什麼工具。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你就可以把它想成提出一種新的學說或思想，或者是提出一種新的教材。基本上就是教材跟教法這兩種，但不是直接徵老師的團隊，而是說教材的提供者、教法的提供者，來分享這一種翻轉式的教材、翻轉式的教法，或者是別的工具。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你覺得大陸那邊呢？或者是民間單位在做這一種，比較像補教業就對了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們3月可能就要去大陸了，你對這個有沒有什麼重點？去那邊可以看什麼？或者是有什麼是非見不可的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己對這方面接觸不是非常多，我們在課發會也會討論一些案例，但都是二手的，好比像簡菲莉校長或者是誰有接觸到的時候會提到，但是我覺得你跟他們都有直接接觸了，我這樣講意義也沒有很大（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重點是如果教法能帶來衝擊的話，那適用度就是很快會變成國際性的，但很多時候教材是特定於那一個語言、那個地區、那個學門的，這個時候我們聽到了馬上抄過來就比較沒有那麼容易，像均一本來用可汗學院，但是那個教材就沒有辦法立刻用，相信你也知道還有一個在地化的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是教法，也就是這一種想法，我覺得這個就比較容易在這邊適用，所以如果你是要去取經的話，我覺得教法會比教材更重要。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "因為我們有邀請「洋蔥數學」來我們這邊參訪，他們也很滿意自己做的視頻，然後播放給我們看，但是如果我們要引進台灣，所有的字幕跟配音都要重配，就是你講教材的事情，像發音的部分，臺灣的學生是聽不習慣，即使同樣是國語，但也不習慣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是像那一群人，就是資料科學的自學社群，他們有一個線上共創的平台，叫做Kego（音譯），那個就是企業界提一些題目，讓這些對於資料科學有興趣的人試著解，那一些題目很困難，所以一定會馬上形成師徒的關係，但是這個關係就是個人化的學習，因為是我想要解這個問題，我再去找比我資深的學姐一起解這個問題，大家跟全世界一起共創、比賽，所以有一點像PaGamO，可是不是一個人設計的遊戲，而是每個公司都可以在上面丟題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種學習社群也是一種教法，但是教材有點像維基百科，大家各自提出來的，像這種社群就是我剛剛所說的，就是在特定教學者後面給支持的，所以我覺得這樣子會比較容易聚焦。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要嘛說是「共學社群」，不然就說「共同備課社群」，反正都是要是社群，這社群裡面有一些新的教法，但不要down到教師的那個level。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "如果到時請你跟大師對談，有可能性嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有可能性。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們跟我說在美國找到一個Scratch的大師，有出一本書，但是小小薄薄的，我們操作的方法是先把版權拿下來，如果可以補就想辦法補一些東西，補一些國內的老師，就把它變成一本書，目前來說好像談得差不多，因為我們給他們的條件都非常好，所以我覺得倒是可以就他如果說是美國個人學習的大師，你是臺灣自學代表，其實是有可能的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的條件多一樣，只要是開放、直播或錄影，就都ok。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "是實體，不是線上對談喔？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sure。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好，至少這個地方是可以做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以今年9月的行程，需要先告訴你時間嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先告訴我會比較好，反正你有我的email，你就email幾個可能的時間。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "反正你沒有換，還是原本的那一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是原本的email。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你現在只用公用的臉書，你會不會覺得生活很空虛？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是你本來的朋友都不見了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，但是在這邊有新朋友。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有新朋友當然沒有錯，但人同時需要新朋友跟舊朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你打算閉關多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舊的臉書帳號有一個困難是，我不知道他傳訊息是因為我本來的社會活動給我，或者是因為我以公職身分所從事的活動，這兩個會混起來。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "沒有辦法分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有辦法分。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以現在覺得管理上會輕鬆很多嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在基本上公用的那一個不加朋友，我把它當作部落格平台在用。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "而且很像是名人粉絲頁，不能再加追蹤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我是個人，我不是粉絲頁，因為公眾人物粉絲頁不能到新聞底下留言，也不能去社群留言，它很困難，很難操作。另外一個是粉絲頁的觸及率降低了，就是逼你一定要買廣告，但是個人的觸及率無所謂，所以用個人的話，比較賺。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們聽不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臉書有專頁跟個人，同樣是專頁做一個直播跟個人做一個直播，個人做一個直播的觸及率，臉書給他的群眾比較高，專頁的話就會要你買廣告。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不然會顯示很低？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然就很少人會看到。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "等於沒有在推播？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為個人不能買廣告，所以他個人預設就會給很高的位置。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "高興播就播？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但如果是專頁的話，除非設成特別關注，不然除非有人連續按好幾個讚，否則下一則就收不到了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們家辦直播會有這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "個人直播就沒有這個問題。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對你來說，要散播出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為那是……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那個是散播的管道，所以你必須要用？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是自媒體。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以現在就是用那個官方的，然後私人的先關掉，大家如果有事的話就email你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "反正你私人的也很少在po自己家的小貓、小狗，也很少po那種，所以也算是公共政策？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有差別。我可能等這一個工作結束之後，我再回去用個人的，我官方的那個就會交給下一任的數位政委。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是下一個人這樣換的話，就換頭像就好了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，換名字就好了，那幾萬個粉絲就還是保持。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "過去的紀錄也還在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就有交接。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "上任之後一年又過幾個月了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一年三個月。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "好像每一天都在倒數？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你自己的生活對你產生最大的影響是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是多好幾群新朋友。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有沒有負面的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "負面的還是要……而且要早睡早起，作息要非常正常。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以作息真的改過來了？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，每天8點就起來了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "到這裡或者是到哪裡？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還好是到這邊可以走路，而且走路只經過建國花市，所以心情會滿好的。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不管天氣怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這個就是花市買的，覺得還不錯。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這個又不能種出來，為什麼在花市買的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跟那邊的那幾朵花一樣，但是經過的時候心情會比較好。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我同事有一次說假日在花市看到你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不錯，你現在可以自己出現在公眾場合了，不會怕別人一直拍你，剛開始我覺得會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經習慣了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "反正慢慢回到你原本應該有的私生活軌道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是就是很弔詭的是，我自己在這邊駐點，所以其實也有一點像我以前在帶新創團隊或者是我在當顧問，大家也是來這邊，也是像mantor諮詢之類的，所以又有一種回到業界工作的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在帶的是社會創新的團隊，並不是完全只是想賺錢。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "對你來說，這樣的型態又更自在一點，跟在官署裡面辦公有差？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，確實。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你需要去備詢嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在立法院要備詢，但不用上臺。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "可是有人萬一指名要叫你？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不行。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有這種事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我沒有督導部會，我又不是哪一個省的省長。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "也沒有管預算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也沒有管預算。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "最主要是沒有管預算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最主要是政務委員不能以政委的身分上台，因為政委是院長的幕僚，上台的是院長。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "所以沒道理叫幕僚上台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，如果有政委碰巧剛好是國發會主委，她是以國發會主委的身分上台。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有人是政委又是主委的這一種事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。或者他是以好比像福建省主席的身分上台。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有沒有人特別想要問你也不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不行。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這樣的工作其實很適合，不然每一天光應付那一堆就夠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但我在立法院還是會開國會無雙的直播，網友還是會問我，還是線上備詢。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "今天cheers寫信給我說想要訪問宗浩，所以我禮拜一還要寫信問他一下，是不是方便把他的email直接轉給cheers。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "應該ok吧？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道，你就問他。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他比你更低調？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，他現在主要還是在小孩上。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "不過你們家沒有那麼早上幼稚園的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們應該從頭到尾都會自己帶（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這需要很大的勇氣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那一天也是聽到講比較保守，可能會自己教到大學，後來更正說，也不是大學就不用教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "保持一直共同學習的關係，這個就是個人化學習的典範（笑）。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "其實你爸也是個人化學習？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "就是用那個什麼青少年哲學……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "類似這一種方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得那個都是共學社群，並不是focus在他一個人身上，而是這個社群怎麼形成的模式上。因為現在全臺灣都有，不一定是他自己帶，有的是他的助教之後就變成老師了。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有的是交班給家長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "變成是社群？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得推廣的是模式，並不是一個教育者、兩個教育者。這樣差不多。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "那就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就這樣。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家新年快樂！我們在院會還有站起來團拜的橋段，我們今天就不用了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看到sli.do上也祝大家今年快樂，這個是今年第一次月會，也是PO要點法制化的第一次會議，我們有一些新朋友，看到會議的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的sli.do是0108，如果有手機或者是網路的話，現在有「很快」的iTaiwan，打0108就可以進入匿名的聊天室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的報告案跟討論案，大家可以隨時在不打斷的人情況下可以匿名跟具名的協作意見，可以有同樣網址的情況下進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年PO的名單出來了，按照去年的經驗會辦一場共識營，也就是開放政府聯絡人專責的工作坊，是在1月23日、24日這兩天，會讓大家更熟悉開放政府聯絡人的專業，去年有參加過的話，可以想像一下實際的狀況，大概就是會類似像這樣的情況，畢竟我們運行了一年了，所以我們等一下芳睿會簡單介紹工作坊這一次可能會著重在哪一些方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次月會的時候，交通部PO的動議是希望在共識營之前有一個專門吃好吃的、但是沒有任何議程的交流會，因為23日、24日是共識營，我們就挑到19日的中午，連同PDIS是五十一個人，我們在空總會有一個開放政府聯絡人業務交流會，大家一邊吃pizza一邊交流，也在新的氣氛之下可以彼此認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會出動一架空拍機拍照，大家在PDIS首頁上就可以看到空拍的合照影像。之後會把具體的細節email給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的議程，國發會有兩個報告案、一個討論案，大家有任何想法都可以隨時提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "協作議題的選擇有七個案子，從上次開始是每一個月兩個，最多兩個協作案，所以最多可以投兩票，這個等一下再說明，我們按照議程先看共識營的規劃處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下目前規劃共識營1月23日、24日這兩天比較細節的部分，第一天主要是會先基本介紹，也就是什麼是開放政府；下午的部分會讓大家有一些實作上的案例跟大家分享，比如我們過去一年這樣run遇到的問題，也會在第一天下午的時候跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一天結束之前也會有一個時間給大家提問跟開放討論，比如會有如何判斷特定議題需要「開放政府程序」等等的問題，如果大家有任何在過去一年中會遇到的一些問題，也歡迎帶來在第一天開放討論時可以讓大家一起交流。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二天的議程安排，我們會比較是更實際的，也就是第一天是一些基本的介紹，第二天會實際讓大家做實際操作跟協作演練，實際操作並不是只有協作會議本身，包含協作會議之前所需要的籌備過程，我們都會納入第二天模擬演練當中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此第二天早上的時間，主要是讓大家瞭解如果要規劃一個協作會議之前，要準備什麼事、需要什麼基本的技能，下午的時候就會讓大家有實際的議題，讓大家直接分成六組來模擬協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "模擬協作會議的題目是挑之前協作過的議題，讓大家不用多做太多準備的情況下，可以直接閱讀我們過去已經所盤點出來的議題分析表或者是相關的資料，或者是「Join」平台上的內容，以這樣為基礎來檢討我們可以怎麼樣做得更好，也實際讓新的PO可以知道協作會議的流程實際上是怎麼樣去運作的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前安排兩天的課程及共識營的內容大概是這樣子，如果有任何的想法或者是建議，大家都可以在sli.do留言，或者是開放討論的時候都可以提出，又或者是加入議程的話，都歡迎大家跟我們說，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝芳睿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家有想到什麼想要改變，或者是帶來或者是討論的，都隨時歡迎在sli.do上提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下是歷次協作會議的摘要報告，請法務部。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席、各位夥伴下午好。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "有關於廢除《調度司法警察條例》案，以目前立法院的狀況，很難排入議程，因此一直還沒有進度，抱歉，這也不是法務部所想見到的狀況。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我順便就12月1日的序號25，即法務部的案子一起報告。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "有關於酒駕跟鞭刑的部分，因為媒體都很關心，兩個月的時間到了，最近媒體就找我們部裡，我們的發言人也特別找我們上去作討論。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "就鞭刑的部分，我們部裡面的立場已經非常地明確，我們不會採鞭刑，當時我們在協作的時候，也是把鞭刑的議題轉化到酒駕的部分，也謝謝大家提出很多寶貴的意見，兩個月到的時候，媒體關注鞭刑，我們的發言人就直接跟媒體說明部裡面對於不採鞭刑的立場。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "至於，協作後對於酒駕相關的議題或者是提出的一些解決方案，因為涉及到很多的部會，我上次也有提到，應該是七個部會，所以我們就延長了兩個月的時間，而這一個部分也拜託各相關部會的PO夥伴，儘快把你們想要怎麼處理的想法讓我們瞭解。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們目前看到的是經濟部有回應，但是也只回應其中的一部分，而其他還有兩個部分也還沒有收到相關的意見。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "其他的部會，在我的資料當中，好像還沒有看到，也拜託PO夥伴回去儘快提出相關處理的方案與建議，讓我們來作處理，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部報告，有關於國內線上遊戲相關法規建置的部分，已經從去年11月28日函送消保處審議，但是後面還沒有回應，審議結束後會報請行政院核定，並於行政院核定之後進行公告的程序，把法規公告期間會上「提點子」回應的部分更新回應，請當時的提案人及附議人針對新的定型化契約再次表示意見。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "法務部同仁提到有關於酒駕案子的部分，跟經濟部有關的部分，我們目前請三個單位在處理，一個是有關於場所管理的部分，一個是商業司負責，有關於酒精鎖標準的部分，請標準檢驗局研議當中，工業局也會提供意見，我們會匯出整個部會的意見之後，我們會針對法務部的回應、需要再行補充，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們想在平台上，因為目前酒駕那一案執行的機關是法務部，如果有明確協辦機關列表的話，也把協辦機關更新上去，他們給業務單位資料的時候，也會比較有依據。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請文化部為序號14的「金紙及香」。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "文化部報告，我們在12月就相關部會可以回應的已經有先報告，也有在12月的月會已經有報告了。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "我們有把相關部會提供的回應，再一次更新在「提點子」的頁面，像可以申請就業金相關的補助，我也有請他們上去看。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "另外，本部的部分是把「金紙及香」納入無形文化資產的部分，高雄市政府文化局在六個月內要做完這一件事，然後就可以，可是因為年底比較忙，所以沒有更新進度。" }, { "speaker": "鄧曼琳", "speech": "不過，我們上次有提到「金紙及香」做了標案，也就是要進行相關的研究調查，而這個標案已經由政大團隊得標，標案的期程是一年，因此可以建置相關的基礎研究，目前的進度是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，請國發會、衛福部就序號20的雙多胎案說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "大家好，本案於106年11月21日及12月12日召開會議，由相關部會盤點提出相關措施及因應對策，考量本案於期限內供網路平台正式回應，各項具體措施朝向更友善環境積極研議及推動，建議解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "衛福部主要相關的幾個部分，12月25日PO季會的時候，其實大概有更新一波進度，包含系統欄位的註記等等，在季會上有說明，我們後續會在頁面上更新進度。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前跟業務單位討論的結果，因為後續國發會會進行問卷調查，我們會在國發會email來確認是不是有進度要作更新，這個時機點再一併更新。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "藉機補充一下上禮拜五有關於旅外國人健保是不是要做一些調整的案件，上禮拜開完會之後，業務單位原本正式回應時間是在1月16日，但因為協作會議剛開完，可能還有滿多東西要整理，也希望等逐字稿定案等，初步是在1月16日以前先上一個延期回應的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我順便補充，今天在政務會議報告協作會議收出的共識，院長認為沒有問題，請衛福部研擬。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來請農委會就序號22的南方四島案說明。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "主席、大家午安，東、西吉廊道劃設為完全禁漁區的連署案，後來調整為「南方四島國家公園海域特別景觀區劃設自然人文生態景觀區」案子，記者會12月13日也開過了，也揭示四大政策方向。政委應該已經倒背如流，因為有新的夥伴，我再唸一次。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "由內政部海巡署及農委會會依照權責進行下列四大政策方向：" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第一，加強查處澎湖海域越界中國大陸漁船。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第二，將用漸進式、階段性方式兼顧漁民權益及保育目標。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第三，劃設自然人文景觀區並培育專業人員。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "第四，改善環境輔導轉型、發展水域活動及永續漁業。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "以上可以看得出來這四項都不是一、兩天可以做到，也是長時需要進行的業務，這一個案子就由上述的部會依照政策方向與規劃期程來推動，這一個案子是不是改自行列管，不然每個月來，我要把那四項重新唸一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雙多胞案也是類似的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來需要這一、兩萬人給我們指教的時候，請隨時在上面更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果不會因為解除列管就不再更新的話，這兩案都可以解管。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來是請內政部，序號24，時區案。" }, { "speaker": "劉姵吟", "speech": "有關時區案部分，包含兩項提議，一個是建議調整時區、一個是建議維持時區，兩案我們都已在12月19日在「Join」平台上正式回應，除說明各部會分析如調整時區會可能造成的影響外，也說明經過協作會議的討論，其實與會者都同意，有關調整時區的訴求，背後想要解決的問題，是要提高我國能見度及釐清我國跟中國的關係。因此經由各部會的協助，也就如何行銷臺灣的軟實力進行說明，如行銷我國民主人權價值、開放政府推動成果及經貿合作成果等等，透過這些方式讓世界知道臺灣與中國大陸的差異。考量相關作為都是各部會會持續推動的工作，因此建議在這邊解除列管，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。這個是少數我們雖然沒有參採，但是網路上反應很好，因為沒有人預期我們會這麼認真來處理這一案。再次感謝各部會PO及業務同仁協助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下一案是國發會就「來監督」服務擴增報告，請國發會。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會今天有兩個報告案、一個討論案，第一個案子是「來監督」的服務擴增，我們去年3月PO會議討論，一開始「來監督」要開放的是院列管、部會列管及自行列管，總共一千三百五十項的計畫，後來在PO月會的討論中，有建議一下子開放一千三百多項，因為還不知道狀況怎麼樣，所以後來就有做一些調整，所以先開放院列管的計畫，目前總共開放一百多個，等一下會再帶一下。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，從上次到現在，實際上將近十個月了，我們也是希望能夠適度調整，大概是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們從去年到12月底為止，政策諮詢裡面主要是一百一十八項議題，上面重大政策三項議題，衛福部食藥署這一塊已經結束了，國發會有一項是資料開放，也就是過去一年整年的計畫。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前整個參與平台當中，當時怕「來監督」一千多項的流量，會造成民眾、機關的負擔，我們報告一下，不管是瀏覽量、人數當中，大概都只佔0.4％、0.5％左右，事實上是相對沒有那麼熱門，因此我們也評估是不是可以再作服務擴增，也就是化解各位的疑慮。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是部會議題上架情形的說明，部會主動上架，有開放一題，事實上是介接到GPMnet的部分。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有涉及到衛福部食藥署有32萬討論的部分，主要是衛福部食藥署透過這一個平台，當作補助計畫的投票管道，所以才會有留言，也就是有佔5％的比重，很多地方都有這一些動員，因此才會有到32萬的留言。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "下一個階段的「來監督」，去年12月公共政策參與的實施要點精進的研商會議，與會的委員就計畫分配跟計畫執行圖表可以得知各部會有多少預算，但是沒有更細項，目前院列管，而沒有部會列管，因此很難看到院列管底下相關的計畫。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "所以不知道預算怎麼用，實際上預算只有一個大項，KPI怎麼樣，也就難以討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是，上個月底的開放政府政策協調聯繫會議，也就是次長出席的會議，這個是在速錄師的逐字稿當中，106年初制度剛建立，並考量業務機關回應成本，因此體現院列管計畫，我們來看計畫面的執行方式來討論開放範圍及資料呈現的方式，這個是政委上次的提示。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們建議「來監督」的精進方向，目前院列管是不是直接開放到院列管、部會列管，也就是一千三百多項，是不是全部開放？等一下管考處的同仁會簡單補充說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，開放三級機關的院列管、部會列管及自行列管計畫，是不是可以更明確，與KPI的部分，方便民眾檢視與討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以目前的樣態當中，比較摘錄式的難以討論，這個是以上的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2017年的時候，我們在最一開始的時候，確實大家對於會不會爆量是有一些疑慮，目前看起來是沒有這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2017年全年，有相當多的地方政府採用相同的方式公佈資料，不管是預算視覺化或者是容許預算在線上進行討論，這個部分是台北市、嘉義縣、高雄市、經濟部、新北市、澎湖縣，都用了類似這樣的方式，目前看起來也沒有這種大家一開始擔心的爆量的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此如果大家有什麼需要我們配合或者是提出的，還是可以在sli.do上提出或者是按鈕發言，不然這一次月會的會議紀錄直接說我們請各部會一個告知的概念，因為實際上這一個東西的公開，本來就是管考處可以做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "管考處的同仁有沒有要補充？" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "今天的會議結論如果對於後續整個開放具有共識的話，後續在「來監督」該管理面的相關規則，我們會持續再進行研擬，然後跟大家討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看一下sli.do，我如果沒有記錯的話，不管是法規預告或者是「來監督」，都是先測試，也就是先上了兩個月以上才實際上去，而這邊有一位匿名的同仁也是有一個類似的提議，也就是我們是不是有可能在實際對外之前，我們先把部會列管、自行列管先放到data上，大家先看一下長什麼樣子，再來看提出什麼具體的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個具體的建議是，我們上的時候是不是有一個次序？也就是測試網站是兩邊都可以上，但是正式網站，可能中間間隔一段時間，先把部會列管上去，看大家的反應怎麼樣，如果過一陣子或一個月之類或者是兩個月都沒有事情的話，我們再把自行列管丟上去，這個是具體的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會作業上也沒有什麼困難？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有什麼問題，因為還要再辦說明會，要到兩個月後才會上。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "自行列管裡面只佔10％，不到15％的案件，如果要開放的話就全部開放，並不是開放80％ ，而10％的尾巴在上面，在下一個階段在臺灣，我認為不需要這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先丟到beta上是很好的，去年已經測過全部介接到beta，如果今天做成決議在beta上看的話，是不是就可以看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得去年已經試做過一次了，在技術層面的部分。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們確認一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們時程上是儘快下一次月會之前先上測試機，不表示最後都是這樣，是讓業務單位有一個可以回去討論視覺上的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "功能檢視的部分，我們在下一次月會確認下來，下一次的月會也可以決定下一次月會結束之後就上線對外，或者是大家需要更多的時間或者是行政流程需要做什麼修改等等，我們就把上測試機跟正式機切成兩塊來處理，這樣技術上也比較有餘裕，我們試著這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實也是很類似的，我們是不是會發正式的公文，我們這一次月會本身也會有會議紀錄，這個可以作為依據，下一次月會要對外的話，我們還可以再做一個會議紀錄，我們先把這兩個分散開處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友提到，這個我們在去年，公務人員革新力量聯盟也有提出，如果就部會列管跟自行列管的管考制度與這個處理上沒有對齊的話，同仁要處理兩個不同軌道的事情。我們當時的具體建議是，內部的管考是要看執行績效、檢討之類的，但是對外部只是做一個事實的確認、回答，並不具有會因為這樣子，所以就會在下一個管考週期修改的效果，所以等於有一些預設討論題目的部長信箱，這樣子看可能會比較好，也就是拘束力跟「提點子」是不一樣的，「提點子」是要根據大家想到新的主意做回應，這個是就現有的東西來作資料澄清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從院列管計畫的留言看起來，其實大家不會來做批評性的留言，大部分看到的是執行率可能有下降，可能想要問一些相關的數字，這一些數字回應之後，其實Google就會找得到，長期來看不一定會增加同仁的負擔，但我覺得這個訊息是，不具有拘束力，而是一個預設討論題目的說明性質，這個訊息可能還要更清楚讓業務同仁知道，大家才不會把它跟院的管考好像綁著看待，好像任何人有一個留言，那個留言就會被拿來管考，意思不是這樣子，這個是對這位同仁的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有對於這一案（有意見）？" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "主席、各位同仁，大家好，有關於「來監督」，我有請教負責這一個部分的同仁。他們是說目前來講，國發會這邊有一套系統是在做三級列管計畫的，工程會針對重大公共建設計畫那邊也有在做管考，好像這兩套系統之後會合一GPMnet，會牽涉到預算書因為工程會審核的問題，而導致預算書會作修正，所以有要開放預算的話，這一塊的部分，是不是等到兩個系統統整、合一之後，再來作相關預算的開放，比較不會造成外界因為有些時候兩套系統標準不同，而造成預算上的一些困惑，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得管考的同仁？" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "GPMnet跟工程會的管理系統表定在107年會把填報的狀況作整合，也就是在計畫的部分是會填報在GPMnet，比較細部的才是由工程會的工程管理系統彙整，這個部分是沒有問題的。" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "我補充一下，剛剛有提到一些問題，的現在在GPMnet上的計畫，如果管制週期是季報的形式，107年的計畫可能最快是有資料的時間點是在3月底之後，所以現在要討論全面上線的時程，可能要一併考慮這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是，我們即使是2月底上線，也會有一整個月的時間可能只有去年的數字，而沒有今年的數字？" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "有可能的狀況是，根據去年在測試機上所規劃的版面設計來看，好像會從1月開始，所以其實是整個年度的管制情形，有可能如果2月上線的話，會有執行率出不來的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執行率的那一條線是0的狀況，會導致外界會誤解，第一個解法是現階段就不畫圖上去，不然3月底再上線。院列管沒有問題？" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "假如管制周期是季報，也會季才會有數據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院列管都上了。所以今年的計畫在3月上的話，去年計畫是執行到12月，所以大概會有三個月的時間，我們在上面看到是舊的？也就是前一年的部分？" }, { "speaker": "謝叔芳", "speech": "對於一般瀏覽使用者介面來說，可以看到的是計畫的概況，也就是計畫的基本資料而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那可以幫我們擬一段說明文字嗎？好比像「3月底才會有圖形」之類的基本說明文字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我們至少在測試機上可以看到當執行的數字還沒有進來，而只有計畫概況的時候，看起來會怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得那樣子看起來很奇怪的話，我們就延後上線的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到的是，我們現在拿一個今年的計畫，這一個今年的計畫在上面只有計畫的概況，但是不會有折現圖，意思是這樣？我是覺得這個還可以接受，只是告訴大家說這一段未來會有的意思，我們先試試看這樣在beta放，我們這個月還是會請技術人員上beta機，先上上去，再看大家是不是看得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得真的很需要踩剎車的話，還有一個月的時間跟業務的同仁溝通，就看在beta機的實際狀況，我們下個月的時候再把正式對外的時間及大家回應的原則等等去做一個決定，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案就這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "下一個請國發會報告法令預告主動「邀請社群討論參與系統」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一開始在成立平台的時候，很多社群或者是一些專家學者，有建議應該要邀集各利害關係人來討論，實際上在105年有一個工作，實際上是我們希望社群比較有名的可以跟我們介接，我們把「眾開講」的議題及「來監督」的相關議題可以作資料的串聯。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後來我們接洽了相關的社群當中，有比較知名的，實際上還是會受限到，因為有部分的經費洽詢，後來我們在今年這一個案子，也就是106年的案子當中，我們有說既然是這樣的話，我們就主動邀集相關的NGO來討論，大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一個平台裡面，這個功能可以用在「眾開講」、「來監督」的所有專區，像法令預告是自動介接，或者是法令預告自己PO的或者是「眾開講」自己PO的，可以自動邀請。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們已經分類了，目前蒐集的筆數有一千兩百筆，按照行政院公告裡面，我們把一千兩百家的社群分類成八大類，像綜合行政、財政經濟、農業環境、交通建設、教育科技文化、衛生勞動、外交國防法務及內政，大概有八類，這八類的清單大概是逐一確認他們同意收到這個信。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "未來還是會在發生邀請的時候，底下會加一個連結，然後就可以取消，也就是不用每一次都強迫一定要接受這個邀請通知，主動邀請來作討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前一千兩百筆的分配，綜合行政有四十一家，財政經濟有七十二家、農業環保有一百一十四家，各位可以參考資料，最多的是教育科技文化。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個是操作的介面，我等一下會作簡要的demo。（如PPT）" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為法令草案預告是直接介接行政院公告資訊每天下午4點的公告，大概4點半至5點間會直接上到參與平台並開放討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外自行公告的部分，如果法律草案公告是使系統介接，我們就介接進來以後，我們就直接派送，大概是這樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果是自行公告或者是意見申請就採機關自行邀請，如果各位覺得很麻煩，國發會就會每一週上去看一下，實際上是ok的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "從法令預告進來以後就會分八類別，因此針對八類別派送。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為法令草案預告是自動派送，因此就由公共政府網路參與平台邀請NGO討論，如果是自行公告跟意見徵詢，因為是屬於各部會自己PO的開放政府議題，基本上是採機關自行邀請。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各機關也可以用開放網路參與平台邀請，不要自己PO，也可以，我們是尊重各部會的選擇。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我來demo一下。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位登入進去之後就可以看到是「眾開講」的列表，接著會有一個發送的通知，如果是法令預告專區的話，主要是法令預告專區有分法令的部分，這邊有一個demo，然後就派送。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為我們目前分了幾類，我們有測試「PO群組」，當然可以拉部分的群組，像有特定的群組不要，或者是只要拉特定的群組進來，是可以直接這樣操作。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "底下「手動輸入收件者」可以用收件者名字加電子郵件而往下新增。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「類別選擇」可以選擇不同的群組，左邊拉，右邊就可以直接派送。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "確認完之後「敬邀」的標題內容都可以改。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們就會派送出去了，如果各位的名字在名單上，等一下就會收到。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果各機關常常交往的NGO，可以自己打在底下，或者是加到名單，因為目前只有國發會的管理者才可以加，我們未來開放給各部會自己主動加名單，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝demo系統，我們「PO」顯然也是一個NPO（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有兩個問題。一千多個都是立案的團體，還是也有一些非立案的社群？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "全部都是立案的，從內政部、教育部蒐集過來的，一定都是立案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們是拿立案的登記資料聯絡，「辛苦了（鞠躬）。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "財政部想要問有沒有邀請社群，目前「來監督」有這樣邀請社群嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是自動或者是手動？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "手動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是「眾開講」的法規預告自動派送？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "就是行政院的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，我覺得這個建議是很合適的，我們先試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些整個是可以馬上上線嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經ready？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家自己維護NPO的名單、管理權限下放，這之後再討論？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy說「已經收到測試信了」，但是沒有看到「不願再收到通知信」的功能按鈕。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們會再修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "匿名的朋友說，把立案的NGO帶進來，之前沒有收到就不知道，現在既然收到了就會知道了，而知道了之後會回來進行滿多的留言或者是一些動員的討論，會不會造成一些困擾？這個有想過嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為法規預告本來就是要公開，因為實際上最早只有留電話跟電子郵件，也沒有辦法瞭解民眾參與的情形，現在反而公開了，我認為這個邏輯上有一點怪。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，我們補充一下，因為這個是一千兩百家，今年底會再加兩千家，總共有三千多家，我們會逐步增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多方利益關係人一定還是會抗議，但這個抗議至少是在公開的地方，而不是一人一信去承辦人信箱？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「網路取代馬路」，也就是網路的技術一直在增進。雖然馬路上的技術也一直在增進（笑），但是至少我們把網路上的部分可以先收攏。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友也提說「與其偷偷不讓那些團體知道，這些團體事後知道時還是會公開，所以不如先公開」，其實「眾開講」討論有兩個月或一個月還有一些討論的餘地，如果是最後一、兩天才知道，那個是另外一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會有一個建議，有三百多個農會、三十幾個漁會和十七個水利會。這一些利害相關人是不可以直接加進相關案子？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "都是可以加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何PO都可以提供名單，目前我想他們還是手動在後台，所以我們先提供一波名單，覺得可以加就加進去，如果之後，也就是這一個維護的權限分散給各部會的話，我們再慢慢更新，如果任何團體都覺得第一批收到的可能也覺得滿新鮮、不錯的，所以大家如果覺得有哪一些相關的，但是其實並不是立案的NPO，像農、漁會的法人等等，就把名單提供給國政。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來大家並沒有很反對這一個想法，所以我們就儘快上版。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想給一個小小的建議，我不確定能不能做得到，但是也許可以考慮的方式：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，對於不願再收到通知信的這一件事，或許可以更詳細一點，有一些服務點進不願意收到通知，會跳一個小選單，也就是不願意收到，是太頻繁或者是內容太難的話，進一步不想收到，然後後來收到的話，是不是有什麼方式幫助他？比如他後來覺得這個很重要。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二，有關於個人看法，我之前也是抗議團體出身，我有一些抗議團體的說法，確實會有一些讓大家感到困擾，但是如果維持一個公開、公正的狀況，如果是為了反對而反對，或者是說一些毫無邏輯的話，這個狀況大家都會看得到，反而對他們團體是比較大的傷害，這個是給大家不一樣層次的參考。如果是公開的話，大家都有眼睛，都看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公開討論的情況，大家都比較文明，是這樣子的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是很好的具體建議，不願意再收到通知信的介面有兩個選項，一個是到底為什麼？也就是單選的選單，另外一個是未來如果想要重新加入的話，有一個可以重新加入的網址，像用第二封信告訴他說已經退出，但是如果反悔的話怎麼辦？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "就是在同一個畫面，也就是下一次想要再加入，也就是想重新加入意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般郵件的群組管理是這樣子做，我們就比較按照這個慣例來做，比較沒有學習上的負擔，我們就這樣子處理，這個請儘速上線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會議紀錄我們就會寫：各個PO得提供名單，並不是非提供名單不可，如果各個PO想要提供名單出來的話，由PO統整，然後一次交給國政——財政部的建議都沒有問題，我想先從「眾開講」開始，「來監督」的通知是業務單位很想用再來用，不然先把這個部分上線，這個部分在beta跟正式上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「新年快樂」，這先archive起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「有多少新PO？」" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "去年是七十二位，今年正職的PO是五十八位，如果有加入各部會的一些聯絡窗口是七十五位，去年退下來的PO有十四人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是有一定的調整比例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有同仁期勉，我想是這樣子，在這個討論的過程中，別的相關NGO都會收到，我們更希望利益關係人在這上面可以有更多彼此間的討論，並不一定是一個個完全針對部會，這也是協作會議的基本想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都還好的話……請說。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "公平會有些法規修訂是涉及其他部會，須與其他部會一起聯名發布，但因分屬不同項，系統自動派送名單時是否兩項的名單都會寄送？我剛剛聽國發會說農委會可建立自己的邀請社群，所以未來國發會將會為各單位建立所屬的社群或名單嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有主管機關的名單或者是分類的名單？或者是只有分類的名單？或者是跨類都記？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "分在哪一類就寄那一類。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是要手動的意思？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比主管機關雖然分到這一類，但是主管機關可以說所有的法規預告就是要提供給這一些人，不管是哪一類，目前有這一個功能碼？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前是手動。" }, { "speaker": "卓秋容", "speech": "其實我們公平會在法規修訂的時候，常會徵詢例如考律師公會的意見，但律師公會就沒有列在財政經濟項下，所以法令草案預告能否保留由機關自行邀請？還是說，各部會可以建立一組特定的名單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是像「PO群組」是自訂的，也就是超越類別的。所以是不是也可以有一個「公平會推薦名單」群組等等？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這樣等於要重新弄一個群組，那當然可以。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是因為系統目前是對應的，也就是原來是在哪一個，好比是屬於教育文化，如果未來法律要手動的，就要從教育文化底下去找那一個群組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可能要跟程式維護的團隊講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前以現有的功能，本來各部會就可以建立自己的口袋名單，也就是以那一個部會的名字當作的群組，好比像「公平會相關機關」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前建這個群組的目的只能在手動的時候用，下一步是我們在法規自動的時候，看能不能是部會主管的法規，就自動帶進部會定義的群組。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這一個部分，我知道你們會要寫程式、評估要花多少的開發資源。但是至少前面的部分是可以做的，對不對？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有建議，目前一千兩百個名單，至少有打電話確認過的，可以提供給大家，讓PO知道相關的類別，我想這個是絕對可以做得到的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，有一位朋友說月會的逐字紀錄之外，是不是可以用院函之類，發一個正式的公文？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該沒有問題，請把今天的決議弄成會議紀錄出去，這個應該還好。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就用正式公文出去，文字我們在會後先提供給大家，等於預擬會議結論的概念，如果覺得字樣要修訂的話，可以告訴我們需要做什麼修改，大家都沒有問題的話，我們再把公文發出去，可能也是讓大家有一段時間可以來發表評論，我想就到禮拜四好了，我們預計禮拜四發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友問說：雖然有團體沒有立案，但是希望收到，有沒有辦法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上只要任何一個部會推薦加入類別就可以了，不一定是立案團體，只是目前第一批是立案團體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來像網紅也可以，只要問得到email跟收得到信都可以加到名單去？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們希望慢慢變成跟網紅和自媒體的管道。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "剛才談到法規命令，像「眾開講」這一塊，下一案也有提到有關於法律的部分，法律目前在實施要點修訂裡面，如果通過以後變成法律案在送到行政院前要公告，這個跟法規草案一樣，一定要公告這一個部分，後續還在考量要不要用自動的方式，如果是用機關po文的話，因為目前還在思考的是，是不是由各機關開放API的方式，因為目前是考慮在各部會的網站，如果未來是開放OpenAPI的方式直接介接到「眾開講」，未來法律案也會直接派送。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "等一下下一案會討論到，但是那個是屬於國發會的法協跟各部會法規會都已經協調過，文字大概不會動它了，今天討論的在國民提議這一塊。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我提醒一下未來法律的程序跟法規命令的程序幾乎完全一樣的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以自動介接為原則，以手動上稿為例外，預設是六十天，預設是同步，當然有某些法律就是要十四天等等，那個在手動區更改，以我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友說諮詢意見的流程希望能夠仔細規劃，不要讓系統設計的美意浪費了。我想這個當然也是很實在的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，其實我不確定「資訊意見流程」跟現有的「眾開講」有什麼不一樣？只是收一個通知信，對不對？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會不會因為收到這封通知信，而有特別的權利？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在並不是賦予這一些團體特權，他們只是先知道而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般的使用者在平台上，本來就可以訂閱了，像我就訂閱了全部，所以一天到晚會收到很長的信（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個概念比較像幫他們訂閱的意思，並不是專門針對立案團體有專屬的功能。也就是網紅們可以自己上來訂閱的意思，所以我想這一個性質上先澄清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請問立委辦公室是不是有在邀請？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但立院也有相應的委員會？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是目前來講並不是立案的NGO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些立委是有立案的NGO（笑），但是確實，我想不能類推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，如果任何部會覺得哪一案或者是所有部會的案都要通過某幾個立委……" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "……特別關注的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就用自行推薦群組的功能，好比「農委會-相關立委」，在發送的時候先手動，未來討論自動的時候，再來看自動怎麼做。我們就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來進討論案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來是協作議題的投票，一共有七個案：(1)修改「公務人員請假規則」改為休假，得以時計（人總）；(2)身心障礙者退休年齡應改為55歲（勞動部）；(3)國家公園、樂園開放特定條件寵物進入（農委會）；(4)廢除稅務獎勵金（財政部）；(5)健全中醫臨床訓練（衛福部）；(6)汽車安全性改裝（交通部）；(7)勞基法刑罰+加重行政罰鍰。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先請國發會說明。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "這七個提案是成案的案子：" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第一個為「公務人員請假規則」修改，其實已經有提過，而先前沒有成案，這一次還滿快速成案的。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第二個提案是「身心障礙退休年齡應改為55歲」，這個可能會涉及到年金的問題，我們先前有跟勞委會來作討論，這一個議題是比較敏感，成案的時間不是很快，但在相關的社群團體是有作一些討論，所以將近一個半月的時間成案。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第三個提案是「國家公園、樂園開放特定條件寵物進入（農委會）」，這個有一點是像時區案一樣，有一些支持，有一些反對，成案滿快，如在寵物及動保團體在作發酵討論。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第四個提案是「廢除稅務獎勵金（財政部）」，這個成案的時間點滿快，而且在媒體上也有做一些推播，我記得好像在總統府前面針對稅務的抗議，當初活動結束後，好像兩天還是三天就成案了。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第五個是提案是「健全中醫臨床訓練（衛福部）」，成案之後在討論上也有正反兩面的討論，有一部分覺得應該是健全化，另外一方覺得畢業之後應該要自行負責任，所以在一些社群討論上，是實力相等的討論。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第六個是「汽車安全性改裝（交通部）」，先前已經有類似的提案，比較不一樣的是，他覺得應該更具體化，覺得先前幾個提案是變成針對改裝車，安全性的改裝內容，提案人認為更具體化，成案的時間也滿快的，大概一個月就成案了。" }, { "speaker": "劉宗熹", "speech": "第七個是「勞基法刑罰應刑罰化且大幅提高行政罰鍰」，這個是在PTT推播，覺得資方要有更大的罰則，對勞方才有比較具體的保障，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各主協辦PO的朋友們？" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "主席、各位PO夥伴大家好，我是人事總處PO。有關於修改公務人員請假規則第10條的內容改為「休假」一案，本總處建議不列為協作會議的議題。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "協作會議的目的是為了協助主協辦機關聽取多元意見，並透過協作釐清議題爭點，本案僅涉及公務人員請假規則的修正，而且請假規則是由考試院、行政院會銜發布，並依公共政策網路參與實施要點的規定，本議題僅列本總處為主辦機關，本案除銓敘部外，並未涉及其他機關，或者是其他民眾關心的議題。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "又本案於106年12月15日成案後，經電洽提案人確認訴求僅為建議休假改以時計，本總處已將評估可能的風險與困難，在本年1月5日將相關的意見提供給銓敘部參考，本案後續將會由銓敘部繼續討論研議。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "因本案案情比較單純，所以不需要透過協作會議再予以釐清爭點與事實及尋找可能的解決方案，所以這個提案，人事總處建議就不必列為協作會議的議題之一，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確認你的意思，主要這個是非常單純，而且是單一部會事務。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有關於中醫訓練制度的案子，衛福部這邊建議不要納入協作會議，但是必須要說明一下原因：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一，認同這一題要擴大討論，也因此業務單位已有要召開會議，1月29日會擴大召開研商會議，也已經邀請提案人參與，也請提案人可以再邀請附議人或者是相關的人員。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其他邀請對象包含：中醫相關校系、四校五系學會、醫策會、高等教育基金會、全聯會及協辦機關教育部等單位，是會議通知單已發、議程已訂定、報告案及資料正在處理的過程中。整體來說，這一題的確需要擴大討論，但目前正在進行中。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "跨部會的部分，本案協辦機關是教育部，我們在前一、兩週有先透過教育部PO瞭解狀況，因為這一個會議已經訂案，我們會先自己處理，但如果在1月29日開完會議後，部內評估還是有必要需請政委辦協助的話，不排除在未來的月份再提上來，但這個月目前的狀態希先按部內原本的規劃處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，2月初還會有月會。其他案的PO們？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "對於「廢除稅務獎勵金」案提出報告，有關於這一個議題，財政部不建議提協作議題：" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第一，有同仁提到前一段設計有反稅改聯盟在一些抗議活動中增加議題的曝光率，事實上這一個議題已經在立法院、監察院已經多次、多年來針對這一個議題來邀請說明，甚至有暫時凍結預算的情形。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "跟立法委員、監察委員的協調，這個議題都可以解決，這一個部分針對的是稅務人員，大部分的人是稅捐機關的人員，因此我們認為可以持續跟提議人進行溝通。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "利益關係人跟部會都比較單純，這個是你們主要的論點。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "主席、各位夥伴大家好，這個提案叫做「全台國家森林公園、樂園」，內政部管的是國家公園，農委會管的是森林遊樂區，他講的這個東西，因為林務局的夥伴非常積極攬下來，但是這個案子看起來要討論，林務局表達如果可以的話，自己來處理。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我自己身為PO，我認真看了一下有牽扯到跨部會，如果大家也支持我們自己找相關單位處理的話，我們就自己開會。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "如果大家很想投票的話，我也沒有意見，以上報告。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "針對第六項有關於「汽車安全性改裝」內容的部分，這個部分經過業務單位的表示，類似像這樣的議題，之前在「Join」平台上已經有成案，我們部裡面在去年9月14日有對外說明，涉及這一個法規修正的部分，我們也是在去年11月10日開始邀集各界研商，後續也會依照這一個程序來辦理相關的法規修正作業，也有請公路總局跟各界來作檢討，涉及這一些相關的法令，因此這一個案子本身單純、明確且有前案成立，因此這一個案子不用納入協作會議，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。勞動部？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "這一次協作議題有兩個題目，一個是身心障礙者退休年齡改為55歲，還有勞基法的部分要加重行政罰的部分，我先針對勞基法的刑罰部分來作說明，另外一個部分因為業務單位有來，因此請他說明。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "有關於勞動基準法的處罰，包括行政罰及行政刑罰，" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "105年12月6日修正通過之勞動基準法第79條第1項，已將大多數違反該法規定之罰鍰處分由原先2萬元至30萬元，大幅調高為2萬元至100萬元，並於同條第4項規定，主管機關得依事業規模、違反人數或違反情節，加重其罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一(最高可至150萬元)。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "另外104年增訂勞動基準法第80條之1規定，違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。爰目前各勞工行政主管機關均依規定將違反前開兩項法令之事業單位及其負責人公布於違法專區，且本部已建構違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統，並已於106年12月29日正式上線，強化勞工及民眾知悉事業單位違反勞動條件之狀況。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "另本議題僅涉及勞基法罰則章之修正，僅涉本部職掌，未涉其他部會業管之罰則規定，本部將依循公共政策網路參與相關規定，釐清並確認提案訴求，審慎研析可行性，爰建議不列入提報協作之議題討論。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "第二個議題，因為這一個部分確實涉及到年齡改為55歲的部分，我們會請同仁說明，不過基本上我們不建議列入。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "有關於第二個問題，也就是身障者退休年齡改為55歲，這個涉及到去年、前年的年改議題，這個是重大民生法案，其實各個團體對於自己年金的利益，都是非常激烈爭取，而且抗爭激烈。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "這個議題其實也由來已久，也都在年改會上討論很激烈，最後尚未形成共識，因此後來沒有納入林萬億政委及副總統公布的年改方案，去年初行政院已將草案送立法院審議，並建議列為本會期優先法案，後來因為先排審勞基法修正草案，因此相關草案未及審議。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "有關年改修正草案很多立委都已經提出相關版本，本部也已經研擬備案預為因應了。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "本議題希望能夠在立法院審議的時候來解決，畢竟勞保基金依精算報告在九年後將要用罄，這個財務缺口未來需編列預算支應，希望大家體諒到這個議題真的滿嚴重的。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "現階段真的很難解決，因為年改草案尚未審議，因此時機上不適合，因此大家考量到這一點，暫不將這一個議題列入，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們已經聯絡過提案人了？" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "是。這個議題已經討論很多年了，過去改制前的主委也曾在立法院報告，還有最近的府人權會也報告過兩次，衛福部身權小組也都不斷提及本議題。" }, { "speaker": "李蕙安", "speech": "因在立法院可就各個身障團體廣泛性訴求全面性討論，而非僅著眼於個別提案人或陳情人之個人權益，遽為開會討論無法形成共識的話，將徒增爭議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有還要說明的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各部會的投票具名時，是代表協作會議會加入，這個雖然沒有強制，但是把能夠辨認的名字提供出來，我們才能知道接下來在預備的時候要聯絡誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位之前幾次的經驗裡面，可以看到並不是隨逐字稿公開的，這個部分可以放心投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在是3點17分，所以我們大概到25分左右收單，麻煩大家開始投票，謝謝。" }, { "speaker": "投票結果", "speech": "1.「修改『公務人員請假規則』第10條第1項後段『每次休假，應至少半日。』之規定。改為休假，得以時計。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前有一個不成文的慣例，也就是如果前兩名是同一個主辦機關，可以選擇兩個都要協作或者是只有一個協作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但現在前兩個是不同的主辦機關，我想就是這樣子來進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "年終餐會會先用掉1月19日，所以下幾個時間是1月26日、2月2日，如果沒有記錯的話，所以這兩個議題就可以選說哪一個先、哪一個後。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "場地是預設在空總的社創中心，那邊可以使用的場地時間，以及網路的頻寬都比之前好很多，因此我想接下來等下一個討論案結束之後，就麻煩這兩位主責的PO來這邊約時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，想跟政委報告一下，1月23日、24日是PO共識營，因此預估1月26日那一天開協作會議的話，時間比較難準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以如果要開好的話，建議2月2日跟2月9日？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以，就看PO自己覺得。原則上是在月會後第三個禮拜、第四個禮拜，如果覺得需要更多的時間，第五至第七週都可以用的，所以就如雨蒼所說的，就是三個時段可以選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果可以的話，就到前面排時間的時候就挑一個合適的時間，如果大家覺得往後面挑的話，是可以用的，如果沒有的話，我們的投票結果就先確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是討論第二案，也就是國發會還有一個簡報。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位好，有關於「公共政策網路參與實施要點」，這個是第三次的修訂，看各位還有沒有意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因前兩次的修訂是105年8月18日，接著是106年6月16日，我們最近會再修訂一次。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們有辦了四場會議，去年11月20日有邀部會來參加，12月23日有邀請專家學者，12月21日有邀請社群團體及行政院青諮委員，12月27日有邀請民眾（提議者、附議人及之前向客服提出建議者），共有十五位。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一次的修訂主要國民提議的部分。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位可以看到最後面實施要點修訂的對照表，也就是政策諮詢的部分是屬於法規面，法規面的部分不在這邊討論，那個是法協已經跟各部會的法規會已經有討論過了，也納進去了，我剛剛一開始也有提到，未來法律面會把它納入，也就是在政策諮詢裡面。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於原來法規命令的草案是屬於行政院內部公告，一直沒有法制化，而這一次納入修訂，原來是在公告作業規則裡面作修訂的，現在直接納到實施要點當中修訂。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們這一次討論有幾個重點：一個是認證的部分，目前建議維持現狀另外一個是類實名制，比如實名制還有專家學者——但比較少——在網路上發表或者是政府平台討論，如果沒有實名的話，就並不是對自己本身的行為負責，大部分還是建議維持現狀跟類實名制，這兩個部分都有支持。認為目前的帳號並不是很嚴重的話，基本上還是維持現在的狀況。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們大概有簡單說明一下，因為在爭議的議題或者是特定團體的議題中，常常會看到部分的臉書，一部分是誤解，好比像Yahoo、Google及臉書的帳號，就有人會PO文說國發會允許你可以用這個帳號去投，這個涉及到滿困擾。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "尤其是涉及兩岸的議題，像對岸在特定灌票，所以未來我們會建議採類實名制，我們等一下會討論，像等一下有一個機制，我們再看討論的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "類實名制會更往前進一步，比較容易達到互益，確定是只有一個人，並不是兩個人或者是一個人投兩票，但是還是會有，我們等一下會再統一說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為檢核當中，檢核是屬於政府機關，當然會建議更開放也好，但國發會在檢核當中會更確實，像同性性別歧視這一塊，又或者是人權這一塊，就不用放進去。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提議範圍跨及四院與地方政府，這個涉及到行政院主管權責，我們沒有參採。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有關於兩階段改一階段，目前一階段是不是要改為兩階段跟提高會議門檻的部分，目前建議維持現狀。但是我們會建議是不是挑一千人或者是有意義的議題，就像上次Atropine眼藥水一樣，是不是找特定的議題來討論？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是維持現狀，建議是依照不同的行政作為，像如果達到1萬，是不是要召開座談會、公聽會，達到2萬的話要做什麼事，也就是程度不一樣。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們當初是兩階段改一階段，現在又恢復兩階段，也就是當初是不是消失了？如果沒有消失的話，實際上就是維持現狀，另外一個會篩掉有意義的議題，也就是跟第一項一樣，提高到一千份或者是五百份才會篩掉第二部分的議題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像新住民或者是原住民，又或者是特定議題並沒有那麼多人關注，是不是可以降低門檻？像澎湖的朋友建議，因為澎湖提議綠島450億投資，是不是450億就建一個跨海大橋到臺灣，但是因為澎湖的人少，所以關注的人少，也就是因應不同的地區來作調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一個階段不限時間，假設我們的門檻第一階段是兩百份，兩百個不限時間，附議以後再算附議的門檻，這個建議是這樣，我們先作一些參採。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個綜整回應的部分，也就是建議SOP，並提供對外的逐字稿，讓會議及資料更透明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，希望成案後有一個後續追蹤的管理機制。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "接著是管理化，像實施要點從「得」改為「應」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，機關回應的時候，是不是直接做一則評價？最後一則公開的時候，比如三天內，有民眾針對這一則來作評價留言。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "整個社群或者是其他的參與，也就是對政府機關的回應當中，我自己的該向是這樣子，也就是如果在首長的信箱，這個是特定的部會，也就是在這邊超過五千份成案，但是我到部會首長信箱的投書，會收到一樣的回覆，這樣的平台是做什麼？既然五千份成案後，再用信箱再回覆，就變成政府不是很重視、很看重這一塊，我們等一下會簡單帶一下跟調整。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有關於開放APP，我們今年會跟國發會的APP來作介接，只是提供訊息，並不會提供附議。就像參與平台定位不明確，像這個是首長信箱的一環，也就是意見徵詢的部分。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，提到首長信箱是不是要開放API？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，成案的議題是不是要更高政治決策系統進入，例如讓立委來認養或關心，介面優化與否？如果我們改成手機驗證的話，還是會涉及到少部分的數位資訊落差問題。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前會上網的人是83％左右，大概還有17％的人不會上網，不會上網就不會使用電子郵件。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果使用手機的人口是九成，並不是全部的人都有，因此還是有部分的人都有，因此是不是針對公民用電話來處理，但是這個技術門檻要做到統一性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要用AI了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "「提點子」的流程跟各位說明一下，我們聽一下各位的意見，因為當初「提點子」要參考英國跟美國的國際趨勢，是用電子郵件，然後按一個回傳的按鈕，也就是附議人，當初採用這一個機制當中，有一個考量是國際並不是這一個作業模式，另外一個考量是，這種附議流程會增加他的時間成本，因此一開始的附議流程是這樣子，也就是用帳號進去選一則議題，我們附議以後然後再送一個驗證性到信箱，然後在信箱裡面按一個案件回傳表示附議成功，又或者是把六位數字的簡訊碼登打，以代表附議成功。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為這個東西有一些會被質疑，至少我們自己在看後台是ok的，但是民眾那一邊或者是社群或者是專家或者是名嘴，事實上也常常在質疑這一個問題，也就是灌票。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此我們建議的做法是多元帳號加手機，前面的帳號有一百個沒有問題，但是會用手機回覆認證，也就是手機是唯一性的，唯一性就登入成功，未來就是綁這個手機（號碼）。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "前面用Yahoo、Google、臉書沒有關係，但是未來是綁手機，因此手機是存一次。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提議的流程也是這樣子，進來會先確認有沒有登入，後面就是確認提議流程。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "附議流程有兩個，與現狀作業差不多，好比先登入進來，確認是不是登入帳號，又或者是現在先選議題，然後用多元帳號進來，然後再用手機是不是確認已登入了，因此不用再回傳驗證碼。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這個議題只有一支手機有在上面，但有少部分或者是有兩個號碼或者是三個號碼，但是畢竟還是少數，我們原則上不走到完整的實名制，整個系統的介接雖然也可以做得到，但是會非常地複雜化。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "再者，以目前臺灣來講，目前要做到實名制，像自然人憑證有500多萬，不然就是只能用健保卡，但是健保卡機制介接裡面也是一個問題，不然就是目前用後端的一些戶政資料去驗證，實際上又是一個問題，難以驗證到前端是有其困難性。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實施要點還有一個剛剛沒有提到的是，外交部有建議不納入外籍人士，但是我們後來有討論，因為移工在臺灣是否為公民的討論機制，不見得是移工，也就是在台的外籍人士是否要納入，也就是用手機來達到統一性。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "比如包含外交、國防及兩岸重大議題，還有商業管道，有一部分是屬於機關陳請的信，因此就轉到機關。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果是行政院會送到立法院那部分的議題，行政院已經審核通過，像勞動部這個，我們就不放進去。各位最近幾則新聞也是說參與平台連署勞基法的議題，因為我們把它退件，就是說立法院已經審議，所以就不放入，但是有一些負面的聲音。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個比較相關的是，少部分回應的時候是兩個月到的時間就不容易成，第一個是民眾不知道，只有附議人收得到，剛才有提到是不是開實體會議？因為原則上我們還是尊重各部會，但是我們要求成案要發布新聞稿，大部分應該都沒有發布新聞稿，現在記者雖然會幫忙轉貼，但是部分的議題當中，還是習慣發布新聞稿，這樣比較慎重一點，讓記者可以引用，當然其他參與者也可以透過平台來知道機關的回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於後面法律草擬預告的部分，我們不在這裡討論，但是也是提供各位參考。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提議跟附議流程已經有說明了，看看各位有沒有意見？底下的部分，法規命令的對照表我們就不再作細部的說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。外籍人士是不是看居留證？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "要居留證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以包含四合一就業金卡也算在內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新聞稿那個建議，可能是要回應民間說這個跟信箱有什麼不一樣，說「最大的不一樣是會發新聞稿」，也就是要回應這個質疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣未來中央社是不是也要一位PO……anyway，大家有什麼想法都可以提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們切換畫面回sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一組討論是討論上次檢核階段超過一千人才進行權責確認，以目前我的理解是已經上路了，這個部分先把它archive起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Peggy在sli.do問是不是可以針對要點給意見？可以，草案的部分直接給意見，並不是草案的內容。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那等一下麻煩具體提一些意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有兩位朋友說是不是保留原則上發新聞稿，但是如果判斷不適合發稿的話，是不是還是可以不發的彈性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多主辦的時候，各主辦都會回，是不是都要發一則新聞稿？或者怎麼樣？而協辦機關是不是就不用發？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個意思是，最終回應的時候，至少發一個稿子的意思？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是每一則提案有一個新聞稿就好？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少有回答這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們目前的條文寫得比較硬，是寫「應發布新聞稿」。考量是什麼？是不是可以多講一下？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "上次有聽雨蒼提到一個問題，也就是鞭刑，像鞭刑在一開始發酵的時候，報紙跟媒體都有滿多篇的報導與轉述，等到協作會議出來之後，實際上新聞竟然不報，很少，可能要看到特定的議題才會有一些訊息。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "他們的意思是認為，如果這樣的話，部會是不是應該要比較積極發布新聞稿，讓大眾知道？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，有一部分的議題是兩個月中間沒有互動，但是前面只有一些公告是要做哪一些程序，有部分沒有公告程序，實際上等到兩個月之後結論就出來了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我恢復到一開始的講法，如果不發布新聞稿或者是有部分的部會把它當作民意信箱，也就是超過五千份的回應或者是一萬份的回應跟首長信箱完全一樣的時候，我來這邊附議作什麼？乾脆去投首長信箱就好了，至少發布新聞稿會讓部會比較慎重看待這一件事。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以前我們叫做「我國國民參與提案與附議」，這一次改成「我國國籍」，因為部分的人對於這一個國家有一些疑慮，因此用「國籍」，並不是用「國民」，這個是比較敏感的議題，因此我們修成「我國國民」。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此各部會對於我國國籍是不是涵蓋其他的面向，也可以提建議，我不是很清楚這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你後面講的是我在註冊時有一個打勾，也就是「我是中華民國國民」？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是字樣要改掉？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "未來要改成「我具有中華民國國籍」。有一些人不認為自己是中華民國國民，是認為被迫有中華民國國籍。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我說明一下，有一派臺獨的思想，是中華民國是臺灣的殖民國家，我們應該要公投獨立建國，所以不喜歡被叫「中華民國國民」，但是目前確實具有「中華民國國籍」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。這也請中選會規劃公投電子平台時一併參考。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席、各位夥伴，剛剛提到鞭刑，我跟秀美做了二十幾年的公關。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們刻意不作新聞處理，因為這個議題我們不認為鞭刑在國內是可以實施，因此刻意避開，媒體想當然會很關心，最後我們要怎麼新聞處理，是看長官的狀況來作處理，所以我建議相關議題發佈新聞稿的部分是不是不要那麼硬，建議實施要點規定用「得」而不必用「應」，給相關部會在新關處理上有更多的彈性，謝謝。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "政委、各位部會代表大家好，教育部PO也支持幾位先進的意見，主要是新聞稿那麼硬的話，比較沒有彈性，對於實際上在處理比較敏感的議題，可能也沒有助益。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "像性平的議題，如果國民素質成熟到可以解決的話，發布新聞稿是ok的，但是我覺得現在還算是敏感，直接用新聞稿寄出的話，會有一些問題，我建議留一些彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛還有舉手的朋友們？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來的字樣是「正式回應說明得以召開記者會、公開新聞稿或者是其他方式公共週知的方式」，是可以都不做的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前要點一下子就調到最硬，也就是「應發布新聞稿並用……」一些方式，等於一下子從最軟到最硬，確實中間好像沒有彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們是說「正式回應說明，應以召開記者會、公開新聞稿或其他得使公共週知方式」，也就是要讓公共週知，可以在部會的網站或者是部會的FB上，也就是可以證明不是只有連署這五千人收到，另外的人也有收到就好，不知道國政的意見？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們還是聽取各位的意見，不要增加大家的負擔。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "如果以發布新聞稿為原則，後面加「得」就可以。有原則就有例外，是不是要敘明理由，可以再看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家一面倒，都覺得發布新聞稿有一點太硬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會的書面意見是說發新聞稿不等於有效果，很多新聞稿發了之後不一定採用，有一些發了會惹事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想要不要發新聞稿，在目前的時代，是要看你的利益關係人是不特定人？或者是特定人？再去判斷的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣是公開週知，也許不是用新聞稿的方式去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個公開週知還是有必要的，如果這一個文字再稍微調成有一些建議性，但如果大家最後判斷有比新聞稿更好的方式，那就不強制用新聞稿，我覺得好像是比較合理的處理方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一題有非常多PO連署，連署的這一些我們馬上把它們highlight，然後就archive掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一個具體的訊息，是如果程序沒有落實的話，新聞稿就只是發「程序沒有落實」等等，或別的苦衷的新聞稿，這個只是純程序上的意義，是不是用適當的方式展延或者是用別的方式進行？這個比新聞稿更妥當。因此我想這個是目前的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "草案什麼時候會再行文表示意見？或者是今天就收單了？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因為討論了四場，上次給各部會兩天的時間，我們長官也急著說要簽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛那案是禮拜四收單。所以這案是禮拜三收單的意思？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是禮拜三下班前再任何書面回覆都可以，或者在PO.chat繼續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友提到外籍人士的提議，是否仍然以中文為主？或者是其他國家語言？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "還是限定是正體中文，不然用越南文，實際上我們不見得看得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但可以兩個語言都附？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "可以，但是至少要有正體中文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。但是這個條文裡有嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正這個是你們檢核原則的一部分？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友提到，兩個月不回應不一定是部會忽略，有時是政治形勢，這個我完全同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "針對「跨院議題」，是純轉知、國發會會檢核或者怎麼樣？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "那個是專家其他的建議，原則上我們並沒有要採納，除了人總這一塊比較特殊，因為都是跟考試院相關，不然屬於跨院的議題，不會進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果別的院有自己法規草案，我們目前只是說做一個示範的範本出來，他們可以參考這個東西去做，但是並不是我們幫忙營運，是不是？也就是新的部分？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "跨院這一塊，本來去年年初有協助立法院，但是後來有一些考量，因此目前全部關掉了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "地方政府這一塊，我們也會鼓勵地方政府自己建平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是給其他院、地方政府作為參考，並不代為營運的意思，所以這部份並沒有參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位「你的名字」說「一開年事情真多」，真的是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在用半實名制，沒有提供電話號碼或者懶得回覆簡訊的人就不會連署了，因為每個人願意付出時間成本上限是不一樣的，有的人覺得想要回一個簡訊就不太想附議了，多少都有這樣的影響，因此門檻實質上是提高了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對於相同或者是類似的提議及成案議題，得併案辦理，但是「併案辦理」之後要個別回應，也就是要分別貼好幾次的綜整回應嗎？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "就像時區案一樣，是類似的議題，但是是一起協作、一起處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能跟B案說看A案的回應，這樣不太尊重？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但並不是回應文字不一樣？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只是確認這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "手機確認是打電話或者是簡訊？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一次帳號登入是用簡訊，用驗證碼回來帶入這一個帳號，所有的帳號就移到手機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是以簡訊為主？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新聞稿這一個部分，麻煩參採一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「應公開週知，得擇新聞稿……」，我想正式的文字還是不要寫「臉書」二字比較好，但就是這樣的精神，如果有更好的寫法，歡迎這兩天提出來，我們再參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友建議「公共政策參與還是以公民為主」，像居留證的外籍人士不算嗎？我不曉得當時專家的意見，是有居留證還是可以提議嗎？後面的道理是什麼？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "原則上我們在11月那一場會議有拋出這一個議題，外交部認為如果有相關的議題或者是平台有相關的議題，可以跟提案人講說直接到外交部網站或者是首長信箱去作留言，他們就會作處理，大概是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但是這一個議題比較不一樣，我們認為在台或者目前在臺灣居住過的，基本上也是可以做一些建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正意思就是有居留證，事實上就有被公共政策影響，因此應該有參與權，是這個意思？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友問說法律案六十天才須上「眾開講」，而法規命令十四天也未上來，法律案是不是應該不分天數都要上來？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "法律案這一個部分是法協那邊，法規命令原則上是自動介接系統，所以會直接過來開放，如果不開放，實際上要敘明特別的理由，也就是要修改天數，但因為我們沒有做這一個判斷。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於法律案的部分，這個部分不是很清楚，但我們已經討論過了，跟法規草案是一樣的，我們有特別敘明理由，不然就是有公開。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "這一次勞基法最大的討論就是公開八天，因此吵一些議題，也就是政府不是很公開嗎？如果只有討論八天就送進立法院，事實上針對這個部分有滿多的質疑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這樣子，我記得技術上已經做了修正，也就是不到六十天的話，現在系統是非寫理由不可，如果沒寫理由是上不去的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "還是可以上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是用「空白」兩個字當理由（笑）？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "對。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "要寫理由。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們理解部會不一定會寫真實理由，但是至少有一個寫理由的欄位，我們已經在UI上作更改，即使不到六十天還是寫一個理由上去為原則，但是條文上並沒有辦法落到一天、兩天都要上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是希望以後這一種短時間的預告絕對是例外，因為每一次有短時間預告，尤其是低於三十天的時候，大家都會抗議。因此這一件事是例外，而不是常態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友問說「共視營」是可以兩天都參加，或者是可選擇一日參加？" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "基本上共識營的內容差異滿大的，第一天會提到開放政府的基本內容，還有很重要的前置行政作業，如果有參加過各位PO會前會相關的一些作業。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "第二天除了實作以外，其實還有在協作會議之後後續的作業，所以實際上應該要連續參加兩天才會比較完整。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "不知道芳睿有沒有什麼看法？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也是建議參加，因為兩天性質的安排是不太一樣的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是如果去年就已經擔任PO，而且有實作經驗的部分，我們在第一天什麼是「開放政府」的部分，也許是可以跳過，這個部分跟去年是相關的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是從開放政府注意事項在PO面臨的問題，這個是比較實際上跟PO一起討論，因此如果來參與的話，會有更多的收獲，我們安排這兩天的共識營並不是課程，而是跟大家一起分享，如果有問題的話，就直接解決，因此形成作業流程及文化，比較需要大家一起參與的原因是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們理解一連兩天辦公業務比較難排開，請各位儘量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們共識營的共識是需要很快再辦別的共識營，我們就說，我們就看當時實際上收出來的情況，大家都知道我並不會裁示。所以綜整起來，第一天下午跟第二天都請儘量參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律案的部分，我跟各位講一下，目前所有的法律草案都要公告六十天，但是有免除條款，也就是按照主管機關檢視確認，跟貿易投資、智慧財產權都沒有關係，這個情形就可以免於公告週知，顯然急迫無法公告者，也可以免於公告週知。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的要點是要扣合上述的文字，所以天數很難在這邊進行修改。如果要進行修改的話，其實應該回到一開始的那個，改成「即使情況急迫也是要公開週知」，或者是「即使與貿易投資、智財無關，也不得免除」，應該是要回到那邊去改，因為Join平台是下游、是刊登機關，因此目前是寫成「依行政院公告週知的法律草案」，要與這個扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意這一個朋友的想法，不分天數都要上來，爭議較小。雖然不能從要點這邊反過來要求，這個部分我會跟法協的同仁繼續爭取，我們已經爭取一整年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說馬德里的公參也包含外籍當地居民，其實歐洲很多地方是屬地主義，像參與式預算只要在投票期是住在巴黎就能投，所以當時填旅館的地址也可以投參與式預算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果打勾是「我是中華民國國籍」或者是有「居留證」，我實際聽起來文字是比較合理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家沒有進一步意見的話……Peggy，請。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "要點的部分，請容我再提一下我們部裡面的意見。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "「提點子」的部分分兩部分提建議，一個是回應、一個是檢核。回應的部分，除了新聞稿剛剛已經做了一些討論外，目前針對怎麼聯繫提案人、要不要開會議，就現在的版本是「主辦權責機關成案之議題，應研擬具體回應，瞭解訴求，並得召開研商會議……」看起來跟前一版要點是沒有調整的，想建議，提案人聯繫或召開研商會議，這個過程的紀錄可以公開，但是是用「得」，即以此為原則的方式處理，但可以有例外。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們有先初步寫了一段話，大概是「與提議者聯繫之紀錄、研商會議之資料及紀錄，應以完整公開為原則；記錄方式得採發言摘要、逐字稿、全程錄影、直播等方式，以完整呈現案件處理原貌過程，並經與會者確認後方予公開。」" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因為PO、PO督導在部內常需要跟業務單位徵詢，會議記錄可否公開、可否寫發言摘要等等，業務單位都會問是不是有依據，我們都會說，雖然要點沒有寫入，但國發會、政委辦都積極鼓勵部會這樣處理，以及按慣例過去有很多案也都是這樣處理，大概只能這樣回。所以建議，在這次要點可寫進去、有個正式依據，但用「以此為原則」的方式，也留一個彈性，可以有例外。這部分請國發會參考。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著是檢核的部分，有關於檢核目前有幾個狀況，也就是不讓他繼續附議的狀況，包含目前草案提到：提議內容訴求不明確，或者是涉及個人權益。就個人權益的部分，以我們今天被拿出來的中醫訓練案來說，提案人認為政策影響到他個人在受訓時的權益，這影響到個人但也影響到族群。若未來變成涉及個人權益就不能進入附議，這類案件就進不來了，應該會產生一些爭議，是不是就「涉及個人權益」的部分可以做文字調整或刪除？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "編號6的部分有提到「經機關認定可循機關陳情管道處理之提案。」既有陳情管道最常見的是部長信箱，如果認為直接投部長信箱就好了，不用進入到提點子附議，但客觀來說所有的議題都可以丟部長信箱，這個標準畫在哪裡？擔心這也會很難劃分而產生更多爭議，因此建議這個項目可以刪除。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "編號5是「業經行政院審查的法律草案」，過去滿常碰到「送到立法院，新聞出來了，爭議就來了」的案件，這類提案是很多的。之前不乏案件是民眾希望政府在立法過程中作表態或加上草案配套甚至調整草案。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "如果回覆民眾這一個提案「已經到立法院了，因此不能附議」，這個觀感誠實說有一點差，因為並沒有解決民眾的問題；但我們理解的確出政院後部會能著力的空間相對變小 ── 這邊提一個折衷配套方式：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "說明欄（三）裡面提到「針對民眾明顯誤解法規草案內容時，予以簡單說明」，所以這個並不是花更多時間在前面，因此前面講「應」或「得」的效力是非常類似的。大部分的情況，是如果有人跑錯攤了，或者回應根本不該在這邊，不要讓其他的回應者誤解這一次徵詢的內容，然後盡可能快的告訴他說這個其實不是在這裡討論，所以13條之1的用意是這樣。文字可以再斟酌，但是目的並不是要做實質回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我覺得剛剛Peggy剛剛提到一個很好的點是，我們在檢核階段駁回有非常多態樣，每個態樣是不是系統可以準備一些訊息範本，也就是用這個理由駁回了，因此你的意見就請轉知誰，或者是請轉知什麼網址之類的，尤其往立法院或者是檢調方面，是不是可以稍微參考一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，提議內容訴求不明確，或者是涉及個人權益，我想不可能完全不涉及個人權益，也就是在「之3」的部分，是不是可以改成「僅涉及個人權益」？如果都只在為他自己，確實就去陳情就好了，如果僅是「有涉及個人權益者」，可能沒有辦法構成我們把它駁回掉的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分其實就看國政，因為有逐字稿，我們就一一試著處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於聯絡提案人及中間的過程中，我反而是覺得要跟所有相關人，或者提案人，也就是有進來談的人確認這個會公開才公開，這個要寫成「應」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間要做成「摘要」或者是「逐字」，那些都不強求，都寫成「得」，所以文字反而是跟提案人或者是來的人確認要寫在前面，然後用什麼樣的方式寫在後面，這個精神我是還滿支持的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是這樣子，其他的部分我們是不是回sli.do看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有幾位朋友已經聊開了，選舉權給是否要開放外籍人士之類的，這在共同體意識建立的時候，可以討論非常久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是至少在網路上，有手機號碼就可以參與的門檻，這個門檻真的是比較小的，尤其是歐洲各國的例子都是從門檻小的先開始，門檻高的，好比你要選人的時候、並不是選事的時候，也會有一些限制，好比要居留三個月以上、六個月以上、幾年以上才能參與，我覺得有不同的門檻，這個滿合理的，只是我們現在先試著把它放在居留證這個位置，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有朋友說空氣很悶了；我覺得就盡早結束這一個討論，大家接下來盡可能用書面意見。其實我們也有開電扇了，但效果有限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有提到針對特定的文字，剛剛有提到「與提議者聯繫之紀錄……為原則」，有人提到說如果這是原則，但是「例外多」是比較奇怪的，像可以往下修是「應以公開為原則」，並不是應以「完整公開」為原則，每個部會自己想辦法，這個比較不會給大家有壓力，想要公開的可以有此依據為做法。如果有更好的意見歡迎在PO.chat或者是email方式跟我們說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「如果法規『應』跟『得』相同，是不是改成『得』逐條回覆，以免同仁會詢問？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想如果是「應」的話，是不是把「應」的範圍縮限到「明顯與主旨無關」？看是限縮範圍的「應」或「得」，這個是法律預告的部分，我是兩案都覺得可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有意見？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席，法務部再次發言，剛收到時沒有很詳細地看，其實法制作業是很嚴謹的，法務部是負責行政院的法律事務，我比較雞婆一點，或許部裡制單位可能會怪我。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "如果需要的話，我會請法制單位再詳細檢視，但是要請國發會這邊先彙整其他機關的意見之後，我們再來重新作檢討，看看文字上怎麼處理，因為剛剛看了，有一些文字覺得怎麼卡就覺得有一點怪。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "比如第9頁，像「為簡化附議程序……且不得取消附議」，我覺得「且」是不是要改「惟」是不是會比較好一點？總是覺得怪怪的。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "還有第10頁「八、（二） 」，「得併案辦理……」，有一些贅字，這個是我個人的感覺，如果整理好之後，法務部願意花一點心力再看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，因為外國朋友也有在關心這個，非常感謝國發會的幫忙翻了一個英文版，我也有發現本來中文有的地方不太精確，是可以翻成兩種英文的意思，所以文字是很需要一些更精準的法制作業協助，非常感謝法務部願意幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家有沒有其他的想法或者是意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，請得票最高的兩個單位來這邊約時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do說，「如果只是要有依據的話，限縮範圍的『得』不會比擴大範圍的『應』差」，這就請國政參採了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天就先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們晚了5分鐘開始，下雨又冷，很感謝大家願意一起過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這是第三輪的社企巡迴座談了，很高興看到也有滿熟的面孔，也有新的朋友來，我們這一次跟上次的狀況有一點不一樣，因為上次有厚厚一大本各部會相關服務的資訊，後來我們發現從八個、九個、十個，有越來越多了，不是很環保，所以我們現在全部都數位化，現在變成一張QR碼，左下角是上次也有朋友提示的，很希望包含農委會，外交部等等這一些部會都把自己能夠對於社會企業相關的資源全部盤點出來，所以這一個部分我們現在放在左下角的QR碼，所有之前討論的過程，也包含我們在其他三個不同區域中心的巡迴紀錄都在右邊社會創新實驗中心，掃QR碼，然後點「開放政府」就可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，跟上次一樣，我們等一下輪流自我介紹的時候，麻煩先講你的姓名、稱呼，什麼團體及這一次來有沒有想要分享或者是詢問在台北各個部會有十個部會的朋友，在台北跟我們視訊連線，想要詢問什麼或者是分享什麼的話，可以大概提示一下，我們比較能夠整理、統問統答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在講話的時候，也可以用手機線上留言，線上留言的好處是不用打斷我就可以知道注意什麼，線上的網址是sli.do，手機或者是電腦都可以連到，這邊有iTaiwan，進去之後會要你輸入一個時間碼，這個是今天的日期，請你加「00109」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輸入之後就按加入，就可以到匿名留言的地方，如果是很具體想要分享的，代表一個團體，也可以具名留言，已經馬上有人留言了，但是是匿名，如果別人問的，你也想要問的話，那就按讚就好，我們發言的段落經常會到sli.do，在上面留言的效力跟講話是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就按照之前的慣例，我們從這個現場，我左邊開始自我介紹，然後一輪回來之後再請台北各部會的朋友自我介紹，台北的朋友暫時先聽我們這邊，還是請執行長先跟我們講幾句話。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "政委、各位夥伴，很榮幸能夠再參與第二次大家的座談，我想第一次的部分，大家都有一些成果，接下來也感謝政委，第二次又蒞臨嘉義，來跟我們的社會企業作大家的座談。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "也期待未來我們會漸入佳境，一次比一次好、一次比一次更有成果，感謝大家蒞臨。" }, { "speaker": "徐文志", "speech": "湯政委好，與會出席的貴賓大家好，唐政委劍及履及，第一次召開這一個會議之後，在1月9日馬上訂定時間及執行的程序都可以逐項檢討，我想在這邊推動整個社會企業的發展，未來創新產業的部分，應該會有相當大的助益，在這邊感謝大家。" }, { "speaker": "吳世杰", "speech": "各位長官、出席的貴賓大家好，我是雲林縣政府建設處書記吳世杰，這個會議是我第一次參加，請多多指教。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "大家好，我是嘉義市新移民關懷協會的理事長，單單嘉義市目前的會員將近有250位左右，我們目前有幫我們的姐妹做創業的動作，很高興今天受到邀請，我也會把一些疑問，也就是對於社會企業的一些疑問，我希望能夠提出來，並跟各位前輩學習，謝謝。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "委員，大家好，我從新竹來的，是李載榮，我在社區有做「靈祖媽總舖師」、「靈祖公解說員」、「靈祖公搭便車」、「靈祖公共乘接駁車」，這整個是環保、空污、塞車及減量的社會企業，謝謝。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "長官、各位好朋友大家好，我是沐安家國際企業，我剛返鄉兩年多，因為我媽媽生病，我目前有研發了天然果醬。很高興今天與會，也希望能夠提出我們在返鄉的時候可以得到什麼樣的幫助，我目前找不到可以幫助四十五歲的補助，也找不到農業與教育與文化的相關資源，等一下可以請教大家。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "各位長官、嘉義地區的社會企業負責人大家好，我是大發企業有限公司籌備處召集人，我們是社會企業有限公司，我是柳建任，謝謝。" }, { "speaker": "陳頤遜", "speech": "大家好，我是大發創新股份有限公司的籌備代表人，我們兩個人是夥伴，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "唐鳳辦公室子維。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "唐鳳辦公室雅婷。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "唐鳳辦公室筱婷。" }, { "speaker": "劉孟昕", "speech": "政委好、各位貴賓好，我是壹點伍工作室的負責人劉孟昕，是去年才剛返鄉的青年。" }, { "speaker": "武素琴", "speech": "委員、各位前輩大家好，我是慕○納民宿負責人，我們在阿里山也是這一、兩年在做茶葉，希望能夠以民宿的基礎來帶動自己本身族人的一些經濟發展。陳建宇：" }, { "speaker": "武素琴", "speech": "我政委、各位長官，大家早安、大家好，我是花花企業社的負責人，是也返鄉青年，也是第一次參加這一次的會議，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "王昱甯", "speech": "我政委好，各位長官好，是工嘉義市商策進會的公室人，我叫王昱甯。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "政委好、執行長、各位同仁好，我是嘉義市工商投資策進會總幹事洪英修，我們是第一次參與行動巡迴的座談會。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "工策會實在推動青年創業跟相育成關的輔助，在106年剛成立，社會企業也是我們關注的部分，嚴格說起來我也是返鄉，只是我是台南媳婦，好不容易在台就部業。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "四十五歲以上的創業可能是目前補助上的缺口，對於青創及中小企業貸款補助，在市政府這個地方是有推出一些專案來做地方性的補助，這個對對方是好的。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "但是有關於數位整體方面的營造、思維是欠缺的，這個是我看到的部分，也希望政委可以給我們一些指教，謝謝。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "政委、執行長、社會企業夥伴大家好，我是社企的負責人黃采燕，也是嘉義飛燕的理事長剛卸任，我很高興在台北空間有一個社企的柑仔店。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "在做社企的過程中，我們知道很多的社企是苦哈哈的，從103年參與泰國的社會企業到現在，我覺得非常地榮幸，政委真的很願意下鄉為大家解決一些問題，其實我們在社會企業當中看到很多盲點。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我們也真的很期待社會企業並不是弱勢，我們也真的很期待社會企業真的是企業，我們要如何來做這一些有效企業的經營，其實工策會的主委有講到是數位這一塊，我也期待等一下的交流有幾個問題，我們可以一起互相討論，謝謝。" }, { "speaker": "蘇美玲", "speech": "政委、執行長、副執行長及與會先進來賓大家好，我是嘉義市政府財政稅務局房屋稅的科長蘇美玲，我是第一次參加社企巡迴行動座談，等一下在與會的時候請大家多多指教。" }, { "speaker": "翁敏娟", "speech": "政委、與會先進大家好，我是嘉義市政府財政稅務局翁敏娟，負責土地增值稅及地價稅的業務，這一場座談會如果有涉及相關的業務，我將竭盡所能幫助，以上。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、大家好，我是經濟部秀玲，我是幫助社企幕僚平台的工作。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "很高興在台北現場有邀了十二個部會，有很多很特別像工程會夥伴、外交部夥伴及交通部夥伴，請大家踴躍跟夥伴交流，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次來又多一個夥伴，所以現在是十二個部會（笑），原民會也來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在台北現場就是剛剛提到的社會空總社會創新中心，也就是柑仔店，這個是四十五歲以上的創業、數位科技導入輔導及相關的通路，台北的朋友們剛好想到有一些相關，不管是部會的方案或者是願意討論的事項，又或者是甚至願意拋出來的問題，我們也一樣在自介的時候，就一併介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為上次巡迴的時候，在上個點，大家都覺得台北的朋友們自己介紹的時候，可以多說一些，大家也比較知道如何對話與對焦，我們把聲音讓給台北現場的朋友。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "各位先進早安，我是中小企業處的陳梓萍，今天擔任台北現場主持人，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "大家好，我是交通部王昶閔，也是第一次參加社企巡迴，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "李中彥", "speech": "政委、執行長，大家早，我是交通部觀光局旅宿組科長，我姓李，大家早，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好、各位夥伴好，我是內政部張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好、各位與會貴賓，大家好，我是原民會經濟發展處專門委員，今天第一次參加座談會，非常高興。" }, { "speaker": "張兆崎", "speech": "各位夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處專門委員張兆崎，很希望今天透過這個會議瞭解各位的想法，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好、大家早，我是發展署同仁筱薇。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，我是勞動力發展署葉良琪，剛剛有朋友提到針對四十五歲以上創業協助的部分，在勞動力發展署有微型創業鳳凰貸款協助措施，除了提供創業的課程以外，還有諮詢輔導，另針對貸款利息提供補貼，在100萬以內分七年攤還，詳細的一些措施也有一個專線0800092957，以上先提供這一些資訊參考，謝謝。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "政委好，大家好，我是文化部的代表文資司顧愛如科長，今天很高興參加。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "我是青年發展署代表黃伃君，今天第一次與會，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "莊勝雄", "speech": "政委好，各位同仁大家好，我是衛福部食藥署科員莊勝雄。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委早、大家早，我是衛福部社家署企劃組吳宜姍，謝謝。" }, { "speaker": "廖韋喬", "speech": "大家好，我是台經院廖韋喬。" }, { "speaker": "簡妤庭", "speech": "大家好我是台經院的簡妤庭。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "各位夥伴，大家好，我是國發基金葉懷仁。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好、大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "政委好，嘉義、台北的朋友大家早，我是外交部NGO國際事務會科長邱鑑淘，大家早安。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "政委、嘉義夥伴，大家早，我是農委會水土保持局簡任技正陳美珍，大家手上的名字剛好有一點顛倒，是陳美珍，並不是陳珍美，今天聆聽各位的意見，未來在水保局輔導的農村再生的部分，可以有機會跟各位分享。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "大家好，我是農委會企劃處林仁偉，謝謝大家。" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "大家好，我是農委會企劃處李曜丞，今天第一次參與這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝台北現場的朋友們，我們直接進入議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位應邀的時候，可以有一個書面提議程的部分，我們的習慣從書面議程先開始，再回到剛剛口頭報告的一些事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於書面議程，其實是兩個，也就是序號1、序號2，第一個想要討論的是，如何讓更多年輕人返向參與投入社會企業，來降低嘉義社區老化的問題，我們說「社會企業」的意思是一群人，有一個很形成的社會目的、社會使命，然後想要對社會做一些好的貢獻，然後找出商業的營運模式，最後真的能夠解決社會問題，所以先有使命、商業模式，然後解決社會問題，所以大部分的社會企業是在營運的過程，是營運的一部分，並不是賺大錢再捐出來，而是在營運的過程中就已經達到社會使命、解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們上次來的時候，也有提到社區老化確實是大家正在面對的情況，所以年輕人返鄉的這一件事，是大家很關注的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們初步回應，其實各部會都會做一些像書面的，好比像文化部講青年村落及青銀合創，我們之前在社企聚落，也就是在幾年前，我們是把青創當作是共同營運的合署辦公的地方，但是專門講「青年創業」是有一個盲點，如果講都是專業的團隊，其實不一定很接地氣，跟在地的需要、長輩們的知識不一定那麼好的連結起來，所以現在把青創基地改成「新創基地」，推的是青年合創，不管是跨領域、世代或者是不同的地方，結合起來創業，我們發現這樣子的成功機率高很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問台北文化部的朋友，因為文化部沒有來這邊，是在台北的現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面的這個，不管是青年村落或者是青銀合創的部分，你們想像的狀況是有什麼模式或者是有一些規劃或者是想法，我們接下來再讓現場的朋友們對這一個題目提出一些見解。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "我們說明一下，我們的確是有青年村落及青銀合創的計畫，而青年村落計畫是在103年就開始，我們是針對個人的青年，就會有年齡的限制，要45歲以下的青年，也就是一年用獎勵金的方式，我們一年核40至50件的方案，讓青年回鄉來作一些跟社區創業文化的行動。執行到現在為止，每一年在下半年的時候會來審查收件並核定。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "後來發現有一些社區的文史工作者或者是在地團隊，其實也需要做一些結合，所以我們在105年開始推的新計畫，也就是青銀合創，並不是一年，而是一次合四年，希望可以變成比較永續的方式，讓青年人回鄉跟在地社區既有45歲以上有一些合作的方案，也就是活化社區的創意或文化的工作。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "這一個部分會有兩種類型：" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "一種是可以給青年人薪水，再加上執行的費用。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "第二種類型是比較初階的，我們先給年輕人薪水，讓他有四年穩定長期的社區工作機會，以及跟在地既有的社區或協會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天兩邊講話都會有逐字稿的紀錄，所以在今天晚上應該會收到全部的紀錄，所以剛剛聽得沒有非常清楚的話，大家看逐字紀錄裡面就會有計畫的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就來問一下在嘉義現場的朋友，關於青年人返鄉的這一件事，大家關注的點或者是目前看到的問題，因為我們對自己的定位是幫助各位在解決社會問題的過程中解決各位的問題，所以這一件事是如果各位已經可以幫忙解決問題，做得比我們更有效率，我們就會退一步，但如果有些東西是政府已經擋到各位的路，或者是各位覺得有一些事真的非得政府做不可，我們就會馬上接下來，儘量在兩個禮拜之內給大家具體的答覆，因此我們沒有任何的發言順序，看大家有沒有什麼想要舉受的？" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "政委你好，各位大家好，我是德旺商旅的負責人，也有一些社創營造的想法，我們有一些文化基金會還有像鬥鎮的社會企業，其實對於在地社企小旅行都有一些想法及見解。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "現在的問題來了，政府很多單位都有在補助地方小旅行，包含了文化部、農委會的單位都有，但這麼多的政策，可能無法一次蒐集得到，這個是一個問題，也就是資訊蒐集的平台。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "第二，我們知道臺灣有一個旅遊法的一些管制，所以在推動「地方小旅行」的時候，這一些社企往往會被旅行社檢舉，他們會說：「你們不是旅行社，因此不能推地方小旅行。」這個是政策推廣下去，年輕人要推、介紹自己家鄉的時候，卻往往會被檢舉，這個是很奇怪的現象。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "另外，社企都有鼓勵政府機關及企業要做採購一些項目，這一塊是不是可以產生新的供應鏈，不管是年輕人或者是回鄉的人要創業的時候，可以知道這一些訊息，而增加產品的曝光度，也就是讓他有信心，可以在返鄉創意的路程上是有幫助的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常具體的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有三個，一個是所有這一些社企相關的政策，尤其是在小旅行方面，以我所知，其實衛福部社家署也有，其實是非常多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這一些資訊，這其實是為什麼要開這個聯繫的平台，像QR code把大家關注的都放進去，像剛剛有提到那幾個部會的訊息，如果在小旅行方面有更多的著墨，因為上面列的是最基本的資料跟相關的連結，都有核定在一本裡面，如果對於小旅行的部分需要更多介紹的話，第一個當然看台北的朋友看有沒有補充，第二個是可以不斷書面更新到同一個網址，不用大家看不同的網址，網址都一樣，只是我們的資料會一直加上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於旅遊法的限制有兩個：第一，所謂第三類旅行社的設立，目前在立法院有一些討論，而這一些討論我們綜整一下，如果這個是從好比像農村或者是地方再生的角度，有點像日本，他們把這個當作是農村或者是地方的介紹，並不是當作旅行，跟觀光不一樣，必須由當地來辦，賺的錢必須回饋到當地等等，這個情況下比較像跟旅行業沒有競爭的狀況下，我們旅行的同業公會比較支持這一種狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無牌的旅行社，資本不一定是在地，而且也不直接回饋到在地，他們是競爭的關係，上次經濟農業處的處長說在地有幾個聯盟起來的話，也許跟一家小旅行社結盟或者是買下來，不過那個規模要大到一個程度才可以這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要講的是，一方面是純商業發展的部分，這個部分大概比較難，我們目前在立法院說再開新的旅行社，但是以地方介紹的角度，這個部分比較容易切進去，也比較不容易被檢舉，這個是很具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於採購，因為之前講到政府的採購或者是共同供應契約，大家講到的是環保產品或者是綠色採購，都已經推了一陣子了，以我的理解，中企處目前是以服務型態的社企採購作為基本的開始，以我的理解有兩個：一個是關於弱勢者的體驗，不管是視障者的黑暗對話這一類的課程或者是身障等等；一個是對於社會企業介紹，介紹型態的服務，其實我也不是很知道細節，你要不要補充一下？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "目前共同供應契約一開始想要用相關的產品來做契約的設計，設計到一半的時候，發現我們跟一般農特產品無法有區別，規格一開的時候無法分別是農特產品或者是社會企業，因此我們開了很多次之後，我們到最近的時候，我們先從服務類。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為對於現在什麼叫做「社會企業」的認知只有兩成的民眾知道，所以我們會開一個增加對社企認識相關課程及服務時，你可以採購這個，我現在已經簽上去，也就是在進行相關的招標作業當中了，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要進入共購，如果錯的話，要糾正我，首先是社會企業有一個登錄資料庫，那就是大家手上QR code左邊的「社創企業登錄資料庫」。另外從政府採購的角度來看，必須要有政府機關背書的名錄，才可以從裡面進行採購，由於要共同供應的需要，因此如果大家要進入共同供應契約的話，第一步是要成為共同供應契約得標廠商，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會儘量對每一個想要進入共同供應契約的朋友們找到兩個以上的政府機關，然後一起去採購這一件事，不管是瞭解大家的課程或者是其他的需求單位。後續機關有需要就可以到共同供應契約上勾一下就可以直接採購了，非常方便及快速。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是要提醒大家的履約能力，當有很多機關都在採購的時候，這時因為機關需求大了，廠商的履約能力就必須要藉此擴張，以避免無法履約的困境。在這個過程中，有一個專線的電話很願意跟大家進行輔導或者是討論，這個是對這三個問題，我們初步的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有很多更深討論的空間，同樣的主題是年輕人返鄉，不知道有沒有想要提出來或者是想要分享的，在我們討論到更深的部分之前？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我原本是英文工作者，後來創立了品牌，瞭解了一級加工跟創業的辛苦，真的是非常鄉村的家鄉，可以連結新北安合村的兩、三個研發工作，也是休閒農場的計畫，回到剛剛的問題及資源。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "如果微鳳凰創業貸款是貸款，我們有沒有實際可以補助的方案？也就是我們剛創業，成型是剛開始，有沒有比較實際？我們也跟地方的產銷班合作，有沒有實際可以幫助我們的地方？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "剛剛也有提到小旅行，如果我們成立小旅行社聯盟，然後呢？我們還可以做什麼？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的產銷班的合作，可以講更具體一點嗎？我們才有分案的基礎。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "像在地農研發了鳳梨果醬，我們取名為「番婆醬」。像安和跟西北有用甜椒做出一些食物，像西北也有五十年歷史的產銷班花卉的經驗，大的農場那邊比較難取得，一下子拓展成大型的觀光農產，如何可以連結這一些歷史、經濟DIY，然後又發展成觀光，我們是不是可以有什麼樣實際政府可以幫助的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較具體就比較好回答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛提到這樣子的模式，包含在地特色的營造、介紹這邊的文化，但也包含這邊的農產品加工，我們上次的社企巡迴有到花蓮吉安向，南華村有一個很好記的「不要臉公園」，他們做再生計畫的過程中，因為讓一些地方的朋友們不知道為什麼，但就是有人在他們做的公園上噴漆就寫「不要臉」，他們認為踏實做事不是為了面子而已，所以順勢取名叫做「不要臉」，因為這樣的關係，所以地方的阻力就變小了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，他們也結合了滿多不同的資源，一開始是用社區發展協會，是農委會水保局的系統先，接下來才有各種不同的觀光，也包含一些學界的資源進來，不過這個我就沒有農委會的朋友熟悉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先請台北相關的，也不一定只要是農委會，跟這個case有關的朋友，是不是可以分享，不一定是跟嘉義這邊合作的經驗，謝謝。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "剛剛新港的林小姐有提到四十五歲以上補助的部分，其實在農委會的體制底下，我們有一個農村社區企業經營輔導作業的這個部分可以協助，你剛有提到跟新港附近的地方產銷班結合，在剛剛提到的這一個計畫，也是計畫的宗旨，是可以輔導農產業的，在一級產業至二級產業，甚至到三級產業的部分，這些都可以作輔導跟補助。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "但是有一個先決的條件也可以給各位參考，你要申請計畫的時候，一定要依照相關的法規，成立公司或合作社，也就是說，一個類似公司或合作社的健全體制。同時這個公司登記設立一定是在我們的農再社區，因為我們資金運用是「農村再生基金」，我們為了讓農村活化起來，因此有一個條件是公司或合作社的登記設立，應該要在農村再生的社區裡登記設置，不能把這個公司設置在都市裡面，這個是唯一的條件。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "我們可以輔導像林小姐的困難，如果要更詳細瞭解如何申請的話，在我們的水保局的網頁裡面，請各位登記起來「農村社區企業經營輔導作業要點」，這裡面有詳細的規範如何申請、必備的條件為何，我拋磚引玉讓大家瞭解並向各位報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個大概是300萬左右的額度，有點像你自己還是要有自己的資金，但是可以負擔到最多一半，這個是純補助的方案。我剛剛看了一下有相當多亮點、案例，我覺得照片拍得很好，第二個是把營運模式講得很清楚，因此即使在地沒有類似的案例，很容易參考其他地方的案例，我覺得這個網站做得相當好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北有沒有其他部會的朋友想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，有沒有第二輪相關的？" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "政委、執行長及企業夥伴，這幾年在參與整個社企活動的過程中，讓我印象最為深刻的是，我剛剛有提到到泰國參加「亞洲社會企業大賞」，那個場讓我覺得我參與的感覺，當地的政府做得非常成功，因此參與了那一場活動回來之後，我就下定決心要做一個社會企業。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "其實早期我接觸的是公平貿易組織，也讓我知道是苦哈哈的，但是我看到兩個面向，一個非常苦，一個非常棒，只是不同的經營模式，我也知道這取決於自己。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我覺得非常榮幸的是，台北那邊有一個柑仔店，我在嘉義耕耘八年的時間，我一直看不到這邊有這樣的環境，我一直希望嘉義有一個像台北空總的地方，讓大家一起參與想要的地方，像我有一個嘉燕小鋪，第一年虧了15萬，但我繼續做。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "第二年我很感謝勞動部讓我有就業方案的人力，我們慢慢成長，現在自力更生，所有的營運模式，我們都回饋在所有參與姐妹的過程中，我們就是用共享、共容的概念一起做這一件事。但是那一個小鋪才14坪而已，在嘉義市地區找一個點，以我這樣的熱情，我相信應該可以再擴大。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "像剛剛講到結盟的概念，因為結盟的概念是要把所有的社企結盟在一起，這樣的力量是很大的，就像我們在台北社企那樣的感覺，這幾天的感覺是大家互相幫忙，我覺得非常棒，如果今天住在台北的地方，那個點一定會好好經營，這個是事實。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "因此我在想的是，嘉義市或者是嘉義縣有這樣的點，如果社企夥伴、想創業的夥伴是不是可以一起經營？這個是我今天來最主要的目的。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我看到山上的原住民也好，早上有一位原住民要來，但是剛好早上的風，一棵樹就阻擋他們的路，新港德旺商旅這邊也要完成社企的夢想，因此回到最大的重點是，嘉義市、嘉義縣如果有像台北空總這樣的點，以我們這群有熱情的人，我們可以做得非常好，謝謝。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "我幫你邀請政委，其實你真的很不容易，你把新港鄉把企業二代跟一些特產合在一起，你們也一起促銷，你們並沒有在地化要統合或者是合作的磨合期，而直接就可以上線，我剛剛跟政委說，我說怎麼這麼剛好，采燕你也可以請政委到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以到就親自到，不能就開機器人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講空間上是很實際的需求，我們會研究，然後也是一樣，兩個禮拜之內，看書面能夠盤點出什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛提到的是年貨大街，也就是在空總社企辦，我去的時候有一個專門做二級巧克力加工的，給我一袋百分之百巧克力，但是包裝上就說有糖的會讓大家覺得很甜，但是對身體不一定那麼好，而這個吃了之後可以很專注，跟社會企業的精神有一點像，專注在社企上，味道雖然比較苦，但是組織連結社區的能力比較好，這個也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要提出的？" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "有一個朋友採購了社企的年度米，數量不少，他們希望針對小農可以提出有社企的故事，因為我本身也有接觸一些廣告，我們廣告人在看這個東西，也就是大型企業佔社企的便宜，因為採購價格太低，本質不在協助社企，可以直接用商業的手段跟他講說要低成本，但是不能佔社企的便宜。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "因為我是新住民協會的理事長，我幫助我們的姐妹創業，我幫助她們創立了一家便當店，也還可以再開一家餐廳，來這一些地方工作的人都是單親媽媽，她們可能自己一個人要養二至三個小孩，也可能沒有辦法全天工作，我只能用時段性的，也就是這一個時間要接小孩或者要幹麻，我只能配合她們。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "另外，我還需要陪著她們走離婚官司或者是家暴，我必須要陪著她們走過這一段，大家說社企是藉由商業手段來解決社會問題，今天成立了這一個餐廳，因為我的成本比較高，但沒有辦法把我的價格拉高，這個是很現實的問題，像剛剛采燕姐講的，我們兩個要合作，我做餐，她要做扮手禮，但因為我們在文創園區那邊租金一個月開8萬元，我們兩個聽了快要昏倒了，如果一個月凈賺8萬元，我就不用去那邊了。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "現在說社企這麼多年，但並沒有法源、法規，我覺得我這樣做，好像是社會企業，但是沒有資源來幫我，包括我自己的小孩子27歲，我希望他留在嘉義，但是很抱歉，找不到有什麼好的工作、有成就感的工作，他待不住，因為他說嘉義沒有發展，也沒有什麼公司行號跟不知道要做什麼。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我現在一直在幫這一些新住民做這些，他們希望能夠上班，我就推薦他們，就跟企業界做媒合，我也希望幫他們媒合的工作是合法的，而且是福利還不錯，因為一般我們新住民要找工作，大部分都會被低估，所以我幫助他們做這一些。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我曾經盤點過協會的資源：第一個是做吃的，第二個是美容，因此我今天才會從便當店開始，然後才能再帶入新住民的手作扮手禮。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "社會創新企業登錄資料庫，我回家之後會好好研究一下，謝謝你們給我這個資訊，我也會看履約能力，這個部分很重要，我目前能做的就是這樣子，社企真的是苦哈哈，所有做社企的這一些朋友，每一個苦，如果今天要幫助他們創業，這個部分應該怎麼去找資源，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在sli.do上目前的法源及如何扣合相關別的資源，以我理解的先講一下，然後再補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在過去一年左右，也就是之前「社會企業行動方案」，也就是您提到的有一個「現行政，後立法」的方向，也就是三年左右的時間，到去年開始，我們覺得是做法制作業的時候，所以從入閣開始非常積極在做法制作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得確實在台北談那麼多場，發現台北的人知道，這就是為什麼我們決定要用巡迴的方式進行座談，因為大部分法律相關的發展都是最近一年發生的，所以我非常快的綜整給大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律上我們知道社企有非常多種不同的型態，有NPO、合作社、公司型態，之前最大的問題之一是不同的型態組織是不同的主管機關，就會變成當你挑一個型態的時候，你就用不到別的主管機關的資源，這個是最大的問題，這個是大家跟我們反應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一件事是為什麼我們促成盡可能多跨型態的社會企業，不管是靠當地互相合作，又或者是甚至很多社會企業本身是一個協會的同時，這個協會也控制一家子公司，或者是一家公司的情況下，也去補助一個協會，這兩個方向都有的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個情況的好處是，比較沒有掛羊頭賣狗肉的問題，外面看起來是同一家企業，這個企業的組織形態在營運，這個可以打破公司只能賺錢，覺得不會做好事或者是協會只能做好事、不會賺錢的二元想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在法律上，新版的公司法是「以公司以營利為目的」，這個改掉了，只要在章程說有社會目的，這個公司自己說了算，因此這個是公司法很大的改正，這個是商業司自己提的版本，提出到立法院的同時，他們也做了一個函釋，就算以現有的公司法，他們就改變了公司以營利為目的的「利」的解釋，也就是環境利益、社會利益也都可以叫做利，這個是很大的鬆綁，等於以後大家就不會覺得這一家公司如果是做公益的話，就是對他的投資人不起，相反的，如果在章程裡面寫清楚就是要這樣做、股東都知道的情況下，是不會對任何人不起的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在新版第393條有叫做「章程自願揭露」，好比我們叫「尤努斯型態社會企業」，也就是百分之百的巧克力，股東投資100萬，最多只會拿100萬回來，101萬的第101萬就會投入到社會使命，股東絕對不會賺錢，這一個目前還不是多數，但是這個是最純的狀況，不會衝到公司法第1條，這個章程就會鼓勵他揭露出來，而揭露就是直接放在經濟部的網站，不管是在剛剛提到的登錄平台或者是商業司自己工商登記的網站都可以查得到，這個是要杜絕掛羊頭賣狗肉的問題，一家社會公司出來的社會使命就是要讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了這樣的設計，我們在中小企業及創新發展條例裡面，剛剛提到認明社會價值的採購，我們會在中小企業條例加進來，至少在公司型態的對齊上，我們已經先放在公司法及公司法的解釋中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近才處理一個案子，要運用新解釋的原則，讓社團法人能夠有一家子公司，而這個子公司完全受他控制，也就是有絕對的否認權、投票權，這一家公司不管以後被投資多少，都不會逸脫社會使命，這個叫做閉鎖性公司，這個會後提供。這個是讓他在法律上有一個保障，等於不是政府怎麼做都可以，而是政府當一個平台，也就是讓大家社會使命被揭露，然後被大家發現，這個是法源的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是售價的部分，去年按照聯合報願景工程及星展銀行的調查，八成左右的朋友認同這個社企的概念，但是只有兩個朋友講得出社企的模式，所以有一點落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是同一個調查裡面也有超過六成的朋友說知道社會使命，願意掏更多的錢來購買，透過章程揭露、社會平台是很好的開始，但我想這一種聯合行銷是接下來更重要的，越清楚知道不是掛羊頭賣狗肉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年5月會辦一個相當大的論壇，他們的年會等於在台中會合，是5月5日至5月6日，如果大家剛好在5月初也有一些不管是小旅行或者是攤位或者是可以一起配合展出的部分，也非常歡迎聯絡我們，或者是請大家報名或者是請大家參加社企目的，也就是社企跟其他企業削價競爭的問題，先把這個價值做出來，抵制企業力量並認明力量，各位工作也會比較好做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "成本的部分是看當地的地，講穿了就是所謂的區位之類的資源，而這個部分我們分成兩個：第一，我們儘量用數位行銷，也就是網路取代馬路，在空總是很好的例子，你們人不用在那邊，大家經過用QR碼掃一下就可以直接訂購到家。這一件事是輔導數位創業及行銷的能力，這一個部分還是要秀玲幫忙補充，我比較不會背。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是結合在地的，大家一起找到一些趣味，也就是用書面的方面回答。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實我們有很多數位群聚及相關5G的計畫，其實產業界都有豐富的群聚，都有串聯的參加。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實群聚的力量是大燕帶小燕的力量，如果沒有常常用這一些行動裝置跟載具的話，其實不知道網路的購買力量已經超越實體商店了，未來是一個體驗經濟的時代，是在實體店鋪體驗，但是不想瓶瓶罐罐帶回家，因此我覺得歡迎參加知識組的群聚，我們會後也會把豐富的資源整理進剛剛的QR code；其實現在就可以分享參加群聚的一些經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得組這個真的是相當認真，我們會有書面資料，還是有人要口頭分享一下？" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我分享一點就好了，其實嘉燕小鋪在這幾年當中，透過群聚關懷計畫到深耕計畫，我們真的是從中高齡開始，本來都不會用手機，這一群中高齡的媽媽們，幾乎都是用手機QR code在做生意，其實台北的柑仔店是無人的商店，我們本來是用無支付系統，但是一開始進入柑仔店的時候，也真的感謝中小企業處數位關懷計畫給我們這樣的能量，連結歐付寶。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "其實我們在找點的時候，遇到很大的挫折感，一個月8萬元，很想把心留在嘉義市，我們很想幫助嘉義市比較弱勢的團體，婦女創業跟青年創業也好，我們的熱情是我們根本沒有辦法做到，但後來決定還是繼續承接我們以前的資源模式，也就是用數位這一塊來做，如果各位有興趣的話，這個其實也是不錯。而政委這邊也帶了很多的資源，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分不曉得有沒有回答到？好。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我的部分或許有機會解決各位的問題，我現在是在新竹，我之前在華南銀行，所以對於很多都很瞭解。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "你們剛剛說宅配的問題，像跟你買水果300元，宅配要150元，誰要買？這個問題很大。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我現在在新竹推動，我也希望可以建議在青草湖，那個地方從文藝、文創，青草湖是沒落的八大風景區，開餐廳十一家，開咖啡廳十一家，最好做銀髮樂園，那邊有兩公里的自行車步道，而且就是在園區旁邊，旁邊的飯店生意好得很，我家在上面有一個開心農場。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "社區沒有落實為起點的話，所有的宅配問題、所有的事情要解決，都沒有辦法，這個如同7-11，社區是從智慧長照開始，今天也有提給政委，我稍微唸一下，我做一條龍的行銷，要請政委好好幫忙一下：" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "第一，社會企業，銀髮族的老人家，下流老人會馬上來。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "第二，全球雲端醫療，社區智慧長照，「靈祖嬤總舖師」、「靈祖公公共接泊車」，還有社區的志工，現在有五十個人服務，再過幾年會增加一百，但是志工就會掛掉了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "再者，幾十元叫老人家在那邊吃，有沒有辦法吃下去？你要吃什麼就自己決定，今天要吃鮑魚或者是龍蝦都可以，自己補。要吃100元、30元或者是50元，都可以自己點，你要參加哪一組都可以，我用的是電鍋、電磁爐在社區就可以搞定了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "接下來是野炊行動（共餐廚房），有的環境很簡陋，像新竹有17公里的海岸線，海山漁港、青青草原，我的車子就是行動廚房，開出去就可以煮。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "接著是行動貨櫃檜木屋，是免費搭配車、共乘車、解說員，還有老人家的解說員，也就是「雞頭」，辦社企微旅行的時候就可以表演，自由打賞，沒有紅包就可以唱，也就是很自由的方式，還有搞笑導播，哪一個網站有什麼網站，我已經找了好幾年，很多社區都很有前途，但社區裡沒有類似像顧問級的人去做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有投影的嗎？（投影）這個部分，是你本來就有在推動社區營造的工作，但因為剛剛你在sli.do上有提到跟勞動部的多元就業補助，對於推動社區跟大樓管理委員的資格上認定問題，可不可以講更清楚一點？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "因為我從社區開始，智慧長照、老人的團購，像一箱中有幾個人需要，卡車送過來都不用宅配費用。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "再來，我最近要擴及到很多社區，像「靈祖嬤總舖師」、共乘接泊車、搭便車，我的計畫是每一個社區一樣，通通都要去套用，而每個社區都不一樣，是有限制說45歲至65歲，我們的社區，有一個96歲的人是很健康的，但是沒有錢，我的解說員還是自由樂捐，不行的話就可以自己淘汰，是用這樣的方式在作業，我都是用成本作業並自由樂捐，我們希望不要超過65歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。你剛剛提到大樓管理委員，這個問題是？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "現在是用全區社區發展協會，這個是ok的，但是我說住的社區有300多戶，共有10甲，從尾端到入口走路要3公里，搭便車是很方便的，第一波可以送學校、第二波到上班、第三波到醫院、第四波到市場，這個是很方便的，是不是社區可以幫忙申請多元就業？他們認為某某大樓管理委員會或者是社區管理委員會的名稱不符，如果要套卻套不上去。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外一個很嚴重的問題，我用的這個是智慧長照或者是手環，剛剛大姐有提到他們都不會（用）。但是勞動部推薦過來的人叫我照單全收，他們不知道怎麼用，我真的會暈倒，這會妨礙我的計畫，大概有這一些問題。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "還有APP，像共乘搭便車的APP，看他們能不能幫忙一下，也就是做一個APP套用到全省，然後從新竹開始試辦。有關於實驗中心，我有找周組長，我拿資料給他看，他說從新竹試辦，我也希望做一個實驗中心，也就是「開放廚房」，那個都可以移動的，這個做不好可以調走，對於政府的經費都沒有影響，並不會建築物蓋了之後卻變成蚊子館，設備都可以調走，並不會浪費掉。解說員工也許跟勞動部有關，重點是APP要整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "APP的部分，我剛好之前有去參加台北有一個叫做「众社企」，跟農委會是有一個「9453小旅行」，他們也是在文字上會做很多變化，算是一種喘息服務，是身障或者是老年朋友可以結合在地的小旅行，像這一件事裕隆團隊之前也有支持，像「9454小旅行」的部分，有在網路上有一些通路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府沒有辦法直接下來指定某一個APP給你用，但是這一些很多APP廠商每一個都去結盟，這個是比較做得到的，政府自己下來經營，我們之前在Uber的時候都討論過一次了，大家都覺得是很壞的主意，大家覺得我們結合各地做類似的事情，然後再聯繫，我會後再提供給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部多元方案對於65歲以上要如何認定？對於協會的部分可以，但是為何用公寓大廈管理委員會的名義不可以，是不是可以請台北的朋友給我們指導一下這兩個非常具體的問題，後面的想法或理由是什麼？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部訂的「多元就業開發方案」，65歲以上若為已領取相關退休金者不得參加，但經公立就業服務機構評估推介之失業者可以參加，另外，也在做一些相關檢討的作業，勞動力發展署研訂中高齡就業專法草案，也包含高齡的部分，目前都還在研議法規相關階段。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "其實這個計畫的宗旨是要協助弱勢的失業者，這一位先進有提到針對我們推介的人，你們希望有用人的選擇權。但本計畫的宗旨是我們要協助登記在失業資料庫的這一些失業者可以透過多元就業開發方案促進其就業，也就是透過政府與民間合作，由民間提出具社會公益價值的促進就業計畫，創造出就業機會，讓這一些比較找不到工作的失業民眾，有就業機會可以就業，因此透過公立就業服務機構來作相關推介，希望跟我們合作的民間單位可以跟我們有一樣的理念來協助及包容失業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣解釋非常清楚，不曉得台北其他的部會有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "組織形態的部分，這個部分是由內政部認定，或者是勞動部認定？這一個部分可以回答一下嗎？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們計畫合作的對象，包括依人民團體法立案之社會團體、職業團體，及依民法設立之財團法人，或是依合作社法、儲蓄互助社法及工會法設立之合作社、儲蓄互助社及工會。但是並沒有剛剛所說的大樓管理委員會。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "我們是針對法源或者是協會團體，但是如果有申請青春、青銀的話，可以針對個人，重點是看提計畫的執行內容，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊做一下利益揭露，我大概半年之前，我媽現在住淡水，她照顧我們家爺爺、奶奶、阿公、阿媽，我外公101歲，年紀滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她當時在競選管委會主委的時候，口號是一樣的，也就是「公開透明、開放政府」，後來發現確實有一些相關社區的發展，還是要用區民大會去授權不管是協會或者是別的組織，在公部門上面的認定比較容易，這個是我們目前地方自治的實際法律情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在現有的法律架構裡面，等於是用區大會授權管委會做某些管委會的處置，再由管委會去授予協會，這個是比較容易的做法，倒過來是比較困難的，實際的狀況分享給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於中高齡的專法，院長指示是相當優先的事，這個跟所謂最低工資、中高齡及部分時間工資等等，這個都是在所謂「勞動法令通盤檢討」裡面，這個優先權很高的，這個沒有辦法拖院長交辦的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高於65歲就是高齡的部分，接下來各個部會相關的計畫，都是要有法源才可以依法行政，這一個出來，立法院願意通過的話，相關的部分都會進行修改，先跟您回應一下。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "剛剛勞動部有解說多元就業是輔助弱勢，既有的法規就這樣子。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "但是沒有答覆到我的問題，我的社區要帶動社區，一定要選材，有一些有問題的、頭腦不靈光的、社會及電腦都不會打，我找他們來自己就累死了，像經理人可以讓我們挑選。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "因為社區一搞下去有幾百人、幾千人，中間的幹部什麼都不懂，手機也不會，什麼都不會，我們的區塊要劃分開來，也就是針對多元就業的名稱，也就是推動這一件事可以來選適合的人才，籌備的幹部也可以由我們來選，我們現在在座的是看有沒有很多社區就業機會都是缺少經理人才，其他卻沒有缺，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從多元來的朋友們，我們的理念是透過在職訓練，讓他們之後的職涯更順利，但是缺了一塊是專業的人，可以把這一些人帶起來經理人才的訓練，如果有訓練的話，或者是社企界的經理人才真的是相當罕見，這個是一個成功NGO幫忙NGO轉型或者是幫社會企業有這樣的人才，我們要珍惜，或者是我們能夠更快接到不同的社區，這個是非常好的建議，如果有現有的人也可以回答，不然就是用書面回覆的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛好像有朋友要補充。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "剛好講到經理人，我跟產銷班提到這一個，他們邀請我去做研發、管理，但是卻沒有經費，我覺得我自己個人也像個人NPO，不是黃采燕老師，也不知道要來參加這一個會議，我雖然有丙級證照，但是現在可以待在廚房裡，如果不加任何添加物的話，鳳梨要煮十個小時。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我回嘉義是教英文跟個別輔導，興隆（音譯）的基金會也在讓我去做這一些弱勢孩子受輔導，也可以帶國高中生，希望無後顧之憂，也希望我們可以幫助孩子，也很謝謝許齎贍、黃采燕老師。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "其實是透過助理，並幫我們串聯起來，我們可以當領頭羊的話，請給我們時間、空間及經費，不用很多，但我願意。如果可以給我立即的資源，我非常感謝家鄉，我成立FB等行銷方式，都是我的恩師教我的。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "因為這一場的會議，我要請教的是，政委很有熱忱跟誠意，算是年輕人，願意幫助年齡人，你看我幾歲？我應該也算青年，我拿不到四十五歲以下的補助。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "幫忙之外，是不是也可以落實從中央到地方，我跟產銷班班長的溝通當中知道有一些地方是很有誠意的方案，是不是可以輔導地方政府的單位，把資源真正下放給我們，而不是由下往上，如何讓政府與先鋒者共創地方的再生？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "是不是真的可以有一些方案？議員助理說很想幫我們的忙，但是有限，希望我死在U型的角落裡，我個人好像一直去做，能做就儘量做，但如果今天可以透過這樣的座談，是不是可以真正有一個幫助地方再生經理人的培育計畫，不管是補助或者是培育，而且你們的理念是可以教導地方政府的農會或者是鄉公所或者是什麼單位，如果可以做的話，是不是可以儘快連線？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我分享實際的經驗，也就是每一次巡迴，我們每一次討論比較像備詢，也就是立法院的質詢。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，我覺得講場面話對於大家的時間都不是很好的運用，我跟院長跟其他政委介紹這個方式，院長有這個理念是立法院或哪個院遷都，然後就會面臨大部分行政朋友都在台北，但是立法院或者是其他院就不在台北的情況，所以多少還是一定要適應遠端備詢的情況，所以為未來區域再平衡來做準備，這一種狀況都不浪費彼此的時間，直接進入備詢，這個是很好的用法，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次巡迴會議之後，在場大家換名片的時候，才是真正會有結盟出現的時候，我們不太可能大家坐在桌子上沒有辦法自由移動的情況下去累積「social capital」、「human capital」，這個是我們在辦研討會時在走廊、飲水機或者是大家一起吃飯的時候，那才是真正的議程，我們現在在這邊只是在做質詢跟備詢的工作，因此這兩邊是分開的，等一下大家換名片，如果有很具體的故事或者是在網路上有一些資訊的話，幫忙做曝光跟幫忙找，不一定是政府或者是民間的資源，這一個工作會在正式會議之後會發生，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我相當同意的是，如果有一個社會使命，但是在地方覺得好像只有我一個人做，或者是只靠一個人的熱情做，那個是很容易就撐不下去，整個目的其實也是希望任何一個人不管是為了照顧家人，或者是生活上沒有辦法全職顧這一件事的時候，幫忙有人幫忙接手，慢慢就可以變成是打群架的概念，我覺得這個才是為什麼要做「社會企業」，因為一般春營利的企業是沒有這一種事，會幫忙的是在產業鏈的上下游，如果有供應鏈的關係就會幫忙，不然就純粹競爭者的關係，很少聽到互相幫助的情況，大家都要解決類似的社會問題，或者是社會的理想或者是使命，這個競爭關係比較弱，而願意彼此合作的關係是至少經驗交流的關係比較強，這個是社會企業因為公部門要做一些好事，而民間夥伴做得更好的感覺，而是大家自己結盟之後一起提出一些倡議或者是訴求，我們儘量不要擋到大家，儘量解決大家的問題，所以沒有由下而上或者是由上而下的關係，大家都是平等的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果由下而上的話，都是要繳到政府，然後再分配，比較上一個世紀的狀況，有一些是政府能做就政府做，有一些是民間做比較有效率，像共辦計程車的部分，政府能做的是盡可能在法令上創造空間，這個是具體的回答，有關於實際個案的部分，我們會後會來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此事前的問題跟需求，我覺得大概都收斂了，因此接下來的時間就完全給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上衛福部社家署想要補充一件事，我幫他們工商一下，NPO的小旅行這個是衛福部社家署的特色，他們不只是出版實體書，也有做一個電子書，也就是《溫暖微光》（http://warmlightse.org.tw/），這個是分享社企的案例，這個是民間規劃，包含NPO跟公司型態等等並不是單純社家署認識的人，而是大家彼此認識之後，就可以在這一個網站上結盟，也就是可以彼此串聯，因此也會之後再辦工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是法規或者是策劃上有一些想法的話，至少學者姐們可以聯絡跟請教；二方面，社家署的定位是宣傳的平台，並不是直接下去補助，而是可以找到給民間資源的團體，然後作媒合，這個是幫社家署的朋友媒合一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "65歲以上跟45歲以上可以口頭回答的部分就口頭回答，我們現在就進入動議的階段，想到什麼就可以說？" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "政委好，有關於法規都已經有說明了，有關於法規籌備的動作，社會企業從0到1，其實一直在花錢，雖然是用商業模式，最終能夠用營利來解決社會目的，但是時間跟期程應該是比一般的新創公司會來得更長，因此會需要的資源會更多。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "但是目前看到社會企業都是走人脈或者是私人企業贊助比較多，因此我想瞭解中央對於這樣型態的公司有沒有做類似貸款的規劃？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前對於經濟這一個部分方案，其實很多是放在所謂的產業創新上，這個是「5＋2」產業創新的概念，並不是像以前全新的產業，然後就指定這兩個產業要紅起來，產業創新是已經有產業，但是在裡面引入創新的概念，所以並不是很像傳統產業就全部放旁邊，然後一、兩個新興出來，而是所有產業裡面有創新的部分，這個部分會比較優先給予貸款或者是SBIR或者是創櫃板的東西，相當多的資源都是放在產業創新上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，中企處這邊因為社企對於已經找到商業模式，也就是有社會使命、解決社會問題，中間已經找到商業模式，但更多的就像您剛剛所講的，這個商業模式還沒有很確定，或者是還在找商業模式的這一個階段，而這個階段我們叫做「社會創新」，所以社會企業是一個名詞，也就是已經找到模式了，「社會創新」是正在找模式，這個包含在傳統產業裡面找或者是新興產業裡面找，都可以，找的過程還是有社會使命，還是為了解決社會問題在找，這個就承認叫做「社會創新」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實也是我們在行政院作業上，也就是只要關鍵字相符合，下關鍵字廣告的情況，關鍵字符合就可以適用，社會創新被承認是創新，所以本來產業創新相關的方案就可以對接上去，這個跟之前社會企業發展的資源是兩套資源，之前社會企業資源很多，也就是SCR資源，也就是企業要盡社會責任或者是捐助或者是公益，也就是這一些公益資源過來，但是現在社會創新相關的部分，這個部分是所謂「BD」，是把你當作在產業鏈裡面提供創新服務的部分，而不是只是做公益的部分，這個是兩塊不同的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在社會創新的部分，剛才其實有提到的是共同供應契約，但除此之外好像還有滿多的，秀玲正在貼嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對社會創新不會有專案貸款，適用於所有的新創事業，對我們來講，我們設定了在找資金的時候，可以設計一個進階搜尋，同時具有原住民朋友或者是原住民委員會或客家委員會針對資金有一些補助、配套或者是貸款來搭配信保，我們把它整理進去，你依照你的條件去作搜尋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面資料等一下就會在sli.do上，不過現在就可以先投影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才提到的是有關於ICT數位應用的部分，所有貼的網址，一結束就會還原回同一個網頁上，現在是讓大家在看的時候比較方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是關於數位社群、導入相關數位活動的特色店家，同樣的道理也是大家可以在這裡面找到比較成功的案例，在群聚裡面，大家面對面進行討論，而這部分的網址是先在sli.do上提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛秀玲講到一個概念，不管發展很後期的創櫃板或者是國發基金，所有的創新當作創新在認定，不會為了社會創新而特別弄一個軌道，而是包在整個產業創新的概念裡面發展，但是我想這一個部分大家在適用的時候，也不會有太大的問題，也就是用同樣一個搜尋介面就找得到，這個是在中後期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於前期的部分，這其實也是在同一個地方，也就是「圓夢網」有一個搜尋的介面，而這個介面的同樣道理是，可以先挑在「籌備中」、「只有稅籍登記」、「已創業」、「「創新研發」等等，社會創新是被歸在「新的商業模式」或者是在「新的商業模式裡面弱勢身分、從農青年」等等，不管是身分別或者是資金類型別，都可以把社會創新當作是裡面選項，然後來進行搜尋，這個部分我們會盡可能去對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前幾年大家都會有個反應，雖然中央已經有這樣的政策下去，但這一些在評選的時候，在問商業都會相對陌生，這個也是要對評審做教育的工作，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前很多朋友是把今天會議的逐字稿或者是在台北我視訊或當面討論的逐字稿直接貼給評審說：「你看，政委這個是創新。」所以歡迎大家儘量使用，我覺得這個是過一、兩年所有相關的評審，大家都可以認知到社會創新作為一種商業模式創新的實質，這個是大家不用怕嘗試；也很感謝秀玲提供相關的連結，也就是有關於資金的部分。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "有關於健康管理獎勵，也就是社區里民，我不曉得政府有沒有在推動這一件事？這個事情目前的狀況怎麼樣？因為這個叫做預防醫學，大家都沒有運動，像每天走1萬步，連續半年就稅金獎勵或者是免稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道各地的衛生局多少都有一些，有些可能不是稅金，有稅我們就要討論很久，很多時候是競賽獎金或者是抽獎，或者是其他部分。我們大學有一個USR，也就是「大學社會責任」的部分，對社會比較著重的大學或者是關心長照的大學，他們會自己辦，這個用關鍵字搜尋，我一找就兩千多筆，所以其實滿多的，如果台北的朋友剛好可以補充的，不管是對於剛才所講前期資金的取得或者是現在這邊講的自主健康管理的獎勵，看有沒有可以貢獻的，也請台北的朋友知道一下。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "剛剛提到里民健康活動的部分，我們知道國民健康數很推這個部分，是針對國民的部分，應該是有很多的措施。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們會後請健康署把目前一些重要的推動措施提供上來，讓有興趣的單位參考，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "嘉義現場有一些我們的朋友在，我們對於原住民企業有一些政策來說明，如果沒有很清楚的話，也請打電話來詢問。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們會內一直很積極推動原住民族發展產業的積極企劃，也就是來做原住民產業的基礎，也就是用原住民的元素來開發一些商品。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "針對原住民企業或者是業者，我大概從兩個部分來說明，在資金的挹注上有「原住民族綜合發展貸款」，一個是經濟產業貸款、青年創業貸款、微型經濟活動生產貸款。在經濟產業貸款的部分，我們生產年齡是20至65歲，青年是到45歲，所以剛剛提到45歲的部分，在我們這邊貸款的申請對象，如果申請經濟產業貸款是45歲以上到65歲是可以申請的。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在中發經濟貸款服務以外，我們有一個百萬創業金，透過創業經營賽的模式及理念，每一年都會選出20位的優質案源。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在阿里山的部分，我們在第二屆就有選出武茶有限公司，他們做得非常好，也帶到國外做一些展覽，在資金挹注上有這兩個部分。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "還有最新的政策是，我們在1月4日有召開原住民企業貸款保證基金的記者會，從今年開始，針對族人有擔保品不足或者是無擔保品的企業都可以透過信保的作業要點來跟相關的銀行作申貸。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在資金投入之後，我們當然會有一些陪伴輔導的計畫，包括全國有35位原住民供族人貸款申請及跟銀行的溝通上都可以透過金輔員來作協助。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "針對原住民的業者或者是原住民的企業有創業的協助及貸款的協助，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常清楚的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間大概再10分鐘左右，看大家有沒有最後一輪想要說跟分享的？" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "政委、各位長官，在這個論壇之後可能會有一些聯盟的產生，是不是可能有一些像LINE的群組，把今年論壇參與的企業，我們可以互相合作。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我會舉例來講，像會把新港的醬油跟關山米來作組合的禮盒，也可以共享、共容。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "像剛剛提到政策平台的部分，我們也會感謝經濟部中小企業處，他們給我們FB的專頁，他們的政策都在上面分享，而LINE的群組裡面也幫我們很快分享比較多訊息。因此在他們的輔導下其實也得到很多的回饋，也就是群聚跟理念都可以分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝您自告奮勇，就您開一個，然後我們加您。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我們誰提議就誰加，本來就是這樣子，我剛剛講上對下、下對上，任何民間的組織，這也算是我治理模型的一個想法來分享一下，政府永遠都是加入或者是覺得這一件事可行，最多就是讓整個社會知道這一件事是好事，我們絕對不會去主導，尤其是在社會企業上，當時馮燕老師交接給我的時候，非常強調這個精神，如果任何社企組織政府過半，也就是會吸引到的是政府一撤掉，就會倒掉，但是如果政府力量沒有過半，政府投資源下去，也就是夥伴的關係，馮老師講的部分是我們持續辦理的過程中，如果你願意當組織者，我們就願意加入。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "其實社企有滿多不同的政府部門，也有相關的政策，我們要搜尋那一些資料的時候，其實沒有一個平台。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我剛剛舉例，像在瞭解經濟部中小企業處的政策時，有時會直接發在群組裡面目前有什麼樣的政策，我們就去查平台或者是方向，也才知道即時性，每一件輔導案都會有時間的問題，因此這個即時性是很重要的，因此我說LINE的群組跟FB粉絲頁是不是可以有一個共同的平台來查詢相關最新的一些政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也跟大家分享，這一次年會是由社企流、喜憨兒共同舉辦，社企流不只是中文，在英文方面也是長期把各個部會相關的資源，包含國際的資源都進行整合的民間中介組織，在NPO界，喜憨兒辦了社企年會的效果，我們並不是辦了一個社企的平台，是直接用這兩家朋友，也包含Impact Hub等等的幫忙，我們在社創中心的網頁，也就是QR code的網頁，除了共同供應契約、登錄及服務採購機制，還有所有各部會提到滾動更新右下角的資源之外，有兩個我想要跟大家分享的頁籤，一個是「社創大小事」，一個是「開放政府 透明參與」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社創大小事」就是社創中心，處長用直播烹飪的過程，大家看到社企可以做出好吃的東西，就可以在網路上下單訂購等等的非常有創意的行銷方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這邊也有我的office hour，每個禮拜三早上10點到晚上10點，我都在台北空總社創中心，到台北比較遠或不方便，也隨時歡迎在上面book我的時間，我可以用視訊或者是其他的方式做一對一的諮詢，前提是逐字的紀錄下諮詢，也不用預約，直接來就可以了，這個是非常即時的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是這個巡迴，也就是放在「開放政府 透明參與」的頁籤裡面，不只是有報名頁，這個是非常固定的，我們現在是在這裡，接下來是南部、東部，然後又回台東及雲嘉南。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前每一場都會製作兩個，一個是叫做「逐字稿」，一個是「提問列表」，今天大家都會收到草稿之後可以編輯，編輯到下一次巡迴，也就是兩個禮拜之後到南部、高雄時，高雄場就會看到今天講的全部的話，可以在今天討論的基礎下繼續談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的逐字稿是這樣子，會看到人名、誰講什麼話等等，如果要引用的話，就可以在這邊直接按連結，就可以引用這一句話，在FB或者是LINE分享，都可以直接分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是所謂的備詢部分，我們這一個概念叫做「按字管考」，每個人講的每一句話，只要有剛剛有提到會書面回覆的部分，不管是剛剛講的「國民健康管理」或者是其他的部分，這一些部分都會進入管考系統，在下次回來之前都辦理完畢，只要按「回覆內容」，就會看到具體各部會的回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這邊不是座談會，事實上就是各位等於是接近在立法院立法委員的身分，我們說我們會帶回去處理的，都會帶回去處理，也會在網頁上具體跟大家不斷更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了各位自己中間的聯繫加LINE群組，政府不會干預，政府會做的事在這個網頁上都會有，不曉得有沒有回答到你的問題？" }, { "speaker": "李雅惠", "speech": "新竹有沒有機會？是不是可以巡迴一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要找到適合的場地，麻煩跟我們同仁約一下，新竹市政府有很多的場地。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "都ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含連線速度等等，我們有一個確認單，所以等一下再實際交換確認單，如果場地ok的話，我想未來會擴大辦理這一個巡迴的活動。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "也可以到清大，有創業育成中心，有新蓋的大樓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去設定這個環境，是希望設定完之後，下次或再下次利用的時候，不用全部拆掉跟全部重新設定，這個是最大的挑戰，希望下次來的時候語音品質都會很好，不然每一次都要解決回送聲音擴散的問題，不管我們去幾次都可以用的地方，這個是先決條件，如果大家有任何想要推薦的話，也歡迎之後再跟我們的同仁接洽聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我的email，大家隨時email我，我們這邊差不多收斂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的分場主持人或者有沒有最後想要跟我們說什麼……不好意思，還有一位。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "我們有訓練身障的孩子做手工餅乾，我是在去年12月的時候到台北去參訪台北社企大樓，創造身障的就業，為什麼我們就業弱勢的這個場地，在經營上有一點困難，是不是可以幫忙社企跳脫？我對這個沒有概念，剛剛黃采燕老師有提到這樣的機會，是不是可以嘗試？我完全不知道，怎麼經營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有兩個模式，一個是補助模式，一個是庇護工廠，也就是直接請不管是身障或者是身心障礙，也就是勞工局，另外一個是提供活化空間或者是1元租金等等，台北有這樣的做法，也就是跟身障的社會企業進行合作，這邊是用低租金的方式，這邊是走比較公司型態或者至少是NPO裡面能夠營利的，有一個商業模式想出來，而不是只是補助的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前都有，但我很誠實，在嘉義的狀況我不熟悉，我不知道有沒有地方政府的朋友？" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "目前這個協會，我們目前沒有拿到政府的補助，我們希望教孩子釣魚，反而更希望他們去耕耘，是公辦民營，我們固定在這一個點，像庇護工廠考慮到協會本身錢的問題，像庇護工廠，孩子的勞健保一定要附屬在這個點，但是我們真的沒有那個能力，因此是不可一走到一個社區，然後懂的如何行銷，讓更多的孩子有就業的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個才剛開始的時候，也就是……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我以前有在內政部社會司服務過，在身心障礙福利裡面，如果你是協會端，我可不可以cue你？也就是在公彩回饋金有一些補助的方案可以申請，不到庇護工廠的程度，而是日間活動的安排，透過日間來你們協會，透過一些活動安排來增加一些能力的進展。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "但是希望走到比較兼顧孩子的所得，因為對於身心障礙的朋友來講，能夠獨立在有經過職業設計，因為勞動力發展署有配套在設計，他們有身心障礙及特定對象就業組，有完整的配套方案，這樣才是長久之道，因為身心障礙朋友除了肢體不方便外，其實他們的工作能力經過職務再設計之後可以很暢通，也可以真的解決就業的障礙，因此我建議會後可以多跟勞動力發展署身就組接觸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的部分有沒有要補充？或者是會後用書面資料？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "剛剛提到公彩回饋金的計畫，那項經費鼓勵創新計畫，也就是有一些想做的事情，並不是我們平常一般的補助案，是可以提出的，而這個資料在資源盤點表裡面有，我們再把相關的資料放上來，有一些主軸項目。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "而申請的時間有規定，像107年計畫在106年就已經申請核定了，因此要注意相關規定與提出時間點，如果在這個部分是可以搭我們的計畫提出，如果是比較具有創新性，是可以試試看的，謝謝。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "總幹事你在這邊，是不是可以直接由理事長跟社家署對口，我們來盤點他們的需求，他們剛接手，過去耕耘告一段落，是不是可以把產、官、學、研的資源結合進來，就算我們把這一些孩子培養到可以上線，他們的產品通路也是一個問題，如何媒介這一些人才到企業服務，我覺得是另外一個層次的問題，因此如果要走得久、走得好，在社會有半年及陪伴的角色，一定要是足夠的，請社會處回去就專案的部分來處理。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "其實社會處應該有資源來作為空間營運，其實我們這邊也有一些空間是可以使用的，只是每一個協會使用的不同，如果每一個地方要作討論、會議，又或者是固定聚會，其實在嘉義市有一個KY327的文青基地，這個是可以進駐的。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "如果針對腦麻協會的朋友們，如果你們沒有店頭、零售需求的話，純粹只是一個聚會的地方，我相信社會處有很多資源，我相信把這個訊息給社會處長，謝謝。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "另外，還有先前采燕有提到在嘉義市做社會企業的店面做滿久，其實嘉義市政府在旁邊有一忠孝346的基地，那個是老舊的宿舍，我們有去火花，但是還是要一陣子之後，也就是要三、四年之後，有一個不錯的場域，而這個地方是可以適合做店頭的，但是在三年之內，我相信可以盤點政府手上有的，像學校、機關的空間來作使用，謝謝。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "可能有一點出入，我要的並不是這個，社會給我們很多資源，像執行長的訂單、餐盒及中秋月餅，我們都有品牌，也就是已經經營十八年了，我們希望可以走企業化的，我們過去都是手心向上讓大家施捨給我們，身障的朋友是可以轉型的，只要給他們機會，一定會做得很好。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "就經營的方式要改變思維，也就是手心向下，我們是在做服務業，我要經營的方式能夠像社企，也就是這一次到愛盲基金會，大部分給的資源是很多的，但是就南部嘉義來講，都是要自己打拼跟拜託人，我不希望這樣子，但是現在的點做出來的麵包，人家如果沒有走進去，就賣不了，只要3點，我們孩子做的麵包會到街頭賣。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "有時風大的時候，你看到孩子站在那邊也很不捨，你做出來的東西，如果沒有賣掉的話，如果兩、三天的土司做出來，下雨怎麼辦，我們就趕快送到市政府，教育處就會幫我們賣，就會把麵包賣掉，因為有賣才會有收入，沒有賣掉就會虧了。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "我們過去要蓋社企家園，就是把孩子安住那個點，因此我們的想法是做完之後是不是可以做庇護性的觀光工廠，因為所有的機構只是一個機構來作服務，並沒有產能，我現在在運用我的產能，如果未來這個機構蓋起來的話，孩子的收入會更多，也會服務更多，他們就有產能跟收入，我希望他們領的薪水是可以很多，並不是幾千元而已，這是個夢想，我希望這個夢想政府可以聽到。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "作為一個弱勢孩子的家長代表出來講話，讓孩子有一個工作機會，不要成為父母的負擔，父母畢竟會走，這一些孩子怎麼辦？丟給政府嗎？政府很困難的，並不是他們不做，而是因為要服務這麼多人有一個困難點，現在有一個團體集合起來，自己又有一個產能，需要很多人支持，讓他們能夠好好經營。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "像我們也有開發票跟納稅，並不是賣出去就不用納稅，還是要開，我們也算是企業，但是卻不知道如何發揚光大，如何走得更平順、走得更好，可以創造更多身障的就業機會，這個是我的夢想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，講得很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前好比像我自己小時候5、6歲的時候，我媽跟幾個朋友在弄主婦聯盟，本來是環境保護基金會，也找到商業模式，也就是綠主張的消費合作社，這裡面有很重要的專業經理人，也就是回到專業經理人的問題，邏輯是完全不一樣的，一個是本身是一條龍的模式或者是倡議型的組織模式，如果是要整合到更大的市場裡面，你要找到你的上游、下游，變成是要跟整個供應鏈去談，並去找出市場定位的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像喜憨兒品牌重新設計，包含對形象的創新設計，像去跟點點善結合街賣，翻轉起來變成賣公平交易的商品，翻轉大家對身障者的形象，沒有電就可以手機充電，下雨可以給你愛心傘，或者是做一些導覽服務，並不會只講先生、小姐行行好，是真的有很多彼此對話的空間，這樣他們也會覺得穿得非常整齊，也就是對城市提供服務是手心向下，而不是手心向上的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得很感動的是做服務設計或者是社會設計的年輕人，說年輕人也都快40歲，比我年紀大，也就是相對年輕的經理人、設計師，他們很願意為了社會良善來進行設計，大家可以討論出一些模式出來，我可以推薦一些朋友。有這一些模式，而政府的資源申請起來就會變得很容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從一開始建立模式的過程當中，只要不是住同一個地方，從評審專家委員的角度來看，其實真的沒有那麼容易對接上，因此如何找出一個模式，這個是最重要的部分，而這個部分是民間可以互相幫忙，因為我也是從民間進來，我們之後介紹一些資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我們有一點超時10幾分鐘。台北的朋友們，有沒有最後一輪想要跟大家分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就線上見，大家講的具體問題會線上回覆。剛剛分享相關的連結都會回覆到sli.do上，有人要建LINE群組就請建立LINE群組，然後儘量換名片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們晚了5分鐘開始，下雨又冷，很感謝大家願意一起過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這是第三輪的社企巡迴座談了，很高興看到也有滿熟的面孔，也有新的朋友來，我們這一次跟上次的狀況有一點不一樣，因為上次有厚厚一大本各部會相關服務的資訊，後來我們發現從八個、九個、十個，有越來越多了，不是很環保，所以我們現在全部都數位化，現在變成一張QR碼，左下角是上次也有朋友提示的，很希望包含農委會，外交部等等這一些部會都把自己能夠對於社會企業相關的資源全部盤點出來，所以這一個部分我們現在放在左下角的QR碼，所有之前討論的過程，也包含我們在其他三個不同區域中心的巡迴紀錄都在右邊社會創新實驗中心，掃QR碼，然後點「開放政府」就可以看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，跟上次一樣，我們等一下輪流自我介紹的時候，麻煩先講你的姓名、稱呼，什麼團體及這一次來有沒有想要分享或者是詢問在台北各個部會有十個部會的朋友，在台北跟我們視訊連線，想要詢問什麼或者是分享什麼的話，可以大概提示一下，我們比較能夠整理、統問統答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在講話的時候，也可以用手機線上留言，線上留言的好處是不用打斷我就可以知道注意什麼，線上的網址是sli.do，手機或者是電腦都可以連到，這邊有iTaiwan，進去之後會要你輸入一個時間碼，這個是今天的日期，請你加「00109」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "輸入之後就按加入，就可以到匿名留言的地方，如果是很具體想要分享的，代表一個團體，也可以具名留言，已經馬上有人留言了，但是是匿名，如果別人問的，你也想要問的話，那就按讚就好，我們發言的段落經常會到sli.do，在上面留言的效力跟講話是相同的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就按照之前的慣例，我們從這個現場，我左邊開始自我介紹，然後一輪回來之後再請台北各部會的朋友自我介紹，台北的朋友暫時先聽我們這邊，還是請執行長先跟我們講幾句話。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "政委、各位夥伴，很榮幸能夠再參與第二次大家的座談，我想第一次的部分，大家都有一些成果，接下來也感謝政委，第二次又蒞臨嘉義，來跟我們的社會企業作大家的座談。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "也期待未來我們會漸入佳境，一次比一次好、一次比一次更有成果，感謝大家蒞臨。" }, { "speaker": "徐文志", "speech": "湯政委好，與會出席的貴賓大家好，唐政委劍及履及，第一次召開這一個會議之後，在1月9日馬上訂定時間及執行的程序都可以逐項檢討，我想在這邊推動整個社會企業的發展，未來創新產業的部分，應該會有相當大的助益，在這邊感謝大家。" }, { "speaker": "吳世杰", "speech": "各位長官、出席的貴賓大家好，我是雲林縣政府建設處書記吳世杰，這個會議是我第一次參加，請多多指教。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "大家好，我是嘉義市新移民關懷協會的理事長，單單嘉義市目前的會員將近有250位左右，我們目前有幫我們的姐妹做創業的動作，很高興今天受到邀請，我也會把一些疑問，也就是對於社會企業的一些疑問，我希望能夠提出來，並跟各位前輩學習，謝謝。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "委員，大家好，我從新竹來的，是李載榮，我在社區有做「靈祖媽總舖師」、「靈祖公解說員」、「靈祖公搭便車」、「靈祖公共乘接駁車」，這整個是環保、空污、塞車及減量的社會企業，謝謝。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "長官、各位好朋友大家好，我是沐安家國際企業，我剛返鄉兩年多，因為我媽媽生病，我目前有研發了天然果醬。很高興今天與會，也希望能夠提出我們在返鄉的時候可以得到什麼樣的幫助，我目前找不到可以幫助四十五歲的補助，也找不到農業與教育與文化的相關資源，等一下可以請教大家。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "各位長官、嘉義地區的社會企業負責人大家好，我是大發企業有限公司籌備處召集人，我們是社會企業有限公司，我是柳建任，謝謝。" }, { "speaker": "陳頤遜", "speech": "大家好，我是大發創新股份有限公司的籌備代表人，我們兩個人是夥伴，謝謝大家。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "唐鳳辦公室子維。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "唐鳳辦公室雅婷。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "唐鳳辦公室筱婷。" }, { "speaker": "劉孟昕", "speech": "政委好、各位貴賓好，我是壹點伍工作室的負責人劉孟昕，是去年才剛返鄉的青年。" }, { "speaker": "武素琴", "speech": "委員、各位前輩大家好，我是慕○納民宿負責人，我們在阿里山也是這一、兩年在做茶葉，希望能夠以民宿的基礎來帶動自己本身族人的一些經濟發展。陳建宇：" }, { "speaker": "武素琴", "speech": "我政委、各位長官，大家早安、大家好，我是花花企業社的負責人，是也返鄉青年，也是第一次參加這一次的會議，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "王昱甯", "speech": "我政委好，各位長官好，是工嘉義市商策進會的公室人，我叫王昱甯。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "政委好、執行長、各位同仁好，我是嘉義市工商投資策進會總幹事洪英修，我們是第一次參與行動巡迴的座談會。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "工策會實在推動青年創業跟相育成關的輔助，在106年剛成立，社會企業也是我們關注的部分，嚴格說起來我也是返鄉，只是我是台南媳婦，好不容易在台就部業。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "四十五歲以上的創業可能是目前補助上的缺口，對於青創及中小企業貸款補助，在市政府這個地方是有推出一些專案來做地方性的補助，這個對對方是好的。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "但是有關於數位整體方面的營造、思維是欠缺的，這個是我看到的部分，也希望政委可以給我們一些指教，謝謝。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "政委、執行長、社會企業夥伴大家好，我是社企的負責人黃采燕，也是嘉義飛燕的理事長剛卸任，我很高興在台北空間有一個社企的柑仔店。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "在做社企的過程中，我們知道很多的社企是苦哈哈的，從103年參與泰國的社會企業到現在，我覺得非常地榮幸，政委真的很願意下鄉為大家解決一些問題，其實我們在社會企業當中看到很多盲點。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我們也真的很期待社會企業並不是弱勢，我們也真的很期待社會企業真的是企業，我們要如何來做這一些有效企業的經營，其實工策會的主委有講到是數位這一塊，我也期待等一下的交流有幾個問題，我們可以一起互相討論，謝謝。" }, { "speaker": "蘇美玲", "speech": "政委、執行長、副執行長及與會先進來賓大家好，我是嘉義市政府財政稅務局房屋稅的科長蘇美玲，我是第一次參加社企巡迴行動座談，等一下在與會的時候請大家多多指教。" }, { "speaker": "翁敏娟", "speech": "政委、與會先進大家好，我是嘉義市政府財政稅務局翁敏娟，負責土地增值稅及地價稅的業務，這一場座談會如果有涉及相關的業務，我將竭盡所能幫助，以上。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、大家好，我是經濟部秀玲，我是幫助社企幕僚平台的工作。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "很高興在台北現場有邀了十二個部會，有很多很特別像工程會夥伴、外交部夥伴及交通部夥伴，請大家踴躍跟夥伴交流，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次來又多一個夥伴，所以現在是十二個部會（笑），原民會也來了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在台北現場就是剛剛提到的社會空總社會創新中心，也就是柑仔店，這個是四十五歲以上的創業、數位科技導入輔導及相關的通路，台北的朋友們剛好想到有一些相關，不管是部會的方案或者是願意討論的事項，又或者是甚至願意拋出來的問題，我們也一樣在自介的時候，就一併介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為上次巡迴的時候，在上個點，大家都覺得台北的朋友們自己介紹的時候，可以多說一些，大家也比較知道如何對話與對焦，我們把聲音讓給台北現場的朋友。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "各位先進早安，我是中小企業處的陳梓萍，今天擔任台北現場主持人，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "大家好，我是交通部王昶閔，也是第一次參加社企巡迴，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "李中彥", "speech": "政委、執行長，大家早，我是交通部觀光局旅宿組科長，我姓李，大家早，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好、各位夥伴好，我是內政部張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好、各位與會貴賓，大家好，我是原民會經濟發展處專門委員，今天第一次參加座談會，非常高興。" }, { "speaker": "張兆崎", "speech": "各位夥伴大家好，我是行政院公共工程委員會企劃處專門委員張兆崎，很希望今天透過這個會議瞭解各位的想法，謝謝大家。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好、大家早，我是發展署同仁筱薇。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好、大家好，我是勞動力發展署葉良琪，剛剛有朋友提到針對四十五歲以上創業協助的部分，在勞動力發展署有微型創業鳳凰貸款協助措施，除了提供創業的課程以外，還有諮詢輔導，另針對貸款利息提供補貼，在100萬以內分七年攤還，詳細的一些措施也有一個專線0800092957，以上先提供這一些資訊參考，謝謝。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "政委好，大家好，我是文化部的代表文資司顧愛如科長，今天很高興參加。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "我是青年發展署代表黃伃君，今天第一次與會，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "莊勝雄", "speech": "政委好，各位同仁大家好，我是衛福部食藥署科員莊勝雄。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委早、大家早，我是衛福部社家署企劃組吳宜姍，謝謝。" }, { "speaker": "廖韋喬", "speech": "大家好，我是台經院廖韋喬。" }, { "speaker": "簡妤庭", "speech": "大家好我是台經院的簡妤庭。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "各位夥伴，大家好，我是國發基金葉懷仁。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好、大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "政委好，嘉義、台北的朋友大家早，我是外交部NGO國際事務會科長邱鑑淘，大家早安。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "政委、嘉義夥伴，大家早，我是農委會水土保持局簡任技正陳美珍，大家手上的名字剛好有一點顛倒，是陳美珍，並不是陳珍美，今天聆聽各位的意見，未來在水保局輔導的農村再生的部分，可以有機會跟各位分享。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "大家好，我是農委會企劃處林仁偉，謝謝大家。" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "大家好，我是農委會企劃處李曜丞，今天第一次參與這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝台北現場的朋友們，我們直接進入議程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位應邀的時候，可以有一個書面提議程的部分，我們的習慣從書面議程先開始，再回到剛剛口頭報告的一些事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於書面議程，其實是兩個，也就是序號1、序號2，第一個想要討論的是，如何讓更多年輕人返向參與投入社會企業，來降低嘉義社區老化的問題，我們說「社會企業」的意思是一群人，有一個很形成的社會目的、社會使命，然後想要對社會做一些好的貢獻，然後找出商業的營運模式，最後真的能夠解決社會問題，所以先有使命、商業模式，然後解決社會問題，所以大部分的社會企業是在營運的過程，是營運的一部分，並不是賺大錢再捐出來，而是在營運的過程中就已經達到社會使命、解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們上次來的時候，也有提到社區老化確實是大家正在面對的情況，所以年輕人返鄉的這一件事，是大家很關注的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們初步回應，其實各部會都會做一些像書面的，好比像文化部講青年村落及青銀合創，我們之前在社企聚落，也就是在幾年前，我們是把青創當作是共同營運的合署辦公的地方，但是專門講「青年創業」是有一個盲點，如果講都是專業的團隊，其實不一定很接地氣，跟在地的需要、長輩們的知識不一定那麼好的連結起來，所以現在把青創基地改成「新創基地」，推的是青年合創，不管是跨領域、世代或者是不同的地方，結合起來創業，我們發現這樣子的成功機率高很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先問台北文化部的朋友，因為文化部沒有來這邊，是在台北的現場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面的這個，不管是青年村落或者是青銀合創的部分，你們想像的狀況是有什麼模式或者是有一些規劃或者是想法，我們接下來再讓現場的朋友們對這一個題目提出一些見解。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "我們說明一下，我們的確是有青年村落及青銀合創的計畫，而青年村落計畫是在103年就開始，我們是針對個人的青年，就會有年齡的限制，要45歲以下的青年，也就是一年用獎勵金的方式，我們一年核40至50件的方案，讓青年回鄉來作一些跟社區創業文化的行動。執行到現在為止，每一年在下半年的時候會來審查收件並核定。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "後來發現有一些社區的文史工作者或者是在地團隊，其實也需要做一些結合，所以我們在105年開始推的新計畫，也就是青銀合創，並不是一年，而是一次合四年，希望可以變成比較永續的方式，讓青年人回鄉跟在地社區既有45歲以上有一些合作的方案，也就是活化社區的創意或文化的工作。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "這一個部分會有兩種類型：" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "一種是可以給青年人薪水，再加上執行的費用。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "第二種類型是比較初階的，我們先給年輕人薪水，讓他有四年穩定長期的社區工作機會，以及跟在地既有的社區或協會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天兩邊講話都會有逐字稿的紀錄，所以在今天晚上應該會收到全部的紀錄，所以剛剛聽得沒有非常清楚的話，大家看逐字紀錄裡面就會有計畫的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就來問一下在嘉義現場的朋友，關於青年人返鄉的這一件事，大家關注的點或者是目前看到的問題，因為我們對自己的定位是幫助各位在解決社會問題的過程中解決各位的問題，所以這一件事是如果各位已經可以幫忙解決問題，做得比我們更有效率，我們就會退一步，但如果有些東西是政府已經擋到各位的路，或者是各位覺得有一些事真的非得政府做不可，我們就會馬上接下來，儘量在兩個禮拜之內給大家具體的答覆，因此我們沒有任何的發言順序，看大家有沒有什麼想要舉受的？" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "政委你好，各位大家好，我是德旺商旅的負責人，也有一些社創營造的想法，我們有一些文化基金會還有像鬥鎮的社會企業，其實對於在地社企小旅行都有一些想法及見解。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "現在的問題來了，政府很多單位都有在補助地方小旅行，包含了文化部、農委會的單位都有，但這麼多的政策，可能無法一次蒐集得到，這個是一個問題，也就是資訊蒐集的平台。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "第二，我們知道臺灣有一個旅遊法的一些管制，所以在推動「地方小旅行」的時候，這一些社企往往會被旅行社檢舉，他們會說：「你們不是旅行社，因此不能推地方小旅行。」這個是政策推廣下去，年輕人要推、介紹自己家鄉的時候，卻往往會被檢舉，這個是很奇怪的現象。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "另外，社企都有鼓勵政府機關及企業要做採購一些項目，這一塊是不是可以產生新的供應鏈，不管是年輕人或者是回鄉的人要創業的時候，可以知道這一些訊息，而增加產品的曝光度，也就是讓他有信心，可以在返鄉創意的路程上是有幫助的，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常具體的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有三個，一個是所有這一些社企相關的政策，尤其是在小旅行方面，以我所知，其實衛福部社家署也有，其實是非常多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於這一些資訊，這其實是為什麼要開這個聯繫的平台，像QR code把大家關注的都放進去，像剛剛有提到那幾個部會的訊息，如果在小旅行方面有更多的著墨，因為上面列的是最基本的資料跟相關的連結，都有核定在一本裡面，如果對於小旅行的部分需要更多介紹的話，第一個當然看台北的朋友看有沒有補充，第二個是可以不斷書面更新到同一個網址，不用大家看不同的網址，網址都一樣，只是我們的資料會一直加上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於旅遊法的限制有兩個：第一，所謂第三類旅行社的設立，目前在立法院有一些討論，而這一些討論我們綜整一下，如果這個是從好比像農村或者是地方再生的角度，有點像日本，他們把這個當作是農村或者是地方的介紹，並不是當作旅行，跟觀光不一樣，必須由當地來辦，賺的錢必須回饋到當地等等，這個情況下比較像跟旅行業沒有競爭的狀況下，我們旅行的同業公會比較支持這一種狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無牌的旅行社，資本不一定是在地，而且也不直接回饋到在地，他們是競爭的關係，上次經濟農業處的處長說在地有幾個聯盟起來的話，也許跟一家小旅行社結盟或者是買下來，不過那個規模要大到一個程度才可以這樣操作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要講的是，一方面是純商業發展的部分，這個部分大概比較難，我們目前在立法院說再開新的旅行社，但是以地方介紹的角度，這個部分比較容易切進去，也比較不容易被檢舉，這個是很具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於採購，因為之前講到政府的採購或者是共同供應契約，大家講到的是環保產品或者是綠色採購，都已經推了一陣子了，以我的理解，中企處目前是以服務型態的社企採購作為基本的開始，以我的理解有兩個：一個是關於弱勢者的體驗，不管是視障者的黑暗對話這一類的課程或者是身障等等；一個是對於社會企業介紹，介紹型態的服務，其實我也不是很知道細節，你要不要補充一下？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "目前共同供應契約一開始想要用相關的產品來做契約的設計，設計到一半的時候，發現我們跟一般農特產品無法有區別，規格一開的時候無法分別是農特產品或者是社會企業，因此我們開了很多次之後，我們到最近的時候，我們先從服務類。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為對於現在什麼叫做「社會企業」的認知只有兩成的民眾知道，所以我們會開一個增加對社企認識相關課程及服務時，你可以採購這個，我現在已經簽上去，也就是在進行相關的招標作業當中了，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以要進入共購，如果錯的話，要糾正我，首先是社會企業有一個登錄資料庫，那就是大家手上QR code左邊的「社創企業登錄資料庫」。另外從政府採購的角度來看，必須要有政府機關背書的名錄，才可以從裡面進行採購，由於要共同供應的需要，因此如果大家要進入共同供應契約的話，第一步是要成為共同供應契約得標廠商，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會儘量對每一個想要進入共同供應契約的朋友們找到兩個以上的政府機關，然後一起去採購這一件事，不管是瞭解大家的課程或者是其他的需求單位。後續機關有需要就可以到共同供應契約上勾一下就可以直接採購了，非常方便及快速。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是要提醒大家的履約能力，當有很多機關都在採購的時候，這時因為機關需求大了，廠商的履約能力就必須要藉此擴張，以避免無法履約的困境。在這個過程中，有一個專線的電話很願意跟大家進行輔導或者是討論，這個是對這三個問題，我們初步的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有很多更深討論的空間，同樣的主題是年輕人返鄉，不知道有沒有想要提出來或者是想要分享的，在我們討論到更深的部分之前？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我原本是英文工作者，後來創立了品牌，瞭解了一級加工跟創業的辛苦，真的是非常鄉村的家鄉，可以連結新北安合村的兩、三個研發工作，也是休閒農場的計畫，回到剛剛的問題及資源。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "如果微鳳凰創業貸款是貸款，我們有沒有實際可以補助的方案？也就是我們剛創業，成型是剛開始，有沒有比較實際？我們也跟地方的產銷班合作，有沒有實際可以幫助我們的地方？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "剛剛也有提到小旅行，如果我們成立小旅行社聯盟，然後呢？我們還可以做什麼？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的產銷班的合作，可以講更具體一點嗎？我們才有分案的基礎。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "像在地農研發了鳳梨果醬，我們取名為「番婆醬」。像安和跟西北有用甜椒做出一些食物，像西北也有五十年歷史的產銷班花卉的經驗，大的農場那邊比較難取得，一下子拓展成大型的觀光農產，如何可以連結這一些歷史、經濟DIY，然後又發展成觀光，我們是不是可以有什麼樣實際政府可以幫助的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較具體就比較好回答了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛提到這樣子的模式，包含在地特色的營造、介紹這邊的文化，但也包含這邊的農產品加工，我們上次的社企巡迴有到花蓮吉安向，南華村有一個很好記的「不要臉公園」，他們做再生計畫的過程中，因為讓一些地方的朋友們不知道為什麼，但就是有人在他們做的公園上噴漆就寫「不要臉」，他們認為踏實做事不是為了面子而已，所以順勢取名叫做「不要臉」，因為這樣的關係，所以地方的阻力就變小了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，他們也結合了滿多不同的資源，一開始是用社區發展協會，是農委會水保局的系統先，接下來才有各種不同的觀光，也包含一些學界的資源進來，不過這個我就沒有農委會的朋友熟悉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先請台北相關的，也不一定只要是農委會，跟這個case有關的朋友，是不是可以分享，不一定是跟嘉義這邊合作的經驗，謝謝。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "剛剛新港的林小姐有提到四十五歲以上補助的部分，其實在農委會的體制底下，我們有一個農村社區企業經營輔導作業的這個部分可以協助，你剛有提到跟新港附近的地方產銷班結合，在剛剛提到的這一個計畫，也是計畫的宗旨，是可以輔導農產業的，在一級產業至二級產業，甚至到三級產業的部分，這些都可以作輔導跟補助。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "但是有一個先決的條件也可以給各位參考，你要申請計畫的時候，一定要依照相關的法規，成立公司或合作社，也就是說，一個類似公司或合作社的健全體制。同時這個公司登記設立一定是在我們的農再社區，因為我們資金運用是「農村再生基金」，我們為了讓農村活化起來，因此有一個條件是公司或合作社的登記設立，應該要在農村再生的社區裡登記設置，不能把這個公司設置在都市裡面，這個是唯一的條件。" }, { "speaker": "陳美珍", "speech": "我們可以輔導像林小姐的困難，如果要更詳細瞭解如何申請的話，在我們的水保局的網頁裡面，請各位登記起來「農村社區企業經營輔導作業要點」，這裡面有詳細的規範如何申請、必備的條件為何，我拋磚引玉讓大家瞭解並向各位報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個大概是300萬左右的額度，有點像你自己還是要有自己的資金，但是可以負擔到最多一半，這個是純補助的方案。我剛剛看了一下有相當多亮點、案例，我覺得照片拍得很好，第二個是把營運模式講得很清楚，因此即使在地沒有類似的案例，很容易參考其他地方的案例，我覺得這個網站做得相當好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北有沒有其他部會的朋友想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，有沒有第二輪相關的？" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "政委、執行長及企業夥伴，這幾年在參與整個社企活動的過程中，讓我印象最為深刻的是，我剛剛有提到到泰國參加「亞洲社會企業大賞」，那個場讓我覺得我參與的感覺，當地的政府做得非常成功，因此參與了那一場活動回來之後，我就下定決心要做一個社會企業。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "其實早期我接觸的是公平貿易組織，也讓我知道是苦哈哈的，但是我看到兩個面向，一個非常苦，一個非常棒，只是不同的經營模式，我也知道這取決於自己。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我覺得非常榮幸的是，台北那邊有一個柑仔店，我在嘉義耕耘八年的時間，我一直看不到這邊有這樣的環境，我一直希望嘉義有一個像台北空總的地方，讓大家一起參與想要的地方，像我有一個嘉燕小鋪，第一年虧了15萬，但我繼續做。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "第二年我很感謝勞動部讓我有就業方案的人力，我們慢慢成長，現在自力更生，所有的營運模式，我們都回饋在所有參與姐妹的過程中，我們就是用共享、共容的概念一起做這一件事。但是那一個小鋪才14坪而已，在嘉義市地區找一個點，以我這樣的熱情，我相信應該可以再擴大。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "像剛剛講到結盟的概念，因為結盟的概念是要把所有的社企結盟在一起，這樣的力量是很大的，就像我們在台北社企那樣的感覺，這幾天的感覺是大家互相幫忙，我覺得非常棒，如果今天住在台北的地方，那個點一定會好好經營，這個是事實。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "因此我在想的是，嘉義市或者是嘉義縣有這樣的點，如果社企夥伴、想創業的夥伴是不是可以一起經營？這個是我今天來最主要的目的。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我看到山上的原住民也好，早上有一位原住民要來，但是剛好早上的風，一棵樹就阻擋他們的路，新港德旺商旅這邊也要完成社企的夢想，因此回到最大的重點是，嘉義市、嘉義縣如果有像台北空總這樣的點，以我們這群有熱情的人，我們可以做得非常好，謝謝。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "我幫你邀請政委，其實你真的很不容易，你把新港鄉把企業二代跟一些特產合在一起，你們也一起促銷，你們並沒有在地化要統合或者是合作的磨合期，而直接就可以上線，我剛剛跟政委說，我說怎麼這麼剛好，采燕你也可以請政委到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以到就親自到，不能就開機器人（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講空間上是很實際的需求，我們會研究，然後也是一樣，兩個禮拜之內，看書面能夠盤點出什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛提到的是年貨大街，也就是在空總社企辦，我去的時候有一個專門做二級巧克力加工的，給我一袋百分之百巧克力，但是包裝上就說有糖的會讓大家覺得很甜，但是對身體不一定那麼好，而這個吃了之後可以很專注，跟社會企業的精神有一點像，專注在社企上，味道雖然比較苦，但是組織連結社區的能力比較好，這個也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要提出的？" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "有一個朋友採購了社企的年度米，數量不少，他們希望針對小農可以提出有社企的故事，因為我本身也有接觸一些廣告，我們廣告人在看這個東西，也就是大型企業佔社企的便宜，因為採購價格太低，本質不在協助社企，可以直接用商業的手段跟他講說要低成本，但是不能佔社企的便宜。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "因為我是新住民協會的理事長，我幫助我們的姐妹創業，我幫助她們創立了一家便當店，也還可以再開一家餐廳，來這一些地方工作的人都是單親媽媽，她們可能自己一個人要養二至三個小孩，也可能沒有辦法全天工作，我只能用時段性的，也就是這一個時間要接小孩或者要幹麻，我只能配合她們。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "另外，我還需要陪著她們走離婚官司或者是家暴，我必須要陪著她們走過這一段，大家說社企是藉由商業手段來解決社會問題，今天成立了這一個餐廳，因為我的成本比較高，但沒有辦法把我的價格拉高，這個是很現實的問題，像剛剛采燕姐講的，我們兩個要合作，我做餐，她要做扮手禮，但因為我們在文創園區那邊租金一個月開8萬元，我們兩個聽了快要昏倒了，如果一個月凈賺8萬元，我就不用去那邊了。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "現在說社企這麼多年，但並沒有法源、法規，我覺得我這樣做，好像是社會企業，但是沒有資源來幫我，包括我自己的小孩子27歲，我希望他留在嘉義，但是很抱歉，找不到有什麼好的工作、有成就感的工作，他待不住，因為他說嘉義沒有發展，也沒有什麼公司行號跟不知道要做什麼。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我現在一直在幫這一些新住民做這些，他們希望能夠上班，我就推薦他們，就跟企業界做媒合，我也希望幫他們媒合的工作是合法的，而且是福利還不錯，因為一般我們新住民要找工作，大部分都會被低估，所以我幫助他們做這一些。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我曾經盤點過協會的資源：第一個是做吃的，第二個是美容，因此我今天才會從便當店開始，然後才能再帶入新住民的手作扮手禮。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "社會創新企業登錄資料庫，我回家之後會好好研究一下，謝謝你們給我這個資訊，我也會看履約能力，這個部分很重要，我目前能做的就是這樣子，社企真的是苦哈哈，所有做社企的這一些朋友，每一個苦，如果今天要幫助他們創業，這個部分應該怎麼去找資源，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在sli.do上目前的法源及如何扣合相關別的資源，以我理解的先講一下，然後再補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在過去一年左右，也就是之前「社會企業行動方案」，也就是您提到的有一個「現行政，後立法」的方向，也就是三年左右的時間，到去年開始，我們覺得是做法制作業的時候，所以從入閣開始非常積極在做法制作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得確實在台北談那麼多場，發現台北的人知道，這就是為什麼我們決定要用巡迴的方式進行座談，因為大部分法律相關的發展都是最近一年發生的，所以我非常快的綜整給大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律上我們知道社企有非常多種不同的型態，有NPO、合作社、公司型態，之前最大的問題之一是不同的型態組織是不同的主管機關，就會變成當你挑一個型態的時候，你就用不到別的主管機關的資源，這個是最大的問題，這個是大家跟我們反應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一件事是為什麼我們促成盡可能多跨型態的社會企業，不管是靠當地互相合作，又或者是甚至很多社會企業本身是一個協會的同時，這個協會也控制一家子公司，或者是一家公司的情況下，也去補助一個協會，這兩個方向都有的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個情況的好處是，比較沒有掛羊頭賣狗肉的問題，外面看起來是同一家企業，這個企業的組織形態在營運，這個可以打破公司只能賺錢，覺得不會做好事或者是協會只能做好事、不會賺錢的二元想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在法律上，新版的公司法是「以公司以營利為目的」，這個改掉了，只要在章程說有社會目的，這個公司自己說了算，因此這個是公司法很大的改正，這個是商業司自己提的版本，提出到立法院的同時，他們也做了一個函釋，就算以現有的公司法，他們就改變了公司以營利為目的的「利」的解釋，也就是環境利益、社會利益也都可以叫做利，這個是很大的鬆綁，等於以後大家就不會覺得這一家公司如果是做公益的話，就是對他的投資人不起，相反的，如果在章程裡面寫清楚就是要這樣做、股東都知道的情況下，是不會對任何人不起的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在新版第393條有叫做「章程自願揭露」，好比我們叫「尤努斯型態社會企業」，也就是百分之百的巧克力，股東投資100萬，最多只會拿100萬回來，101萬的第101萬就會投入到社會使命，股東絕對不會賺錢，這一個目前還不是多數，但是這個是最純的狀況，不會衝到公司法第1條，這個章程就會鼓勵他揭露出來，而揭露就是直接放在經濟部的網站，不管是在剛剛提到的登錄平台或者是商業司自己工商登記的網站都可以查得到，這個是要杜絕掛羊頭賣狗肉的問題，一家社會公司出來的社會使命就是要讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了這樣的設計，我們在中小企業及創新發展條例裡面，剛剛提到認明社會價值的採購，我們會在中小企業條例加進來，至少在公司型態的對齊上，我們已經先放在公司法及公司法的解釋中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近才處理一個案子，要運用新解釋的原則，讓社團法人能夠有一家子公司，而這個子公司完全受他控制，也就是有絕對的否認權、投票權，這一家公司不管以後被投資多少，都不會逸脫社會使命，這個叫做閉鎖性公司，這個會後提供。這個是讓他在法律上有一個保障，等於不是政府怎麼做都可以，而是政府當一個平台，也就是讓大家社會使命被揭露，然後被大家發現，這個是法源的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是售價的部分，去年按照聯合報願景工程及星展銀行的調查，八成左右的朋友認同這個社企的概念，但是只有兩個朋友講得出社企的模式，所以有一點落差。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是同一個調查裡面也有超過六成的朋友說知道社會使命，願意掏更多的錢來購買，透過章程揭露、社會平台是很好的開始，但我想這一種聯合行銷是接下來更重要的，越清楚知道不是掛羊頭賣狗肉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年5月會辦一個相當大的論壇，他們的年會等於在台中會合，是5月5日至5月6日，如果大家剛好在5月初也有一些不管是小旅行或者是攤位或者是可以一起配合展出的部分，也非常歡迎聯絡我們，或者是請大家報名或者是請大家參加社企目的，也就是社企跟其他企業削價競爭的問題，先把這個價值做出來，抵制企業力量並認明力量，各位工作也會比較好做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "成本的部分是看當地的地，講穿了就是所謂的區位之類的資源，而這個部分我們分成兩個：第一，我們儘量用數位行銷，也就是網路取代馬路，在空總是很好的例子，你們人不用在那邊，大家經過用QR碼掃一下就可以直接訂購到家。這一件事是輔導數位創業及行銷的能力，這一個部分還是要秀玲幫忙補充，我比較不會背。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是結合在地的，大家一起找到一些趣味，也就是用書面的方面回答。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實我們有很多數位群聚及相關5G的計畫，其實產業界都有豐富的群聚，都有串聯的參加。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實群聚的力量是大燕帶小燕的力量，如果沒有常常用這一些行動裝置跟載具的話，其實不知道網路的購買力量已經超越實體商店了，未來是一個體驗經濟的時代，是在實體店鋪體驗，但是不想瓶瓶罐罐帶回家，因此我覺得歡迎參加知識組的群聚，我們會後也會把豐富的資源整理進剛剛的QR code；其實現在就可以分享參加群聚的一些經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得組這個真的是相當認真，我們會有書面資料，還是有人要口頭分享一下？" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我分享一點就好了，其實嘉燕小鋪在這幾年當中，透過群聚關懷計畫到深耕計畫，我們真的是從中高齡開始，本來都不會用手機，這一群中高齡的媽媽們，幾乎都是用手機QR code在做生意，其實台北的柑仔店是無人的商店，我們本來是用無支付系統，但是一開始進入柑仔店的時候，也真的感謝中小企業處數位關懷計畫給我們這樣的能量，連結歐付寶。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "其實我們在找點的時候，遇到很大的挫折感，一個月8萬元，很想把心留在嘉義市，我們很想幫助嘉義市比較弱勢的團體，婦女創業跟青年創業也好，我們的熱情是我們根本沒有辦法做到，但後來決定還是繼續承接我們以前的資源模式，也就是用數位這一塊來做，如果各位有興趣的話，這個其實也是不錯。而政委這邊也帶了很多的資源，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分不曉得有沒有回答到？好。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我的部分或許有機會解決各位的問題，我現在是在新竹，我之前在華南銀行，所以對於很多都很瞭解。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "你們剛剛說宅配的問題，像跟你買水果300元，宅配要150元，誰要買？這個問題很大。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我現在在新竹推動，我也希望可以建議在青草湖，那個地方從文藝、文創，青草湖是沒落的八大風景區，開餐廳十一家，開咖啡廳十一家，最好做銀髮樂園，那邊有兩公里的自行車步道，而且就是在園區旁邊，旁邊的飯店生意好得很，我家在上面有一個開心農場。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "社區沒有落實為起點的話，所有的宅配問題、所有的事情要解決，都沒有辦法，這個如同7-11，社區是從智慧長照開始，今天也有提給政委，我稍微唸一下，我做一條龍的行銷，要請政委好好幫忙一下：" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "第一，社會企業，銀髮族的老人家，下流老人會馬上來。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "第二，全球雲端醫療，社區智慧長照，「靈祖嬤總舖師」、「靈祖公公共接泊車」，還有社區的志工，現在有五十個人服務，再過幾年會增加一百，但是志工就會掛掉了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "再者，幾十元叫老人家在那邊吃，有沒有辦法吃下去？你要吃什麼就自己決定，今天要吃鮑魚或者是龍蝦都可以，自己補。要吃100元、30元或者是50元，都可以自己點，你要參加哪一組都可以，我用的是電鍋、電磁爐在社區就可以搞定了。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "接下來是野炊行動（共餐廚房），有的環境很簡陋，像新竹有17公里的海岸線，海山漁港、青青草原，我的車子就是行動廚房，開出去就可以煮。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "接著是行動貨櫃檜木屋，是免費搭配車、共乘車、解說員，還有老人家的解說員，也就是「雞頭」，辦社企微旅行的時候就可以表演，自由打賞，沒有紅包就可以唱，也就是很自由的方式，還有搞笑導播，哪一個網站有什麼網站，我已經找了好幾年，很多社區都很有前途，但社區裡沒有類似像顧問級的人去做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有投影的嗎？（投影）這個部分，是你本來就有在推動社區營造的工作，但因為剛剛你在sli.do上有提到跟勞動部的多元就業補助，對於推動社區跟大樓管理委員的資格上認定問題，可不可以講更清楚一點？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "因為我從社區開始，智慧長照、老人的團購，像一箱中有幾個人需要，卡車送過來都不用宅配費用。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "再來，我最近要擴及到很多社區，像「靈祖嬤總舖師」、共乘接泊車、搭便車，我的計畫是每一個社區一樣，通通都要去套用，而每個社區都不一樣，是有限制說45歲至65歲，我們的社區，有一個96歲的人是很健康的，但是沒有錢，我的解說員還是自由樂捐，不行的話就可以自己淘汰，是用這樣的方式在作業，我都是用成本作業並自由樂捐，我們希望不要超過65歲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。你剛剛提到大樓管理委員，這個問題是？" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "現在是用全區社區發展協會，這個是ok的，但是我說住的社區有300多戶，共有10甲，從尾端到入口走路要3公里，搭便車是很方便的，第一波可以送學校、第二波到上班、第三波到醫院、第四波到市場，這個是很方便的，是不是社區可以幫忙申請多元就業？他們認為某某大樓管理委員會或者是社區管理委員會的名稱不符，如果要套卻套不上去。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "另外一個很嚴重的問題，我用的這個是智慧長照或者是手環，剛剛大姐有提到他們都不會（用）。但是勞動部推薦過來的人叫我照單全收，他們不知道怎麼用，我真的會暈倒，這會妨礙我的計畫，大概有這一些問題。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "還有APP，像共乘搭便車的APP，看他們能不能幫忙一下，也就是做一個APP套用到全省，然後從新竹開始試辦。有關於實驗中心，我有找周組長，我拿資料給他看，他說從新竹試辦，我也希望做一個實驗中心，也就是「開放廚房」，那個都可以移動的，這個做不好可以調走，對於政府的經費都沒有影響，並不會建築物蓋了之後卻變成蚊子館，設備都可以調走，並不會浪費掉。解說員工也許跟勞動部有關，重點是APP要整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "APP的部分，我剛好之前有去參加台北有一個叫做「众社企」，跟農委會是有一個「9453小旅行」，他們也是在文字上會做很多變化，算是一種喘息服務，是身障或者是老年朋友可以結合在地的小旅行，像這一件事裕隆團隊之前也有支持，像「9454小旅行」的部分，有在網路上有一些通路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府沒有辦法直接下來指定某一個APP給你用，但是這一些很多APP廠商每一個都去結盟，這個是比較做得到的，政府自己下來經營，我們之前在Uber的時候都討論過一次了，大家都覺得是很壞的主意，大家覺得我們結合各地做類似的事情，然後再聯繫，我會後再提供給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部多元方案對於65歲以上要如何認定？對於協會的部分可以，但是為何用公寓大廈管理委員會的名義不可以，是不是可以請台北的朋友給我們指導一下這兩個非常具體的問題，後面的想法或理由是什麼？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部訂的「多元就業開發方案」，65歲以上若為已領取相關退休金者不得參加，但經公立就業服務機構評估推介之失業者可以參加，另外，也在做一些相關檢討的作業，勞動力發展署研訂中高齡就業專法草案，也包含高齡的部分，目前都還在研議法規相關階段。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "其實這個計畫的宗旨是要協助弱勢的失業者，這一位先進有提到針對我們推介的人，你們希望有用人的選擇權。但本計畫的宗旨是我們要協助登記在失業資料庫的這一些失業者可以透過多元就業開發方案促進其就業，也就是透過政府與民間合作，由民間提出具社會公益價值的促進就業計畫，創造出就業機會，讓這一些比較找不到工作的失業民眾，有就業機會可以就業，因此透過公立就業服務機構來作相關推介，希望跟我們合作的民間單位可以跟我們有一樣的理念來協助及包容失業者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣解釋非常清楚，不曉得台北其他的部會有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "組織形態的部分，這個部分是由內政部認定，或者是勞動部認定？這一個部分可以回答一下嗎？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們計畫合作的對象，包括依人民團體法立案之社會團體、職業團體，及依民法設立之財團法人，或是依合作社法、儲蓄互助社法及工會法設立之合作社、儲蓄互助社及工會。但是並沒有剛剛所說的大樓管理委員會。" }, { "speaker": "顧愛如", "speech": "我們是針對法源或者是協會團體，但是如果有申請青春、青銀的話，可以針對個人，重點是看提計畫的執行內容，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊做一下利益揭露，我大概半年之前，我媽現在住淡水，她照顧我們家爺爺、奶奶、阿公、阿媽，我外公101歲，年紀滿大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "她當時在競選管委會主委的時候，口號是一樣的，也就是「公開透明、開放政府」，後來發現確實有一些相關社區的發展，還是要用區民大會去授權不管是協會或者是別的組織，在公部門上面的認定比較容易，這個是我們目前地方自治的實際法律情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在現有的法律架構裡面，等於是用區大會授權管委會做某些管委會的處置，再由管委會去授予協會，這個是比較容易的做法，倒過來是比較困難的，實際的狀況分享給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有關於中高齡的專法，院長指示是相當優先的事，這個跟所謂最低工資、中高齡及部分時間工資等等，這個都是在所謂「勞動法令通盤檢討」裡面，這個優先權很高的，這個沒有辦法拖院長交辦的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高於65歲就是高齡的部分，接下來各個部會相關的計畫，都是要有法源才可以依法行政，這一個出來，立法院願意通過的話，相關的部分都會進行修改，先跟您回應一下。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "剛剛勞動部有解說多元就業是輔助弱勢，既有的法規就這樣子。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "但是沒有答覆到我的問題，我的社區要帶動社區，一定要選材，有一些有問題的、頭腦不靈光的、社會及電腦都不會打，我找他們來自己就累死了，像經理人可以讓我們挑選。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "因為社區一搞下去有幾百人、幾千人，中間的幹部什麼都不懂，手機也不會，什麼都不會，我們的區塊要劃分開來，也就是針對多元就業的名稱，也就是推動這一件事可以來選適合的人才，籌備的幹部也可以由我們來選，我們現在在座的是看有沒有很多社區就業機會都是缺少經理人才，其他卻沒有缺，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從多元來的朋友們，我們的理念是透過在職訓練，讓他們之後的職涯更順利，但是缺了一塊是專業的人，可以把這一些人帶起來經理人才的訓練，如果有訓練的話，或者是社企界的經理人才真的是相當罕見，這個是一個成功NGO幫忙NGO轉型或者是幫社會企業有這樣的人才，我們要珍惜，或者是我們能夠更快接到不同的社區，這個是非常好的建議，如果有現有的人也可以回答，不然就是用書面回覆的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛好像有朋友要補充。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "剛好講到經理人，我跟產銷班提到這一個，他們邀請我去做研發、管理，但是卻沒有經費，我覺得我自己個人也像個人NPO，不是黃采燕老師，也不知道要來參加這一個會議，我雖然有丙級證照，但是現在可以待在廚房裡，如果不加任何添加物的話，鳳梨要煮十個小時。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "我回嘉義是教英文跟個別輔導，興隆（音譯）的基金會也在讓我去做這一些弱勢孩子受輔導，也可以帶國高中生，希望無後顧之憂，也希望我們可以幫助孩子，也很謝謝許齎贍、黃采燕老師。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "其實是透過助理，並幫我們串聯起來，我們可以當領頭羊的話，請給我們時間、空間及經費，不用很多，但我願意。如果可以給我立即的資源，我非常感謝家鄉，我成立FB等行銷方式，都是我的恩師教我的。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "因為這一場的會議，我要請教的是，政委很有熱忱跟誠意，算是年輕人，願意幫助年齡人，你看我幾歲？我應該也算青年，我拿不到四十五歲以下的補助。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "幫忙之外，是不是也可以落實從中央到地方，我跟產銷班班長的溝通當中知道有一些地方是很有誠意的方案，是不是可以輔導地方政府的單位，把資源真正下放給我們，而不是由下往上，如何讓政府與先鋒者共創地方的再生？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "是不是真的可以有一些方案？議員助理說很想幫我們的忙，但是有限，希望我死在U型的角落裡，我個人好像一直去做，能做就儘量做，但如果今天可以透過這樣的座談，是不是可以真正有一個幫助地方再生經理人的培育計畫，不管是補助或者是培育，而且你們的理念是可以教導地方政府的農會或者是鄉公所或者是什麼單位，如果可以做的話，是不是可以儘快連線？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我分享實際的經驗，也就是每一次巡迴，我們每一次討論比較像備詢，也就是立法院的質詢。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "不好意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會，我覺得講場面話對於大家的時間都不是很好的運用，我跟院長跟其他政委介紹這個方式，院長有這個理念是立法院或哪個院遷都，然後就會面臨大部分行政朋友都在台北，但是立法院或者是其他院就不在台北的情況，所以多少還是一定要適應遠端備詢的情況，所以為未來區域再平衡來做準備，這一種狀況都不浪費彼此的時間，直接進入備詢，這個是很好的用法，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一次巡迴會議之後，在場大家換名片的時候，才是真正會有結盟出現的時候，我們不太可能大家坐在桌子上沒有辦法自由移動的情況下去累積「social capital」、「human capital」，這個是我們在辦研討會時在走廊、飲水機或者是大家一起吃飯的時候，那才是真正的議程，我們現在在這邊只是在做質詢跟備詢的工作，因此這兩邊是分開的，等一下大家換名片，如果有很具體的故事或者是在網路上有一些資訊的話，幫忙做曝光跟幫忙找，不一定是政府或者是民間的資源，這一個工作會在正式會議之後會發生，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我相當同意的是，如果有一個社會使命，但是在地方覺得好像只有我一個人做，或者是只靠一個人的熱情做，那個是很容易就撐不下去，整個目的其實也是希望任何一個人不管是為了照顧家人，或者是生活上沒有辦法全職顧這一件事的時候，幫忙有人幫忙接手，慢慢就可以變成是打群架的概念，我覺得這個才是為什麼要做「社會企業」，因為一般春營利的企業是沒有這一種事，會幫忙的是在產業鏈的上下游，如果有供應鏈的關係就會幫忙，不然就純粹競爭者的關係，很少聽到互相幫助的情況，大家都要解決類似的社會問題，或者是社會的理想或者是使命，這個競爭關係比較弱，而願意彼此合作的關係是至少經驗交流的關係比較強，這個是社會企業因為公部門要做一些好事，而民間夥伴做得更好的感覺，而是大家自己結盟之後一起提出一些倡議或者是訴求，我們儘量不要擋到大家，儘量解決大家的問題，所以沒有由下而上或者是由上而下的關係，大家都是平等的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果由下而上的話，都是要繳到政府，然後再分配，比較上一個世紀的狀況，有一些是政府能做就政府做，有一些是民間做比較有效率，像共辦計程車的部分，政府能做的是盡可能在法令上創造空間，這個是具體的回答，有關於實際個案的部分，我們會後會來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此事前的問題跟需求，我覺得大概都收斂了，因此接下來的時間就完全給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上衛福部社家署想要補充一件事，我幫他們工商一下，NPO的小旅行這個是衛福部社家署的特色，他們不只是出版實體書，也有做一個電子書，也就是《溫暖微光》（http://warmlightse.org.tw/），這個是分享社企的案例，這個是民間規劃，包含NPO跟公司型態等等並不是單純社家署認識的人，而是大家彼此認識之後，就可以在這一個網站上結盟，也就是可以彼此串聯，因此也會之後再辦工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是法規或者是策劃上有一些想法的話，至少學者姐們可以聯絡跟請教；二方面，社家署的定位是宣傳的平台，並不是直接下去補助，而是可以找到給民間資源的團體，然後作媒合，這個是幫社家署的朋友媒合一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "65歲以上跟45歲以上可以口頭回答的部分就口頭回答，我們現在就進入動議的階段，想到什麼就可以說？" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "政委好，有關於法規都已經有說明了，有關於法規籌備的動作，社會企業從0到1，其實一直在花錢，雖然是用商業模式，最終能夠用營利來解決社會目的，但是時間跟期程應該是比一般的新創公司會來得更長，因此會需要的資源會更多。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "但是目前看到社會企業都是走人脈或者是私人企業贊助比較多，因此我想瞭解中央對於這樣型態的公司有沒有做類似貸款的規劃？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前對於經濟這一個部分方案，其實很多是放在所謂的產業創新上，這個是「5＋2」產業創新的概念，並不是像以前全新的產業，然後就指定這兩個產業要紅起來，產業創新是已經有產業，但是在裡面引入創新的概念，所以並不是很像傳統產業就全部放旁邊，然後一、兩個新興出來，而是所有產業裡面有創新的部分，這個部分會比較優先給予貸款或者是SBIR或者是創櫃板的東西，相當多的資源都是放在產業創新上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，中企處這邊因為社企對於已經找到商業模式，也就是有社會使命、解決社會問題，中間已經找到商業模式，但更多的就像您剛剛所講的，這個商業模式還沒有很確定，或者是還在找商業模式的這一個階段，而這個階段我們叫做「社會創新」，所以社會企業是一個名詞，也就是已經找到模式了，「社會創新」是正在找模式，這個包含在傳統產業裡面找或者是新興產業裡面找，都可以，找的過程還是有社會使命，還是為了解決社會問題在找，這個就承認叫做「社會創新」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實也是我們在行政院作業上，也就是只要關鍵字相符合，下關鍵字廣告的情況，關鍵字符合就可以適用，社會創新被承認是創新，所以本來產業創新相關的方案就可以對接上去，這個跟之前社會企業發展的資源是兩套資源，之前社會企業資源很多，也就是SCR資源，也就是企業要盡社會責任或者是捐助或者是公益，也就是這一些公益資源過來，但是現在社會創新相關的部分，這個部分是所謂「BD」，是把你當作在產業鏈裡面提供創新服務的部分，而不是只是做公益的部分，這個是兩塊不同的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在社會創新的部分，剛才其實有提到的是共同供應契約，但除此之外好像還有滿多的，秀玲正在貼嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對社會創新不會有專案貸款，適用於所有的新創事業，對我們來講，我們設定了在找資金的時候，可以設計一個進階搜尋，同時具有原住民朋友或者是原住民委員會或客家委員會針對資金有一些補助、配套或者是貸款來搭配信保，我們把它整理進去，你依照你的條件去作搜尋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面資料等一下就會在sli.do上，不過現在就可以先投影。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才提到的是有關於ICT數位應用的部分，所有貼的網址，一結束就會還原回同一個網頁上，現在是讓大家在看的時候比較方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是關於數位社群、導入相關數位活動的特色店家，同樣的道理也是大家可以在這裡面找到比較成功的案例，在群聚裡面，大家面對面進行討論，而這部分的網址是先在sli.do上提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛秀玲講到一個概念，不管發展很後期的創櫃板或者是國發基金，所有的創新當作創新在認定，不會為了社會創新而特別弄一個軌道，而是包在整個產業創新的概念裡面發展，但是我想這一個部分大家在適用的時候，也不會有太大的問題，也就是用同樣一個搜尋介面就找得到，這個是在中後期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於前期的部分，這其實也是在同一個地方，也就是「圓夢網」有一個搜尋的介面，而這個介面的同樣道理是，可以先挑在「籌備中」、「只有稅籍登記」、「已創業」、「「創新研發」等等，社會創新是被歸在「新的商業模式」或者是在「新的商業模式裡面弱勢身分、從農青年」等等，不管是身分別或者是資金類型別，都可以把社會創新當作是裡面選項，然後來進行搜尋，這個部分我們會盡可能去對齊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前幾年大家都會有個反應，雖然中央已經有這樣的政策下去，但這一些在評選的時候，在問商業都會相對陌生，這個也是要對評審做教育的工作，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前很多朋友是把今天會議的逐字稿或者是在台北我視訊或當面討論的逐字稿直接貼給評審說：「你看，政委這個是創新。」所以歡迎大家儘量使用，我覺得這個是過一、兩年所有相關的評審，大家都可以認知到社會創新作為一種商業模式創新的實質，這個是大家不用怕嘗試；也很感謝秀玲提供相關的連結，也就是有關於資金的部分。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "有關於健康管理獎勵，也就是社區里民，我不曉得政府有沒有在推動這一件事？這個事情目前的狀況怎麼樣？因為這個叫做預防醫學，大家都沒有運動，像每天走1萬步，連續半年就稅金獎勵或者是免稅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道各地的衛生局多少都有一些，有些可能不是稅金，有稅我們就要討論很久，很多時候是競賽獎金或者是抽獎，或者是其他部分。我們大學有一個USR，也就是「大學社會責任」的部分，對社會比較著重的大學或者是關心長照的大學，他們會自己辦，這個用關鍵字搜尋，我一找就兩千多筆，所以其實滿多的，如果台北的朋友剛好可以補充的，不管是對於剛才所講前期資金的取得或者是現在這邊講的自主健康管理的獎勵，看有沒有可以貢獻的，也請台北的朋友知道一下。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "剛剛提到里民健康活動的部分，我們知道國民健康數很推這個部分，是針對國民的部分，應該是有很多的措施。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們會後請健康署把目前一些重要的推動措施提供上來，讓有興趣的單位參考，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "嘉義現場有一些我們的朋友在，我們對於原住民企業有一些政策來說明，如果沒有很清楚的話，也請打電話來詢問。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們會內一直很積極推動原住民族發展產業的積極企劃，也就是來做原住民產業的基礎，也就是用原住民的元素來開發一些商品。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "針對原住民企業或者是業者，我大概從兩個部分來說明，在資金的挹注上有「原住民族綜合發展貸款」，一個是經濟產業貸款、青年創業貸款、微型經濟活動生產貸款。在經濟產業貸款的部分，我們生產年齡是20至65歲，青年是到45歲，所以剛剛提到45歲的部分，在我們這邊貸款的申請對象，如果申請經濟產業貸款是45歲以上到65歲是可以申請的。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在中發經濟貸款服務以外，我們有一個百萬創業金，透過創業經營賽的模式及理念，每一年都會選出20位的優質案源。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在阿里山的部分，我們在第二屆就有選出武茶有限公司，他們做得非常好，也帶到國外做一些展覽，在資金挹注上有這兩個部分。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "還有最新的政策是，我們在1月4日有召開原住民企業貸款保證基金的記者會，從今年開始，針對族人有擔保品不足或者是無擔保品的企業都可以透過信保的作業要點來跟相關的銀行作申貸。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "在資金投入之後，我們當然會有一些陪伴輔導的計畫，包括全國有35位原住民供族人貸款申請及跟銀行的溝通上都可以透過金輔員來作協助。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "針對原住民的業者或者是原住民的企業有創業的協助及貸款的協助，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常清楚的說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間大概再10分鐘左右，看大家有沒有最後一輪想要說跟分享的？" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "政委、各位長官，在這個論壇之後可能會有一些聯盟的產生，是不是可能有一些像LINE的群組，把今年論壇參與的企業，我們可以互相合作。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我會舉例來講，像會把新港的醬油跟關山米來作組合的禮盒，也可以共享、共容。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "像剛剛提到政策平台的部分，我們也會感謝經濟部中小企業處，他們給我們FB的專頁，他們的政策都在上面分享，而LINE的群組裡面也幫我們很快分享比較多訊息。因此在他們的輔導下其實也得到很多的回饋，也就是群聚跟理念都可以分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝您自告奮勇，就您開一個，然後我們加您。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我們誰提議就誰加，本來就是這樣子，我剛剛講上對下、下對上，任何民間的組織，這也算是我治理模型的一個想法來分享一下，政府永遠都是加入或者是覺得這一件事可行，最多就是讓整個社會知道這一件事是好事，我們絕對不會去主導，尤其是在社會企業上，當時馮燕老師交接給我的時候，非常強調這個精神，如果任何社企組織政府過半，也就是會吸引到的是政府一撤掉，就會倒掉，但是如果政府力量沒有過半，政府投資源下去，也就是夥伴的關係，馮老師講的部分是我們持續辦理的過程中，如果你願意當組織者，我們就願意加入。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "其實社企有滿多不同的政府部門，也有相關的政策，我們要搜尋那一些資料的時候，其實沒有一個平台。" }, { "speaker": "許齎贍", "speech": "我剛剛舉例，像在瞭解經濟部中小企業處的政策時，有時會直接發在群組裡面目前有什麼樣的政策，我們就去查平台或者是方向，也才知道即時性，每一件輔導案都會有時間的問題，因此這個即時性是很重要的，因此我說LINE的群組跟FB粉絲頁是不是可以有一個共同的平台來查詢相關最新的一些政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也跟大家分享，這一次年會是由社企流、喜憨兒共同舉辦，社企流不只是中文，在英文方面也是長期把各個部會相關的資源，包含國際的資源都進行整合的民間中介組織，在NPO界，喜憨兒辦了社企年會的效果，我們並不是辦了一個社企的平台，是直接用這兩家朋友，也包含Impact Hub等等的幫忙，我們在社創中心的網頁，也就是QR code的網頁，除了共同供應契約、登錄及服務採購機制，還有所有各部會提到滾動更新右下角的資源之外，有兩個我想要跟大家分享的頁籤，一個是「社創大小事」，一個是「開放政府 透明參與」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「社創大小事」就是社創中心，處長用直播烹飪的過程，大家看到社企可以做出好吃的東西，就可以在網路上下單訂購等等的非常有創意的行銷方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這邊也有我的office hour，每個禮拜三早上10點到晚上10點，我都在台北空總社創中心，到台北比較遠或不方便，也隨時歡迎在上面book我的時間，我可以用視訊或者是其他的方式做一對一的諮詢，前提是逐字的紀錄下諮詢，也不用預約，直接來就可以了，這個是非常即時的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是這個巡迴，也就是放在「開放政府 透明參與」的頁籤裡面，不只是有報名頁，這個是非常固定的，我們現在是在這裡，接下來是南部、東部，然後又回台東及雲嘉南。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前每一場都會製作兩個，一個是叫做「逐字稿」，一個是「提問列表」，今天大家都會收到草稿之後可以編輯，編輯到下一次巡迴，也就是兩個禮拜之後到南部、高雄時，高雄場就會看到今天講的全部的話，可以在今天討論的基礎下繼續談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的逐字稿是這樣子，會看到人名、誰講什麼話等等，如果要引用的話，就可以在這邊直接按連結，就可以引用這一句話，在FB或者是LINE分享，都可以直接分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是所謂的備詢部分，我們這一個概念叫做「按字管考」，每個人講的每一句話，只要有剛剛有提到會書面回覆的部分，不管是剛剛講的「國民健康管理」或者是其他的部分，這一些部分都會進入管考系統，在下次回來之前都辦理完畢，只要按「回覆內容」，就會看到具體各部會的回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這邊不是座談會，事實上就是各位等於是接近在立法院立法委員的身分，我們說我們會帶回去處理的，都會帶回去處理，也會在網頁上具體跟大家不斷更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了各位自己中間的聯繫加LINE群組，政府不會干預，政府會做的事在這個網頁上都會有，不曉得有沒有回答到你的問題？" }, { "speaker": "李雅惠", "speech": "新竹有沒有機會？是不是可以巡迴一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要找到適合的場地，麻煩跟我們同仁約一下，新竹市政府有很多的場地。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "都ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含連線速度等等，我們有一個確認單，所以等一下再實際交換確認單，如果場地ok的話，我想未來會擴大辦理這一個巡迴的活動。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "也可以到清大，有創業育成中心，有新蓋的大樓。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們去設定這個環境，是希望設定完之後，下次或再下次利用的時候，不用全部拆掉跟全部重新設定，這個是最大的挑戰，希望下次來的時候語音品質都會很好，不然每一次都要解決回送聲音擴散的問題，不管我們去幾次都可以用的地方，這個是先決條件，如果大家有任何想要推薦的話，也歡迎之後再跟我們的同仁接洽聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我的email，大家隨時email我，我們這邊差不多收斂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的分場主持人或者有沒有最後想要跟我們說什麼……不好意思，還有一位。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "我們有訓練身障的孩子做手工餅乾，我是在去年12月的時候到台北去參訪台北社企大樓，創造身障的就業，為什麼我們就業弱勢的這個場地，在經營上有一點困難，是不是可以幫忙社企跳脫？我對這個沒有概念，剛剛黃采燕老師有提到這樣的機會，是不是可以嘗試？我完全不知道，怎麼經營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有兩個模式，一個是補助模式，一個是庇護工廠，也就是直接請不管是身障或者是身心障礙，也就是勞工局，另外一個是提供活化空間或者是1元租金等等，台北有這樣的做法，也就是跟身障的社會企業進行合作，這邊是用低租金的方式，這邊是走比較公司型態或者至少是NPO裡面能夠營利的，有一個商業模式想出來，而不是只是補助的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前都有，但我很誠實，在嘉義的狀況我不熟悉，我不知道有沒有地方政府的朋友？" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "目前這個協會，我們目前沒有拿到政府的補助，我們希望教孩子釣魚，反而更希望他們去耕耘，是公辦民營，我們固定在這一個點，像庇護工廠考慮到協會本身錢的問題，像庇護工廠，孩子的勞健保一定要附屬在這個點，但是我們真的沒有那個能力，因此是不可一走到一個社區，然後懂的如何行銷，讓更多的孩子有就業的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個才剛開始的時候，也就是……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我以前有在內政部社會司服務過，在身心障礙福利裡面，如果你是協會端，我可不可以cue你？也就是在公彩回饋金有一些補助的方案可以申請，不到庇護工廠的程度，而是日間活動的安排，透過日間來你們協會，透過一些活動安排來增加一些能力的進展。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "但是希望走到比較兼顧孩子的所得，因為對於身心障礙的朋友來講，能夠獨立在有經過職業設計，因為勞動力發展署有配套在設計，他們有身心障礙及特定對象就業組，有完整的配套方案，這樣才是長久之道，因為身心障礙朋友除了肢體不方便外，其實他們的工作能力經過職務再設計之後可以很暢通，也可以真的解決就業的障礙，因此我建議會後可以多跟勞動力發展署身就組接觸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得台北的部分有沒有要補充？或者是會後用書面資料？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "剛剛提到公彩回饋金的計畫，那項經費鼓勵創新計畫，也就是有一些想做的事情，並不是我們平常一般的補助案，是可以提出的，而這個資料在資源盤點表裡面有，我們再把相關的資料放上來，有一些主軸項目。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "而申請的時間有規定，像107年計畫在106年就已經申請核定了，因此要注意相關規定與提出時間點，如果在這個部分是可以搭我們的計畫提出，如果是比較具有創新性，是可以試試看的，謝謝。" }, { "speaker": "許根蔚", "speech": "總幹事你在這邊，是不是可以直接由理事長跟社家署對口，我們來盤點他們的需求，他們剛接手，過去耕耘告一段落，是不是可以把產、官、學、研的資源結合進來，就算我們把這一些孩子培養到可以上線，他們的產品通路也是一個問題，如何媒介這一些人才到企業服務，我覺得是另外一個層次的問題，因此如果要走得久、走得好，在社會有半年及陪伴的角色，一定要是足夠的，請社會處回去就專案的部分來處理。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "其實社會處應該有資源來作為空間營運，其實我們這邊也有一些空間是可以使用的，只是每一個協會使用的不同，如果每一個地方要作討論、會議，又或者是固定聚會，其實在嘉義市有一個KY327的文青基地，這個是可以進駐的。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "如果針對腦麻協會的朋友們，如果你們沒有店頭、零售需求的話，純粹只是一個聚會的地方，我相信社會處有很多資源，我相信把這個訊息給社會處長，謝謝。" }, { "speaker": "洪英修", "speech": "另外，還有先前采燕有提到在嘉義市做社會企業的店面做滿久，其實嘉義市政府在旁邊有一忠孝346的基地，那個是老舊的宿舍，我們有去火花，但是還是要一陣子之後，也就是要三、四年之後，有一個不錯的場域，而這個地方是可以適合做店頭的，但是在三年之內，我相信可以盤點政府手上有的，像學校、機關的空間來作使用，謝謝。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "可能有一點出入，我要的並不是這個，社會給我們很多資源，像執行長的訂單、餐盒及中秋月餅，我們都有品牌，也就是已經經營十八年了，我們希望可以走企業化的，我們過去都是手心向上讓大家施捨給我們，身障的朋友是可以轉型的，只要給他們機會，一定會做得很好。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "就經營的方式要改變思維，也就是手心向下，我們是在做服務業，我要經營的方式能夠像社企，也就是這一次到愛盲基金會，大部分給的資源是很多的，但是就南部嘉義來講，都是要自己打拼跟拜託人，我不希望這樣子，但是現在的點做出來的麵包，人家如果沒有走進去，就賣不了，只要3點，我們孩子做的麵包會到街頭賣。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "有時風大的時候，你看到孩子站在那邊也很不捨，你做出來的東西，如果沒有賣掉的話，如果兩、三天的土司做出來，下雨怎麼辦，我們就趕快送到市政府，教育處就會幫我們賣，就會把麵包賣掉，因為有賣才會有收入，沒有賣掉就會虧了。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "我們過去要蓋社企家園，就是把孩子安住那個點，因此我們的想法是做完之後是不是可以做庇護性的觀光工廠，因為所有的機構只是一個機構來作服務，並沒有產能，我現在在運用我的產能，如果未來這個機構蓋起來的話，孩子的收入會更多，也會服務更多，他們就有產能跟收入，我希望他們領的薪水是可以很多，並不是幾千元而已，這是個夢想，我希望這個夢想政府可以聽到。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "作為一個弱勢孩子的家長代表出來講話，讓孩子有一個工作機會，不要成為父母的負擔，父母畢竟會走，這一些孩子怎麼辦？丟給政府嗎？政府很困難的，並不是他們不做，而是因為要服務這麼多人有一個困難點，現在有一個團體集合起來，自己又有一個產能，需要很多人支持，讓他們能夠好好經營。" }, { "speaker": "黃晨婷", "speech": "像我們也有開發票跟納稅，並不是賣出去就不用納稅，還是要開，我們也算是企業，但是卻不知道如何發揚光大，如何走得更平順、走得更好，可以創造更多身障的就業機會，這個是我的夢想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，講得很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前好比像我自己小時候5、6歲的時候，我媽跟幾個朋友在弄主婦聯盟，本來是環境保護基金會，也找到商業模式，也就是綠主張的消費合作社，這裡面有很重要的專業經理人，也就是回到專業經理人的問題，邏輯是完全不一樣的，一個是本身是一條龍的模式或者是倡議型的組織模式，如果是要整合到更大的市場裡面，你要找到你的上游、下游，變成是要跟整個供應鏈去談，並去找出市場定位的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像喜憨兒品牌重新設計，包含對形象的創新設計，像去跟點點善結合街賣，翻轉起來變成賣公平交易的商品，翻轉大家對身障者的形象，沒有電就可以手機充電，下雨可以給你愛心傘，或者是做一些導覽服務，並不會只講先生、小姐行行好，是真的有很多彼此對話的空間，這樣他們也會覺得穿得非常整齊，也就是對城市提供服務是手心向下，而不是手心向上的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得很感動的是做服務設計或者是社會設計的年輕人，說年輕人也都快40歲，比我年紀大，也就是相對年輕的經理人、設計師，他們很願意為了社會良善來進行設計，大家可以討論出一些模式出來，我可以推薦一些朋友。有這一些模式，而政府的資源申請起來就會變得很容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從一開始建立模式的過程當中，只要不是住同一個地方，從評審專家委員的角度來看，其實真的沒有那麼容易對接上，因此如何找出一個模式，這個是最重要的部分，而這個部分是民間可以互相幫忙，因為我也是從民間進來，我們之後介紹一些資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我們有一點超時10幾分鐘。台北的朋友們，有沒有最後一輪想要跟大家分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就線上見，大家講的具體問題會線上回覆。剛剛分享相關的連結都會回覆到sli.do上，有人要建LINE群組就請建立LINE群組，然後儘量換名片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "黃子維", "speech": "有一件事想要麻煩秘書長，因為唐鳳有一個主要業務是社會企業，社會企業坦白講還在初期的發展期，所以社會的能見度都偏低，我們是有一個想法，不知道可不可行，因為好像每個禮拜中常會都會請政務官報重大政策，如果有機會的話，是不是可以讓唐鳳去？" }, { "speaker": "洪耀福", "speech": "我來排一個時間，儘速在過年前。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為那邊地方首長都在，也讓大家都認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們5月5日、6日有一個大活動，所以這一件事如果在那之前，也就是各地大概都知道，那也是滿有幫助。" }, { "speaker": "洪耀福", "speech": "簡報的資料都準備好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個活動有跟卓秘書長稍微講過。" }, { "speaker": "洪耀福", "speech": "所以這個禮拜、下個禮拜都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。" }, { "speaker": "洪耀福", "speech": "隨時，我們歡迎你來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "楊方儒", "speech": "採訪大綱是給您參考用的，這一次的專題之前也辦了滿多的活動，也邀請了滿多現在的閣員來參與我們的一些高峰會及論壇，之前也有透過子維想要邀請您在12月底辦了一個AI人工智慧產業峰會，您很可惜，沒有排上行程，有請到顧立雄主委，也有請到國發會邱俊榮副主委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這兩位就已經非常……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "……上個月就在金融監理沙盒，討論的熱度非常高的議題，因此那一天也有滿多分享心理的話，我們後來也出了很多的採訪稿，那個時候我們就討論到，不管像這一年多或者是滿多內閣的閣員都到了一個真正需要檢視成績的moment，所以才策劃這一個專題想要跟您多請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前自由跟中時都已經做過我的year in review，所以當然我們都很高興可以有這個討論的機會。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，可以跟大家多分享。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以如果回顧從2016年10月1日到現在一年多的時間，你覺得政府最大的挑戰或者是過得去、過不去的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有任何過不去的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們PDIS自己有辦一個共識營，所以這個是我們的核心價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一些核心價值滿好的，這不是我一個人決定的，我們是PDIS二十幾位同事，也包含阿牧（PDIS同事，此次訪問攝影師）一起討論出來的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面其實我覺得最重要的是建立政府跟民間的互信，因為畢竟我們現在透過網路，大家見不到面，所以要摧毀彼此的可信度是非常容易，但是要建立可信度是非常困難的，這個是目前社交媒體的常態，就是未看先轉比較容易，比較酸的、比較義憤填膺的比較容易傳播，雙方消除掉彼此的權利都很容易，但要真正要大家一起面對面來制定一個政策，其實比較困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們具體做的事情是促進「開放政府」的文化，而一年來的幾個主要成果，一個是我們在每一個部會都有「開放政府聯絡人」，「開放政府聯絡人」新一期的共識營也是會在這邊辦，大概是五十幾個人會來，這五十幾個人的特點是，並不是因為政委所以才有的，而是院裡面標準的制度，也就是「開放政府聯絡人」的要點，就像以前國會聯絡人跟新聞聯絡人一樣，就是一個院常設制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次行政院同意有非常多的議題並不是你搞定立法委員或者是主流媒體就可以了，必須去面對大家實際提出來問題的人，我們就舉一個很具體的例子來講，在以前我們有連署平台之前，我們其實沒有辦法那麼快地知道社會上對什麼東西、議題正在燒，以及現在正在燒的這個新的組織者，因為不是透過主流媒體，也不是透過一般的立法委員，所以其實如果不是有這一個連署平台的話，也不知道像一堆人在那邊說「報稅軟體難用到爆炸」，他們到底如何組織、他的利益關係群組怎麼樣，你去問立委或者是主流媒體，他們也不知道，沒有人知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有一個「Join」平台的關係，我們就有一個互信成長的地方，大家至少覺得在連署五千人，政府會好好來討論、好好來回應，所以這一個平台，目前大概快要有五百萬個自然人，以臺灣兩千三百萬人來講，其實還算滿大的網站了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個上面很active的，一年也是一千萬人次以上，所以有人在這上面獲得了相當多支持時，我們各部會的「開放政府聯絡人」，像財政部的金亨可以說：「我要花部會的資源——甚至是跨部會的資源——一起來跟這些朋友們討論報稅軟體是不是難用到爆炸，就是會吵的小孩進廚房做糖吃的概念，而這個概念就可以不是讓他的部長或者是自己承擔全部的風險，而是讓開放政府聯絡人跨部會機制來分散風險，因此這一件事發生的時候，我們是用直播的方式，就發現其實吵得最兇的朋友們，像Rocket coffee的一位編輯，又或者是專業的設計師，其實大家都很專業，所以才會吵得那麼大聲，簡單來講，他們比政府懂。就是政府不懂，我們很誠實地說我們不懂，然後大家一起來弄懂，這個就是我們所謂的「協作」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "合作是說彼此要先認識，認識之後大家要有一個共同的目標，但「協作」不是這樣子，可能本來不認識，甚至我們各有各的目標，說不定還隔空放話跟吵過架，但至少是雖不滿意，但可接受的粗略共識，我們可以先收到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像報稅軟體的這一件事，大家有一個粗略共識是，希望大家報完稅之後，心情不要太差，心情不可能變好，但不要太差，所以中間每一個階段，不管是「字爆多」、「華麗到讓人迷惘」、「等待時間長」、「強制降低Java安全性設定」、「客服人員每年都要說明」、「要不要跟朋友借Windows」等等的這些東西，當然每一個都會讓心情變差，這個是粗略的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每個部分盤點出來之後，我們每個禮拜五開完協作會議之後，我禮拜一就會拿去給院長說我們收出這一些共識，院長覺得這是不是行政院長的政策，只要院長點頭，馬上就變成國家政策，所以這個速度是非常快的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比院長一點頭，財政部就得到授權，他們就開了五次協作的工作坊，這也是滿突破的，包含關貿、財政部自己公務員、專業引導者、PO、吵得最兇的朋友們都一起進來，一起進來就在這一種很有趣的標語之下，試著把報稅軟體重新設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重新設計的結果是今年長這樣子，明年長那樣子，今年只能在Windows的，而明年就跨平台等等，所以我們用這一種方式處理了二十六個案子，最近的一個案子是旅居國外比較久的朋友，全民健保能不能停保，這個是社會上爭議很大的案子，我們也用這個方式很順利處理了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的幫助是，讓大家看到即使是非常多利益關係人，大家也不一定要透過主流媒體或者是立委的動員，民間自己組織的時候，也可以得到相近程度的承諾，而這個承諾是有政治效力的，這一件事是建立政府跟民間互信很重要的一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的第二個價值、第三個價值各自都有一些case，但第一個部分先講到這裡。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "之前跟蔡玉玲律師有聊過，其實很多議題是需要更多的input進來，相信唐鳳政委這一年開了二十六次議題，真的是很重要。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "output的部分呢？我們也知道政府有很多數據，現在臺灣最大的問題，不管發展到AI或者是之前的整個產業缺乏數據這一件事，政府有可能做到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，我覺得這個也是臺灣的特色，我們覺得政府缺數據的時候，不要問為什麼沒有人做什麼，就先承認自己就是那個沒有人，所以會有g0v的狀態。為什麼叫做「g0v」？覺得政府應該架什麼網站，應該要有「gov.tw」的網站，但是政府還沒做，所以就會有一個「g0v」出現，然後就去架這個網站，所以好比像「零時空污觀測網」是一個非常好的例子，這個相信你們也有聽過，也就是覺得環保署的測站不夠，所以大家自己捐出家裡、學校及各個地方政府去做一些產學合作，也包含國產的廠商自己捐出或者是用很便宜的價格。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個測站非常多，一千九百七十九個測站，不是環保署編一年公務預算可以架得起來的東西。這個在其他的亞洲國家，其實是跟政府有一點搶奪公信力的事情，因此我們有看到別的附近的國家，我就不講名字了，對這一種民間是打壓的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "美國大使館的數據（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是的（笑）。但在臺灣很不一樣，我們把自己定義成幫這一些解決社會問題的人解決他們的問題，所以有一些事情民間做得更好的時候，政府是不用干預的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這個計畫的痛點是什麼？就是它的可信度，因為他們目前用PM2.5的感測器要嘛很貴、要進口，不然就是比較便宜，但它不是很穩定，所以當然中研院用一些軟體的方法，可以試著去修正，但這個還是一直被攻擊，就是這個數據是真的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的想法是，政府可以解決這個，所以工研院現在在做一個工作，就是去研發國產PM2.5的sensor，然後是透過實驗室的檢定，所以便宜，慢慢這一些airbox就可以抽換成又便宜，然後精確度又高的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，政府自己的資訊跟這些資訊要怎麼對接？所以我們就是用前瞻基礎建設裡面，一個叫做「公共民生物聯網」的架構，這個架構我覺得也是一個很突破性的嘗試，為什麼？因為公共民生物聯網是前瞻數位建設裡面，可能是前瞻所有建設裡面，極少數是完全跨部會的，它的目的並不是建置一套新的系統，它的目的是把所有現有的系統，包含災害防救系統、地震速報系統、水資源系統、空氣品質系統、大屯火山預測，反正你可以想像得到的，所有關於環境品質的計畫都包在公共民生物聯網裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它的deliverable是什麼？就是說我們要用開放API的方式，在國網中心裡面去架起這樣一個公共民生物聯網情資產業建置的這一件事，所以你就可以看到這裡面有很多子項，首先我們要先建立資料的知識本體，另外是感測標準模組剛剛有提到，接下來我們要去跟國際上各種資料標準去進行整合，接下來我們再把推送的部分，不是只是看data的部分去整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個很重要的是，這一些data hub的量是非常大的，好比像我們空氣資料、水資源資料等等，民間雖然可以自己做分析，但要自己下載到自己的電腦裡面，第一個比較困難之外，也許下載不完全，這個時候雙方跑出來的結果就不一樣，然後就會雞同鴨講，所以我們的想法是，既然有國網中心的資源，我們不如把這個開放給民間，任何人就可以叫做「bring code to data」，並不是「bring data to code」，所以就可以把code發布，然後用一個container，不會有資安問題，送到國網中心去跑，所以完全相同的資料，你想要知道降雨量跟空氣品質的關係，traffic跟空氣品質的關係，電場降載跟空氣品質的關係，所有民間都可以自己做出互相比較的模型，但在相同的資料上計算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是政府可以做的，也就是我們可以做一個平台，提供計算資源，大家很就事論事，也就是空污品質大作戰裡面，哪一些部分是值得大家期待、哪一些會有效果，哪一些大家最好不要有過高的幻想，因為這個部分是境外污染源，你做什麼也沒有用等等，這個部分就基於資料的討論，是我們接下來要做開放資料一個非常重要的重點，就是不是拼KPI，而是每一個資料開放出來，都讓政府透明一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面民間貢獻的資料，像g0v裡面的資料，我們是完全對等的，也就是說，我們的資料他們都可以用，他們的資料我們也都拿來運算，我們不會特別因為哪一邊是公部門做、哪一邊是私部門做，我們也是公民社會做，就彼此discredit，我們不會這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這個本來就應該是政府要開放的數據跟資料，過去因為種種因素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是格式或者是什麼把它卡住。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，所以我們現在剛好在這一年做很大的努力跟投入。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "我比較好奇的是，有一些資料涉及到國民個人的隱私，像健保或者是衛福部有很多醫療的數據，這個有可能開放出來嗎？因為我們常常在說臺灣的醫療是全世界跑得最快的，但在一些IoT或者是醫療的數據上，其實還是非常欠缺的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure，我覺得這裡面有兩個，一個是個人、一個是統計，這兩種其實是完全不同的東西，我覺得很多民間的討論是把這兩個混為一談，但事實上這兩個不但應該分開，中間沒有任何重疊的部分，這個是我們想這一件事的方法，就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，你在這邊是你自己的資料，你放在誠如你所說的健保，但也許你想做一些客製化的個人服務，也許想要跟你的手環做什麼連結，可是那個前提是你知道，但是這個根本不用修法，個資法本來就是合法的，所以政府要解決的只是讓你在知情、同意的情況下，資料流的部分不需要到五個機關去key一模一樣的資訊，就可以自己很容易地互相調用，但是在你知道、同意的情況下，這個叫做「My Data」，這個就很容易做客製化服務，像包含區塊鏈這一些東西都非常容易導入，而且也有一些醫院在測試了，因此我想這個部分不用修法，這個是完全沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家想要問的是，健保資料的統計部分，有沒有可能讓大家去做運算？我想要的講的是其實之前已經做過了，包含財政部的所得分集資料，當時都是用一個叫做「去識別化」的方式，然後把它變成「開放資料集」釋出，讓各界去作研究。但是因為不能侵害個資，所以如果我的最小統計區裡面，只有一個人收入比別人都高，這樣子的話，你雖然是統計，但其實不是統計，你就知道是他了，你就露出了，所以這個時候怎麼做？就是把這個人拿掉，完全不在開放的資料集裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子當然沒有侵犯個資，但算平均數就會錯，事實上做任何分析都會錯，所以學界對這樣的可用性是非常存疑，因此才會有你剛剛所講的倡議，也就是有沒有可能我們把那個人的資料也提供出來，但是那個人沒有同意，其實這樣是不對的，因此我們才會有一個想法，也就是「bring code to data」，不是「bring data to code」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂「bring code to data」在國際上有一個趨勢叫做「Open Algorithm」，什麼意思？現在開放的並不是資料，開放的是統計方法，統計方法當然可以不牽涉個人隱私，輸入是個人隱私沒有錯，但輸出是已經沒有個人隱私侵害的，所以等到你有這一個統計方法時，你的問題只是財政部剛剛的那一個統計方法對你不好用而已，你需要別的統計方法，但是你的目的也不是要侵害個人隱私，所以這個時候如果你可以把你的統計方法公布出來，讓學界進行一些檢測；有點像我們聘請白帽駭客去找一些漏洞，假設沒有漏洞，大家都是公開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的話，把這一件事交給data owner，也就是交給財政資訊中心跑，所以資料沒有離開財資中心，只是用你的演算法跑，跑完之後，統計資料就公開，因為沒有個資侵害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事有三個困難：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，有資訊中心的部會有這樣子的能力，但因為個資法目前所有主管機關是各部會，我們沒有一個單一主管機關，所以那個部會如果有這個能力就可以做，但那個部會如果沒有這個能力或意願，沒有任何人有仲裁機制可以叫它做，所以這個是第一個困難，就是ownship的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，對於演算法的peer review的群體到底是誰？只是政府認識的、摸頭的一些學者就好了，或者是可以讓第三方稽核？也就是沒有一個多利益關係方討論的機制、評議的機制，這個是第二個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這個部分其實不是只有公部門，同一個開放演算法，也可以在私部門的資料上跑，所以其實公民協力的機制，理論上是要建立在同一個統計方法，在臺灣跑、在各個不同的國家跑，大家有相同的標準，但目前不是這樣，這個時候就算發了論文，其實對別國的參考價值到底多少，這個很可懷疑，所以這個東西是要國際開放近用或者是存取社群，他們自己去產生一個所謂「evidence based」或者是「data based publication」的標準，我們是要順應這一個標準去走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個或者是後兩個，大家可以看到，這並不是政府能夠主導的，只有前面ownership的這一件事，政府可以來做這一些事，我們目前正在「vTaiwan」有研議一個叫做「個資專責機關」，因為在所有有個資法的國家裡面，只有臺灣沒有個資專責機關；或者反過來講，臺灣有三十幾個個資專責機關，因為每一個部會是一個。這個部會間要交換資料，就很像簽外交協定一樣。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "衛福部有五朵雲都是個別的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，在衛福部裡面，都像是簽外交協定一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這個情況之下，ownership是分散的，而且這個東西對於我們去國際上APEC討論個資使用，跟GDPR去作結合，變成我們要談三十次，這個當然有一些行政成本——這個講得客氣了（笑）——所以我的意思是說……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "三十六個小時（笑） ……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……之類的，而且國際組織也不會這樣子給我們三十個席位，我們不會有三十票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以我們還是覺得需要某種獨立的個資專責機關，這一件事的意見徵詢才剛剛結束，我們大概會在這個月左右，先在內部研議一個版本，接下來再公開徵詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前獨立機關其實三級有黨產會，二級有促轉會，或者大家比較熟悉的飛安會或NCC，像這樣的功能，其實我覺得大家還是可以相信不會被單一勢力所把持，這個時候我覺得大家是比較能夠相信這一種獨立機關做出來的裁定，所以這個部分我想會致力於往這個方向去做，但這並不是把個人資料、開放資料混為一談，而是專門針對巨量資料的處理有這樣的評議方法。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以剛剛講了很多Open Data、Open Government，其實也是在監督跟管理，可以更積極地往發展或者是產業化、商業化來做對接？比如現在有「5＋2」政策，也有很多政策的新方向，你自己在中間會不會太遙遠？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還好耶！因為無涉個資及無涉決策權的那個，有點像行政院的個資，也就是草擬階段，如果無涉這兩個，按照資訊公開法就本來應該公開，所以開放資料是搭著資訊公開法，然後本來說資訊公開是可以看，但現在可以讓你改，本來只有人看得懂，但現在機器看得懂，這兩個部分其實我們目前都已經用所謂的資料品質標章，或者是我們在採購法裡面，我們直接說你這個廠商在評選的時候，你的專業技術能力裡面，有一項是能不能用0成本或者是非常低的成本，自動把人可讀的東西自動轉成機器可讀的格式，這個已經是進入我們的資訊採購範本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此基本上從9月開始或者是更新的系統，只要打一個勾，在做最有利標的時候，廠商就要產生OpenAPI，因此在這一個情況下，其實我不是很擔心資料格式或者是交換的問題，機器對機器介接並沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們比較擔心的還是國網架起來之後，民間會不會信任？會不會來用？另外一個是，公務人員間彼此交換資料的時候，他們會不會信任跟來用？這不是技術問題，這個是文化問題，但是技術問題，我們要先解決，「先有技術，才有藝術」，我想這個是目前我們的做法。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "之前我們辦的比較偏mobile internet的高峰會跟活動，國發會是我們的主導單位，我們有提一些簡要的報告給國發會，講到data的這一件事，手機、平板取得我們現在每人每天每分每秒的data是最多的，多數的data都被FB……我要講列強嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也是你提供的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "就是我們很樂意提供，也知道我現在從空總走進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他有取得你的同意。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，我還很高興他知道我可以順便再打一個卡。相較於政府或者是其他時代可能更久遠的一些資料，現在手機才可以取得當下的資料，怎麼樣能夠改變這個情事？我現在喜歡什麼、買什麼、搜尋什麼，都會很主動在手機上使用，但某種程度上政府或者是沒有任何的民間企業或公司，現在透過公司能夠取得數據的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就是說其實也不是這樣子，因為你在用Google Map，如果你用的是Open Street Map，其實社群是學得了，所以你要用Chrome，如果你用Firfox的話（笑）……一切還是自己的選擇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我自己是絕對不會在臉書上打卡的（笑），這個是使用習慣的問題，我想這並不是政府能夠去洗腦大家說你就不要用這一些國外的服務，我想這個也不經濟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是政府自己的服務，要變成在行動載具，也就是接下來的平板或者是手機好用，這個部分我們也有一個工作，叫做「青年學生體檢政府網站專案」（Rescue Action by Youth，簡稱RAY）。這個概念非常簡單，我們有十五位學生，然後他們用實習的方式把所有中央二級機關的網站，全部都檢查，然後在平板尤其是iPAD上很好來運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西雖然有一點枯燥的工作，其實都發揮了創意，也給了很多很具體的建議。我們很高興的是，各部會的朋友們都很快，甚至我們還沒有寫報告，他們自己就上討論區，因為資訊生並不是指出問題，而是解決問題，所以我們的廠商、各部會其實我們還沒有發公文，他們自己就修了。各院的二級機關，我們在去年10月、11月這一輪盤點，我覺得相當有效果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今年的暑假開始會擴大辦理，就會包含三級機關或者是地方政府，因為很多服務是在地方政府。我們可能也從平板擴大到手機，所以我想這些部分再盤點一次的話，大家就比較會願意使用政府的服務，看起來至少就會跟民間的這一些一樣酷。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "只有web或者是包含APP？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有一個趨勢叫做「Progressive Web App」，PWA的概念是你有連網的時候，它是一個網站，你沒有連網的時候，它就是一個APP。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們未來就是會往這個角度做，為什麼？因為目前Android的版本有相當多個，iOS要特別再開發，所以其實對部會來講，這樣一直維護不經濟，而且有資訊近用平權的疑慮，就是如果只有iOS版的功能特別強，你的網站反而特別弱，這樣是不是鼓勵大家去買蘋果電腦的股票（笑）？所以其實是有它的疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為PWA技術，之前一直沒有普及的一個原因是，因為蘋果一直沒有支援service worker，但是在上個月終於點頭了，所以接下來你是一個網站，而網站就是APP，目前在Android上已經是這樣了，但iOS如果沒有跟上來是蘋果的問題，所以我們就會鼓勵各個不同的，像公共民生物聯網裡面，消防署的防災系統的登打，因為確實就是會中斷，需要離線輸入一些資料、上線的時候要同步，如果有事情的話，它要推送。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前在APP上，是要APP才能做，網站不能做，但是PWA都可以做了，所以我們鼓勵不要再花力氣去開發iOS跟Android的APP，就是用網站、PWA。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "不然各部會、各地方做了幾千個人，政府的標案……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過在上一代是如果要取得GPS資料、要推送、離線操作這三個大功能，確實當時PWA的技術不普及，所以只能寫APP，因此我們也不能否定上一代，像Flash，有的時候之前也只能用Flash去做，現在當然全部廢除，但不是說他們當年決定是錯誤的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "一個階段、一個階段做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "剛剛提到「5＋2」的政策、一些產業的東西，這一年多，你投入的是哪幾項？包含「亞洲‧矽谷」，你自己投入很多，新聞好像也很少，你自己涉入跟支持新興的「亞洲‧矽谷」的專案在哪一些上？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「亞洲‧矽谷」我主要的還是去做跟類主權、跨國公司去做類外交的工作，這個其實媒體是有漏出，不管是微軟在臺設了一些點，或者是接下來AI研究的一些合作，又或者AWS當然現在也開始慢慢有……簡單來講，不要把臺灣當作一個市場，而是當作一個研發基地，一句話講就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有一個功能是，的意思是不是矽谷的技術解決亞洲的問題，亞洲的問題也可以解決矽谷的問題，我想這個是社會創新的一個重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們常常舉一個例子，像FB之前在亞洲，尤其是在臺灣，常常出現一個狀況，有一些購物的機器人，然後你可以在上面看起來很便宜的方式買東西，可是貨到付款之後就發現並不是那麼一回事，發現那一些客訴都不是人類，所以不知道到最後去跟誰求償的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就是矽谷造成的問題，這個是我們其中一次協作會議的題目，我們就是用多方利益關係人的方式去試著說哪一些是各部會可以做的，自救會的朋友們會吵的就直接一起進來做糖，所以就是說大家一起去做有哪一些自救會可以做、商會可以做，哪一些物流可以做，哪一些是跨境在入海關的時候可以做，我們全部做了一次盤點，我們可以看到這個是非常多的利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些事情的另外一個事情是，大家就不會覺得每一個部會沒在做事，因為每一個都有，只是不能跨域他的界限，但如果單點問，都只能解釋問題，不能解決問題，但每個部分加起來，像當年的電子郵件泛濫的時候，大家覺得垃圾問題可能不能解決了，但是其實每個人都做一點，忽然之間寄垃圾郵件的成本就高過他的收益，忽然就沒有垃圾郵件了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個狀況也是一樣，我們每一個單點解決一點之後，大家就可以在共通的協作願景裡面去做出某一種解決方案的藍圖，而這個部分同樣的禮拜五收，我禮拜一就給院長，院長也很同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個結果是什麼？結果是我們可以派臉書功課，因此臉書就應該要加入公會，應該要把機制讓大家更知道，應該面對面跟自救會討論等等，所以我去臉書跟VP討論的時候，議程上其中一個是別的利益關係人都已經做了我們該做的，盡一點社會責任，所以他們也非常同意，因此過了兩個多禮拜就加入了「臺灣無店面商業同業公會」，就是用這張圖去解決詐騙問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一種準外交跟準主權，不管是Google的無人車或者是這一些東西，他們之前對於臺灣的瞭解，可能英文資料並不是非常充分，因此會覺得好像不是很願意跟外國人做討論，但是這邊英語的資料非常多，我們也願意把政策非常快地，現在大家都知道臺灣要發展AI了，我們也願意非常快地把臺灣對於AI所有的action plan，不只是已經核定的政策，甚至包含在討論階段的，我們就直接在討論階段的中、英文對譯，所以這個部分拿去跟國外討論就非常快跟容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣去進行對等式的談判，這一件事我覺得是「亞洲‧矽谷」最重要的連結工作，這個是我在「亞洲‧矽谷」主要的角色。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "就是一個hub就對了，然後對內、對外？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "但是過去各個產業其實沒有這樣hub的人物出現？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實多多少少之前蔡玉玲律師就是在做這個，在她之前當然Simon，在Simon之前可能是朱敬一老師，一直都有業界或者是學界的人可以進來做這一件事。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "可能真的沒有像你可以跟國外間的評估經驗，其實對話是更直接、更快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想有一個特色，因為大家都知道我不接觸機密，所以我談事情就公開什麼，這個對於國外的朋友來講，這個是給他們很大的信心，因為他們不想跟一個人談完之後就翻桌，然後還要跟另外一個人談，我想這個徹底的透明，對他們來講是很有作用。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以這個是「亞洲‧矽谷」的部分，重大的產業部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重大產業創新的政策，我目前最invole的是兩個，一個是所謂的「數位國家創新經濟」（DIGI⁺），如果「亞洲‧矽谷」是應用面的話，「數位國家創新經濟」就是基礎面，這個基礎面裡面我們在這個部會的分工裡面，其實我覺得我們也有一個很大的治理上創新，而這個創新是當然我們還會做很多政策懶人包之類的，這個也算是滿創新的，以前沒有用這一種方式去做漫畫式的溝通，但是這並不是我真的要講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我真的要講的是，我們在「數位國家創新經濟」方案裡面，第一次很明確地說，以前NICI方案的寬頻作為人權及政府內部透過視訊會議、各種方式去做跨部門連接，這個我們還是做；但是跟私部門有關的，像金融沙盒這一類的創新，政府就不下指導棋了，政府是靠大家有系統地違法的方式，讓大家帶著法令往前走，像無人載具及一般沙盒都是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們如果是要做數位平權，要有新的創新來解決弱勢的問題，好比像門口有一個街賣車的翻轉等等，我們政府又不如當地NGO或者是社會企業來的真正發現需要，如果我們定KPI，其實中央如果亂定KPI，一定爛掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們的做法是區域創新，然後我們是實際把這整個行政院帶到各個不同的區域，所以像我每雙週二，就會很固定地下鄉，然後跟固定的雲嘉、台中、高屏及花東的四個地方朋友們（開會），像我才剛從嘉義回來，我在嘉義已經跑了三場，首先跟社會創新的朋友們，他們一問問題，我們這邊十二個部會在空總，就是用兩個會議室的視訊對接方式，這邊馬上備詢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以同樣的角度來看，以前是要透過層層官僚，可能還要從里長開始一路上去。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "還要到嘉義、台北。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就變成是有錢付高鐵票的人才能參加政策制定，非常不公平，因此我們是網路取代馬路，因此在這個情況下，他們每個人都是直接對政委，政委搞不懂的問題，投影幕後面的幕僚，在台北馬上接球，一接球之後，旁邊十一個部會就聽到，聽到之後我們這個概念叫做「按字管考」，我們不但做逐字稿，而且我們說「逐字稿」裡面所提到任何部會說要「回去處理」的問題，他們就真的兩個禮拜之內要回去處理。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "兩個禮拜？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是以雙週為週期管考，為什麼是兩個禮拜？因為兩個禮拜之後我就到下一個點，所以我們每一個點都是用「兩個禮拜前」的逐字稿跟管考結果，再下一步做升化討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣而解決非常多法令上適用的問題，像長照、勞發署資格方案的認定，或者是社團法人能不能開一家子公司等等，因為大的公司可以開基金會，為什麼大的協會不能開一家子公司呢？這一種方式我們都瞬間獲得解決，很多都是六、七年沒有解決的案子這樣解決掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想對當地的朋友們有兩件事：不會有天龍國在制定一個很不接地氣的政策感覺；第二，台北這邊有任何新政策出爐了，像閉鎖性公司、金融沙盒、一般性沙盒的這一些東西，兩個禮拜之內各地都知道，這一件事我覺得跟院長下鄉是一樣的道理，就是我們儘量讓行政院是全臺灣的行政院，並不是台北市的行政院。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "院長一直被罵功德院，昨天晚上到今天，也覺得勞基法三讀的過程，其實還是很多瑕疵，很多其實不能接受，身為內閣的一員，你怎麼看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然有做一些調整，像其實工鬥，我自己很珍惜我們跟工鬥那一次的協作會議。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "去年什麼時間？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看一下，是在10月，所以他們是9月15日提案，成案之後我們是在10月25日開的會，開完之後我們公民記者就直接寫了，很珍惜的原因是，以我所知第一次也是唯一一次在完全直播、逐字稿，甚至是360的環境下，工總、商總、工鬥及所有相關的這一些朋友們，能夠坐下來一起貼便利貼。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "但是顯然不夠，不然這幾天總統府周邊都圍起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得是這樣子，當時討論什麼是國定假日，所以內政部是主責部會，其實並不是勞動部，因此這個議題有些框限，但大家還是澄清了很多事情，像臺灣人均工時是全球第六高，這個東西其實就是因為全職者在臺灣是佔97％，OECD並沒有那麼高的，所以算總平均的時候，當然全球第六高，但是事實上是OECD國家中第六高；可是如果全職比全職的話，並沒有特別高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在問題是，為什麼我們幾乎沒有人在做「部分工時」？因為文化上覺得這個是打零工，不approve，家長也不喜歡。另外OECD國家大部分都有專法去保障這一種部分時間非典型工作，我們沒有保障，所以沒有保障的話，家長當然不願意小孩這樣做，所以這個都是雞生蛋、蛋生雞的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，如果只是講人均工時全球第六高，後面的結構性問題沒有被揭露，因此我覺得我們是比較深討論這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是，當然還有薪資過低，當然勞工就只能延長工時跟換取薪資，我們要強調的是這一些便利貼都是資方、勞方、學界在協作會議上都同意的，才會貼上去，這個是共識，因此這一件事要解決。這一件事要怎麼解決？可能要靠基本工資法來解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，在過勞的這一個部分，好比像非典就業，那個要用另外一個保障的法律，像勞基法是取代工廠法，有一段時間還是併行的，未來有什麼別的東西去取代勞基法，這個也並非不可能，這樣才能徹底解決這個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面兩個就是勞檢沒有確實，勞工沒有組織，這兩個說真的，政府能夠做的非常有限，這個是團結意識，也就是大家在技職教育的過程中，就要強調說：「不是你考不上高中，才去唸高職。」而是技術高中是技職人才，技職人才的培育裡面就是要有團結權、協商權、罷工權，就放在裡面去教，在這個情況下，才有新一代的朋友能夠組織至少跟OECD其他國家一樣大的組織率，並不是現在1/3或者是1/5不到，這個時候才有談判籌碼，這個時候才有真正的勞權可言。這個部分是我們在教育上可以倡導的，但這很難用法制去保護。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "比如今天三讀通過的東西，採用了多少的意見或者是建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這些不是勞動基準法可以處理的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這在是現況的共識，可是法案其實很現實，擺在這邊的草案就一讀、二讀、三讀，在這些程序上，你的東西什麼時候可以進來？又或者是可以給予法案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想最重要的是我們拿著這個共識，院長也指示勞動部說：「我們就是要用最低薪資法。」然後拿著非典的這部分就說：「我們要做部分時間工時保障法。」因為現在技職教育是小孩子，但中高齡的勞權意識並不是那麼高——這個也是說得客氣了——因此這時的中高齡就業保障是不是要另外立一個法，所以是三個，就是最低薪資、非典型工時、中高齡。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "是不是用立新法的概念來採納？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，用立新法的概念來採納協作會議的這個工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上，以協作會議時大家的共識來說，很難用一部勞基法去解決三個不同層面的問題，所以這三個部分就比較可以用開放徵詢的方式來做，但很難把這三種其實完全不同的期待，要在同一部法裡面去探討。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，還是三十年、四十年的老法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，幾乎不可能。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你這樣會很挫折，畢竟還是今天就是要三讀。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "可是又不能採納你之前做了很多的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這不是我們的工作，我們的工作，當天就已經知道這一些沒有辦法放在勞基法裡面處理了，就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是要用新的法來處理，所以我也不會覺得挫折，因為當天本來收出來，這個結論就是這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "可是這一次三讀，當然他們有好幾個條文，爭議都比較大，有沒有你覺得哪一個條文是之前有討論到？或者是有加進來或沒有加進來？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，我們當天討論的是國定假日法，現在也有人要提公投了，因此這個就更複雜（笑），公投可能要五場說明會、更多協作會議，因為到底哪一些是值得紀念，因為有一派論點是現在這七天裡面有五天不要紀，所以那這樣是不是要另外找五天（笑）？這個部分真的很困難，這個是政治問題，並不是政策問題。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，當然是政治問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先把基本工資、非典型跟中高齡解決。政治問題可能要用政治程序，像是公投法。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以你自己的定位也是儘量離政治問題遠一點嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不是這樣講，我們這一套方法的目的，是讓各個利益關係方有一些最小程度的粗略共識，有共識的就馬上變成政策，沒有共識就繼續討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像哪一些節日值得紀念，這一種東西是非常發散的，你要發散到全部發散再收斂，大家才不會覺得我的聲音沒有被納入，這個跟什麼？跟中正紀念堂轉型是非常像的一個情況，因為那個轉型可以有不同的願景，大概是一千種願景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，他們也是要靠好幾場願景工作坊，把所有可能的座標都列出來，再試著開始收，所以不是說不能用這一套方法，而是說這一套方法絕對不可能一個禮拜花五個小時就解決了，需要一個更長的程序，就是這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "我當年採訪你，覺得你是一個非常樂觀的人，可是在臺灣的政治環境裡面，覺得是一個很悲觀的大環境，所以這一年到底有沒有讓你很挫折的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全沒有，非常順利。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "非常順利來做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我是願者上鉤（笑），就是我們試辦這一套方法，但是他們覺得好用，就會找我們來用；如果這一套方法不適合的，像外交、國防及陸委會，他如果覺得不適合就不來找，不來找，我就不會壓他們做，就是這樣。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "其他各部會都很配合，然後包含各個聯絡人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "過程中都是非常順利的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最大的concern是這個東西有沒有明文化？也就是唐鳳走了，還在不在？" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在就有要點了，而這個要點也已經變成是院要點，還不是單一部會要點，因此這樣的話，我們在要點裡面就明文授權什麼？授權這一些部會自己可以再往他們的三級機關或者是四級機關繼續建立他們的聯絡人制度。這一件事的好處是，在部會裡面深耕了，也不會變成好像是因人而設置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，因為這一些東西所需要的專業，一般來講是放在研考或者是綜規的政策規劃擬訂專頁，本來是放在新傳、公關的對外溝通專頁，本來是放在資訊質系的這一種資料視覺化等等這一些東西的專頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在以前三個幕僚機關並沒有要點告訴他們要彼此合作，所以有的時候就會變成資訊的部門被派出來回一些政策問題，或者是研考被推出來要架直播，是這樣的狀況出現，而這樣的狀況，民間當然會噓，這個時候大家就更往裡縮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在有這一個要點，所以現在是就是要組成team，這三個就是要彼此搭配，大家就發現說也不錯，農委會的小編，大家也很讚賞，在這個狀態底下，他們就更可以去冒險，如果實驗性質的東西失敗了，那當然是我的問題；但是如果成功了，credit是他們的，所以這個情況下，他們是比較願意創新的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "包含這一些院的共識跟很快的效率，是你個人有很大的因素嗎？不管是你對林全院長或者是對賴清德院長，你同意我講的這個話嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得本來賴清德院長，在市長任內就已經有開放政府方法，因為有一段時間是跳過代議民主的，這個是大家都知道，他也是巡迴每一個里，去記住每一個里長的名字，然後讓他的局處下鄉，然後按字管考，一個禮拜之內處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，這一套也包含當時陳美伶主委幫他執行這一套的東西，他們本來就很熟悉，並不是因為我，而且還自己投書寫過開放政府必要性等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得清德院長的好處是：第一個是他覺得快速面對問題、解決問題，本來就是他的政見。第二個，如果現在資訊基礎可以進來省成本，從他的角度來看是省成本，也就是省高鐵票或什麼的，何樂而不為，並不是因為我對他做了什麼洗腦，完全沒有這個狀況，而是他進來之前，我已經試出一些方法，我們現在搭配這個方法來試。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你剛剛說「有一天唐鳳走了」，你會因為哪一些因素或者是狀況而真的離開政府的單位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上就是總統的任期結束，然後內閣就要總辭，我想除了這個之外，我並不會因為任何因素而離開。因為目前看起來這一套方法，部會是買單的，我本來是說如果重大政策，而部會都不願意這樣子討論，我當然就走了，但是目前看起來相當多的政策，包含能源政策、空污等等，大家都很願意。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "有一些到地方的層級，因為現在很多部會都是在中央的層級，像有沒有跟台北、新北或哪裡很快的？以前我們都覺得中央、地方很遙遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有相當多聯繫地方去做地方創生的工作，「Join」平台，當然台北、南投及雲林都有，台北當然是最有拘束力的，為什麼呢？因為大家連署、協作完之後就直接i-Voting了，所以這個是把類似我們現在中選會要弄公投平台，在小規模試著層級去做，所以在上面可以看到很多例子，我就不多贅述，因為我挑哪一個都有政治性。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "不特別講藍的縣市或者是綠的縣市（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我想要講的是參與式審計，這個是非常新的觀念，而且審計部用「Join」用得很好，他的想法是什麼？他的想法是……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "……這個我們真的不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，審計部是監察院的。監察院是以前讓我們寫很多報告的一個單位，而且政府每次一有創新，就會覺得審計人員會不會不爽之類的，所以我覺得審計部願意來用「Join」平台，而且他們來PO會議，去問PO們有沒有什麼對參與式審計的想法，這一件事我覺得非常值得鼓勵。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，參與審計到底怎麼做？好比像國有不當產的活化情形，或者輸電系統建設計畫，或者所有這一些東西，審計部每一次只要看到新興的，也就是沒有辦法找到舊的審計方法的東西，以前要自己去搞一套，現在就放到「Join」上，然後問全民說：「政府要試這個創新的方法，你有沒有什麼疑慮？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來就把所有蒐集到的疑慮，通通都轉到行政院來，我們就會收到這一種信——我們是審計部台北市審計處——而台北市政府以前是用補貼的方法補貼，好比像庇護工廠的身障者就業，直接補貼起來，但現在並不是，現在是台北市一些活化空間，身心障礙者的就業大樓等等，用一塊錢的方法去租給社會企業，然後這個時候社會企業自己在裡面建立這個模式，而這一些模式，大家很熱情提出各種討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個討論裡面，審計部的工作是左手轉右手，他們就綜整說：「民間有這一些疑慮，你是負責社企的政委，回答一下吧！」這時審計部就是代表民意來監督政府，並不是民選，但它（審計部）更專業，因為審計部就是要看錢、看所有這一些日常的，並不只是預算，而是決算之後要看有沒有不當使用，因此這個時候就不得不去揭露目前社企發展的策略。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這個是你自己或者是幕僚幫你寫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幕僚有寫一小部分，但掛我的名字的，最後都是我看過。有一些背景的查核等等，比較是財經的部分，這個是賴致翔寫的；單一窗口在地連結、社群建構應該是彭筱婷，但是字我大概都有重新順過，然後後面大架構基本上是我寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個部分，審計部就很高興，因為他們就可以看著這個知道行政院的政策方向，並不是只是寫在預算書的那幾行字，就可以從這個不是往KPI管理，而去往「關鍵產出管理」，這個時候審計部跟我們的社會使命就比較對齊，我想參與式審計就是「Join」平台的亮點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，我覺得很重要的是我們自己行政院資訊揭露裡面法規預告的部分，法規預告的部分，真的有讓大家轉方向盤、踩離合器、剎車等等的功能，但是「來監督」的部分，就是我們的預算到底花到哪裡的這個公開管考的部分，這個用的人還比較少，其中一個原因是部會自行管考的部分還沒有放上去，目前只有院管考的大計畫上去，大家對大計畫的意見就沒有那麼多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是有些還是有的，像地方性的，比如金門大橋就會有人來關心，所以我覺得地方性還是有的，即使在連署平台上有兩個案子是地方性的，一個是在澎湖的南方四島的「完全禁漁區」，也就是蕭在全小隊長的提案，這個東西我們做了非常完整的政策履歷，像在「penghu.pdis.tw」看到，包含了整個討論的過程，所有協作會議我們就去澎湖開，一群人就飛到澎湖，而且有360的紀錄，所以任何人都可以非常快速地看到澎湖當地的議員、各個朋友們對大家的批評指教，而這個批評指教……因此，任何人戴上VR都可以身歷其境看到討論的過程，這當然都有逐字紀錄及心智圖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事到記者會之後，我們做了一個「政策措施表」，所以不管是當地想要轉型的漁民、生態旅遊業者、當地居民、遊客、強化保育，協作會議的結果down到哪一個部會，而每一個部會怎麼樣扣合到他們的年度計畫，這個就有一張非常完整的表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處是，從記者的角度來看是很容易寫出東西出來，而且這個形成的過程也公諸於世，這個是地方，我覺得處理滿好的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個議題是，當時在恆春的時候，有朋友覺得恆春如果出了什麼中風或者是潛水的意外，最近的一家大醫院有專職醫師在九十分鐘之外，所以常常會容易出一些不好的狀況，所以他們當時想要做的事是，他們希望空勤總隊把黑鷹直升機放到他們的機場當救護車用。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "恆春機場？沒有在飛的那一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒有在飛的那一個機場，直接當作救護車用，我們當時也是去當地開了協作會議，做了非常複雜的空中轉診的時間計算。我們這樣子算下來，也許有省一些時間，晚上大概沒省時間，白天會省時間，但是最常見的一些腦中風或者是神經外科當地確實沒有醫師，但是是否適合上直升機，這個也是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣一整輪討論下來，我們發現忽視讓護士跟醫生能夠留在恆春，這才是最重要的問題，而這個問題要怎麼解決？首先要有住的環境，現在是連恆春旅遊醫院雖然是部立醫院，連住宿的大樓都沒有，他們還要去住民宿，然後更不要去提訓練設施等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣討論完之後就產生一個inside，也就是這一件事有四個解法，這個解法常常是最make sense，也就是院長真的去恆春看，看了之後就好像撥2.7億元，現在好像是2020年之類的，好像民國110年，也就是2021年，也就是大概三、四年之內，就把擴增大樓，像八層樓等等的部分去讓設施、住宿等等的東西，都變成像大醫院一樣的環境。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個完全完工之前，比較北邊的一些大醫院的醫生可以先來這邊訓練，如果發生什麼事，他們飛過來可能更容易，並不是人飛過去。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "到2.7億撥下來的這中間時間多長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實好像只有兩個禮拜。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "只有兩個禮拜，然後預算這一些全部就已經……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "解決了。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "當然還有要蓋的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，蓋的東西沒有辦法。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "可以壓縮到兩個禮拜去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但我覺得最重要的，並不是我們做了協作會議讓院長非這樣做不可，因為民間已經倡議很久了，立法委員或者是當地的委員已經講了很久，並不是我們提出新方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得協作會議的貢獻是，像要院長評估租民用直升機，這個是另外一派的說法，蓋大樓、高速公路延伸到恆春等等這幾案的時候，我們可以告訴院長說：「你選了這一案的話，當地的朋友們都覺得可以接受」，我覺得這個是最大的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是我們提了什麼新案子，而是我們把這些案子跟當地的朋友們都做了對齊、對焦，我不敢說這個是因為這個會議才有這一個東西，但是我可以說因為這個會議，所以院長在做這一個決斷的時候，更知道地方上的反應一定是正面的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這個是你帶著同事去恆春、澎湖，然後第一線拿回來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "當然還有一些是機器人或者是VR？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當然都有直播，好比像之前在恆春駐點的醫師，現在可能已經在國外了，但很關心恆春，只有透過youtube的直播去看，看了之後就在sli.do的線上留言，他的意見也進入這個會議，所以我想這個也是網路代替馬路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼我們要到恆春？因為利益關係人比較多的是在恆春，要他們全部來台北是沒有道理的，澎湖更是這樣子，所以我想目的還是我們盡可能減少行政的成本，但是必要花的，整個行政院相關的人搬過去，我們是絕對不吝嗇的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你怎麼判斷要去或不去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實很簡單，你去算交通費，我們十五個人過去是一筆錢，他們六十個人過來是一筆錢，就這樣。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以像日內瓦也是你提出用機器人的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是，其實因為我任何的國際會議我都會，這個是我的標準回覆，任何的國際會議邀我，我都會問能不能派機器人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當時並沒有多想，因為任何國際會議都是這樣回。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你先不設定本人一定要坐飛機去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我覺得調時差就是很累（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "還有抗議或其他的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且還有飛機的排碳量很高，我們要永續發展，節能減碳救北極熊。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以日內瓦就接受了你的回覆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。因為這一套我們在故宮南院local測試，到我在倫敦、馬德里、巴塞隆納，也就是他們宣布獨立的那一天，然後在MIT Media Lab及各個不同地方，都已經參加過非常多次，對我來講是再平常不過的事，所以對日內瓦就是另外一個城市而已。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "那個抗議真的有那麼……大陸媒體也沒有寫，在場抗議真的有那麼激烈嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們就講一些非說不可的話，這個是一定要講的，不講的話，回去怎麼辦呢（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個完全不是意外，因為我們光架機器就花了半小時，所以所有的人都知道我們要做什麼。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且是大會主席覺得合乎議程程序的，所以都沒有任何問題，只是大家該講話的時候，就是……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "我知道，瞭解。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "宗翰有沒有問題要請教政委？不好意思，都我一個人在問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "太高興就一直聊（笑）。" }, { "speaker": "林詩容", "speech": "我們知道政委一直在推社會企業、社會創新，社會企業前兩、三年的發展是非常困難的，對於這方面有什麼想法？" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "跟余宛如有聊過這個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實一般性的初創企業都是一樣困難，不會因為它是社會企業就比較不困難。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "社會企業更困難一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不這樣覺得，因為其實社會企業的特色，就是有社會使命，透過商業方式來解決社會問題，我們這十個（指畫面中的十個單位）也都是NPO（笑），這些沒有哪一個是要賺錢的啊！" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "國發基金可能要賺錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，國發基金多少要賺錢。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "央行沒有在上面，央行要賺錢（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了國發基金要賺錢之外，其他部會都是NPO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這個情況之下，其實比起一般的公司，社會企業對我們來講，更跟我們的施政目標可以對齊，所以我們更不吝惜去幫他們調適法規，給他們該有的資源及輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是之前最大的問題是什麼？好比像你是公司型態，你會接到的是經濟部的資源，其實明明文化部、勞動部、交通部是有（資源）的，但你不知道，因為公司好像是經濟部管。如果合作社型態，好像都是內政部的資源；如果是NPO型態，大部分是勞動部的資源；如果你是在學校U-start或者是USR都是教育部的資源。但是其實都可以互相使用，只是大家不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們現在做了一個具體的貢獻，就是我們在「se.pdis.tw」的這個單一平台上，我們把所有的政府資源有一個滾動式的更新，大家都非常容易地來申請，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，當你申請之後你就可以登記到登記資料庫裡面，大家就更知道你的社會使命，在知道之後，我們就會鼓勵企業去採購，採購到100萬就會出來頒獎，所以去年八個月下來採購了8,000多萬，今年當然狀況會更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況的前提底下，我們挑裡面某一些我們覺得對公務人員的認知有幫助的，好比像一些弱勢的體驗，像「黑暗對話」又或者是對社企本身的瞭解，這個會納入什麼？就是共同供應契約，也就是任何承辦人不需要特別想，勾一勾就可以採購，所以像直播服務以前的採購，是一樣的道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後，除了共同供應契約之外，我們另外做的一件事是，我們還特別去有所謂的mentorship，所以任何人在任何地方，是我巡迴的時候出現，不然就是禮拜三10點到10點任何時候來空總，我就是跟他談跟進行mentor。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果跟資金方面比較有關的，就這一件事上也有一個「快速一覽表」，我覺得這個「一覽表」非常棒，就是有借有還、有錢免還的兩個狀態，100萬級的、1,000萬級的、3,000萬級的跟1億級的有哪一些資源可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實並不是政府沒有推出，而是沒有這種一站式服務的方式，讓社創能夠一下子就進去，因此這個生態系的處理，我覺得是目前最能夠做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來在公司法修法完之後，還沒有修法，我們就請商業司做了一個函，也就是即使你的社會企業是要照顧更多的利益關係人，但是你不是完全以營利為目的，也沒有違法，你的章程如果自願揭露的話，我們幫你去聯絡Impact investor，這一些部分我想都是之前因為在沒有透明、責信的情況，大家會怕洗綠之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在等於章程公開，大家就是一起稽核，在這個情況下投資生態系，才可以慢慢地出現，因此所有這一些部分，我覺得是造成什麼？是造成平常每年在台北辦年會的社企流、每年在高雄辦年會的喜憨兒及辦小旅行的Impact Hub等等的這些勢力，以前都是每一年自己辦自己的，今年5月5日、6日就全部合在台中辦一個「亞太社會企業高峰會」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個也是一個signal，也就是告訴國際的朋友們說：第一，臺灣不是只有輸出農業技術，我們也可以輸出社會創新；第二，平常很多社創的朋友們只有中文的資料，但現在一次地把這一些東西翻成……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "哇！請到Malala了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "正在約，沒有一定請得到，這六個能請到一、兩個，我們就很高興了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是整個目的是希望國際能夠看到臺灣社創的能見度，然後在我們特別強的，像環保、綠能、銀髮、教育、文化、食農、創業技能這五項裡面，是能夠變成一個區域性的領導者角色，這個部分也是讓台中，尤其是副市長佳龍都非常想要看到並不是只有在台北或者是高雄有社企，台中也有非常多的社企，他們要推他們的NGO聚落等等，就是用這個方式，這個是大概目前的做法，希望有回答到。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "台中還是滿有意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "現在是第二大城。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "宗翰有沒有要請教政委的？" }, { "speaker": "余宗翰", "speech": "還是對假新聞比較有興趣，年底要選舉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時在「rumor.pdis.tw」有我們的statement，這個statement非常簡單，就是有所謂的五圈一叉，絕對不會因為發生在網路上，而針對網路行為去做控制型的立法或者是修法，如果在實體世界是違法的，當然在網路世界還是違法，我們不會因為在網路世界，所以就特別做言論管制，這個是很重要的。這個的基本精神是「數位通訊傳播法」，現在也已經在立法院了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，公部門覺得這五圈裡面，我們自己主導的是最後一個，也就是我們自己不要發誤導的行為，我們即時澄清，這個我等一下可以demo一下，上面媒體素養是在十二年國教課綱裡面，我們亞洲第一個把媒體素養跟資通訊素養放在同一個地方，並不是在一個科目，而是各科一起教的，這個是國教院的工作，落實、教材、教法是要靠各個學校，並不是政府可以在方面做的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三方協力健全查證機制，也就是之前爭議比較大的，現在大家實際看到「真的假的」LINE BOT的運作，其實大家可以發現政府既沒有出錢、也沒有出人，這真的是一些民間的朋友們自己運作，而且運作的也相當順，好比像各種疫情、吃了東西會怎麼樣，或者是什麼魚之類的，這個多看會精神污染（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這種情況下，民間就會自己去做查核，而查核的過程中，LINE BOT就會自動推送所有你轉給他「真的假的」，他就會說「假的」，這個部分是民間用開放源碼的方式，任何人都可以參與，所以政府並沒有介入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府在這裡面可以做什麼？也就是我們把各個部會即時澄清的訊息，在我們的 www.gov.tw 作聯播，其實全部就是這樣子，我們就是讓各個部會的新聞聯絡人能夠很快地把他們本來只有在各部會網站，說實在話也沒有幾個人看的幾個地方用RSS輪播或者是聯播的方式直接集中在同一個專區，這個部分因為可以訂閱，所以第一個即時澄清變得比較容易，第二個是每一個都有單一的網址，所以如果民間要自己做比對的時候，至少這個網址傳播速度不會比內容農場來得慢，所以大概就是這樣。 但是我們就只能做到這樣，這個是我們可以做的全部，也就是不要造謠，而要快速澄清，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "平台方有可能跟FB、LINE有更多深化合作的可能性？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像Google自己本來就有這樣的做法，也就是如果是Fact checker的話，在搜尋的結果裡面，你看起來會不一樣，好比像這些，你就會看到這樣子，因此既不會造成在搜尋排名提高，也不會造成不當聯想，但會把某一件事跟事實查核單位的聲明，在本來應該要搜尋排名的位置，用資訊框來顯示，這個是Google實際做的，我們不會干預Google做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們提供的材料可以變成是查核單位的材料，我想大概做到這樣就可以了，因為整個目的是讓大家有判斷的能力，並不是讓整個謠言不能傳播，而是傳播的時候可以停下來想一想，而且有一些正反對比的東西，所以這個東西並不是政府去當事實單位，但我們要讓他們的工作更容易。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "上次去美國FB有沒有談到這個部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有談到這個部分，因為FB的UI，目前這一個部分還在改版。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我想中文要翻「事實查核」，不要翻「真實查核」，因為「真實」有一些主觀的概念在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「事實查核」的部分，FB之前的UI是說你分享的連結可能搞錯，但這個是很主觀的，而且會讓使用者感到不舒服，所以現在變成還可以延伸閱讀不同的角度等等，但是我想這個是他們自己UI design team的工作，我們並沒有去干預。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這一件事也到這兩個月……都上了封面，之前大家沒有注意到的事情，透過川普的選舉，從一年發酵到現在，以臺灣來說，不管深受內容農場之害已經三年，甚至是更久了，越多的內容，算法在FB上是越佔優勢，傳播跟分享的速度更快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "而且洗得太快，每個人每天是一、兩個小時在滑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，從精神衛生的角度，我們可以有一些衛教諮詢之類的，但是這個還是要在十二年國教裡面。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "100年也滑不到一個g0v或者是在FB上出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得最重要的是同溫層長什麼樣子，如果同溫層當中可以穿透且可以彼此論辯，當然就不會有這一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我是用一個瀏覽器插件，叫做「Facebook Feed Eradicator」，所以這一個做的事情非常簡單，非常粗暴有效，就是把你的feeder關掉，然後改成阿德勒或者其他心理學家的銘言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，我就不可能滑FB，我也不可能看到任何我不預期的東西，我還是用FB，我還是可以看私訊、還是可以看別人的page、還是可以做關鍵字搜尋，大家都知道唐鳳有事、沒事就在FB上面找自己，所以書籤有一頁是任何人任何時候提到我，我就會看到。在這個狀態底下，我就不會有同溫層的問題。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "但是你是把整個FB關掉，但現在臺灣人花最多的時間還是在FB上，最多是一、兩個小時上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我同意。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "當年我們沒有做出一個FB，就被FB給……我的講法是殖民或統治，我不知道你同意不同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我的同溫層比較不在FB，很多人還在PTT，所以我也不能說我們沒有做出FB，明明有啊！就PPT啊！但是它的觸及是不一樣的，但是你要說PTT沒有網頁版，現在也有了，你直接瀏覽器就連上了，所以其實我不覺得說FB有那麼大的……它不是我們唯一的公共言論空間，而是很大的公共言論空間，但並不是唯一的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個公共言論空間，他們自己也理解到他們有他們的企業社會責任，所以像你剛剛講到的騙點擊率，其實演算法已經調降了，而且甚至包含專頁的排名這一件事，他們也在調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是我要聲明兩點：第一，雖然我對這類的演算法很熟悉，但是我沒有干預或者是參與FB演算法的設計；第二，我們跟FB的討論都是一起辦活動，或者是做一些開於者的關聯，又或者是像出現詐騙的時候，我們拿著這張表去討個公道等等的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不會對它（FB）的演算法本身去要求進行修改，因為我們覺得這並不是行政院適合做的事。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "單一個政府或國家沒有辦法要求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以要求，可是這個要求，除非我們能夠證明這個要求，完全是全臺灣各個利益關係者都同意的方向，就像臉書購物詐騙，我們是真的很認真開完協作會議，確保自救會、電商協會、物流等等同意這一些訴求，我們才跟臉書講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講的演算法，我就不覺得臺灣很多朋友們會覺得我們可以這樣子提訴求，當然政府有權力集中的特性，所以我們這樣子一提，權力就集中到政府了，我覺得集中之後就還不回來了，因此我覺得不適合由政府做，但是很適合民間做。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "投資的議題上有可能讓FB或這些列強在臺灣做更大的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，這個都有在做，很快就會有news。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以不只當初FbStart的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "FbStart是個開始，但更重要的是加入商業同業公會，也就是表示要落地了，落地之後有很多法律上的東西才能開始討論，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是FB，像微軟、Google及Amazon等等，這些部分我們目前都在談，隨著「亞洲‧矽谷」的滾動，很快就會看到更多的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想他們的top leadership可以理解到臺灣可以用網路治理、多方利益關係人的方式，而不是土霸王的方式來跟他們討論事情，在這個情況下他們會越來越願意去設據點，也就是像準大使館的東西。我真的把它看成準外交關係，因為是某種別的主權感覺。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你會覺得Uber之前的爭議，導致後來狀況越來越多嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，Uber解決得很好。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "也不想被你的這一些相對……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這個是兩件事，Uber最後解決了，而且現在是合法營運，現在甚至是計程車派遣APP了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼能夠很好解決的原因是，因為我們還有多方利益關係人、直播、逐字稿及坐下來談，這個是非常非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Airbnb其實也是一樣，我們透過「vTaiwan」的模型，討論出一個平台經濟的檢視原則，現在院還在核定，但核定之後所有類似平台經濟的東西，就有一個可依循的角度去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Airbnb或其他的公司最怕的是這個不確定性，也就是換一個人當部長就大轉彎，但是我們現在有這一個檢核原則的時候，就可以知道這個是各方利益關係人討論過的，我們現在試著把這個東西入法，也就是「數位通訊傳播法」裡面，就是說這一類跨境治理、數位經濟的事情，就是要多方利益關係人一起坐下來談，立法理由裡面就寫「vTaiwan」就是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為立法院還沒有三讀通過，所以不能說未來一定都會這樣處理，但如果立法院是按照這個方式去通過，行政院未來都會這樣子處理。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "包含大陸公司太強了，想要在奈及利亞落地，或者怎麼樣，我們看到一般大家接收到的是負面訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為解決的時候，不會在第一版，都是第七版。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "就是一個小框框。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上就是這樣。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以爭議的這一些，還有按照既定的程序，像立新法或者什麼……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個都有在做，你看「vTaiwan」或者是多看中央社，至少爭議跟解決是一樣大的版面。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "都是一個link，當然蔡總統現在的任期還有一段時間，我們也看到監理沙盒或者是幾個法案……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "無人載具沙盒或者是……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "包括我們看到余宛如立委、許毓仁立委……就是新的立委也滿……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像國外人才、產創及中小……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "你預期未來兩年這樣子好的case……因為我覺得去年是一個開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得方向一直都沒有太大的概念，但賴院長真的有一個特性，他把過去一季才檢視一次的事，變成一個禮拜或者是兩個禮拜就要解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從開發的角度來看，也就是iteration變短了。這不表示之前的方向是錯的，之前的方向是對的，但現在是會很快發現這個有感、那個也有感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這一件事是滿好的，因為讓社會氣氛可以變成解決的方式，誠如你所說的，不一定盡如人意，但接下來就是討論下一件事，不會一直卡在這個事情上，下一件事就可以討論，兩個禮拜、兩個禮拜這樣子就可以處理比較多件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個就是敏捷開發的精神，不是每個都是盡如人意，很可能發現這個爛掉了，但至少一、兩個禮拜就可以面對它又解決它。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以賴院長很明確這個迭代速度的效率非常……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……非常快。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "危機也非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，都非常快。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "危機也來得非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也處理得非常快。今天早上就解決了。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，也是，結果不盡如人意……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，但是我們現在就可以來討論最低工資、非典型工時及中高齡就業。如果拖三個月，後三個都不可能談。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "再立一個新的專法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "因為時間的關係，選舉在臺灣的政治場域還是最核心的東西，你會考慮選舉嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說投票嗎？我都有投票。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "我是說被投票的那一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上我是無政府主義者，這是個人的政治主張，所以我在政委這個位置可能是最適合的，因為我就是在當大家溝通的橋樑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是說「希望政府能做的事，民間都可以做」，所以做社企就是這個原因，就是讓私部門跟第三部門中間達到一個瞭解，合力做一些以前大家認為只有政府才可以做的事，這一些事越多，政府就越不需要做那麼多事，到最後希望不要有政府——我有生之年看不到——這個是我的政治理想。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "就是安那其的境界。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。我這個主張在政委這個角色，大家還覺得可以自圓其說、說得通，但是我如果現在當一個市長，我又說希望市政府很快可以消失，這個好像哪裡怪怪的（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "明天就上頭版，台北市政府就不用幹了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我是絕對不會去競選的（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以對上、對下都不適合，政委這個位置是最適合的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "還是當部長（笑）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我不下命令，我也不接受命令，大家都是自願，願者上鉤的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你當一個部長，你說不下命令、不接受命令，不可能嘛。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "不可能，每天要出多少個命令、要蓋多少個章。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "所以你現在有蓋章嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "完全沒有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該說沒有任何事是我裁示的，其實我不裁示任何事，所以更沒有蓋章的問題。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "一年多都沒有任何一個……我們想像政府部門、衙門的公文這麼高，完全都沒有（蓋章）？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有電子公文系統，就是幫大家勾請假單，但是我們部門的考績是每個人自己打（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "也不把你當老闆？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我簽名就是了。我也不會叫同仁做任何事，大家都是自己挖坑，覺得這一件事值得做，自己組隊跟說服其他同仁就去做了。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "現在有幾個人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二十初頭。我每天做的事情就是看盤，就是在院裡面沙聚系統（sandstorm.io），看大家在做什麼，每個人都在上面，所有這一些東西非常清楚，你用過trello就是這樣子。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "有一個固定的編制嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個政委只有兩個機要秘書的編制，所以我們應該是只有三個人的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "現在這二十幾個人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些是替代役（笑），有一些其實就像你說的，比較是自願者，可能在某個部會服務，但說服他的長官借調來我這邊，這個是最多的。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "還是掛在原來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是原來的部會在付薪水。好處是在這邊也是聯絡人的位置。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "很瞭解原來的單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像核心的幾位，像葉寧是從NCC過來的，他有參加「vTaiwan」的程序，因為他是匯流五法的主要作者之一，我們本來就合作過，有一定的信任基礎，所以他來這邊，其實帶了很多NCC網路治理的概念進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是像原本蔡玉玲政委很倚重的簡德源，他本來是在蒙藏會，因為原本蔡玉玲是督導蒙藏會的政委，簡德源做了非常多院內聯絡的事情。現在蒙藏會已經沒有了，他現在是蒙藏文化中心副主任，但還是幫助我們做跨部會協調，我們其實很感謝蒙藏朋友們，願意分享他們的行政資源（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "這二十幾個人有平均年齡嗎？男生多或女生多？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的diversity狀態非常好，所以你在PDIS的網站上看「who we are」，就可以看到所有的人……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "有看到每一個人的頭像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中文網站也包含見習生。所以我們可以看到的是，先不算見習生的話……" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "平均有三十幾歲嗎？沒有吧！你不算，你有一點拉高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "對，你不算……好啦，你算（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們李雪津顧問也……（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "好啦！你算。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平均可能30出頭。但是當然見習生就非常年輕了，就都是大學生了，應該是5月會有第二批的RAY，這邊會再多一堆人。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "是半年一期嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一年會有三個各兩月，也就是5、6月及8、9月及10、11月。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "兩個月能夠學到足夠的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個月只是有錢拿的部分，接下來大家就在slack上當志工（笑）。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解，管他在唸研究所或幹嘛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為其實整個目的就是要讓年輕人任何看不順眼的地方，可以變成他的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實像我們每一次要辦下一期RAY的時候，我們也會請大家來提建議，像這個我們就叫做「給個建議吧」，像之前RAY的參與者，好比像我們在徵下一期的工作人員，有興趣的請大聲說出來，馬上就有六個回覆。有人看到要大聲說出來，他就說「出來！」……anyway（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個還滿好的是，他們見習就是瞭解我們的工作方式，也瞭解到不管你的身分是什麼，大家都可以在PDIS工作。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解。所以真的在未來一、兩年會是上百個人的team，發掘問題跟即時解決問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，即時解決問題。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "瞭解，不好意思，超時了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，很好。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "剛剛子維有說要提早。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒事，後來發現他搞錯了（笑），是今天稍後，所以如果不用特別遮掉哪一段的話，我們就整段上傳YouTube。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "好啊！到時我們也可以再轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正我們CC BY 4.0授權，隨便你們用。" }, { "speaker": "楊方儒", "speech": "再幫你拍兩張照片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" } ]

[ { "speaker": "黃子維", "speech": "原則上跟民進黨中央約好，因為他們每個禮拜三有中常會，因為民進黨現在是執政黨，所以是最主要的黨政平台，重要的縣市首長、立院三長、總統、行政院秘書長都是那一場會的與會者，我們已經約好了，中常會之前都不定期會習慣邀政務官去報告重大政策，我們現在爭取到1月24日唐鳳會去報告社會企業，所以我們今天就是要討論她那一天去要講什麼。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那一天的情況是這樣子，通常中常會是1點30分開始，我們目前預計簡報的時間可能是20至30分鐘，最晚不會晚於3點結束，後面可能會有一些Q＆A。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "院長親自主持嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "不是院長，是黨主席親自主持，可能大家會有一些問題，所以這個是等一下會提到我們要整理的東西，比如我是出席的宜蘭縣長，可能會問：「你講台北社創中心不錯，來宜蘭設一個？」" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對，每次都這樣講。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "或者可能人家會問說……好比台東的立委提說：「我們現在台東社企發展的情況怎麼樣？跟其他地方有什麼不一樣？」他們可能會問類似這一種問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以大家準備兩個東西，第一個是唐鳳那一天20至30分鐘要講什麼，接著是大家想一下我們如果被問到什麼，要有一些基本的答案，當然到時候不見得是唐鳳去講。因為我昨天為什麼問處長有沒有在臺灣，就是我要問他這一件事，看他有沒有意願去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來他有沒有空？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "你有沒有找到他？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "他在日本，我沒有找到他。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "沒關係，這麼重要的事。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "你請他24日1點30分至3點的時間先保留一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "好，我先問他秘書，你繼續講。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以到時候你們可以有一、兩個可以來，萬一有一些數據可以臨時補充，會比較安全。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "先講好了，簡報的部分現在前半段有一個現成，唐鳳去年10月有去TEDxTaipei，她有講大概8分鐘的內容，我們可以當作前半段，但是後半段，至少講幾個已經做過、很確定要做的，好比社創中心營運績效、下鄉情況、今年論壇籌備情況等等，還有你們現在列在那個計畫裡面，明年預計好比論壇要繼續辦，要有兩個……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "明年也可以百花齊放，複製設創。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我的意思是，你這邊講得越好，這個東西對你們來講的重要性的意思是什麼？如果你們講得好，中常會是這樣，與會的人不會對外發表，但民進黨的發言人會出來，會大概談說中常會談了什麼、總統有什麼指示，如果總統有指示說這個很不錯，全力支持，你們這一筆錢就沒有人敢刪，這個是我可以想到的好處，類似像這樣，這個是簡報的部分。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "另外，有一些數據可以放在簡報裡面，有一些數據是備著，也就是如果人家問，我們可能要有答案。像問：「唐政委，現在全國有多少家社企？北、中、南、東部有多少家？營業額規模？做什麼行業？」類似像這樣的問題，我大概講到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊其實沒有什麼要補充的。因為我TEDxTaipei的逐字稿都已經在我的FB上，所以最上面的開場其實應該是不會變的，就是講的是說公益跟企業對立，好像要犧牲空間的治理或環境，很像在中間拔河，但是社會企業是一種全新的模式，它是翻轉的，這個是各位都熟，我就不特別講了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉的例子，目前可能還是用社創實際有用的那個東西講，因為他們很具體，而且同時結合生態系，但是如果你們有更好的例子，也歡迎抽換這一個部分，這個部分是他們現成的簡報。社創最近都在輪播，可能都已經看過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡要強調一個點，大家以前覺得社會企業好像比較跟企業CSR部門相關的，好像是做公益的選擇，但是我們在最近越來越常看到，這個跟業務拓展是有關的，是Business Development的一部分，是這一些公平貿易商的出口，等於有自己的供應鏈、產業鏈，是這樣的出口，接下來才會帶到星展的調查，就是覺得用這樣的方式做事，臺灣五個人裡有四個都認同，但是講得出案例的，五個中有四個講不出來，所以這個是我們目前最重要的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己做，民間也做了很多事，主要是聯合行銷。當然Buying Power……這裡都可以抽換一些照片；我們的Office Hour、巡迴，各部會透過視訊的方式提供各地的支援，而這個支援又是留下足跡，我們會發現在一個地方解決問題，另外一個地方可以更深化去談跟應用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這張要強調的是，其實社企最重要的是連結，連結的意思是有NPO型態、合作社型態、公司型態、SDGs每一個都不一樣，每個是往自己的方向，但都是要解決社會問題，所以並不是競爭，而是可以很容易變成是解決類似問題的人湊在一起，變成是連結的生態系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們說「亞洲‧矽谷」的時候，就是中間「‧」唸作連結，「連結」的意思是所有的創新都要能夠解決在地的問題、滿足在地的需求，如何讓在地或者是讓應用的空間能夠參與到創新的開發，而不是單一的產品或服務，而是用這一個東西，真的讓它融入社會，這個是賴院長視察「亞洲‧矽谷」的時候，說「亞洲‧矽谷」要落地，要如何落地就是靠連結，連結不只是產業創新，也包括社會創新，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一次的演講還是要有一個論述，也就是以「亞洲‧矽谷」的精神，也就是如何連結亞洲，是靠我們這邊很多元的生態系、真的能夠解決在地問題，我們解決問題的方式，不管是空氣盒子或者是各種社創模式，我們都可以輸出到整個亞洲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們連結矽谷，也不是只連結矽谷裡面的產業部分，我們也是連結矽谷裡面的社會創新精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們也有社會企業，像Firefox，能夠靠集合大家的力量，一起去把一些比較壟斷、不公益的東西打破及共創的模型，這個也是矽谷的精神，只是臺灣比較少知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在想說要辦這個年會的其中一個目的是，首先讓整個亞洲看到臺灣有這一些社創成果，也連接不只是矽谷，而包含其他的地方有關於科技創新的朋友們知道這邊有可以讓他們創新落地的新生態系。這個是大概最基本的講法。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委這20分鐘的稿件，是請同仁把資料補充進去再自己順嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以，這個就看你們，你們有沒有哪一些訊息是希望總統知道的，這個是以你們為主。因為會有媒體採訪，你如果希望民進黨中常會後，媒體說「唐鳳：○○○○○○○○」，這八個字是什麼要請你們幫忙，因為這裡的重點是對這整個社會，我們在這個年度，社創的message是什麼？我好比亂講，像「社會創新」是動詞，強調所謂的「創新」是捲動地方，或SDGs是外交的方法，我不知道，我不知道你們哪個訊息最重要的，但是要有一個最重要的訊息，那個會變成整份簡報的骨幹；其他的材料上，基本上是數據材料我比較缺，大概就是這樣。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "數據材料的話，因為剛好平常整理數據的孟錡出國，他以往都有整理全部的資料，我之前有看過105年報告，106年因為我們登錄落了好幾個月，106年的報告不知道做好了沒。如果有數據就可以整理一些簡報出來給政委，因為105年的登錄機制很完備，所以可以分出整個社企的態樣及盈虧狀況；106年落了，我們不確定，但我們會後會去問，如果有的話可以馬上整理一些資料。可以再搭配原來聯合報，看有沒有要引用，我覺得這個數據就夠了。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我會後要趕快問的是各地社創中心的現況，現在各地開花的是只有桃園跟台中，台北的話，除非我把台北市的身障大樓……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……台北比較好講，因為我們有直營店。但是新北或者是其他的……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "……你剛剛講桃園跟哪裡？台中是他們自己有，自己設的。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對，他們自己設的，圖書館改裝的，其他的都幾乎……所以這個我去問一下他們發展的現況，我們把它整理成兩頁左右的簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得就是你們的策略目標，如果你們的目標是「蔡總統：每個縣市都要有社創中心」，這個我也吃，就是都可以，是看你們。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "好，這個要回去，等一下4點的時候，看看要不要用之前教研所蔡副所長有對於他們自己社創中心的一些定位，創業跟社企要一起同盟，當時有幾頁的簡報，我覺得剛好slogan……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……很好。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我會跟組長討論，然後再跟您報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "因為大部分還是講現在已經做的，好比像下鄉、Office Hour、台北Buying Power金額，但是我們現在至少看起來有兩個是滿確定明年可以先講的，一個是明年的論壇……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……今年。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "明年。我們會延續，也就是講到論壇的時候，我們可以說未來會是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們直接看這個會不會比較快。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就像剛剛政委講的，連結亞洲，靠公協會也可以搭起外交的輸出橋梁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是剛剛子維說的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說另外一個是什麼？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還有兩個，我覺得這邊可以多提一下，因為這個對縣市首長就是評選標準是什麼，如果有人聽一聽……" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "……複製營運模式。還是要地方政府自己有space，是複製這個……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，我覺得這邊就可以講，這裡就有一段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且這個其實是很好的概念，你看我們硬體不是新的，說真的，軟體也不是新的，但是我們的運用方法是新的，這個就是社會創新的意義，這個就是很好的梗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像上面的SBIR或者是類SBIR的那個，這個我不確定有沒有更進一步的論述？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三個部分本來當時就是想說有點像我們在社創中心想做，但一直還沒有做的，我們是「社會存摺」的概念，要有人存議題進來跟我們互動，要自己當地覺得有什麼、待解決，然後拋過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像是1999陳情專線？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "結果大家都沒有這樣互動，就像他們說的Open Challenge，我本來跟他們說12月9日就算是一種，他們說不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個不算，那個是解決場地問題，並沒有解決社會問題。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個不確定，那就不講。你們要另外強調什麼？法規沙盒要強調嗎？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對，我覺得法規沙盒要講一個，像幾個是關於社會企業，比如第一個是公司法。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "就是揭露的事情，就是我跟公司法合作揭露的事，另外一個是我們這幾天一直講說社會創新要投資閉鎖型或者是新公司型態的可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，有的話就是這三個，這就是近期展望，也就是今年要做的事，如果有想到新的再跟我們說。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "處長問問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要視訊嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "不知道會不會被打說頻寬不夠（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以用我們的網路。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委在你旁邊，看得到你嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽得很清楚。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我可以聽到，怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "子維，要不要解釋一下我們現在要去中常會。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "處長，每個星期三下午1點30分至3點有民進黨的中常會，這一件事你知道嗎？" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "我知道。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "就是黨主席會主持，縣市首長、立法院三長、行政院秘書長都會在的場合，因為過去他們會不定期邀請政務官去那邊報告重大政策，現在已經跟他們那邊談好，1月24日會去報告社會創新的相關政策。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "OK，我們不用報告？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那個流程是1點30分開始，唐鳳會進行20分鐘至30分鐘的簡報，簡報完之後大概會有一個小時在那邊交流、問答，蔡總統可能會有一些指示，這個時候特別在交流、問答的時候，那時處長或許可以線上幫忙回答一些問題。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "OK，沒問題。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "那請處長保留時間。" }, { "speaker": "吳明機", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會用sli.do收問題，所以我在上面串場20分鐘的時候，處長可以幫忙看接下來的朋友要問什麼，因為他在手機上就會看到，所以可以協助回應。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "搭配sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於會不會直播，這個還沒有談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我講的還是必須是政務層級的事情，但如果有人問到資源分配、地方，臺灣各地不同的問題，像「為什麼你們只照顧都市、而不照顧非都縣市」之類的，其實到某個程度，處長比較適合處理這一些問題。所以如果處長能支援，非常感謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "真的，而且其實院長當時在開幕的時候，就覺得非都市的反而更需要，因為都市都有各種青創、新創基地，還有創客基地等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "感恩。不過時間有一點趕（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有要你們幫我寫講稿。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我知道，要你提供相關的素材，因為只有你才會做出這麼有fu的簡報，我們做出來的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（笑）沒有問題，做簡報是……" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "所以要麻煩你們做的，是接在唐鳳這個簡報後面。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委還去點點善，那一些玩偶是不是點點善的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，跟憨兒一起畫的，我覺得這個真的是非常好的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，就連「喜憨兒」三字都是社會創新，因為本來不是叫「喜憨兒」，所以我覺得還不錯。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "切入面很好，我們看禮拜一的時候可不可以把相關的情資都蒐集完，因為24日，說真的滿趕的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "超趕的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "沒關係，禮拜一、禮拜二都會見面，5點你們早一點來，我們要跟SEWF視訊，另外一個是禮拜二上午本來就有談經費分配，中午又要留下來談花東跟高鐵，所以看禮拜一、禮拜二你們把資料帶來，我們看一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "好，反正我們禮拜一有多少就先帶多少，最好的是謝孟錡那一份106年的。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "等處長回來之後，也等我們這邊簡報做好之後，一定是24日前會約一個時間，大家看一下。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次的緣由是剛好在一個月前，我們在社會企業的行動方案第十五次聯繫會議有提到現在這一個地方，之前各個空間的設計，大概都是按照社企朋友們實際的需求，他們之前提的需求裡面，有一個是無障礙的部分，特別是要到二樓去進行一些活動，當時的想法是要有電梯再加上空橋的方式來解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在去年年底的時候，這一個案子我們沒有馬上試做的原因是不確定結構能否承受，後來就請了結構技師，評估到最後是可以承受的，所以我們就在12月14日的時候，有一個決議是在一個月內可以開這樣的會議，把無障礙空間建設出來需要哪一些部分先盤點到，然後再請相關機關讓大家見面，然後確保這個是真實的，是各位可以協助的部分，如果有什麼需要別的機關或者是需要別的程序，大家手上有流程圖，跟正式的狀況有落差的話，也希望能夠讓我們知道，我們才可以即時把這個資料處理清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來，我們上個月的時候，有兩件事，一個是土地所有人同意書，另外一個是空總全區現況的圖說，是不是現在把這兩個部分分別盤點一下，看哪一位要稍微解釋一下我們目前這個流程圖的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開的時候，順便提醒一下各位第一次發言的時候，如何稱呼姓名、機關，因為我主持的會議都會做成逐字紀錄，這個紀錄並不會馬上公開，大家都會收到email，大概是十個工作天，也就是兩個禮拜之後，大家把需要修改或者是補充的部分都加上去之後，我們才會對外公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個社會企業社群很關注這一個案子，因此在處理的過程中，這個是為什麼開場要特別說一個月前做了什麼，因為這些是我們跟社群溝通的一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "土地所有人同意書的部分，我們中企處的朋友是不是可以說明？如果各位中間聽到任何事實上不是這樣的情況，請讓我們馬上知道。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "這張圖比較簡單，我們把簡單的流程稍微畫一下。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "因為這個地方的土地所有權人必須要同意，所以要有同意書，這個土地所有權人是國產署，借用人是文化部，必須要由文化部行文給國產署，由國產署出同意書，我們之前也有跟國產署確認，只要有這個程序，就可以拿到同意書。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "第二件比較麻煩的是，在台北市建管處裡面，對這一區是空白的，什麼都沒有，因此需要全區所有的現況圖，在建管處那邊，這整個是一個地號，因此我們當時才說這兩個都先做，但是都沒有辦法，這整個是一筆地號，因此全區建物資料、量測、配置，這一些所有的資料都要出來。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "根據過去的經驗，好像國防部可能會有這一個資料，因為當時這一個建物在蓋的時候，應該是用特種建物的方式，因此可能要麻煩國防部軍備局有相關的資料可以提供，如果有的話，可能是比較簡單的，這個資料就稍微整理一下，也可以跟現況比對一下就準備送建築師。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "如果沒有的話，變成要找人從頭測量過一次，有幾種方式，像空拍機或者是各式各樣的方式，也就是全區都要做測量，如果全區從頭測量大概需要兩個月的時間，所以所有的資料都可以備齊，也就是現況的資料可以備齊。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "另外要申請使用執照，因為這個都已經蓋完了，因此是使用執照，而使用執照的申請是一大堆，目前使用單位是要提這個需求出來，讓建築師把這整個資料全部彙整一遍，快的話也是要兩個月，因為建築師也要再比對查核一遍。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "完成了之後，再送到建管處，我們上次有跟建管處請教過，最快要兩個月完成，大概是這樣的狀況。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "當我們拿到使用執照之後，我們要申請電梯，也就是要做廣告的招牌，都可以申請雜項的使用執照，也可以申請門牌，也就是要有使用執照，這大概是我們粗略做這樣的描述，等一下如果各位有問題的話，也歡迎大家指正，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先確認這個流程，大家對於這一個流程的理解，有什麼步驟沒有盤點到，或者是有額外的步驟其實可以省略的，都可以先提出來，不然我們就可以按照這個流程來討論。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "不好意思，台北市政府都市發展局，我們請教一下，雖然這個是現在無障礙的環境，但過去是直接用，可是其實過去的都市計畫是軍事機關用地，現在是臨時使用，當然也可以，可是依照內政部訂「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，是要先提到台北市都市計畫委員會同意才可以作臨時使用。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "因此事實上我們在上個禮拜五有收到空總的使用計畫，而現在的狀況是以前沒有使用執照，你要建管處核發使用執照，一定不是核發過去軍事用途使用執照，一定是現在的，那就必須要檢核要符合都市計畫，所以可能平時使用的這一塊，也是要在核發使用執照之前確認完成，以上提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，使用執照申請書表在送件前，建議我們先把目前的臨時使用的實際狀態進行釐清？" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我不曉得文化部的朋友們，在交接前及處理時已經有處理到這一塊？或者是這一個部分反正有逐字紀錄就帶回去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他的部分關於程序上，還ok嗎？" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "透過剛剛的說法，在這個流程上要加兩個東西：" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "第一，當初國防部在興建軍事用途建築物時，比如有剛剛講的特種建築物或者是軍事建築物，興建計畫跟當初台北市公文要提供出來，後面才可以依據這一個來辦。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "剛剛講的是一個概念，但有沒有確定這一件事，好像還沒有，所以這個東西其實建立在一個前提之下，也就是剛剛講的，是一個有計畫的、特定的軍事建築物，也就是要確認。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "第二，在申請使照的時候，都委會的長官有特別說明要送都委會審查，我不知道這個審查的時間有多久，要加那個流程圖。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "以上兩點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，都委會一定是在建管處前，這個是很確定的，但是要花多久的時間？" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "我們都市計畫委員會一個月開兩次，因為不需要公開展覽的程序，現在文化部已經把空總文化實驗室的目標實驗計畫給發展局了，所以快的話應該是在2月份的都委會可以提連署使用，那等到都委會審議通過就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣聽起來，其實時程並沒有嚴重被延遲到。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "不會影響到這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到的是，最早空總在這裡，按照每個計畫去設立這一塊用地的函或者是院核定計畫要找出來，是不是這樣子？這應該也是軍備局提供的範圍？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是全區建物資料裡面還有包含原來原始目的的計畫資料，所以這個是全建物資料的另外一個部分，可以這樣子看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個程序上看大家還有沒有加減項？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "台北市建管處報告，可能要先讓軍備局幫我們確認自己在這一段時間有沒有合法的身分？像有沒有特種的建築物？如果沒有的話，這個防災有分兩條路講，第一個是在民國34年之前已經改完的，可以直接補領使照，前面這一段才合法化不用請建照，如果沒有的話，會從建照程序到使照程序，會再多建照程序，因此前面合法是否是關鍵，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先確認一下對於這個程序有沒有別的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這樣聽起來軍備局要確認三件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，三、四年前的存在事實及手上目前關於這一個地方是有軍備局按照目的事業等等的文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是測量配置圖，軍備局手上是不是已經有了，或者是不是有一部分的話，是有哪一個部分，才會說測量位置的範圍如何。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "軍備局的朋友有沒有要回應？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "這個地區從我們手上的資料來看，其中已經屬於古蹟的是中間大空樓的部分，我們沒有日據時代以前的資料，在登記的系統上，也只有我們來臺灣接收保管日期的時候開始。" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "中間我們這邊很多的日期，針對哪一些建物是在什麼時候存在，或許可以參考上面這一些相關的日期。" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "第二，因為這個使用事實上是當時接收至日治時代就來了，來的時候就作為空軍總司令部，最一剛開始我們手上已經沒有相關任何的資料證明是作為這樣子的目的使用，不過我想這個是大家都知道的歷史，所以到時再看是不是真的那麼需要。" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "第三，因為這個營區是我們現在都已經搬到大直空軍司令部，這個案子從民國90年左右就開始在做，整個歷史因為做了很久，這邊也沒有做大規模的翻修，我們也已經找不到當初相關的歷史，尤其這邊有很多都是日據時代所留下來的，因此也沒有這樣完整全區的相關測量圖，我們目前都找不到相關的資料，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以聽起來第一個部分是沒有也不會有，但應該也不需要有；第二個部分是，可能以前曾經有過，但現在似乎不可考了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大概是這樣子，所以勢必是要全部測量，我聽起來是這個意思，是不是？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部有沒有要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想請文化部先同意我們要在這邊做電梯的事，不然從一開始，因為這整個全部都是文化部的使用範圍，所以這一個部分還是要向文化部國產署提出申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，重新測量位置的工作，因為是空總全區，想必未來在做文化實驗室改造的時候，也不會只有我們這邊碰到電梯或者是其他需要更動的狀況，因此這一個部分可能也還是要徵詢文化部的意見，也就是這樣子重新測量位置是不是本來在文化部考量的範圍內。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得文化部是哪一位朋友要回應？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "回應政委的指示，有關於作身心障礙設施是同意的，這個是明訂規定，這個房子比較舊，所以法規上的競合可能要花一點時間來克服。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "到時如果只整個案子OK的話，中企處把文給我們及我們再問一下頂頭上司，國產署是所有人，我們兩個單位都會儘速辦理，這個是ok的。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "有關於重新測量與繪製，是不是二十幾棟？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "對。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "因為我們委託這個建築師事務所只有做三棟而已。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "這個我們要回去請示一下，我不曉得兩個月的時間是否足夠，如果是標案的話，不知道是不是足夠兩個月，我們再算一下時間，可能再把問題帶回去，我們再從部裡面的專案會議來討論，有關於重新測量與繪製的時程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來我們至少左邊先做，今天會議完做成決議就出去了，以上這個部分是重新測繪的部分，目前有三棟已經正在測繪，或者是即將開始測繪？" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "已經在測繪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都假設非常具體的情況下，如果排在你們那三棟之後，如果不能先併行的話，大概需要多久的時間？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "每一棟都要，是不是？" }, { "speaker": "黃朝信", "speech": "剛剛先生已經有說明，這個是屬於一宗基地，如果建築師要做相關法令檢討的話，也必須把所有建築物的實體，像各樓層都必須要測繪出來之後轉換成圖，然後去計算相關的都市的規定，用途之外還有建蔽率、容積率等等的相關規定才有辦法去檢核相關的數據，先補充這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果要算建蔽率、容積率等等的時候，沒有辦法單棟算，必須要全區算，目前看起來繪測的是三棟，但是如果之後要算這一些比率的話，並不是三加二，而是全部的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我問一下，必要的作業時程這一件事，假設政治上都沒有任何延遲，實務運作上大概會需要多久？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個是追加預算嗎？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "這個是三棟，但是這邊有二十幾棟，我們目前在進行三棟。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "變更契約有規定是不能超過價金的一半，但這邊有二十幾棟，因此要另起一個案子，多少的話，要請建築師估一下。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "實際工作的時間會在三個禮拜內完成，但是這個不包含所謂公開招標的部分，行政流程不含。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前的想法是，那三棟先走，剩下來的部分另外一個標案，對不對？目前是這個做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家不反對的話，我會希望這個部分把這三棟之外的所有部分重新測量與繪製，放到今天的會議紀錄當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解文化部有一個內部程序要跑，就是要先確認這一件事是切合文化部運用的原則，這個部分看大家還有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "目前文化部初期有三棟使用，經濟部有一棟使用，目前是在處理臨時性使用的規定，是不是分區、分級，如果把文化部補起來，是不是可以把它們補起來，程序也會相對比較簡單，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的地方是有兩棟，只是未來會有空橋連在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這邊是一個具體建議，也就是分級、分區去申請，並不是全部一次測繪，這邊所說的重新測繪只要包含我們在這個年度會用到的兩區，可是還是要有一個招標程序，因為兩棟的測繪的工作，比三棟的一半要多，因此還是不能用變更的方式來做，只是招標的範圍會變得比較小，對不對？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，我們就當作一個可行的選項，請文化部評估。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "剛剛是講全區，要配合多目標使用方案，但是多目標使用方案送的是整個空總的全區，並不是只有一個部分，因此能不能再闡述一下要怎麼進行的方式？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "我們剛剛的意思是，當然最後是全區，但目前現階段只有一部分，因此是分級分區的概念，看起來總容積量不會超過法定容積，因此可以部分先使用，我們在程序上還是可以先作處理，以免耽誤時程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡所謂的「耽誤」指的是比較大金額的標案程序，是不是？因為如果只是實際測量的時間，應該不會差非常多？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "跟政委報告，聽起來軍備局沒有辦法過去在行政院核定的正式文件，因此不可能直接補使照，這個時候建築師要檢討全區的使照，整個法令規定就會相對比較多，比較符合重大的現行法令規定，如果全部每一棟都符合法令檢討跟處理三棟，是不是會有落差？以上報告。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "如果這樣講的話，就要回到全區測繪，才可以檢討樓地板等等的檢討，所以看起來是要全區，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看各位有沒有什麼要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有補充的話，這邊聽起來是重新測繪，我們還是以全區為標的，這個部分實際需要的時程，聽起來不會超過一個月，但是前面還有一個招標的工作要做，這個部分我想就變成我們今天會議的決議，然後實際在文化部那邊當然很希望能夠儘快來做，但我理解你們有你們必要的流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，等這一些都確認完之後，彙整並且確認資料，而文化部提交申請的工作，我們當時是講要在建管處確認，這部分的流程並沒有改變，當時是說要在今年2月確認都發之後才能進行，我們要重新測繪的場地已經超過那個時間了，因此時程上右邊的部分是不會有改變的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果右邊沒有改變的話，我們就變成下一個工作，等於是我們左邊的同意書先走，然後測繪的部分等文化部進行測繪，這兩個都過了之後，再請文化部的朋友們提交申請，聽起來是這樣的順序。" }, { "speaker": "林堅峰", "speech": "右邊講的是使用執照開始跑，但是建管處說當時沒有相關的文件，所以要從建照跑起，整個程序並不是這樣子，要先做建照的檢討，然後再走右邊的程序。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "民國34年以前，不是不用嗎？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "我們現在沒有任何的資料是都市計畫發布實施前就有，建管字條例裡面有個，一個是58年以前有營建執照，或者是民國34年發布前已經存在的不利以外，要經過建照程序才到使照程序，因此兩個不見得符合規定，除非軍備局證明這個房子是在那個時間點就有了。" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "我手上的資料是日據時代就留下來的建物，看起來是接收36年的獲得時間，其他的時間陸續幾乎都有，所以我們這邊現在沒有辦法很完整說每一棟建築物都有，目前都留存在自己的電腦裡面查證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛是說你們電腦裡面的資料，已經可以證明等於剛剛已經講的免申請建照第二項的條件，也就是在發布實施之前就已經存在了？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "我們的時間是從民國30幾年到80幾年都有，不過最新的建築物也是民國80幾年，也就是那個時候核定的資料到現在事實上都已經二十幾年，所以我們手上現在回去看資料，找不到那一些相關的資料，或許行為時有，但現在都找不到了，也因為配合空軍總部搬到大直，所以很多資料不見得全部都有留下來，我只能說現在找不到，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣的話，程序是什麼？是重新進建照程序？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "跟政委報告，軍備局有提到一件事，這個是既成的事實了，有沒有可能追認原本特種建築物核定給他的程序，如果有的話，我們就可以往公文後面走，就可以審建照程序，這個就看行政院有沒有辦法處理這一件事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要出這樣一份文件，執行上有過類似的範本可以給我們參考嗎？" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "文化部軍備局現在很多的興建，都是報行政院核定之後發一個公文給我們，說這個奉行政院核定，這個程序上國防部很常處理這樣的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然沒有資料，但有公文就是了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公文的部分，麻煩指導一下。" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "按照我們的規定，行政院當初是有直接授權給國防部跟各軍司令部來核發免建照使用公文，這個地方從開始用到我們離開之前，都是空軍司令部，所以國防部內部也有問過空軍司令部過，那個文件不會再回到國防部，但目前唯一能找到的只有一個醫務所，也就是93年的資料，其他的找不到。" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "事實上之前有嘗試想過如果可行，也就是可以用補辦的方式來補辦這一些建以前的合法證明，我們也會試著補辦。" }, { "speaker": "鄭人豪", "speech": "行政院64年的公文有幾個先決要件，第一個是有要指定建築線，第二個是不妨礙當地的都市計畫，因為這兩個要件目前看起來都不會直接在國防部手上，因此如果市府這邊可以互相配合幫忙有這一些文件的話，或許我們比較有突破的空間，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講，是要市府出哪兩個文件？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "無妨礙計畫證明、建築線指示（定）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面那個是什麼意思？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "鄰信義路或仁愛路的證明，也證明這一塊區域裡面可以蓋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "這個基地本來就有鄰計畫道路，所以建築線沒有問題，你來我們就發了。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "現在是無妨礙都市計畫，因為並不是為了徵收或者是撥用，只要說過去是軍事機關用地或者是過去什麼用途，就可以說你無符合妨礙都市計畫。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "兩個公文就可以了，你來公文，我們就可以認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此追認聽起來是相對容易的，是不是請軍備局辦理這一件事？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "這個部分國防部如果都純粹用公文來處理，回去我們檢討一下，看由我們或其他單位發，最後由國防部或司令部，因為空軍司令部是原來的使用單位，由他來核發相關免建照證明，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟測繪是脫鉤的，所以我們有三個不同的先決公文：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是同意書的部分，這個沒有問題了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是追認，也就是免建照的部分，這個聽起來沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是測繪，測繪也沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個湊齊之後是不是就會通過？或者是其他沒有預期到的部分，也可以提醒我們。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "這一塊地有很多是34年以前，我們瞭解這一塊地在日據時代是工研院，後來來接管以後就變空總，我的意思是當初一接手之後那幾棟就很清楚，後面陸續蓋的就像剛剛提到的醫務所有證明，那幾個就是免建照，因為我想建照真正的目的就是要知道承載及安全性，如果真正為了做全面檢討，也就是全面去測，可以申請建照跟使照，這個程序當然是比較完整，如果不是的話，當初一接收的時候，應該有哪幾棟，應該很清楚，就不用再申請建照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接收的時候有包含這兩棟，或者是正在測的那三棟嗎？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "只有一棟是民國36年7月1日，這個是全區最大棟，也就是古跡。其他的有43年等等之類的，這邊還有一棟是38年的，也就是70幾平方公尺，因為畢竟年代很久遠，我們現在只能看我手上這一些資料的日期來作判斷，但是就像我們講的36年那一棟建築物，事實上興建日期再更早，當初整個接受日遺的時候，我手上沒有完全的資料，所以沒有辦法直接做非常完整的判斷，因此會議一開始就說手上的會議有的是這一些建照時代的資料。" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "如果回到剛剛免建照，像連日據時代都可以一起涵蓋進去的話，按照建築法，未來是按照公共使用，原則上是要用取得使用執照，在補辦的時候也可以有相關的圖說，並不是沒有繪製，因此我們要看並不是屬於免辦建照的範圍。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "其實要確認安全與否，拿使照就知道了，我們看很久遠，因此就覺得是花費時間跟金錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但建照並不是純公文就解決了嗎？" }, { "speaker": "李豐彥", "speech": "建築法第98條特種建築物當初是由行政院，而行政院有授權國防部來核定，裡面就有條款，特種建築物可以不受建築法一部或者是全部的規範，當時這一些興建的時候，當然最原先，國軍在臺灣的整個過程中，是不是要這麼長久經營或怎麼樣，我們都不清楚，我們都有符合相關的法規，但有用免辦程序，事實上是沒有請領使照的，因為當初會有這樣的動機，也就是認為具機密性，而目前機密性，事實上是連所有的建築物配置都不會在地方政府留存，因為這樣子不會造成機密上的外洩，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子有回答你們的問題嗎？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "沒有辦法確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們透過追認的方式，然後透過剛剛所講的免建照程序，理論上是可涵蓋那一棟古蹟，也可以不涵蓋那個古蹟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果涵蓋的話，成本不顯著增加，聽起來也比較保險，等到未來要使用的時候也可以省一趟流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要切出去的話，也許可以省一點時間或者是一點錢，但未來還是要還的，因此還是以全區利用為方針。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，你們實際在作業上，如果就有看到可以省時間，或者是可以省步驟的方法，再隨時讓我們知道，不然就是以剛剛的為準。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我只有一個建議，這個流程圖有一些要補上去，但是每個步驟，可能我建議精確一點，就是誰做什麼事要標示出來。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "再來，不要講「至少」兩個月，而是要「至多」，我們要有一個流程的概念，我想像一下，如果下次辦活動，然後又有身障朋友抗議我們沒有電梯，那個時候如果有一個完整的流程圖，才可以告訴大家現在在等文化部發包，現在在等建照，我們現在在等測繪，並不是什麼時候好都不知道，大家說政府無能，哪一個政府無能，大家要知道，所以這個要畫出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果整個透明的話，就不會有無能的問題。這個「能」其實不是能力的問題，是效能的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛具體的建議很好，這個是為什麼我們一直都要確認實際作業時間的原因，只是當然建管處確認的部分，並不是中央可以幫建管處去填的，當時填的時候有稍微有一些餘地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其他的部分聽起來，如果只是公文流程的話，這個作業時間並不是要來計算，而是用星期來計算，因此我想這一個部分會後會跟大家一一去確認，也就是哪一個步驟會需要花多少的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整個會議紀錄是從現在算起來是十四天後會公開，在十四天內的任何一個點上，大家都可以補上手上要做的部分及大概需要花的時間，這樣就可以了，我們彙整之後，會在十四天之後一次公布給社群的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來有人問為何沒有電梯、要租多久的時候，就可以知道現在三個不同的路徑各自進行到哪裡，大概是這樣子。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "不好意思，我請教一下，因為使照的程序比較久，可以有臨時性的升降電梯嗎？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我剛剛看了一下，其實停車的空間比這個更重要，這邊有沒有附設？不好意思，因為我第一次來。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "剛剛問了兩個概念，一個是屬於無障礙設施的部分，也就是升降平台，那也是一個選項。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "還沒有做好之前，是不是可以先用？在還沒有做好之前。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "我有帶到升降平台的這個，這個也是替代方案，但是不曉得是哪一種方式，然後需要多少錢，這可能要麻煩帶回去研究一下，經部內專案會議中討論奉准後，提供各位比較建議方案以納入參考。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "第二，停車場在空總那邊可以整個規劃，但我們現在跟工業局已經交接過，現在的籌備小組也要跟管理單位來交接，再加上我們標案比較不順，沒有一次就招標成功，現在正在上網，如果3月可以上路的話，我們可以規劃停車位的問題，因此就可以解決，給我一點時間，因為有一點不順，整個物業管理就流標了，包含了清潔、保全，才能知道兩邊的窗口互相做，還沒有做好是因為還沒有找到單位，那邊的地勢很大，其實可以用，因為常常聯繫不順，因此我們來催一下標案，希望在3月底的物業管理可以進來，這個問題就可以解決了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次會把公文的部分跟事務的部分切開，也是因為我們瞭解到文化部的對口，要3月才會出現。" }, { "speaker": "黃朝信", "speech": "關於剛剛那一位小姐提的問題，以停車無障礙的建議，我們還是要分級分區去檢討無障礙相關設施的規範來檢討。" }, { "speaker": "黃朝信", "speech": "至於，剛剛提到的身障平台部分，如果高低差在1米5以下，是可以提類似改善辦法，到建管處使用科那邊審查，如果有超越一個樓層的，等於是屬於正式的升降設備，一定要符合CNS標準的升降設備，才有辦法取得升降設備使用許可證，所以這個部分可能要搭配補充說明，免得有一些loss，可能會影響整個時程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是升降設備不受使用執照規範，是脫鉤的？沒有使照也可以架升降設備？" }, { "speaker": "黃朝信", "speech": "一個是增建的方式設置，一個是用雜項執照的方式來申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是不能沒有使用執照，就申請雜項執照吧？" }, { "speaker": "黃朝信", "speech": "對。剛剛補充如果是無障礙設施的話，也要一併更動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是要有使用執照。但是其他別的方法，像爬梯機或者是其他的方法，我們也有在看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為從身障朋友的角度來看不會希望這樣子，其實我們開這個會比較確定的目的是要給一個明確的時程，他們的訴求都是願意等，但如果沒有明確的時程，不知道跑到哪裡，就會覺得我們在敷衍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個議題的目的，就是不要有敷衍的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們不是只為了這兩棟才把無障礙考慮進去、也並不是因為在這兩棟有身障朋友參加我們的籌備會議，因此才特別幫他開。而是說空總有把無障礙考慮到全區的規劃裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個比較像是宣示性質，但事實上也是我們開這個會的動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有補充？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "暫時沒有。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為我們暫時沒有使照、建照，也沒有招牌可以掛，所以標示會非常不明顯。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們想要開旁邊的小門，正門很大，就在旁邊，走進去不到10公尺，請問可不可以開？我本來發包要蓋一個燈箱。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "就是面對仁愛路上有寫「社會創新實驗中心」的廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這請文化部一併評估。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "這要看物業管理的保全人員有多少人。我們先確認一下有幾班次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個物業管理，還是由文化部來調度，只是因為現在廠商還在談，所以這一個部分我想需求有帶到就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是最後有分配到這邊或者是沒有，我想就請文化部作處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「討論案一」就差不多了，有沒有要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就進入完全不同的「案由二」。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "簡單說明一下，現在這邊是希望做行動支付，因此邀請行動支付業者來這邊提供小農或社會創新團體的方法，但目前反應起來是非常繁雜，因為要填一大堆相關的資料，所以變成造成我們在推動這一件事遭遇到一些阻礙，不知道各位能不能給我們一些比較好的建議？行動支付業者說按照法規的規定是要填那一些資料，是不是可以有一些建議或者是比較好的方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個並不是消費者，而是社會企業家們需要填入非常多的資料才可以成為行動支付業者，對於行動支付的普及率會有一些影響。他們有提出具體的哪一些嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "簡單來講，進APP裡面要填一大堆，也就是統編跟公司名稱，要寫一大堆的資料才可以開始啟用，小農只是來這邊弄年貨大街，而是為了配合作業所以要填這麼多，回去都沒有用，因此想說是不是有更好的方法來完成這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有反應填完要花多久？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "洋洋灑灑很多，拿手機填，填起來會很辛苦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在手機上會比較辛苦，但是可以在電腦上或者是平板上？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "是年貨大街來擺攤，臨時做這一件事，他覺得非常不方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請金管會的朋友。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "他是專營的電子機構。年貨大街有四十二家社企，但是只有兩家說填列會有困難，其他都沒有問題，該二家經過輔導都沒有問題，所以變成四十二家都沒有問題。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "第二個要澄清的是，這個是電子支付機構，要做O2O的時候，也就是要填那一些資料，我們叫做「實名制」，而「實名制」或者是其他國家都是採實名制，也就是對我們國家重要的評鑑項目之一，因此法令規定上，當初一開始就是設計實名制，現在中國大陸那邊也去年採實名制了，因此實名制的填列資料洋洋灑灑填了很多，我不清楚，但是因為四十二家裡面有四十家都有這個反應，就只有這兩家有反應。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "從支付工具之後，我們必須要瞭解的是，以後要用行動支付的話，我們希望那一些小農來參與，並不是只參與這麼一次當成我的使用者，我們希望不管下一個市集或者是原產地，也看到持續使用的工具，並不是某年某一天才使用工具，只要註冊第一次，覺得好用，之後就可以一直用這樣的支付工具，而且變成使用者由第三方的人來幫他保管錢，對他來講是更方便、更好用。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "因此，如果要講到電子機構的支付工具有困難，我相信我們的專業機構都可以予以協助。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "除了這樣的支付工具之外，行動支付的支付工具還有很多，像信用卡、電子票證及現在大力推的轉帳卡，我相信各位手上都有金融卡，但可以附加轉帳卡的功能，就可以做消費的動作，這個轉帳卡跟你的銀行存款都綁在一起，只要過了那一關，其實在做行動支付的方式是更方便的，只是過去民眾都不知道我們手上拿的金融卡是可以到商業做消費購買，他們都不知道，因此我們大力推動，像國際組織MasterCard、VISA都大力推動，臺灣Pay也有這樣的支付工具。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "除了有專營的支付工具之外，現在還有很多支付工具使用，本會配合行政院的政策，其實我們是啟動多元化的支付工具給大家使用，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前專營我記得是六家，街口加進來之後是六家，剛剛提到是實名及洗錢防治的關係，所以必須要填剛剛所講的欄位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛有提到「行動金融卡」的概念，而這個概念同樣也是結合行動載具，也跟一般信用卡去結合的做法是相同的？" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "如果我在付款之前就要存一筆錢，就像悠遊卡有叫做電子票證，這叫pay before，也可以行動支付化。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "另外一個pay now，也就是轉帳金融卡，也就是跟我的銀行存款帳戶綁在一起。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "信用卡是pay after，付款的同時不見得有這一筆錢付，而是拿到帳單之後再付款，這個都可以在行動裝置上，手機、手環都可以。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "另外一個是可以結合O2O，也就是線上跟線下來作連結，以上報告。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "聽起來是我們自己要輔導業者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行動支付這樣子申請的時候，金管會可以希望用不是一次，只要用到第二、三次之後，就覺得還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是除了專營之外，還有別的付款選項，也希望我們進駐的團隊可以參考？" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我補充一下，我們自己在用的時候，我們覺得OK。小農不見得覺得是這個感覺，來這邊可以免手續費，回去之後就要被扣手續費，因此很care這一件事。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "您剛剛提到不管是用信用卡或者是悠遊卡，其實都有device的問題，這個等於是我們在這邊市集的影響。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "第二，如果我們執行單位提供device給他，執行單位再發給他們，就會有所謂的稅金，也就是收入進來再付錢出去，稅金會變成兩次，因此會有這樣的問題，因此我想說是不是有比較好的解決方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個對你們來說是常見的問題。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "我先講裝置的問題，我覺得這個是社會大眾，像這幾天看報紙，我覺得大眾誤解了，這個裝置並不是小農要自己買的，並不是，這個是我的收單機構必須放一排在小農要收款的地方，像拿繳信用卡為例好了，好比玉山銀行當收盤的人，必須要有一個裝置，並不是他去買，而是玉山銀行要提供裝置給他，這個裝置是玉山銀行的財產，這個就必須要還我，如果假的或者是有瑕疵都是玉山銀行要負責，我看有一些報紙提到小商家買不起裝置，並不是，而是收單機構放給他的。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "電子票證一樣，信用卡也是一樣，裝置是逼這個機器都是銀行或者是金融機構的，以上報告。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "我瞭解。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "像我們平常跟金融機構，就像我們的名義去用悠遊卡，當然沒有問題，就可以提供過來，數量這麼多真的要談，金管會出面跟我們出面是不一樣的地位，這個是實話。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "當我們出面去申請，我們是他的特約商，所以錢是進我這裡，因此我剛剛講說我們的會計師認為我有收入，因此認為我要繳稅，但是事實上東西是他的，我們只是幫他提供這樣的環境，因此我才提說有沒有比較好的解決方式可以幫我們解套，這樣會比較容易一點。" }, { "speaker": "張育誠", "speech": "因為你說臨時來一個小農或者是我們常常辦活動，我們可以準備現在的環境，這個是沒有問題，只是現在有遭遇到這個問題，就像你剛剛提到行動支付也是，希望我們當中介窗口，並不是四十二家一家家談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是特約商店身分轉換，也就是如果有一個中介組織，願意承受所有風險，當然一切沒有問題，也就是一次代管二、三十家不同的？" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "發卡機構都希望永續經營他們的特約商店，因此要很清楚小農提供的商品是不是違禁品或者是毒品，也就是對每一個商店負全部的責任，我們不太贊同中間會有一個平台，因為畢竟這個消費者到這個特約商去消費出了什麼問題，必須機構要負全責。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "發卡機構到全責，並不是他提供負責，就是發卡機構必須負責，我們拿好幾年前亞歷山大的事件來講就好了，亞歷山大倒了之後，消費者全數求助無門，就變成是這個發卡機構，也就是這個機構必須對特約商要瞭解，也就是是不是不好或者是有食安上的問題，因此必須要很清楚，因此我們不太贊同中間有一個平台的概念。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "至於，手續費上的問題，其實我覺得這個是可以談的，也就是商業行為跟商業模式，也就是每個機構都有範圍可以談的。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "再者，小農不清楚、不熟悉開戶的作業，我們機構都非常熱心想要幫忙，像永豐銀行都是專供農產地的農民，也就是幫他們做了很多農產品的直銷，這個是機構的熱忱跟小農或者是小型特約商店是否願意接受的工具，我覺得這個是大家可以互相配合的。" }, { "speaker": "陳香吟", "speech": "當然，我相信我們主管機關可能會有這樣子的影響力，我必須承認。有必要的時候，我們也很樂意協助，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，如果是要批次申請，像我們5月5日、6日就要辦亞太社企年會，裡面就會有擺攤，也會有人想要行動支付，而且可能之前沒有過行動支付的情況，我們一擺攤是五十攤或者是六十攤之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從金管會的角度來看，並不是找中介組織來吸收所有的五十、六十攤，而是幫他們集合起來，有一點像產銷班，再由金管會去協助、去媒合願意提供訓練的廠商，然後可能播比較充足數量的device，可能是每個賣家都有一個裝置。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝金管會願意協助，我們就用這個方式來辦理，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩案都差不多了，有沒有動議或者是別的想要討論的？" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "我們剛剛有聽到可能會有要設置廣告燈箱的需求，但是並沒有在前面的流程提到。" }, { "speaker": "邵琇珮", "speech": "台北市政府還是要提醒，因為公共設施用地原則，是不允許設置廣告，要設置的話要經過市政府核准，所以這個部分是不是文化部在申請時一併處理，像臨時設置的廣告在哪裡及廣告的內容在哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果燈箱是常設的話，就要訂在文化部使用執照裡面，這個就請中企處提出具體規劃給文化部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有其他的動議？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "有聽到金管會的意思。其實從消費者的角度，意思是整合行銷，或者是滿多少以上就會免運費，這樣比較有吸引力，跟我剛剛聽到的認知不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，從消費端來講，如果有一個中介組織的話，因為規模比較大，所以可以有一些優惠等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果有安全問題或者是其他的部分，也就是中介組織必須要吸收，因此剛剛金管會說不推薦的意思，並不是絕對不可以，而是這當中要想好自己在這裡面的角色是什麼，並不是只是為了一次活動就很像突然間冒出來，而是變成長期要有一個聯合店面的狀況，也就是變成一家電商，這一件事剛剛金管會有提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要辦單一活動的情況下，從金管會還是希望自己去接收自己的付款，而單一活動也很難有到多少錢就送多少的專案，除非在一開始就約好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為5月的活動仍然是喜憨兒、社企流要去策劃，其實我們不能要求他們一定要如何進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以整個目的，只是把各個不同選項的利弊在這裡面列出來，然後請他們參考，大概只能做到這裡。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "5月也沒有辦法有一個接口的單位？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5月不是在這邊，是在台中。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "這邊呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的狀況，剛剛也有提到，目前是靠這一家專營機構，也就是歐付寶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們覺得輔導的能量可能有限，又或者是覺得複雜的程度超過輔導能量之類等情況，我們就是來函照登，提出來我們就討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛金管會都有回應，這個是有逐點的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於是不是能有現金交易區，這是要等到使用執照run完才會知道？" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "剛剛有提到公共設施，我們也有把APP園區（即社會創新實驗中心）納入，因此也可以處理，假設市政府這邊通過的話，就可以來處理了。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "方案的部分有寫幾個點就對了，但是APP園區這邊是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以多問一句嗎？從建國花市到這邊的這一條路，是只有這個點（社會創新實驗中心）可以，還是其他每個點都可以？有人記得這一件事嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是上次市集的時候有朋友詢問的。我們也是來函照登。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "（出示申請圖）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看到了，如果這個過的話，就會變成空總全區都可以。" }, { "speaker": "方衍濱", "speech": "不過這個還要請發展局跟都委會給我們協助，因為權責在地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "麻煩多幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從人流的角度來看，從這邊可以流過去花市，或者是從花市那邊流過來。我覺得這個變成空總全區的規模，是還滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "動議的部分還有沒有要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，今天就謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家今天來這邊，還有朋友們在進場，但是沒有關係，進場的時候，照例說一下今天會議發言的紀錄跟原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊是要按綠色鈕發言，然後再按一次消掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，今天講的話也是會製作逐字稿，這個逐字稿不會馬上對外，大家會收到email，在接下來的十個工作天，也就是兩個星期，除了可以再看一次紀錄方面有沒有什麼問題之外，也可以補充有任何的連結資料或是有任何的其他資料，又或者覺得講了什麼不適合公開或對外的，也都可以對自己講的話進行編修，這個部分請大家配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一次發言的時候，請講一下您的單位跟姓名及希望如何被記錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天有兩案，第一個是經費分攤的部分，第二個是對外募款的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第一個部分，是不是先進行簡報，或者是一些背景資料可以提供一下？謝謝。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "各位長官不好意思，因為昨天沒有溝通好，請大家看一下投影的部分，我代表社企流來報告一下目前高峰會籌備的狀況。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "這個高峰會的主題是叫做「明日亞洲」，目前的主視覺也都有初稿。我們現在LOGO的意向分兩塊，一個是藍天白雲，有點代表明日的部分，我們可以透過連結眾人的力量，為明日攔截的問題，撥雲見日的概念。第二個是，我們跟設計師討論，他覺得右下角是亞洲的地圖，我們取「亞洲意向」，也呈現在LOGO上，這是我們目前製作相關宣傳品時是以這樣的概念呈現出來。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們這一次的主辦單位由社企流、喜憨兒社會福利基金會、以立國際服務共同主辦，這次很成功是行政院大力支持，並有跨部會的聯繫，我目前暫列今天各位的單位，先列為指導單位，詳細的部分可以再討論。 協辦的單位，因為行政院的介紹，我們也跟臺灣高鐵進行合作。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "（簡報第4頁）我們這次其實有一點像官方跟民間合作的高峰會，因為社企本身是一個由下而上的草根力量，但在各國推動社企方面，其實政府也需要很大力的支持，因此這次結合我們民間的代表，中間的部分有二十二位，包含產、官、學的部分，左邊是政府的代表，因為我們這次是亞太區域的論壇，所以我們也邀請在各國支持組織或是有關於社企的專家成為這次高峰會的諮詢委員，所以這次的高峰有點像集過去社會企業在臺灣或是亞洲發展的大臣。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "（簡報第5頁）高峰會的議程，目前暫定在5月5日、6日在台中，我們子議題的部分，其實現在也有列出來，檔案的部分我們會再寄給各位。這一次也邀請了喜憨兒基金會加入之後，我們的議程上有稍作調整，我們現在會分為銀髮、食農、環保、綠能、弱勢就業的這四個主題。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "外面還會有市集擺攤的部分，我們也跟台中市政府達成協議，會由台中市政府協助處理擺攤的部分。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "（簡報第6頁）我們後來議程也有再作調整，我們把第二天的早上改成以「跨界合作論壇為主」，這部分我們也收到非常多的諮詢委員建議，這個論壇不只是討論議題，可以透過這次論壇促成亞洲區域間的合作，因此我們也邀請這些諮詢委員、各國代表，透過跨界合作的論壇來討論未來亞洲各國如何一起合作，一起解決剛剛提到那幾個議題，也就是銀髮、食農、環保、弱勢就業的議題。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "還有跟工作坊有關的部分，這跟原定的設計是一樣的。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "其實主題演講的部分，我們都發出邀請信了，但目前還在洽談當中，也非常謝謝政委很努力幫我們邀請這幾個算是國際在社會創新或社企比較著名的專家們。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "其他的部分，其實現在講者也陸續有確認一些國際講者的出席，食農的部分，我們現在子議題就會分成食農教育、友善通路及剩食的部分，有確定出席的是泰國跟菲律賓的代表，他們本身也是運用一些友善的方式來解決當地小農的問題。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著是銀髮的部分，我們目前也有邀請像日本或者是歐美的講者，請他們來討論有關於銀髮的趨勢，也就是透過設計、活化、老化的精神來促進講者的健康。我們現在有看到的是香港跟新加坡的講者。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著是有關於環保、綠能的部分，我們一樣有討論包含永續能源、循環經濟及綠色科技的部分，目前有確認出席講者是印尼的講者，這部分也同步邀請國外運用一些循環經濟的方式來解決這些問題的講者。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著是弱勢就業的部分，我們會分為在討論怎麼樣去做受益者優先的工作設計及婦女就業創業的部分，還有針對弱勢者的部分如何運用創新的方式來提供他們不同教育的模式，目前確定有出席的是柬埔寨及印度講者。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著有提到跨域合作的部分，我們會邀請各國的代表來討論如何促進跨國間更密切合作來解決這一個問題，以及討論到各國如何支持社會企業的發展及現況如何，因為我們這一次的國家代表有包含香港、日本、中國、新加坡、泰國、印尼、韓國、紐西蘭、緬甸及越南，這部分會分成三場的區域論壇來進行討論。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著，我們會希望邀請政府單位及民間代表就目前官方、民間合作的案例來進行分享、討論官方跟民間如何共同合作來促進社會企業的發展，所以這個也有邀請政委來當我們這一場的主持人。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "目前餐食的部分，因為這一次活動比較大，各個合作的單位也有討論怎麼樣精緻化這次論壇的內容，所以在餐食的部分，我們委託喜憨兒基金會來辦理這一個部分，因為喜憨兒基金會過去有非常多餐飲的經驗及辦理類似晚宴的部分，因此我們在茶點、午餐及晚宴的部分，我們就會跟喜憨兒基金會合作。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "周邊的部分我們會分兩塊，原本是規劃小旅行的部分，外籍講者的部分，我們會邀請這一些外籍講者在論壇前一天先去瞭解台中當地的社企，或是台中一些文化歷史的部分，這部分我們確定會做，在邀請外籍講者時，也請他們保留他們的時間。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "另外一個部分，本來有在跟婦權會跟Impact Hub在討論是不是有機會可以針對高峰會的與會者來推出小旅行的套票活動，目前還沒有達成共識的原因是，這個部分是參加者必須要付費來吸收成本，目前我們並沒有談成，確定有哪一個單位願意自籌的形式來承接這一個活動，一般來講小旅行的成本會比較高，如果以售票的方式來進行活動的話，對於消費者而言不一定願意購票。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "如果等一下各部會有什麼想法，也歡迎可以一起討論，是不是一定要辦小旅行，目前如果沒有找到願意合作的單位，不會把重心放在小旅行，而是會把重心放在論壇跟市集的部分。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "市集會跟台中市政府經發局合作，預計會展攤五十攤以上，也歡迎各部會可以討論說是不是有攤位的部分，大家也有興趣參與或推薦人員來參加攤位擺攤，這也是可以討論的。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "因為這一次的活動會有官方跟民間的資源，所以這一次社企流，我們也跟其他主辦單位討論之後，我們決定這次會把所有的贊助金透過帳戶公開，我們會委託第三方的會計師查核活動的收支，但如果有一些企業有抵稅需求的話，我們會再提供喜憨兒基金會的帳戶供他們使用。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "這是回饋品的說明，有分幾個層面，這個是等一下各部會可以討論的部分，如果現在有經費進來的話，我們其實對外都會統一有這幾個方案，包含園區會有實體廣告、活動會旗、企業獨立展示空間，我們也會有相對應的金額跟總數的部分。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "今天贊助有一定的金額，如果他們有意願的話，也會邀請他們擔任高峰會的講者，也會參與VIP的晚宴跟市集的擺攤。市集擺攤的部分，原本我們沒有對外作為回饋，但假如這次各部會有興趣想要參與市集擺攤的話，我們也可以再作後續的討論。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "另外，我們也會作專訪文章跟活動手冊廣告頁的部分，對贊助的廠商進行回饋。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "另外，其他包含周邊的資料袋、識別證等等回饋品的部分。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們在相關的線上、線下的實體活動，現場的輸出物都會露出本次贊助者的宣傳LOGO。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "在時程的部分，我們初步跟民間、官方代表有達成協議，每週三中午12點會在社創中心辦理工作進度會議，如果各部會也有興趣一起討論的話，也都歡迎我們在社創中心一起進行討論。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "目前進度的部分是講者已經陸續在接洽當中了，講者接洽完之後，也會針對講者進行一些專訪，讓更多的與會者可以事前認識這些講者的背景，我們現在也有同步招募工作人員跟之後會開始進行培訓。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們宣傳的部分，預計是在2月底，就是準備官網的上線跟售票，這次的活動會有售票的部分，因為目前是必須要透過售票來因應成本。另外一個部分是，我們過去社企流的活動都有售票，我們也覺得其實透過售票，也會讓參加者比較珍惜參與這樣的活動。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "另外一個部分是，國際上這樣高峰會的論壇都有售票，只是售票的價格來講是比較便宜的，但我們希望有多一點國際參加者會來參與這樣的活動。接著會進行一連串的宣傳，社企的部分也在同步進行。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "高峰會的產出，其實會包含幾個部分：" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "第一，因為我們過去論壇的部分，都會做紀錄，就是希望這樣子的內容可以讓沒有來參加的人或是就算來參加，之後可以把這樣的精華跟其他人分享，因此會做高峰會的全部紀錄，包含影像及照片的紀錄。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "如果今天各方的資源更充足的話，我們有餘力的話，我們也希望可以做成活動紀錄的手冊，可以把這次各國講者演講內容、討論結論及一些成果展現在活動紀錄的手冊中，也可能翻譯成英文，讓之後的國際友人也知道臺灣現在是有能量可以舉辦這樣的亞太高峰會。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "接著是民間的合作備忘錄，因為過去社會企業高峰會在其他國家辦理，其實都是以民間為主的活動，我們這一次也非常謝謝行政院的支持，因此社企流這邊也有在思考不要浪費這一次的機會，我們透過政府的支持，我們促成更多民間的合作與共識，因此我們預計也會在高峰會的期間辦理圓桌的會議，並且產出合作備忘錄，可以拉緊民間的參與。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們希望可以透過更密切的合作，讓臺灣成為亞洲社會企業的協作平台。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們會將這次的財務來作公開的透明與收支，也會公布在官網上，讓社會大眾檢視這次財務的狀況。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "未來有關於高峰會的籌備，其實基本上是可以找社企流的夥伴，在市集的部分，目前委請台中市經發局處理，如果要擺攤的話，可以找台中市政府洽談細節，小旅行的部分也可以確認合作單位之後，我們再提供，如同剛剛所講的，不一定會有小旅行的部分。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我再跟大家報告一下，我們目前跟民間企業拉贊助的狀況，因為過去社企流辦論壇，企業贊助的部分都是比較以小額的方式來進行贊助的合作，這次的活動金額比較大，因此我們陸續有跟幾個企業在談比較大金額的合作，但目前還沒有得到明確的回覆，洽談的部分包含玉山金控、星展銀行、保德信人壽、王道銀行及聯合報，目前是以這幾個單位在進行洽談。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "如果各部會有推薦及興趣合作的企業，這部分也可以後續再跟各部會討論。以上是社企流的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝社企流的報告。每個禮拜三我也碰巧都在社創中心，只要我的諮詢服務Office Hour不是很忙的話，也可以參加每個禮拜的籌備，當然都很歡迎大家來參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上對於報告的內容、形式或者是有拋出來的一些關於小旅行或者是其他回饋方案的部分，我想先開放一輪，看大家有沒有什麼想要問或者是想要確認，又或者是覺得簡報裡面還有沒有寫清楚的部分，都可以直接按鈕發言。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "政委、顧問，我簡單詢問一下，整個外交系統有在問是不是有一些國際性的活動，盤點一下，外館會洽邀各國貴賓來參與。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "像經濟部比較大的活動是，ComputTEX或者Meet Taipei，比較新創的活動，像高峰會也是其中之一，我們寫給外交部系統去廣發邀請函的，因此其他國家官方也是我們邀請的對象，或者是報名系統大概什麼時候會建置好，也會有相關的DM發送，讓外交部的長官在邀請的時候可以更直接給一些訊息。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是國外官方身分的人，應該不排拒他們來？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想報名網站好的同時，那時就有一些DM可以給的，那個是什麼時候？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "目前暫訂2月底，到時再同步給各部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。不曉得大家有沒有想要補充或者是討論的？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "政委、各位長官大家好，我是農委會代表，我想這一個規劃不容易，主要的目的還是在展現我們對於社企發聲的能量，所以少了一塊，在以往SEWF或者是其他社企論壇當中，我們這樣的規模、外籍人事比例是否已經足夠？我們以後在爭取主辦的時候比較有說服力，以上補充。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "不好意思，您提的是與會者的比例嗎？" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "就整體跟其他比較起來，是不是有一定的能量？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "其實社企流歷屆辦理自己的論壇，大部分還是以國內與會者為主，因此我們在想是不是可以動員官方跟國際代表，因為我們過去頂多一成左右是國際的人來參加，之前是以中文為主，像港澳的朋友會來參加，這一次是英文或者是國際的部分，我們希望提高到兩成的部分，這個是我們的目標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個訊息，明天下午4點30分我們也會跟SEWF的負責朋友們，來討論我們目前這樣的規劃，他們是否願意承認這個是SEWF的partnership events，至少是合作宣傳的夥伴。這個之前在紐西蘭的時候，他們已經口頭答應，至於具體能合作到什麼程度，我們不抱期待、不受傷害，但至少聯名的部分是比較容易談的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在籌劃的部分並沒有使用SEWF的規格，主要的原因是這種地區性的會議在SEWF是沒有規格的。所以當時在紐西蘭的時候，他們也說把這次當作pilot，我們反過來，可能做得不錯的的時候，讓SEWF拿這個要求各地區的上半年地區性會議來當作某種規格，這個也是有可能的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個明天下午都會討論，很謝謝提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有許多想要詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "衛福部請教，剛才提到有關於小旅行的部分還沒有做確認，想請教的是，我知道之前已經跟婦權基金會跟Impact Hub討論，不曉得為何在聯繫窗口還是未確定的狀態，是不是在討論中有需要再協助？" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "第二，有關於小旅行經費的部分，衛福部是希望有沒有可能從分攤的100萬來作支應？因為我們分攤100萬，我們其實是很期待能夠促成小旅行，希望能夠找尋中臺灣一些扣合我們的主題，像「天空的院子」或者是「喜願小麥」，能夠讓國外邀請的貴賓，除了在兩天的會議論壇之外，可以實地走訪臺灣社企現場，以上想要請教主辦單位，謝謝。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我說明一下，當初跟婦權及Impact Hub討論時，原定以為衛福部已經決定要辦這樣的小旅行，然後就依照衛福部的經費去作規劃、安排路線，後來聽說經費被挪移到論壇的部分，其實論壇在編列預算的時候，其實是沒有編列小旅行的預算。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "也就是衛福部的經費轉移到論壇的部分，我們可能連講者或者是其他費用的部分還沒有辦法支付，這個跟我們之前的想法不太一樣，因為本來小旅行的用意是看看有沒有其他的民間單位，自己本來就要辦這樣的活動，就搭著這個論壇一起推動，這個是我們原本的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過剛剛的簡報裡面，還是有國外講者的小旅行，不是嗎？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "國外講者的部分是另外辦的，因為覺得希望講者在前一天就可以認識台中，如果衛福部對於這一個部分也有興趣的話，我們也可以再討論，也就是國外講者的部分，講者確定會有二十六位以上，基本上那團是會成行的；只是對於大眾來參與的話，不一定會舉辦這樣的小旅行。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "小旅行的部分，具體建議，因為婦權會跟Impact Hub沒有在這邊，這一件事跟在座大部分的部會沒有關係，我們另外開會討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會盡可能在經費允許的情況下擴及觸及國外朋友的程度，這個是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然講者現在有cover住是非常好的，但是國外會眾的部分也是非常重要的。這個我們來另外處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要說的？" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "台中市政府有幾項事情要確定，原來市集規劃為五十攤，本府規劃為六十攤，就是想保留三十攤由本府的社企及青年創業來擺攤。另外的三十攤建請由社企流自行招生，如果官方有設攤的部分可以請他們提供給我們合計。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "另外，有關於攤位背板的部分，社企流如果自行招商三十攤的部分，在活動前兩週要提供設計內容跟電子檔給我們的廠商來背板輸出。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "第三，官方攤位也一樣，他們有LOGO要提供給我們廠商輸出。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "第四，攤位商品保全的部分，剛剛有詢問過文化園區，他們是有保全的設施，所以我們建請如果有貴重的物品，可以協調園區提供空間，或者是有保全的部分，需要保全，我們可以類似要再增加人員或什麼之類可以來支應，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面的意思是，如果文化部園區覺得他的面積比較大，或者是需要額外支援保全的人手，台中市府這邊可以調派，意思是這樣嗎？" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "對，我們一開始如果可以協調園區提供的話，因為我們在台中擺攤沒有作保全，因此這部分有特別提出來要討論的，剛才有問過文化園區，擺五天的話，他們也是都會收回去，幾乎都沒有保全，文化園區自己也有保全；另外，如果需要人員增加的話，我們是可以支應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，這樣大家比較安心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於三十攤、三十攤的分法，看喜憨兒和社企流的想法？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們中午的時候再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，因為這個是工作會議等級的議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "設計稿要事先出，這個是很合理。長、寬廠商需要的需求，就請第一時間提供，所有需要準備素材的朋友們，就可以有一致的設計規範，我想就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼其他想要詢問或者是提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有意見的話，我們就進行下一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上一次之後，非常感謝各個部會回去爭取可以放在這個活動上的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也提到其實這一些資源，至少剛剛講的那一些回饋方案當中，其實都可以挑選。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是不是從經濟部開始，包含目前已經可以允許的資源，什麼時候可以到位，及希望用來換取什麼的說明，好比像長官致詞，這個可能是標準款，但其他的部分如果有任何大家想到的，或者是有比較好的，像衛福部已經特別講到贊助的部分可以優先放在國外朋友們的小旅行上，這樣就非常好，這個可以給我們之後做整體規劃時一個很即時的訊息。是不是請經濟部開始？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "今天開會通知有提到諮詢委員的架構，在會議資料裡面，有各相關部會可以配合的事項，其實我們也希望各部會的次長可以擔任我們的諮詢委員，但是並沒有要正式把諮詢委員都拉來開。我們希望各部會的長官們可以知道這一件事，後續有相關的議題可以詢問，如果可以配合的時候，也希望各部會的長官都可以瞭解。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "因此，諮詢委員會的架構表如果大家有問題的話，等一下大家也可以再提出來。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "就經濟部來講，在上次會議時，經濟部大概是分攤300萬的部分，這個部分我們在跟副次長討論完之後，會由工業局、技術處等能源單位來分攤這300萬，我們以結餘款來補助。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "因為剛剛社企流有把帳務提出來了，我們需要的經費分攤明細表……你要不要稍微講一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有明細表的部分嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們希望是不是有一個經費分攤表，各局處是用分攤的方式來處理，會比較容易。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "經濟部分攤300萬，有工業局、國貿局、技術處、能源局及我們處來分攤，這一次開完會之後有把部裡的各單位找來，如果可以的話，中企處是不是可以用分攤表的方式，不用做五次的補助申請，或者大家有其他的意見？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "另外，部裡的國營會會邀請來是有關於民間國營部門的200萬，就是要請國營會協助促成，以上報告。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個部分經濟部希望是在……" }, { "speaker": "王景麟", "speech": "國營會代表發言，國營會分攤200萬，這個沒有問題，問題是如何來分攤？補助跟分攤，依規定的程序是不一樣的，如果是分擔的話，大概是針對窗口、政府部門，我們部裡說要用分攤，我建議國營事業就併到部裡面一起用分攤的方式。" }, { "speaker": "王景麟", "speech": "如果補助的話，大概都是對於私人、團體的補助，行政院有另外一套規定，整個部裡，我建議就是列一張分攤表，像台電分攤多少、中油分攤多少，我們就轉給公司，看看撥到哪一個戶頭的聯絡窗口是哪些，社企流要留一個窗口給我們，後續可能有一些細節要處理，給公司的承辦單位聯絡，會比較方便。" }, { "speaker": "翁燕芬", "speech": "不好意思，經濟部技術處代表發言，有關於部裡面，因為我們處裡也有幫忙分攤，我不知道今天主計人員有沒有來，分攤是不是以中企處為單一窗口，簽一個大簽上去，由各單位分攤才會比較快，而不是各單位直接分多少錢，不然這樣子，窗口會整個亂掉。" }, { "speaker": "翁燕芬", "speech": "我不知道像跨部會間可不可以分攤，還是要問主計單位，這部分是不是麻煩釐清？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果部裡面處會一起處理，連同國營事業，我們都會一起幫忙處理，就經濟部的500萬一起處理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "至於跨部會的部分……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……剛剛說要有主計人員在？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不太瞭解這個狀況。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這個部分我們先談各部會的狀況，經濟部裡會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反正今天我們知道經濟部，加上經濟部國營會的部分，是一個大包。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就這樣子，剛才並沒有特別提到要什麼回饋之類的（笑），意思就是其他部會挑完的就會變成經濟部的（笑）。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來就按照順序，就請原民會的朋友。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "原民會這邊有幾個部分報告：" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "第一，有關於經費分攤的部分，我們分攤100萬。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "第二，有關於回饋的方案，這邊提供參考。雖然100萬有擬出一個規定，我們希望能夠邀請原民業者來擔任高峰會的演講者。再者，VIP晚宴兩席。第三個是一則專訪，跟原來的規劃是一樣的，這個部分我們規劃由主任委員來作專訪。第四個，因為我們負責的是全國原住民企業，所以公關票可以給一百張，但是這個供你們作參考。第五個，活動手冊廣告頁是兩頁。第六個，市集攤位開幕前的規劃是五十攤，我們建議會內十攤。第七個是相關文宣。這個部分供社企流參考。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "第三個部分，剛剛有提到經費分攤的部分，我們有詢問會內的主計單位，建議是採經費分攤，跟經濟部分攤。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們舉以前的例子，像以前行政院消保處每一年都會辦大型的消費活動，都有邀集中央部會來作分攤經費，主軸的單位是消保處。核銷就很簡單，用一個分攤表來作核銷及成果報告。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "第四，我們想要請問一下聯繫窗口的部分，如果是經費分攤的部分，窗口會對到經濟部，不太會對到社企流，但是社企流是執行者，因此在細節討論的部分，我們會跟社企流聯繫，但是在行政核定跟核銷的部分會對到經濟部，所以這一個部分可能要再作確認。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "另外，剛剛有提到整個高峰會的籌備是跟社企流聯絡，市集單位是台中市政府，這個跟經費分攤的部位不太一樣，可能要釐清。我們對到經濟部，有幾個攤位，攤位多大、多小，我們就去配合設攤。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "另外，因為2月就要開始宣傳，不曉得有沒有邀請卡，或者是在網站宣傳，這個有發給全國原住民的朋友，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才有相當多事務性的，像實體的邀請卡是最容易回答的。要不要先回答？" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "我們可以配合，執行的部分我們看要不要跟原民會討論，因為有滿多細節的部分，今天可能就先確認經費的部分，看怎麼樣跟經濟部對接。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "執行面的細節，週三中午的工作會議是理性的，你們只要來，就可以取得細節方面的一些進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，如果有像實體卡很明確需求的話，在工作會議也比較容易處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於剛剛所說對口的部分。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "這一個案子基本上還是社企流主辦，我們算是全力支持這一件事，所以到時是不是經濟部跟行政院簽一個大簽，我們跟主計單位再確認這一件事。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "至於這整個工作的狀態，因為社企流分工作給台中市政府與相關部會，因此我覺得只要大家確認這樣的窗口——像擺攤就找台中市政府——這一件事窗口很明確，相信大家可以找得到相關的對口就可以了。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不過，基本上我們還是會每週三都跟社企流有一些聯繫，像剛剛列出來需要回饋的事項，就把它列清楚，我們可以在工作會議上把東西都攤開來之後，就看如何滿足大家的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「單一窗口」，其實是一個線上的群組，跟線下每週的會議，也就是多方利益關係人一起當窗口。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我們經濟部也不能當一個收發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為真的點太多了，我們只能用多方利益關係人模式來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來100萬沒有問題。具體要的事項，我們都有紀錄下來。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "可以支用的項目就是對應到回饋項目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部的同仁。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "政委、各位夥伴好。關於贊助50萬的部分，希望採共同分攤不指定科目，用單一的發票來核銷，較為簡便。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "另外，諮詢委員分工的原始文字，教育部是負責一些志工的事，現轉換贊助50萬，因此文字需請修正。有關回饋的部分，除原規劃50萬可回饋之合作方案外，我們U-start計畫裡面有一些是社企的，部裡面USR計畫也在推大學社會責任，有些學校做得不錯，是不是有可能推薦擔任高峰會講者？在活動手冊上，希望有贊助機關廣告頁1則可以露出；另有1篇專訪文章。攤位的部分，是不是可以給我們至少三個？關於活動周邊獨家露出的部分是六擇一，請問是什麼時候決定哪一款？是現在決定或者是會後用mail？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "工作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊具體講者，如果你們有的話，是不是會推薦？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，在架構分工裡面，因為志工的部分已經「以賑代工」（笑），所以文字需要修正；跟現有的USR或者是U-start計畫推薦講者來進行溝通？" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，謝謝教育部的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是客委會。" }, { "speaker": "劉琼琪", "speech": "政委、各位先進，客委會之前協調分攤50萬，如果經濟部願意上一個大簽，由院的方式來分攤，可以減少大家的麻煩，可以不用處理細節及結餘款的部分。" }, { "speaker": "劉琼琪", "speech": "另外，我們希望分攤的項目，包含類似回饋的項目，我們能夠想到的是開幕活動跟實際擺攤的部分，因為有一些業者是可以符合這一次活動的主軸。" }, { "speaker": "劉琼琪", "speech": "我們比較沒有社企相關的業者，但看看可以扣合這個主題的，就儘量想辦法找到跟客家有關的業者。" }, { "speaker": "劉琼琪", "speech": "另外，有關於開幕表演，如果有的話，有相關客家元素的表演團體，或者是在布置上呈現一些客家元素，我想都可以考慮，細節的部分可以跟社企流再作討論。" }, { "speaker": "劉琼琪", "speech": "另外，主計要求特別一點，如果是分攤款，用分攤表跟收據來核銷的話，要特別在公函上註明「原始憑證無法分割」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝，開這個會可以學到相當多事情（笑） 。這個部分相當清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請外交部的朋友。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "政委、各位先進，外交部報告，外交部一開始開這個會的時候是定義在補助的部分，現在共同主辦單位是喜憨兒基金會，如果是這樣的話，也要請喜憨兒基金會儘速給我們來函，我們會依照對民間團體的補助要點去作簽辦，我們儘量朝這個上限來簽，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才衛福部有表達一部分，但是我想說是更全面。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "有關於經費的部分，剛剛有提到我們願意分攤100萬。至於分攤的形式，其實我們也建議採機關間的經費分攤，而不要採補助或者是委辦，因為這樣對承辦單位來說，實在是太辛苦了，如果有十二個相關機關來分攤的話，如果是採補助的話，等於社企流可能要寫十二次的計畫來分別投案。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "而且，在經費核銷上來講，一般如果採補助的話，所有的原始憑證都要保留才能作核銷，而且各個機關分攤的科目要切割非常清楚，這樣其實對主辦單位來說是非常繁瑣的核銷過程，因此剛剛有部會代表提到可以參考過去行政院消保會的做法，一張機關分攤表就可以處理。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "有關於想要爭取回饋的部分，主要是按照諮詢委員的分工，像剛剛提到的小旅行之外，我們還負責一個社企案例的電子書，看看會場是不是能夠有一個攤位讓我們展示這樣的電子書。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "第二，我們也期待專訪的文章是不是可以有一篇，針對小旅行或者是電子書的單位來介紹。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "接下來有一個請示不曉得可不可行，有關於諮詢委員會的組成，剛剛提到是次長來擔任委員，但是我們知道實務上其實機關的分工，像我們已經分在部下面的三級機關社家署來作主要的窗口。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "我想各部會的次長都一樣，公務都非常繁忙，要參與這樣會議的機會可能不是太大，而且對於我們主力業務也有一點距離，因此是不是一定要到次長以上的等級？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我可以回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當初會說次長層級的原因是，藉由次長收到相關的訊息，希望可以讓大家腦裡除了「產業創新」之外，也可以放一些「社會創新」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想並不是要他們來開會的意思，這個要講在前面。但是如果真的需要來開會，其實就是禮拜三的工作會議，任何層級來都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以形式上可以說次長掛名，但是請社家署的誰來當作工作會議的窗口，這個是最容易的。但是如果連掛名都不是很方便的話，我們也不強求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想電子書的部分，確實製作非常精美，真的很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想我們在事前，其實也不一定要到當天才能展示，甚至事前線上報名就可以收到連結等等，這部分都請社企流參考。這個是衛福部的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是農委會。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "政委、各位與會先進，我想剛剛衛福部的代表講得非常好，現在每一個單位補助計畫都有相關的適應及編列方式，我想這個計畫要核銷會是一個大工程，是非常複雜的。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我們還是認同用共同分攤的方式，可能是由經濟部或是由中小企業處來作統籌，像以前重建會也有，以前在辦大型活動的時候，也是都用分攤的方式，這部分對各部會來講是比較簡單、比較容易做的，而且時效上比較容易掌握，這是給政委跟各位先進參考。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "有關於民間分攤的部分，在食農的部分，有看到食農、教育、友善跟剩食，就剩食的部分沒有辦法著墨，是不是可以找其他的單位來協助。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "另外，有關於民間單位的部分，我們就主題再找相關的單位來，我們會再跟經濟部、社企流看主題確定之後，可以再找相關的民間單位贊助，但是這個金額再來努力。" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "有關於贊助攤位來講，因為每個單位都有它的需求，而每個單位的需求不太一樣，像這個數字在未來做工作會議或統一的時候再作確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你們能夠辦的攤位沒有上限的意思。如果有場地的話，六十攤也可以？" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "我們看未來的狀況來決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於剩食的主題，以我的理解，講者有些已經邀了。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "這個部分我們過去都有在關注。所以農委會如果沒有想到講者的話，我們已經有同步研究、開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中央各部會之前分攤表，我還有遺漏哪一些？可以提醒我一下嗎？台中市政府大概有講了實際的需求，有沒有要補充的？" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我這邊是院裡面的經濟處，有一點要確認跟提醒，現場沒有主計人員，聽起來各部會在經費分攤上，可能之前政委有召集過，原則上經費額度是沒有問題。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "但是我剛剛聽起來，機關間的分攤表類似上次消保會，等於是對機關，而對機關的分攤是沒有問題，對應過去是經濟部，也許是經濟部中小企業處為主，但再分攤到社企流，因為這次不是採補助，也不是採公開招標或者是委辦，因此這個部分要再確認。" }, { "speaker": "呂貞慧", "speech": "我提醒這個只是希望整個程序到後來是完整的，因此這一個部分可能要麻煩經濟部回頭再跟主計人員再確認過，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝院裡同仁的提醒，今天只是統問，沒有要統答（笑）。我們希望接下來的工作會議是在相同的基礎、事實來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "文化部朋友今天有沒有來？" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "政委、大家好，文化部最主要是提供台中文創園區的場地來作為這一次活動辦理場域，社企流也來看了好幾次，上次會議的過程中，我大概報告一下是，這個場地免費，一定要把台中文創園區辦好。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "剛剛有看到一些簡報，但還是沒有放進來，也就是麻煩把台中文創園區列為協辦。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "再者，要趕快來申請場地，讓內部簽核之後再進行場地免費的使用。" }, { "speaker": "林旭彥", "speech": "第三，有關於我們這一次活動官方文宣的部分，協辦的話一定要有露出「台中文創園區」。以上簡要報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請國發會朋友。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "政委、各位先進大家好，有關於國發會的部分，雖然國發會本次沒有贊助相關的經費，如果後續有需要我們協助的部分，我們配合辦理。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "但是我們附帶一個文字的修正建議，因為上次在協調會議之後，有列請我們配合辦理事項的部分，架構表是寫相關議題討論及行政等協處，我們考量行政的範疇沒有很一定，這一次投入的部會很多，大家都是基於行政的部分，因此我們建議修正為相關議題的討論與協處，不管是什麼部分都會儘量配合辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛社企流在做簡報的部分，其實架構圖跟所列的部會並不是很一致，因此請再確認有什麼差別，以上說明。" }, { "speaker": "陳玟成", "speech": "可能是我們的疏失，我們會再統一一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會的字樣修改，這個是一定沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請交通部。" }, { "speaker": "張文俊", "speech": "政委、顧問及各位先進大家好，我是交通部高鐵局，先報告高鐵接駁的部分。因為活動的地點是在台中，在國內一定有高鐵的運輸需求，這個部分因為要提供高鐵接駁與優惠，高鐵公司是站在正面支持的態度，不過因為是民間公司，內部有一定的程序，可能要有一些商業的廣告要揭露。" }, { "speaker": "張文俊", "speech": "這部分上個禮拜，高鐵公司也洽社企流做了一些溝通，他們也把社企流的需求帶回去作內部程序討論。" }, { "speaker": "張文俊", "speech": "至於，整個贊助的額度或執行，我想部裡面會督請高鐵公司在會議當中確定，這個部分是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前是滿正向的，至於具體的折扣數，這個會在工作層級討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來工作層級的聚會，如果有用得到我的地方，也歡迎隨時跟我說（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是內政部的朋友。" }, { "speaker": "陳志章", "speech": "全力配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會的朋友今天有來嗎？" }, { "speaker": "張振山", "speech": "主席、各位先進，金管會分配到的是找金融業者補助金額200萬，也跟會裡面各局都有請教過。" }, { "speaker": "張振山", "speech": "過往會裡面未曾或者是不宜找金融業找贊助款，因此我們建議變通的方式，經濟部是不是可以規劃名單？" }, { "speaker": "張振山", "speech": "我們會協助轉知金融機構來積極參與，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會有表達，不管是轉二手或者是轉三手資訊到那邊，總之不是第一手直接去談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分完全沒有問題，是有記錄下來的。" }, { "speaker": "張恭文", "speech": "政委、顧問及各位先進大家好，交通部再補充說明一下，有關於協助觀光廣宣的部分，機場公益廣告燈箱係由行政院新聞傳播處統一安排調度，請主辦單位逕洽該處申請刊登；另商業廣告燈箱則均已委外廠商處理，請主辦單位竟洽民航局及桃園機場公司廣告商承租刊登，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民航局跟桃機，也是直接新傳處出去？或是請喜憨兒直接對他們？" }, { "speaker": "張恭文", "speech": "如果是公益燈箱的部分，仍建議由行政院新聞傳播處來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這樣我們會讓新傳處知道。" }, { "speaker": "宋廣英", "speech": "不好意思，剛剛手機接到一個訊息，之前講的USR計畫，修正為「高教深耕計畫」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，規模又更大了（笑）。逐字稿也會一併修改。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "看來好像已經討論到有關於民間贊助的部分，衛福部在第三個議題銀髮的部分，我們參考金管會的做法，由我們來提供可以邀請民間團體的名單，到時再由主辦單位來統籌作募款的動作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會？" }, { "speaker": "陳祈睿", "speech": "支持這樣的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，顯然有一定的共識（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC的朋友？" }, { "speaker": "陳國龍", "speech": "政委、各位先進，大家好，我是通傳會的陳國龍。基本上通傳會目前的法定定位是電信事業監理機關，也就是說，作為管制機關在執行本案募款作業上，在角色跟立場上會有一個容易落入不當連結的連想。" }, { "speaker": "陳國龍", "speech": "基於政府一體的部分，通傳會一定全力協助院裡傳達本案高峰會的籌辦，要我們做募款的動作，我們覺得角色扮演不適當，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後交通部的部分，我理解中華電信的朋友們今天有來現場，有沒有具體可以協助，或者是希望我們這邊協助的部分？" }, { "speaker": "潘儀青", "speech": "不好意思，我剛剛有一個會有一點遲到，這一個案子中華電信一定會全力支持，但是關於贊助款的部分，要回去經過評估之後再正式回覆，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就到工作會議再來處理這一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少在民間分攤的部分，大家都覺得提供相關聯絡的資源，這一個部分是沒有爭議的，但是是由各部會分別去直接轉知贊助方案等等的話，有相當多的部會覺得在立場上不是很適合，因此希望在工作會議上討論出一個更適合的方式，大家可以配合。是這個意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "結論就是這樣子，沒有問題。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "另外一個是時間，大家都說應該可以分攤，剛剛聽起來，像消保會的會或者是重建會的會，其實都是行政部門自己辦的會議各部會分攤，但是現在的是民間辦的會議，然後由經濟部主張大家來分攤，有一點奇怪，因此我們同步會問主計總處，有沒有讓經濟部上大簽的方式進行。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "不過先以自己部裡面分攤的方式瞭解這一個程序，什麼時候可以讓經費真正轉到國泰世華的戶頭上，各位是不是可以先確定？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "如果可以的話，也就是2月底的時間點，或者是3月的時間點，大家可以把經費進到社企流的帳戶，我們要確認這個時間點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，因為我反正來這邊就是幫大家吸收風險，1月底之前會先確定形式上，經濟部有沒有可能透過一個大簽來處理，第一個是要問主計的朋友們有沒有這樣的例子，如果沒有——我們當第一個——有沒有違法之處，所謂「社會創新」就是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個部分，會盡可能在1月底之前，跟包含政務會議及主計總處的朋友們，來做一個程序上的確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果在1月底之前確定是可以這樣做，各位行政負擔都減輕，民間單位的核銷負擔也會大幅減輕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果1月29日發現這一條路不通，至少我們幫大家付了學費，下一個單位要做類似的事情，就可以參考逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是各位還是希望在1月底之前，把備案這個情況，比較適合用什麼方式去支應，然後是在2月底或者是3月底或者是4月底才能撥款的部分才可以作初步的確認，但我儘量在1月底之前會告訴大家說，是以plan B走，或者是plan A走，我們在每個禮拜三會更新進度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個討論案都過了，大家有沒有什麼動議或者是有其他的部分要提出？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "有一些單位是用補助的方式，因此要填報一些CGSS的系統，請國發會是不是可以說明一下，謝謝。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "跟政委報告，其實剛剛有講到如果中央各機關對民間團體或者是對個人補、捐助的一些內容，就是要登入到一個系統，而那個系統等於是類似資訊公開的方式。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "這個系統的一些填報的方式，或者是填報的項目，可以等到後續有確定到底要用補助或分攤，如果有需要用補助方式來填的話，我們可以補充一些填報的說明等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的「說明」是「書面說明」或者是「一對一輔導」？" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "因為那個只是一個系統的填報而已，所以包括有客服人員都可以幫忙，其實各機關對於民間團體的補助，都要去填系統的資料，因此大部分都知道怎麼填，如果不知道的話，就可以問客服。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，這樣子很清楚，謝謝。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "因為剛剛有講到CGSS，我們衛福部有非常多的計畫使用，因此我想提醒，如果真的採補助的方式登記系統的話，主要的功能是要比對各部會的補助有沒有重複，這個是最重要的功能，所以以我們這一個計畫來說，如果十二個機關都採補助，系統裡面就會一直出現重複、錯誤，因為我們都是同一個補助對象且同一個計畫名稱，一定會造成比對上不讓我們做執行，因為重複了十二次。" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "這個也是為什麼我們剛剛建議不要採補助方式辦理很重要的原因，因為如果系統一旦出現重複，我們的主計不會同意撥款，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以只要補助的對象，好比像十二個都是喜憨兒這樣就不行嗎？或者是要計畫名稱？" }, { "speaker": "林婉如", "speech": "要十二個都不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就後面加上部會名稱（笑），也就是「（衛福部社家署）」（笑），可以再請別的三級機關（笑）……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是需要留意，也感謝提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會進一步瞭解，如果到時真的要走CGSS的話，因為這些討論都是公開的，我們會討論出一個合法、合規，而且也不會不合理的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有別的要提出來的？" }, { "speaker": "潘儀青", "speech": "不好意思，我是中華電信補充發言，有關於贊助款的部分，我們會確定補助100萬，其他相關事宜也全力配合……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……好比說，我們這一整個會議都可以在MOD上看到？（笑）" }, { "speaker": "潘儀青", "speech": "可以啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你說全力配合，我就直接調到最高（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，因為這整個活動的目的，是希望大家知道我們在社會創新的一些工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其因為包含雙語的口譯、高品質的會議內容，這個在節目的規劃上，應該是很不錯的content。" }, { "speaker": "王誠明", "speech": "報告政委，衛福部有提說一個案子如果同時在CGSS那邊登錄的話，會有一些訊息，其實是根據主計總處補捐助的注意事項，如果同一個事項向不同機關提出申請的時候，要登錄一些相關的經費內容等等，所以同一個案子要登錄的話，其實有一些要再載明的事項，如果真的走補助，這一個案子要如何做登錄，要再請教主計總處相關規範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，這個是我們跟主計可以另外一併詢問的事項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以提MOD不是開玩笑的。如果有可能的話，我們可以討論一下（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在場有哪一些朋友們可以給我們討論、指導與分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那今天會議到此結束。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "大家需要回饋的事項，如果可以載明的話，或者是像下個禮拜三工作會議之前，就把它很明確寫下來你們想到的初步回饋方案列出來，以利我們後續討論可以更容易一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天會前會，先就農委會的情況，讓主持人瞭解一下。另外是有關於議題盤點的部分，看有沒有其他的部會或者其他機關協助的部分，如果有需要的話，是在下一次會前會處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有的協作會議相關的會議，一樣這個錄音不會馬上公開，但是會製作逐字稿，逐字稿會email給大家，大家都可以編輯十四天，也就是十個工作天，之後再公開。所以中間有任何的措詞或者是補充資料或者是所有的部分都歡迎修改。大概是這樣子，請主持人開始。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，首先請林務局的朋友先來報告好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還是先重新說一次，第一次參與協作會議的朋友是不是可以舉手？好，我稍微說明一下，今天會有這一個案子是因為這個案子在「Join」平台上有被提案，連署到五千人，經過國發會這邊處理、分案後，在上次協作會議上，這個案子有被投票通過，我們要進行協作會議，因此才來到這裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這個協作會議跟以往大家看到的會議比較不太一樣，比較不太一樣，因為這邊是由政委辦公室及張顧問來主持這個會議，我們的立場會盡可能保持中立，與我們會議的方式比較不一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，我們會議進行的方式，可能會使用便利貼或是心智圖的方式來幫助大家釐清議題跟思考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "晚一點報告完以後，我會show出心智圖，讓大家幫忙看一下這個心智圖是不是有什麼地方是我理解錯誤的，我也會跟大家請求一些更多的資料，讓我們更瞭解這一個議題。首先先請林務局報告。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "政委、主席及各位長官，大家好，我是林務局的育唐，民眾提的這一個案子，我大概做10至15分鐘的報告。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "簡報大概分成四個部分：第一個部分，為什麼我們會針對狂犬病的議題來作相關的措施，也就是作簡單的前情提要，接著會講一下提案人的訴求。接著會講說為什麼會有這一個措施的資料，接著再講一下林務局對於這一個提案的立場。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們為什麼會有禁止民眾攜帶犬貓進入森林遊樂區？主要是102年的時候，台東縣發現有感染狂犬病病毒鼬獾，臺灣自從1961年之後就沒有動物感染狂犬病的病毒之案例產生，一直到102年才發生。之後農委會也公布一些山地鄉，列為狂犬病首要及次要的狂犬地區，主要是這樣子。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們考量我們森林遊樂區長期主要都是在山區，野生動物的生態資源都很豐富。為了避免疫情擴散及遊客入園安全，因此我們在102年8月1日起，每一年都會經過研討，就會召集相關的機關，像防檢局、森林中心、衛福部等等這一些機關，經過這一些研商。目前總共是二十五個地方，希望民眾不要帶犬貓進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "今年的這一期的公告期間是自去年8月1日至今年7月31日為止，這個是農委會的公告。目前公告二十五個地區，其中有十八個森林遊樂區，林務局轄管了十八個森林遊樂區，再加上退輔會管理的棲蘭、明池森林遊樂區，及中興大學管理的惠蓀林場森林遊樂區、林務局三個森林園區，還有一個是林務局拉拉山自然保護園區，總共有二十五個地點。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "再者有關於提案人的訴求，提案人的訴求有兩點：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一，他希望在狂犬病疫情比較趨緩的時候，針對國家公園或者是森林遊樂區，也就是所謂山區的地方，可以劃分攜帶寵物的區域，又或者他覺得現在有高度開發的地區，可以開放寵物進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "再者，他希望民眾攜帶寵物前往山區旅遊的時候，能夠有一些相關的規範，他提到兩點，一個是要牽繩，第二個是要攜帶狂犬病的醫療證明跟注射的晶片證明。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "為什麼我們會有這一些相關的措施？我們會參考防檢局定期公布狂犬病疫情的檢測報告，大家可以看到從102年開始監測，那時總共有九縣市、五十九個鄉鎮確診狂犬病的病歷，後來慢慢到105年是擴大到九縣市、七十七鄉鎮。到106年是九縣市、七十九鄉鎮，就是有逐步擴大的趨勢。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "在林務局的森林遊樂區，從102年開始有七個檢體確認有感染狂犬病的病歷，分別雙流有四個、八仙山一個、奧萬大一個跟這個。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因為狂犬病的因素以外，其實在森林遊樂區設置管理辦法第一點有提到，我們設置森林遊樂區就是在森林的區域內，就是為了保護景觀、森林生態保育及提供遊客從事一些生態旅遊、休閒娛樂活動等等目的所設置的育樂區。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們有考量遊樂區為了景觀保護跟生態保育，提供遊客進行生態旅遊的屬性及參考國內相關的研究，有說這些犬貓的動物對於野生動物跟棲地環境有一些威脅及影響，像會造成野生動物的行為，或是距離或活動模式會有一些改變，像犬類有一些犬小病毒會交叉感染，這一些疾病可能會感染野生動物等等，目前森林遊樂區建議不適宜開放寵物進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "這個是防檢局統計從102年至106年，目前民眾有遭動物咬傷的建築，102年是十三件，從去年是二十件左右，通常會攻擊人的野生動物，像鼬獾都有受到狂犬病病毒的這種感染，這個是相關的新聞。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們也有參考國外的案例，像美國洛磯山國家公園，園區步道是禁止狗進入，目前是只能在部分的地方活動。原因是因為狗會追逐、驚嚇或者傳染疾病給野生動物，或氣味會干擾野生動物，也有可能咬傷遊客，又或者是有些遊客對這些狗有一些不適應。狗也有可能對於園區造成破壞，又或者是有可能在園區遭受其他動物攻擊等等原因。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "就像我剛剛一開始提到的，我們每一年都會召集一些相關機關來召開研商會議，在去年5月，我們召集這個會議的時候，各個與會單位有一些發言，我們有做摘錄。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "像師範大學的生命科學系的王老實說犬隻氣味與排泄物，可能會造成野生動物這一些趨避行為，干擾遊樂區內的野生動物氣息，也會影響來到遊樂區內，希望欣賞野生動物的遊客權益。像國內野生動物有許多動物或者是被狗所咬傷，然後還有因此造成這個動物死亡。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "另外他也說這些犬貓進到森林的區域，其實產生的問題並不只限於狂犬病，因為民眾進入森林遊樂區的主要目的是體驗自然跟觀看這一些野生動物、植物。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "防檢局也說近年來檢出狂犬病陽性的區域有擴張的情形，在山區發現的比例也有增加，甚至民眾在停車場就有被咬傷的情況，幾乎都是檢出陽性的鼬獾，疫情的風險仍然存在。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "像家畜衛生試驗所也說有許多民眾不瞭解犬貓，如果遭到感染狂犬病毒的鼬獾咬傷之後，按照他們的SOP，要進行一些人道處理或者是隔離觀察等等的方式。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "副局長也有說遊樂區本質其實是有別於在都市或者是大眾的遊戲場域，所以其實不僅為了預防狂犬病，為了維護生物多樣性及遊樂區經營的觀點來看，禁止寵物入園有其必要性。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "以自然保育的觀點，除了狂犬病以外，寵物入園也有可能傳播一些寄生蟲等等的疾病。另外，遊樂區的本質還是讓大家親自自然跟欣賞野生動、植物，所以如果開放寵物入園，會打擾野生動、植物的棲息。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "去年5月研商會議的結果，因為目前疫情風險還沒有降低，而且開放入園，可能會干擾園區裡面這一些野生動物的棲息環境，因此目前的階段，不宜開放。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "本案針對提案人提的兩點意見，我們的立場如下：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一，針對希望我們園區能夠開放寵物入園，因為去年檢出狂犬病的疫情範圍有擴大，因此疫情的跡象，目前還沒有趨緩。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "根據一些研究顯示，就跟之前所說的一樣，如果寵物跟野生動物有接觸，可能會造成一些野生物的趨避，也可能會造成一些傳染病交叉感染的可能性。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "如果人進去造成鼬獾的攻擊或咬傷，我們可能會打疫苗等等做一些相應的處理，如果寵物遭到鼬獾咬傷，我們不一定會在第一時間發現，如果遭咬傷或者是感染，再一次發病之後，可能會咬傷人的話，就會造成防疫上的漏洞。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "所以根據以上幾點，我們建議在國家森林遊樂區的區域，目前現階段還是持續禁止寵物入園的措施，如果考量民意的部分，我們評估平溪森林園區因為比較鄰近都會區，目前為止都還沒有感染狂犬病檢出，建議可以優先開放。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "針對第二點的提案，國民如果攜帶寵物出遊或者是山區，希望可以有一些相關的規範，我們希望可以在寵物入園須知裡面納入如果要來我們園區，一定要攜帶有關於預防證明的文件，及犬貓都要放在袋子、提籠、推車裡面，或者是有細繩等等的措施之後才可以進入，也才可以納入遊園區。以上簡短報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先我們這邊是不會跟大家作裁示的，請大家表達意見，我們這邊有一些資料，希望大家可以幫忙提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "部會立場方面，我們可能需要先確認一下林務局的立場是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "平地的部分，目前三個，對不對？花蓮大農（花蓮大農大富森林園區）、嘉義鰲鼓、屏東林後四林？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來還會有嗎？還是就這三個？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "未來應該不會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就這三個？OK。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先我們要先確認一下，我們這一次彙整出來的心智圖，目前先跟大家確認一下農委會這邊幾個部會的立場，目前我整理了林務局的立場，大概會是因為防疫問題，仍然禁止攜帶寵物，但是平地森林園區可以優先開放，這個是你們的立場，沒錯吧？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我確認一下你們業務單位，跟這一個案相關的應該會有林務局、防檢局及特生中心，因為有關於動物多樣性。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "下禮拜才會來，還有家畜衛生試驗所。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "防檢局跟特生中心的立場，防檢局要不要說一下立場？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "目前臺灣的狂犬病仍侷限在野生動物，由目前的監測來看，雖然送檢數有下降，但陽性率並沒有遞減，顯示野生動物彼此間的傳播還是持續在進行，範圍也在擴大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是最近一年有在擴大？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "對。目前的疫情在西部有一條大安溪，以監測來看，還沒有跨過大安溪，一直都在大安溪以南。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "在東部，河川的屏障沒有那麼明顯，所以會隨著時間及動物移動，而使疫情範圍擴大。所以就風險來講，跟102年相較是一樣的，也就是還有風險。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我們所瞭解的是，民眾大概的訴求是牠有打疫苗，也會牽繩或籠子或者是有一些管制，當然這部分我想打疫苗是絕對有效，但不是絕對沒有風險，要看後續的配套，也就是管制上是不是能夠做到很好，這個就需要看實際的情形。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "至於剛剛有提到幾個，像犬瘟熱、小病毒、心絲蟲，並不是山上的野生動物才有，在平地的犬貓就有了。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "再來，這三個病並不是法定的傳染病，因此應該不會以這三個病去作管制的要件，這個要先清楚。附帶的是如果狗貓一旦感染這些病，並無法判斷是因為接觸野生動物所造成，其絕對性沒有那麼強，只是可能的因素之一。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "至於，其他對於管制，剛剛的報告也有指出專家提出的一些看法，認為管制會比較好，這個是我們的看法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你們希望仍然禁止攜帶寵物就對了？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "如果以風險來講，我們不能完全排除，如果能夠禁止是正面的；但如果勢必要開放的話，那也要有比較完整的管制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "關於其他政府單位的部分，就我知道的是有內政部及退輔會，不知道大家覺得這個地方，也就是還有沒有其他政府單位會在這一個議題上會有立場？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "教育部中興大學。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "中興大學的原因是什麼？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因為是惠蓀森林遊樂區的管理單位，台大是溪頭（森林遊樂區的管理單位）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以有中興大學跟台大。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家覺得我們應該要找這一些人過來嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個的准駁參考你們的，或者是他們自己去做？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "應該說他們都是依照森林法設置的森林遊樂區，所以他們基本上有相關政策決定的話，其實都會參考林務局。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是以林務局為準？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "對，就是通則、原則。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這樣主要還是林務局這邊參與？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是這樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有邀請到他們過來，也很好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們開會通知已經發教育部，請教育部邀這兩個大學。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "專家學者有建議，我有聽農委會這邊說，有確定可以邀請誰嗎？你們有建一個訪談名單沒有錯，但這個人滿多的，有哪一些是最重要的？或者這個議題涉獵比較充分？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "至少就我自己看起來，顏聖紘老師在網路上都有發表言論，所以他可以是意見領袖的身分，我不確定，這個只是我的感受，大家可以看看是不是要考量這個因素。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "一般利害關係人都是開會之後都會請業務單位回去推薦，然後再作PDIS篩選，我說的利害關係人推薦，是不是可以請他們開會後再提出，這個部分我沒有請他們準備。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一塊要不要放上來？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我補兩件事：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，沒有每一場邀請利害關係人都要經過PDIS確認，如果爭議性不是很高的，其實主辦機關決定就行，除非人數太多，我們再來挑人數過多要刪哪一些人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，這個案子在「Join」上有一個對案，就是有一個人提案反對這一個案子，當然他的連署人數很少，可是我們有沒有需要邀他來，可以考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連署人數多少？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不到一百，四十二個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以可以來百分之一個人（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他的理由，我有參考他的理由，可以放進來，其實我覺得這兩邊不管是他或者是我們這邊，其實共識是一樣的，不希望寵物跟國家公園裡面的野生動物發生交叉傳染疾病的狀況，那個地方我再整理一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊提案人的訴求，我想瞭解一下，議題分析表是蔡育唐幫忙做的，是不是？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊跟提案人談的時候，其實是比較簡短的，我想要瞭解的是，我們有辦法去瞭解，因為這邊只是確認訴求而已，但確認訴求最核心的想法是，他希望可以營造一個寵物友善的環境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所謂的「寵物友善」是什麼意思？這個是我覺得我們好像沒有講清楚，他希望怎麼樣的友善環境？是希望寵物可以跟著主人一起在國家公園遊戲或者是怎麼樣的狀況？他有認同哪一些東西的風險應該被處理的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "又或者有沒有先知道，像現在狂犬病的疫情目前沒有被控制，或者是其他的疾病會影響，在這一種狀況下，想法還是一樣覺得就算有這一些風險，還是希望寵物可以進來？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "他也不希望他的寵物進到可能狂犬病很猖獗的地區，他也覺得很危險，他是希望狂犬病疫情趨緩之後，可以區分可以進去跟不能進去的區域。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊主要的問題是，我們是不是要更進一步釐清他的提問跟核心的想法及想要解決的問題，像想要解決的問題是寵物友善環境，那就不一定國家森林遊樂區可以讓寵物進去，像會議紀錄當中有提到，奧萬大在門口已經設立了寵物旅館，像這一種情況下，他可以接受嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我現在想要瞭解的是，我猜可能蔡育唐是第一次（開協作會議），所以可能沒有問清楚，沒有關係，我們要額外再打通電話跟他釐清嗎？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，那再麻煩蔡育唐釐清一下，如果需要的話，我可以幫你把問題釐清一下，然後再問他，這樣會比較好。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "寵物友善的部分，可能不是林務局這邊可以處理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道，但是我們要瞭解他對於寵物友善環境的想像是什麼，因為我看到他的部落格，滿滿都是友善環境的倡議，他還去募資，想要推友善環境的理念，我還滿想知道他的核心思想到底是什麼，他是基於什麼樣的友善環境想像來作這樣的倡議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我可以瞭解育唐狀況，權責上來說，他們不負責寵物政策，由他們去答寵物友善政策，這樣有一點奇怪。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我的建議是，因為我們在跟提案人聯絡的時候，通常會希望找到提案人背後的問題，也就是提案人為什麼提這一個案子，他是一個寵物友善環境的倡議者，他提了非常多相關的觀念，但是為何最後選擇的突破點是這個，而不是別的，也就是為什麼帶寵物進入國家公園，他覺得這一件事比其他的點都重要，所以優先想要做這一件事，我覺得可以問到這個程度。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "機關權責的問題我覺得還好：林務局負責溝通提案人，但是一定很多事情不是林務局的權責，但在問的過程中，是可以單純地提問，然後他回答之後，我們就紀錄下來，我們不需要針對權責來作任何的回應；如果提案人對於權責部分有積極提問，比如：「寵物友善，到底政府做了多少？」你可以說：「我們可以邀權責機關在協作會議上處理。」，可以停在這裡就好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4點了，如果你們還好的話，我得去下一個會，不好意思。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分再麻煩育唐。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們來確認一下這個議題的心智圖是不是ok的，這個議題釐清，我跟大家說明一下，我閱讀過相應的資料，感謝林務局提供非常多的資料，我看完之後我自己釐清幾個問題：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，所謂的「寵物友善環境」是什麼，我有找了這個連結，這個是美國公司的連結，所以我不確定狀況是好還是不好，其實是告訴你如果在美國要做寵物友善的旅行，要去哪一些國家公園會有哪一些管制，我看起來大部分都是允許在裡面走動，但你就是要上牽繩，或者是不能離開步道，又或者是要有容器載著牠的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，如果是希望寵物進入國家公園議題的話，會有幾個不一樣的方向：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，你們有整理了洛磯山的規範，我把這一些寫上來。狗會驚嚇追逐野生動物跟傳染疾病，我特別分開來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "狗會攻擊野生動物，狗的氣味會野生動物的行為及狗會影響其他遊客，這個是你們所提供的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個額外的問題，因為提案人的訴求有特別提到，加強流浪動物的政策、攜帶寵物晶片的注射證明，所以可以推測想解決的是，如果狗或者是其他動物進去，反而成為流浪動物，或者是刻意放生的這個行為，對當地的生態造成的影響。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "後續的政策其實包含這個地方都有提到，我把這個地方融合進來，像寵物逃脫之後，飼主該負的責任有哪一些？像負責捕捉費用，逃逸犬隻對環境的傷害，這個部分政府可以做或者不能做，有哪一些已經在做的，又或者是有哪一些是可以預期會遇到的困難，麻煩你們告訴我們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來根據這一些東西，他的倡議是，凡寵物都要繫牽繩或放在推車的載具。另外可以規劃寵物可以進入的區域，你們提到會規劃，如果真的需要的話，也許平地森林遊樂區可以適度開放，平地森林遊樂區有哪一些，可以稍微列出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來是傳染疾病的部分，其實傳染疾病是雙向的，一個是狗傳染給野生動物，像蔡育唐提供的資料裡面有提到是犬小病毒曾經在非洲的時候，有狗傳染給獵犬，獵犬傳染給獅子，然後獅子造成大量的死亡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是野生動物傳染給狗，造成狗的健康問題，或甚至帶回來都市，成為都市狗的傳染疾病。進一步又有人帶去別的地方，像濁水溪的那一條線被跨過去之類的。裡面相關的疾病有狂犬病、犬瘟熱、犬小病毒及犬心絲蟲，根據那一篇論文，傳染途徑全部都是飛沫傳染。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像有什麼動物大便了，然後狗去聞跟碰觸到，可能就是犬小病毒。犬心絲蟲是蚊蟲叮咬，這個部分要釐清的是，目前的防疫措施是什麼、成效如何，看起來沒有任何成效，原因是什麼？是因為政府這邊的限制。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我補充一下，不是沒有成效，對於野生動物的防疫，現在的做法都是家犬貓的防疫，家犬貓的防疫現在都落實在打疫苗，沒有打的也持續在做稽查。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "目前這個疫情還是侷限於野生動物，野生動物的防疫沒有辦法像我們現在用打疫苗的方式，在國外是以空投口服疫苗。要做到空投口服疫苗，有很多必須要克服的，第一個是必須要有有效的疫苗，且疫苗要安全，再來是要怎麼給予，給牠餌料，然後用口服的方式去免疫。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "但是這個是很大的問題，像鼬獾的習性很特別，跟國外的野生動物不一樣，口服疫苗投下去，怎麼確保鼬獾來吃？而其他的動物都不會來吃？會受到很多因素干擾，因此這一塊現在還在進行相關的研究當中，我們目前是有效防範疫情跨到人與狗的族群中，因此疫情還是侷限於野生動物。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還在研究當中，有期中報告可以參考嗎？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "這個部分還沒有，因為還有很多事情要做。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們這邊有沒有辦法幫忙我們看一下這幾個，要有效疫苗、安全、物種疫苗不一定有用，這個我在論文當中看到疫苗打在不一樣的物種上，導致物種可能會死掉的問題，目前還在研究當中，可能要告訴我們大概什麼時候會有東西出來，之後再給我們資料也可以。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我想如果能在很短的時間有答案，自然不會說要花很多時間，但這確實是有一些困難，因為這些都是在野外，必須要在野外去進行、測試到底這一些動物會不會對餌料有吸引且攝食。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "因為野外的誘因太多了，食物太多了，不見得要吃你投放的東西，如果沒有找出來真正有吸引力的餌料的話，事實上還是有很多不確定的因素存在。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "防檢局如果可以的話，資料先準備好，因為我們不確定協作會議當天會不會有附議人或者是提案人來問這個問題，如果來問的話，我相信防檢局還是需要有一個回答的方式，可能要麻煩你們幫這個方式準備好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是犬瘟熱的飛沫傳染、犬小病毒、口鼻傳染、犬心絲蟲、蚊蟲叮咬，我看到那一篇論文是有稍微處理，但我覺得這邊可能會有一個問題，也就是這一些病毒不一定飼主是瞭解的，或者他們覺得這個又沒有什麼大不了的，這個東西我們是不是還是需要彙整一下這幾個疾病的資料，也讓他們知道，比如目前主要在臺灣，哪一些地方可能是有風險的，然後傳染到狗的話，可能會傳染到什麼問題，又或者是狗傳染給動物的時候，會造成什麼問題，我們可能要釐清這個部分，這樣大家討論才會知道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我舉個例子，像A森林遊樂園區是沒有狂犬病泛濫，沒有錯，但是有犬心絲蟲的問題，你的狗帶過去，被文字叮到，狗不會跟你講，可能回去就得了犬心絲蟲了，因此會造成影響。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "這個有一點困難，像在狗之間就有了，如果有這個疾病的話，其實也很難釐清是到哪裡去才得到的，其實這一點是反而把一些問題弄得很複雜，如果目前只有在野生動物才有這個疾病，那就比較容易去關聯，否則如果有人提出來的時候，我們也難去解釋到底是在狗間傳播或者是跟野生動物接觸。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說如果有一隻狗得到疾病，你很難說是跟野生動物得到的？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "假設這一塊區域就是犬心絲蟲流行的地方，然後家裡附近的野狗其實也有犬心絲蟲，從這個地方到另外一個地方看起來沒有什麼問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "反過來說，好比今天家附近的狗都是健康的，沒有犬心絲蟲，但是我帶去一個有犬心絲蟲有風險的地方，牠得了犬心絲蟲回來，這可能會造成這個地方或者是其他的狗也一起（得）。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "這個風險不見得會比較高，而且現在這一些疫苗都是狗常施打的疫苗或可預防性投藥。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前這些都是已經有的疫苗？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "對，像這一些都有疫苗可施打，如果飼主真的那麼愛狗，都會打這一些疫苗，且心絲蟲也會有預防性的投藥。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這幾種疾病的防治方式可以麻煩防檢局到時再提供給我們嗎？我不確定林務局有沒有針對動物來作調查，剛剛有提到是非管制疾病，我不確定有沒有，如果有的話，是不是可以提供資料給我們？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "基本上林務局的立場是針對遊樂區，因為我們遊樂區有收門票，因此必須要對遊樂區的場域有一些管理，因為我們的遊樂區通常是設置在低海拔外，其實都是設置在海拔1,500公尺以上的生態敏感區，以環境倫理來說，野生動物本來是那邊的主人。今天即便是人，我們也是客人的角度過去的。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "寵物的這個問題，我們有針對內部自己作討論，其實我們就內部的管理上來說，當然我們也有想過是不是像奧萬大一樣，通通設寵物旅館，但是這個涉及到我們也有曾經在現場同仁遇到比較不理性的飼主，他們可能會有一些偏激的行為發生，假設狗發生了一些問題，可能這就不是我們現場同仁可以去承擔的後果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以說清楚一點這個狀況是怎麼樣嗎？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "你設置一個專門寵物管理的地點，假設是在入口處，因為裡面都是生態敏感區，甚至是步道，你可以帶狗來，但不要帶到步道裡面，會影響到其他的遊客，甚至是野生動物。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "如果你放在一個集中的區域，狗發生什麼狀況，不管是之後生病或者是有其他貓狗相互影響而受傷的話，這個可能會有一些客訴的問題。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "因此，就現場的同仁而言，他們是比較偏向禁止的，如果以林務局設置森林遊樂區的立場，其實我們都應該要尊重生態環境，所以應該都是要禁止野生動物野外的這一些犬貓進去。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "但是102年之後，剛好有狂犬病的疫情，因此我們更要落實這樣的管理。誠如防檢局的說法，他們沒有辦法針對野生動物做投藥的措施，因此我們必須要用被動的方式，不要再讓狂犬病再擴散，這個是我們可以就森林遊樂區來做一些比較被動的管制。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "我還是有一個想法，如果是針對導盲犬的部分，除了導盲犬以外，因為牠有特殊的功能，所以應該排除導盲犬，讓牠可以進入遊樂區的限制。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "但是導盲犬一樣會遇到傳染疾病的問題，不是嗎？導盲犬因為得了狂犬病，結果咬了飼主，那不是……不過這個跟無障礙有關的。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "這個對人是友善環境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對人是友善，這剛好其實是一個好問題，沒關係我們之後在訪談的時候，問問學者專家看這部分他們是怎麼看待好了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "議題是這樣子，狂犬病的防疫，像犬瘟熱的這一些問題，像疫苗或者是預防性投藥，這個是？" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "關於狂犬病、犬瘟熱、犬小病毒及心絲蟲這四個疾病的防疫方式，只有狂犬病是法定傳染病，所以我們政府有介入的必要，就是要控制法定傳染病。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "另外三個疾病非法定傳染病，所以政府沒有立場及要求飼主說一定要投藥治療或預防，或公告防治的措施。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "這四種疾病在犬貓都有預防的方法，透過打疫苗或者是用藥，其實都已經有很完整的技術可以去防治。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "這四種疾病反過來對野生動物的預防，因為狂犬病是法定傳染病，而防檢局有計畫，想要比照國外投放口服疫苗來控制野生動物的狂犬病，目前還在研究階段不是很成熟。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "但是三種疾病，也就是對於野生動物來說，疾病本身也是自然生態的一環，我們不需要也沒能力對野生動物的其他疾病去做主動的防治或控制，但是要避免人為對生態的干擾。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "從太魯閣那一篇文獻可以看得出來，在山區的一些家犬、流浪犬及野生動物身上都有這一些疾病，他們其實是會互相傳播的。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "所以如果這家犬想要進入森林遊樂區，我們要求打狂犬病，但是其他疾病在沒有要求的情況下，其實疾病有可能由野生動物傳給犬貓，或由犬貓傳給野生動物。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這三種疾病，首先並不是管制疾病，也是生態的一環，所以目前是不需要控制的，但是如果擔心你的狗或貓帶過去會被傳染到，請你自己要去注射疫苗或者是預防性投藥，這樣的說法是可以的嗎？好比真的要帶寵物過去，但那個地方可能有這一種病毒，請你自己要先打好疫苗，我們也不會管你，如果你不打疫苗就進去，我們也不會管你，因為這並不是法定傳染疾病，所以無法成為管制要件，但是後果要自己負責。對嗎？這樣的說法大家覺得可以嗎？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "應該是說我們要儘量教育一般民眾不要帶寵物到森林遊樂區。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為他要求的是要開放。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "我們的立場是希望他尊重我們的生態環境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，你們的立場是，在前面的地方，先不要……" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "……對，狂犬病拿掉之後，其實本來就還有一些像犬瘟熱等等的這一些疾病，就有可能會相互影響，不管是野生動物或者是犬貓。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "因為今天狂犬病是法定疾病，所以我們有一個比較強力的政策去作一些規範。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是你們這邊也有提到如果真的需要的話，平地的森林遊樂園區也是可以優先開放，像你剛剛提到宣導的部分，我覺得就可以放進去，像宣導民眾瞭解這個地方確實還是有一些野生動物在流行一些疾病，如果自己帶狗過來，可能要瞭解這一些疾病帶來的風險，我們沒有辦法提供協助，但你要知道。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "平地森林園區的生態條件跟高山是不太一樣的，沒有所謂的野生動物，比方不可能出現獼猴或者是帝雉等等對於其他生物比較敏感的這一些物種。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "所以我們是在一般平地上的森林遊樂區，我們想說是不是有條件地開放，也不要讓大家覺得林務局就是這樣子很硬梆梆，但是其實我們是用生態保護區來做這樣的管理。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "平森沒有這樣的威脅，是不是先從平森開始開放，讓寵物進入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為不會有一些敏感物種，所以相較之下，這些風險是比較……狗跟野生動物的影響，因為野生動物會消失，所以相對之下就比較可以？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "對，就一般都會公園比較類似。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以你們會認為因為比較高山的森林遊樂園區，還是有一些野生動物，而這一些野生動物應該是那個地方的主人，這時你帶狗進去，跟那個地方任何的交互影響，都可能是很大的風險，我們理解你們的立場。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "雖然你們的立場是這樣，但是我們還是要說明一下，協作會議大家可以感覺到我在做的是，我們協作會議可能會開花，會開到哪裡去，可能好比說一下狂犬病防疫；也會開花到可能想要帶到高山，請問會發生什麼事？又或者是如果真的不怕犬瘟熱、犬小病毒，還是要帶去。政府可以提供什麼樣的政策或者是配套措施，可能要再進一步發想的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然，我知道你們的立場是在那裡，但額外的一些配套，我覺得先想好，也是當天討論時比較好的回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得先這樣子，晚一點再釐清，然後再請大家幫忙。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不好意思，剛好聊到可能會再跟提案人聯絡一次，而且想像起來，我們公部門的立場跟提案人的立場有一條滿明顯的界限，也就是認為不妥的地方。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "過去有過一些其他部會溝通的經驗，如果我們還要多次跟提案人溝通的時候，儘量不要在這個時間點就把立場說死，這樣提案方就會覺得不要來開會了，所以訪案我們建議把自己想像成是記者，然後就問他問題來讓他回答，他如果問我們問題，就是在協作會議上，權責機關都在的時候來解決他的問題，在訪談的過程中會比較順利一點，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個小建議是，比如你們想要瞭解他對於你們的現在看法，你不用說：「部會覺得高山的森林遊樂區不能進去，你怎麼看？」你可以問說：「我們目前高山的森林園區裡面其實有不少的野生動物，你怎麼看待你的寵物跟這一些野生動物的互動？可以參考美國洛磯山脈的說法是這樣，你怎麼看待這樣的說法？或者是你對這一些說法的看法或感受是什麼？可不可以說明瞭解一下？」用好奇的方式去探尋，比較可以說出心理的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，我想要確認一下，因為這一次的議題相較之下，首先這個地方大部分都是部會的立場，但大家也可以發現其實相較之下，我們比較沒有問到他們對於寵物環境的想法是什麼，剛好感謝蔡育唐有一個「中華民國愛護動物協會」有請陳學聖發文過來請林務局回答他們到底可不可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為了瞭解這一個議題或看法，我先打電話跟他們訪談，然後再挑另外一個學者專家來訪談，不知道大家覺得怎麼樣？我會用電話的方式訪，如果各位有興趣的話，可以一起來參與，像你們來行政院，我們約一個時間，然後用電話跟對方聯繫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "專家的部分，我看到你們的名單，你們有沒有推薦應該要訪誰？我原來想說，好比你們要邀誰過來，我就先訪他，或者是你們覺得這個議題相較之是……" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "有沒有人數限制？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果邀請過來的話，大概就是兩位，最多兩位，但如果是打電話的話，因為他們那邊一位，這邊也選一位，這樣立場會比較平均。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "顏老師是因為有投書兩篇，我有在信裡面附蔡育唐，這個是有關於流浪動物攻擊野生動物的部分。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "可以邀王老師跟顏老師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，其實之前有發現過有時老師過來，會誤會協作會議的性質，會以為有一點像研討會可以講一、兩個小時，但我們協作會議並不是這樣子，協作會議過來，其實就是跟一般人一樣，但是可以提供專業上的一些意見，比如其他國家的研究狀況怎麼樣，可以提供野外的觀察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果那個地方變成流浪狗了，可能會怎麼攻擊當地的物種，然後造成什麼樣的傷害。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實各位都可以看到，像狗留下的氣味會影響野生動物的氣味，及狗會驚嚇而追逐野生動物，「驚嚇」到底發生什麼事？或者是「氣味影響」是怎麼影響野生動物？像走過去之後，然後野生動物就從此不走這一條線嗎？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "我遇過一個案例，因為山上有獼猴，牠們隨時都會成群出現，算是中大型的狗在走步道，但是動物間都很敏感，獼猴在牠的斜對面，牠發現獼猴就會叫，那個步道其實不是很大，而其他的遊客就會被驚嚇到。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "當然猴子也會有一些動作，比方裂嘴之類的警戒的動作，我實際看到的案例就是這樣子，會相互影響。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得可以再額外推敲，像我如果今天是寵物飼主，我會說如果人過去，也是會對牠們驚擾。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "可是我們不會對猴子叫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是我們會餵猴子。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "我們不會啊！這個是錯誤的（笑）。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我想要補充一下，大家不知道有沒有養狗的經驗？狗其實看到野生動物是非常興奮的，通常你牽細繩，有時還會牽不住，還會衝出去，所以就算有細繩，不一定保證牠不會去咬那一隻動物。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "動物是不會被咬到，但是重點是會吠跟跳之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有關係，我覺得這個就是很好沙推的方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他提到的進入的寵物需要牽細繩及推車等載具，我看到美國這一份網頁當中提到很多大部分都是像這樣的做法，如果是這樣的話，可能還會有哪一些影響，再麻煩大家幫我彙整一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以的話，這個心智圖回去以後會整理並寄給大家，也會附網址給大家，大家打開這一個瀏覽器就可以看到這一份心智圖，然後我會想請大家協助幫忙，比如雇主負擔捕捉費用，或者是他負擔逃逸犬隻對環境的傷害，目前這個看起來是可行或者是不可行的及限制是什麼？如果是可行的，目前政府的做法是什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像狂犬病的防疫再請你們研究補充，現在的研究狀況到哪裡，已經知道的困境及難處在哪裡，其實很有可能是沒有辦法對野生動物進行適當的控制，困境只要講清楚，大家都可以接受的，畢竟大家都知道我們就是沒有辦法把所有全臺灣的動物抓起來打針。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前這幾種疾病我們是不會控制牠的，請麻煩告訴我們說要如何彙整比較好，我們目前彙整的是，非管制疾病無法成為管制要件，也不需要控制，目前已經有的控制方式，像疫苗、預防性投藥及大概怎麼樣，請幫忙再提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是門口設立寵物旅館可能會遇到的困境，又或者是目前政府鼓勵這一件事嗎？如果是鼓勵的話，目前已經有哪一些作為在鼓勵？如果是不鼓勵的，又或者是設立之後會遇到什麼困境？像飼主不願意寄放會產生衝突。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有時不願意寄放的原因可能是人家要跟他講說就是不能帶，但是為何不能帶卻講不出來，比如我們有做好傳單，並告訴他說：「裡面是狂犬病的流行疫區，你的狗帶進去可能會被咬到，咬到之後就要人道處理。」我覺得我們可能要稍微說清楚可能就是安樂死，你可以接受嗎？或許會更願意去寄放，而如何鼓勵主人寄放，這個也是大家可以一起思考的問題，這個是我對這一個議題的彙整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我建議第二層，不要寫「進入國家公園」，而是進入「國家公園森林遊樂區」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，謝謝。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因為我們跟國家公園還是不一樣，國家公園是屬於營建署在管理的，目前依據國家公園法是只有生態保護區及景觀地質區是禁止寵物進入，一般遊憩區是開放寵物進去的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個分類可以再幫我們說清楚，這個好像是很重要的部分，我記得提案是森林跟樂園。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因為是要推廣進入山區的友善環境，所以我那時問他的時候，我有問他範圍有沒有包含國家公園的部分，他說有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以國家公園的部分還要再問營建署的看法嗎？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "對，這不是南方四島案吧（笑）！" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不同部會，南方四島是海管處。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "一樣。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "有一個問題，之前民眾有反應說疫區的地方有這個風險，沒有疫情區域的森林遊樂區，是否也需要這些管制？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "因為動物都是有腳會走的。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "以我們的監測，大安溪以北，目前都沒有檢測到陽性，他們會說那一些非疫區的部分為何要這樣管制，這個我不知道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是好理由，我可以看到你們切的線是兩條，這個是不狂犬病疫區，那個地方是不是有野生動物出沒？如果有野生動物出沒，林務局認為有野生動物出沒，就不應該讓寵物進去，你們的意思是有疫區就不要讓寵物進去，剛好這兩條線畫在整理。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "我們的原則本來就是儘量讓民眾知道不要帶寵物進去我們的森林遊樂區，但是那時沒有硬性的規定，現在102年之後剛好有狂犬病，我們剛剛有說明，所以都禁止。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "現在是如果要我們說是因為疫病去做這一件事的話，有人會問說沒有疫區的地方，管制的基礎又在哪裡?我想的是沒有很充分的理由去回應這一個問題，之所以要提這一個問題，就防疫來看，要我去解釋這個，其實很難解釋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，剛好開會可以知道他們的限制野生動物，你們限制防疫，我不確定，或許以後是一個比較好的說法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這次的議題，我不知道大家討論時，如果大家手上有一個議題手冊會幫助你們討論？然後我們事前可以寄給與會者，我不確定大家是不是覺得需要？要不要請銘錦分享一下。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我覺得那個案子比較特別。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上次是健保的案子，有整理一份手冊。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "長期國外的人為何可以享受健保，所以很明顯是為何可以停保，是有各種不同的角色，大家在表達所做的persona。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這次不會做persona，我沒有辦法知道狗為何想要在那邊跑步（笑）。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "2月2日提案人可以簡報訴求，林務局可以做現況說明，其實比較難的是像一些疾病的部分，這邊防檢局也可以幫忙說明一下，也就是這三個點抓到，大家就各自有立場可以開始討論，我是這樣想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果要我做的話，我會這樣做，也就是這一個議題會先瞭解，也就是寵物到了野地跟野生動物互動會產生什麼樣的問題，把它釐清之後，接下來我會描述一下，比如已經問到寵物友善環境是什麼東西，我會寫在下面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我會撰寫這幾種疾病，在上面的地方就會講清楚，如果要寫的話，請防檢局也幫忙看一下看有沒有問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來的是，我會整理你們林務局跟防檢局的立場，最後會收住，接下來會收起來門口設立寵物旅社的問題，也就是會有什麼樣的狀況，整理完之後再請農委會幫忙確認這個手冊有沒有問題，如果沒有問題的話，我們就可以提早寄給提案人，讓他們在與會前可以先看一下資料，並不是來了之後才知道有犬瘟熱跟犬小病毒，如果大家覺得有需要的話，我們下個禮拜就開始彙整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "彙整的話，是下個禮拜先給大家看草稿，下個禮拜四還會有一次的會前會，再請大家確認一下手冊的問題。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "會前會是禮拜五。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對，禮拜五。我可以禮拜三的時候，把它彙整完再寄給你們確認，還是會太晚？如果禮拜五會上要討論，然後你們要先看過手冊的話，我覺得還是禮拜三好了，我禮拜三彙整出來給你們參考。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "下個禮拜三要去東部進行遊樂區的現勘，我們禮拜三、禮拜四剛好要去知本。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得禮拜二好了，因為禮拜三、禮拜四也有活動。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，沒關係。禮拜三、禮拜四現勘。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "希望給我們一點時間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想說你們既然要去知本現勘，我剛剛看到知本好像也是一個疫區，不知道知本那個地方，也就是第一線的同仁是不是遇到有人帶著寵物闖關，他們是怎麼說的及你們怎麼回的，也許可以幫忙稍微問一下，這個也是很寶貴的意見，剛好你們要過去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不知道你們可不可以幫忙，如果時間上不行或者是沒有辦法，那也沒有關係。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我想問一下，寵物是不是可以放在「寵物進入國家森林遊樂區」的下面，因為現在需要環境，是如果放在單獨一個題目有一點奇怪，那個又太過大，不知道聚焦在哪裡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或許應該反過來，上面的上位思考其實希望可以營造寵物友善的環境，下面才是開放寵物進入國家公園，會不會是這樣子？還是應該反過來？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "因為想要進入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我的意思是把這個搬到這個地方，因為想要先營造友善環境，接著是寵物進入國家遊樂園區，或者是寵物不進入國家遊樂園區，在門口設立，這樣應該比較ok，這個地方我們再釐清，我跟他們訪談時再釐清寵物友善環境是什麼，提案人再麻煩蔡育唐幫我們釐清。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "他有提到國家戲劇院希望有寵物友善環境。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他有這個倡議？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個是一開始問的問題，看起來寵物友善環境的範圍很廣，包含進入公共場合、商家、各式各樣的地方，但是目前為止，不曉得為何是針對國家公園或者是國家森林遊樂區。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也可以帶去看電影（笑）。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "牠在看，吵到別人不能看。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "都一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以「營造友善環境」是什麼樣的意思，我google「寵物友善」四字，都找到部落格，找不到別的，所以他可能有別的想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個部分我也想確認一下，想像寵物友善這一件事，也許目前國內網路上只有他在提，可是會不會在學界或者是某個圈子的人，對他們來講是很主流的意見？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回到我們剛才邀請利害關係人的部分，好像比較沒有站在這一塊的專家學者，我不曉得國內是不是有人可以找得到？如果有的話，我也滿傾向可以多邀請不同聲音的人來說說看。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外提到利害關係人，每一次會議都有提醒，我們在邀請利害關係人的過程中，我們不強迫對方一定要來，我們只是告訴他說有這個會議的訊息，如果覺得這個議題很有趣，也願意跟我們一起討論，就請他來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會用這個說法的原因是，我們沒有給出席費跟交通費，因為我知道學者專家很習慣出席公家機關的場合是有拿到經費的，因此這一個部分也不要讓他們誤解。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "想請教，專家學者的部分是由我們來聯繫或者是由？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常是主辦機關聯繫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有找到「中華民國動物保護協會」，蔡育唐有提到他們比較偏獸醫師的團體，也許可以扮演另外一個角色。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "馬賴要不要說明一下NGO之前的做法是怎麼樣？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果邀請NGO的話，可能儘量請他們只派一位代表，因為他們常常會覺得來開會，就是人多、聲音大，然後帶一堆人來，這樣子對多元聲音並沒有幫助。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實通常我們在主持的過程中，是會把一個意見做成一張便利貼，一百一個人來講同一個意見也是一張便利貼，並不會有一百張，除非有特殊的狀況，要不然我們會建議一個NGO或者是一個團體派一位代表過來就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來還有剩10分鐘，我們儘快。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有幾個問題想要幫忙確認，未來這一個議題如果開完會，我記得農委會是不是有其他的會議可以把我們討論的結果納入當資料參考？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "像我一開始就講了，我們每一年都會召開研商會議，我們就會等這個協作會議召開完之後，我們會開一個像之前那樣去年5月的會，今年是到7月31日，也就是到7月31日之後要怎麼做，就會在那個會議上討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊再看看你們有沒有機會納入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來還是有一些資料，可以的話，是不是可以補充一下，包含了流浪動物、野地生物的互動，看有沒有研究的論文，像顏老師有兩篇文章，如果大家覺得ok的話，我們也可以納入，也就是把資料再弄清楚一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像還有一個一個是王正平老師，他提到民眾對於狂犬病的錯誤認知，是不是可以請防檢局來說明一下？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "錯誤認知是民眾對於狂犬病的嚴重性沒有那麼警覺，也就是比較輕忽，所以要多作宣導。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是打了狂犬病疫苗後被咬到後比較沒有問題，或者是不要被咬到比較好（XD）？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "當然不要被咬到比較好。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "打任何疫苗，不能說有打疫苗就讓牠去咬或被咬，打疫苗只是多一道防線，避免萬一被咬到，就有多一層保障。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是如果今天就是帶去，然後被咬到了，後續的處置可能是什麼？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "就是要隔離觀察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一定要隔離觀察。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "就是有SOP。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個SOP再麻煩提供。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "關於狂犬病防疫的宣導，我們防檢局一直有一個主軸，也就是「二不一要」，不要棄養動物、不要接觸野生動物，要每一年打疫苗，這三個是要同時，並不是只打疫苗，放任觸野生動物，還是會有感染風險。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "疫苗只是一部分，這三個都希望可以同時做到，並不是說打完之後就放任牠可以接觸野生動物或棄養，經過一段時間，抗體下來還是會有感受性。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "麻煩你們提供這一些資料，讓我們作參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是有FAT的檢測結果，因為在座各位都是專家，所以你們的用詞可能比較專業的，這個地方如果接下來開協作會議，你們需要適度翻譯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "農委會剛才的簡報當中，其實有一些東西，我先自我揭露好了，我自己是生科的碩士，但是我自己看完，我會覺得有一點疑惑，可能是有一些領域上的用詞用語，你們會需要做解釋，不然他們不知道，也沒有辦法參與。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然這邊還有提到原住民攜帶狗類進行狩獵，我不知道原住民是不是可能為潛在的利害關係人，這需要大家思考一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人感覺上，頂多流浪動物、寵物的關係，原住民的狩獵行為比較沒有在裡面。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "對，比較沒有在裡面，因為遊樂區裡面也禁止狩獵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "本來就禁止狩獵（XD），好，沒有關係，那就是之後的問題。這個是我之後看到的一些東西，如果大家覺得可以補充這一個議題的資料，麻煩提供給我，我還是會讀一讀，然後再放進來這一個地方，在下個禮拜二會出一版議題手冊給大家參考，不知道大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家覺得ok的話，就到這邊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "對不起，我想提一件事，我們可能要提一下對提案人的應對措施，根據提案人的背景，第一個他是部落客，他很有可能是想要直播，我相信公部門對於直播這一件事很陌生，甚至不希望有這一件事。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此我們可以先做一個沙推，因為我們會事先給提案人所謂協作會議的須知，上面有提到可以直播，如果提案人有注意到這一件事，可能會要求直播。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果事先要求直播的話，我們的做法是會先用email的方式通知所有可能會出席的人，問他們說有人要求直播，問他們是否願意，當然很有可能會說不願意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這個前提下，我會在當天會議早上當天問在場所有人是否願意直播，很有可能還是有人不願意，但是這個時候我們的經驗是偶爾會發生激烈的衝突，也就是一方堅持要、一方很堅持不要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "折衷的做法是，我們會提出一個折衷的方案，我們今天先錄影，但不馬上直播，但是錄影完之後，會議結束了，大家很確定今天在會議上沒有講錯話的前提之下，我們會後再問一次所有人是否可以上傳公開，這個是很折衷的方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是我想他是網路玩家，一定會很希望直播，就推動開放政府的立場，其實我們覺得直播也是一件好事，我用之前鞭刑的案子當作例子，我講激烈衝突就是鞭刑的案子，法務部非常不想被直播，但是事後我們覺得法務部不直播是很可惜的事，有一個2、3萬人的機會願意聽法務部檢察官說明鞭刑如何對人權有所衝突，沒有把握這個公開說明的機會，我們覺得很可惜。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "特別是，常常有人罵法務部檢察官是恐龍檢察官，難得有2、3萬的人願意聽他解釋不是恐龍法官的機會，沒有把握機會我覺得很可惜，當然這個是事後諸葛，這個給各位參考。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來說，如果真的覺得不適合、不願意直播，也沒有關係，我們完全尊重所有人的意願，因為遊戲規則是只要有一個人不願意直播，我們就不直播，任何人都一樣，包含公部門及私部門。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我不曉得提案人會不會提說要帶寵物進來。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "社創中心有規定嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個可以確認，可是社創中心好像沒有說不能讓寵物進去，可以或不可以，我可能會透過雨蒼讓大家知道一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛也想到一點，剛剛簡銘錦有提到專有的疾病，看了也是頭很大，可不可以請你在會前幫忙把關一下，如果看到有一些東西，也就是說明不清楚或者是應該寫得更好的，就幫忙跟各個部會說明一下，我相信未來這一些文獻可能會……" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "這個可能是我個人，不過我會幫忙看（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為有很多養寵物的人，不一定是學這個相關的東西，我們一直跟他講像會抽搐，我自己有經驗，像小孩得了腸病毒，也就是重症會抽搐，然後抽搐是什麼？我們自己可能都不一定答了出來，我還特別去google，結果後來聽醫生講才知道失去知覺的時候，或者是手腳不聽的時候就叫做抽搐，這個就是我們需要轉化成常民理解的東西，不然他沒有辦法知道這個是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大概是這樣子，有沒有什麼問題或者是需要協助？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "就我瞭解，後來整個案件會變成政策履歷並公開，所以所有的資料都會掛上去？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不一定每一個案子都要有政策履歷。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "如果你很想我們可以幫你做。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "因為我們的苦主非常認真，準備了非常多的資料，但是我想很多附件是不能公開的，不然就暫定沒有的話，就不要掛上政策履歷，像立委諮詢的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然可以，但也儘量幫我們爭取，像會議紀錄那一份。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是會場上的那一份簡報是公開的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "防檢局要簡報嗎？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我是一直覺得好像會把事情弄得比較複雜，因為不見得是我們的主軸，當初提這個也是林管處有一些研究所提出的，我覺得這個部分……" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "資料就放在手冊裡面。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人的立場是這個地方會開花，就算你只有放狂犬病，他也會想是不是有其他的疾病，與其他在那邊瞎猜，我們就先幫他整理好，也就是告訴他目前這一些東西，也就是野外的動物，自己可能會感染這一些疾病，因此我們也沒有辦法控管，我們就是請大家去那邊，我們要多注意，就是停到這個地方，我覺得大家都可以理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果額外argue時候，就說因為不是管制疾病，而是生態的一部分，你不可能說野生動物生病都要幫他治療。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "想要請教一個後續的問題，我們開完協作會議之後，會有一個具體的結論嗎？也就是可以依循的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前以我們的狀況來說，我們都是把大家的意見收攏起來，接下來是給你們做參考。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "所以當天不會也沒有辦法說以後就都可以進來，或者是不可以進來？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不會，我們不會做具體裁示。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "唐鳳政委也不會？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不會，我們會在議題手冊裡面把這一點說明清楚。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常這一件事會在會議當天會講兩次以上，甚至是三次，開場的時候會說今天的討論主要是蒐集意見跟凝聚共識，那個共識不見得是開放或不能開放，大家討論出結果之後，在下午會形成「概念發展單」，有一點像大家意見的彙整表。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣的彙整表，唐鳳在禮拜一一早就會跟院長報告說大家的共識是什麼方向。報告完之後，院長如果認為可行，部會才會收到很明確的指示，依據這個會議決議來做政策的規劃。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有這具體的話，我們就作為未來政策規劃參考就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊其實就是概念發展單，像這個是問題分類，然後還會有現場發想的解決辦法，但是這一些辦法可能會遇到很多風險或障礙，有沒有什麼地方可以克服？負責的單位是哪一些？接下來輕各個部會可以參考哪一些意見是可以執行的，接下來他們要不要規劃去執行，大概是這樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "下次的會前會是全邀？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有沒有什麼問題或者是不太瞭解協作會議或者是需要幫忙的？如果蒐集的時候有什麼意見，都麻煩大家幫忙，如果大家手上有什麼資料或者是過往開會討論過的資料，請儘量給我，我比較好做好議題手冊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Hi, there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello, there." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hey, I can hear you just fine. Can you hear me?" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Yes, I can. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Great. Finally." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Finally. I’m so sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just fine." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Apologies for so many tries on my part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all good." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I was just re-watching your MozFest speech. I came in and then someone pulled me away while I was there, so I wanted to see more of it one time. [laughs] It’s quite good. How was that experience for you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s really smooth, and the engineers there, they fixed everything, and they were kind enough to have the live stream so that I can adjust the angles to watch the facilitator, and so on. It’s working pretty well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s actually the inspiration of us making something like that for our social enterprise summit for foreign speakers. It’s social innovation right there." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Social innovation and environmental stewardship. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Reducing carbon footprint, and all that. [laughs]" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Exactly. I think the speaker loses some of that in-person connection, but it’s a good way to share ideas and the question platform is fascinating and really amazing." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "It was so interesting to have the opportunity to talk to you because in my previous life, I actually did large-scale public participation/public policy issues, using technology, but in similar ways, but more voting technology, but discussion. It was primarily a discussion-based..." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "My previous boss Caroline Lukensmeyer is an innovator in that field within the US. She is now the Executive Director of the National Institute for Civil Discourse. I can share her work with you." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Her stuff might be interesting." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "She’s working with state legislators now and doing intensive connections about what they care about very early on in their career, because our national politics is so divided that she’s trying to create an imprint experience early in their career that they can have shared values with others." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "They make legislative priorities and try to change things, but it’s more the personal experience that she’s trying to change. They’ve done it in a number of states, as pilots, in the US." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I heard of something like that in the Personal Democracy Forum last year. The \"Cultivate the Karass\" project did bring some young thought leaders and also early politicians, early in their career, from all across the aisle to some faraway place, and brainstorm for three days." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s it. That’s her process." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "It’s to say that I have a very long interest in the broader work that you’re doing. I’m excited about your leadership and your work for lots of reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my position there’s things and more experiments that we can do, like using the open government process for social innovation and with social enterprise practitioners, like we do teleconferencing with 12 different ministries every other week, and I tour around Taiwan, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are also things I’m prohibited to do. For example, saying anything about the US FCC. That would be your work, then." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Yes, I wish I was banned from saying anything. It would make me a lot less busy. Yes, that’s the whole job, and more. That’s interesting." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Within the technology sphere, I’m new to the technology field. I worked more on other public interest issues." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "The concept of working open was not one that had really permeated my consciousness, although it was true for my practice, in terms of some of the work that I was doing. Thinking about infusing that at all levels of work, including in the government, is very interesting to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So many people ask me whether being radically transparent and being privacy conscious is at odds with each other, but they actually compliment with each other, because there’s the radically transparent part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything else is secure, is private, and is built on the promise that you know the cyber security is there to prove which side is which, instead of having any grey area in between." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "It also provokes the important question among leaders, in particular, which is, if they want to keep something private, why. [laughs] There’s some things that truly need to be private, and some things that are power related that feel like they need to be private, but actually would change the dynamics for them not to be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cross-party negotiation, our parliament, it used be off the record, but now it’s live streamed. It’s like one end to the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rallying cry between the before and now is basically that anything binding needs to be on the record. We don’t care how many off-the-record negotiations they had before the round, but because the round itself is binding, it needs to be on public record." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Very interesting. What about Mozilla’s work would you like to know a little bit more about, since we have the opportunity to chat one-on-one? I don’t know who else you’ve been in contact with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, during MozFest I suggested that we have this talk to foster the public awareness on privacy. That was the theme this conversation is entitled." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really know how precisely you would like to introduce this, because the Mozilla corporation so far, in Taiwan, is less focused on the privacy advocacy theme, and more on developing the Firefox OS before. Now I don’t know what. I hear that here’s been shrinking a little bit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Mozilla community here is, of course, very vocal on policy, and so on, in issues. We always keep a very friendly approach." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The g0v movement has this open culture foundation as this legal entity. They literally share the same floor, same building with the Moz.tw. We naturally have a lot of affinity." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s great. I can tell you a little bit about where we’ve been since I’ve joined and where we’re headed for the year. Maybe that might spark." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Actually, that’s really great to know, about the Taiwanese community. I’m learning where Mozilla is strong, not just with staff, but community." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I’m not surprised, but that’s lovely to hear, because it does allow us to do some work. It builds our strength and it gives us a resource to work together, both ways." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We started working with the Indian Mozilla community, actually, on privacy. They do privacy events. We’re providing some materials that we’re working on, and they’re sharing theirs. It’s really lovely." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "When I joined Mozilla last January I was new to the issues. Super excited for me to have a corporation that’s connected because I’ve never had a product that would instill and try to be the flagship for values. That was really interesting." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I mostly consider myself a consumer advocate, now that I think about it. I’ve worked on consumer issues, like healthcare reform, but also on women’s issues, issues of fair pay for women, paid family leave, and those sort of things for family work. Very deep variety of background." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "One of the things that I was given as a charge was to work on privacy and security. It was hard for all of us, not just me, but even the staff who’d worked to figure out how to tackle such a large issue." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "One thing that I noticed is that Mozilla has focused a lot on giving consumers tools that they can use. We were telling people to install Tor and to use Signal. Lovely tools, but one that are very hard for people to use and very lacking in the general understanding of them, of course. Also, it didn’t feel like they were the lowest common denominator for many people." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We’ve always thought that giving people education about what they can do would then spur change, but the marketplace is so out of sync, in terms of options for consumers. We started to look at what we can do to change that." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "From my experience working on tobacco control issues, so fighting the tobacco companies, one of the pivotal changes in the mid-’90s was moving from stopping each individual from smoking, to looking more closely at the business model." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "The tobacco companies hook you early. They’ve got you for life. That’s the place to really look on a systems-level change. It felt to me that we needed to do some system-level change conversations in this space, rather than the individual intervention model." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Also, people have so many devices now. For you to lock up each device [laughs] is very time consuming. No one has the time." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We have started a process of looking more at privacy by design ideas, and how to really create a consumer conversation about what consumers care about and what they see in products, and point out the discrepancy between those and how products are made." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Rather than making privacy and security settings difficult to find and master, or not have them at all, is put the responsibility back on the manufacturers to start changing their habits. We feel like there’s a dysfunctional conversation, where manufacturers say they don’t care about it, and so they don’t provide it, and then people aren’t aware of it." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We stared to shift that conversation. We did a buyer’s guide on connected devices for the holiday season here, and used the \"Consumer Reports\" Digital Standard to look at those products the same way across different...It’s called \"Privacy Not Included.\"" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That started the conversation there, and now we’re planning to look at some specific cohorts of products to register consumer concern about them, probably, particularly about connected toys for kids. There are some toys that have been banned in Germany and Canada but are still available in the US, Australia, and other places." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Trying to amplify that conversation. Basically, try to foment a bit of a consumer revolution in this space, [laughs] just a tiny revolution, to popularize that conversation. That’s where we’re headed." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We think that if we can start to amplify this conversation, we can change education among lawmakers and start to get some legislation and policies bubbling up, too. We think this is the way to get to that." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "At the core we’ve decided mostly to focus on data collection. The transparency related to data protection, choices within that." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Separate we were struggling with the privacy and security frame a little bit. This is all about harvesting personal data without knowledge, or consent, and/or choices within that scheme. That felt like it freed us a little bit to get more to the heart of the economic model, which is really important to tackle these issues effectively." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s where we’re headed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very impressive. As a daily user of Firefox Focus, both my Android phone and my iPad, [laughs] I think that that’s, compared to Tor and Signal, one of the things that’s easier to convince my friends to use. It doesn’t really need that network effect. It’s a convenience tool. That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The focus on data collection is one of the easiest way to convey the importance of privacy. Basically, people don’t generally realize that toys spy on them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A wristband, of course it’s designed to record health things, numbers, digits, quantified self, and whatever. People buying that expect them to record something, but the toys and smart home accessories, people don’t generally expect them to do data collection without notice. That’s a really good angle to focus." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I also read the Electronic Frontier Foundation, also doing rating on communication software and other things that may or may not surveil on people and have their recommendations, is there a strategic synergy that you’ve worked out together, or are you working more or less independently?" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We have told them, in general, what we’re planning to do. Our goal is to not replicate. That’s why we want to use the Consumer Reports Digital Standard, not to take any wind out of their sails for doing that, because we think that rating products is exactly the kind of information, and companies." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We’re trying to take a little bit more holistic look. Yes, we’re working in coordination." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Actually, one of our ideas is to work to open campaigns so that we would share our public opinion polls, our focus group data, if we do that, some Keystone Resources, and then tell people what we’re doing and what we’re finding." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "In the public interest campaigning, actually, people hold their action rates and their list size very tightly. [laughs] It’s a different thing." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Our goal is for other people to improve, hack, change the basic concept, all towards the common goal of amplifying this conversation about what’s happening with your data and what are the components of it." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "What Consumer Reports is doing and what EFF is doing is helping disrupt various spaces of it. Even disrupting the privacy policy space." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We’re trying to look at different moments in time when there’s either a lack of transparency, or transparency where there’s lack of choice or no choice, or there’s a lack of options. Then sort of consciously disrupt that space." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "The first thing we’re doing is focusing on retailers and getting retailers nervous about...because the manufacturer has kind of blown people off a bit, so we’re trying to focus on their weakness, which is they’re dependent a lot on the retailers, on the distributors." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "If we can get them anxious in talking to the manufacturers, then we think we’ll have a more open conversation. Yes, designed to be a big effort, not just led by us, would be our goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. Let’s see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was just reading the survey results of how connected are you. Interestingly, or perhaps not surprisingly, that people put privacy kind of at the fifth priority, and even below security, which means there is a lot of work for work." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to making this known, or releasing it as a permissive license for independent people to pick up and do data journalism, and whatnot, do you consciously work with bloggers or journalists, or whatever to turn this into stories, or you see yourself, primarily, as kind of a database that people can really use, but without a specific narrative?" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s really interesting. Do you mean stories about the issue and how they would use it, or...? I want to learn more, because I think you’re on to something, and I don’t think we’re doing that. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, so for example -- I’m just mentally centering myself -- There’s a certain person called Edward Snowden [laughs] who revealed some materials that he encountered during his work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was not until it’s put into a journalistic narrative and dedicated media, like \"The Intercept,\" for example, is set up to constantly turn out just bits, really, of the entire revelation or framed in a way that people can and do relate to, and always with the hint that there’s more, before it turned into a public discussion, worldwide." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we already had that discussion in the early 2000s, due to the The Golden Shield effort, the great firewall. We had our Snowden moment years ago. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s interesting to see that the world kind of waking up to the fact, and I think that the journalistic, especially investigative journalists, working on such communications, I think, really played a great role. That’s what I mean by having a trove of materials in addition, and then based on that, journalistic narrative." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "There is a similar trove of information that really pinched the dynamics in this tobacco debate, too, because they found the memos that really basically outlined their evil plan. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, really? Wow. [laughs]" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "It was a really big part of the change in that moment, because it was like listening to themselves. It was separate from the polished PR machine, and it was their true selves and their true intentions were revealed. It actually formed the basis of the litigation. It was a big part, too." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Your idea is really helpful. It connects to something that I’ve been thinking about, which is we have these fellowships. We have 30 fellows in Mozilla right now." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "The fellowships really serve two purposes. We’re sort of really trying to mine the full value for both the people and for us, that is to give people working on cutting-edge ideas within this Internet health movement, as we’re calling it." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "People working on consolidation, Web literacy, and net neutrality around the world, all different kinds of things, and giving them a place to hang their hat, get support, and really dig into the ideas, in a deeper way than they would if they had to scramble for a job." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "At the same time, also, help connect the staff with the cutting-edge ideas and issues that we need to know about and be connected to, to do our jobs well. I’ve been thinking what we need is a media fellow, actually journalists, who are eager to work in the public interest in a deeper way, and who want to take on the challenge of..." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I hadn’t been thinking of it through the investigative angle. That’s interesting. I was thinking more people who are gifted and who know about these issues and who are gifted, and breaking it down for the general public." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We have a challenge in telling the story in a way that’s compelling and that people relate to. That’s one of my goals for this year is to establish some sort of media fellowship for that purpose." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I also hear there are lots of journalists who are seeking refuge and escape from their profession because of all the stress. [laughs] We could help the community more broadly in that way." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I think, especially, in places around the world, where we don’t have a staff base, it would be a way for us to learn more and share the stories of what are happening in some key places around the world in a deeper way than we would otherwise." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I had not thought about it from that angle, but you’re connecting some thoughts I’ve had, separately, in a really helpful way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s really interesting that your fellow is not location-based at all. It really speaks to the fact that Mozilla is a global-connected foundation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Last year there’s two fellows in science, like Amal and Chris? I was just reading through the fellows list. There’s no minimum number of fellows? You just take the people who you think is..." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Now we have a bit of a mish-mash of fellows in a way that is lovely but we’re trying to figure out how to wrangle that, too, which is we’ve got some that are dedicated by issue or by professional dedication, like science." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "This year, we have a couple science fellows, a couple of media fellows, who are funded by the Open Society Foundation. Then we have a Ford open Web fellowship program cohort. They’re connected with host organizations." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s actually designed more to create kind of a cohort of civic, tech, and public interest tech professionals, on both sides for non-profits to see the value and importance of that work and put it in their budgets, and also for the technologists to understand how they can have an impact." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Then we started a cohort of tech policy fellows that are a bit more worldwide, so we have some fellows, one from Brazil, a fellow in East Africa, but there’s still actually those that are pretty North American, too." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We are definitely struggling with our ambition to be more global, and trying to scale that in a way that works for both us and for the people we’re supporting, so they don’t feel like they’re on their own." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no limits, really, with the kinds of fellow that you can have?" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Mm-mm. No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have you seen the screen?" }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Yeah. It would be wonderful to have a Taiwanese fellow. I don’t know that we’ve had a Taiwanese fellow in the past." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I am interested in what, as you said, a connecting with the community more and bridging that gap. We’re working in India on the Aadhaar biometric database, and we’re calling for a data protection bill that would secure user data within the system." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "We don’t like the system either, but since it has a 99 percent adoption rate among a billion people, [laughs] it would be a little challenging to overturn it." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "The community has been really active. There’s a widespread views on Aadhaar within the Indian Mozilla community, but there’s shared value in data protection, and so they’re using their privacy month activities to talk about Aadhaar. It’s a nice partnership and I’d love to do that more places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s great. On the Mozilla discussion forum, the Mozilla discourse, there is quite a few communities basically hanging out there. I mean, people I know personally in the Taiwan community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there happens to be a press or journalist fellow, or the new round of civic-type fellow, yeah, I’ll be happy to disburse it to the existing Taiwan community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of interest in Web VR, lately, but assembly, and so on. Many journalists that I know just use them as journalistic tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They use these new Web-based technologies to interactively show, for example, the rock climbing and the mountains, and anything that’s really interactive, and that really needs engagement goes with it the two-dimensional screen and with three-dimensional headsets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because Taiwan is really a place with, I think, one of the highest place of Internet penetration, so it actually reaches people without...We don’t have to worry that much about additional divide. That’s what I was trying to say. There’s a lot of cutting edge experiments in interactive storytelling, also." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s another thing we can connect the community to, like how much feeling can one summon for people to actually care about these privacy-related advocacy issues in addition to just words and pictures." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Absolutely." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Unfortunately, I have to go shortly, because I have a meeting here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, that’s fine." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "I’m curious if I can lean on your expertise and your great thinking for a moment more. Are there interventions that you see now in your governmental role that you think could be really effective in raising the privacy conversation from a policymaker?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so, because Taiwan is, I think, the only country with a privacy law, but without a data protection authority in the world at the moment." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Huh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are early in our process in setting up a data protection authority, whereas before, each ministry is its own DPA. We have like 30 or more DPAs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That actually creates a general confusion and apathy, I would say, about privacy issues, because there’s really no central national body to communicate these issues, and make interpretations, administrative help, and guidance as other places. Japan was on the same boat, but last year they established their own DPA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We run a consultation reaching to, I think, thousands of people, and more than 90 percent of people -- the number was just in yesterday -- are strongly in favor of having a DPA. We are now establishing a DPA." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This only happens once, so we try to maximize its impact..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and have general consultations and have dialogs, because it really takes the parliaments and close partisan support for any new organization added to the administration, and so it will be a huge dialog about data protection and privacy in the general population in the coming year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We plan on maximizing that. How exactly, I don’t really know. [laughs] I have to talk with the vTaiwan community in the Gov Zero Movement. If most of our community wants to be part of the conversation it would be great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because when we did the policy stuff on the Uber, policymaking, the top-consensus, very innovative thinking of having the taxi companies adopting the same rating system, that was proposed by one of the coordinators in the Mozilla Taiwan Community. The answer came from Irvin." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Wow, perfect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He’s totally not a policy or a transport person, which is I think why..." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "[laughs] That’s sometimes what it takes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right...why he’s able to think outside of the box. [laughs] I think there’s a lot of synergies, and I’m happy to follow up on emails or if you can participate in one of our events, I will be happy to talk in person, also." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "That’s great to know. It seems like in designing something like that, it’s the technology, plus the psychology, and the sociology, and you need people...It’s such a multidimensional...So often, people think about it only as a technology issue." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Like you said, some of the best ideas come from people who are not experts in that field, but who can cut through what’s needed to give that sense of connection and security. Interesting. All right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, so happy to see you, virtually. I think I’ll follow up with email, with a couple links, and we’ll see what we can do together." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "Perfect. I really appreciate your time and patience. It’s lovely to connect, and hope we can keep a conversation going over time at mutually beneficial time zones. Thanks for taking some of your evening time to talk with me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right, awesome, so I’ll be making a transcript of this conversation, and having you edit it before publishing it, or if you don’t mind, I can just upload the whole thing on YouTube. Your call." }, { "speaker": "Ashley Boyd", "speech": "[laughs] OK. No, that’s fine. Either way. I’m open." } ]

[ { "speaker": "曾于珊", "speech": "第一個問題是我想要請問「Join」跟「vTaiwan」的accessibility，不知道你們有沒有進行任何的usability，也是針對這兩個平台？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資策會科法所在最早的時候承接包含電子商務的無障礙測試等等的，所以當時他們的團隊也很在意這一件事，其實我們大部分的政府網站，你只要看到有三個冒號（:::）就表示可以提供給視障朋友，所以你只要看到這三個冒號基本上有通過「無障礙」。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是「AA」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像 Join 是「A+」，這個也是參考W3C的WCAG來訂定的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像這邊會講說上次測試是107年2月2日，有檢視報告，包含自動檢測的部分，也有人工檢測的部分之類的，所以這一個部分是很完整的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "那像「vTaiwan」的部分呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」討論區的部分，也就是「talk」的部分，因為discourse是一個非常多人使用的開源軟體，它也經常在政府使用，所以就有很多不同的團隊會用section 508或者是用其他無障礙的來測它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然我們自己並沒有下去作檢測，但是我們generally trust，因為各國政府都已經用了，他們的contribution會回到這裡來，所以discourse的accessibility ，我們並沒有那麼擔心，但是資策會科法所的朋友們，用他們的自動工具初步跑了一下之後，告訴我們說基本上是可以使用的，就是screen reader這一些。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "那第二個問題就是：我記得你在某一個訪談，就是「2017-01-14 唐鳳對談蔡玉玲：開放政府如何實現民意」的這個訪談當中，有提到針對數位落差或者是參與落差，不管是硬體上或者是軟體上的回應，我想要知道有沒有一些比較明確的案子？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有的。像我們之所以會去澎湖或者是會去恆春，就是這個價值的體現。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在社會企業上，我們也理解到說，像我們去了恆春或者是澎湖之後，後續確實不會定期再回恆春或者是澎湖報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思就是說，可以把透明、參與的部分帶到現場，可是課責——也就是「說到做到」——的部分，大家還是要回到網路上才知道後續的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個架構，對於這長期的政策形成不一定那麼有利，所以這就是為什麼後來像社企相關的政策，我們就是用巡迴的方式處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，這一些朋友可能在雲林或者是在花蓮，對他們來講，如果要知道上次提的意見有沒有被政府收到，而要跑來台北，其實是很不方便，因為這樣的關係，所以就是我過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果講不清楚的部分，我們就是在空總這邊，讓十幾個部會的朋友，都跟雲林或者是花蓮視訊連線，這樣子我們兩個月前，所有人的提問，像上次在花蓮的時候，所有的人提的問題，我們會整理成提問列表，都會逐則回應，而且會在網路上公開處理的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果當地的朋友沒有辦法上網的話，我們最晚兩個月之後就會回到原地，所以只要再來，或者是我有時也會去市政府演講，只要再來的話，就會問說兩個月前問的，我們處理得怎麼樣，最晚是兩個月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為都有逐字稿，所以我們解決了一個東部的問題，其實接下來好比像中部的朋友們，就可以看上次的逐字稿知道我們討論到這裡，因此慢慢就把各地連結在一起，這個是目前的做法。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你們有提供非線上跟你們溝通及參與的形式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是定期巡迴。因為我們在的地方都是行政院的聯合服務中心，所以他們如果有什麼想要追問問題的話，其實這些服務中心每天都開，並不是我們去巡迴才會開門，所以他去那邊就會問服務中心的人說：「上次唐鳳政委來的紀錄在哪裡？」他們也會上網公開，並且各中心都有involve的人員，所以這個部分做得滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "唯一收到的一個挑戰是，其實花蓮離台東是很遠的。我們有到花蓮，但是台東的人還是要花很多時間上來。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！花蓮是你們東部的據點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為行政院沒有台東聯合服務中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們其實也有在改我們的行程。本來想說禮拜一晚上去，晚上去之後禮拜二待一整天，但如果要跑三個地方就沒有辦法，所以我們接下來行程就會改，我就會去兩整天。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "一天去台東？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一天去花蓮、一天去台東，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "這樣很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性，好比像如果我在台東，但是花蓮辦公室還是視訊，台北也開，就變成是三個地方都是視訊，這一些都在嘗試。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，我覺得這樣子非常非常好，很開心聽到你們在回應數位落差或參與落差的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為臺灣不大，所以其實我們想做就可以做（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，但是馬德里他們的回應也是差不多利用……雖然他們是市，所以他們是利用區政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，也是類似的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "請各區幫忙。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，再來第三個問題，這個是我一個比較好奇的，我不太知道「Join」跟「vTaiwan」，你們有沒有針對目標的族群上有一些區分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，其實「vTaiwan」是每一個案子會去聯絡利益關係人，但是這個利益關係人的重點，並不是在政府想要討論之後再邀，而是在政府還不確定要做什麼時，就找來一起討論要做什麼，有一點像協作會議最理想的狀況，也就是政府還沒有任何想法的時候，大家就討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在「Join」上的話，當然公民的提案有時也會在這樣的階段，但是「Join」部會想要討論的題目，很多時候是已經比較到中後期，也就是我們想要做細節，大家一起想辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「vTaiwan」之所以會很insist說，每一個階段至少要有一個月的討論時間，因為我們希望是政策在前面，就放在「vTaiwan」來，這個是一個最大的差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩邊其實都可以接觸到一般的公民，但「Join」現在使用的人比較多。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在慢慢有一種「vTaiwan」是lab，然後「Join」是production的感覺，就是「vTaiwan」試出來好的東西，我們再佈署到「Join」去。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，之前跟g0v的朋友在談，大家的感覺是對於「vTaiwan」的進入門檻比較高一點，好比我今天是一般的市民，我想要提案，可能要透過認識g0v或者是我之前點「我要提案」的按鈕連進去，會有一點confusing，可是我覺得你們認為「vTaiwan」的定位就是lab、experimenting，我覺得是acceptable，因為「Join」基本上是比較普及的被使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為「Join」沒有辦法每天改，而且一改就影響到500萬人，需要很完整的測試週期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以每天改的是「beta.join（http://beta.join.gov.tw/）」，其實改得非常快。不過，即使這邊改到非常完整了，但可能半年、一年才上路。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你如果連到beta.join，你會發現連參與式預算都在上面。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你們之後有要做參與式預算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，有完整的PB介面，然後包含像裡面的「來監督」，其實coverage就非常大。正式版都還沒有這些功能，我們都還在測。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "其實我有一點好奇，為什麼「Join」沒有想要把它開源？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一開始合約不是這樣簽的，其實就是這樣子。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以是因為約的關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為當時的合約還沒有一個開放API或者是開源的範本，沒有範本就要自己寫，這個不是很容易，所以當時是用很標準的網站招標範本來寫。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就你個人而言，畢竟你是一個開源軟體的運動者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然是比較care開放的API，就是如果你不滿意它的介面，你可以做一個不同的介面，像輸出、輸入都是直接用這一個網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為一個project沒有開源，而且內部的工作也不是在開源的前提下做的，已經三年了，你把它開源，其實旁邊能夠進來維護的社群，要花非常久的時間才能參與它，所以我並沒有覺得他們準備好之前就應該開源。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "就其實他們有自己運作的系統，然後也不一定需要開源社群這邊的資源，來維護這個網站維運嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為成形很久的專案，像當年StarOffice剛變成OpenOffice的時候，其實外面的開發者花了非常久的時間才能參與開發，又或者是Netscape剛開源成Mozilla的時候，大家想盡辦法改，可是就很難改，到最後Firefox等於從頭寫介面，當然後面很多API是重新使用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對我來講，一開始當然是開源比較好，但如果沒有開源那麼久了，還需要一段轉銜的時間，在這個情況下，期待它開放API，可能是比較實際的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK，好，理解。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "其實我對於國發會怎麼處理「Join」和「vTaiwan」兩個平台，針對像privacy或security的第六個……不好意思，我跳了一下；這兩個issue我比較有興趣，我有問馬克，是「國政」跟「高分」嗎？他們下面好像有一個team。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「國政高分」是一個人。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「高分」的意思是「高級分析師」。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，我一直以為是一個國政、一個高分（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Join」physically是架在iaas上，也就是PDIS討論區架的同一個地方，是行政院的雲端資料中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個雲端資料中心有相當好的資安保護，畢竟就是為了要處理行政院內部並沒有想要公開的東西來架設的，是內部系統用的資料中心，所以這部分的資安是沒什麼問題，而且因為放的是政府一些敏感的資料，所以我們常常接到試圖資安攻擊的紀錄，但是so far好像沒有出過什麼問題。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「Join」不需要太擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「vTaiwan」的好處是，其實我們用的每一個平台，大概都是第三方的外部平台，只有討論區是discourse，因為discourse那麼多人在用，所以資安方面的問題，發現修補得非常快，因此discourse我們也不是很擔心。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "那像pol.is呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，pol.is是比較大的問題，pol.is跑在Heroku上，那它的資安政策並不是我們可以稽核的，所以我們當初剛上任的時候，才撥了一筆預算，等於是把pol.is輸出，讓它可以在別的地方跑。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "在你們自己的servers上對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是把它移到iaas這個地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "移到這個地方跑的好處是整個資安跟稽核的流程可以非常完整地capture，也不用擔心Heroku哪一天倒了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以你們現在也是在做這一個動作，也就是把pol.is整合到？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，已經做得差不多了。（https://polis.pdis.nat.gov.tw/）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該我們下一次開pol.is的時候，就可以用臺灣這邊自己資安的機房。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "是誰在負責這一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分是三樓一位叫「羅姆」的朋友負責。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，謝謝。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "另外一個，你上次說pol.is會幫你們針對每一個議題，比如鞭刑產出一個報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們把網頁輸出成一份PDF。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "然後全部是用演算法，也就是自動產出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實那個就是看圖說故事。在pol.is有這一個產生報告的能力之前，我有協助一個叫做「政問」的節目，這個節目也有導入pol.is，當時「政問」自己寫了一個視覺化pol.is的方法，而這個方法當然比較沒有那麼學術，但也堪用，所以其實在「政問」的每一集裡面都有相應的pol.is。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你說沒有那麼學術是什麼意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們隨便看一個，就是像這樣而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（http://talkto.tw/talk/4）" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一邊是受訪者講的，一邊是pol.is的共識，當然我們還會連統計的資料，就是有raw data，大家想要分析還是可以分析，但是是一個比較簡單的排行榜的概念，其他大家care的這一些東西，其實在這邊都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這邊是講社會住宅，社會住宅那一集的pol.is，我自己覺得很有意思。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "怎麼說？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家比較care的是居住正義租賃透明化的部分等等，不是那麼care擁有房屋或者是其他的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之這些我覺得還是有很大幫助，但不會像現在的report那麼細。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我有一個問題是，你是怎麼讓它跑出這一些數據跟text？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有pol.is的題目，你只要勾Open Data，它都會匯出一個試算表的檔案，而這個檔案每一個pol.is都是一樣的，就好比像我們這一邊的，像上次酒駕的案子，那個案子就是我們在這邊類似的案子看起來都會有兩個檔案，這個看起來有一點難理解，但其實很容易，這是每個人的編號，每一個人講的話，像講說「我覺得什麼……」，如果贊成就是「1」，反對就是「-1」，然後跳過的就是「0」，空格就是沒有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（https://github.com/audreyt/polis-tally）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以演算法的功用主要是把人分群，分成三組人，你有了這一份資料，你要去看這一個題目的共識程度多少，其實是非常容易的，因為就是加總它就好了。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "所以這是加總再輸出？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，只是把這個矩陣翻成英文，並沒有什麼額外判斷的部分，演算法真的有介入的部分就是分群。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是像那一些報告，就是其實感覺比如90％的人同意，它其實是有一個text，它也摘要？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，它沒有摘要。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但它就把……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……text是大家自己寫了什麼……" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "……是original的那個text？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是大家打了什麼就是什麼。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是怎麼知道這一個common具有這個cluster最有代表性的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可以算，你把每一個cluster，你看每一個cluster，這個cluster裡面的人對於每一個……" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "喔！得到最大的support。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實不是什麼了不起的算法，就是很標準的統計。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "因為我一直以為你們用pol.is在「vTaiwan」上用，是因為用software as a service。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一直都是。一直到我們把它輸出，都是software of as service。但是因為pol.is有輸出export的功能，所以它可以作獨立分析，這個是我一直強調即使pol.is不是Open Data，只要輸出、輸入的API，都是開放的，我們還是可以用它來作第三方的服務，當然它現在Open Data。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對，所以它雖然是software as a service，但是它是賦予你可以去作分析？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是整批匯出、匯入，最早是都沒有Open Data，然後有API，接下來就是有Open Data也有API，接下來我們輸出來之後就是有Open Data、又有API，然後又可以自己裝。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，我有稍微聽出來……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……自己裝之後就不算是software as a service。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK，好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "再來是第七個問題，因為其實我在youtube看到一些演講或者是逐字稿，你有提到一些西方的近代哲學家或者是開源軟體運動者，我想要問的是，像這一些思想，對於你從參與太陽花到你創立「vTaiwan」與推行Open Data、Open API相關政策，有哪一些特別的哲學家或者是開源軟體運動者是……或者是你認為對你的影響很大？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛加入開源運動是1997年，當時「開源」這個名詞才剛提出來的時候，叫做「自由軟體運動」，所以當時「自己軟體運動」跟「開源運動」的幾個主要思想家，大概都有follow，像Eric S. Raymond有來過臺灣，有談過一陣子；然後Larry Wall我跟他合作接近十年，也就是非常久的思想家；當然還有Linus，他之前有跟Himanen和Castells合寫一本書，他是一個哲學家，叫做「黑客倫理與資訊時代精神」，就是有一點致敬另外一本書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三位思想家，Himanen的，我後來就比較沒有跟，但是Castells當然是非常……從他的資訊社會三部曲，從中文，後來發展溝通力量理論，然後後來把各種力量理論應用在佔領上、應用在金融危機之後的地方自行組織上面等等，那一些我倒是非常熟，可以說是倒背如流，所以Castells的思想，當然對我有影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在太陽花前後有一些臺灣的朋友翻譯了Karatani（柄谷行人）一系列的書籍，我是從「世界史的結構」開始看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前面、後面都翻過一些，所以後來我去找英文的著作來看。我接觸柄谷是很晚了，但是他很多思想是很有安那其融合在現代跟意義的重新詮釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為很多安那其思想家都是在資訊時代以前的人，現在是要靠像佔領者——無論是華爾街或是Solarpunk——這些現代的安那其，一定程度上都是把資訊科技不只是當作異化的來源，而是當作安那其存在的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是跟另外一派的，所謂的密碼學安那其，當然不完全一樣，但有匯流的趨勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "密碼學安那其就是像中本聰這種，他相信透過比特幣或者是區塊鏈這一種數學的方式，能夠重新做出主權來，當然這些都對我有一定影響。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，非常有趣，地理系其實也滿多人用Castells的影響，所以也算是可以作為對話的基準點。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "因為其實像他們在談這一些democracy或者是安那其的思想，多多少少都是跟他們本身來自的文化或者是social context，因為你也算是部分的社會運動者，你算是參與其中的參與者，我不知道你在唸他們的，跟當你自己自身參與在臺灣的context，你有發現一些差別嗎？有點像localize在臺灣這個context。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "開源社群本來就是跨國界的，沒有一個授權條款說是「開放源碼，但是只有這個地區可以用」，沒有這一種東西，所以這個社群幾乎是按照定義，就是跨國界。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然跨國界，但並沒有所有的人都在同一個時區，所以好比像東亞的朋友們是在類似的時間作息，確實在線上想要聊天，你會看到一波一波不同活躍的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我如果想要跟某一個地域的人比較接近，就把睡眠的時間調整成跟他們的類似就好了，其實這個是最主要的差別，其實我反而是以時區為主的文化聚落，而不是以地區為主的文化聚落。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，還滿有趣的看法。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "最後一個問題是，你在開源協作、改造社會的這一個演講當中，你講滿多，你幫太陽花做直播，你有提到一個「認識論上的直接」，我對於你提出來的觀點還滿有興趣的，這個是來自於你幫他們做直播的反思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這個是一本書，叫做 The Robot in the Garden（《花園裡的機器人》），因為我之前住的地方有一個花園，所以我甚至還在裡面裝了一個機器人，讓它去讀這一本書，讀《花園裡的機器人》，這算是一個裝置藝術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "它做的事情是在最早網路可以傳視訊的時候，很多人透過一個網站，一起去照顧一個花園，可以移動手臂去澆水等等，有點像開心農場，這個是一個農場。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "也太酷了吧！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，但是這個跟開心農場有什麼不一樣？為什麼人會願意花時間在這個上面？這個其實是很有意思的，因為這個花園是非常遠的地方，你也不知道是不是有一堆預錄的片段，然後你按了鍵，就show預錄的片段給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就像最早望遠鏡發明的時候，你不知道看到的那個真的是木星上的斑點，或者是望遠鏡上的斑點（笑）。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "對（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當年在望遠鏡發明的時候，就是一個認識論的問題，你要怎麼知道這個新的儀器，你的肉眼不可見，你也不可能飛去那邊確認你的觀察，你這一種透過儀器的認識，什麼情況之下是什麼姿勢、什麼情況下不要什麼姿勢，這個是我提到認識論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前在Socialtext，有一位朋友有一段時間是Socialtext的CEO，叫做Michael Idinopulos，他就是在這一本書裡面有一章是「遠端認識論」，講的就是中介者，所謂的中介關係跟中介的設計理念，如何是以透明的介面為目的來設計。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "以透明的介面？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最基本的想法是當它是雙向透明，也就是我作為一個中介，這個中介本身的不足、本身的困難、本身設計的機轉，你要讓使用者完整地知道，這樣子就比較能夠區分哪一些是望遠鏡，哪一些是花園或者是木星。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，透明必須是雙向的，就是當它作為一個行動，也就是透過網路按了一個鍵繳稅，它要能夠看到它的回應要盡可能的立即，而且這個立即是盡可能地不可預測，也就是說，同樣是澆水，說不定今天土壤的狀況跟昨天不一樣，或者是蝴蝶飛過來之類的，越多這一種事前無法預測的，就越容易認為這個是一個實際存在的，也就是一塊知識，你越侷限、越只給他看你有澆水，然後打勾，他就不知道這個是不是真的在澆水，但是就是這個望遠鏡或者是網站在看它。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是你有可能製造出偽真實，比如讓蝴蝶飛過，或者是控制土壤的什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯，所以這裡的重點是在於不可預期性。不只是觀眾不可預期，而是任何人都不可預期，好比像當時在太陽花或者是佔領中環的時候，很多人都可以透過網路打一些訊息出來，現場的人看了這個之後，其實他們的反應是不可預期，但是你打了一些鼓勵人心的字句上去，佔領者就在自己的FB或者是其他的地方改做這個訊息，然後就擴散了，然後擴散的時候，你滿不確定這不是模擬出來的，因為你提供的訊息，真的造成了誰都無法預期的改變，也不可能預言，因為沒有人事前知道你要po這個，所以這種情況下就比較會有一種認識論上的正確性存在，即使它的頻寬很窄。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "還滿有趣的，你是用真實社會當中不可預期性，就是你其實無法預測人怎麼互動的這一些東西，來去驗證你的介入是真實的。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK，好，我要去借這一本書，很有趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是MIT Press的書，因為我跟這位Michael Idinopulos之前是同事，我們在設計Socialtext這一套系統的時候，就運用很多這一個觀點。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "OK。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "因為其實你有這麼多經驗都是利用資訊科技來介入民眾參與，或者是改變任何社會人們互動的任何形式，我想要問從這一些經驗當中，你介入「vTaiwan」的設計，應該是相較於「Join」比較多，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當年是，現在就比較還好。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "但是至少從第一代，就是從你還沒有入閣之前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "我想要問的是，你認為「vTaiwan」在民主參與中是扮演什麼樣的角色？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是這一個空間本身都是可以大家靠參與來塑造的，就是連這個Open Space的運作機制本身也是Open Space，這叫做recursive public。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "你連在參與的形式都是Open Up？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "曾于珊", "speech": "好，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，我稍微遲到了2分鐘，所以主席致詞只會用3分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興能夠來這邊，今天一整天，明天模擬協作會議之後也會再回來跟大家一起參加共識營，一年多以前也是在這邊用開放政府這四個字有什麼期待或者是有什麼疑慮等等，很老實跟大家說一開始PO制度，所有包含運作的方式、協作會議怎麼開之類的，其實就是一年多前跟大家一起收集出的 hopes and fears，慢慢演化到現在。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經過一年的時間，我覺得有發展出一些東西。實驗不一定都是成功的，也不一定都很好用，但是若沒有經過二十幾次協作會議、經過很多工作之後，發現裡面有一些元素，把它抽取出來，多多少少對於不管是減低大家的負擔，或者是我幫大家吸收風險，多多少少還是有一些用處，那我們就把那一些歸納出來有一點用處的部分，變成一個開放政府聯絡人的運作要點，這個要點也是行政院正式的要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以在這個要點之後，我們這一次的共識營當中，我們希望還是保持跟一年多一樣雙向、多向溝通的精神，因此希望大家有手機或者是電腦的話，就可以連到slido.com，我以前都是用數字，今天是「pocamp」，等一下不管麥克風是不是在你的手上，都可以把你的想法，或者是覺得這一段可以多講一點什麼的即時回應可以傳遞到主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "用兩個投影幕show不一樣的做法，也是在恆春時發展出的概念。臺上的人講簡報，大家的意見可以浮到這邊，可以瞬間按照大家想要聽的或者是想要回應的部分，再加以闡述，這個是我們今天的空間結構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "9點5分到了，我大概講到這裡，接下來把工作坊交給主持人們。" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "大家早，我在這個團隊也是新人，我兩個禮拜之前才來報到，很多人對我很陌生，我叫彬彬，所以今天破冰的時間就交給我來處理。" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "坐前面總是有優惠，麥克風可以傳給你喜歡或者是討厭或者是什麼樣的人都可以，拿到麥克風的人，有30秒的時間來自我介紹，示範如下：" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "大家好，我是彬彬，我來自內政部警政署，我是個警察，因為滿腔熱血加入本團隊，希望可以跟各位彼此認識。如果你想要多講一點也可以，因為我們時間原則上是夠的。" }, { "speaker": "蔡其奮", "speech": "大家好，我是財政部賦稅署，來到這邊是很偶然的機會，事實上我在賦稅署服務了二十年，從此做的工作都是查帳，我是在賦稅署稽核組。前一段時間離開了二十多年的工作，離開了另外一個組，我自己也承認，莫名奇妙就被指派到這裡來，這個是很好的歷練機會，我相信也有很好的機會可以跟各位夥伴相處愉快。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "各位夥伴大家好，我是佩玲，我們這一桌都是財政部的，個人是來自財政部國庫署。今天是第一次，很高興有這個機會跟大家一起學習什麼是開放政府，謝謝大家。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我是財政部的PO，做了一年之後，覺得這個制度很好，需要深耕於各業務單位，所以把國庫、賦稅、關務、國產及財資中心各找了一個PO出來，希望回去好好發揚光大。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我個人跑國會五、六年，做了新聞科的科長三年多，去年接PO的時候，還滿有感覺的，真的在公務體系當中學這個，真的滿新鮮不錯，在各種溝通、構思、流程及工具，還有英明的政委給我們很多的指導，從完全不知道，到我們去年也做了幾項比較主動的（議題），將來還要更精進學習，把這個制度深入於基層的開放政府業務，謝謝。" }, { "speaker": "陳睿榮", "speech": "大家好，我是陳睿榮，目前服務於財政部國有財產署，這個工作是因為長官指派，我個人覺得開放政府是一個非常重要的事情，大部分都非常害怕，不知道怎麼樣面對這一群未知網友的世界，今天最主要的是，在開放政府之前，大家應該要先把自己的心胸開放出來，這兩天的課程好好學習，我相信應該可以獲得很多，謝謝大家。" }, { "speaker": "蔡美華", "speech": "大家好，我是蔡美華，我服務於財政部關務署，我原先服務用基隆關服務，去年3月底才到公關科，負責國會新聞聯繫的工作，今天很高興有這個機會來參與這個學習，現在在預算的協商期間，我是排除萬難來的，非常謝謝你們給我這個機會，謝謝。" }, { "speaker": "丁文聰", "speech": "大家好，我是退輔會代表，我叫丁文聰，本會的PO本來是鄧文漢先生，他今天有要公，所以我代理他參加這個會議，因此我是抱著學習的心態來學習。" }, { "speaker": "丁文聰", "speech": "雖然我是代理，但是我在去年的時候，一直都有在辦理本會PO的業務，所以我對PO的功能及相關辦理的事項都有所瞭解，今天最主要是來學習怎麼樣深入這塊領域。" }, { "speaker": "丁文聰", "speech": "本會主要的業務是負責退除役官兵的輔導，就醫、就學等等的相關事項，各位夥伴如果有什麼其他退除役官兵的需求，可以跟本會探討，謝謝。" }, { "speaker": "許媏媖", "speech": "大家好，我是財政資訊中心許媏媖，目前是在綜規組服務，去年我們在綜規組，其實像楊專委有給我們的一些訊息，所以知道這一個運作的情形。因為今年被指派擔任這一個工作，希望中心的協作會議可以少一點，我們希望站在為民服務的福祉上，能夠自己主動提出一些來做協助，也是不錯的。" }, { "speaker": "許媏媖", "speech": "另外，看這一些資料，其實有滿多的議題是跟我們有相關，但其實自己沒有去涉入，因此我希望藉這一個會議可以更瞭解相關的議題，謝謝。" }, { "speaker": "高國恩", "speech": "大家好，中央銀行PO代表，我叫做高國恩。其實我也是代理另外一位PO的胡秘書過來參加。中央銀行主管是利率跟匯率，所以相關的議題雖然沒有像各部會這麼多，但我們也是希望能夠跟大家互動，學習的過程中可以瞭解開放政府未來能夠與民眾多一些協作及溝通，謝謝大家。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "交通部還有另外一位PO，因為科長早上有要事，所以下午才會過來。" }, { "speaker": "Ghost", "speech": "我擔任PO一年了，當初不知道為什麼自己會主動報名參加這個，剛好遇到次長也滿願意給我這個機會，因此我就擔任PO到今天，去年第一次也是在這個地方開會，其實那時我有一個想法，我好像上錯車了，可是我沒有辦法下車了，一直做到現在，還要一直做下去。這一年來學習到滿多東西，希望可以多學習到一些不一樣的東西，謝謝。" }, { "speaker": "王明德", "speech": "大家好，我是中央選舉委員會綜合規劃處的王明德，聽到大家的介紹是綜合規劃處或者是跟國會有關，在綜合規劃處因為中選會比較小，我是負責資訊那一塊，我去年才加入到中選會，因為他先前也上過相關的工作坊課程，所以也希望我能夠再加入工作坊，可以學習技巧。" }, { "speaker": "王明德", "speech": "因為中選會的事務跟其他大型的部會比較不一樣，所以相關的協作議題或者是事項，跟中選會都比較搭不上關係，不過今年跟明年都有一些選舉的事項，我也有想說今年跟明年有一些事項跟中選會比較類似，因為今天抱著學習的態度來多學習，以上，謝謝。" }, { "speaker": "羅定紘", "speech": "大家好，我是故宮的羅定紘，我出任公職，副座說要多多磨練，因此就派我來了，請各位多多指導我，謝謝。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "大家好，我是文化部的林素霞，我是第一次參加這個會，是臨時代理。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "對於開放政府的業務，其實我並不會很陌生，因為我一開始從事公務的時候，就是做社區總體營造，其實我們以前在做社造的時候，我們是主辦單位的立場，現場是社區居民或者是學生，我們帶了很多的工作坊，現在文化部推審議式民主，去年辦全國文化會議也是用這個方式來辦理，今天這個場合不是很陌生。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "今天來很shock，一進來想說位置不知道怎麼選，下午腰才不會折斷，我想說我坐這邊，但看政委坐那邊，我就後悔了（笑）。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "可能跟原來既定的想像有一些落差，應該是這樣講，我一路當公務人員，並不是橫向公務人員，為什麼會這樣子？因為碰到新的事務，我覺得真的不要排斥，生活會比較有趣的一點" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "就像我們部長講的，在行政院各部會裡面，我們比較活潑，也比較跳tone，部長會說我們是「文化恐怖分子」，這個是玩笑話，實際上是文化部的同仁，包含我們的長官本身，其實我們是很用心在思考一些事，可能跟現有的制度會有一些衝突或者是摩擦，但相信我，我當初在做社造的，也不知道為什麼會這樣子。當時是E-Government，現在是Open Government，我相信是會改變的，今天大家在一起，就開心過一天，謝謝。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "大家好，我是原民會的劉維哲，今年很榮幸又續任了，因為原住民的人口比較少，55萬多接近60萬人，所以在開會平台提案，很難達到五千人的門檻，這個是我們的優勢。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "但在很多工作上，因為我們現在開始有很多法定預告，我們也在開放平台裡面公告了，我們其實也蒐集滿好的資訊，在這兩個月的公告期間之內，我們根據民眾反應的意見，我們有修正我們的法令，我覺得這個是參與團體獲益最大的地方。" }, { "speaker": "劉維哲", "speech": "第二，其實我們過去經常辦了很多座談會、說明會，其實接觸的人有限，如果可以善用這個方法，吸引更多人來參與、反饋更多的意見，對我們的工作是有幫助的，今天也是非常感謝，且能夠有機會可以再次回來學習，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想提醒各位一件事，如果各位有參加過任何形式的工作坊會知道工作坊的議程非常緊湊，因此我提醒大家兩件事，等一下的自我介紹儘量把握時間，也就是儘量縮短在1分鐘以內，為了節省一點時間，可以在原地站起來就好，面向攝影機就可以了。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這裡有360度（攝影機），本來坐這裡比較安全一點（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有用，都有360（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家好，我是法務部的PO，很多好夥伴都是一起作業，我很羨慕楊兄，一下子帶這麼多人來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "但是本部事實上只有我，蔡小姐是協助我的，也算列入了PO行列。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我跟次長說為什麼只有我，本來想說他不要批我，後來說反正我快要退休了，一個人當三個人用。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "謝謝過去這一年，我記得唐鳳……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……完全正確，不要叫我政委。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我叫政委，她不理我。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "明天只有針對鞭刑，上次是鞭刑轉酒駕，我覺得也是滿好的事情，非常感謝大家，我們現在有一個成案，監所管理員的危險加給的部分，還有法警的部分，如果有機會的話，我可以帶大家到監獄看一看，到監獄裡面協作看看，這個是我的想法，但不要說是我提議的。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "上次鞭刑、酒駕是我主動提出協作需求，回部後，長官則認為沒有協作的必要，（儘管如此）還是要謝謝大家，我們一起努力。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "大家好，我要先聲明，我不是PO，我是提包包的。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "先是有關開放政府，有參加兩次工作坊，一次是有關於檢察官可以調度警察的案子，最近是鞭刑的案子，我希望不要再協作了，真的很累。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "大家好，我是陸委會今年的新PO朱祐誼，我在陸委會負責國會及宣導業務，曾經參加過一次協作會議，感覺這是一種新的溝通方式、平台，我覺得對現在的政府機關來講，其實是一種刺激，可以學到很多東西。" }, { "speaker": "朱祐誼", "speech": "希望將來可以把開放政府的做法，延伸到會內各處室都有這個概念，並請大家多指教，謝謝。" }, { "speaker": "鄒博全", "speech": "大家好，我是勞動部的新PO，我是鄒博全，我是初任公務員，第一次來好好磨練並學習開放政府的精神，謝謝。" }, { "speaker": "王素賢", "speech": "大家好，我是勞動部PO王素賢，我在綜規司兩、三年的時間，之前是勞動條件處，我想對勞動基準法這一個法案各位會很有感受，因為這兩、三年吵得很熱門，對PO的工作，我參加過兩次的會議，約略瞭解，我想利用這兩天深入瞭解運作模式。" }, { "speaker": "王素賢", "speech": "我想要向各位學習的是，擔任PO怎麼樣讓你服務的部會其他業務瞭解開放政府的精神，配合及運作，我很想利用這兩天來學習，謝謝。" }, { "speaker": "謝秀玲", "speech": "大家好，我是來自公平會規劃處謝秀玲，另一位PO卓專委因公務繁忙，明天才會過來上課。我是在去年9月擔任PO，本會原本僅指派一位PO，為配合業務需求須有更多的人來學習開放政府的業務，因此我很榮幸加入這個團隊，今天也是抱持學習的態度過來。" }, { "speaker": "謝秀玲", "speech": "由於本會曾擔任協辦機關，所以我曾參加過一次協作會議，今天希望能夠在這邊學習到很多的東西，也請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "大家好，我是國發會的PO王國政，因為你們是新的PO，下一次就會感受到，很高興加入這個團隊，謝謝。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "我們是去年7月才加入這一個團隊，等一下會由家豪來介紹。" }, { "speaker": "葉景豪", "speech": "經濟部PO是放在新媒體小組負責，我們也認為這個業務越來越重要，長官也越來越重視，現在開始會把其他各單位的同仁一起邀進來參加這一次的工作坊，謝謝。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "大家好，我是陳嘉豪，第一次參加這個工作坊的時候，才剛到經濟部沒多久，當時我們叫她「唐老師」，現在是「唐政委」，那時還沒有PO制度，過了兩年，現在是部裡面相關業務主要處理的人，很高興這兩年過去了，我還在這裡。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "希望今年還可以跟各個部會PO議題合作都可以合作順利，謝謝。" }, { "speaker": "闕美慧", "speech": "大家好，我來自行政院公共工程委員會，我是闕美慧，工程會的PO是張兆琦，這兩天會抽空來參加，因為公文有規定，要指派一人全程參與，我有這個機會來參加這個活動，希望藉由這兩天的活動，有很多的學習，謝謝。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "大家好，我是科技部資訊處的PO陳盈芝，我是去年8月才加入這個團隊，目前是擔任科技部的聯絡窗口，我還是第一次來參加這樣的工作坊活動，也很高興能夠跟大家學習，謝謝大家。" }, { "speaker": "林文遠", "speech": "大家好，我是主計總處林文遠，今年初任PO，我們的長官希望每一位高級分析師都有機會出來深造，今年剛好輪到我，很高興今天有這個機會跟大家一起學習。" }, { "speaker": "熊蒂生", "speech": "大家好，我是國防部的熊蒂生，希望能夠在這邊多多跟大家學習。" }, { "speaker": "葉琇華", "speech": "大家好，我是經濟部的葉琇華，我們是受邀來參加PO共識營的人，為什麼會是我？因為有一次幹部會議開完之後，科長就跟我說：「執秘說現在有一個PO，可以學到非常多東西，你要不要去？」執秘問我要不要去，我就來了。" }, { "speaker": "葉琇華", "speech": "我們要介紹另外一個同事，因為那一天我去開會，她不在，所以就來了。" }, { "speaker": "邱淑惠", "speech": "如琇華介紹，不知道怎麼樣，就來參加PO的工作坊，不過還是很高興跟大家一起學習，希望大家可以學到一些有用的知識，謝謝。" }, { "speaker": "高慈蔚", "speech": "大家好，我是人事總處的高慈蔚，這一段時間有榮幸處理到與人事總處相關的案子，並以協辦機關的角色參與協作會議，因此對於協作會議的流程有大致上的瞭解，也很期待在今天、明天可以學到更多的東西，謝謝。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "大家好，我是內政部PO楊雅婷，也許從不同的角度，會讓我們對問題有不同的解法，希望這兩天的學習可以讓我對這一個工作可以很快上手，謝謝。" }, { "speaker": "洪郁智", "speech": "大家好，我是海巡署的洪郁智，很高興今天可以來這邊學習，並可以帶回相關的資料給科內的同仁，謝謝大家。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "大家好，我來自於外交部研究設計會，目前擔任外交部臉書粉絲團的小編之一。在進入外交部之前，我曾經在民間擔任推動政府資訊透明化組織的文播，因為我們的單位其實對這個議題比較陌生，我剛好對這部分有一點涉獵，所以派我來進行學習，可以把這邊的內容帶回去給我們單位的人，可以結合開放的精神。" }, { "speaker": "雨潔", "speech": "我們是國發會的雨潔，在座很多人都跟我聯絡過，希望接下來的一年可以多多配合，謝謝。" }, { "speaker": "胡則華", "speech": "大家好，我是金管會的胡則華。我想說明一下，為何是綜規處？因為我們會裡面是由一個綜整的單位來負責整體的事項，下面還有四個處、四個局，所以都有各自的PO，我以前在證券期貨局又有分不同的組，所以又各自有組的小PO，說實在沒有受訓過，雖常常被詢問有沒有議題要提出來，但大家都不太清楚相關程序，因此就本次擔任PO的機會，好好瞭解整體的程序及協作要如何進行。" }, { "speaker": "胡則華", "speech": "我們綜規處負責金融業務知識教育推廣、綠色金融，還有現在比較夯的金融科技業務，民眾漸漸覺得開放政府很好用，因此可能會透過這樣的管道來詢問或建議這些領域的議題，因此趕快趁這個機會學習一下，謝謝。" }, { "speaker": "余家光", "speech": "大家好，我是環保署的余家光，未來若有跨部會議題協作的時候，希望大家可以多幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "蘇鈺婷", "speech": "大家好，我是衛福部綜規司鈺婷，謝謝。" }, { "speaker": "王珮珊", "speech": "大家好，我是教育部珮珊，我是今年1月才剛到教育部服務，所以對這一塊的業務還在學習當中，請大家多指教，謝謝。" }, { "speaker": "吳峻銘", "speech": "大家好，我是客委會的PO，我叫吳峻銘，去年9月剛調到客委會，當天就直接被說：「你隔壁去參加PO會議。」其實我還是很陌生，請大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "大家好，我是衛福部的PO盧胤雯或者叫我Alice，我很高興，我們是一個team在運作，也很感謝我們的團隊，我們也有越來越多新進、優秀的年輕團隊一起加入，也很感謝我們有一個Peggy，讓我們這個業務在制度化，謝謝。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "大家好，我是衛福部的Peggy。" }, { "speaker": "林依兒", "speech": "大家好，我是衛福部綜規司的依兒，我大概是從去年9、10月的時候開始協助部裡面的PO去處理開放政府的相關業務，今天很高興可以來跟大家一起學習，謝謝。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "大家好，我是外交部的PO錢慕賢，大家可以直接叫我的名字，因為部裡面沒有人要跟我競選，所以我就連任了，謝謝。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "大家好，我是農委會的銘錦，很高興來這邊跟大家學習，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "大家早安，我們遲到了，然後很心虛坐在旁邊，我們的自我介紹放在sli.do上，請自行參閱及謝謝。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "感謝大家的自我介紹，我是這一次主要承辦人，因為時間上的關係，我們直接交給第一堂課的雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我是今年9月4日才到職的雨蒼，我今天要跟大家分享的是開放政府的原理原則。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "先自我介紹一下，我是雨蒼，目前是在PDIS擔任研究員及協作會議的助理主持人，我之前其實在NGO待過兩年，也曾經擔任公民記者，更早之前，也曾經在陳抗團體擔任論述的寫手，就是專門寫文章罵政府的（笑），所以如果各位有機會想要瞭解陳抗團體在想什麼，也可以問我，我可以提供一些協助。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "什麼是開放政府？我們先從過去的專案來談，過去有一些政策產出的方式並不是非常健康，我們先用公務革新力量聯盟的影片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上：「這個投影片是公務員做的嗎？」以我的理解是公務員做的，而且好像是用PowerPoint做的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實這應該是很多國家都有類似的狀況，怎麼樣讓政府更貼近民眾的需求，有人在國際間發起Open Government Partnership，其實有一個宣言，裡面有幾個承諾，我稍微翻譯了一下裡面重點，包括「增加政府活動資訊的透明度」、「公民有權獲得關於政府活動信息，也便於重複使用的格式提供這一些東西」、「承諾盡可能考慮公眾意見」、「支持公民參與，讓所有人以平等的方式參與決策及制定的環境，使政策及決策更加透明建立，並且用管道徵求公眾的意見」、「建立合作機制」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最高標準的專業程序，是因為有很多國家其實民主還在滿前面的階段，因此要求的是政府不要有貪腐，因此他們有這一個部分，接著是增進人民對科技的進用權，好比賦予人民權力並提高政府的透明度，讓人民瞭解政府在做什麼，並且有機會可以影響決策。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在涵融的部分，加拿大是鼓勵傳統較邊緣的族群或者是新族群可以參與，因此可以看得到，國際間看到開放政府的要求，有四個要點：一個是透明、參與、課責及涵融；另外一個是貪腐，因為貪腐不在臺灣的脈絡裡面，所以就拿掉了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是透明、參與、課責及涵融，如果少了課責，但是對於你給我的東西不負責，或者是雖然有參與，但是只有讓一些小部分的人參與，剩下的人擋在門外不讓他參與，這樣很容易變成是開放式洗白。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在之前法國被提出來的，這個是當時提出來的狀況，像在社群當中最受歡迎、有名望的人最後都從法案除名了，行政部門要使用開源的自由軟體，但是字眼卻出現都沒有，也就是Open Washing，一方面要大張旗鼓開放政府，但是最後做的事卻脫節。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此開放政府談出來的東西是沒有辦法跟最後形成的政策有接軌，或者是看起來對政策沒有影響的時候，大家對這一件事很容易失望，如果你是一個民眾，好不容易來這邊參加一整天的會議，但是回來以後卻發現政府只是聽了我的意見後，也沒有做什麼太大的改變，他們會對這個程序會感到灰心，像這麼努力辦了這麼多的活動，但是卻沒有改變原來的政策或者是最後的結果，可能各位也會覺得為什麼要花這麼多的力氣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實政府都有一些既有的政策形成機制，但是透過開放政府的機制所蒐集到的資訊，我們要如何收納進去原來的政策當中？更何況有很多時候，我們蒐集到的資訊，可能跟原來的政策，好像看起來並沒有太大的關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以很多時候，如果我們希望這個東西可以很好收納進去，有時要從公家機關內部先找到議題來詢問民眾的意見。可是反過來說，如果今天的東西已經有了既有的政策形成機制，今天有一個小小的公務員提出來說很希望這個東西可以廣增大家的意見，會不會有人說沒事找事做。事情好好的為何不做，為何要跑來把大家搞的雞飛狗跳？所以更重要的是我們需要開放政府的文化、技術在背後支撐，這個東西才走得長遠，因此才會有開放政府聯絡人制度。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一開始唐鳳有提到，她在當講師的時候，公務員朋友認為需要拿出Open Data，讓政府更透明，收攏不同意見的參與，有充分紀錄與協調以對後續進行課責，需要有專責的朋友來負責開放政府的業務，跟當時的林全院長會議談過之後，就宣示各頭會應該有專人來負責整合、聯繫與協調，請各部會指派具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任，並由副首長督導，也就是各位了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在去年2月4日做成實施要點，第四點提到：開放政府聯絡人需要具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務，善用網路工具特質的公務人員擔任。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，需要視情況運作，並強化聯繫，視需求來組成溝通小組，可以充分考量透明、參與、課責及涵融，可以的話，要協助機關長官評估是不是在政策規劃的前期就秉持開放政府的原則建請適當的程序。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以主動聯絡其他機關開放政府的聯絡人共同協作，如果有需要的話，也可以請政務委員來召開協作會議，也可以規定既會、月會及協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，也有我們需要協助各位培養專業職能，與多方利害關係人溝通，提升議題討論及聚焦程度，專業的紀錄方式或者是用科技來增進公眾的理性對話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在內部我們要用協作的態度，把所有的東西儘量在同一個平台一次性處理完，讓大家有一樣的共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一方面，要點也賦予大家權力可以直接跟副首長報告，如果有需要的時候，就跟副首長求助，用協作的態度，包含處理部內、跨部會，以及政府內外與民眾溝通。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以重點是，讓不同部門的同仁有需求的民眾，可以一起來協作。而這個風險大家很快就會想到，如果出事的話，到底是誰擔，出事是我擔或者是你擔，這個事情是讓政務委員來承擔創新的風險，並不是我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果出事，都是我的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會分成季會、週會及月會，會追蹤進度跟盤點接下來的議題，這個是月會的照片，我們也會選出接下來要選出的協作的主題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要發想可能的解法，我們在週會的時候，也就是協作會議的時候，我們會使用雙菱形的架構，也就是一開始透過前面的部分，先探索跟瞭解這一個問題，這邊找出問題，然後找出解法，透過這個方式，我們希望可以在裡面先找出大家確定的問題定義，以及嘗試找出一些可能的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "週會的時候，其實我們會使用sli.do的工具，大家可以看到旁邊已經有了，如果各位有什麼問題，就可以在上面提問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會透過分組協作的方式來發想解法，並且讓大家報告分組的成果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們也會把那個議題用心智圖的方式整理出來，方便大家可以一目了然這個議題是什麼狀況，讓大家知道有這個政策，然後就知道跟這個議題是什麼樣的關聯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，這一些成果在季會的時候，就會向各部會的次長看到成果，並瞭解這個工作的努力，這個是當時內政部報告的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前的流程是這樣子，但是我們希望不只是這樣子，目前很多協作案例是從「Join」過來，從提案、分案到成案，聯絡利害關係人的會議，唐鳳會把成果跟院長報告，各位手上也會有一份，所以如果要執行大家會議上所談出來的共識，事實上其他的人都瞭解跟知道，比較不會造成溝通上的困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是當然我們也希望未來我們的協作會議並不是只有「Join」的提案而已，我們也希望有更多元的來源，這個是我們當時為了解釋「開放政府」所拍的影片。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們使用的是一個虛擬的沙威瑪案例，大家應該記得有一段時間，很多人說會出現一種新奇的動物叫做沙威瑪。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實有非常多的議題並不是單屬於一個部會，各位常常有經驗是今天有人跟我問這個問題，還包含其他不一樣的部會，我只好說我的部分業務是這樣子，但是其他部分是別人主管，所以真的沒有辦法代替你回答另外的部分，但是很多民眾無法理解，然後就會說你們政府不是一體的嗎？怎麼會這樣子？然後就產生了非常多的誤解，因此會盤點相關的部會有哪一些，並把這一些部會一起找過來，一起找出與這一個議題的關聯，再一起跟提案人、相關有意見的民眾一起溝通及討論並召開協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們都會全程把內容紀錄下來，協作會議通常處理的部分是從共識形成到政策發想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "影片裡面使用相關的技術，晚一點芳睿顧問的課程都會介紹。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "協作會議大概就是像影片介紹的這樣子，可以的話，我們非常希望大家可以來參與協作會議，協作會議真的是參與過，才會知道真的發生什麼事，如果沒有參與過，可能會不太清楚，但因為這樣子，所以明天有規劃一些實作的課程，大家可以先體驗模擬的協作課程，稍微瞭解一下協作會議會發生什麼事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上協作會議在政策流程當中，協作會議可以不只一次，其實我們有收到一些不一樣的意見，像大家可能會發現有一些來的民眾，可能因為他們事前蒐集的資料不太夠，所以討論的範圍，其實各位的專家會議當中大家都討論過了，因此我們確實發生有一些部會，他們來討論的議題，會讓公務人員發現這個議題是目前沒有發生過的，可能在A的狀況、B的狀況、C的狀況下就湊出來了，就很像蒐集七龍珠的狀況，突然跑出一個bug，讓人家覺得很痛苦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "協作會議不只一次，可以搭配專家會議，可以讓專家思考這一些東西如何處理，事實上如果把它擴大辦理就會聽到過往常見的「審議式民主」或者是「公民參與」等等。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實公民參與有非常多種不同的方式，需要不同的屬性來瞭解現在要朝哪一個方式比較好，這個跟協作會議是比較遠的一步了，不管如何這一些東西都有一個重點，必須跟既有的政策形成機制來嵌合。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "公共行政上對於政策形成的階段包含了問題認定、政策規劃、政策合法華、政策執行、政策評估，大概要把問題透明化、蒐集聚焦問題，又或者是要釐清這個議題背後的矛盾，還有大家應該持守的價值是什麼，用白話文是什麼，長官想做、民間有反應、出事了，或者是立委質詢問到奇怪的問題，長官要問更好的處理，如果是事務官、第一線公務人員，也就是發現這一個議題很適合做，趕快主動提出來，然後進入到這個程序，可能是更好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果在這個時候談到的話，接下來收到的東西就可以回歸到過往政策小組的參考，如果是政策規劃的階段，常常是從問題規劃為具體方案了，可能是規劃成修法或者是計畫或者是行政命令，也就是委託標案去研究的階段，或者是找專家去開諮詢會議的狀況，這個時候透過開放政府程序所得出來的程序就可以成為專家會議的資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是政策合法化，包含跨部會、府院討論或者是行政機關核定等等，換句話說，部長決定就可以、院長決定或者是要送立法院，如果透過開放政府程序蒐集到的資料，是公聽會資料或者是立法院審議時候的參考資料。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後政策執行是定案、委託標案要做了，如果這個時候還進行開放政府程序的話，我們蒐集到的資料就會成為後續的檢討報告；當然，有時快做完的政策評估，可能還是會有需要，這個時候通常政策進行到一個階段，需要監督評估的時候，可能是民間反應、立委質詢，又或者是出事了，這個時候可能會成為法規報告檢討內容，或者是成為下一個階段政策規劃的參考指標。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此其實大家可以發現，不管怎麼樣，只要越往後面走，問題設定、討論回應的空間或者是政策討論的空間，其實都會慢慢被縮限。但是這個議題被大眾看到是在政策荷花法或者是政策執行，這個時候大眾才接觸到，這時他們想要來影響的時候，空間就不大了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以在先期政策的議程，沒有看到的部分，我們有沒有辦法讓民眾進來先進來容納政策規劃當中，或者是適度詢問相關的利害關係人，這個政策規劃下去會怎麼樣影響到他們，所以這個才是更重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一個會議要開得好的話，包含了議程設定、研究調查、知情、討論、投票、決定、回應及課責，雖然協作會議當中沒有投票及決定，但是常常看到的是討論及投票的表，也就是大家覺得有投票就是民主了，但是事實上並不是，在之前包含討論、議程設定，為何要投這個票，我們投的這個東西是否可以改變我們的主題？針對這個主題有沒有更多的研究調查？有沒有讓相關的人或者是一起來參與的人都先瞭解到議題的脈絡，並不會漫天開花或者是喊價，政府機關的回應或者是課責，也是大家可以一起思考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "進一步，我們要想辦法讓使用者在最前期一起來參與。到底應該有多少人來參與？參與者也不只是民眾，在之前法國南特副市長，在分享公民參與經驗的時候有提到他認為參與的三角形，包含民眾、做決定並負起政治責任的政務官及第一線執行的公務人員，為何公務人員重要？因為第一線的困難常常是公務人員才知道的，如果公務人員沒有辦法在政策形成的過程中告訴大家說政策這樣執行下去，就第一線看到會發生什麼問題的話，就會出現難以執行的政策，然後又累死大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在場的各位也是利害關係人，千萬不要小看自己，因此在前期階段可以引入開放政府的精神，一起面對及思考問題，我們可以轉換想法，我們想的可能有所不足，我們希望可以邀請利害關係人一起來協作政策、產出更好的政策。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "期待未來可以看到更多案子採用協作會議，或者是用開放政府聯絡人的要點，可以讓開放政府的程序可以一步步落實到開放政府當中，謝謝大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人對於我剛剛講的東西是有問題的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do的問題，「要點也沒有全職了」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來在林全院長的時候，「全職」、「專職」有一些討論。我們請賴院長將 PO 要點化的時候，文字有些改變，是希望每一個部會或者是三級機關裡面都要綜合各種不同專業的小組，而不是說裡面一定要有幾個人全職做這一件事，大概就是這樣子。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們資訊沒有那麼快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛在上面有一個民意調查，也就是資訊、綜規、國會新聞等等的背景。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有兩個可能，一個是我沒有講好，大家聽不太懂，所以沒有什麼問題（笑）；另外一個是我講得很可以，我把麥克風交給主持人。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家都沒有問題嗎？我覺得問題超多的？大家休息一下，我是下一個階段的講者，我會介紹國際上開放政府的一些案例，會從開放政府的歷史講到其他國家的經驗，然後再帶回來，大概會講40分鐘，大家可以隨時打斷我，或者是大家可以直接在sli.do上問問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do說建議休息5分鐘。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "等一下的演講，如果大家有任何問題的話，可以隨時打斷我，或者如果大家覺得不好意思的話，可以開sli.do，可以用手機或者是用電腦，可以在網址列打slido.com，可以輸入視窗的地方，然後就可以打pocamp，在那邊就可以自由提問，其實剛剛有比較熟的PO問問題，沒有那麼熟的話，可以在這邊問問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是政委的機密，其實就是機要秘書的意思，也是PDIS的重構師，因為我很不喜歡秘書的職稱，所以我常常說自己是個機密，我從來沒有做過機密的事，也就是幫唐鳳開機器人進聯合國，這個是下班時常跟朋友講的笑話，這個滿好笑的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那一天我從接到那一份公文的時候，為什麼有一份機密的公文，在接下來一個禮拜要做一件很機密的事，不能跟任何人說，我就看那一份公文寫什麼，重點是幫忙把機器人連線好，確保網路是ok的，開進聯合國。但是重點是我在臺灣，也無法確保那邊的網路是ok的，就坐在那邊，並跟那邊的人聯絡。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那時政委要用機器人給10分鐘的演講，跟其他另外一位長官，總共10分鐘的時候，第8分鐘就有一個中國人舉手抗議，但是無法跟座談會的moderator，必須得打給遠在臺灣的我，說必須要讓她停止說話，我就深呼吸想說還有2分鐘，然後就想了一下，想了1分鐘，但是我想說還要再花30秒的時間處理，並讓大家瞭解，但是他們說再剩30秒內的時間就結束了，所以整個演講就成功結束了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這不是重點，重點是我在2016年10月開始進入這個團隊，是在當PDIS的重構師，我在不同國家當過不同的設計師，主要是互動設計，我最喜歡的案子是幫杜拜政府做未來25年會有什麼設計。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "你可以去想像未來一個政府長什麼樣子的時候，你可以從各種不同的角度出發，可以從交通的角度出發，可以從之後的交通工具長什麼樣，或者是未來的醫療可以長什麼樣，這個就跟衛福部很有關係。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "也可以從政府決策的方式出發，因此在那個專案當中，我覺得收獲最大的是，政府的決策是一個很有趣的過程，也牽扯到不同的關係人，我們發現第一線的公務員知道的東西，很多時候是比在上位的長官知道更多，因此我回來臺灣覺得可以好好幫助這一塊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來我也很常出差，到各個國家去講說臺灣的經驗是什麼，把各位PO在做的事講出去，所以也得到很多各國經驗的分享。今天我就把之前去不同國家蒐集到的一些故事帶回來，並讓大家知道。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這些是我進來PDIS之後，在這一年半左右，在這邊工作認識到的一些好朋友，左上角是我在日本工作時的創辦人，他們是做社會創新的民間企業，他們也常常跟政府做相關的合作案例，所以是常接政府的外包案、採購案，所以是開育成中心的案子。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Fumiko對我很好，她知道我要進PDIS工作的時候，就介紹給我Bryan Boyer這個人，他在Helsinki Design Lab，也就是芬蘭的政策實驗室，專門做政策流程重新制定的實驗室。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一位Nina在丹麥「Mind Lab」工作的專案經理人，我之前在丹麥一家社企學校工作的時候，她是學姐，我進來PDIS之後有一些聯絡，知道她們從政策的創意發想，因此學習了很多。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這三位是我進到PDIS認識的人，Theo是法國來的PhD，他現在在臺灣做實地訪查，專門研究臺灣開放政府所發生的事情，因此各位其實就是他訪查的對象，從他的角度來看我們在做的事情，我覺得非常有趣，因為會比較各國在做開放政府的這一些故事，還有跟臺灣的做法有什麼樣不同的差異，我們的優點及缺點是什麼都可以知道，因此跟他講話的時候，都可以學習到用全局的角度在看做的事是多有意義的事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Colin是Pol.is的創辦人，有些人可能有聽過，就是一個線上蒐集很多人意見的平台，有一點利用機器學習跟AI的技術方式，去想像如何幫助一個很多參與者的討論，在很短的時間內做完。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "Fiorella是Nesta是英國的一個慈善機構，找一些值得補助的專案，所以在國際上研究開放政府的很多不同學者中，其中一個跟不同國家的人作聯繫，也對我們很有興趣，因此常常跟我們聯絡說希望可以把我們做的事紀錄下來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來的這一份簡報，由許多不同的人蒐集來的故事所撰寫成的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我一開始想從開放政府的大綱，我今天講的是六個部分，一開始會先從歷史開始講，也就是從開放政府一開始並不是叫「開放政府」，而是叫「公開政府」，然後會講一下怎麼出來的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "態度是原本從開放原始碼所出來的觀念，然後才變成是開放政府的觀念，也就是從知道權利到能夠參與的權利。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來會有兩個案例，一個是丹麥的案例，丹麥是我心目中做公民參與做得非常好的國家，他們很願意去聽公民的意見，第一線的公務員也有很多的經驗可以分享，因此今天滿適合講這一個案子。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第四個案子是赫爾辛基政策實驗室的案例，它是因成功而關閉的政策實驗室，為什麼因為關閉的實驗室是成功的？我等一下會講一下。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第五個是會分享兩份我之前看的一些報告，然後把它翻成中文，剛剛文化部的PO有講說開放政府從E政府做來，現在做到開放政府，這兩個已經做好一陣子了，所以國際上我們可以找得到很多的報告，我們辦公室也有很懂日文的人，把「電子化政府」翻譯成中文，也有人幫忙把「開放政府」這份報告翻成中文，所以有兩份國際報告已經翻好，最後都有參考資料可以給大家點連結。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後一個部分是，我們會回到各位開放政府聯絡人的機制，我會介紹我們做法在國際上的存在有多麼特別，因此今天會以這樣的架構講下去。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "從一開始開放政府的起源開始講，一個很簡短的開放政府運動史。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "開放政府怎麼來的？一開始不是叫做「開放政府」四字，而是英文的Open Government，他有講到Open Government，他們希望政府把資訊公開出來，他覺得公民有知道的權利，可以要求聯邦政府提出任何公民想要知道的資訊，這樣的爭論在當時的美國也做了好一番的爭論，而這樣的爭論反而是促成了後來1966年資訊自由法頒布，也就是「FOIA」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這樣的歷程下來之後，翻譯中文到亞洲，我們就叫做「公開政府」，也就是強調公民有知道的權利，公民可以知道政府在做什麼，政府應該要主動把資訊提供出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來，隨著網路跟電腦科技的發展，然後就出現了開放源碼運動，因為在政治圈開始覺得除了公開以外，可以從電腦科學界得到一些靈感，除了可以做開放源碼，我們也可以做開放式治理，這有什麼差別？開放源碼指的是，如果一個程式碼可以開放出來讓使用者看的話，使用者也可以貢獻那個程式，不再指示接受服務的使用者而已，是可以幫忙撰寫程式的使用者。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "開源式治理是一個政策可以公開出來的話，公民不再只是接受服務的使用者，而是可以幫忙一起構思跟制定政策的公民了。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "從開放源碼到開放政府，這時開放政府的解釋就有了一些稍微改變，我剛剛所說的那一串話就寫在這邊的英文，到亞洲這邊，我們就翻譯成「開放政府」，因此強調「參與的權利」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "美國2019年的時候，歐巴馬當選美國的總統，寫了一份叫做「透明與開放政府」備忘錄，他強調透明是個透明的政府，為了公民提供他們政府正在做什麼的訊息，行政部門應該用新的科技，讓決策公開在網路上。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個，他強調政府應該是要讓公民參與的政府，因為公民參與，他相信可以提高政府的效力、提高決策的能量。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三點，政府應該要可以讓大家協作的政府，意思是如果國人參與政府工作的時候，各級間的政府與政府與民間合作起來合作時，能夠提高專案的水平，可以發現新的合作機會，所以不再只是政府成為一個自行決定政策的角色，而是希望政府把政府的流程打開、參與的方式打開、協作的方式打開，讓不同的角色可以參與到政策決策的過程中。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "那時寫了一個宣言，也很清楚讓底下的政府機關知道希望接下來會發生什麼事，所以在5月的時候，歐巴馬政府就成立了「data.gov」的平台，作為一個市民，讓大家可以取得資料庫的第一個步驟。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "後來各國就開始跟進，像臺灣是2013年的時候開始做「data.gov」。其他國家也在不同的時間跟進，這個也是一個列表，剛剛幫我整理出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接下來在2019年12月的時候，政府又進一步頒布更清楚、更詳細的指令，這邊摘錄四個重點，他希望政府要出版政府資訊，而那個資訊是有品質的資訊，並且提升品質，這些政府機關要能夠強化或建構出一個開放政府的文化跟政策的架構。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因為美國作領頭羊，又集結了其他國家，成立了「開放政府聯盟」，所以美國跟巴西、印尼、墨西哥、挪威、菲律賓、南非、英國，共同成立了開放政府聯絡人，也就是剛剛雨蒼在早上第一個小時有稍微介紹到。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們在2013年有提出一份宣言，也就是這一些國家互相彼此約好我們的政府應該都要能夠增加政府活動經驗，就是他們的活動訊息是要能夠被市民使用的，而且雨蒼有說必須要在部門裡面實施最高的職業操行，而且是確保有新技術出來的話，那個技術確保開放跟課責的話，我們也會敞開雙手迎接新的科技。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個部分，我們介紹到關於如何從開放源碼到開放政府的觀念，因為歷史就是這樣走，所以有稍微介紹到一下，可是這個觀念是我在看一本書是讀到比較深的，也就是Helsinki Design Lab，或者是HDL的一份刊物，叫做「Legible Practice」，因為我後來跟這一個刊物的作者成為好朋友，他在赫爾辛基Lab工作的時候，他是策略設計師，每天都會覺得面臨到很多問題，所以他的習慣是寫很多日記，然後把他的問題記錄下來，久了之後就會跟他的Lab朋友決定說把他的日記整理好變成一本刊物，又或者是讓其他要做類似事情的人有一個參考的故事或者是指標。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "所以，他說想要做HDL的方法跟故事記錄下來，然後清楚把他的時間、過程公開給其他人看，所以這邊其實是講到除了很多不同國家在做開放政府的政策實驗室，把他們的成果show出來以後，更重要的是把過程show出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這邊講到的是，一開始去想說到底什麼是開放政府的時候，也是採用類似的譬語來想開放政府的這一件事，因為網路一開始出來的時候，我們知道有很多的網站出現，如果去點瀏覽器上的developer，我們可以知道網站的皮是看得到，也可以知道裡面的程式碼是怎麼樣，這個是撰寫一個網站的方式，其實都已經公開出來了，所以一開始網路出現的時候，就是為了能夠把他們的做法分享給大家看而分享出來的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此，他覺得對他來講是很震撼的，如果大家都有這一種分享的精神，把每個人手上做的事、困難的地方、開放的地方、建立故事跟步驟，把經驗分享出來會覺得很棒，因此用這個例子來作開場白，所以說這一本書要我做的事是「清晰記錄事件的過程」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我想要介紹這一本書，我在進PDIS前一個禮拜拿到這一本書，我看了一個禮拜之後，我就知道未來兩年會發生什麼事，現在是一年半，所以我之後要找另外一本書看。我覺得很像我，會去面對很多不同的部會，然後不同部會說出不同的困難，然後跟不同的PO講說另外一個PO在做什麼，如果遇到困難的話，可能可以問他的PO經驗是什麼，因此紀錄下來的時候，就做很多訪談，像之前會做PO船門子，就把這個故事寫下來，因此這個書裡面有六個國家的case，然後我覺得是大家值得可以參考的，因為身為一個PO是在不同部會上遇到的事。其實不只講芬蘭的經驗，而是講世界各個國家講說什麼轉折點可以做什麼步驟。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我不是要說服你世界變化很快，我們建構的體系承受極大的壓力，並不是要告訴大家在做的事情很複雜、很有挑戰及很困難，而是要跟大家講說扮演一個很重要的角色，就像城堡中的管家一樣，管家其實看到的世界是非常混亂的，但是要做的事是有一個非常清楚、有條理的腦袋去指揮下面的人，這個跟PO很像，因為管家會在當一個行動要出現，像今天突然有一群客人要來，他要怎麼知道廚房的人要準備什麼菜，要在什麼時候做完，因此要很清楚給這一些指令，並且在指令及事情完成時去檢查等等的，這一件事其實非常不容易，因為一個複雜組織架構中非常關鍵的角色，要做的是指揮協調、溝通管理，可能也會需要一些新的工具，然後去紀錄好所有想要叫別人做的事。也就是說，身為PO的工作協調功能，主持的功能、新技術的功能，都可以在這個小故事當中的縮影。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "也會講到其他不同國家的案例，這個地圖是以芬蘭為中心，所以臺灣在一個比較奇怪的地方，如果大家覺得這不是世界地圖的話，也可以定位出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一些案例是講這三個重點的案例，如何用更創新的方法提高更高品質的公共服務，公共服務本來就很高品質了，如何用一個不一樣的方式試試看，然後提供看看不一樣的服務，比較看看這樣的品質會不會更高一點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如何從政府中心藉由培共創開闢新能量，因此如何從政府的角度出發，如何找出是外部的專家，像有外部的顧問來指導我們如何做創新。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如何藉由新創夥伴，也就是在臺灣這邊做公民參與、開放政府的人聯絡，互相讓自己的能量增強。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第三個部分是我要進入一個案例，也就是丹麥的案例，丹麥是一個非常有趣的國家，大家都說他們是最開心的國家，我去那邊住了兩年，他們的人民都非常開心，都覺得享受生活是人生的第一要務，我很驚訝為什麼他們的政府也可以做那麼好，因此就開始鑽研這個案例。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "丹麥有一個政策實驗室或創新實驗室或者是測試實驗室，叫做「MindLab」在政府的角色是集結丹麥中央政府許多部會中的其中三個部會一起組成的外加實驗室，因此跟PO網絡有一點像，PO是三十二個部會找出幾個當PO，我們今天的這一些人一起組成PO的網絡。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "「MindLab」是一個實際存在的實驗室，讓丹麥其中比較大的三個部會去成立的實驗室跟我們很像的地方是，其實跟PDIS、PO的關係有一點類似的地方，會鼓勵公務員去進駐他們的實驗室，也就是去工作半年或者是一年等等，所以可以學習到新的做事方法，可以跳脫公務體系，瞭解新的做事模式是怎麼樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "也可以很鼓勵有一些know how share，我們會辦一些課程讓別人來上，他們也很常來辦今天的共識營，每個月會讓大家有機會講出有想法，會讓自己報告進程等等，他們也會做這樣的事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在丹麥的「MindLab」，他們做的事情是跟PDIS或PO的集合體非常相近，主要做的是如果構思新問題的時候，好比像新的社會議題時，如何用這種方式去討論議題、解決問題，然後得出新的解法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個案例發生的過程是，「branchekode.dk-打造高品質的公共服務」，當一個人要成立丹麥新創公司的時候，得到政府去找一個商業代碼，而這個商業代碼就是他們的branchekcode，在以前並是那麼容易的事，像我是一個製鞋的工廠，我可能就會找一個八位數的代碼，當作製鞋的code，我做的並不是靴子，還有另外一個雪靴。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "除了製造外，還要負責維修的話，那code就不一樣，因此很多新創公司的創辦人覺得太麻煩了，不只是在網路上查，還得必須親身去經濟部問他們第一線的工作人員說到底要選哪一個code才是正確的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這時這一位先生就成為這一個計畫的負責人，想要解決這一個案子。他說過一句話名言，也就是市民來說好用的服務，對一線公務員來說也會好用，這兩者同時發生時，則會省下不必要的支出。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他曾經工作過一陣子，他後來回到經濟部的時候，就想說是不是可以回去找「MindLab」幫忙，可不可以構思做這一些計畫。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "他們找了一些公司的創辦人，也就是要成立一家公司的時候會遇到什麼困難，發現第一線的工作人員有一本非常厲害的本子，裡面寫了各式各樣的常見問題集，可是那個問題集是在網路上找不到的，因此當一個創辦人要創辦公司，必須要去第一線的辦公室去問工作人員，像我今天要創立一個新的資訊公司，但是要做的是虛擬貨幣的技術，應該要做什麼？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "而第一線的工作人員被問了十幾、二十次，就被整理一份最好的解答跟系統圖。因此他就想這個是很好的洞見，因此就來辦工作坊，我們把之前有創立過公司的這一些人跟第一線公務人員放在一起，然後跟做網站的那一些人放在一起，並做一個工作坊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家一起去看要如何做新的「Branchcode」，然後用類似醫療術語在解釋這一些code，他們這一群人覺得應該要把專業術語翻頁成一般人看得懂的日常語言，但是他們不確定是不是可行，因此必須要制定出這一些術語的官員說這樣是不是可以的，因此「MindLab」那時扮演一個角色，也就是幫忙聯絡比較高層的官員看這樣是否可行。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "當時官員的回答是讓大家很震驚的，就拿出另外一本是都幫你翻譯好的說明，就算是高官，也知道需要專業術語背後的意思是什麼，因此讓系統兩年之後正式上線。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我在看這個故事的時候，就看到財政部做報稅系統的時候非常像。因為我們也是有訪談、做工作坊、prototype，我們真的很強，他們做了兩年，我們做了一年就做完了，所以金亨是很厲害的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像他們也有用我們類似做的「MindLab」，像使用者旅程會填完，做得非常細緻，也是讓大家可以看得懂。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我接著回到HDL介紹，介紹完一個公民參與的案例之後，回到一個單位的角度，作為一個開放政府或者是公民參與的單位最後目標是什麼？國際上有一個成功的實驗室，也就是HDL，他們其實已經關閉了，但是我要說他們關閉的原因及成立的原因。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "成立的原因是芬蘭在那時某一次生日，也就是五十歲生日的時候，芬蘭國家決定要給市民一個禮物，而那個禮物就是要成立一個Lab，去聽市民的聲音、問市民需要什麼，因此就成立了HDL。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "而這個DL非常有趣，他們做了很多訪談，也問了要什麼東西，並問政府應該可以提供什麼服務，而中間也是做了一些網站、出版的刊物等，然後就關閉了。為什麼？因為他們覺得做完了，他們覺得把這個步驟紀錄下來，但是發現到可以做的事情，已經是接下來只要執行就好了，因此這個事情的存在性就沒有意義了，每個人就分散到各個不同的國家，像剛剛所說的，他就回到美國，做美國的開放政府，所以這個lab裡面他們其他人就去世界的各個地方，像英國、美國繼續做開放政府相關的活動，並且把所做的刊物帶到各個國家，我是其中一個受益者，看了他們的書，覺得非常有收獲。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "在實際上，像HDL有很多個，他們是政府支持的單位，還有不是政府為基礎的單位，政府單位有很多個，像我們PDIS也是由政府成立的，但也有些不是政府做出來的單位。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像美國比較多，像有GovLab，他們在澳洲也有成立一個分布，MIT也有一個，如果大家有興趣的話，就可以用這一些關鍵字去找找看，大家是用什麼角度在看開放政府。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最下面的是荷蘭的一家學校，我看到他們的介紹，其實跟我們的空大很像，可是他們的課程是關於開放政府跟市民參與的課程，所以用意是我希望學校比再只是學完之後進入社會的前置作業，而是身為市民在當一個生活當中，都可以去那個學校看如何做公民參與、如何投票，如何做審議式民主、審議式之類的課程。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像也有其他的組織，像BIT是負責去研究不同國家的政府與民間扮演工作的人的行為，然後把這一些行為做一些研究之後，然後再統整出一些pattern。因此這一件事在各國上非常多，因此我接下來介紹兩份報告。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一份是日本政府在委託BCG的顧問公司所做的研究，裡面蒐集了六個國家的精選案例，也就是如何做電子化政府，原本是日文，我們翻譯了一下就變成中文，然後在講美國、新加坡、英國、愛沙尼亞、澳大利亞。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "由公部門部門去做市民的調查，得到使用者需求之後才開始的，他們開始的方式不一樣，成立的單位所在的政府內體制及階層不一樣，合作的方法也不一樣，所以這邊有五個主要的要素。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像做電子化政府必須有非常優秀的人才，各個國家的做法不同，美國直接用PID去吸引頂尖人才，不一定hire公務員的人，讓矽谷優秀的工程師加入，把他們在業界的經驗傳承分享。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個要素是如何培訓，也就是開一些培訓課程，讓原本在政府體系的人知道做電子化政府，這個是一個重點。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "接著是計畫怎麼執行，也就是要多落實到各部會，電子化政府可能需要讓很多東西電子化，也就是需要蒐集很多資料，而蒐集的方法，是丹麥是用「MindLab」幫忙做，他們的專長是跟不同的人做訪談，由訪談中蒐集到什麼樣的資料，而新加坡的做法很不一樣，是用社交網路，像用FB、Twitter去看大家需要什麼東西。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "最後一個是如何導入新技術，如果跟原本的法規是衝突的話，要如何改變那個法規、改變制度，才不會成為新技術的阻礙。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個部分每個國家其實都有做到，只是愛沙尼亞做得非常激進，也就是都不保留的原則。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此剛剛這個報告的原文及中文翻譯。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二份報告是，公共政策實驗室的報告，歐盟也有一個中心，他們在研究很多歐盟不同成員國的政策方式，也就是policy lab，看到之後就做了翻譯，因此簡單跟各位分享。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "policy lab在做的事情很像，如何用新的方式去研究做公共政策。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此在翻譯的時候，我稍微把中文、英文放在一起，這個簡報希望大家看得到字，就把英文拿掉，但是如果大家回去看連結可以看到原文。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "什麼是政策實驗室？其實就是一個創新方式設計公共政策的團隊、組織或單位，目的是讓所有的利害關係人參與政策設計的過程，因此會結合所有相關的人，並且把使用者提前到政策執行流程中，這叫做行政方法或者是設計方法。政策實驗室扮演的角色是提出創新方法或者是統籌實驗流程，或者是做一些研究、辦工作坊或者是辦一些為公務員做的培訓課程，這個很像我們現在在做的事。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "目前歐盟中已經存在的政策實驗室，通常都是由公部門自主開始、自行成立，也會尋求外部的設計師幫忙，這一些實驗室已經成立多年，但是他們目前比較多的是成立一至兩年不等，像PDIS成立一年半而已，生命週期不一，很多時候實驗室在萌芽，其實政策轉移或者是政權轉移就變成冬眠或者是縮編。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此政策實驗室的存在，你要說是很不容易的存在，因為他的存在是得去證明自己存在的一個存在，好像有一點繞口，因為是一個實驗室，而實驗室的東西要有一個實驗的專案，而那些專案要有一定的成果，才會讓人家知道你有存在的必要，所以在歐盟政策實驗室存在的時候，都要找一個適合的專案來運作，來證明這個新的流程是值得繼續研究下去。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此報告的目標是：因為這一些政策實驗室的存在是多麼罕見，利用各個不同國家的政策實驗室，讓其他成立政策實驗室的國家作為參考。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "除了定義政策實驗室以外，他們選說這六十八個政策實驗室當中，這一些政策實驗室必須得是有能力提出實質政策的，因為這樣子才有能力去做出真正的實驗，因此提出的這一個報告裡面，這六十八個國家都是直接位於公部門中，可以有能力、有權利或者是有位階去重塑公共政策的角色。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "雖然他們不是在公部門當中，他們在這一份報告中就稱作「倡導者」，因此在這樣的地圖當中，歐洲有六十八個policy lab存在，然後還有九個倡導者，如果放大一點來看，先從圖例解釋好，有不同的icon就有不同層級的實驗室，也就是存在於city level、區域level，像國家是中央政府，城市比較像台北市或者是台北縣或者是高雄市的地方城市級。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此從歐洲的國家來看，像奧地利、芬蘭、丹麥，像希臘、愛爾蘭在做這一件事，英國有滿多的，也就是很多綠色的policy lab，其他都屬於政府單位，歐洲有這麼多個在做類似事情的政策實驗室。接下來幾頁快速講一下，也就是跟大家分享一下做的狀況怎麼樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "其實每一個政策實驗室所在的lab是最好，或者是在比較高或者是比較低的程序就無法做好他們想要做的事情，所以不同level的實驗室都有，從中央到地方都有，因此很難去定義哪一種層級的實驗室在可以做好。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "每一個政策實驗室其實都會有一個主管，而主管在選擇什麼樣的政策要拿來作實驗，那個選擇上會扮演一個關鍵的角色，因為要去選出可以接觸很多不同的人，並且可以可能會帶出很有意義的結果政策實驗。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "政策實驗室的每個階段都不一樣，要試一整個政策的週期，像雨蒼在早上第一個小時有講到政策的週期，但是在實驗的時候，必須要有一點focus，所以每一個政策著重的週期都不一樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "政策實驗室的協作，其實跟我們很像，因為是說協作間是國際間的協作，然後比較少由當地的政策實驗室跟倡導者間的協作，像我們也會跟其他國際上的政策實驗室做互相的交流。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "可是倡導者會扮演促成政策實驗室形成的角色，像英國都是當地的倡導者，然後會促成英國跟義大利很多政策實驗室的產生。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個也是會有挑戰的，主要是政策實驗室要好好找出一個適合的政策來做新的政策制定流程的實驗，他們存在的時候，也不一定他們做得好就存在比較久，是一個非常不一定的狀況，有些平均壽命是一至三年，甚至有一個在荷蘭的policy lab，他們成功營運十三年之後，也因為預算縮減而必須得關閉。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "如果大家有空的話，可以看簡報的翻譯，也是花了一些時間的翻譯，因此希望大家花一點時間看它。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這一份簡報的結語是，政策實驗室雖然是非常難得的存在，會面臨很多挑戰及不利的因素，但是這一種新的做法，其實大家都很想嘗試，有那麼多的實驗室，就算很難存在，他們也很想要存在，這代表開放政府跟公民參與的這一件事是國際上的趨勢，大家都在找一個可行方案及解法。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此最後就會回到PO，因為我們知道臺灣有五圓，行政院有很多不同的政委，而不同政委中有一位叫做數位政委，她負責的是是開放政府、青年諮詢及社會企業，這個是我們來跟別人解釋PDIS的簡報。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "PO的角色是在各個部會中大家從不同的部會來，我們集結成一個網路，我們知道有一些工具可以用，大家可以隨時跟彼此互相溝通，不只是在彼此部會裡面，不只是財政部的五位溝通，也可以跟其他的PO溝通，這樣的網路其實在世界中是非常少見的，他們非常少將中央部會所有的聯絡人串起來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此我們存在做的實驗是，建立一個相對於穀倉效應的網路，大家有一個非常良好的溝通機制，特別是有跨部會議題發生的時候，能夠很快速知道用什麼方法去解決什麼問題。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個時候想到PDIS幫大家做這一件事，應該要幫助大家討論、幫助大家別的部會做聯繫，因此需要知道的技能是怎麼把做事情的流程紀錄下來、公開出來，並做轉譯，如何轉成常民化的語言，讓意見進來，並變成一個共識出來。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家會比較常接觸的是，像PO夥伴彼此以外，還有臺灣會提案的公民們，以及跟各個部會的長官，所以如果用這個圖來看的話，可以知道我們的存在，也可以知道我們在試的東西，其實在國際上是非常罕見的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們要說的是，大家加油，恭喜各位成為PO，不管是新上任或者是存在一年的，大家都辛苦了，以下是參考資料。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們收一下sli.do好了，「請問類似的政策實驗室在臺灣成立的情形」，主要是PDIS跟各位網絡，臺灣其實有很多不在政府裡面做公民參與或者是開放政府的團體。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "「依公務員服務法規定：公務員未得長官許可，不得以私人或代表機關名義，任意發表有關職務之談話。另外有許多長官都有政策未確定前，要求所屬不要對外透漏有關政策訊息的思維，所以長官的想法是開放政府能否順利推動的關鍵因素之一，有無可能把開放政府的相關課程列為正副首長必修課程？」唐鳳可以幫我回答嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊有好幾個問題，我們一個個回答：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公務員服務法應該要修改，還是跟政府資訊公開法有一些空間，像政府資訊公開法裡面有講到政策未確定前的擬稿的東西，不應公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是也有一個但書是對公共利益有必要的時候得公開之，公開這一些東西，可以讓政策形成過程收到一些資訊的話，其實並沒有違反政府資訊公開法，其實也沒有違反公務人員服務法；但是前提是長官要覺得是真的，只要長官同意是真的，要取得長官同意的動作，如果是每一個個案分別做的話，其實那個風險是在承辦或者是在各位幕僚人員的身上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實有一點像採購法的狀況，像最低價標不需要理由就可以用最低價標，但是最有利標是一定要有一個人填理由，但是大家知道很多標案是最有利標是比較好，但是大家在想說主計或者是政風未來會不會把風險歸責於我的身上，這樣課責不平均的現象很難創新發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像現在的採購法修正案是採最有利標的時候不再寫理由，所有的責任或者是什麼東西，而是整個機關一起去擔負，並不是由寫理由的人擔負等等，這個也是由我們做開放政府聯絡人要點組主要的動機，現在有一個明文的要點是只要任何機關覺得在政策形成先期去進行這樣的程序，是有一點幫助的，可以說是循要點辦理，並不是因為自己覺得自己用這樣的方式比較好，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事是，長官的想法當然是非常重要的，這個也是為什麼每次季會的時候，至少在一開始的時候，都要求所有次長或者是像NCC主委實際過來，一起討論出這樣的事情。再加上內閣有自己的共識營，目前為止，我想部長級的政務官都知道這樣的事，又或者是像文化部部長是我們要跟她學習，因為她在青輔會就做非常久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得主要的問題，並不是首長不知道這一件事，而是知道這一件事到這一件事是可行的案例如何去看？這個從第一次開放政府的季會，也就是首長來的時候，大家都知道在自己的部會或者是相關的部會有一、兩個成功案例的話，他們比較容易融入行政程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果未來我們現在討論這一份要在院會報告，又或者是用其他的方法讓政務官更知道這一件事的話，我想都非常願意來安排如何做，每一個案子從事後來看用這樣的程序，不管是在政務會議或者是院會進行這方面的討論，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟這個非常像的事情是：「可能不只是正副首長，應該是要給行政院長上課……」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "賴清德院長在2015年01月19於自由時報有投書，叫做「以開放政府接受監督」，第一段是說「清德日前宣布在司法釐清前不進入已被李全教玷污的議會，以維護台南的尊嚴，及期待社會多關注地方政治。本於此一改革地方政治的信念，故而提出以『開放資料』來落實『開放政府』的內涵，彌補目前代議政治無法健全運作的缺失。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "變成行政院長之後，是以縣市為單位來做這一件事，賴院長對開放政府是目前有做過唯一論述的院長，在台南也做得相當好，我們現在主要的工作是把我們覺得適合使用這一套的東西，讓大家都可以看到對承辦來講，就是本來很辛苦，透過一些創新，讓辛苦的程度可以慢慢減少，對於各位來講本來有風險，我們透過一些要點的設計或者是一些程序的設計，讓各位的風險減少，讓政務官都覺得這樣的情況之下可以運用這一套系統，是有政績的，不會覺得事務體系無法做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我從政務體系跟事務討論，兩邊的看法有很多可以磨合的部分，可以總政務體系或事務體系可以讓大家知道這已經準備好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人問印尼及菲律賓的情況？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "建議大家可以看他們的宣言，會比較知道他們在做什麼，所以鼓勵大家都上網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也特別補充一下，到地方傾聽民意跟踐行開放政府程序是不一樣層次的東西，這個我沒有講清楚，在台南當市長的時候，他用好比像飛雁新村、新市政中心開放決策案，他有用一些方式讓地方提出來的需求，不只是巡迴式的按字管考，而是在知道地方有這個需求之後去規劃了一系列的方式，然後找到專業的協作團隊，然後實際去進行開放政府的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然以台南的經驗來說，也發現其實事務體系，當時能夠承載開放政府程序的量也好，或者是能夠成案的規模，因為有些不熟悉，因此也有一些限制。因此，當時國發會請我當講師的時候，我們花了很多時間在培力上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位朋友提到江宜樺前院長，但是我跟他不熟，也沒有見過面，我是不會對他有所評價的。大概是這樣。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "「知道跟做到是兩件事」，所以明天就會有實作了，今天是課程，明天是實作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "下一場是芳睿介紹工作坊流程，因此接著休息5分鐘的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家好，我是專案顧問芳睿，也稍微介紹我自己，剛剛書漾有介紹到政策實驗室，我之前在英國政策實驗室工作，本身是設計師，所以會用一些創新的方式來協助政府做出更好的政策及服務。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "後來回到臺灣放假的時候，想知道臺灣有沒有一個單位可以做這樣的事情，很幸運遇到了唐鳳，所以我在去年1月的時候就開始在PDIS這邊工作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "去年開始的時候，也是一樣在這邊用共識營的方式跟大家一起開工作坊，早上雨蒼先說了開放政府的一些基本知識，書漾分享了其他國家在開放政府的一些做法及案例。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，就由我這邊說明在開放政府架構下的做法有哪些，我們有實作的依據、場域與方法，也就是有PO的制度、協作會議、流程與方法，講題是「開放政府架構下的協作流程如何進行」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當然開放政府有其他不同的途徑，今天是以協作會議這個途徑來跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我灰色的文字是呈現分享的內容，我也安排一些綠色的文字，希望不是單純跟大家分享，而是跟大家有一些互動，因此我期待與大家開放討論交流的內容，會用綠色的字表示。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始講到開放政府架構下的協作流程時，第一個會問「什麼是協作會議」，協作其實跟合作不太一樣，怎麼說不太一樣？一般最傳統的合作是，我已經大概有想到一個想法，接著找一些人跟我一起把這一些事完成，有一些合作比較好，比較像協作，也就是還有空間一起討論想要做的事情，因此協作會比較像後者，大概有想要做什麼樣的方向，我找來一起協作的人，其實是有權利一起從很模糊的階段，也就是如何定義、如何發展，然後一直到這一件事做完，都是有參與，而且是很平等的，這樣才是比較符合協作的精神。現在的協作會議，大部分議程的設定，也來自人民，但其實政府內部也可以盤點潛在未來會遇到的問題，不要讓問題爆發才處理，因此不管是誰提出議題，都是一個可以開啟協作的機會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開啟了之後，可以討論的空間可以在很前期納入不同的角色，讓議程設定更精確，不是單方的人來決定，而是大家一起合作、協作出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此不同的角色，不管是一般人或者跟這個議題有關的民眾、專家學者或者是不同的單位，每一個人的角色都是平等的，而且是共同處理議題，也就是每一個人都要好好面對這一個議題，而且要一起解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這樣的狀況下，如果我今天要翻桌，就會是一個很不合理的事情，因為每一個人都有責任去釐清、改善或解決議題，這是協作的好處。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講完協作是什麼，接著要講協作的題目怎麼來，現有的機制，題目的來源有幾個規則：沒有違憲、行政院可以處理，牽涉多方利害關係人、需要跨單位協調、有空間、以使用者優先思考的議題，最後是透過月會表決決定，基本上這幾個都符合，才會變成開放政府的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其中有一個是，有空間、以使用者優先思考的議題，是什麼意思？雨蒼一開始的簡報裡面有講到兩個流程，一個是原本的政策制定流程，一個是新的流程，也就是把使用者拉到最前面思考，這個議題是政府已經決定要這麼做，然後只是想要在最後徵詢一下大家的意見，其實這樣的議題就不太適合放到協作，因為空間很小，如果把大家的意見納入之後，可以做的空間沒有很多的時候，反而會造成反效果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，如果找大家來協作，有空間來調整空間服務、系統、政策及法規，才比較適合協作的過程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "讓大家開放討論的議題是：各PO認為自己部會可以做的開放政府題目跟方向是什麼？先問一些已經有run過一年的PO，對於參與的題目有沒有一些除了上面所列的之外，還有一些自己的想法想要跟大家分享？財政部PO。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主要應該還是跟民眾日常攸關的，我去年最主要的是「報稅軟體難用到爆炸」的議題，按照稅法，把它給民眾使用就好了，真正使用的人是民眾，所以跟民眾有密切連動性，在使用上可以拿來當作優先思考的議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他部會PO分享？" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會的工作不是只有跟吃的有關，其實最近最喜歡來「Join」提案的有兩類，一種是保育界的朋友，一種是動物保護的朋友，這方面的議題真的是多到新興向榮。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "像農委會最有關的利害相關人，他們會用現有的管道來發聲，因此大部分會去「Join」平台提案，一開始是散戶，或者是志同道合，可能並沒有很完善建置的組織。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "動保例外，因為動保有一些比較共同的理念，大概會是這一類的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "但是我也一直鼓勵大家，其實農委會有沒有要推動什麼政策，然後在政策形成之前就開始上「Join」，看大家有沒有興趣，也就是主動發想一些議題來做，但目前並沒有成功。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "農委會處理「Join」平台處理意見的部分，我們業務單位的同仁倒滿理解這個是要面對的問題，真正成案都是過去吵很久的問題，但是會一再出現之前表現處理方式不滿意，或者是理念性的朋友革命尚未成功、一再努力，因此會類似衝撞的問題。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "我們用開放政府的協作流程來對話，其實問題並沒有解決，但是因為那一種互動的模式，至少會覺得政府跟以前不一樣，其實也滿不錯的。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "除了開放政府之外，我們主委也搭配用公私協力的方式，把很有想法的人，也就是想辦法找一些專案，可以跟他們合作，至少對立或者是敵對的氣氛會降低很多。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "所以我想開放政府是某一種政策工具，對我來說，我的理解是如此，也就是改變組織文化的工具，但開放政府可能沒有辦法是所有的業務或者是議題都適用在開放政府的流程上，這個是我過去一年的觀察，跟大家分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝農委會的分享，財政部跟農委會PO都講到很重要的部分，同時回應了什麼樣的議題可以成為開放政府的議題，那就是關切議題的人很重要，財政部的PO提到關切議題的民眾，農委會也提到人的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "農委會提出有些人，對於某些議題很重要，像漁民比較不會去提案，但是他們在意的東西其實是很重要的，可能會另外有相關保育團體的人去提案，像這樣的議題雖然跟人民很有關聯，但又有分成有一些人民可以很主動透過網路或者是其他的方式，來跟政府發聲，但是有些人又不行，思考誰參與會議、安排他們參與的方式是很重要的，也就是如何讓這一些人可以平等參與，並不是只讓可以很主動接近的人來參與，以上回應了誰適合參與協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現有的方式是，這一些人能不能提供多元的觀點，有時一個提案出來，會有很多相似的觀點存在，我們要的並不是參與的人的量，而是參與的人意見多元性，在這個議題上有無各種不同的角度在看待這個議題，因此多元的觀點很重要。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "代表性的觀點也是很需要的，這些人是不是有足夠深的知識來貢獻會議，而不是用片面瞭解去討論，這樣可能會對討論的品質有一些影響。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與討論的人是否願意包容不同角色的觀點很重要，每次的討論都會盡量納入不同的角色，一定有一些人會覺得我認為的並不是你講的這樣子，為什麼要在這邊聽你講話，多元觀點的前提之下，這些人也要願意用不同的角度去思考，我們會鼓勵參與的人去聽不同的人的觀點，然後想像如何把這個觀點跟自己的觀點融合，或者去思考有沒有什麼衝突的地方，透過協作會議下午分組可以直接提出來討論，避免流於意識形態的爭論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後願意包容、解決問題的特定利害關係人、非特定的利害關係人，可能是這個議題的承辦，可能是會直接被影響到的人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "什麼是非特定利害關係人？這個議題與非特定利害關係人沒有特別的關聯、沒有特別的影響，雖然對他們來講，不會造成直接的影響，但是如果他們對這個議題有興趣，也會讓這些人來參加，這些人可以透過網路開放報名的五個名額加入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是實務上來說，這五個名額通常會是特定利害關係人，因為對於這一個議題有興趣的人，通常來說都會跟這個議題有一點關聯，以上說明完參與機制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們時間有限，因此不開放討論，這一些問題大家可以先記著，如果想要分享的話，我們都可以留到今天最後一個議程，也就是開放討論的時候再來分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "開放討論問題：「現在的機制是非特定利害關係人五人，也就是「Join」平台發布開協作會議時，如果前五個透過網路報名的人就可以來參與會議，為什麼是那五個人，那五個人要具備什麼樣的素養，或者是隨機讓他來，我們才會有更公平的機制，我們是什麼樣的機制都可以再討論，我們已經run了第二年，也許可以有一些反思跟改變。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "講完人之後，接著說明形式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是以人區分，一個是開會形式區分，一個是參與時間點，這個都是同時會出現的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的形式，我們目前看到的組成，一定都是會跨業務單位、跨部會、一定會有專家及民眾，但是其實協作會議不一定要這些人都到，但是我們會前會，我們會前會的組成就會是跨業務單位、跨部會，有時沒有專家，也沒有民眾，主要是透過處理內部原本的一些協調去面對其他專家跟民眾前，我們要有一些共識、方向及想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實這樣的組成並不會因為沒有民眾跟專家學者就不是協作會議，其實會前會也是一種協作，而是跨單位機關間的一種協作，因此這樣的組成其實不用限制一定要全部都有，可能有部分的組合可以自己去排列，也就是依照那個議題，也就是那時會需要誰的貢獻來安排適合的人的組成。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是開會形式區分，我們有一開始達到資訊告知，確保來的人都知道這個議題要知道的東西，都被通知到，因此會有部會的簡報、提案人的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來也會開放發言，也就是開放對你剛剛講的東西有沒有什麼疑問或者是想要糾正，又或者有什麼觀點是想要補充的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是下午通常會有工作坊的方式讓大家更有互動，因此讓大家早上的形式並補充是一對一，並不是讓大家馬上有事就可以一群人直接討論，因此下午的方式可以讓大家更深入討論，另外也透過概念發展階段，讓大家一起想可能的方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是開會的形式不一定只有這樣子，有很多不同的組成與設計，因此工作坊如果有需求的話，像有些人聽過「世界咖啡館」，其實也是工作坊的形式，是會把每個人、每桌定時換組，因此可以看到上一組的人的概念做得怎麼樣，然後可以再深化做input。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果需要一直有不同的人去批判與加乘不同人的產出，就很適合用世界咖啡館的形式，大家也可以自由運用比較熟悉或適合的方式。像參與的時間點是會前會、會後會，其實都是協作會議的一種，並不是只有協作會議當天。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講完協作會議的形式，現在來講協作會議的流程。這個是最簡單的版本，明天會有實作，可以讓大家看到最真實每個細節步驟的版本，最簡單的版本是提案，月會投票，然後部會開始要聯絡利害關係人，我們就要開會前會去沙推、聯絡及找資料，看看部會間是不是都知道，而且部會都有一個大概的概念瞭解處理什麼問題，協作會議是把這一些問題，不管是跟專家學者或者是民眾告知，讓他們可以針對之前所盤點出來的問題，也許有一些漏的，他們可以補充，也讓他們有機會往下推進他們可能看到這一些問題之後有什麼想法、可以怎麼樣解決及大家一起來解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之後，協作會議會議開完之後，唐鳳就會把那一天的產出跟各位報告，後續就會接著延續及執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為接下來要講解決問題的流程，協作會議的流程跟解決問題的流程有什麼關係？我們辦協作會議，其實最重要的目的是有民眾或者是政府自己提出一個我覺得可能要改善的事情，或者是要解決的問題出來，要找大家協作，因此其實協作會議的流程，就等於解決問題的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而解決問題的流程，這個部分就導入之前於英國政策實驗室所做的一些方式，挑出一些比較適合臺灣的文化的方式，再改進，把原本的工具調整成更適合臺灣工作方式所產出的一些作業流程與工具，目前可以使用這些途徑的場域有協作會議，但不限於此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張圖叫做「Double Dimond」，可以簡稱為「雙菱形圖」或「雙鑽圖」，這是英國政府跟其他不同國家的政府會去使用的一張圖，去作為解決問題流程的基準，解決問題的流程，一開始是要有共識，意思是知道今天大概要解決什麼樣的問題，雖然還不確定要解決的問題細節有哪一些，但至少知道方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以共識是，這個方向的問題很重要，要大家一起解決，這時有可能是一些初步的問題及願景。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "箭頭往上的意思是發散，箭頭往下的意思要收斂，解決問題會經過這些流程，但實務上並不會這麼簡單，有可能這個是要做三次，有可能要做四次，才能收到確定的「問題定義」，因為收的時候發現還有一些東西還要去理解，因此又盤點一些東西，現在這張圖只是最基本的原型。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "發散時要做研究，也就是去了解不同族群關心什麼，有沒有相關的新聞、學術報告、開會紀錄，已經有討論過這一些人所在意的問題，找各種不同的資料，然後去真正瞭解這一些問題的不同面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是蒐集完資料之後不要停在那邊，一定要收斂，有一些東西是有關聯的，因此要開始分類，像我們做澎湖的案子，雖然是要處理禁漁的問題，也就是有牽涉到保育的問題，但是也有牽涉到漁民的生計，另外也有牽涉到去那邊的人，是不是要付費，也就是有很多不同面向的問題，而這些問題都在這邊都有被蒐集到，但需要去收斂整理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "收斂完之後就會去定義我們真正要解決的問題是什麼，如果前面沒有做這個部分的話，就會很像亂槍打鳥，也許那個問題不是真正要解決的問題，有時只是一個問題的現象。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以到這邊之後，我就會很明確知道今天解決完這一些問題，事情就解決了，就像愛因斯坦說：「如果給我一小時拯救地球，我會花59分鐘去界定問題，花1分鐘去解決。」" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此確認完之後要做一件事，也就是要怎麼解決這一些問題，因此又會開始發散，因為要想各種不同的解決辦法，而那個解決辦法有可能是一個政策，有可能是一個法規，又可能要做宣傳海報或影片不等，各種可能的形式都可以想。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想到一個階段之後，大家就會開始去挑有哪一些想法比較可以執行，再從中挑出幾個來做設計，可能是政策設計、也有可能是服務設計，最後還要經過測試，收斂到最後就可以執行。 因此，大概會有這幾個解決問題的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "解決問題的階段都有對應的方式，也就是接下來要講的，也就是目前協作會議的事前準備比較像目前的PPT，也就是盤點問題與歸納問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實議題分析表並不是一張表讓大家填完就好了，這個是操作的方式，也就是引導大家怎麼樣把一個議題的脈絡釐清的guildeline，這個也會再跟大家說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到協作會議事中，我們就會把事先已盤點整理的資料和大家說明，看看有沒有其他的人想要補充，補充並收斂完就可以進到概念發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此大概是做「問題盤點」、「歸納」及「討論方案」，我們只能做到「確定問題定義」，然後可以多做一點並多做設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「事後」的部分等一下雨蒼會說明如何做事後處理，當時是飛到澎湖處理這一件事，當天實際上面對保育的同仁、當地的漁民去瞭解他們的需求，瞭解完之後，其實當天就已經有去確認哪一些問題是他們在意的問題，也做了幾個可行的解法的測試，其實部會很認真，在還沒有開協作會議之前就已經列出幾個可能的解法，我們在現場直接讓參與者說說他們覺得比較可行且對他們可以接受的方案，部會就可以知道哪一些是大家較可以接受的方案，再朝那個方向繼續研議，而研議之後如何接到現在的政策，這個是很重要的階段，雨蒼等一下會跟大家說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以雙菱形圖如何操作呢？接著說明工具，以及為何要使用這些工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "每一條藍色都是一個方法，而每個方法是時間軸對應解決辦法的階段，也就是可以用什麼方式，因此同樣的時間點有很多不同的方式可以去處理，大概跟大家說一下有哪些，明天也會有實作練習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "前面是探索，後面是歸納與定義，接著是概念發展，最後才是測試與執行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此一開始的時候，在前段有一些訪談、問卷、影子（從旁跟著會被這個政策或服務影響的人，看看作業過程中遇到什麼問題），我們用問的，與真的從旁跟著作業的時候，看的東西會不太一樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "並不是要求大家都去執行所有的方法，而是讓大家知道有這一些方式，才能在有空間、需要的時候，選擇自己比較適合的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為時間有限，就給大家看一下在澎湖案時，我們前一天訪談村長及漁會代表，我們在前面的時候比較難接觸到聲音，因此前一天去訪談把他們的意見補齊，農委會在會前聯繫提案人並確認他的訴求，有時提案人在提案的時候，寫得字很精簡，不一定很好懂，因此會需要再跟他確認一下訴求是什麼，有時寫的東西是對政府的誤解，也就是所收到的資料不一定是正確的，也都會需要透過對話來釐清真正的訴求。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "探索除了訪談之外，像易用性，也就是像剛剛講到影子的方式，也就是不做太多的提示，實際觀察如何報稅，因為之前報稅開過一次協作會議了，後來又再作影子並開協作會議，可以發現透過訪談報稅經驗跟實際看人操作報稅過程所收到的觀察，其實是差很多的，可以更深刻發現一些問題，像是居然會在這個地方會卡住，這樣可以給我們政府有更多的資料去瞭解原來大家的問題出在哪裡，我們針對那一個問題去解決，也才能平復大家不滿的地方。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來，利害關係人的盤點，其實跟資料是蛋生雞、雞生蛋，訪談人會帶出資料，資料帶出時又會帶去更多的利害關係人。要去了解利害關係人的單位、角色及支持的論點是什麼，因為我們要的並不是聲音的數量，我們要的是多元性，我們可以用這樣的方式去過濾掉相似的利害關係人，例如這兩個人很像，就不用邀請他，他來只會講一樣的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "報稅系統案的時候，有很細緻地去盤點與邀請利害關係人參與，每個人在這個案子裡的角色是什麼，這樣也會幫助各個不同在做協作會議的人知道要跟誰對話，自己在這一個案子要負擔什麼樣的責任與角色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來是人物誌的部分，因為那個案子很特殊，其實在做各個不同政策及服務設計時，都會需要知道我的使用者是誰、目標族群是什麼，而人物誌是幫助我們去瞭解那一些人的樣態，可以用在前面的階段跟後面的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以幫助我們瞭解這些人代表性的人跟多元性的人是什麼樣的樣態，我們用描述的方式呈現出來，大家就比較可以用站在別人的角度去看這一件事，因為有時都會用自己的角度去說這個沒有什麼問題，但是並不是用真正有影響的人的角度去看這一件事的時候，有時在做政策跟服務的時候會有一些落差。因此這時就幫助我們瞭解人物誌到底問題出自誰，然後真正的問題內容是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為何人物誌在後期還可以用的原因是，政策概念發展及最後要收斂時，可以去對應這一些政策或者是服務，有沒有解決這一些人的問題等等。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一件事是資料蒐集，其實跟訪談很像，訪談是我去瞭解那個人，但是要瞭解那個議題並不是去瞭解一些人而已，也會透過新聞或者是開會紀錄或者是學術報告等等，因此這個是屬於資料蒐集的部分，就是用不同輸入的資料去瞭解到底問題有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是酒駕鞭刑案在盤點時的一些範例，像也有新聞的資料、學術研究的資料、其他國家的案例，也可以幫助我們更瞭解這一個議題更多不同的面向，並不只是去釐清提案人在意什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者，問題與挑戰是我們確認問題的方式，我們釐清完問題之後，做了一些開放的問題，去產出適合的概念，這個是國旅卡案用的方式，基本上是要用幾個問題總結，或者是展開第二個概念發展的一些文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，還有一個使用者旅程的方式，使用者旅程跟人物誌很像，都可以用在前面的瞭解及後面的執行，而使用者旅程是，有一些議題其實沒有關係，也就是我知道什麼問題就可以了，但是有些問題的議題是有時間性，而且前後的議題是有關聯的，這時用時間表的方式去呈現，會讓大家比較理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "概念發展的部分，也就是我們很常用到的，也就是在這一個階段的時候，我已經確認這個問題了，要如何產出適合的概念，這個是酒駕鞭刑案所產出來的概念。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個是土地實坪案的時候，也就是其中一張便利貼展開，也就是長這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是紙上原型，這個是在財政部報稅系統案的時候有用到，也就是確認問題，有發展幾個概念了，把概念實際視覺化，也就是跟民眾、不同的專家學者及不同單位的人一起產出實際上最後系統會長什麼樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後還會需要測試跟訪談，因此易用性測試有做一些，後面可以再做一些，後面才可以上線。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛看到很多不同的方式或者是流程，可能讓大家覺得壓力很大，但不用擔心，PDIS會一路上協助大家，在有任何困難的時候，都可以跟我們說，並不是PO自己要承擔這一切。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我把接下來的時間給雨蒼，請他說明一下協作會議事後處理時要怎麼做，如何把協作會議的產出接回部會，而且可以納入政策執行，以澎湖案來跟大家說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為時間差不多了，我們快快把澎湖案後續做了什麼講一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "很多人會很好奇，協作會議開完之後，我們到底需要做什麼，剛好我們有一個機會，也就是澎湖南方四島案後續可以接手。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來說明一下當時做了什麼，當時這個案子，事前的紀錄，我們有寫部落格，也就是叫做「南方四島立即列禁漁區？數位落差致漁民誤會」，所以剛剛有提到沒有提漁民、農民使用我們的平台，是不是可能是數位落差？其實非常有可能是數位落差的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家可以看一下，這個是我在東吉嶼拍的，這一段就是所謂的東西吉廊道，大家在爬燈塔，芳睿還在跟東吉村、西吉村確認心智圖。給芳睿一些掌聲。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "院長說剛好有機會開記者會，大家知道公部門開記者會的時候，就要確認知道會給出什麼支票。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家頭痛的事情是如何把心智圖轉成文章？有去參加過協作會議，也談得很高興，也就是在某一個地方都有共識，也認同這一塊的東西是很重要的，但是覺得A比較重要、他覺得B比較重要，因此產生了不一樣的歧見，至少可以理解你的堅持，你也可以理解我的困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是問題是這一些人都知道，而接下來的事情交辦的事情，可能會有另外不一樣的人會參與，也會有其他不一樣的人，但這時談出來的東西，不一定可以有辦法好好交下去，該怎麼辦呢？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當時因為我有參加過後續的處理，我來跟大家分享一下我當時所做的一些事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我首先會先努力彙整會議的共識，當時我有參加一個小組的會議，另外一個小組會後都會有拿著討論出來的東西來作報告的section，我們協作會議會有逐字、影片紀錄，因此就瞭解另外一個討論的是什麼及我們這個小組討論的是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我把意見的整理，首先把前面的參考資料附上去，附上去的好處是，拿到文件的人可以自己去確認，當然如果我自己需要，我也可以隨時點開參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來有關於下面的部分，我把主題有做了一些劃分，接下來每一個主題，共識彙整出來，至少讓大家知道在這一個主題下大家的共識是什麼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "裡面每一個分項，也就是把當時討論的一些脈絡描述都講清楚，包含裡面的因果關係、為何大家會這樣想，尤其民眾這樣想的背後價值、理念及關係是什麼，還有它的因果關係是什麼，也就是把他的價值、故事都講一次。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一線蒐集到的資料跟concern，也就是好久以前都講過，所以第一線蒐集到的資料都附上來，至少可以讓大家知道，並瞭解這個東西接下來可能是要回應的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，我們再把這一些共識整理出問題的列表，把問題列表列出來之後交給大家認領，各個部會的回應不太一致，這個時候可能需要請回應的單位一起開會，重新確認共識，並且回應這一些問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "舉例來說，那時開了好幾次會後會，這個是當時會後會的一些照片。當時洪處長問了一個很好的問題，海巡署講了目前的狀況之後他說「我不是自己人打自己人，而是那一天在開會的時候，發現海洋總局跟保七總隊認為人民的期待落有相當的落差，因此這中間發生什麼事，希望大家可以好好處理這中間的問題」，那時政委唐鳳叫做我來跟大家解釋一下發生什麼事，並解釋一下當時的脈絡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來唐鳳說「並不是要你們立刻回，但是這樣有沒有稍微釐清？」有參與過會議的人適度提醒民眾期待與政府內部認知的落差在哪裡，民眾的印象是停留在舊的時代，而大家已經有一些改善，而新的改善跟舊的狀況落差，是不是可以適度在回應時可以稍微提出，至少讓人民可以更新一下看法及想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是後來產出的表單，因為這個表單我看了以後，這個是我個人的想法，如果我是民眾，這個地方主要是主題的方式來劃分東西，這個東西比較適合媒體來使用，但如果今天我是一個使用者、漁民，請問我是一個需要想要捕魚的漁民，可能需要先看左邊、中間及右邊，才知道哪一個地方跟我們有關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此我後來重新把這一張表彙整一下，就會變成漁民想要繼續捕魚的話會怎麼樣，也就是漁民要多元轉型的時候要怎麼樣，生態業者、遊客及居民等等，處理的方式可能會有一些複製、貼上的狀況，但是我可以保證，如果漁民要看，就可以一路看下去就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最後，我把這一些相關的資料彙整成為政策的履歷，包含前面連署、附議通過、會前會及當時協作會議及最後的記者會，全部都有列出來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以，我們做的步驟包含詳實列出紀錄、彙整共識、邀請相關單位再次確認共識，並且讓可能沒有與會的單位也能夠同步瞭解當時會議蒐集到的一些資訊跟意見，草擬彙整列表可以製作政策的履歷，但是並不是說都要參考但是大家可以適度參考這裡的做法，我個人會比較推薦大家在彙整共識跟邀請各個單位再次確認共識的地方，可以多花一點時間及精力，把這個東西做好，就可以清楚瞭解被交換的工作及當時開會的共識有什麼樣的關聯，知道自己在什麼地方，才不會知道這個會議談出的共識是B，但另外一個部會以為共識是A，但是我以為共識是C，結果我們做的事互相打架，這樣就不是非常健康的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "相關的東西，我們也有寫成這一篇部落格的文章，大家回去下載投影片之後，就可以點投影片連過去了，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有一個問題是「中央越核心的單位多少有sense 越外部或越接近地方的單位 越容易無視或忽略，甚至認為找麻煩 要如何強化這樣的連動？」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我自己的想法是，因為中央機關都已經有PO了，所以多少都跟政委這邊有一些接觸，大概知道我們在做什麼，但是確實在越外圍的機關，像三級或者是四級機關不瞭解到底對他們來講有什麼好處或者是增加工作負擔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實我覺得金亨跟金管會的做法都很不錯，也就是直接在三級指派PO，我們知道中央二級跟三級大部分做事的是三級，而三級有PO的話，其實在這方面至少有一個窗口可以積極去處理萬一遇到的問題時應該怎麼做、應該怎麼處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "強化連動是請他們生一個PO出來，實務面是除了派一個人當PO之外，開放政府的這一件事對他們來講有多重要或者是是否實際推這個東西，實際上跟他們遇到業務相關的案子，如果經手過走這樣的程序跟傳統的程序有什麼不一樣，要經歷過才會有比較明確的感受，這個是我自己的想法，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「可否加入縣市政府？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實現在有些縣市政府有公民參與委員會，或者是開放資料委員會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前在競選時，上次縣市長選舉的時候，賴清德市長跟柯文哲市長都是以這個作為主要的政見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說很多事情是地方，尤其是六都是比中央政府快的，也就是在2014年的那個選舉就已經加入類似的東西，其實在一開始建立PO制度的時候，很多東西綜合這個經驗，也包含我們去高雄市政府帶工作坊的時候，他們從研考會那邊帶，像要做大林埔遷村也會有很多不一樣的程序，他們可以碰到更多不同利害關係人的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想講的是，需要的程序只要我們在中央這邊釋出一些案例，其實地方的朋友們一直都在看，也一直很願意加入，至於要如何跟縣市政府互相對接，這個是很好的問題，這個是可以一起想的，因為目前除了在協作會議，把相關縣市政府的局處朋友們找來之外，並沒有直接跟縣市政府，不管是開放政府相關或者是他們的諮詢委員會等等去進行直接的接觸，但我覺得這個是未來可以處理的方向，因此很謝謝這一位朋友的建設性建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我順便回答一下政策履歷的軟體在sandstorm的軟體是新增新應用程式「LinksHolder」，目前都是用這樣的方式來維護政策履歷，其實是一個人瀏覽器的書籤，大家就可以編輯到外面可以看到的樣子，之前有做使用手冊之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得PDIS在台北市資訊局有給過talk，至少可以當作附件給大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於有沒有時間練習這一件事，我想可以交給主持人群來決定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "澎湖案的政策履歷當時是馬克做的，如果各個部會有希望可以製作政策履歷的話，他可以提供一些技術支援。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "我稍微補充一下，會後會寄給大家一份小問卷，也就是問大家這兩天上完之後，像技術或者是課程上有沒有什麼需要，像這一、兩天的工作坊之外，我們自己也有集結各個不同的人的能力，如果各個單位有需要上課的清單，也會再給大家一份。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "接著進行午餐時間，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問協作會議後目前就不會討論了，不像雨蒼分享的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "確實，因為澎湖案有交辦我們開記者會，因此有開一個記者會協助處理，也在跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "澎湖案之後有討論了一下，確實當時是比較異想天開，覺得如果「公共政策網路參與平台參與要點」說所有的連署案處理完都要開記者會，是不是每一個之後都會討論？但是這個在PO月會遭到大家一致反對，因為很多事情不那麼適合開記者會，但是我們後來有請同仁把文字往下修，也就是覺得需要開記者會或者是需要院動作的話，就要由各位發動了，就是「用恰當之方式」等等，需要有更多政治上的授權來作處理的話，我們新版的要點可以容納一部分，希望不會造成大家「每一案都要開記者會」的不利益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛雨蒼講的意思，並不是開記者會之後就一定會繼續處理，我們剛剛觀察到的是，如果有院級或者是跨部會級對外溝通需要的話，通常這樣子拿到繼續處理政治意志的機率比較高，但這兩者並沒有互相涵蘊的關係。我們只是有觀察到一些連帶，但是不宜在要點裡面直接指明一定要這樣做，這個是大家的共識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以最後文字的講法是：如果大家開完之後覺得有某種會後繼續處理的需要，一方面是不管往業務單位、三級機關或者是往地方政府溝通，或者是取得更多的政治授權。這些我們儘量在要點裡面寫成是由各位發動，然後儘量不會讓各位擔負風險的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是開一了個院級的記者會之後，觀察到這樣的情況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有什麼問題要當場提出來的話，就吃便當了，謝謝大家今天早上的參與。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "接下來是致翔要來跟大家講在做協作會議時的行政作業部分，基本上致翔講完之後，就換Peggy講的血淚史，這兩個是串在一起的感覺，歡迎致翔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "他們正在弄新簡報的同時，我先簡單自我介紹，因為早上每一個講師都有自我介紹，相信大家都有受過我的email騷擾，我必須要強調我是一個公務員，很高興，終於有一個公務員了，大家在座所有人都是公務員，但是PDIS裡面大部分都是在外面的專家、各領域的翹楚，公務員的角色比較少，好不容易有一個公務員在這裡面，所以大家非常想知道公務員在這樣一個行政院的新創單位裡面到底是扮演什麼樣的角色，有沒有替公務員族群說話，或者當煞車器跟其他PDIS的同仁說：不要做這些事，這事公務員做不來之類的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "老實說，我在PDIS的角色一向是坦，如果各位有玩過電玩遊戲的話，電玩遊戲裡的分工，有的角色會在前面吸炮火，敵人打他的時候，他要去承受那個傷害，後面玩魔法師或者是弓箭手角色可以躲後面攻擊。這個擋前面的騎士，就是坦的角色。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "像在開協作會議的時候，有陳抗團體要衝進來，勢必要有一個人坦在前面說不能進來，那個人就會被罵，然後記者看到你跟對方吵起來了，就會衝出來拍攝：「太好了，有爭議的場面」，對，那個人通常就是我。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "身為各式各樣的坦，要跟各位聊聊行政作業的部分。大家知道行政是也就是包山包海的，只要不是主持團隊做的，其他部分全都是行政，也就是什麼都做。大家早上的課程，大家聽到很多原理原則跟基本概念，我們現在來談實作的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一開始PDIS在做內部討論的時候，有同仁問說PDIS努力推動這麼多的工作，到底各部會希望做到什麼樣的程度，一開始最簡單的想像是，如果各部會都有一個唐鳳，我們是不是就算成功了？但實際上各部會不可能都有一個唐鳳，不過目標如果是：每部會都有一個賴致翔，好像實務上比較有可能做得到——畢竟找到個平凡人不是難事——，也就是各部會都有一個handle這一件事的承辦人就可以了，然後把該開協作會議的整個瑣碎的行政事項都搞定的話，對各部會來說就跨出了一小步。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "早上那兩個課程都講得很好，我後面是Peggy，所以這堂課我壓力非常大（抖）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議行政作業的部分，最核心價值，我認為是：「在維持協作會議品質的前提下，協助部會完成會議」，所以主持人有什麼要求或者是協作會議會議要達到什麼樣的效果，行政人員不一定要琅琅上口，但是遇到任何一個挑戰的時候，必須要很明確做出選擇。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "PDIS是協助各部會來完成這樣的工作，所以今天的簡報內容，我大概在各位的想像裡面會切成兩塊，一個是PDIS在做的時候，經驗是什麼，還有各部會要拿回去做的時候，可以參考什麼？ 大家都是PO，PO來自各種不一樣的幕僚單位，像公關、管考及資訊等等，所以應該PO來自業務單位，大家其實都非常清楚瞭解幕僚單位作為潤滑劑重要性。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "PDIS努力的目標是為了讓PDIS解散，只要PDIS解散，但各部會仍然運作得很好，這就是成功。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以有一個很驚人的訊息：今年度如果大家未來月會票選的結果有一些很適合的議題可以試著讓部會自己做做看的話，就是變成讓各部會的承辦窗口自己試著主導協作會議的行政工作，這個是行政工作的部分，不會要大家自己在部會內生出速錄師或者是直播團隊或者是芳睿(主持人)，所以在技術上一定是可行的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這個(驚人的)前提之下，我想今天下午1點至2點的時間，大家比較不會想睡覺，要不然這個時間對講者是一個重大的挑戰。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議要素的部分，我這邊用最基本的方式來區分，也就是人、事、時、地、物，五個要素，解說行政工作包含哪一些東西。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "以人來說，可以分成兩種類型，一個是出席者、一個是工作人員，出席者其實層次滿多的，從最重要的主辦機關、協辦機關、有關機關，也就是官方，民間方包含了提議者、附議人、其他利害關係人，剛好都有三個層次。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "工作人員的部分包含主持、行政、逐字及直播統稱為紀錄，我們等一下會摘要說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "事情的部分是議題內容，也就是操作議題跟處理議題，我想這個部分先不要作太多的敘述，我想主持人跟明天實際上預擬的會議上會有滿多實作的機會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "時間的部分當然是很重要的一環，像案子有多複雜，如果非常複雜就需要很多的準備時程，很多的準備時程就要在內部需要確認彼此的態度或者是凝聚共識，因此要召開會前會，而會前會要召開幾次，最後正式協作會議的時間應該什麼時候訂下來，訂下來之後，時間要多長，這一些都是滿重要的點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "地點的部分，我們就用兩個方式來區分，一個是通案性的議題，像各部會自己辦的話，財政部就在財政部的會議室，我們的話就會在空總社創中心某一個會議室等等，選自己熟悉會議室的好處是可以減少風險。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是有一些狀況是在地的議題，像今天一直提到澎湖案或者曾經辦過的恆春案，所有的利害關係人都在當地，所以在台北開會將受到很多的質疑，民眾會抗議為何要千里迢迢跟官員開會，為何不是你們下來？因此利害關係人集中在當地情況的時候，我們會想要在當地傾聽大家的聲音。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "物的部分包含幾個重要的點，像基本的會議庶務，各位都是專業，但是有幾個小點不太一樣，像簽到表，我們為了吸引各部會的同仁可以參加，我們在裡面提供了一個欄位叫做「身分證號」，可以讓大家取得學習時數，因此參加一次協作會議，可以拿到至少有六小時的學習時數，根據我的瞭解，這個學習時數目前在今年公務人員終身學習時數表裡面是必選修，也就是登記在公民參與的那一塊。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而且我們沒有限制一定要相關機關才能來，所有的PO都可以出席任何一場協作會議，所以你的長官願意授權，而且也很熱心都來的話，學習的時數就會很多，特別分享給今天有兩位新任的公務員，他們可能非常需要時數。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，有關於座位表的部分，原因倒不是因為座位表要讓大家排排坐好開會，有兩個重點，一個是速錄的部分，速錄師需要在發言者講話的時候辨認出那個人是誰，所以會要求來與會的同仁坐在指定的座位上，站起來的時候，就可以看座位表是誰，當然有時會遇到換位置的狀況，所以都是少數，除非我們事先沒有排座位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當然座位表的安排上還有另外一個技巧，這樣的會議會有很多不同意見的人出現在一起，像支持鞭刑跟反對鞭刑，在排座位的時候，兩個人就一開始在一起，好像不是很愉快，因此我們會花一點心思，儘量在早上的時候，不要讓意見非常極端的兩個人坐在一起。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "茶水便當大家覺得很普通不用講，但是還是要花30秒鐘講一下，其實吃一點東西，大家情緒會比較緩和，因此除了例行的會議便當外，爭議性高的場合，還會多準備一些甜的飲料，讓下午的討論可以更順利一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是直播設備的部分，其實是另一門專業，但最原始的直播只要一支手機就可以搞定了，如果需要完整的直播，需要三個基本的項目，像要有攝影機，而攝影機要連結到導播台，如果不是有導播台的話，是要有一台專業的筆電，最重要的是網路，網路斷了，會報質疑黑箱，做開放政府做到會議黑箱是不被允許。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此直播組的同仁不能有任何的錯誤，這個是容錯率最低的，其他的行政工作在準備上有任何的錯誤，其實都可以挽救跟臨機應變，但是網路斷了就毀了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是協作會議工具的部分，也就是概念發展單、不同顏色的便利貼，比較不臭的麥克筆，很臭的筆會影響大家書寫的情緒，這真的遇過，有人拿到很臭的筆在寫的時候就一直說這個很臭，可不可換一支，就一直唸那支筆很臭，相當程度地干擾了會議的進行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛是大綱的部分，接下來我們一個個談：主辦機關怎麼來的？現行的狀況之下，也就是畫面上寫的流程，一開始會有人在「Join」平台上提案，透過系統的機制，他們會作分案，但是分案的結果不一定都滿意，主辦機關覺得這並不是我家的事，沒有結果、搞不定的話，國發會就會召開一個協調會，請大家談談看為何認為不是你，而想辦法透過協調會的形式來協調出一個主辦機關，但是很有可能沒有成果，好比兩個部會非常堅持，也就是都不要當主辦機關，這時就會到督導政委來協調。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可以看到我寫「協調」，沒有寫「協調會」，因為我們過去的經驗是，只要是提案人文字上有寫到的，就是主辦機關，所以不一定要開會。也有可能是姓賴的討厭鬼發幾個email就「協調」了。像鞭刑案好了，假設鞭刑案，法務部不認的話，這就很有趣了，包含酒駕、是內政部的警察業務，像也有提到兒少、是衛福部的業務等等，沒有人要認的情況，所有的人都是主辦機關。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著，還有一種比較可能推翻前面三個程序的狀況，如果在這之前有個機關主動聯絡提案人了，提案人很明確跟負責聯絡的同仁說這個案子就是要勞動部加國發會，他覺得這兩個部會可以解決他的問題，其他的部會他覺得有關，但沒有那麼重要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "提案人非常堅持這個案子的主辦部會是誰的話，我們相當程度會認為解決提案人的意見會比行政機關所有人都跳進來來得更好。以上是主辦機關的誕生。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這張投影片我們講主辦機關真正的誕生，也就是「重大或敏感議題在政策前期就導入開放政府程序」，在真的達到這個遠程目標之前，可以做的近程目標是可以先找一些試試看的議題，不那麼重大、敏感，但是我們走走看、做做看，會有一些想像不到的效果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們自己在外面講課的時候，很喜歡提財政部的例子，倒不是報稅軟體的例子，因為我不是程式設計師，我不懂，我自己是財政部的公務員借調過來，我有一點稅務背景，很喜歡提的案子是網拍購物從海外進口自3,000元降到2,000元，這個議題在稅務員的眼裡非常基本，沒有任何的難度。國內每一罐5元的養樂多都要開發票繳稅，但同樣的商品在網路上從國外買進來，卻要到3000元才要課稅，因此國內廠商跟國外廠商要公平的話，這個免稅額不應該是3000或2000，而應該是0元，應該沒有免稅額的，但是財政部海關的人力有限，不能每個商品都抽查，因此提供一個免稅額是3,000元，現在稽徵技術進步了，因此可以降成2,000元。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "民眾認為這個政策在欺負小老百姓，所以當時在網路提案很快就過五千人了，但是後來財政部召開協作會議，說明的剛剛的邏輯的時候，民眾突然覺得好像有道理，好像找不出反對的點，接著民眾接受了……？，才沒有(笑)，民眾哪有這麼好應付？民眾聽完之後就不爭執這個點，但還是拍這個桌子說，就算你們官方說得有道理，但還是要有配套措施。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我想要說的事是，這個例子很好的是，因為財政部當時這個案子進入協作之前，財政部內或者是院內早就拍板定案了，沒有什麼好爭議的，不需要再協作。但開完會後，但是部長非常敞開心胸，財政部發現原來大部分民眾都不能理解為何要這樣做，因此就慢個半年，多一些公聽會、說明會，讓民眾儘量瞭解這一個案子是為了租稅公平、不是為了欺負小老百姓，媒體上的發酵跟民眾抱怨的聲音就小很多。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回到剛剛最前面的那一個問題，最難處理的部分是各個部會都說不要當主辦，這個結果導致所有人都是主辦。這在行政程序上有很棘手的問題，因為大家很習慣一個案子要有一個頭，而那個頭要彙整大家的意見來作回應，但我們看看去年運作的結果，在去年9月份的月會紀錄是這樣寫的（投影片第12頁），希望有一個主辦來聯絡提案人，當然一定要有人來聯絡提案人才知道要想什麼，提案人寫的文字跟實際上講的不一定完全一致。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "重點是不要每一個主辦機關都分別聯絡提案人，因此我們希望只有一個主辦機關可以找提案人。實務上的做法，大家可以想像一下，如果每個主辦機關都有想要溝通的點，我們的建議是在同一個會議室拿起電話來打給提案人，然後給所有機關都有代表在場，同一通電話一次問完，跟提案人接觸完之後，通常依據「Join」的要點預告時程(幾月幾日完成什麼工作)。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在聯絡提案人之後，就不需要一個「主辦機關中的主辦機關」了，大家可以依據自己的權責就自己業務部分來回應，唯一要注意的點是，不要有漏掉的，也就是不要「提案人提了五個問題，結果只有四個問題有人回應」，只要沒有漏掉，大家都協調好針對自己的部分去回應是可以的，因此不需要增加主辦機關的彙整負擔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來是有關於協辦機關的部分，這個有幾個方式會產生：第一，主辦機關聯絡完提案人之後，提案人會說這個案子跟少子化有關，國發會跟衛福部就會被拉進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "或者是主辦機關在確定提案人的意思之後，然後去做了相關的研究，後來發現這個案子有別的解法，也許比如像澎湖的案子，後來一直有人說要要不要在當地課特別的稅來解決漁民的問題，財政部就會被拉進來了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "區分主辦機關跟協辦機關最大的不同是，協辦機關join平台沒有強迫一定要上去回應提案，但是要提供資料協助主辦機關回應。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再者是協作會議時，如果這個案子進到協作會議，協辦機關是不一定要進行簡報，但主辦機關是一定要。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，看到很有趣的名詞是「有關機關」。也就是主辦機關表示這案子跟你有關，那就跟你有關，這個時候大家會覺得很奇怪。我舉個例：如果這個案子是財政部主辦，而財政部認為跟金管會有關，賴致翔發的開會通知就會加邀金管會，當然金管會可能就會抗議跟我們的關係真的很小，提案人一千字敘述裡面，只有五字提到金管會，因此可不可不要參加協作會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但今天我一直強調，我們是為了協助主辦機關來辦好這個會議，因此主辦機關說什麼，我這邊全部坦，主辦機關說要邀誰，我就邀誰，沒有第二句話。有關機關當然會覺得很無辜、不想參與等等，確實真的有可能跟有關機關的關聯很小，可以不用出席。除了不一定要出席外，也可以只出席有興趣的部分，像是只參加早上的議程、或只參加下午的議程都沒有關係。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以原則上，你會發現連協辦機關都可以cue有關機關。常常在確認議題之後，有些機關真的有關係，但是關聯性真的很小，但又怕提案人問到這個東西時沒有人可以回，因此也會cue這個有關機關出來，原則上有關機關的角色是很輕的，但是不管怎麼說，我都不會從開會通知中拿掉，因為主協辦機關說要你來，因此就會邀這個機關來開會，但如果真的不想來或者是真的很忙，也可以用提供資料的方式，讓會議中有足夠的說明資料，也是可以的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "至於區別實益是：有關機關不用作簡報，「Join」平台也根本不會show出你的機關名稱，也就是角色是非常輕的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是提議者，在「Join」平台提議，然後獲得一定的連署人數(目前是五千人)，就會產生一個提議者，如果要召開會議並邀請提議者一起討論議題時，pdis這邊的邀請原則，都繞著一個邏輯「希望蒐到更多不同的意見，在適當的人數之下可以讓協作會議開完」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "提議者原則上是邀請一個人，但有時候我們會遇到特殊的狀況：提議者是一個團體。但是其實「團體」不影響我們的運作方式。「團體」在「Join」平台上所留的手機跟emai仍然是各一，因此那個手機跟email聯絡上的人是誰，就是誰了，這個人就代表那個團體。我們不需要在開協作會議的時候，擔心這個人的意見是否代表其團體的意見。既然這個團體派你來作提案，我們就是找你作對口。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果提案者真的不能出席，可以指定代理人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，這邊有一個很重要的點：「訪談提案人」這一件事非常重要。過去一年辦了二十六場協作會議，我們常常會看到有一些業務單位在寫議題分析表寫得非常簡單，我想這中間的溝通，最重要的角色是在座的各位：PO要適當去協助業務單位，讓業務單位可以知道如何訪談提案人，知道怎麼樣可以問到提案人提案背後的問題或想法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣講好像很模糊，剛好最近在處理的案子，農委會現在正在處理一個案子，是2月2日要開協作會議，提案人是寵物團體，他認為這個社會應該對有寵物的家庭更友善，因此帶寵物出門不應該被拒絕，也就是寵物進出公共場所要能夠被接受，希望營造一個友善的寵物環境。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在這個邏輯的前提之下，是希望能夠讓寵物進出國家公園或者是國家森林遊樂區，一開始的訪談我們可能會問對方：「你的意思是寵物可以進去國家公園就好嗎？」他說「對，這樣很好」，然後訪談就結束了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是PDIS同仁來做的話，就會希望問更多一點：「你說寵物友善，但是寵物友善的意思是可以進入各式各樣的場所，像公園、銀行可不可以？也就是這麼多可以討論寵物友善的地點可以爭論，但是卻選擇了國家公園跟森林遊樂區，這個背後的邏輯是什麼？」剛剛舉例的，太簡單的訪談是問不到背後問題的。不過這個部分的敏感度，有賴於PO在一個個案子建立，也不可能期待每一次業務單位都會想到這一件事，因此PO角色的重要性在這裡。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是附議人，當然很簡單，附議議題的，就是附議人。考慮到協作會議的開會人數，以三十人最容易收到共識，人數上限不要超過四十個人，也就是五十個人我們沒有把握可以把場面收得很好，因此我們建議附議人建議以五人為原則，盡早公開並邀請。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這邊強調的兩個字是「公開」，公開邀請有什麼好處？也許我們可以選擇請提案人推薦五人，提案人在網路上倡議這個案子，一定有一些好友，是不是要從裡面找五個人來，這樣當然也是可以。但這五個人可能跟提案人同質性很高，似乎達不到聽取多元意見的效果。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因此邏輯是，也許能夠找到某些附議人，找到認同提案人A部分的文字，但是不認同B部分文字。這是公開邀請很重要的邏輯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "因為只有五個人，但是我們必須下一個條件：先報先得。有人說但是五千人只能來五人聽起來很少。但實際上我們過去一年來，報名人數最多是七個，二十幾場會議大部分都只來三個、四個，連滿五個都很少見，因此人數訂五人基本是夠用的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有一個特殊狀況是，附議人覺得報名了之後覺得有更重要的事，而不能來，我們可以選擇遞補下一位。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實剛剛講的提議人、附議人都是利害關係人，因此接下來叫做「其他」利害關係人。這裡產生利害關係人有兩個方式：1.主協辦機關邀請，也就是這個案子曾經被學者投書、罵得很慘，因此想要聊一聊。2.某一些案子在媒體曝光後，主動打電話到機關來問可不可以參加。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們辦公室或者是常常在講的一句話是，在網路上罵得越大聲的人，越可能是專家，所以主動打電話來的人，我們會儘量讓他進來，除非打電話進來說要派五十個人包圍會場，不然跟隊封講清楚遊戲規則，並請他們派一位代表來，都可以的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "現在有幾個限制，每一案以十人為限，每團體以一人為限，這個想像起來很難，大部分的案子是光譜的兩邊，最支持跟最反對，光譜的中間也就是要找到十種不一樣立場的人有一點困難。但這個是理想的狀態，我們希望可以找不同背景、不同立場的人來，這個部分可以透過pol.is來處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天簡報我不會提pol.is，會後可以再問我們。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，pdis在辦的時候，是沒有出席費跟交通費的。一般部會開會邀請專家學者的話，其實會給出席費跟交通費。有人會覺得是不是行政院沒錢XD，但是真正的原因是，如果某人很關心這一個議題，對這個議題有非常強烈意見想要表達，也許你就很樂意一起跟我們協作，而不是我花錢請你來。背後的邏輯就是這樣，也就是利害關係人是來跟我們一起解決問題的，這個問題解決有助於他倡議的理念得到伸張，是有幫助的，因此願意在沒有出席費的情況來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在我發的開會通知上都有這一句話，但是我相信沒有還主辦過的機關，可能沒有認真讀過，因此我唸一下：當多數人重複對協作議題表達相同之意見，協作會議並不會有更多更好之產出。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這句話是開了幾次協作會議之後，有一個很優秀的PO要我加上去。因為這位PO要阻擋要一個團體想來八個人的時候，很難擋，然後被罵說是黑箱會議。後來透過這樣的說明，在會議通知裡面明訂其實來很多人對會議不見得有幫助，因為相同意見只要推派一個代表來就足夠了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "在主持的部分，我這邊只帶一個點。這是民眾的期待，特別是我自己也參加過別人辦的工作坊，民眾如果有出席過公部門開的會，其實都非常討厭主席是公部門自己的人，民眾會覺得講得再多，主席裁示下去就沒用了，主席也很難做，在已經有既定立場的情況下聽取民眾的不同意見，其實滿辛苦的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以其實找一個第三方的主持人，或者是盡可能中立的人，這兩句話講成白話，也就是要請一個有處理工作坊晶電的主持人，不然就是找一個無關部會的PO，像財經議題就找農委會的PO來主持，因為農委會肯定跟這個案子沒有關係。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我認為協作會議在設計上很重要的點是，早上大家會針對心智圖上的便利貼做一些討論，到了下午要分組，但分組這一件事需要桌長，而桌長這一件事非常重要，甚至不比主持人不重要，桌長如何在五至八人小組內，把自己想講的話講完，然後又好像有某種共識存在，桌長其實是需要訓練，並要對這個東西有相當程度的瞭解，才有辦法在小組裡面跟大家一起發言收到共識。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "行政工作的部分，最簡單的是能夠熟悉協作會議的價值是什麼，只有很清楚協作會議的核心價值，才有辦法隨時應付突發的狀況，像是有人闖進來是要放行或者是不放行。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們遇過一個狀況，有一個報名的附議者是植物人，其實是他的媽媽用他的名義報名，跟我們聯絡的時候說：「你們不用擔心任何突發狀況，反正長期都是這樣子照顧。」當時我自己的判斷是，沒有不讓他來的理由，他完全符合遊戲規則，只是他出席的時候，有一個媽媽在旁邊幫他。當時在PDIS內部有一個不同的聲音，這樣的狀況會不會對主持人的情緒或者是其他人的情緒造成影響，也就是看起來身體不方便的人在旁邊，確實有些點震撼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這位附議者是酒駕受害者、報名的程序都符合遊戲規則，因此還是讓他來了。頂多我們在會前確認無障礙空間是不是符合他的需求。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所有價值判斷上都有天平兩端，我想要的是多元參與的那一端，並不是想辦法把共識收更好的那一端。例如：協作會議就找各式各樣的專家學者，然後談出來的class比較高，收到更有用的共識。但我認為在多元參與的前提下，讓想來的人都來，是比較重要的價值。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛有提過逐字稿或者是直播，在行政資源有限的情況下，擇一就可以了。我認為紀錄的價值不是會議當下，而是會議後的擴散。其實逐字稿擴散是會比較容易的，以後只要網路上或者是任何民眾談到這樣話題的時候，有參加過這一個會議的人，就可以丟一段逐字稿上去，這個觀點有人提出來了，但是這個觀點沒有被採納是因為另外一個人說了什麼。因此，網路上並不會鬼擋牆，老是討論重複的事，會後逐字稿其實是有相當影響力的擴散效應，也就是讓大家了解議題討論從頭到尾發生的過程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們不停強調我們要廣納多元意見跟尋求共識，什麼叫做「廣納多元意見？每個人都講不一樣的意見，怎麼還會有共識？像今天在討論稅改好了，每個人都有各自的立場，但是往上拉一層，大家都覺得納稅是國民應盡的義務，納稅是該做的事情，在這個共識下，我們再往下一步談。所以，無論如何再往上拉都可以找得到共識，而這個共識是協作會議在場的所有人都不反對的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "具體的做法是，不當場決議。其實這會受到挑戰，會議一開始會告訴大家說今天的協作會議是聽大家的意見，大家的意見有共識的話，院長如果認為我們收得共識還不錯的話，也會給政策、部會來參考。但是來開會的人，我們跟他說今天會議只是純參考而已，會不會生氣？是我的話其實滿生氣的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是反過來，告訴他說會議的結果會拍板定案來做成決議，會怎麼樣？反對的人跟支持的人會吵成一團，因為現在不吵贏，做成決議就會完蛋了。因此這中間的藝術，是我們應該要強調今天不做決議，但是我們產出的共識很有影響力。從早上的開場到結束的收尾，民眾會覺得花一天的開會是有意義的，因此我們不斷強調只做共識，我們只收大家都同意的部分，但是大家都同意的部分，行政院院長會知道，我覺得這樣的做法可以讓所有的民眾理解到平常打電話、寫信幹麻，不管做了多少努力，好像行政院長都聽不到我的聲音，但是透過這個會議，有機會聽得到，我覺得這個是目前PDIS在做滿藝術的部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議中，早上每個部會都會說「依據我們的權責……」之類的，所以這件事行不通。但是到了下午的場合，大家是分組做的，並不是拿著麥克風對主席或者是主持人發言，大家的立場會變軟，語氣上也變成：「我跟你講，這真的不行。」那個語氣就會不一樣，而語氣不一樣的結果，民眾或者是其他人可以慢慢接受公部門在處理這議題的時候，真的是是遇到一些困難的，並不是只選擇A團體的聲音或者是B團體的聲音，而是大家都對著公部門聲音發聲，公部門到底要聽誰的才好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "衝突降低的情況之下，不堅持本位，才可以留住成效。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "ORID很有趣，我們沒有在任何一場的協作會議明講說：不可以發洩情緒。其實站起來拍桌我們也都可以接受。有點像催眠的手法，我們不停告訴所有人說今天的協作會議，主持人會把你的意見做成便利貼，也會給院長看，如果有民眾很想把意見給院長看，就會觀察什麼樣的意見會被寫到便利貼，所以像「政府爛透」不會被寫上去，但是如果認為「我認為政府的稅收應該怎麼樣」，只要是具體建議，不管正反方，主持人都會寫在上面。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果我今天是一個很認真的提案人、民眾，我慢慢就會發現，早上吵得很疲累，但為何我的意見為什麼沒有進便利貼。我們從來沒有引導過民眾做這樣的判斷，可是我們開了二十幾場，我觀察到民眾都發現了，這個是滿有趣的，大家會發現情緒性發言，都不會出現在便利貼上，而院長都不會看到。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議的會前會進行，我們只是要確認個機關的底線在哪，有底線的話，正式會議就不往這邊走，即使是會前會，仍然維持多元意見的邏輯。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "正式會原則上日期要盡早確定，時間其實要一整天，但是真的從早上9點到下午5點這樣又太累，雖然大家覺得會議很長(但實際上每次會議要結束的時候，大家覺得時間不夠)，因此我們覺得10點到3點是最適合的時間了，除非要排兩天，第二天再來一次，要不然一天的議程來說，這個時間已經是極限。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "地點的部分，通案性很簡單，也就是在熟悉的場地上開會，原則上因為可以預期協作會議是會衝突的會議，因此布置越輕鬆越好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果是地區性的話，原則上是在當地召開，但是風險很高，因此要儘量多次場勘來看會議室的狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我多花一點時間來講這部分，其實各部會遇到最害怕的事情是陳抗，澎湖案的漁民非常激動，我們在實際上協作會議的當天，應該有兩三百人包圍我們，他們說：「你們台北有錢的潛水客連署，然後就說我們在地的漁民不能捕魚，我怎麼能接受。」協作會議的目的是要讓大家瞭解並不是五千人說了算，而是五千人有這樣的想法，當地的漁民有另外的想法，我們一起解決掉。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會場的設計很有趣，第一會場是協作會議的會場，只有受邀的人才能進來，目的是為了確保協作能夠有成果。第二會場是則是讓最高層級的長官在那裡，這個跟一般公部門完全不一樣，也就是第三方處理協作會議，而最高層級的長官在另外一個會場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一會場在澎湖案的時候，其實容納了四十人，第二個會場容納兩、三百人，剛好可以把包圍的人都放進來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "當時有鄉民代表到第一個會場的門口，說這裡誰負責，我只好站出去：「不好意思，開會通知沒有發到你」他說：「要找你們處長還是誰出來？」我說：「找唐鳳，我帶你下去。」因此他就順利地到第二會場生氣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這樣就很順利地確保第一會場可以開好協作，第一會場出來的直播訊號可以送到第二會場，第一會場裡面有代表我們意見的人在裡面發聲了，我們在這裡(第二會場)也不用太生氣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這裡有幾個很重要的，第一會場要充分直播到第二會場，絕對不是閉門黑箱會議，第二會場也要說明便利貼有什麼作用，避免看不懂。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是維安的部分，聚眾抗議人數非常多，所以還是要有維安。我們跟警方溝通，維安還是儘量少，有一些維安人員在別的地方待命，不需要去驚擾這一些漁民。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽說我簡報時間剩10分鐘。總之最重要的事是要有穩定的網路。剛剛一直不停強調，其實只要一支手機就可以搞定了，完整的直播是要有攝影機、收音設備、影像截取卡等等，因此我們也會在頁面上放上sli.do對議程內容討論，有任何要討論的部分，可以直接講，不用看了很生氣之後說要衝到會場說要進去發言，主持人也可以說在sli.do上收到什麼意見。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "逐字紀錄的部分，這邊剛剛都有講過了，比較重點的是，也就是事前要蒐集到所有的人的email，才能說有逐字稿，要公布的時候，發現有一點過頭，想要修一下，否則會上媒體。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "自我介紹也很重要，免得速錄師不知道是誰；逐字稿編修，不要修改到別人的發言，因為我們的系統是滿厲害的，每一個動作都會被記下來，不要偷改別人的發言。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會後處理的部分有一件事，「Join」平台的回應，我們有一個核心的邏輯，也就是讓國中二年級學生也可以聽得懂，這個是滿重要的，我到機關會分享FB營運的經驗，一定會說一個事情，也就是FB上的發言，如果那一句話不會唸給你朋友聽。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "民意代表只要能夠遵照剛剛講下來那一路的遊戲規則，那就可以來，比方可以說服主辦機關說我是利害關係人，不然就說我其實有連署，然後都寄給他了。接著，如果是記者要來怎麼辦？一樣，只要能夠說服主辦機關說是利害關係人，就讓他來，沒有什麼不能來的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "而且我們在辦開放政府的會議，並不會因為他的身分特殊就不准他來，而且記者來，頂多就是他做報導的隨著比別人快30分鐘，之後報出來，別人也可以依據公開的網址、文稿去作相同的報導，因此他的優勢頂多維持30分鐘。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "提案人不來的話，那怎麼辦？也就是時區的案子，也就是一方的人希望改不同時區，另一方幹覺得幹麻這樣子。結果兩邊都提案人都沒來，但兩邊的附議人都有來，那次的會議滿平和的，他們互相留FB，找到共識，也就是想要提升臺灣的能見度，只是一個人認為改時區是好方法，另外一個人認為不是。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還有一些會議上要處理的問題，像某一些人可能會跳針，然後無法阻止他，怎麼辦？通常這樣的做法，我們可以比較強硬一點的是，我們會提醒他說每個人拿麥克風發言的時間只有幾分鐘，如果有非常多的意見要表達，就請用sli.do。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外一個是在主持技巧上如果有足夠的時間，其實就是會一直講，然後我們便利貼的字一直沒有增加，也許就會意識到這個部分好像再講下去的意義也不大。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們受到比較多的挑戰是與會者會覺得開這個會根本沒有用，也是有案子覺得與會者站起來說：「我們今天開完這個會之後，立法院就會聽你們的嗎？」當然不會，所以當場可以給他的解釋是：「今天是行政院開的會，行政院的走最遠的路就是採納今天會議的結論，而會議的結論做成法案或者是計畫送到立法院去。」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "sli.do：「是否各部會、單位都該有開放式的會議空間？」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實去年大部分的會議都在財稅中心辦，是滿有趣的會議室，財政資訊中心也有大禮堂。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有人說比較喜歡財稅中心的會議場地，大家可以再討論，有的在社創、有的在財資，我覺得可以討論看看。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我沒有血淚，只是比較晚睡（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "sli.do：「join平臺的主辦機關，可以增列各部會所屬二級 三級 四級機關嗎？這樣他們才有權限能即時收到平臺的訊息，同時更新機關回應會更有效率」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果等一下他們有機會的話，讓他們回答。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「樓上關鍵詞：表白（逃」" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "協作會議的進行可以理解，業務單位的角度可以依照正式的狀況進行，我並不是說幕僚單位不忙，幕僚單位才忙，我要幫大家講話，可是我覺得如果沒有爆炸過不會認真處理，那個是必經之路，社會成本很高，但是各部會都一樣，也就是財政部如果沒有爆炸過，今天就不會有六個人來，如果各部會可以預防的話，那就認真跟PDIS聯絡，但是萬一哪一天爆炸了，還是會出面救你。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "謝謝，我們接下來請Peggy。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "在場所有PDIS、PO夥伴大家好。幫大家回顧一下，我們今天上到的課程：早上我聽起來比較偏原理原則，雨蒼分享PO制度為什麼出現、書漾分享其他國家案例、芳睿說明協作會議的狀況，我自己聽完覺得真是世界和平又美好，給它標註個綠燈。但，剛剛進入下午致翔的分享，開始進入行政作業流程，表示PO要開始做事了、開始要碰到各種狀況了，進入黃燈區......所以大家知道，從綠燈、黃燈、再來我就要分享紅燈區，實際PO的日常血淚了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "方才的講者都是政委辦，我的Part會以「一個部會PO的角度」來看PO這個角色。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "進入正題前先回答三個問題：WHO，我是誰？我是衛福部的PO Peggy；WHY，為什麼政委辦會找這個人來分享？絕對不是衛福部這塊做得特別好，我的認知是，今年是107年，PO制度在106年1月開始運作，但Join平台104年就開始了，我在Join平台剛成立、還沒有PO這個制度的時候，就在部內負責類似PO的事情，所以可能接觸這類業務的時間比較長，這是我認知為什麼政委辦找我來分享的原因；最後是WHAT，今天要分享的內容，PO的工作不會僅限於協作會議或提點子或Join平台，若說政策要開放絕對不是只有Join平台的案子需要開放，但今天聽到目前為止，大家可以發現在各種原因下，PO的工作業務、案源目前主要仍限縮在Join平台的案子，故，今天的分享仍會以提點子為案例。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "也做一些背景介紹，在我們部，開放政府的督導是部長室的參事，PO除了我之外，還有綜規司的專委，另外提點子的業務另有綜規司的一位科長、三位承辦人分工協助。平時是以一個team的方式運作。也先說後面要分享的案例，要很感謝這個team一起運作，大家都分擔了很多。不過在這裡我也要做一下切割，雖然平時大部分的事情我都會跟這個team討論，但今天分享的內容我有很刻意地沒有先跟他們討論我要講什麼，因為今天的分享是我個人的觀察與詮釋，以下的分享若有任何各位覺得不妥、有問題的地方，都是我個人的責任，與我們的team無關，先講一下這個重要的但書。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "從前面的講者一路聽到現在，關於流程、案例等，一個提點子產生後要怎麼處理相信大家都很熟悉、我就很快速帶過：一成案之後，致翔有提到主責部會需要先出回應期程的公告，接下來是找提案人來，逐字稿也放到平台上，訴求釐清、把相關的紀錄公開，聽完提案人的想法，如果需要擴大找利害關係人的時候，這時候其中一種可能是接到所謂政委辦主持的協作會議，要寫今天芳睿提到的議題分析表等等，以及最後要用PO夥伴都很熟的這個國發會給我們的格式上架正式回應 -- 以上，就是「提點子」要處理的事，我講完了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但，停在這邊，這幾年下來我有很深的感受，以上這樣算是走完流程，但「走完流程」不等於「解決問題」，流程可以走完，但很多時候問題並沒有解決。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我心中有一個OS：剛剛提到這些，我稱為「窗口型」的任務，交辦給任何公務員其實都做的到。但，除了完成窗口型任務外，到底還可以從哪一些角度努力，在走完流程的同時，真的離解決問題近一點？這個是我想分享的。但以下也有一個但書，要強調，絕對不保證照後面的方法做就可以解決問題，我們部也還是有許多沒有處理好的案例，故以下內容僅供大家參考。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "同樣的提點子程序，除了行政流程以外，到底PO還可以做什麼？接下來會從這個觀點來講，我自己覺得最關鍵的時間點，是「剛成案」的時候，因為剛剛成案，此時的業務單位對於連署處理機制還比較陌生、需要協助，因此目前部內的做法是，一成案就會由綜合規劃司發出開會通知，請業務單位(通常是至少科長層級)出席，另外PO、幕僚單位綜規司也會一起參與這個會議做討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這個會議上的我們會處理兩件事：第一個部分是由綜規司做提點子依據要點的「通案處理流程說明」。連署要成案五千人並不是那麼容易，多數單位都還是第一次碰到，即使是同一個司署，成案處理經驗的交流不一定容易，因此由綜合規劃司先做一個簡報，這份簡報並不會直接跟業務單位說，你要寫期程回應、你要找提案人......而是簡要的先報告開放的概念、為何會有這個平台、我們部內的權責分工督導是如何，再來才分享業務單位依據要點需要做什麼事，後續如何做資訊公開等等。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上是我們一成案之後的會議，請業務單位來開會時會處理的第一大部分。如剛才所提，碰過許多業務單位一成案的心情是：「怎麼這麼衰」、「好像得多做很多事」，但自己看要點其實沒有那麼好懂 -- 因此第一大部分跟他們說明完之後，大部分的單位心情會覺得比較平復，比較知道後續step by step要處理什麼，也會知道後續處理時是有人可以隨時詢問的。也曾有單位進來後，會說：「綜規司同仁慢慢講，我知道是你們來幫我們的」。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但講完這些行政處理後，大家會發現，通案性連署案該如何處理其實有很多彈性，例如：與提案人聯繫可以碰面談，也可以用電話或email，這些有空間的部分應該怎麼拿捏、做到處理，會by每一個議題的個案狀態。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因此第一大部分處理完，讓業務單位知道通案原則之後，也同等重要的是，PO必須知道業務單位對這個議題目前的初步想法，該個案情形如何。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我沒有芳睿這麼先進會使用很高科技的線上軟體，比較樸實通常是用白板跟業務單位確認議題的狀態。那所謂「確認議題的狀態」是？現在大家看到的畫面，雖然加了馬賽克，但可以看出這個是原本提案人的訴求，通常是大塊式文章，比較沒有架構，PO會事先閱讀資料，了解外界關心點在哪裡，盡量抓出一個比較大的議題架構，讓討論能比較聚焦，以這個議題來說，可以分為「供給面」、「需求面」訴求分別有幾點，另外還有「配套面」也有幾點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "當PO幫忙畫出這個框架，業務單位也覺得用這個框架討論ok，接下來其實就是一個個盤點填上對方的訴求，接著詢問單位對這些訴求的初步想法、可行度如何。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有時因為各種外在環境或其他原因，有可能所有訴求都有困難，一個碰觸底線的提問是：「這麼多的項目中，有沒有『任何一個』是比較有討論空間的？」先不求多，但求一個可以比較有實質討論推進的項目。雖然我也很清楚離外界的期待還有一個落差，但比起全部都拒絕，至少是一個折衷。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有些時候則是單位事前已經做過討論，盤點出架構後單位說其實來之前都已經想過，第一種走法、第二種走法、第三種走法、第四種走法慢慢盤出來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，為什麼會認為一開始成案這個時間點非常重要，因為一開始是單位是還不知道要做什麼的，當有一個team在快成案的時候就提醒、成案後就碰面會很有幫助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "與業務單位碰完之後，會接著做一些判斷，會與開放政府督導長官討論，這個議題後續怎麼協助或建議業務單位繼續進行，不論是議題面或程序面。後續做法我習慣是用寫e-mail的，若與督導討論過，就會寫信cc督導，也讓督導了解每個案件的處理情形。但也要說，我跟我們部的督導有一個共同的理念是，既然說是開放政府，不只是對外的開放，對內的開放上，非不得已下，我們盡量不要用職位位置去強迫單位接受、不要用長官的title壓著裁決，而是用建議的方式、溝通的方式，若溝通未果，也盡量思考有否大家可接受的折衷方案來與業務單位互動。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外也有一些狀況業務單位有一些地方是不能自己決定的，不論是跨單位、跨部會，或涉及需要確認院內長官的想法，通常我們的處理也是一樣，跟督導討論了之後，寫信幫忙聯繫相關單位、相關部會，或請政委辦幕僚協助轉請政委於院會上請示院內的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "先前碰過一個案例，是跨單位的狀況，當時有寄信給OO部的PO，除了作為主辦單位表達希望幾月幾日給我們正式的回應內容之外，我慢慢也希望可以開始試著做做看，是不是可以透過PO，也幫我們瞭解該部會內業務單位目前初步的立場是什麼。除了窗口型的工作、跨部會的PO間有沒有辦法做到一些屬於議題更深度討論的模式？感謝當時OO部的PO幫忙，透過PO，有初步掌握一些OO部的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "又例如先前有一個案件有被列為協作會議的議題，我們有一點擔心說這一題真的可以放到協作會議討論嗎？因為不確定院裡面對這個跨部會的議題是否覺得合適啟動討論，當時則是請寫信請致翔轉知唐政委，我們知道政委會在院會上跟院長報告近期協作會議要處理什麼問題，所以當時就拜託致翔透過政委於院會上確認行政院內對該議題的想法，包含議程設定上的想法。這裡要萬分感謝致翔，致翔在這些部分真的很挺PO，幫了很多忙。我們取得致翔的答覆之後，再轉給部內看，也讓同仁了解討論這個議題請不用擔心產生輿情後部以上的層級會問責，大家做起來也比較安心。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我覺得第二步沙推的判斷的關鍵是，把後續要繼續處理時，授權層級、需要的單位等資源集合到位，接下來才能以比較完備的狀態開始去面對民間、處理訴求釐清的部分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "進入跟提案人碰面的訴求釐清階段，通常會開會前會，這一些會議都不是很正式寫會議紀錄的會，而是跟綜規司一起去找業務單位，可能就用業務單位的會議室花個15分鐘或者是半小時順過一遍都好。這個會前會要處理的事情中最重要的是讓業務單位確認會議定位是什麼。定位是有不同選擇的，可以是定位在釐清，讓提案人說明、我問問題釐清你的想法；也可以定位在回應，有一些現在這個時間點確認的事情的承諾；也可以定位在說明，不是直接參採與否而是先說明目前政策現況，做一個資訊交換與交流......會議的定位是有一個選擇空間的，沒有哪一個比較好比較差，就是看當時議題的階段、各方的狀態。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "除了協助在會前會的時候處理會議的定位之外，也會做一些小的提醒，像剛剛致翔提到要做資訊公開、程序等等，每一次致翔會前說明的程序性事情，我們聽得很習慣，但回到部內的會議，我們也要記得把這一些東西變成例行公事要講出來，這對於第一次跟政府接觸的民間是有穩定心情的效果的，例如我常看到批踢踢上有網友說收到連署案要跟部會碰面的邀請時，很多推文都是說「記得帶錄音筆」；所以，讓民眾知道，當然你可以錄音，我們其實也會主動做資訊公開，我覺得是一件滿重要的事情。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外最後也很重要的是協助業務單位做提案人碰面時的沙推，在過去經驗中，我發現業務單位都滿願意也希望先了解過去跟提案人碰面的經驗，PO因為碰過許多案件，有一些經驗可以分享，例如先給大家一些極端狀況的心理準備，沙推如果發生的話該怎麼辦，這塊跟業務單位的交流我覺得也是滿有幫助的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "討論完以上的沙推後，就會確認分工上，PO屆時是與會、程序說明協助、或做第三方釐清對話的角色。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以統整一下，在訴求釐清的階段會找提案人來討論，PO這邊就分成：「會前」有一個會前會，做會議定位、分工跟沙推，「會中」扮演的角色是依據個案件狀態決定，「會後」就是協助單位確保相關的程序、紀錄是有完備的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "跟提案人碰完之後，有一些議題比較單純，是跟提案人碰完面後就可以回復的；也有一些狀況是需要擴大研商，我必須要說一下，這一塊是我也比較少接觸到的，也不太有經驗，我認為也是處理流程中最複雜、最難的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但無論如何，後續若要擴大討論，大致可以做以下分類：第(1)種，如果接軌的是政委辦的協作會議，就會接到致翔、芳睿、雨蒼分享的流程，這部分就是依政委辦給的往下走，但我也提一下我認為PO應該要做業務單位跟政委辦之間的緩衝，在政委辦提了太過發散或不切合部會實際運作的做法的時候，要直言提出，不要怕提出跟政委辦不同的想法；但同時，若業務單位不清楚狀況、政委辦希望多了解、多做一些事情的時候，也要協助當兩邊的橋樑做溝通。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第(2)種，另一種擴大開會的情況，是為了本案額外、新開一個會，相對來說是比較不會有狀況，因為溝通的對象很清楚，就是為了這一案。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第(3)種，則是接回既有行政流程的會議，通常會發生在各界都在關心的議題上，可能本來就預計要召開一個擴大利害關係人的會議了，現在成案了，那就不要額外再開會浪費行政資源，就把提案人邀請到既有本來在討論這個議題的會議上，這個是第三種類型。這種在我們部會也有許多案例。這個時候做議程的對焦設定就很重要。假如原本就要開的會議有既有的議程ABC，但提案人的訴求是甲乙丙，這時就要去對應甲乙丙是否已有在ABC已能處理，會有需要新增調整議程，這部分會需要PO跟業務單位做溝通。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後一步是正式回應，我們部內的做法是在公文行政流程加入PO、督導的角色。剛剛有提到國發會有要點、我們部內有作業計劃，在裡面有提到正式回應的公文流程，需會辦到幕僚單位綜合規劃司、PO跟督導，通常有什麼建議項目，會在這個時間點還有提出的機會。另外也曾在這個階段覺得議題涉及跨部會，也會請示次長是否要在上陳到業務督導的政委做回應方向確認，尤其是爭議敏感的議題時。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以上，可以看出來，因為有許多階段、許多需要處理的事情，因此資訊同步是非常重要的，但我的科技能力沒有像政委辦能用rocket chat那麼先進的軟體，我們用比較樸實的LINE，每一個專案都有自己的專案群組。但我自己也很不喜歡收line，所以會講好沒事絕對不打擾大家，是專案用的群組。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外Join的議題非常容易變成新聞，或從新聞變成Join議題，所以偶爾PO也會請公關室協助留意，例如某案子快要成案了可能會有新聞出來，請公關室幫忙留意。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "停在這邊我們綜整一下，除了行政流程面之外，一開始成案最重要的是先與業務單位碰面討論、提供協助讓業務單位了解接下來兩個月要面對哪一些事情、PO team可以提供什麼協助；接著是做一些判斷、與督導討論等，把繼續處理的單位與資源、授權湊齊；接著是跟提案人會面前協助釐清會議定位；再到若需擴大討論做議題對焦，及利用正式作業流程做會辦來做最後正式回應的建議。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "講到這覺得要結束了嗎？但其實，有可能這還只是這個工作的二分之一......每個人對PO有不同的想法，每一個PO心中也可能有不同的想法，以下是我心理的想法，可能跟許多人不同、跟政委辦也不同，就是一個參考。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "據我所知，開放政府是因為看到有新聞聯絡人、國會聯絡人而仿照，新聞聯絡人連結的是政府與媒體，國會聯絡人連結的是政府跟立委，那開放政府聯絡人聯繫的是政府跟什麼呢？大家仔細想一下，連結的是一個大的有點恐怖的概念叫做「民間」。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "處理這一個平台有一段時間後，我觀察，在成案的不同階段，民間其實也都會在各個階段處理對應的事情。包括寫提案期間思考如何寫出讓人願意連署的訴求？成案後準備與政府碰面，思考如何論述？要找齊哪些人共同與會以達到訴求強度(就跟我們思考要找到跨部會、跨單位哪些部門一樣)？碰面後也會思考還要再做什麼，能讓這個議題被接受的機會更大？額外寫陳情信、找立委、投書......這些都有可能。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以下是對未來的預判，若新聞聯絡人要主動聯繫政府跟主動聯繫媒體，那，當未來發生以下情況，作為PO的你會怎麼回應？我沒有絕對的答案，但我覺得這些都是需要好好思考的問題，總有一天會走到需要面對這一步的：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "「我還沒有提案，但我打算要提OOXX案子，這個是你的部的案例，聽說你是PO，你是開放政府聯絡人，那你可以教我怎麼寫訴求比較容易被政府接受嗎？」「我是OOXX提案人，聽說你是PO。我其實知道你的部在這題上不能決策，但可否告訴我這是行政院哪一個層級可以決定的？我希望在社運倡議時能找到對的層級來處理。」當有民間在不同階段拋這些問題給在座的各位開放政府聯絡人的你時，你會做什麼樣的回答？這個問題留給大家。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "大概讓大家瞭解一下，如同剛剛所說的，不管是在處理跨業務單位間、跨部會間、跨其他如公關單位橫向聯繫，不管是給部內長官、外部的長官的層級的請示協助，這些都還是政府內部的溝通，未來一定還有一塊是「政府外部的溝通」，以「開放政府聯絡人」這個字面上的詞來說，我認為有可能會走到要是一比一的比重，而，對我來說PO要做的就是這些政府內、政府外的銜接，在內部找完共識後，協助與外部的溝通，找到折衷的共同點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "其實我相信這個工作做起來會有一定的辛苦，因為提案人在程序面、議題面的訴求有時跟業務單位是完全不一樣的，因此在這期間怎麼柔軟的同時協助兩邊，但也不能只幫一邊，只幫政府內，有時很難有所謂開放的推進；但只幫民間，那又是一種吃裡扒外的感覺 ── 這可能是門藝術，我會用「夾縫中生存」來形容，但我認為這也才是PO這個工作，如果它叫做「開放政府聯絡人」的話，它的價值所在。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我自己目前處理PO業務，大概佔三分之一的工作時間，案量多時大概二分之一，因此還有許多想做、但沒有心力跟時間做的，對我來說PO不太可能只處理「提點子」，如果真的成案，一定是會連結到「眾開講」、「來監督」的，當訴求被採納變為政策，政策要預告就會進入眾開講，政策真的實施就變為來監督，它是一個系列的，很難也不應該切分。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "眾開講部分，我們部在綜整回應的時候會會給PO，由PO給一些建議；但來監督部分還比較沒有制度性的管理，還有很多要精進的地方。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外我知道「提點子」在分案的時候，在國發會分案會議上，聽說是一個很難處理的氛圍，因為的確會有許多很難切分主協辦的案子，參與過的業務單位、同仁都有跟我說那個感覺並不是很好，我相信對國發會來說也是很為難的。我一直有在思考這個階段PO是否該進場，但沒有好的答案，我相信對業務單位來說如果自己先爭取過一輪，最後真的成為主責相對心情上也比較能接受；但怎麼讓這個分案可以更和平、讓大家更同理，我也還沒有更好的想法。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外，另一個對我來說也很棘手的是協作會議。每一次協作會議結束之後，我都很想知道「所以，下一步呢？」我可以理解讓大家開放式的討論很好，但是最後變成概念發展單之後，很常會變為一長串的idea對應部會，主責單位也很辛苦，但似乎也只能就發下去給所有被點名到的相關單位......變成超大型QA集。我常在思考，也反映給政委辦許多次，這樣碎片化的QA到底有沒有幫助解決問題？我認為協作會議有機會讓大家不受限制府自己訂的框架來討論是好的，但是如何收斂？誰來收斂？如何銜接既有行政流程？誰來協助銜接既有行政流程？這個也是我們PO team在部內一直在討論也苦惱的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後，一個案子有兩個月的時間處理，但回應期兩個月之後呢？PO的工作目前受限於這樣的時間限制；另外案源限制當然也是一個issue：除了連署案，其他議題不用開放嗎？顯然不是。以上這些都是持續在思考也還沒有解決的問題，跟大家分享。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後，我有兩個自我提醒，我在做PO業務的時候，常常今天的自己打昨天的自己的臉，學到的經驗就是「不要預設」，這個對PO來說非常重要。我們曾經處理過一個案子，提案方的訴求與我的同溫層立場完全不同，我曾以為提案方應該會不太好溝通交流，但碰面後發現，其實他們非常知道不同意見的人的想法與切入點，也知道怎麼提出訴求是會被認真對待的，我自己覺得那一次的收穫很大，也打破我原本的預設；同樣的，我通常會預設業務單位碰到連署案會想做少，畢竟行政loading真的大。所以我通常會主動講得比較收。但有好幾案下來，我發現也有許多單位很想多做，有時反而提出的解決方案是相對於我更開放的多的 ── 作為一個要協助各方溝通的角色，不要做預設，我覺得是會對進行PO工作滿有幫助的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最後最重要的是：這是我很常給自己的提醒，也分享給在座政委辦及PO夥伴，我們眼前有非常多的工具、流程，但是我覺得適時必須停下來，回頭看，即使用了這些科技上先進的工具或流程，但議題面呢？「問題真的有解決嗎？」我認為這終究會是處理開放這個議題時最核心的關鍵與檢驗。以上分享。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「衛福部都是先由PO聯繫提案人，瞭解提案人訴求，然後再告知業務單位嗎？」" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "原則上希望他們處理，如果要碰面的話，發開會通知都是業務單位自己處理，但PO會一起出席，PO出席之後要處理到什麼程度，是主持、與會或者是幫忙說明流程，這個就是需要跟業務單位討論、處理上有空間的。的確有一些狀況是比較特殊，例如比較對立，有時業務單位會希望PO多幫忙分擔，會由我當聯繫提案人緩衝的角色，狀況不一。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我覺得判準是：如果同仁認為由PO出面，事情會比較好處理跟解決的話，這個時候就是PO該處理的時候 ── 我覺得判準的限制就是在這裡。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "sli.do：「join平臺的主辦機關，可以增列各部會所屬二級 三級 四級機關嗎？這樣他們才有權限能即時收到平臺的訊息，同時更新機關回應會更有效率」" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們目前依照實施要點，其實規則了權責機關是部會二級，也就是行政院機關。目前跟我們的同事討論過，原則上後端的平台，既然規定二級，但是很多涉及到部會的三級機關，像內政部警政署、消防署，那個是三級機關，如果要列的話，原則上我們通案的解決方式是，如果需要的話，就由各位PO去授權、勾選，也就是要開放前端呈現到三級機關，但是我不知道各位是不是要負這個責任，大概是這樣子。但是目前實施要點是只有到二級機關，以上補充。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最晚明天會發文，原則上2月1日會上線，也就是法規命令及主動邀請通知這一塊，以上跟各位報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「會前會的資料 是否可參照逐字稿大家皆可修改的方式來運作，例如心智圖 利害關係人的memo貼資料，現在的檔案無法即時編修，也無法列印，增加承辦同仁呈核上的困擾。」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前realtimeboard，就我所知，我們團隊裡面只能有四個人在上面修改……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PO可以共享一個帳號上去修改。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再來討論技術問題，看用哪一個帳號，讓大家一起修改並解決這個問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先休息一下，等一下會再問問大家對於這一些東西的意見及看法，我們也歡迎等一下先問大家之前在部內舉辦協作會議或者是舉辦其他相關會議時，有沒有什麼心得或者是有沒有類似Peggy的心得可以分享，我們也非常歡迎，先休息10分鐘，等一下再讓大家開始。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天進行了一天的課程，請問有沒有哪一個PO想要分享的？" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "我來分享一下經驗，為何常常擔任盧主的PO，說真的外交部的真正業務並不是在國內有相關，而是主要的業務，也就是開展或戰場，其實是在國外，但因為國內一些因為政治或環境的議題，很常受重視，有一些寫得很清楚，但有一些是感覺很情緒式的，也就是上一個提議跟下一個提議，他們還是會這樣提出來。" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "國發會的同仁，相信也收得很辛苦，只要有類似的議題，他們還是要收一收，然後傳email問我們說這個議題是否適合進入附議的程序，光PO在部裡面處理這一個議題應該要問哪一些業務單位，看看他們誰來決定這個議題是否適合進入附議的程序，就要花費一番周折，我們要彙整起來，然後配合要點的規定，我們要把意見收攏跟彙整，還要給長官。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "外交部這邊的看法是很多民眾會用提案來發洩，無視於規則不斷提案，而每一次提案，國發會就要再跑一次流程，看能不能開這個會議跟花很久的時間，也要華很多時間跟部會溝通。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這個部分有一個很重要的部分是叫做「國發會」，要不要請國發會自己來說說看？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我比較贊同政委的立場，但是並非所有的長官這麼想。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們從去年11月以前的檢核是相對單純，一般排每周一、三、五檢核，但是11月就出現一個問題，也就是出現捕蜂抓蛇的問題，因為吵得很兇，又到立法院討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "回應稿裡面是說賴院長政策決定，又適逢隔天消防員的出殯日，然後就媒體報導發酵，引起長官關注。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們在檢核當中，也在思考如何處理，如在實施要點的修訂時納入，當法律草案已進入立法院的時候，就不進入附議討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個議題是，立法院已經通過以後，要不要再進去做提議及討論，也就是立法穩定期，但因為滿敏感的，像勞基法的案子，至少有超過五件提案是這類情形，就我們認為是可以再繼續討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "但我們還是先洽勞動部，如果不進去附議的話，就回不進去附議的理由，目前處理的程序是這樣子。就我們來講，這還在調適。但是就我自己本身來看的話，進去也ok。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我比較佩服Peggy，因為衛福部特別來找我們，主要認為是衛福部的議題，在檢核分案前的階段不必特別詢問，因為90％以上提議的案件附議數量不到一百則，但卻為了這些90%不成案的案件逐案做權責確認，花費大量的行政處理時間，很可惜。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "因此各位知道我們檢核的程序有調整，各部會如果要像衛福部的處理流程，可以向我們說，各位就省了一些行政程序。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前成案的比例是5.9％，也就是6％而已，很多功夫是在做沒有成案的程序" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝國發會的回應，我整理一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國發會曾經發生的是，可能有一個政策決定的回應在錯誤的時機出去，曾經引發過一些軒然大波，目前大部分的狀況是進入立法院就不做議題討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是衛福部的部分，衛福部這邊主要認為可以丟出去，等到連署一簽的時候，也就是在這個時候再看怎麼處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「Join」是新的，再看這個分案如何處理，有沒有人覺得這一塊也想說一點什麼？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我想要請教一個問題，也想釐清一個問題，有關於剛剛提到主要是進入立法院的議案就不進入討論，像我們在勞動部的部分，有很多的案子，可能就是在做提案及附議的過程，像這一種案子好像滿多的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "實質上勞動基準法在最近已經經過兩次的修法，我有看到新聞是蔡總統有提到勞基法不再修了，我想她講的是短期內不再修了，跟院長的說辭有一點出入，不過院長的說辭是兩個月前，已經在立法院的草案，一定要過，還會再作一個通盤的檢討，因此院長是有期望，也就是這一次過了之後還要有一個通盤的檢討及修法，但是總統昨天的意思似乎不是這樣子。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "如果有這樣的提案，在國發會那邊是不是擋掉，就不再進入所謂附議的階段，這個是我的第一個疑問。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "第二個問題是，我們有一些案子已經成案了，假如如果不是在協作會議裡面，也就是要回到部裡面來做處理，也就是已經成案了，要找提案人來做溝通及說明，但是在這個過程中，是不是只找提案人，有沒有必要找相關部會及學者等等之類的。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "這個是最近的案例，我發現到我們有一個案子，也就是業務單位找提案人來做溝通及說明，開會通知單發出去的時候，我有一點擔心，是不是太簡單只找提案人，也就是提案人是不是有異議？會議當天我發現滿順暢的，也處理掉了。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "當然在這個過程中，我們會認為利害關係人要找勞資雙方的團體，我跟業務單位溝通的結果，他覺得事實上勞資雙方的團體，立場是對立的，找他們來的話，會讓問題複雜化，因此我很能夠充分說明的話，這個問題就解決了。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "似乎跟原先業務單位的預期也是這樣子，但事實上好像我們在FB裡面有發現到這個提案人，究竟各部會處理這樣的成案，也就是找哪一些人開這樣的會比較合理，這個是我的意見，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說要找這個人開會，是要找事前溝通嗎？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "如果協作會議的話，就會麻煩到政委來處理，這個案子已經成案了，要做處理，而各部會自己做答覆，甚至上這個平台去做回應意見，又或者是要召開記者會，記者會看起來不一定要，意思是只要在上面的平台當中有一個回應的意見，部會有一個處理的結果，但是這個處理的結果要找提案人溝通說明及釐清問題的時候，是不是提案人就可以了？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是說，這個案子有可能並沒有進到唐鳳政委辦公室，或者是到月會投票，也是成案，而你們必須要回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在回應的過程中，除了找提案人溝通以外，要不要找利害關係人或者是學者？如果找了以後，當然有兩種可能，一個是學者很專業，也就是把問題、脈絡都釐清，大家很好回應，另外一個是突然問題複雜化、開花了，不知道怎麼回應了，這個地方該怎麼辦？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方因為其實沒有到政委辦，所以其實我們沒有經驗，我們想問PO是否願意回答這個問題？你們自己覺得找這樣的利害關係人或者是學者，是否會複雜化？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有的話，我可以私下cue Peggy嗎？我重新複述一下問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個案子是成案的，但並沒有進到月會、沒有到協作會議，他們是找利害關係人瞭解問題脈絡之後部會就回應比較好，或者是找提案人溝通就好了，或者是可以的話，再找利害關係人、相關的學者專家溝通完之後，再有一個綜整回應比較好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是如果找一個利害關係人，像勞動部的議題，也就是遇到勞資雙方，會不會導致問題複雜化，而更難以處理，開花跟部會不知道怎麼回應。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "相信每一個部會的PO都有經驗，我只講我個人碰過的狀況，相信這絕對沒有標準答案的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們部內來說，第一個優先判斷的是：「到底有沒有討論的空間」，是不是這個政策真的有一些地方是覺得提議是有可能談一談後有可能參採的空間、有可能影響到政策的空間。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我的認知是，像勞基法這樣爭議的案件，權責很可能不在業務單位可決定、甚至不是部會層級可以決定的，這時候可能需要往上問，因此也要看議題的敏感度，確認業務單位，同時也確認長官是不是同意擴大開，是否真的有空間可以作討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我個人想法是，假設初步判斷因為大環境或其他因素沒有討論空間，部分業務單位通常會有一個情緒：「都知道談了不會有結果，我還做這麼大，很辛苦」的確是會有這樣的心情的。若我在PO職權內，嘗試過後但判斷無法影響、擴大談的空間，我會認同在符合國發會要點下，可以簡便一點處理，大家壓力也不會這麼大。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但我的確也碰到過這樣的案例，同仁反過來認為：「我知道沒有談的空間，但這一案的社會關注度高，即使我無法參採，但我還是希望跟提案人好好碰面談，當面說明為何無法參採」。所以，知道沒有空間，考量上述情況下也仍然會做碰面，用比要點要求的基礎版更高的標準處理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "因此我覺得這一題並沒有正確的解法，所以有幾個考量的面向供大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我綜整一下，Peggy的回應是看是不是有討論的空間，如果有討論空間的話，可能就是看是不是往上問，也就是來瞭解是不是有討論空間的這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "確認了以後，如果安撫的話，建便就好了，如果有其他的考量，像附議人的來頭比較大一點，可能也可以跑一下更完整的流程，但是如果確認這個結論應該是這樣的話，應該是還好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以Peggy會覺得問題是否會複雜化，並不是最主要的考量，而是考量有沒有考慮空間的這一件事，是不是有回答到您的問題？" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "是的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人覺得協作會議幫助你工作更輕鬆？或者是開放政府聯絡人制度有幫助？也沒有，好奇怪。" }, { "speaker": "黃秀美", "speech": "先讓其他PO講話，我平常話講太多了。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我剛剛有一部分的問題沒有說明。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "只要涉及到勞動基準法的話。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一個是短期內不再修，一個是要通盤檢討，是不是這裡不處理，而前面先處理掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "芳睿可以回答這個問題嗎？我複述一下。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我說明一下，還是回到一個問題，政策已經決定的東西是不是可以討論？剛剛勞動部的PO是這個意思，像實際上我們目前在檢核中有好幾個，像已經有跟勞基法修訂有關，像政策確定，且新法要實施，目前要不要進去？因為實際上並不是只有這一個案子，滿多的案子都有這樣的樣態。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個，已經進到立法院去，不再附議，其實說法有一點盲點，不是很妥適的說法，只是民眾也接受了，我認為這個比較不妥。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像實際上鄭運鵬委員曾經提一個案，有針對侵權IP要封鎖，那個已經是立法院的關係議案，也已經連署要討論了，但是馬上動員，兩、三天就有兩千多附議人，立法委員就撤案了，因為知道社群在反彈。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "實際上國發會說進到立法院就不討論的議題，實際上我覺得解釋過頭了，因為在公共參與當中，所有的東西都可以討論，但是很多行政機關為避免後續爭議擴大，會自我限縮，就像剛剛勞基法修訂，雖然通過以後，後面新增的部分，是不是可以討論，政策已經決定了，是不是要討論？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛忽略了這個議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "國政高分提到民眾反對議案，到「Join」平台連署，希望可以透過「Join」平台，透過行政院的力量擋掉，而這個地方回歸到上面的問題，也就是政策已經決定的東西，是不是可以透過平台的連署進一步再來討論，我覺得這個問題要請唐政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有逐字稿，所以那個委員是鄭運鵬委員，要區分一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從平台的角度來看，最多可以回應到什麼層級？目前以這個要點，我們仍然是行政院的平台，最多回應到行政院長的層級。所以當時在收議案的時候，有一些像如果有人提案婚姻平權大法官釋憲要撤銷，即使是行政院長要撤銷也不能撤銷，因為按照權力分立的理論，行政院長必須按照釋憲來施政，這個是各式範圍當中已經算是有限制，但是是最寬的。像「違憲不討論」，如果對於違憲認定，也就是大法官釋憲裡面明確講那幾個字，不能透過在行政院提案，然後把司法院或者是大法官的東西翻掉，我想這個大家都是可以接受的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在不管是立法院、司法院也好，也許有表達一些意見，但是這個並不是完全跟字面上一樣，只是精神上、感覺上會有所衝突，這個時候是不是要討論？明天挑了非常大爭議的鞭刑案來討論，也就是有朋友認為，大法官確認了人性尊嚴原則，那是憲法的一部分，所以根本不應該討論這一件事，但是對於社會這一件事的認定本身本來就是有爭議的，值得讓大家討論。即使有人覺得這個違憲或者是立法院做出裁決了，但是討論的過程讓大家更瞭解這一件事更有價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使空間非常小，只要不是0，這個討論就有其價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是現在是權衡的問題，是否值得花很大的力氣，要不要討論空間不是0，但也沒有多大的，這個是我們可以聚焦的東西，也就是把討論的成本降到不管什麼事都保障不會爆炸，也不會花很多力氣，那是不是這樣都可以討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前討論的東西，有一點爆炸的風險，還是要花一定程度的力氣，所以我們心理有一個判準，也就是所有連署人一起，不管是失望或者是怎麼樣也好，在中間學到的東西至少要比這個有高的可能性，才有討論的意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以呼應Peggy所說的，並不是總統、行政院長、立法院長說的就不能討論，但是這個確實要討論的因素。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂 效益的意思是：像現在要有國民法官制度，大家要參與審判，這個效益並不是因此審判一定比較正確，看各國都不是拿這個當最主要的例子，而是大家不要跟司法程序脫節，也就是有更多人瞭解司法程序是怎麼一回事，這一件事變成民主制度的一部分，而不是民主制度當中大家不懂的、某一個很黑箱的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們在「Join」平台也好、公投案也好、各種討論案也好，大家確認彼此經驗上的感受，然後確認大家手上的事實，至於決策拘束力，坦白來講，即使是公投過了，建請立法院去立法，這個並不是絕對的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家並不是覺得我們透過直接民主或者是其他怎麼樣，就可以得到絕對壓過所有代議民主跟各院的效力，但是在討論的過程中，只要越多人更知道這一件事，大家的事實、彼此手上的感受是什麼，所有類似的東西在討論的時候，不會受到偏激的東西煽動，或者是可以更加深化，這都是有好處的，這個是我主要要講的民主效益。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我來整理一下，剛剛唐鳳提到的效益，唐鳳認為效益是可以讓更多人料這個議題，這個是其中協作會議或者是開放政府程序可能可以達到的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是至少確認大家彼此感受不同，或者是大家認知的事實，是不是可以儘量基於一定程度的事實瞭解，或瞭解到我們也許看到的事實不一樣，但是我們可以收到更多不同的事實。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我記得剛才Peggy也提到另外一個，也就是大家要一起思考的另外一個議題，也就是這一個效益是不是包含了這個問題是不是有辦法在這一個過程中做到解決。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊整理一下，最核心的問題是，當這個議題已經有了一個政策的決定或者是政策的宣示，是不是可以進來到這個程序來做討論？而這個問題包含遇到的狀況是，像回應只能最高只能到行政院長，所以今天也許已經跨院了，想要影響立法院的時候，是不是要說明清楚回應只能到行政院長，這個是剛剛國政高分提到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛Peggy提到的是，如果有時不確定上面的政策或者是討論空間為何的時候，可以考慮做另外一件事，也就是往上問來確認這一件事的討論空間是不是還存在，往上問的這一件事，是不是可以請致翔。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有沒有討論空間的這一件事，其實我剛剛早上的報告裡面有提到財政部的例子，那個案子完全沒有討論的空間，從三千調降為兩千是政策決定，像包含主辦機關都沒有任何人要討論那個政策的內容，但是協作會議帶給我們的成果，其實是讓更多人瞭解到那個政策的目的是什麼，為什麼會這樣做，因此協作會議的本身，如果是一個沒有討論空間的案子，不代表不適合開協作會議，可能有一種溝通或者是讓大家更瞭解的訊息。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如同鞭刑案，其實也沒有討論空間，大家怎麼可能會接受我國有鞭刑的制度，也完全沒有討論空間，但是協作會議的價值在於我們透過平台，讓兩、三萬人瞭解法務部的立場，是基於這樣的價值在工作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有這樣的效應，並讓大家瞭解公務員在做什麼事，我可能跟Peggy比起來，我比較浪漫派，我覺得這個也是成果，不見得要解掉誰的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個問題也許已經解決了，但是我們可以讓更多的人瞭解，也許就像唐鳳所說確認事實與感受的部分，應該還是會有效果的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是這個地方還會有一個問題，也就是這一件事到底有沒有討論的空間，跟問問題的方式其實有關的，請芳睿分享一下。我要問這個問題有沒有討論的空間，但是我記得像致翔討論的是鞭刑案，但是這個是沒有空間的，但是我們可以找到其他的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有解決空間是因為解法本身沒有討論空間，但是不代表大家在意的問題沒有討論空間，例如酒駕造成的傷亡問題應該是有空間研議去改善的，我們不應用解法來判定說議題有沒有討論空間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼雨蒼會講到問問題的部分，因為需要了解到底要解決什麼問題，要透過一些技巧去瞭解有沒有空間，可能是訪談或者真的跟那個人有更深地接觸，去瞭解背後真正的問題，那時空間才會出現。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上在講雙菱形時，第一個菱形是幫助瞭解，第二個菱形是開始做，通常協作會議只有做到第二個菱形的前半部，因此跟Peggy討論的時候，有一些案子沒有辦法直接回，原因是雖然是解決問題的流程，但是並不是在協作會議跑完就沒有了，只是走到第二個菱形的前階段而已。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而且前面的瞭解都確認跟瞭解到百分之百正確的，我們確認到80％，然後再產生出10％，但是可能我們結束之後，因為有這一些更多的瞭解，也許我們可以瞭解有哪一些要再補齊，再補10％，我們再繼續往後推。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像在協作會議產出幾個不同的解法，但是這個不一定是部會會完全認同的，但我們有充分討論，因此可以知道解法出來的背後脈絡是什麼。致翔說影響力的原因是，他們是用什麼邏輯去產出解法，部會再去推，而產出部會瞭解因為有這一些脈絡，因此知道怎麼做比較好，然後再提出部會內的行政作業，接著再往後一步步把問題、解法做完。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以芳睿要說明的是，其實這一件事，有沒有討論的空間，我們不能侷限在解法是不是有討論的空間，像酒駕鞭刑的這一件案子，當初的提案是酒駕、性侵、兒童及傷害的這一件事，他們希望用鞭刑來解決，但是或許我們可以更清楚釐清需求是什麼，像需求是想要解決酒駕，但是討論了鞭刑的方法，或許是沒有空間的，但或許有其他的解法是有空間的，因此在這一個過程中，我們也可以透過這個方式去釐清跟瞭解這一些不同的解法，其實也有可能是有另外的空間可以來談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以我們有收到不同的說法，我們可以改變問問題的方式去釐清需求，另外一個是有可能往上問，當然往上問的答案，可能是大家覺得空間不夠，不夠的話，我們可以考量CP值的部分，像這個議題是不是大眾誤解，是不是讓更多人瞭解這一個議題，或者是會不會收到的事實、感受是有問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個層次是，這個問題已經解決了，又或者是也解得差不多了，可以考慮嘗試換一個低成本的方式來做，這個是不同的想法，綜整在這邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人對於這樣的整理有沒有什麼想要補充或者是覺得還不夠的，又或者是有什麼自己的經驗想要分享的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我舉鞭刑案，會讓大家比較有實際的感覺，明天也會讓大家實際操作這一個案子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們沙推決定一次要處理三個不同的議題，像兒童傷害、性侵、酒駕，其實要處理這麼多的議題有一點困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "三加一。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與者都是比較關心酒駕的議題的人，因此我們想要聚焦在處理酒駕這一個問題，鞭刑本身是解法不是問題，不應該落入這樣思考框架，應該要去探索核心問題，例如：酒駕者是哪些族群、酒駕的成因是什麼、為什麼大家覺得酒駕這一個議題這麼嚴重、嚴重具體原因是什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時候在處理議題的時候，看到有一些論述或想法落入一些思考的偏誤，像大家常常在新聞上看到很多的報導，就會覺得這一件事很嚴重，好像一直在發生，但其實那是偏誤，因為報導並不代表臺灣正在發生的事件，因此可能要先把偏誤拿掉，大家再看這個案子嚴重的點在哪裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，那時在做案子的時候，雨蒼才會請大家盡量蒐集資料，然後再依照這些資料是事實的部分，去確認議題的問題、嚴重性在哪裡，像那時我們就在討論有些人的論述是：「刑罰沒有用，因為每一年肇事率的人數一直增加。」但是又有另外一個數據是：「我們同時也增加刑罰的強度。」也就是原本喝這樣濃度的人不會被抓，但是現在會被抓。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此如果真正要談論這個議題，就要把很多的因素放在一起看，不能因為看到片面的資訊就說刑罰有用或沒有用，其實當時討論的時間很短，也沒有把所有的資料每一個真正的問題釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "也就是說，就算要解決酒駕問題的時候，要盤點酒駕背後到底造成問題的核心是哪一些，需要滿多的時間去釐清，也就是用不同的角度去思考這樣的想法是不是有落入偏誤的框架。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "芳睿提到有沒有討論的空間、問問題及瞭解框架的這一件事，並不是只有找利害關係人、學者來問，可能自己還要想辦法閱讀一些資料或者是蒐集一些數據來確認這一件事是不是這樣子，才能真正瞭解這一個議題，來確認這個是不是有討論的空間。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得是在會前判斷的這一件事，其實Peggy分享了非常多的事，除了包含事前外，也就是第一次拿到這個議題，然後要交辦給下面的業務單位時該做哪一些事，然後如何對會議做沙推，然後如何一路到最後的綜整回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "對於這個部會有不一樣的做法，又或者是我的做法還不錯，我想要跟各單位分享，有沒有人想要分享？又或者是反過來問，有沒有人覺得自己在哪一個環節上覺得有困難，想要解決的，想要一起提出來討論的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有的話，剛才Peggy提到的另外一個問題，不知道Peggy是否方便（說明）？我們在綜整回應的時候比較破碎，有時我們開完協作會議，但是大家拿了兩張議題分析表回去以後，然後就要去寫那個回應，而中間的那一段路滿漫長的，有沒有人要分享自己之前如何跨過那一段路的？如果沒有的話，我覺得請芳睿分享原來希望大家怎麼做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛其實有講一點，也就是這張圖，因為開完協作會議的時候，大概做到第二個菱形前半部，但是我們說這一次協作會議的產出如解決五個辦法，不能說都可以用，有可能還沒有在協作會議裡面想到真正很不錯的（解法），又或者是有很不錯的，但後續要怎麼做，做完概念發展單，後面其實還有很多問題要解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想的是，會把概念發展單要如何接到部會可以怎麼做的部分，我們再做簡報並講清楚一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我現在大概講一下，像一張概念發展單出來，都會對應到要解決什麼問題、解法是什麼、對應的部會是誰，假設這邊有五個想法知道可以這麼做，但有一種方式像剛剛所講的，也就是部會覺得這個概念可能不是很適合往後繼續做，但我要充分瞭解背後這個概念怎麼出來的，用這樣的邏輯去產出部會覺得適合的，然後自己再接著做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個是，覺得這個概念不錯，然後再找相關負責的單位一起後續研議，這個就是各個部會自己的專業。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是，瞭解它的脈絡，但還是覺得這個（方式）真的很不可行，原本的脈絡可能也有問題，這個也要解釋，如果是「Join」提案的話，可以解釋一下這個方向有討論過，也有思考過，不能的原因是什麼，既然有人提出，而沒有來開會的人，背後一定還有牽動好幾百個人、千個人，可能都有相同的想法，要部會每一次一直面對這樣的問題，透過這樣的回應也是一個很好的方式，即使沒有去「Join」提案，而部會沒有收到，政府單位也會貼說在這個地方有回應過，可以直接看這個連結，因此可以省去很多行政上複雜作業，我先初步講一下，可能整理完之後再分享給大家。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我分享一下，張芳睿認為可以瞭解脈絡怎麼樣，如果可行的話是把背後脈絡、狀況及相關的資料給部會參考，看他們如何回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果不可行的話，要想辦法看是不是在脈絡之後再解釋，無論如何瞭解脈絡這一件事是重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我剛剛看到不少的問題是在sli.do。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「好奇推動開放政府後，有做過效益評估嗎？感覺各部會花很多時間人力在做，真的有提升政府效能嗎？代議制度跟現行的人民陳情處理，不能解決嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含「Join」這一個連署平台也好，或者是之前Open Data的平台也好，從國發會的角度來看，這都是很第四代的科技了，我已經忘記名字，我每次都背不起來，像「全民諸葛亮」、「願景2020」，這樣的概念是從有網際網路開始，從E化政府開始，至晚應該是2001、2002年，當時應該還是研考會的時候，就已經試過各種各樣的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在做的，本來就是那一些平台的擴大跟延續。我們當時在規劃這個要點時，當時我還是民間的倡議人士時，就有幾個想法是：這一代跟之前幾代不一樣，下一代說不定又更好，因此我大概講三個想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，我們這一次是希望拘束力可以提高到跨部會的等級，這個是當時在2014年的時候，在占領運動時的具體主張，主要是人民的陳請案、寫到院長的信箱也好，很難處理到跨部會的案子，如果是現有政策性行或不行，處理跨部會的朋友們都有強大的經驗，但是要超過特定部會權責的時候，目前在公務體系裡面並沒有一套有系統的方法，要處理像這樣等級的陳情案，沒有辦法在網路上處理，就會在馬路上處理，這個是2014年我們第一個處理到的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在此之前政府沒有很有效的方法，在政策還沒有形成的時候，就去傾聽一大堆人的聲音，要透過代議士、民調，包含大眾媒體做的一些分析及報導，這個是陳敦源老師說的民意沒有人知道，就像神意沒有人知道，不管是代議政治或者是民調，都是很固定要傳達聲音的管道，我們要推動政策前就去擲筊。但是對大多數的人來講，他的意見變成是統計的數字，或者是代議士質詢的一句話，從他的角度來講，政府並不是針對他的需求去進行回應，而他也不知道他的意見要如何回流進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這些的特性是，每個中間層自己都可以決定要把哪一些資訊帶到政府裡面，哪一些政府的回應帶回給選區、選民或者是訂閱者。但哪一些不知道是中間詮釋的，或者是掰出來的，事實上公民沒有辦法知道。因此Join平台的另外一個作用是，由事務官知道，你寫的字可以立刻進入1、2萬人的信箱，中間不會被扭曲，因為直接有email，等於是有將近500萬人訂閱我們的電子報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事情很難有效益評估，因為之前沒有類似的管道出現，每一個都跟這個不一樣，國發會並不會去變成代議士去審核大家的回應，因此無從比較起。我們很少看到在其他國家把這一類的平台跟現有代議制度及媒體加以比較，大部分是國家跟國家間的平台間加以比較，也就是直接溝通的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我覺得這個是對於直接民主練習的一件事。當時大家就知道有一天公投法門檻會下修，現在也已經下修了。門檻下修之後、進入公投之後，社會也有可能是更撕裂的，並不是因此更凝聚。每一次公投如果成案，然後如果是52％、53％過了之後，一半的人都會覺得自己輸掉了，我們在「Join」平台或者是類似平台的目的，是希望大家都沒有到最後的時候，先把可行方案凝聚或多或少雖不滿意、但可接受的程度，等到公投變成民主的一部分，大家多多少少可以想起來，還有可能把跟自己對立方面的人的立場可以加以互相理解，並不會像國外很多地方，像公投幾次之後，一個國家變成好幾個世界，這個是大家很容易看到，這個是預防的效果。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "唐鳳提到一個非常有意思的問題，雖然我們是一個民主的國家，但是到底該如何聆聽民意，過去的代議士制度是靠代議，但是很多時候民眾不知道意見到哪裡去，很多時候是靠政府的方式去聆聽民意，陳敦源老師認為是擲筊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "透過協作會議可以聆聽大家的共識，舉辦了越多，但是並沒有一個溝通的管道，反而造成這個社會更大的一些動蕩，因此並不適合直接使用效益的東西來討論是不是可以增加政府的效能，大概是這樣子，不曉得有沒有回答到那一位朋友的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do上其實有不少的問題，有人提議PDIS或者是國發會可以挑選第幾十次協作會議由國發會主辦，第一百場協作會議由PDIS主辦，有點類似樂投的概念。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是可以由PDIS主辦，讓大家觀摩學習。我們畢竟並不是部會的人，跟業務單位接軌會不會有問題，不知道致翔是不是可以來回答這個問題。是否適當？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "擔任主辦的這一件事，不是那麼重要，而是要選哪一個議題來當主辦才是重點，如果今天在「Join」平台上有人提案五千人連署說要廢除「Join」平台，我相信PDIS來當主辦滿適合的，但是如果上面的連署議題是各部會主責的議題，我們出來當主辦，這樣權責上並不是那麼適合。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "國發會也當過好幾次爐主，因此國發會並不是沒有當過主辦來召開協作會議的概念。因此會不會哪一天在平台上冒出一個議題是針對PDIS的，我們來當主辦是沒有問題的。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "事實上有一則成案，就是在超商提供一定比例的蔬食提案，希望政府在便利超商要有30％的蔬食比例，當初是經濟部、農委會及衛福部的處理的樣態並不是國發會希望的，後來才由國發會接手。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，當初希望整個協作拉高到政委辦公室來處理跨部會協作，原因是，如果沒有更高一層的層級協助跨部會議題時，有時部會並不會很認真來協作這個議題，這個是在公務機關長久以來都會有的感受。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以國發會的分享是跨部會的議題，有時還是需要政委層級這個地方來call 會各部會比較能夠認真來處理，如果是單一的部會，可能叫不動另外一個部會跟其他的幾個部會來做事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「非常感謝衛福部提出1000附議再分案」，這個看起來是外交部的意見。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「有辦法知道正式回應的『開信率』嗎？或設定網址點擊計數。」我們澎湖案是有設定縮網址。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "比如今天的主辦人阿麵，像goo.gl，那個網址後面加一個「＋」就可以知道被點多少次，如果用google的縮址，就知道哪一個國家、使用手機、平板都知道，如果沒有GA的情況下可以使用這個技術。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "有關於開信率的這一件事，我不確定現在寄信的機制如何做的，但是一般來講我們可以在寄信的時候可以去設要知道有沒有開信的東西，這個是做得到的，如果是由「Join」平台去的話，就是要由「Join」平台做調整，才有可能做到這一件事。" }, { "speaker": "Mark", "speech": "以上是技術的說明，實際上大家要怎麼用、好不好用，像公部門share出去的網站如果是google是不是很奇怪，這個我就不知道，但是技術上這兩件事都可以做得到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們需要告訴大家瞭解連結的點閱數，也就是要知道這個信件的開信率。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "sli.do：「同意peggy說的，協作出來的概念發展單會有很多解法(很破碎)，沒有收攏幾個大方向。造成部會都需要花時間提供正式回應，內容多半只能寫既有政策...(很困擾啊QQ」" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不知道剛剛芳睿的說明解決了這個問題，這個部分致翔是不是要試著回應看看我們要如何提供協助？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝，不曉得為何一直被cue。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其實我們開了二十六次的協作會議，每一次協作會議所收到概念發展單的長相都不太一樣。很特別的議題，像時區案或者是鞭刑案，收出來的東西滿破碎。沒有辦法正面處理提案人需求時，最後發展出來的概念是模糊的，而發展出來概念是模糊的話，自然就變成很破碎、不容易處理，確實是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是回過頭來說，有一些很具體收攏的案子，像財政部滿多的案子其實結果都滿具體的。所以他們的回應方向很明確，我覺得是看每個案子的特性。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "相信這一位同仁困擾的問題是，如果這個案子收出來的特性是破碎的，那怎麼辦？其實應該有幾個很明確的建議，也就是如果很破碎，也就是涉及非常多的部會，有積極的處理方式跟四兩撥千金的方式，想要很正式處理掉這個東西，在會後試著做一個主責部會處理的版本，雖然很破碎，但大的支架是什麼，都可以先回。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是每一個要回一、兩句話的部分，其實可以用之後再彙整，或者是等兩個月回應期間結束後再發一個文，請大家發意見或填表，然後再補上去上傳，我覺得這個在網友的閱讀上比較容易，並不是被迫看一大片，而是每一個部會都有自己的想法，但內容很破碎、網友很困擾、公務員也很困擾，所以如果主責部會願意用正面的方式扛下很多東西，是可以這樣處理的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，我們在回應的時候，因為很破碎，而且性質就真的找不到主責部會，好不容易才拜託某人主責，對主責部會也不能苛責，所以主責部會在開完會之後，也許就真的很不得已變成行政院綜規司，然後發一個email或者是信，請各部會提供一段文字並整合，其實這一段敘述很明顯講的是時區案，因為最後的長相是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "不過我覺得這個是沒有辦法的辦法，因為確實沒有辦法找到一個主責時區的部會，如果很正面回應民眾的問題，如果不適合改時區，然後就沒了，這樣就滿怪的，最後收出來的結果是，大家覺得與其討論時區，不如討論能見度，這個是很發散的不確定性概念，因此最後的回應是比較破碎的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是回過頭來一開始的發言，最前面的前提並不是每一個協作的議題都會長成那樣子，還是要看議題的屬性。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果概念模糊的話，我們的回應很多時候就很可能會破碎，但反過來說，如果協作會議的概念是具體的話，就會好很多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "致翔建議說先整理一個框架，不然就是先有一個框架的回應，零碎的東西之後再用附件的方式蒐集各個部會的意見，然後再附上來，這樣子有解決到相關朋友的疑惑嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為時間還剩下10幾分鐘，我想請我們一開始提的，好像有幾位朋友是新來的，希望可以分享一下自己今天參加這一個東西的心得或感想，一個人花1、2分鐘簡短講一下就好了。" }, { "speaker": "王珮珊", "speech": "今天一整天上課下來，感謝Peggy的分享，因為我對於整個運作機制還滿陌生的，才接觸這個業務三個禮拜，只有藉由一些信件的通知，知道那一些案子成案或未成案，以及如何處理。 藉由Peggy的分享，知道衛福部在這部分滿有制度的，至少有一些像SOP的東西，可以讓沒有經驗的業務單位，比較知道接下來會面臨什麼事，我不確定部裡現行有無相關的機制，我想我們也可以再參考衛福部的做法，來做一些調整，謝謝。" }, { "speaker": "陸委會新PO", "speech": "兩案政策的部分會進到連署，有時會被篩掉，但是有很多兩岸議題都跟大陸有關，像有關於健保、復保、停保的問題，又或者是時區或者是要不要掛五星旗的問題，比較常遇到的問題是，民眾從外面看行政機關的時候，會丟議題，但是行政機關的組織架構，我們如何分配這一些議題，事實上在各處室的執掌間並不是那麼清楚。" }, { "speaker": "陸委會新PO", "speech": "像時區問題並沒有一個處會跳出來說：「這個是我的，然後禁掛星旗。」第一個工作是往內的溝通。" }, { "speaker": "陸委會新PO", "speech": "第二，剛剛唐鳳政委有提到PDIS效益的問題，我剛剛也經歷過2014年服貿的階段，像從協議的簽署至整個運動的過程，還有至國會審議，我覺得這並不是從效益看的問題，而是每一個世代溝通的方式、平台，所可以接受的方式，事實上已經不一樣了。" }, { "speaker": "陸委會新PO", "speech": "因此，我在想的是，如果重來一遍的時候，要做後續協議的溝通，多了這一些工具、平台，我們的做法是不是不一樣？並不是好或不好，而是之後的方式是不是一樣，因此我覺得真的不是從效益看這一個工作，而是看這真的是一個世代到另外一個世代整個溝通的方式事實上已經不一樣了，而且我們必須升化，機關內部的同仁都要瞭解這一個方向。以上。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "財政部的業務經常是占有很大版面的部分，特別是賦稅的部分，財政部的曝光率也會非常多，相對來講會非常多。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "參加這個會之前，我想我們處理對民眾的答案是，依照法令可以或不可以，但是來到這邊，就會發現其實作為一個開放政府，答案不是絕對的，答案並沒有一定是與否，而是在是與否間要找一個解決的方案。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "我剛剛也很謝謝Peggy所上的課，也就是開放政府對於一個PO的角色，其實是相對重要，謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人要分享？" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "大家好，我是彬彬。" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "一整天的課程下來，加上我過去兩個多禮拜在PDIS團隊當中的一些心得，我覺得是，我們都來自於一個既有框架的公務體系，實際上我們很多的作為都很難跳脫那個框架；我們現在在做的事情大概就是採取一個比較開放的態度，運用大量資訊工具，也希望能夠更貼近於民意，讓我們所做所為更公開透明，包含現在所講的都會被紀錄下來。" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "真正完全實現「開放政府」的難度很高，但至少帶給我們一點改變的契機，也就是未來所有事情考量的時候，可以更周延一點，不見得是壞事。" }, { "speaker": "彬彬", "speech": "之後會不會繼續下去，我個人也不確定，但畢竟這是一個改變的開始，如果大家能夠習慣這個方式，也許未來會不一樣，也說不定，會有一個願景在那邊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人想要回應？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "新PO的期待，我們收到最大的共識是，因為有兩個人都說感謝Peggy。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "衛福部有制度了，會想辦法找現行機制的這個地方，也就是有沒有引入到部會內部。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有需要的話，我想先問各位如果有需要的話，可以儘量提供適當的協助來協助各位，如果各位在這個地方找不到現有的機制，可以跟我們說。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，部內的溝通，也就是需要儘量對內溝通，對於該鼓勵的單位負責出來，也有人提到其實現在的部分世代溝通方式的不同了，以前是電視廣播之類的，還有一個對話交流方式不一樣了，這個答案並不是絕對的，我們要依法可以或不可以間，也許還有機會找出不一樣的解法來讓民眾有一個更好的政策體驗。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來是我們可以多利用不同的資訊工具，進一步貼近民意，希望我們可以做到這一些事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來交給主持人阿麵。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "因為在sli.do上有出現google縮網址，會有一些例如從什麼電腦平台上，或者是從Android等平台，所以要給民眾想要知道，也就是從哪裡都有統計，所以其實是非常方便的。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "接著是有關於分組的部分，請大家看一下，在sli.do上也有紀錄。第一至六組都有桌長，每一組都有很強大的PDIS成員會在旁邊協助，所以其實不用擔心，桌長其實只是協助每一組討論時的進行及蒐集。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "這種感覺有一點像雨蒼在確認所說的東西長什麼樣子，並沒有什麼樣特別的責任或什麼的。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "這一方面有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想在那個地方比較看不清楚，我們等一下會放下來，再讓大家確認一次。sli.do上有網址，請大家看一下這個網址（sli.do）並輸入pocamp，下面會看到有人有放上第二天分組可以參考，這裡還是有一個縮網址可以複製下來，如果今天沒有資訊工具可以看的話，我們等一下都會重新再投影一次，讓大家看一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一個階段有沒有人還有問題？或者是對明天的東西有問題？" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "第三組的桌長明天下午另有要公，只會上午參加，下午的協作會議不會參加，因此麻煩另外安排。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "桌長的部分，明天會出現的成員，我們會從裡面再選，其實真的不用擔心發生什麼事，不會爆炸也不會咬人，說真的，對我來說，其實像加入PDIS之後，我有時會致翔講說加入半年，要回到原單位會不會超不適應，我覺得是還好，但我會一直很想把某一些概念或者是作業方式也帶到單位去，所以其實像這樣的互動，或許在當桌長及討論的過程中，可以去增加更多的，尤其當桌長的時候，原本在自己原本的單位，想要在部會內協作的話，我覺得是滿大的經驗加乘。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "如果臨時本來排桌長，剛好不克出席的話，我們也會再指定，請不用擔心。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "有沒有哪一位有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們說明一下桌長的設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雖然麵人有解釋了，為了讓大家更清楚了解，再補充一下為何安排PO當桌長。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為期待PO可以漸漸接手PDIS在協助的事，PO制度已經run一年了，有很多是舊的PO連任，已經有經驗，PO可以自己作業，PDIS變成協助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "實際的協作會議，如果直接請PO來主持或者是擔任桌長角色，PO可能會覺得負擔有一點大，因此我們會用共識營的方式，也就是不會有任何的風險，議題做不好也沒關係的狀態下，讓大家有一個實作經驗，體驗自己可帶討論，我不喜歡「桌長」跟「主持人」的名詞，希望大家扮演的是一個「協助」的角色，「協助」的角色意思是每個人都是可以協作的角色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比較理想的協作狀態是，在討論的時候，如果有誰有一點開始岔題，每位參與者都可以稍微引導一下，是大家一起協作跟互相提醒的感覺，而不是把權力都交給主持人，因此希望讓大家實際去操作，如果是協助討論的人，會是一個什麼樣的感覺，要做什麼，用聽的，其實都無法有很深刻的體會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們雖然有指定桌長，但不一定是那個人才可以是桌長，每個人都可以當協助討論的角色，把觀念複述得更清楚，或者是有誰有需要任何的協助，這個是我們所期待桌長的角色，所以每個人都可以是（桌長）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們也是希望大家可以把這樣的會議技術能或形式有機會帶到部會，並幫助部會，像剛剛所提到的，如何用這些技能對內溝通及鼓勵負責。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "剛剛有一件事漏了說，也跟大家致歉，我們收的東西，大家不知道會如何使用，我忘了說明，這一些討論的東西，大家都整理在realtimeboard上，也都有在sli.do上，我們今天收到的這一些意見，有沒有什麼地方是PDIS小組目前確實沒有做好，還要再繼續加強努力的，有沒有什麼東西是部會需要的支援，我們之前並沒有注意到、忽視的，也會自己再努力加強檢討，我們也會把這一些意見收下來，看有沒有什麼地方是未來可以做得更好，大概是這樣子，謝謝大家。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "現在已經有結束時間，報名上有幾位長官跟承辦人在明天不會出席，如果不會出席的話，就請把吊牌交給彬彬，如果也會出席的請先帶著，明天再交還。" }, { "speaker": "阿麵", "speech": "這六個桌子會再編號，今天特別謝謝大家的參與。" } ]

[ { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早，今天早上的時間，會用時間軸的方式跟大家簡單介紹一下協作會議準備過程，這邊有一個realtimeboard連結，我直接點開，協作會議的準備有分三個部分，今天會就這三個部分讓大家模擬。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個部分是，協作會議在確定要做什麼議題時會有部會的準備期；第二個是，部會準備期結束之後會開會前會；第三個是協作會議；第四個是協作會議之後的處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "準備期就是包含部會自己的準備及會前會，這個部分我從最前面開始說，國發會或者是PO會在每一個月的一開始時，列出可能需要處理的議題。接著，就會發開會通知，邀請大家來參加月會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "發開會通知的同時，還沒有來參加會議的時候，部會就會內部蒐集資料，因為國發會提出來的題目，會讓部會有一些時間準備來月會說明目前部會的一些立場及處理的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，這邊沒有寫到月會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "成立案子之後，部會就會開始電話詢問與訪談，跟業務單位瞭解這一個議題的狀態，也會訪談利害關係人，目前主要是提案人，其他利害關係人主要是PDIS這邊，我跟雨蒼會支援其他利害關係人的訪談，為什麼要訪談利害關係人？下一個階段的基本需要具備核心能力的介紹，會再具體說明為何要訪談利害關係人，以及為何要向他們索取資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著就會開主責部會自己內部的共識會。在這個時間也會進行議題分析表的填寫。PO會跟部會自己本身的督導、長官確認這個議題的空間，主辦也會簽辦期程與公告公文。接下來是確認參與協作的人。中間會陸續填議題分析表，到這個時候是最後，在還沒有開會前會之前，最後再統整一次部會內部的議題分析表。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "部會也會同時準備書面資料及簡報，所以會有議題分析表及簡報帶到會前會來處理。我收到部會給的議題分析表時，會把議題分析表同時再做成心智圖，因此會前會的時候，會確認議題分析表、心智圖及部會簡報，這個大概是協作會議之前會準備事情的細部流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來是協作會議當天9點會讓大家報到，接著協作會議開場，通常是由致翔開場，要說明這個會議會怎麼開，還有現場的一些狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著會由我作議程的簡介，也會讓與會者自我介紹，讓大家認識彼此。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我也會說明一下流程及工具的使用，接著讓提案人簡報，讓他說明一下這個案子的訴求，其實他在這時講的東西，比較不會有當初提案時的一些認知錯誤，為什麼呢？因為為主責部會在聯繫提案人時，會同時釐清認知上的偏誤，因此在現場簡報時，就會講他真正比較在意的問題，不是事實或者是有誤解的部分，就不會在這時提出。主要是讓不同的利害關係人更瞭解當初提案的內容是什麼，接下來會讓主辦部會簡報。這兩件事是在協作會議開始的時候，讓大家資訊對齊、瞭解到提案人的想法，也瞭解部會的方向與想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來，確認事實及釐清爭點會邀請不同的利害關係人，補充還沒被提出的問題，有時其他的團體，或者是專家學者沒有事先提出簡報需求，他們會在確認事實及釐清爭點時，再補充他們的想法，因此在這幾個階段都是讓大家可以作資訊對齊及澄清的狀況。資訊對齊跟澄清的方式，我們是用心智圖的方式來盤點，這樣的方式比較可以快速調整每一個發言間的關係，讓議題的脈絡更清楚。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "補充一些新資訊之後，我們也同時導正及對焦，對焦完之後我們就會開始收斂，收斂問題跟產生挑戰，其實就是把問題再收斂到可以發散解法的階段。通常做到這邊的時候，我們就會進入午餐時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "午餐結束之後，會由唐鳳收sli.do線上的意見，如果那些意見很適合放到心智圖裡面，就是有明確的問題及建議，我們就會同步把這一些意見放到心智圖，因此心智圖是做資訊歸納大的pool。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "收完線上意見，因為我們之前在午餐前就有收斂問題了，因此會就收斂的問題去作分組討論，分組討論就會產出一些初步可行的概念，而這些概念可能是很具體的，有些可能是很模糊的，不管是具體或者是模糊，都是帶給部會一些靈感啟發的元素。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分組討論完之後會有小組成果分享，去了解這兩組在討論時產出什麼樣的可能方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "成果分享之後，會由致翔或者是唐鳳告知後續會如何處理這個問題。而這樣子協作會議就開完了，開完之後通常後續會處理什麼事？Wendy的逐字稿會出來，因此就會有會議紀錄，另外一個會議紀錄是把討論這一些便利貼的內容數位化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著，部會就會針對這一些紀錄去分工，就是針對協作會議產出的內容。後續會在月會說明進度，如果有需求的話，也會製作政策履歷。接著就是納入既有的政策規劃行程，後續是檢視我們的作業流程並滾動改善它，這大概是目前盤點到整個協作會議從在準備時一直到協作會議後的時間軸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家可以看到這張圖，這個其實非常龐大，下面還有很多不同的接觸點，在這一個階段做這一件事的人是誰，然後再看在後台做這一件事的人是誰、我們該如何做這一件事，還有在做這個階段時有什麼樣的問題，我們可以如何解決。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，這個表單是供PDIS內部盤點作業細節用，我們在一年後開始慢慢檢討協作會議的每個流程，也就是到底那個階段是誰做的，前、後有什麼問題及那個問題可以如何解決，可以用這樣的方式去盤點，但今天的時間比較沒有這麼充裕，因此沒有時間跟大家詳說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們後續會再有課程及聚會，會針對這個部分再蒐集大家的意見，或者我們也有PO 串門子的時間，可以讓大家在每個階段提出更好的意見。目前連結裡面已經有我們目前收到的一些問題及解法，針對協作會議的流程本身問題跟解法，大家如果有興趣的話，連結都可以看得到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以跟大家說明完流程之後，下一個階段的時間是我們要說明基本技能，而基本技能有分三個部分，基本技能就分為資料蒐集、資料分類及資料統整，這三個部分先跟大家說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本技能一的部分，也就是資料蒐集的部分，除了透過訪談蒐集一手資料外，還有一般資料的蒐集，如議題相關的法規、新聞、學術產業報告、有無開過專家學者會議紀錄、內部討論會議紀錄、內部原本宣導資料、社群透過PTT、「Join」或FB發表意見的蒐集。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實並不是看到什麼就記錄下來，而是挑一些重點，也就是真的會影響到討論內容的蒐集。這個部分部會同仁非常有經驗，就不會特別介紹。特別介紹的是訪談技巧，因為部會面臨跟提案人確認提案訴求的時候，有時會遇到一些困難，因此我們特別在資料蒐集的部分針對訪談技巧來說明，請雨蒼說明這個部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個聲音讓我感覺好像回到小時候在補習班的時候（笑）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼。筱婷今天因為有一點事情，所以沒有辦法過來，由我代打，我等一下會補充一點我這邊想要補充的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "筱婷之前是一位記者，所以她受到的訓練是偏記者的訓練，訪談也是偏記者的訪談方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在訪談之前，其實你該問的是這一件訪談是為了什麼而存在的，你可能要先問訪問的是怎麼樣的人，他是怎麼樣背景的人，他是民間的人、NGO的人或者是學界的人，又或者他可能是陳抗團體的人？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是陳抗團體或者是學界的人，可以稍微研究一下他之前是不是有發表過一些跟這個相關的文章與論述，可以想一下邏輯。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著可以看一下要問什麼，我們要知道的是怎麼樣的議題，而這個議題過去有什麼東西及怎麼問。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著可以詳細跟大家分享一下，首先是要問誰，很多人會想要說我們就是要問提案人，然後就問他的需求是不是這樣子，然後就確認了，但其實並不是這麼簡單，有時是他是誰、他的成長背景遇到什麼事，或者是進一步他之前處在什麼樣的環境，是不是有看過之前我們沒有看過的東西，他提了什麼意見，是從什麼樣的想法、角度而延伸的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我相信這邊有很多人都當過PO，我想請問大家，你們第一次看到「Join」平台的提案到你們手中時，突然摸不著頭緒的人，有嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "（有兩位舉手）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "確實，我們很多時候會遇到這個狀況，晚一點會說為何會發生這樣的狀況，其實很多時候會跟我們的生長經驗、背景有關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "之前，我們在健保案的時候也有發生過類似的狀況，當時其實有來了兩位醫師，有參與過的朋友都知道我們整理了滿多的persona，這一些persona看起來是情有可原，那兩位醫師剛好就是面對健保濫用的第一線，他們感到非常憤怒，為什麼這些Persona看起來好像一切都好好的，但他們在第一線卻常常看到不是很ok的案例，因此在會議上他們有一些比較激烈的發言，其實就是因為其背景、所看到的東西，可能跟我們在公部門所看到的東西是有一些落差的，而這一些落差，他會覺得這個問題很嚴重，因此應該要來提案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，在記者訓練裡面，其實有一些事情是約訪前會先做功課，這一件事也是很不錯的習慣，大家也可以參考。約訪性的目的是讓大家知道要訪問這一件事，到底是想要做什麼，因為有很多人可能一下子看到有一個人突然電話響了，突然說要訪問我，可能不知道為什麼，因為他已經是提案人且連署通過，因此會比較清楚知道為何要問他，但有的人可能會覺得他在「Join」上的提案已經相對很清楚了，會覺得看他的文章就好了，為何還要問他，可是有時其實是因為需要更多的資料，要知道他看到什麼、為何這樣想，他的成長背景是不是有什麼東西觸發他，讓他想要提案，因此這一些東西詳細解釋其實是非常重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "裡面包含了緣由，因為他是提案人，他提了案子過門檻，因此我們希望約訪他，也可以列出提案內容、可能會問的問題，也把可能的問題列出來，讓他知道這一些東西可能會問的，進一步也可以請他先準備一些資料讓你可以參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "告訴他說訪問完的這一些東西會怎麼樣使用，好比會錄音提供給內部參考，又或者是打成逐字稿，接下來可能會公開或者是不會公開，這一些都可以跟他先講清楚。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，這邊非常重要的事情是要先做功課再約訪，包含可以看到提案內容，然後嘗試挖掘為何這樣想的原因。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，這個提案相關的現有政策、法規及論述，可能都要稍微彙整一下，其實我知道各位PO並不是業務單位，如果是業務單位的承辦，有時可能也算是一個比較年輕的人，而這個法案可能他遇到的法案是五年前、十年前，可能他還沒有來或者是不曾碰過的業務，這個事情會讓他一頭霧水，這一件事雖然是他的業務，但他可能之前沒有碰過這麼久以前的爭議，這個提案有沒有可能跟以前的爭議有關，他並不知道，因此這個地方還是要稍微整理一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，這一件事有沒有可能網路上沸沸揚揚的一些事而產生的，因此本人或相關社群的討論，也可能要適度納入，才知道為何社群上冒出這個倡議，像我們常常使用的案例沙威瑪，那個是虛構的影片，我們真的遇過沙威瑪的提案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "那時網路上鬧很兇的是有一種稀有動物叫做「沙威瑪」，只有南部的小孩在有看過，北部的人都不知道，而這一種社群的討論，其實可以適度放進來，回應也可以更幽默一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「怎麼問」這一件事，其實每個人都有自己的故事想要說給別人聽，大家其實可以想像，假設你有一天通過很棒的政策，你回到家，你想要跟小孩分享，或者你很想跟另外一半分享，你會希望他怎麼做？就好好聽你說，還會適度給一些回應，最重要的是好好傾聽他怎麼說。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一件事是千萬不要做的，就是不要太早就把你知道的事情說出來，嘗試從他的每一句話去找他這樣說，他可能剛好提到某一個東西、某一個人，是不是這個東西跟這個人有讓他這樣的想法，嘗試從這樣的地方去找出他可能這樣做的原因，我們知道的事情可能先把他的東西問完，我們再說我們知道的事情，因為有時我們知道的事情，一說出來，可能他就不講話了，或者是他覺得是不是哪一邊有問題，因此就陷入思考，但是他原來的思考邏輯卻沒有好好講出來，我們就不太知道了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最重要的是，你不一定明白過去跟現在，但是我們可以一起尋求未來，這個是筱婷的投影片。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊有一份我自己再稍微補充的投影片，我自己之前曾經當過國會的記者，但是在國會記者之前，我其實在上海擔任了四年的工程師，我就是比較遂行，並不是正同記者訓練的訪談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得訪談之前還是要問一句話，也就是為什麼會有訪談需求？其實最大的原因是，我們需要瞭解為什麼會這樣想，因為我們都知道每個人的生活經驗都是有限的，舉例來說，像我相信我們這邊大部分的人，應該不太知道駕駛大客車從台北到台南或到高雄是怎麼樣的感覺，我們這邊大部分的人可能也不知道駕駛的怪手在河裡面挖淤泥的感覺。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有這樣的人來跟我們提需求的時候，我們不知道為何會有這樣的需求、這樣的想法，所以我們需要瞭解他為什麼會這樣想，有時問了他可能不夠，因為有時有一些人這樣講完以後，他其實並不是想得非常清楚，或者是資訊的來源大部分是透過媒體，而不是透過比較詳細的研究，因此我們有時還會額外訪問利害關係人，包含這個議題裡面深耕的NGO，像NGO曾經在這一個議題上會有另外一番功夫，因此可以訪問他們的思考邏輯。有時學者專家，他們在這個領域也是深耕很久，也可以問他們的看法，又或者是第一線的人員可能都是不錯的對象。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "一個很重要的原因是，沒有人會主張自己認為錯的事情，有啦！有時會有一些玩笑，像沙威瑪的玩笑，像是諷刺或者是好玩的玩笑，如果今天是認真的提案，不會有人認為自己是錯的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們小時很常看到卡通、漫畫裡面自稱自己是大魔王，但是其實我們到了現在就知道，我們大部分的人都知道自己是正義的，也都覺得自己在做對的事情，為什麼有些人對的事情在另外一些人的眼中，看起來不是那麼對，又或者是他做對的事情卻是造成別人的困擾？這可能是我們可以一起來好好思考的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "為什麼他們會有這樣的想法？其實薩提爾是一個很有名的心理學諮商的專家，他有提出一個冰山理論，一個人外顯在上的是行為，其實往下挖會有應對方式、情緒觀點、期待，甚至到自我，我沒有要大家挖到提案人的自我，我沒有要這麼誇張，也沒有要大家做心理諮商，這個是可以參考的。像陳抗團體有的很會衝撞、激烈，其實有一些觀點、期待及渴望。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個比較好的分析是ORID的焦點討論法，而這個ORID等一下芳睿會提到，等一下會提到ORID如何用在訪談裡面，可以一定程度防止大家聽到話就突然生氣了，我知道有一些話，其實每個人都會有心中最柔軟的一塊，可能觸到的時候，大家就會生氣，我自己也不例外，有時我老婆講一些話，我也會生氣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我相信大家跟提案人接觸的過程中，有時大家也會很擔心是不是會講一些話讓我覺得很不舒服、一整天心情都不好，一定都會，但ORID焦點討論法，可以讓大家適度抽離掉那個情緒，進一步可以用ORID的焦點討論法來分析他的話放到後面芳睿會講的議題分析表。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "ORID是Objective、Reflective、Interpretive、Decisional，意思是每個人會有一些想法，是因為我們先看到了一些事實，我們認為這一些事實是真的，所以我們就產生一些感受，然後就有一些想法，並做出決定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是有時事實其實是很大一塊，你可能看到了左半塊，他可能看到右半塊，彼此會產生不一樣的感受、不一樣的想法、不一樣的決定，舉個例子來說，像中華人民共和國不允許在中華民國國際賽事揮舞國旗，有的人會覺得臺灣太小，沒有人會重視，所以我們要成為中華人民共和國的一部分，就會被國際重視，這就是統派。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有的人會認為中華人民共和國很過分，我很生氣，因此要修改國號跟中華人民共和國做出區別，這就是獨派了，因此是同樣的事實、不同的感受，因此可能會產生不同的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是問題就在這個可是，大家很多時候在陳述想法時，我們會把看到的事實、我們的感受說出來嗎？其實不太會，對不對？我們就會發現好奇怪，我有這樣的想法，為什麼他有那樣的想法，我沒有辦法理解他為何會有這樣的想法，然後我們就衝突了，因為大家已經嘗試要說服對方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是上面這一塊的東西，其實還是訪談最需要挖出來的部分，到底是產生了什麼樣的感受，看到的事實是什麼，進一步我們就可以推敲出提出這一個解法，因為我們這個平台叫做「提點子」，大家一天到晚都來提解法，但是解決的問題又是什麼，我們把問題挖出來之後，就可以重新再想，好，這個問題為何用這個解法去解，這個問題有沒有其他的解法，不選擇其他解法的原因是什麼？這一些思路整理出來以後，我們就可以知道這個人的思考邏輯是怎麼樣，因為他看到了什麼樣的事實、產生什麼感受，因此有什麼樣的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們進一步知道這一些東西可以作什麼？一方面我們在寫議題分析表的時候，我們可以把想法寫下來；另外一方面，我們跟部會溝通的時候，因為我也知道他的思考邏輯跟看到的東西，我嘗試站在提案人的角色，用提案人的困擾來詢問一下我們的業務單位或者是其他的公務同仁，如：「我覺得他可能是這樣想，你怎麼看他這樣的想法？」公務機關同仁或許可以發現可能是我們業務的哪一塊，什麼時候的政策而產生什麼新聞給他的想法，但我們現在可能已經不是了，這個地方我們就可以找出這個議題的狀況怎麼樣，可以進一步探究不一樣的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最重要的是用好奇的心態來探索對方看到的世界，這個地方還是要請大家絕對切記，不要嘗試說服對方，因為一開始我們在訪談，我們是要瞭解他，不是要說服他，不是把他說服到請他撤案。所以用好奇的心態，先去探究對方看到的世界，因為就算你說服了他，還有五千個連署人在那裡，你沒有辦法說服五千個人，因此先瞭解他，我們才知道接下來協作會議或者是自己內部的會議要怎麼開，我們才可以應對這樣的一些聲音，是我們的政策要調整，或者是我們下一個階段的政策規劃可以納入考慮，或者是我們應該要好好把我們已經做好的事情來作澄清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果想要瞭解更多實作方式的話，我之前在上敏捷開發課程的時候，有人推薦這一本書，就是「激發員工潛力的薩提爾教練模式」，裡面舉了非常多問答的方式，然後小小的一本，剛好也是可以拿來做一些專案管理的東西，因此推薦給大家參考，大概是這樣，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝雨蒼講解訪談技巧。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛講資料如何蒐集，現在講資料應該如何分類。資料分類的方式有很多種，我們嘗試用比較簡單、比較好學習的方式有以下這兩種，一個是ORID焦點討論法，一個是KJ法，剛剛雨蒼有稍微介紹了什麼是ORID法，我這邊會比較著重ORID如何運用到協作會議，去分類參與者講的話及提供的資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "ORID跟KJ法層次上的差別是，ORID在使用時機會在比較前面，KJ會在比較後面，因為ORID基本上是讓大家把事實、感受、想法、決定分開出來，我們開協作會議不會馬上有決定，我們只有階段性的產出，因此決定的部分我們就不討論。所以，其實是用在這個實體討論的方式，但我們就把它轉換應用在文書的資料分類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼我們要用ORID？因為有時我們在開會的時候，有些參與者會講很長一串，會很難抓他講的重點，到底在那一長串的話裡面有哪一些是我們真的知道的問題，有一些是可以參考可能性的方案？又因為有時會混在一起講，一閃神的時候，就會突然忘記那個人講什麼，一場會開下來要聽這麼多不同的人提出的問題及解法，就會覺得非常複雜，因此用ORID的方式其實是內化的腦內的運作方式，不會像在議題分析表，要讓大家去分顏色，那其實是一個過度的階段，當很熟練ORID的時候，就不用分顏色寫下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們常常要吸收的資料範圍實在太廣，也太複雜，資訊太過量，因此我們需要ORID焦點討論法來幫我們分類，哪一些資料是一定要吸收進來的，哪一些資料是可以不用的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時資訊不同，感受也不知道怎麼來，那個想法就會變成意識形態。什麼意思？剛剛雨蒼有講到「感受」，有時政委會說：「謝謝你的感受，我們聽到了，但是我們不會針對你的感受去作回應。」這個是非常初期時，如果要快速截取到有用資料會用的方式，但是並不是所有的情況都適合，就是說「我尊重你」，然後就帶過，特別是在訪談提案人的時候，我們剛聽到感受的時候，其實是要往前推為什麼會有這個感受，背後是不是有一些「事實」在支持這個感受，我們更需要紀錄這些「事實」並納入考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果可以問得到造成感受的「原因」，而這個原因是一個「事實」，這個感受就會被歸在「事實」裡面，用那個事實取代感受陳述，這個是我們快速過濾出有效資訊方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再來，需要討論不清楚的問題跟達成共識，這個其實跟前面一樣，都是非常複雜的狀況，我們要怎麼樣快速地截取資訊，內化分類之後又可以去作回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛看到這幾個事實、感受及想法，如果應用在協作會議的話，就會是希望所有的人去分享手上的經驗及資訊，分享過來的時候，並不是所有的資訊都接收，還要確認他講的事情是不是事實，如果他講所有的東西都接受的話，就變成要處理的資訊非常多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個其實不只應用在文本的狀況，像我們在看「Join」平台的時候，是看文本的資訊，但是訪談的時候是溝通，這樣的方式是訪談跟看文本都可以運用到的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是確認事實，再來感受的話，讓大家表達，有時真的要讓大家有發揮、傳達感受的機會，才不會在會議裡面去翻桌，或者是覺得為何政府沒有聽他的聲音，重點是如何把感受導回事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此只是讓我們看到這個資訊的差別，只要一有感受，我們就趕快去確認事實是什麼，資訊就可以快速截取。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "正式協作會議早上時段，是用來讓大家確認事實及感受，沒有要處理想法，但有沒有發現大家一直在早上的時候提出說希望可以怎麼樣，這個時候資訊就會變得很混亂，因為有時提出想法的時候，大家自己都會有很模糊的事實、感受及認知，在那樣的認知下，還沒有跟大家分享完全就提出一個想法，我們不知道為何這個想法會出現，到底是要對應到哪一個事實、解決什麼問題，這時就會變得很混亂。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此這個是早上為何先不談想法的原因，因為我們想要先確認，這個事實有時是包含不爭的事實，有時是包含問題本身，那個問題本身才是我們要處理的事，如果是不爭的事實，我們就當參考資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以早上是處理事實，然後處理是事實的問題，雖然大家還是會在早上就提想法，但是我們也不會說：「不好意思，這一位先生，你提的想法，不是我們這一個階段要討論的。」這樣太理性、太不尊重人的感受，因此我們通常還是會寫成便利貼記下來，寫便利貼就會用綠色的方式記，因此還是可以快速分辨，因為這邊會有一長串的文字，另外一邊也會有很多的文字，我們就用快速的方式來分類資料，然後幫助後續去快速回應。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這邊操作上是這樣子，下面這三點是目的，因此第一點是對應到第一點「目的」。為何要確認事實？如果不是事實的話，討論就會架在歪掉的路上，一直談都沒有用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是導正，讓大家揭露自己感受，但是感受是依據在有真正發生什麼事上，才會有這一個感受，我們不是隨便收感受，而是把感受收回事實，如果他的感受不是真正的事實，我們就要馬上去釐清。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果他的感受背後有不爭的事實在後面支持，而造成他有這個感受，我們就要趕快把這個事實記下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個想法是聚焦，當事實跟感受都已經收得差不多的時候，我們就可以讓大家來給想法，我們就會把這一些想法蒐集起來，當作決策的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "舉一個實際的例子，這個是之前我們其中一場協作會議處理文化部金紙與香的議題，就挑其中一段提案人的文本出來來作分析，原文是「機器製作的廉價香品會造成空氣污染，政府著手鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方式」，我們就把事實、感受及想法挑出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "事實就是「機器製作廉價香品會有空氣污染」，我們要看這一句是不是事實，看起來很像是事實，但是不確定是不是，所以我們要針對這一件事去找出有沒有佐證，因為很明顯這一件事是他很在意的事，但是這一些很在意的事，如果我們直接收下來的話，如果不是事實，其實後續很難處理，因為是基於不是事實的問題在處理，因此這一件事就要確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個事實可能是有沒有相關的研究報告有指出廉價的香品有什麼元素，提案人自己有帶一些論文，也就是看這一些裡面有什麼元素，因此會造成空氣污染，但是不是機器做的，就不會有，但我們也不能因為有這樣的佐證出來，就說沒有，因為畢竟這個是一份研究報告，因此背後還有很多各種不同角度的掙扎。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此昨天講需要多元觀點的原因是，可以幫助我們細緻地處理議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他的感受是這個商品會造成空氣污染，因為我們不確定這一件事是不是事實，所以就會先歸在感受，因為他會覺得這一件事會造成空氣污染，因此如果有事實佐證的話，就變成是事實了，但如果沒有的話，他就是感受了，我們也須定義到什麼程度稱為空氣污染，讓感受的陳述更精準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他的想法是，希望政府可以鼓勵傳統製香文化，才是基本解決問題的方法，這一個想法是建立在他覺得傳統的製成的香不會造成空氣污染，因此他希望有這個解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要不要採用這個解法，也要確認到前面解法，都還要確認這個解法前面所在意的問題點是不是事實，才能往後繼續做這一件事，但是初步這樣子分，可以更快速釐清這個東西，這只是很多文章裡面的一小個部分，我們要在短時間吸收這麼多資訊的時候，我們要有效率處理可以用這樣的方式。所以，這個其實是在腦內裡面處理的，也就是不用一個個寫下來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們確定之後才會說這個階段快速分類資料完後，確定這一件事如果真的是事實的話，我們就會把它變成是問題，這個是我們要處理的問題，也就是先確認它是事實，然後再看這個事實是不是問題，如果是問題，就會歸到這邊，然後這個就會是會議裡面要討論的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，最後為何議題分析表裡面不會說要大家再把每一個文本變成事實、感受及想法的原因是，這個只是腦類運行的過程，我們最最終需要的資訊是這個，也就是這個問題是不是真的問題，想法不一定是最後的方式，這只是參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再舉另外一個例子，這個是勞保的議題，申請勞保半年，育嬰假津貼必須以A寶寶申請半年，半年後再以B寶寶申請，這個是雙胞胎議題，無法一次雙胞胎直接申請一年，申請程序非常不方便，希望雙胞胎可以直接申請一年育嬰假津貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就可以分成事實，這一件事他們覺得不方便，而且是真的很多人覺得不方便，也有確認過。感受是申請程序非常不便，他的想法是是可以直接申請一年的育嬰假。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼我們在議題分析表裡面，大家有看到手上，這個是我們下午要練習酒駕鞭刑案，會讓主辦單位聯繫提案人，為何會請部會去分聯繫時的顏色，也是想要讓主持的團隊，也就是PDIS跟主辦的部會共同確認哪一些是事實，因為是不是事實的判斷，有時並不是每一個人都會判斷正確，但是主辦部會判斷相對來說會正確非常多。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們會讓主辦部會在訪談的時候，我們最主要的目的是想要分主辦部會認為真正的事實是哪一些，這樣會幫助到時其他部會再加入的時候，會更確定我們要討論的內容是什麼。當這樣的程序變得很成熟時，其實在未來主辦部會是不用特別分這個顏色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們最後要的是「問題」，昨天也有提到要確認問題，才知道我們要如何解決，不然隨便拿一個解法就做，到時如果錯誤的話，就會有很多成本的付出。因此問題句是來自有足夠佐證的感受或者是事實本身，但是有足夠佐證的感受或者是事實本身，並不一定是問題，像太陽從東邊上來、西邊下去，這個是不爭的事實，但不一定是我們要討論的東西，因此有時收到的事實是當參考資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在可以練習一下酒駕案的原文，原文是「酒駕者多數具僥幸心態，現行刑法不是很有效，讓僥幸的人無感，應該加重刑罰」。給大家5分鐘的時間，大家直接寫在紙上，小組也可以一起討論，看看哪一些是事實、哪一些感受、哪一些是想法，然後再分出你會不會在裡面有看到問題，又或者你覺得裡面根本沒有事實，因此沒有辦法挑出問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "麻煩PDIS跟比較有經驗、有參加過協作會議的PO，帶著大家討論。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "本組在討論的時候，其實我們最大的問題在於事實如何釐清，因為感受跟事實，這中間其實很難釐清，當然最好解的部分是在於想法，想法是我們覺得這個想法很容易突破，但經過我們小組的討論之後，我們認為這個事實在於酒駕者多數具備僥幸的心態，當然這具有一些客觀的數據來佐證。" }, { "speaker": "林素霞", "speech": "我們的感受是認為現行的刑法並不是很有效，因此會讓僥幸者的人無感，最後的想法是應該要加重處罰，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其他組有沒有寫不一樣的？" }, { "speaker": "余家光", "speech": "我們現在酒駕法令設計有一個漏洞，叫做「罰9萬」，只要「罰9萬」可以不要酒測，沒有刑事責任，我認為這種設計就是要讓社經地位高的人有後門可以走，要真正改善酒駕的問題，這個漏洞一定要堵起來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛家光的這個好像是來佐證這一句話的補充資料，因此就會這樣子來分，因此我們就會讓很多不同的利害關係人，如果後來有挑出一些很重要的問題，因為我們在會前會的時候都會順過，不會把不是問題的問題都挑出來讓大家討論，我們都會跟不同部會確認有幾個重點的問題要討論，如果真的是被挑出來，我們在會前會的時候，或者是協作會議的時候，都會有像這樣子的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當不同的角度越多，我們就越可以知道這一件事到底有哪一些面向，像剛剛家光提到的僥幸心態會出現這一句話背後的原因，有可能其他人覺得不是這樣子，就會再提出來，然後大家就可以再討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有第五組所寫的事實、感受及想法是不同的？或者有什麼問題想要問大家？" }, { "speaker": "錢慕賢", "speech": "我們第二組跟大家說明一下，這一組討論的結果，初步只是覺得想法的部分很明確，也就是應該要加重刑罰，對於前面的敘述，像酒駕者多數居僥幸心態、現在的刑罰不是很有效，手邊並沒有具體的資料可以佐證這個是事實，可能是一個事實，也有可能是提案人自己的想法而已，以上。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝，非常標準。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一句話有可能是聽到的，或者是他在提案的時候這樣寫，我們透過這樣，就可以確認這個東西馬上抓過來當想法，不一定馬上採用，但是大概會知道現在的人已經對於這個議題有哪一些想法，我們可能可以參考，我們就可以歸類，然後就忽略，不用一直記在腦中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就不用變成這樣的句子要再確認，就變成可能要調更多不同的資料，這一題就結束了，我們也不能確認問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們都可以分類這一些資料，像剛剛已經分出來的東西，已經確認是事實，而且那個事實是問題，我們就會貼出很多不同的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題先不要管，我們就先想像會提出不同的問題，部會都會說確認這個是一個問題，我們可能要跟不同的利害關係人溝通一下，因此就會貼出很多不同的問題，因為通常一個案子滿複雜的，如果一個議題擺出來，大家其實看了會花掉，有時有一些問題其實是有關聯的，我們就可以稍微分類一下，像這幾個問題都屬於這個類別的，那個問題都屬於那個類別的，其實這樣的分法就是KJ法，其實我不介紹KJ的緣由，這一件事很簡單，資料分類就介紹這兩個工具，這部分比較簡單，因此就不用練習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這也是為什麼在協作會議都會把心智圖作不同分類的原因，每一個案子的分類方式不太一樣，通常是主責跟協辦部會會最有知識作這樣的分類，那時就在討論很多不同面向問題的時候，就有分出提出來的都是目的，這一些提出來的都是國旅卡的功能、另外一些是國旅卡的適用對象，上面寫的不是問題，只是很前期在寫國旅卡的前幾個資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像報稅軟體是比較後端的時候，我們那時列出了好幾百個問題，後來才一直濃縮，然後把幾個真正的問題分類，那時KJ的時候分兩類，引導有分報稅的前置作業，也就是還沒有開始報稅，但要準備一些東西，可能要準備健保卡或者是什麼的引導，因為有時大部分的人反應說這個部分並不知道怎麼做，因此這個是引導，而這個引導就把KJ法的大項，也就是報稅前的作業。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大項裡面實際上有什麼內容，主要是這三個，我們就列出來，但除了這個之外，還有另外一個引導是，真正在報稅過程的時候，我也需要引導，報稅前跟報稅中的引導其實是不太一樣，因此就用了這樣的方式分了這兩類，因此就分開處理，就不會一下子來討論報稅的過程，一下子就討論到前置要做什麼，這樣會很混亂，所以這個是為什麼要用KJ法的原因，就可以把要處理的事情好好切開，要怎麼切都是看部會。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛這樣的切是依照時間軸去切，酒駕的案子原來的議題分析表是從內容去切，但會前會的時候討論發現從時間軸去切會比較適合，等一下小組練習，說不定可以產出比我們更好的方式也不一定，因此後來酒駕的案子就分成一般性的問題，然後飲酒前發生的問題、酒駕前發生的問題、駕車中的問題及被查獲的問題，飲酒前的問題跟被查獲其實是不太一樣的面向，飲酒前比較會牽涉到飲酒的觀念或者是對於飲酒文化或者是家庭面向，也就是是不是會影響到他飲過多的酒。但「被查獲」是比較牽扯到刑罰的部分，因此會用時間軸去切，剛好時間軸可以切出酒駕不同的面向、分別要討論的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "澎湖南方四島案是後來接到政策部分的盤點，也就是已經在開完會之後出現的文字，其實也是一種KJ法的表現，分成當地居民後續要規劃的政策是什麼，生態旅遊業者的政策、漁民的政策是什麼，像這樣子很大案子的時候，用這樣的分類就會更清楚，因此主要的部分只是在簡化作業及提升效能的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們剛剛講的是資料分類，所以分類完之後我們就要開始統整了，怎麼樣把這一些很破碎的各種不同資料去統整好？因此才會有議題分析表跟心智圖，基本上議題分析表跟心智圖是一樣的東西，只是視覺化的程度不同。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖的好處是，為什麼一樣的東西還要做兩個？原因是議題分析表是表格式的，比較方便大家去記錄這一些破碎的資料放到表格中，但是我們真實在開會的時候，沒有辦法說你講的這個東西馬上記下來，然後再捲動放在那邊，可能有人提出來的東西已經在原本盤點好的脈絡，因此現場協作會議會變成他講什麼，如果是在脈絡裡馬上補上去的原因是，因為可以快速把這一些資料都歸檔在對的地方，因此記的並不是流水帳的字，否則講到一個程度一定會忘記，沒有辦法記得四個的會議到底講了什麼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此心智圖的好處是，可以幫助快速拆解句子並需要統整的部分，議題分析表比較困難，其實是有這樣的限制，但我們在作業的時候，先產出一版議題分析表，大家在資料統整的時候是比較好的方式，因此這兩個方式欲達到的效果是一樣，但在使用後續運用的不同差別。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們解釋一下為何現在「議題分析表」已經到「7.4」版本？現在做的流程並不是PDIS說了算的流程，我們希望跟各個PO創造比較適合大家工作的流程，議題分析表其實不是一個表的概念，只是讓大家填的概念，有兩個責任，一個是引導，因為每開一個協作會議，像PDIS會去協助，部會也會有工作，如果每一個議題從頭開始說要做什麼，就是會花很多的時間，因此議題分析表是一個引導，也就是可以減少作業的溝通，可以代表我跟雨蒼或者是PDIS同仁可以提供用文件的方式來引導。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個功能是記錄，並不是可能一個承辦人員坐下來，然後接到案子就從頭填到尾，而是這一些內容都放在身上，可能讀到什麼資料就可以一邊歸檔，因此比較像我都已經確認完這些東西，我再來把我確認完的東西放在這裡的工具，因此比較是陪伴式的口袋表格，並不是今天框三個小時就把這張圖填完，議題分析表的用途並不是這樣子操作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "新版有做一個圖表，讓大家有比較好的概念來看議題分析表的結構。原本的議題分析表有分四個部分，後來新版變成三個部分，這樣會更幫助大家去理解，我們通常處理一個議題的時候，會瞭解議題的脈絡，其實議題的脈絡都有練到一些，也就是要如何釐清哪一些是事實、感受及想法，事實、感受及想法各自不同資訊的關係是什麼，這一些都屬於議題脈絡，因此到剛剛看挑出來的資訊、分得出來的資訊，這一些都是脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是為什麼有這樣箭頭的原因是，這個脈絡會因為利害關係人的出現而給我們的資料，會讓這個議題脈絡可能更多，或者是至少，有可能是因為我們確認越多了，因此有些不需要的資料可以拿掉，或者是真的很重要的東西會增加。因此利害關係人的盤點及接觸，會影響議題脈絡的內容。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "政策跟策略又會因為利害關係人的議題脈絡都會影響到我們做這一個議題的策略及政策，因此這三個是互相影響的，用這樣的脈絡去看議題分析表時，議題分析表一開始是不是有讓大家去填這個問題的面向、問題的內涵，其實這個問題的面向是剛剛KJ法最大的東西，也就是如何把這一些問題的細節、內涵分出來，為何讓部會去做？因為部會比較清楚這個面向要如何去分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是我們剛剛討論到的問題，因此都寫在這邊，這個都是部會確認過，已經是事實、問題，因此才會放在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個解法不一定是部會是不是覺得o不ok，只要有人提出來都可以放在這邊，因此問題其實是比較嚴謹。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這邊是相關佐證資料或依據，為何議題分析表從四個階段變成三個階段？而是把這個部分加在議題脈絡裡面，因為之前舊的議題分析表是把資料跟依據分成另外一個表格，但是這樣的方式會讓部會不太清楚，有時會變成是新聞的連結，或者是有各個不同的連結，而這一些連結要代表什麼，其實有時會看不太出來之間的關聯，然後還要讓同仁一個個對，會變成作業的流程很複雜。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此後來新版的設計會把相關的佐證資料放在這邊，事實出來的時候，發現還要更多的資料去佐證，才能回答事實，這樣子連會比較好理解，這個是跟大家一起工作跟磨合之後，才發現這樣對大家比較好理解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以像剛剛那一句話，如果後來發現那一句話是事實的時候，就可以說為何這個是附上事實的佐證資料從哪裡來，這個是要瞭解議題、脈絡及幫大家盤點的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是釐清利害關係人，為什麼這個表格會一條連下去？因為有可能問題的細節、內涵是哪一個利害關係人提出來，與這一個議題的角色是什麼、支持的論點是什麼，在心理的架構是這樣，但實際上大家看到的議題分析表還是word檔的格式，只是用這張圖讓大家瞭解這三個不同區塊資料的互相關聯。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分是釐清政策跟策略，是怎麼樣對到左邊的呢？這邊有分現有的規劃、未來的規劃及資源，其實可以往前推到說現在雖然提案人提出的這一個已確認的問題，但這個問題已經在做了，只是他可能不知道，所以就寫在這邊，因為原本的議題分析表是破碎的，我在做的事不一定會回應到提案人的需求，這個時候這樣子的方式可以把每個資料都連在一起，問題的事實也確認到現有的規劃，但不一定每一個都會這樣對到，因為有可能是真的沒有現有的規劃，未來的規劃就可以寫在這邊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不管是現有的規劃或者是未來的規劃都會有面臨到的困難，為何會讓大家寫困難？因為有時承辦人會覺得不想寫遇到的困難，為何要把我的困難讓大家知道？但是讓人家知道的好處是，尤其是有專家學者或者是民眾的協作會議時，反而會利用另外一個角度去理解原來真的是有這樣的困難，所以可能也不會這麼強硬地說要怎麼樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "反而是建立這個現實，這個困難就是事實，如何用別的方式，把這一件事做到大家都可以好做事、接受的方向，反而幾次下來都是會比較好的方向，因此其實不用擔心困難的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時這個資源其實很廣，有可能是人，因為現在的社會議題都太複雜了，政府不需要負擔所有的責任，也不是政府才能解決所有的問題，有可能這個問題是政府要跟某個NGO組織一起解決，或者是某一間公司就已經在做這一個問題，因此我們在後面課責的時候，會發現過去一年的課責都是寫部會，就是部會跟其他的利害關係人，其實都沒有特別說還有其他人可以寫，因此希望在一年也可以把其他比如有誰，這一間公司就專門解決這一個問題，我們後續討論要如何做的時候，那一間公司也可以納入，其實也是幫我們減低一些好像什麼事都要扛在政府身上的感覺。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了人的資源外，也有可能是政策，雖然不是主責在做這一件事，但有其他的部會已經有在做這個政策了，我們就直接接到他的政策去，像昨天Peggy有提到的，她做的議題有分幾個不同的層次，一個是可以接到協作會議、一個是部會自己處理、另外一個是接到現有的政策。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果可以接到現有政策的話，其實也滿好的，我們也不用另外花一些時間，可能只是去調整一下在意的訴求是不是真的可以接到政策，又或者是要做一些其他的政策搭配調整，因此這一些資源都是幫助我們後續有更多的空間去做不同的合作，又或者是不同業務流程的調整，而不是把很多事情都壓在自己身上，並沒有跟別人一起負擔。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "實際word版的議題分析表，我就不一頁頁說了，在hackfolder上已經有上傳word版本，等一下再請PDIS的哪一位同仁再幫忙把hackfolder貼給大家。這個階段在講資料統整，議題分析表的概念已經講完了，接下來就講心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖是按照剛剛講的分類，比如剛剛提到KJ法的大分類，接著是問題細節，接著是建議解法，也就是跟剛剛一樣顏色的排序，剛剛家光講到的事情，其實是一個很好的實例，家光講的就會變成是藍色的背景資料，就會貼在剛剛問題的下面。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時我們就會確認背景資料是不是真的可以這樣接？或者是連背景資料是否是事實，我們都要確認，我們要用這樣的方式來快速整理議題不同的面向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊應該是橘色，通常我們到會前會的時候，這個回應的做法其實是在剛剛議題分析表現在要做什麼或者是未來要做什麼，這個是政府的回應做法，已經我就會用議題分析表的脈絡做成心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛有提到政府的困難或限制，我就會用桃紅色去寫，如果有其他補充說明的話，我才會用灰色去代。因此可以完全從議題分析表轉換成這樣的心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們去年嘗試一年這樣的方式，在協作會議上半場的時候，讓部會簡報完，我們再用心智圖跟大家確認，因為其實部會的簡報會依照沙盤推演的心智圖去調整，其實基本上部會的簡報是很像一張張便利貼的解說，大家可以按照心智圖可以去看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是有發現一個情形，有時一個議題太龐大了，我們有遇過心智圖非常簡單，大家可以一目了然就解決這一個問題，像內政部的土地實坪計價，那個問題就非常好處理，那個問題就兩個面向很明確，我們處理完，大家都很開心。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是像酒駕這一個議題就是非常複雜，所以一般人來開會的時候，不像我們從頭自己做這個做出來，因此要吸收非常多的資訊，對他來說有一點困難，因此後續才會在健保案，就是上次辦的協作會議再加議題手冊的原因，就是再做心智圖的轉譯，有這樣的搭配。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上心智圖其實是比較方便主辦單位跟主持團隊快速地去蒐集資訊，像我都已經有基本的架構了，這場會議不用從頭開始開，依照我們這一些簡報開始開，像有哪一個人說：「我覺得你這個面向還少講什麼問題，就直接貼一張過來。」不會需要這些東西原本都是文字，還要自己腦中去搜尋這個資訊要怎麼處理，這個是幫助主持、部會快速蒐集資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有可能我們在後續轉譯時要花一點時間，因為並不是每一個長官都很容易讀心智圖，這個是我們內部作業比較好作業，有一點當作是筆記，但是這個筆記是公開、讓大家確認的，也不會主席一直要口頭講這一些東西，也不會大家都不知道我在講什麼的感覺，因此心智圖的實作也會放在模擬的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來讓大家休息10分鐘之後就會做會前準備，也就是接到議題之後，部會會怎麼做，現在是45分，我們10點55分鐘再回來，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛跟大家分享完協作會議的一些小技巧之後，我們從現在開始模擬協作會議了，但是我們模擬的是從會前準備開始模擬。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以，我們會模擬三個部分，一個是部會本身的會前準備，我們模擬的是在處理議題分析表及心智圖的部分，我們模擬完會模擬我們怎麼開會前會，模擬完開會前會後就會午餐，下午就是進行實際上當天的模擬。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們現在從會前準備開始模擬，我們會前準備主要是內容的部分，議題分析表包含之前針對提案人訪談的紀錄，我們先處理這個部分，有二十分鐘的時間，所以我們每一個人都有拿到法務部寫的議題分析表，法務部不用擔心這個是讓大家練習的，所以不要太有壓力。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這二十分鐘的部分，麻煩小組長帶領一下，PDIS同仁及有經驗的PO，我們不會讓大家從頭開始填，我們就現有的部分看一下，看看有沒有哪一些資料需要新增或者是重組，也就是分類的部分是不是要調整，或者是有哪一些問題的細節，大家可以覺得從不同的方式寫或者是刪掉的，都可以讓大家處理，大家可以內部討論一下，就早上練完三個不同的技巧之後。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這個階段就不會讓大家有公開分享，我們只是在小組處理，因此我們新增跟重組完後，我們內部分享新增了什麼，其實大家在討論的時候就處理了，大家多多分享加了這個，要讓大家知道為何這麼做，並不是自己寫完，所以就麻煩小組長跟有經驗的PO可以針對這個討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分比如要新增什麼、修改什麼要有內容的依據，而內容的依據在會前大家有收到，請大家看到心智圖、「Join」平台，所以大家可以參考這兩份文件，看怎麼樣調整現有的議題分析表。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有問題的？不知道自己要做什麼的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就交給每一組組員及小組長。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，我宣布一下，接下來就到下一個模擬時間，大家都有初步的心智圖及修改完的議題分析表，我們接下來就模擬現在在開會前會了，現在的情況是已經有不同的部會來，大家可以扮演自己的角色。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要提出什麼樣的問題來確認這一些資訊，以幫助我們在協作會議時，可以開得更順利。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊舉幾個會前會可以問的例子，我們會前會的真實狀況是馬克扮演一個刁民的角色，可以幫助我們更快速不會在協作會議當下遇到一些問題，我們現在是要模擬會前會的內部共識，初步對焦心智圖及簡報，這時還沒有部會簡報，沒有關係，我們想像我們已經有簡報，因為基本上簡報也是照著議題分析表及心智圖的架構做出來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是簡報還會多一個東西，我這邊特別說明一下，大家有沒有我們要填的問題是真的的問題，但有一些問題提案人或者是附議人誤解的問題，應該要放在哪裡？議題分析表沒有地方放，所以基本上簡報會比議題分析表多一個東西，也就是澄清的東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會可以對焦什麼？會前其實部會都已經蒐集了很多不同的資料，我們剛剛有提到我們要針對一個問題去作是不是問題（分析）時，需要有很多不同的資料來佐證，這邊只是列了一些可能不同資料類型再跟大家復習。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的字很小，不過沒有關係，這邊只是跟大家確認上面是我們要資料的目的，比如我們要瞭解酒駕者的樣態，我們會從哪裡撈資料，可能是部會的統計資料，所以大家可以在自己的裝置上看這一份簡報，只是給大家看一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像要釐清酒駕行為促發的原因，可能會從哪裡來，可能是有公務人員出國報告、計畫或者是什麼，又或者是論文，因此這邊只是盤點一下，我們在確認資料時，我們需要資料的目的跟資料的來源會有哪一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會可以對焦什麼？這個是實際遇到的問題，但是有些數據沒有，有些數據的品質不夠，像我們就有遇到我們當時在跟法務部的同仁確認酒駕有罪者的特性，我們要確認有罪的人有什麼樣的因子，我們可以針對這一些因子去作預防或者是刑罰，針對這一個議題的切入會更精準，也就是更瞭解這一些有罪的人的特性為何。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "已經有罪的人的資料是年齡、性別、教育程度、職業及經濟，但是有一個問題是，職業跟經濟這兩項資料的認定基準有疑慮，其實在一線統計的時候，這一些人沒有標準的統計方式，所以那一些資料有的人寫得很粗糙、有的人寫得很細，這一些資料拿來，也沒有什麼參考價值。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個經濟狀況也是，有些人寫小康，那個沒有一定拿來看的標準，因此這個也是無效的資料，比較難參考，因此我們沒有辦法知道真正有罪的人到底是什麼樣的樣子，到底遇到哪一些困難，我們可以真的幫助他，所以預防未來可能酒駕及成罪的這一些人；如果有講過，法務部都可以幫忙補充（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解酒醉組的特性，像有很多種類，好比家庭結構是不是有問題？像我們訪談不同利害關係人的時候，像律師，比如分析不同問題的人，要看家庭結構、精神狀況是不是有酒癮，真正酒駕背後的原因是什麼，我們要確認如何減少發生，但是這些都沒有，我們並沒有辦法在有很好事實的基礎下去真正面對、解決這一些問題，這個是現在遇到的困難。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實上次在處理的時候，說不定真的有資料，但是我們沒有拿到，而今天的會前會，因為有所有的部會，上次只有幾個相關的部會，說不定有人提出來真的有這個資料，而解決這個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個其實可以在會前會處理的事，我們目前看完提案人的資料，也有訪談一些其他的利害關係人，而發現到這個問題，我們在會前會沙盤推演時提出，我們在真正協作會議時可以有更好的基礎來討論這個事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是沒有的話，也沒有關係，我們就認清這個事實，我們就討論我們能討論的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，還有實際遇到的問題，其實也是資料不齊全、時間不足的問題，這個是在網路上抓到的資訊，剛剛那個是部會提供的資訊，這個是網路提供的資訊。有人說「重刑化無明顯地預防效用」、「涵蓋類型不應該一概而論」，這邊其實很像我們剛剛在做練習的時候，提出來的每一個字句其實都沒有很好的事實佐證，因此事實的標題，我們是不是真的拿來當作開會時講出來，然後大家再來討論，其實是有疑慮的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這個昨天有講過，我只是把證據拿出來給大家看，這一句說「嚴刑峻法不一定防堵犯罪」，他下了這個標，但後面寫「立法機關近年來三度降低酒醉成罪門檻，拉高法定刑度，所以統計顯示人數越來越多」，但是這一句話並沒有辦法證明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要怎麼樣在這樣的狀況下開會，其實這一件事如果沒有東西提出來，其實我們沒有辦法討論這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "以這樣的狀況下，我們根本也不能討論加重刑罰，就是鞭刑，但這一條路是不通的，因為沒有資料佐證。show出來的意思是我們真的遇到這個問題，但是這個問題在會前會有討論，而且也真的有拿出來的話，也會幫協作會議有很多的幫助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面的主責就快速帶過，這個是利基在一個循證治理的基礎上，其實我們在做任何政策或政治決定時，如果我們有很好的事實在做，我們就不會有面臨任何的挑戰時，我們都可以很有自信地說這樣決定的邏輯是因為我們看到了這一些事實的證據，比較不會受到挑戰，這個是我們一直在看背後有沒有佐證的很重要理由。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以現在有20分鐘的時間可以模擬會前會，因此交給小組（討論），剛剛那幾個例子，可以在會前會提出來問題，可以先讓會前會討論，因為每一組挑出來的問題跟心智圖的排列不太一樣，因此就每一組的狀態去提出看看是不是有問題想要提出，如果你代表你的部會參加會前會，看你提出什麼問題跟大家討論，時間是20分，時間到之後我們就進入午餐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先讓每一組分享一下進度好了，等一下再問問題，好嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們從馬克這一組先開始，還是先從第一組開始？好，先從第一組開始。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "各位夥伴大家好，我是第一組的報告。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們按時序分為前、中、後，酒駕這個問題列了幾個進來，我們也提了相對應的解決方法、限制因素及困難的地方，最後我們由主辦機關處理。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我開始講，酒駕之前的問題，我們小組討論的結果是，喝酒的文化帶過興盛了；第二個是酒太過便宜了，因為這樣子，所以大家會喝酒。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們提出來的解決方法是，除了加強宣導引入NGO的力量，我們也要宣導不是酒的好處，應該要宣導酒的壞處。我們課徵的是高額的酒捐，事實上酒已經有課酒稅了，所以酒稅提高入國庫沒有用，課酒捐可以專款專用，可以前後配套。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "限制的因素有可能是會面臨到酒商的反對，因此會反彈，另外如果是酒捐的話要立法，主辦機關像衛福部、立法院等。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "在喝酒的過程中，我們發現一個問題，也就是代價不過普遍，還有抱有僥幸的心態，喝酒的人通常不會說自己醉，一定是說沒有醉，因此我們的方法是補助代駕業者，讓代駕很興盛，因此這個錢要補助代駕業者，像每個熱炒店都能隨時叫到代駕，而且很便宜，1,000元、500元或者是200元，這個補助的錢從哪裡來？就是由課高額的酒捐過來補助。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外是建立連坐制度，喝酒的不管是商家或者是共乘一台車的人，都已經酒駕了，還坐他的車，是不是可以朝這個方向來做連坐處分的制度。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，加強代駕的宣導，我們目前都知道有代駕，但宣導覺得不夠，限制問題是預算不足，公平性會遭受質疑，為什麼喝酒已經經常出事，卻還補助他，這個是會有公評性的論述，也會有一般的論戰，交通部可能要處理這一件事，不好意思。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "最後的部分是，一個是罰得太輕了，就是說喝酒肇事之後，我們覺得罰得太輕，第二個是缺乏酒駕的防堵機制，我們如何解呢？罰太輕的話，就是累犯期間加長為終身累計，目前的累犯是五年，五年之內被抓到第二次就是累犯，可是第六年的第一次就消掉了，因此我們認為終身累計的意思是一生只能辦一次，這一生裡面被抓到的第二次都叫做累犯。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，加重行政的處罰，你沒有肇事，事實上就沒有那一些罰，行政罰可以罰重一點。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外，吊照的期間要延長一點。這個涉及到的限制因素是要修法，就會在法務部、立法院的部分。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "還有一個是，剛剛談到缺乏酒駕防堵機制，包含酒後駕車的防堵機制，我們要建立起來，另外一個是累犯的心理輔導要做，還有推廣店家愛心代駕服務，這個一定要推廣。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當然也有錢的問題，代駕不是問題，像喝酒就不是問題；熱炒店當然配合度不是很高，涉及的部會就比較多，像交通部、法務部、經濟部。以上簡單介紹第一組的成果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前看起來好像罰太輕，這個問題比較是需要確認的，其他比較會是要確認的問題，罰太輕是不是真的問題？那個是感受性的，可能對其他人……" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們本來有在想啊！對高所得的人，9萬、12萬不是問題，甚至罰年所得的1/2，那才是重罰，對不對？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以這個可能要寫對於所得超過多少的人，可能是罰太輕，但還有另外一邊真的很重，好，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是第二組。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們這一組的討論，看起來是比較陽春一點。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們是用時間軸的概念來作一些發展，因此分成酒駕的前、中、後的三個時段來發想一些可能，我們直接跳到可能的解法。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們比較側重在文化的面向，我們希望能夠呈現社會文化是認為酒駕是完全不可以容忍的。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "也希望能夠比照像日本的氣氛，大家都不喜歡去麻煩別人、不想造成別人的困擾，是一種事情的方式來杜絕酒駕的行為。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "可能的解法是：要喝酒的人不要找已經有酒駕紀錄的累犯者一起去喝，就是鄙視他，不跟他來往，也就是一種同儕壓力。如果曾經有這一種行為的人，假如要跟他聚餐、喝酒的話，請他把車鑰匙交出來，確定沒有喝酒，才讓他開車回去。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這個是我們一些基本的背景資料，我們幾個夥伴特別去查酒駕對於駕駛人判斷力的影響有哪一些，有找到很具體的，當你的酒精濃度到0.25的時候，其實你的肇事率是一般沒有飲酒的人的兩倍，如果到0.4的時候是五倍，如果到0.5的話會是七倍，其實這個數字是滿驚人的。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們還有另外一個解法，也就是指定駕駛，這個部分是政府有在推廣的，如果確定今天晚上聚餐會喝酒的話，事先指定其中一個人擔任事後的指定駕駛，他不能喝酒，要負責把同一攤的人安全送回家。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們也有一個配套的方式，餐飲業的業者能夠配合協助喝了酒的客人叫車，在事後的部分是有一些處罰，像我們初步的看法是，加重刑罰這個是一定要的，至於怎麼樣加重？比如拘役六十天，只要犯了這樣的事，被臨檢到了，就拘役六十天，我想失去自由是很多人不願意的事。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "接著是同車的人連坐，因為你明明知道他喝了酒、開車，還願意搭他的車，所以表示你默許或縱容這樣的行為，這個是本組討論的結果，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛那一組跟這一組，我想請問一下便利貼的顏色有沒有特別的安排？像這個是補充資料，但這個文化面向也是用一樣的顏色。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這個是事實。像綠色就是一些解決的方法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "雨蒼跟馬克或者是其他的人有沒有針對這一組的分享有一些問題或者是建議？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我覺得非常棒的一點，他們看起來是有做資料蒐集，發現飲酒多少的時候，肇事比率可能是有增加的，這個如果有確實研究的話，就可以讓我們找出來的答案會更確實，這個是很棒的。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "謝謝雨蒼的指導，我們相信真正在做這個議題協作時，相信主辦單位是花了更多的時間是去找更多的佐證資料，才能更具體說明事實是什麼，這也讓我們知道還有不足的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有什麼指導，只是覺得很棒而已。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們歡迎第三組。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "大家好，我們是第三組，一開始我們在討論的時候，因為上面的標題是「從幼兒傷害、酒駕累犯、性侵犯」來看鞭刑這個責對於這三個領域的影響。但是後來討論到後面，發想可能會眾多，因此以酒駕為基礎來討論發想。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "我們知道酒駕累犯主要的受害者都是處於弱勢當下無法反抗的狀態，而且因為是無差別、沒有特定人會受害，也就是路上所有的人，每一個人都有可能成為被害人，這個是酒駕一個比較受害者的態樣。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "黃色部分是我們的問題，綠色部分是討論出來一起發想的解法，紅色部分是目前遇到的困難及可能的限制。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "問題上考慮到目前現行的法律可能會碰到刑罰額度的不足，也可能會碰到現行教育內容、宣導內容不符合我們目前實際上的需求。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "再來，我們有沒有辦法真正地辨識酒駕族群？因為並不是每一個人的身體狀況都是一樣的，有的人本身就是很會喝酒，本身對於酒精消耗的代謝比較好，有的人可能一杯就倒了，有的人馬上超標，針對這三個問題我們馬上發想。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "針對刑罰額度不足的部分，一致覺得要有強而有力的刑罰，但是我們現行要研究法規的額度是不是在某一方面有不足，像用9萬元可以替代免除於吹檢測槍的權利，就像交易，也就是沒有辦法實現刑罰背後的目的。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "接著用嚇阻的方式，就像這一次題目提到的鞭刑或增加其他的刑罰，我們這一組有人提到有關於日本酒駕的部分，日本於2007年有發生一個很重大的事件，也就是一個公務員車開著，因為在酒駕的狀態，車上的三個幼兒掉進水裡，這個悲劇造成當時日本社會的震撼，於是之後才開始推動相關修法。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "2009年修了一次、2011年修了一次、2013年又修了一次，修法最近的主要內容是，提供酒類販售的店家、提供飲酒的場所及勸酒的人都會受罰，也就是連坐的制度，日本酒駕在刑罰酒駕幫助犯的概念，也許這個部分可以引進到臺灣，但是在臺灣的時空背景還是有差異，因此還是要調整。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "現行教育制度的調整，主要是分為長期教育、宣導，在教育的部分，可能是針對受害人要如何去作後續的補償、求救，還有對於加害者的教育及宣導，例如我們這一組有人提到利用影片或者是VR的方式，國外有一個技術是會戴上類似VR的護目鏡，會還原受害者當時的情境，其實VR的影片不是酒駕，而是兒童虐待，你戴上VR之後，視角會變成一個年約十歲的孩子，大概是一百二十公分，你會看到VR裡面的場景，像爸爸在打你、媽媽在罵你，爸、媽追著你跑，必須要逃離他們的暴力，因此要跑，所以是有耳機的，會聽到孩子的呼吸聲、喘息聲、呼吸聲，這個都是很臨場模擬當時受害者的感受。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "我覺得這個部分可以結合現代的科技，去引進到教育跟宣導的部分，可以讓酒駕更可以瞭解到造成的傷害對無數家庭有多少的影響。" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "接著，辨識酒駕者的部分，我們要先瞭解酒駕者的特質，哪一些人會酒駕，是不是因為應酬而酒駕，是不是因為經濟條件比較好，所以要喝酒，他隔天要上班，因此必須要把車開走，是不是有這樣的困難？" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "再來，是不是比較高風險的家庭，他的經濟條件比較不好，必須借酒澆愁，每天就領那麼一點薪水，也沒有身為父親或者是身為家庭成員的尊嚴，因此必須喝酒來壓抑心中的憂鬱，讓他隔天才有辦法正常上班，不同族群的喝酒理由是不一樣的，要針對這個部分去瞭解每一個酒駕者的背景，到底是哪一些人在喝酒，他們是如何喝酒，是在酒店喝、外面的小賣店喝，或者是應酬而被迫要喝？" }, { "speaker": "褚艾岭", "speech": "再來，他們為什麼喝酒？喝酒的原因是什麼？他們是要借酒澆愁，或者是職務之便，不喝酒就不能升官，有沒有這個可能？有的，所以針對不同的族群作這樣的研究，我覺得可以再結合教育的部分，針對不同族群，酒駕原因的不同而有不同的宣導，以上是第三組的報告，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝第三組，前面這三組都做得滿豐富的，還有加上自己新的概念進去，滿好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為我們通常在會前會的時候比較少有這麼活潑的討論，部會還會自己再提出一些可以怎麼做的方式，通常都會是不能做什麼或者是已經做什麼，所以其實在會前的時候，就已經有這樣的發想，其實是滿好的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歡迎第四組。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我們是第四組，我們是非常標準傳統會前會的做法，剛剛大家明明講好是要模擬會前會，結果每個都在發想，是哪一招？搞得好像這一組哪裡很奇怪（笑）。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我們剛剛很認真把議題分析表讀完一遍，我們發現裡面有一些問題是可以合併的，所以最後整理出來的問題是有幾個。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "第一，現行法律無法嚇阻，像酒駕、兒虐或者是性侵的人，又或者是再犯率是高的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "還有提到執法成本過高，鞭刑成本或許比較低的這一件事，我們有把問題列出來，所以法官會輕判的這一件事會從上面得到這一些問題，當然這些問題都必須還要有一些事實的釐清與佐證。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "最後，受害者在整個事件裡面相較是比較弱勢的，我們最後整理出來的問題可以歸納出這五個。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "後來我們又再把它往上一層看議題面的部分，前面兩個是無法嚇阻與再犯率高，我們歸類到嚇阻犯罪的這一塊，執法成本過高與法官輕判的部分，我們把它歸類到執法面的問題。最後，受害者那一個問題，我們就歸類到實質受害者面的問題。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我們按照一般程序，把提案人跟附議人想要的做法用綠色的便利貼貼上去，但我們詳讀了一下之後發現他們想要的做法只有一個，就是「鞭刑」，及因此我們把鞭刑寫上去。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "法官輕判的部分，他們有想到另外一個做法，也就是法官一併處罰，因此我們把法官一併處罰寫上去，這個是會前會正常的程序（笑）。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接下來各部會會開始填自己的回應，所以各部會做了什麼事，我們就慢慢把它填上去，像受害者弱勢的部分，衛福部其實有醫療補助的部分，而這個部分會把醫療補助的內容寫上去。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "接下來講到鞭刑，因為我們本組沒有法務部的人，所以想到法務部的人看到鞭刑就會拿人權出來擋（笑），不是，可能會拿國際兩公約出來擋（笑）。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "反正一定要先有這一方面的論述來講鞭刑這一件事在臺灣執行上是有困難的，因此我們幫法務部寫上人權論述的單子。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "因為我們在設想法務部會提出什麼，這時法務部會提出重刑是沒有造成犯案人數有明顯下降的這一件事，因為他們在議題分析表裡面有回答到，我們一樣寫上去。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "再來，因為這一組有一個交通部的同仁，交通部的同仁說他們對於上面這個問題，有關於酒駕再犯率高的部分，他們有結合教育部作宣導，這個部分是部會現行已經有做的事，所以我們先列上去。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "再來是執法成本過高的這一題，這個是我們在討論過程中遇到的障礙，因為提案人是講說鞭刑的成本會比較低，現在執法的成本比較高，但這時如果要正面討論這一件事的話，等於我們是不是要開始思考鞭刑的可行性或者是如何降低現在的執法成本之類的。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "但是有另外一個問題，像現在在路上臨檢的執法人員是不是夠多，是不是所有的酒駕都抓得到這一些問題，這一些問題是需要討論的，但是我們到這邊稍微卡住，我們不知道如何繼續往下寫。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "法官一併處罰的這個提案人想法，我們這邊部會的回應是，像有檢察官提起上訴的權利，這個是法務部回的，我不知道有沒有誤解。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "另外一個是，我們有查到另外一個是，家光提出來法官有一個評鑑委員會的機制，如果我要當刁民的話，我會說這個沒有用，沒有啦！這個是當刁民的時候。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大概是這樣子，所以我們真的還在整理會前會的心智圖，還沒有到當天發想各式各樣的解法。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不過我們有一位夥伴提出的想法，我覺得滿有趣的，不好意思，我可以講嗎？啊！對，剛剛在發想的時候，有人提到推廣代駕的這一件事，有一個夥伴說他們家住在熱炒街附近，他們常常會看到熱炒店會有工讀生跟吃飯的客人玩遊戲，玩遊戲之後就會給他代駕的折價卷，所以這一件事其實已經有在做了，我覺得聽到這一件事，因為當初我們在這一案的時候，其實有人發想出這個想法，我們以為都沒有人在做，但實際上已經有人在做了，但我們在會前會發現有這一件事的話，我們就可以開始追做這一件事的人到底是誰，比如可能是車行，可能希望別人多用他的代駕服務，所以做這一件事，又或者是台北市政府，像在酒駕上有一些改善，因此做了這一件事。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "不管怎麼樣，我們在會前會發現這一件事的話，我們就可以再把這一些單位、部會找來一起開會，這樣我們就會得到更好的結果。以上是我們的分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他組有問題或者是建議？或者是想法？沒有的話，就謝謝第四組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著歡迎第五組。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家都很認真把協作做完，我們也很認真完成主持人交代的工作，先解釋做了什麼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一開始主持人要我們在這兩張表上重新分類跟新增，所以我們重新分類的方式是前、中、後，所以它不是一個協作的過程，我們直接把它重新分類，然後列新的東西。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我稍微解說一下會前會做什麼事，我們挑了幾個會討論的點上去。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "其實你們不用擔心你們的很簡單，我們的更簡單。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "我們的是指飲酒前，並沒有像我們那一天的協作會議，還有一個是再更之前的階段，一個是飲酒中、一個是飲酒後，我現在一個個講。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "其實最主要的酒駕前就是僥倖心態，對於僥倖心態我們有做的解法，也就是改變飲酒文化，但是之前有討論到，其實是深化教育或者是推廣。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "再來是重課酒稅的問題，其實有一些是跟前幾組差不多，再加強意見。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "接著是喝酒後要如何防止酒駕，其實剛剛組員有提到一個，我們覺得滿特別的，喝酒後的車子可以偵探到喝酒，其實我們之前在協作時有討論到，假設有酒精鎖而不能開車，但可以叫別人呼氣，然後他就可以開，我們只要偵測到酒精，車子就會自動駕駛並帶你回家，這個是很高科技的。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "再來，請餐廳跟一些計程車行簽約，可以提供計程車的代駕服務。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "另外，假設這個部分做得很好，你有一些獎勵方案，像計程車的收據可以拿來抵稅，可以更希望推廣代駕或者是跟計程車行合作；同車人連坐剛剛講過，就不用再講了。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "本來一開始我們是分受害者跟加害者的角色，可能因為我本身法務部也有在做犯罪被害人保護，會覺得那一塊是比較所有被害人保護的部分，因此沒有特別斟酌對酒駕者被害人的部分，對於加害人的矯正跟預防。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "我們提出酒精手環的監控，好像現在已經有技術是只要有一個手環在身上，可以檢測心跳及酒精濃度的部分，我們有考慮到人權的問題，是不是這個程度就可以讓他戴上手環，我們可以說把手環做得漂亮一點，我們真的是只有做到會前會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一個點，剛剛提到要有代駕服務，但是我們很擔心這個代駕服務好像口頭上有提供代駕，但是並沒有強迫客人一定要幹麻，所以我們想像中的代駕服務是要提供更多的誘因，讓每個人都要使用這個服務。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們想到最簡單的方法是，餐廳如果跟計程車業者簽約，餐廳還可以分到一部分代駕服務的錢，不管是餐廳或者是計程車業者都會拼命鼓吹來喝酒的客人儘量上車，這樣大家都可以賺到錢，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對這個部分，也是有一點發想的成分在裡面（笑）。我們這一組完全沒有任何（發想），也就是完全是做主持人交辦的工作（笑）。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "或許我們第六組有先見之明，我們知道一至五組一定會把這個問題整理得非常仔細，因此我們也得天獨厚，芳睿就在我們這一組，所以我們有問題的時候，是用提問題的角色來看這個問題。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "雖然只有貼四個我們認為是問題的目的是，當你所提的問題這麼多時，我們要先確認它是不是一個問題，我們就挑了這四個作為我們認為是問題的，但是同時我們在這一個過程中，我們就開始提問了。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第一，當我們認為它不是問題的時候，我們可以不處理嗎？如果我們不處理，我們認為這個不是問題，我們在這個時候不處理，當事人會不會覺得我們在規避責任？逃避責任？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "芳睿就有指導我們，其實不是問題的問題，並不是不回答，而是政府說明的時候一定要說明，只是我們認為這個根本不會落入我們的問題討論爭點中，所以這是第一個部分。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第二，如果今天這個問題並不是行政部門能夠單獨解決的，我舉例來講，像賦稅署，如果人家提議的問題是，你們的稅務法庭的法官在判案時都不夠客觀，這個問題就行政部門來講，我們並沒有辦法回答這個問題，這個問題是不是可以pass到司法院去？這樣的 回答方式是否妥當，這個部分芳睿等一下會再幫我們解釋。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "除了這個問題之外，我們也有提到一個部分，當我們解決問題的時候，發生部會跟部會間的衝突，財政部說應該屬於經濟部，經濟部說應該屬於財政部，在這樣會前會的協調過程中，究竟要怎麼處理？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "這個是在整個討論的過程中，我們有機會請教芳睿老師，我想我們這一組示範，產生問題時，看應該要如何處理。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "補充一下這四個要如何篩過來的？是在討論過程中有把問題面向這一張，把p4、p5合併了，主要是這兩個描述滿像的。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "p8其實不是問題，因此就刪掉了，因為是鞭刑解法的方式，所以並不是真正要討論的問題，因此並不用被放在這邊。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "p9應該是誤解，所以應該是要放在簡報裡面澄清，因此這個也刪掉了。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "p10也不是問題。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "p11在目前的文本看不到，「Join」平台上沒有提到這個問題，所以在猜會不會是連署人提到的問題。" }, { "speaker": "蔡承奮", "speech": "第12頁也不是問題，所以也把它篩掉，那個是屬於鞭刑這個脈絡下解法所提出來的衍生性問題，所以也不應該放在這邊。因為這樣子，所以就產出了這四個。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "因為剛剛芳睿老師說要把它合併，因此第一點是合併後的，就是性侵犯酒駕、頻傳再犯率高，這個是我們合併後的結果，也就是問題一。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "第二，幼兒傷害等同侵犯國家利益，這是p3的部分……不好意思，第一個是p2的部分，第二個是p3。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "再來我們是針對p7，覺得p7主要是針對人權的部分，現行法制的制裁受藐視，就是大家認為過輕，因此無嚇阻力，因為其實只是針對法制的部分做那個，所以我們也算是把它列在第三個。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "第四，政府對這方面犯罪無大動作對策，這是p9，所以我們列了p2、p3、p7、p9的這四點。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "接著算是初步的解法，p2、3的部分，表示我們之後可以把鞭刑列入刑罰了，這個只是初步的解法，後面法制p7、p9的部分，我們是說可以瞭解各國的做法。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "在各國做法這邊，其實我覺得是滿重要的一點，因為各國其實都有酒駕的制度，我看我們的資料裡面，法務部其實有針對各國去作調查，我看一些各國的調查，刑罰的部分有路邊刑的唯一只有新加坡，其實新加坡針對鞭刑也有在做好像有其他法制的規範下才能實施鞭刑。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "我覺得這個提案人應該也是因為新加坡的依據，因此他們是累犯才能鞭刑六下，我記得數據是這樣寫的，等於我們如果真的要入鞭刑，其實要規定因為什麼情況下，一定要在限制範圍內，不行說鞭刑要打到死為止，因為記得在題目上說打到半死，那這樣就是違反人權，大概是這樣，唯一只有新加坡有這樣的做法。" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "其他還有一些我看到比較特別的，像美國他們有提出針對菸酒業者有做一些刑罰的部分，我覺得其實臺灣來講，好像菸酒防制法有規定沒有辦法執行，所以還沒有實施對菸酒業者的那個，我覺得可以朝那個方向參考，不好意思，沒有補充得很完整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他人有建議？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "我們這一組的看法，p3跟p9的看法不一樣，我們覺得p3是一種感受的問題，如果拿來作問題的話，它的解是什麼？" }, { "speaker": "盧胤雯", "speech": "再來是p9，p9的部分是犯罪沒有大動作的對策，是嗎？覺得部會應該是有的，因此應該是有補充的部分，這個是不一樣的部分，所以我們覺得這不是問題，不知道怎麼歸類。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "p9有寫上去；這個好像要刪掉的，對不對？不好意思，漏掉了，我們討論要會前澄清，所以就刪掉，所以其實只有三個。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "p3的部分我們這一組覺得怎麼樣？幼兒傷害等同侵害國家利益，這是不是問題？" }, { "speaker": "陳盈芝", "speech": "好像依據哪一個公約，有一個幼兒什麼公約，那個是很長的公約，我忘記它的全稱了；的確，在國際上是有特別為了兒童的部分有列這個法律，所以其實的確算是國家的利益，沒有錯，也是滿重大的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此剛剛衛福部的建議是，應該像其他我們刪掉的原因，其實像是鞭刑的邏輯往下推後面相關的意見，而不是真正的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他人（有意見）？" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "我想補充一下，剛剛是在討論p3，我們一開始覺得是感受，如果是事實佐證的話，就變成是事實。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "當變成是事實的時候，還是不會被列在上面討論的問題，因為其實如果是事實的話，就沒有任何回答或者是討論的部分，但是背後的問題會變成我們要如何減少兒虐或者是降低犯罪率之類的，這個才是背後真正的問題，我覺得問題需要改寫，就會變成是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我也是這麼覺得，所以我們p3可能要改寫一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果是這整句話，應該是要刪掉，如果要特別強調幼兒傷害的問題，可能要改寫。謝謝第六組，剛剛第六組的兩個問題，因為跟行政程序有關，所以我們先讓致翔回答一下這兩個問題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個問題，不違憲、但是超出行政院，所以我們可以先很認真數一下超出行政院還有哪幾個院？立法院，也就是案子已經在民意代表那邊，按照規定就是不處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，好像不會有監察院的議題，其實監察院在「Join」平台上有另外一個分站、分網頁，審計部在那邊設，他們推參與式審計，民眾希望審計部查什麼，他們就去查。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還有考試院，考試院比較妙，考試院對所有公務人員最重要的是人事業務，但是人事業務在行政院這邊也有一個人事行政總處，這個是最常見的爭議點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "像之前跟公務員有關的議題，像最近有一個案子叫做「公務人員請假以小時計算」，因為現在請假必須是一次請半天(四個小時)，是不是可以一個一個小時來請假，這最近成案了。成案之後很理所當然就分給人事行政總處，連我們這組的公務員朋友都覺得應該是人事行政總處處理。但事實上那個規定是考試院、行政院兩院會銜的規定，所以必須考試院要同意。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "回過頭來說協作會議的遊戲規則只限制行政院本身，所以行政院正式處理就是開一個協作會議，告訴來與會的所有人做好期待管理，說行政院沒有辦法變更考試院那一塊的規定，所以在這個前提之下，我們可以做幾件事？第一個是蒐集意見，然後蒐集完之後可能行文，或是透過某些方式提供給考試院說蒐集到的意見是這樣子，請他們作參考；當然更積極的做法是，可以邀請考試院一起開會，也許考試院開完會之後體驗一下協作會議到底在做什麼，也許他們會在未來修法的程序上，也把大家的聲音納入，這個是比較正式的做法。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我覺得先停在這裡好了，因為可能接下來要開協作會議，就不要說太多（笑）。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，主辦機關在訪談的時候會遇到困難，最主要的困難是有兩個：" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一個是，無法全面性問到問題背後表面的核心問題，這個有很多種解法，最漂亮的解法是，大家慢慢訓練、培養敏感度，最後成為專業的主持團隊，然後很認真問到背後核心問題，但是我個人非常討厭唱高調，因此這一個解法不好。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "比較好的解法是什麼？打電話給我們，叫我們跟你一起訪談，這個是最簡單的解法，也是立即可行，當你遇到一個案子，當你要訪談提案人，你覺得可能做得不好，你的業務單位可能也做得不好，跟我們約時間，我們跟你一起去，這個是最立即可行的方式。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "再來，如果那個案子非常地複雜，主辦機關非常地多，一個部會去問，沒有辦法替其他部會澄清或者是提供資訊，怎麼辦？這個情況非常常見，法務部在訪談的時候，提案人可能就會說對酒駕很有意見或什麼的，可是酒駕可能是內政部警察的業務。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們的具體建議是，我們不要把自己當成是一個機關，我們不要說我是法務部，我就只能處理到這裡，問到的東西就會比較受限。如果把自己當成是一個記者，就可以問很多問題。。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "「為什麼你這樣想？是因為你發生過什麼事嗎？為何導致你現在提這一個案子？」你可以問一大堆的問題。但也可能他被問久之後，會開始生氣，說：「你是政府，所以你要幫我解決。」你就可以說：「所以我們才要開會一起討論。」把事情等到所有的人都在場的時候一起解決。沒有辦法代替其他人回答，但是可以一直問問題，以上，謝謝。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "另外要補充的是，昨天也有提到的是，如果單一部會去做訪談的話，當然要變成像記者這樣子，但如果有辦法在訪談時找不同的部會，其實PO之間，既然有做初步認識的話，其實可以尋求不同的PO一起在同一個地方，甚至找PDIS的人一起，在同一通的電話就問，像澎湖案就是類似這樣子，好幾個人圍在同一支電話，一起訪談某一個承辦人，他就講非常久，然後也講了非常起勁，我們那一天大概講了一個半小時，就為了澎湖案的某一些問題。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "除了透過自己一個人的想像力以外，不同的PO，如果之間都熟的話，能夠問出來的東西，可能會有更多、更驚人的連結。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了這兩個問題之外，還有沒有其他在討論時有遇到一些問題想要問大家的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我分享一下，剛剛聽了六組的報告，也有很多值得學習的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一組最棒的部分是直接分了九宮格，然後用九宮格的方式，我們很快看到問題，是在問題或者解法，我們很快可以把這個資料分好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第二組跟第六組其實都有一個特色，都有找資料，找資料的這一件事很棒的地方是，有時我們看到一個想法，我們透過資料的搜尋，其實之前有人做過研究，如果我們有找到比如幾個研究，然後看起來也滿有道理的，這個可能也是上過國際期刊，又或者是有不錯credit之類的，我們幾乎可以確認這個想法應該是受到一些肯認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是事實上有時各部會都會遇到很多議題，而這一些議題可能背後的know how滿多的，找來的民眾有可能並不是這個領域，可能這個提案是工程師，可能完全沒有法律的相關知識，可能就會在協作會議，或者是在這一個過程中，重演各位教科書上發生過的討論過程，一步步發生下來，其實都是已知的事，我們如果可以把這一些資料找足，我們就可以不用這麼重新重演一次歷史上的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三組的特色是，第三組很快就找出了酒駕、性侵及兒童傷害這裡面共同的特徵，也就是對於弱勢、無差別的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第四組比較有意思的是，第四組有稍微把問題作了一些歸納，有一個很大的特色是先嘗試原始呈現提案人的看法，而不是很快用我們的角色帶進去、用我們的方式來分類，先瞭解對方的看法，然後再來思考我們部會要如何對應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，他們剛剛有提到一個東西，也就是有卡在執法成本的這一件事上，我相信原來提到的是鞭刑成本是比較降低的，有可能只有講到事後的這個部分成本，因為我們大家想到刑法，通常都會想到事後，但是第四組很棒，他們另外找到事前的成本，事前可能警察要派駐、臨檢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事前的成本其實很重要，應該這樣說，我們看到了許多的問題，我們看著這麼多的連署人的其他訴求，其實這個時候很常會產生定錨效應，就是看到他是這個樣子，然後就開始圍繞一直想，但可能忘記還有別的東西。舉例來說：我這邊隨便拋一個問題，他們現在說刑罰是無效的，因此要加重刑罰。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是思考現在的思維邏輯，如果現在的刑罰無效，是不是要問第一個刑罰無效的理由是什麼？是對這一票人是無效的，或者是這個刑罰不夠強，因此需要加重？這兩邊會有不同的想法，要加重就是提到的方式，但另外一個可能是這個刑罰再加多重都沒有用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "刑罰有效會不會有一個前提存在，而這個前提是什麼？這可能是他提案的文字裡面其實沒有描述到，但是埋藏在背後需要透過我們去挖掘的。把沒有提到的東西，或者是把背後的東西挖掘出來，我覺得這個是很棒的一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第五組額外發想跟獎勵的方式，看有沒有什麼誘因的方式，可以讓後續的做法可以更好，而不是只有懲罰或者是鼓勵，我覺得這個也是很棒的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有一件事，第五組有特別思考人權的這一件事，代表不只是解法，可以往後推到背後的價值是什麼。把這個價值摸索出來，或許我們的政策就可以更一致，因為我們是依循某一個穩定的價值。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第六組一方面其實提出的提問者角度很棒，還有一件事是，他們指出這個問題到底是不是個問題，如果不是個問題，我們也許會議的時候不處理，有些東西是我們解釋不討論、有一些是可以討論的，這一件事是所謂的議程設定。就是說這個議題很大，都是有哪一些部分是我們這一次可以進入議程，這個就是議程設定，這個事情非常重要，也就是我們既然要討論的是這一塊，我們接下來要如何把資源投入在這一個地方，讓大家在這一塊的討論是更多、更好、更有效率也可以更完整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝大家，也請大家給自己一點掌聲，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們進入下一個議程，也是雨蒼開場，也就是模擬協作會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們覺得大家先模擬休息5分鐘，至少要睡一下，第二天早上再慢慢過來，大家先休息5分鐘，然後我們再開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午的時間開始了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛練習了會前會，其實有一些組別做的一些內容有點像協作會議當天下午討論的狀況，但其實會前會很重要，所以羅柏想要跟大家分享一下會前會的重要性。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "其實我下午才來，第二組我是桌長，結果我來之前，他們都做好了。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛聽了這麼多組的報告，非常精彩，我跟芳睿有提到，會前會跟協作是有區隔的，當然你可以（會前會）想說協作要做什麼，是沒有錯。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "大家知道我在開放政府會議時有提到，會前會真的是非常重要，我們部裡面有關於這個議題，我們有開會前會，好像是24日還是25日，我們協作會議是12月1日，我覺得那一天的會前會對我們的幫助非常大。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們甚至也有提到這個會前會之後，可能我們有準備不足的地方，如果可以的話，是不是可以再開一次會前會？因為會前會的準備工作，真的太重要了，像我們這個議題是酒駕，然後再談到鞭刑，當然提議的是說以鞭刑來凸顯這個議題，所以媒體都一直說鞭刑，一直追鞭刑。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們當時在會前會就有一個定調，就是當天協作時避開鞭刑，而是談酒駕，所以當天會前會的討論結果是這樣子，因此我記得當天討論後，部裡面的主任檢察官、法制司的部分，因為鞭刑就會談到人權，因此我們那天就表示了很多意見，當天都在，雨蒼都在。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "很重要的是，我們在會前會可以討論出哪一些其他部會相關的業務，當時他們要進來，協作會議也一定要進來，如果當天協作會議，其他部會如果沒有進來的話，當天可能很難有一個完整的結果出來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我記得當天協作會議之後，我發現很多部會都有來，我老實告訴大家，到現在有七個部會，但我們資料回來大概只有三個部會，有一些當天是沒有來的，所以我們會前會討論的結果，可能不夠完整，以凸顯哪一個部會必須要來，如果有必要的話，我們可以繼續再開會前會。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因此當時玉琪跟芳睿聯絡，時間好像太短了，所謂的太短是25日到真正要協作的時間，如果拉長的話，我們甚至可以開兩次的會前會，當天很多會前會的會議是唐鳳主持的，甚至部裡面的長官都會參與，我覺得這個很重要。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛聽到大家說會前會跟協作會議有一點合在一起了，楊兄非常有經驗，已經把協作的結果都整理出來了，我剛剛聽您的報告是這樣子。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因此，我建議到時有一些議題，請PDIS小組能夠早一點通知主辦部會或協辦部會開會前會，讓這個議題能夠事先充分地掌握，而且可以提供很完整的資料。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛剛提到有一些組有研究報告，我記得當時PDIS希望我們部裡面能夠找一些相關的研究報告，當然是有限，因為時間太倉促的結果，找出來的資料就不夠完整，但假如時間拉得夠長，找的資料應該會更完整，讓我們的協作會議能夠更順利進行。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "還有一個很重要的是，我們當天的協作會議有一位民意代表硬要參加，他非參加不可，因此最後有一個單位空出一個名額，讓他來參加我們的協作會議，而大家都知道他來的目的，但是他是針對鞭刑這一塊，要表達他的意見。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我記得那一天他講了一個很不屑的英文，我很難過，他怎麼可以這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "播開放政府沙威瑪的影片。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "他也不能這樣子講。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他可能沒有理解到影片的意思。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "當天要不要開放直播，或者要不要錄影，並把資料放上去，他跟我之間不是有爭論，而是他一直希望影片能夠播出去，他在協作會議的意見表達，讓很多人知道、選民知道，這個要稍微注意一點，當天我不同意直播，我請示過長官，長官說不要直播，因為直播可能會造成一些不必要的困擾，而衍生其他不必要的問題發生，因此我當天就沒有直播了；很抱歉，當然PDIS也一直跟我溝通。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這些都是我們當天協作會議要注意的，還有哪一些人要參加協作會議，這個也很重要。玉琪真的很辛苦，她一直聯繫並請他們來參加。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我們並沒有硬性邀請，我們是用大數據去挑的方式，來找人來參加。雨蒼也有推薦一些團體，但是他們沒有來，沒有來也好，來的話，可能問題會更大（笑），所以這一些都是經驗。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部到目前為止只有兩個案在協作，未來或許還有，但玉琪希望不要有（笑）；有的話，真的滿辛苦的，我滿佩服楊兄很有擔當說：「儘量來。」教育部也是，交通部也非常多，真的很佩服他們，所以楊兄已有團隊，而我們沒有團隊，希望儘量不要，以上是我對這一次的心得。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "無論如何，剛剛已經報告過了，現在已經到了真正模擬協作的階段，有很多剛剛都已經提出來了，因此無妨，各組還是可以繼續討論，可以提出更多的解決方案出來。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "我這次來，一直感覺當天協作是不是沒有很理性，因此唐鳳希望這一次再操作一遍，是不是這一些結果又併在所有上次的結果裡面，我不知道是不是這樣子？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "沒有這一回事，謝謝（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "這個是我自己的猜測，不好意思，耽誤大家的時間，我想剛剛已經有基礎了，等一下的協作應該會很順利進行，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我還是正面回應一下法務部的疑慮，唐鳳不知道我們選這個題目，這個是主持團隊決定的，唐鳳昨天早上才知道我們要選哪一個題目來當作正式協作的議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，這次的協作成果完全是練習用，並不會有任何後續的發酵，請法務部安心，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我也補充一下挑這個議題是剛好（時間）比較近，我們資料很多，因此比較有資料可以讓大家（練習），如果沒有資料的話，讓大家憑空模擬不太好，所以是有這個原因，也就是有這個資料，酒駕是每個人都不可能會有一點關聯的議題，才不會讓比較沒有關聯的部會感覺太陌生。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，當初覺得可以用這個議題是，酒駕這個議題一方面是我們常常在新聞會看到。再來，大家提出的解法其實是比較直觀的解法，其實這個是背後更深層的東西，這個也是法務部很辛苦的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個非常有意思的是，這個剛好是公家機關很容易會遇到的，民眾提案的方向跟我們要做或者是跟我們已經在做的東西，其實認知上是有一定程度的落差，我們如何透過協作會議的方式來適度回應這樣的落差。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來可能有一些議題，我不確定會不會有哪一些議題是政治壓力比較大，我們透過這個方式也讓大家瞭解，又或者是認識一下我們遇到了高強度的話題，又或者是會議上出現不斷主張、跳針時該怎麼辦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在真正模擬協作之前，因為第二年PDIS對PO的期待是可以當桌長，所以我必須要說明一些主持技巧，但是這些主持技巧是超級簡化的技巧，但是也是超級重要的，所以跟大家分享一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實我昨天跟大家說過不喜歡用「主持」這個字，但是還是必須要講「主持」，所以我後面括弧寫「引導」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其實大家都有練習貼便利貼，之前的部分是主要在整理資料，但當開始在討論時，我們的資料就不是紙本了，同時很多的資訊一直進來，要如何很快速紀錄而不會忘掉，就會用便利貼紀錄，相信剛剛每一組都有練一下便利貼如何寫。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在真正開會的過程中，便利貼的需求就會有三個部分，一個是我要新增，像誰講了什麼，那個東西很重要，不管是問題或者是解法，又或者可能的風險，我們會有新增便利貼的情況，這個是在主持的時候要做的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是整理便利貼，就像早上練習的KJ法，要把便利貼放到對的方向。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個是深化便利貼，當我們新增便利貼的時候，那個便利貼有可能不是像我們剛剛會前會反覆確認過這一件事是不是事實、有沒有佐證的資料，他講的東西有沒有依據，因此同時新增便利貼的時候，我們也要一直去挑戰，不是很激烈的，而是在內心中去看剛剛講這個東西到底有沒有合邏輯、是否是事實，如果不是的話，也可以善意提出，又或者是引導其他的人針對那個部分做一些更深的論述，或者是問其他人有沒有相關的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主持用便利貼的時候會有這三件事，也就是新增、整理及對新增的東西提出疑問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下面只是做這一件事會如何做，新增的時候儘量用同理心跟耐心，在整理的時候，儘量抓重點，把文字簡化，要便利貼是因為不要讓大家寫太多字，不然很難消化，所以是抓重點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "深化便利貼的核心事情是，要一直去問事實佐證，問這一件事是不是合理的、是否合邏輯，及有無事實佐證。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡化兩點是，一直吸收多元資料跟反思可以幫助主持的時候更中立，因為每一次致翔開場的時候，都說主持要中立，因此如何克服讓自己變得比較中立，就是看比較多的資料，看到不同的人的面向，自然就會變得很中立，同時又有反思。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "系統一跟系統二，我記得唐鳳在很久以前的共識營或者是某一場會議有提出系統一跟系統二，我自己覺得滿受用，這是心理學裡面的一個名詞：系統一講得很簡單，也就是很直覺、不經大腦思考所產出來的反應，也就是系統一會做出來的反應；系統二是真的有深思、辯證過才出來的東西，這個是系統二，講白話就是這樣子，提醒可以讓自己比較理性與中立，也就是儘量用系統二的方式，也就是儘量花一點時間沉澱、反思，然後再講出來，而不是反射性地提出來，這樣很容易起衝突。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我講完了（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果這個部分大家有興趣，也可以google很多資訊，像《快思慢想》這本書也有在介紹這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "快速的主持技巧、結束，然後讓雨蒼開始真正模擬協作會議，通常一開始是由主持人開場，然後說明一下這個會議的流程及會使用的工具，我們就從這一刻開始模擬。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們知道今天早上唐鳳有其他行程，不過她現在到了，所以請她說幾句話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do誰要收（笑）？不如就我收吧！反正還有2分鐘，很快收一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實議題分析表是一件事，但是可以從兩、三個不同的面向來看，包含這中間的互相對應，所以並不是二維可以處理的東西，如果有空白的地方，以後真的這個部分填不上去，大家就大方寫一個問號之類的，或者是N/A之類的，我們之後會在這個介面上讓大家很明確知道哪一些是必填、哪一些是選題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛已經有一些想法了，這部分也是數位科技的一件事，如果我們一直用白板，我們就是用白板沒有辦法自動把寫在上面的東西進行數位化、進行處理，我們在PDIS做的事情是，我們先在現實世界用紙、白板等等去試出一個我們覺得還不錯的互動方法，然後就數位化，因為可能性是無限的，所以沒有一開始這樣模擬出一個大家覺得可行，很可能不能切合大家需要，而且事實上為大家造成額外的麻煩，很多E化政府的東西都是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以先讓大家best practice或者是至少better practice先試出來，然後再把它數位化，在這個過程中，讓大家覺得時間有重複或有浪費等等用起來比較不舒服，因為二維平面限制的部分，我們再用程式去把它解決，因此這個部分之後真的會變成遊戲版的狀況，很希望大家在接下來可以跟我們一起開發這一些工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "等一下，這兩個我們都已經收完了，只是沒有主控。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的，所以「不違憲、超出行政院」議題已經收完了；「主辦部會訪談有一些困難」也已經收完了；「芳睿」已經分享她的影片；「麥克風過勞」的部分也已經解決了，目前看起來麥克風沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這裡的一件事是，大家看到的這一些簡報、議題手冊、或者是這一些東西，其實不是我們因為這一場協作會議或者是這一次共識營特別發展的東西，我們平常在公務作業的時候，就是一點點用sli.do、政策履歷、hackmd的方式，每一個要導入的時候，不一定是為了一個很大系統的一部分，每一個在分別導入的時候，都可以省一點力氣，我覺得這個概念其實是我們在公部門導入很多技術時，在以前很少這樣子的方法，大部分都是超大計畫、國際型什麼第幾期計畫，非常top down，要大家在一個大系統裡面，每一個步驟都非得做到不可。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們的想法、工具都只是輔助，也就是我們並沒有今天大家這兩天接觸到十二種工具，每一種都一定要在協作會議或者是平常的公務，或者是跨部門的溝通裡面，每一個都一定要按照某種順序去做，大家理解到每一個東西在某些情況下可以省一些力氣就可以用，在那些不能省大家力氣，反而增加大家麻煩的地方，請儘量讓PDIS知道，我們儘量讓它省力氣，如果沒有幫助的話，就不要用，這個是最基本的想法，在這邊跟大家分享。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果沒有問題的話，我們共識營就到這邊結束了。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "很感謝這兩天大家的參與，其實今天整天的討論，某種程度來說是超級超乎我的預料，跟去年比的話，因為去年算是比較近，大家也比較沒有經驗，今年算是相對非常熱烈。" }, { "speaker": "陳彥佑", "speech": "其實概念發展單或者是其他的內容，其實也發展得逐漸成熟，或許在之後正式的協作裡面，可以幫助到大家，如果有任何的問題，再寫信給致翔或者是我，我們會再作一些回覆，如果有任何需要再跟我們聯絡，今天謝謝各位。" } ]

[ { "speaker": "林志憲", "speech": "跟政委報告、長官報告，本次委外研究，主要是政府跨部門運用的部分，我們跟潘處長一起合作，葉參事有來指導我們。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "因為現在研究的範圍，可能還是要先跟團隊這裡再確認一下，我們才冒昧請政委幫我們看一下研究方向。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "補充報告幾件事，就像林參事所說的，這一個案子在座的各位都大概瞭解，我們是要確定大家的理解是一致的，所以並不是單純要請教朱律師，朱律師也可以跟政委及潘處長多溝通一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "簡報的內容先前都已經傳給大家，包括去年8月10日的逐字稿，想必大家都有看過，不見得要按照每一頁來報告，有特別需要瞭解的，請再說明一下。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第二，這一個案子在當初規劃的時候，是會找「vTaiwan」，也請PDIS「vTaiwan」的同仁一起進來，可以討論未來上「vTaiwan」的程序。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三，今天會議是政委召開的會議，會做逐字稿公開，速錄師記錄下來，會後會傳給所有的與會人，各位認為在逐字稿上認為不恰當或者是不適合公開，直接把它刪掉就好了，會議十個工作天之後才上網公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報的內容預設公開，如果簡報當中有覺得不適合、要抽換的部分，請把抽換後的部分給我們，或者是要刪掉的部分也可以，也就是一併在十個工作天之後公開。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "再補充一下，除了「vTaiwan」到時討論之外，在座談會的時候是不是也可以上「vTaiwan」討論(我們以前是沒有座談會上「vTaiwan」討論)，這樣如果可行的話，我們再跟團隊溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣的話，是不是在年前，因為「vTaiwan」是固定每個禮拜三大概是傍晚的時候，在空總有一個社創文化中心聚會，我們之前也有問一下，像下個禮拜三的傍晚，很多利益關係人聽到這一個案子很願意來，所以下個禮拜三傍晚，看能不能約一個時間，不然就是要到2月14日或者是更後面。" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們再跟團隊說明，前期就可以討論，這個我們來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先到簡報。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我說一下，這個案子事務所會來承接，最主要是我們是事主之一，因為大數據資料整合運用的結果是有價值的，但是問題在規範上可能遇到個別不同專業領域的差異性，這個事情如果是在地理資訊，可能不見得有這個問題，但是在人文訊息上反而會有很多除了個資外、營業秘密及不同法規間的差異性存在。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因此對我們來講，政府機關間對於資料的認知會出現層次上的差別，不是有民眾間的落差，部會間也有落差，所以我們希望透過這個案子，讓政府機關運用資訊，可以有一個比較整合的機制做法，這個也是為什麼我們在一開始的時候，我們會希望能夠參與這一個案子，能夠做這樣未來有效的輸出，可以讓政府機關資訊的流通有一個guideline而且縮小gap。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "借助於其他國家的看法，來做在地的要求，這個是很常見比較法概念的邏輯。但是回到一個情況，我們在國內法制會踩到的一些規範是哪一些，這個是在專案當中會做適度的盤點，才有可能去做更適切的建議。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們採取的原則是盡力不修法為原則，但是修法在我們的觀察來看，好像也並不是完全不可考慮的事，這個差異性是，我們希望能夠有很快建議的做法植入，如果立法上可以一次把這一些問題解決掉，會不會是更好的比較法上參考，導引到國內來，有一些立法的成本要考慮，但是也有短期的做法可以營運，這個是我們希望呈現的兩個軸線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立法的部分我補充一下，也就是個資專責機關組織法的案子，一定要做立法跟修法，不可能在現有的法律架構做得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分包含國發會陳主委、負責法制的羅政委、科技辦的吳政委，我們四個人本來就會在近期對於專責機關的這一件事去做研商，也需要人事行政總處及法務部的支援，這件事才會出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要改的是個資法，不涉及其他法律的話，這個東西可以在這一批裡面去進行處理。如果你們的研究是，覺得個資法在執行上有什麼困難的話，也可以在這個過程中我們盡早知道之後，就進入個資專責機關的討論中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在對專責機關的設計，希望在公信力上，會完全比各行政機關自己做決定來得好一點，例如可以考慮外部委員、單一黨派不能過半的這些設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "電子發票跟經濟部的案子，這個是很好的實際案例。我們學資訊工程的，當然會想出一些演算法的解決方案，像是資料沒有離開財政部，也就是提供合成資料，讓經濟部開發統計演算法，再由財資中心執行，做出一種統計資料。國際上有很多這種先例，合規的這一件事讓專責機關來判斷，比起這兩個部會自己講好、或者是請法協來講，會來得有公信力一些。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們上一個研究案，目前的具體結果，也先讓您知道。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "所以那個研究案已經做完了？" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "17日、18日期末報告要出來。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "有期末資訊的話，我們可以把資料……" }, { "speaker": "林志憲", "speech": "我們要找委員來審查，但是報告都會在本會網站上公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請盡早提供給我們。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們今天是非正式，所以隨時發言。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "按照這兩個計畫的關係，那時審查這個計畫個資專責機關不在裡面，是另一個計畫，你們可以認為將來臺灣可能有一個專責機關當作前提，修法的部分，應該基本上分兩個部分，一個是組織的部分，也就是會動到，因為法制一定要有一個組織法，作用的部分，如果是跟個資相關的，就跟政委所提到的，可以在個資法處理。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "但是今天談的問題有兩個層面，第一個是公部門間的資料流動，還有公私部門間跨部門的流動，這個是有作用法的必要，前面的部分，我一貫的看法跟政委報告過，如果跟政府部門間的事務是行政權內部事務，但是列為法律的時候，就會有立法權涉入的問題，說不定用行政機關自己本身的規則，才符合權力分立。除非認為要穩定到一定程度，是任何行政機關不能任意變動的，否則我們認為如果是資料管理規則，把它提升到法律時，其實是有分權的問題，立法者可以決定行政內部資料管理怎麼做，不管從613號解釋或者是從各號解釋來看的話，不一定是完全正確的方法。而且對我們來講推動這一件事的成本會增高，因為議題變多，成本變高，彈性也較小。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這是我們在決策樹邏輯之下是最後一個手段，如果有其他的手段要解決，如果要做的話，一定是基於其他更大的價值需求，才會往那個角度去push。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "把所有的法規放進來，不一定是立法院通過的法律，或者是行政規則或者是其他的方式來處理。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我再回來，如果從這樣架構來看的情況下，大家都有一個議題，也就是跨機關資料共享的架構，我們當作是跨政府機關的資料共享情況之下，很多是值得我們去檢討及討論。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "像監察院是不是可以連線到財政部去看公務人員財產申報的資料，現在就在做了，為什麼現在就在做了？其實是有機制去做的，我們稱為這個APtoAP的做法，我們透過財政部稅捐稽徵法排斥其他法。我們在很多政府機關，包括跟司法院，有一些法院可以直接連到監理或者是稅務入口閘門，這個是現在就有的，但是都是單向，並不是全面向的方式去走的，而且是單點各別政府各自去連的方式去作業。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "現在都有跨機關共享機制，但是現在都是單點，並不是資料採集的比較使用，但是基於單純個案或者是查詢的用途，並不是我們用大數據採集的方式來作勾稽、比對的做法，所以如果跨機關資料共享裡面，就會說現在已經做的跟我未來希望有的差異性是什麼，這個是跨機關共享經濟的資料裡面有這樣的情況。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "從政府跟民間，如果以這樣的架構來看情況之下，這兩個資訊對口會不會有一些其他需求的產生？特別在資料運用裡面越來越重視。就是為何民眾要面對這麼多的部門？你對我單一的對口部門就好了，而不是面對這麼多的部會，所以網站是我上網之後要找個別的政府部門網站，未來的服務是政府對一個人，在這種情況之下，就會有政府資訊間要介接的問題。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "以財政部為例，今年報稅的時候，衛福部給的醫療收據、內政部給的捐贈數據其實就有一個整合服務的狀況，但是整合服務都叫做「政府提案式整合」，並不是「全面性整合」，因此就用個案的方式來作專案的情況。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因此在這一個議題裡面，假設未來希望是一個單一入口網及整合服務的架構下，資料間的交換就會是一個重要的考量點。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "就像政委所提到的，資料不出去，但是演算法丟給你，這個是一種情況。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "也有可能是建立一個共用性的閘門，或者是到資料裡面去接取，這個是資訊規範上如何整合的情況。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "第三，如果從Open Data跟民間資料應用的議題裡面，去識別化的狀況，我們去識別化也會存在各個行業別與政府機關間有不同的標準，而這個機制的統合運作要如何做，還有我們也希望創造出更多資料創造的價值。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們協助交通部做MaaS的案子，政府有這一些車輛的資料，但是要解決的是塞車的問題，而且是用商業機制情況的考量，可不可以把你的資料釋出給我，我們去做商業分流，可能會觸及到資料利用的問題，我們未來有沒有可能會有一些實驗場域或者是典範創新的應用，在這個議題裡面去involve，這個是我們賦予這個議題的三個面向。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "第一，我們除了主要國家的比較研究之外，我們從實務面裡面去看現行各個部會間差異性的狀況，越是人文的議題，越是跟人有關，就會產生很多的差異性內容。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因此從預期的成果，我想就先跳過，我們會從比較法的部分來看幾個議題：" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "第一，我們目前列出來的幾個國家，事實上跟國發會做進一步的限縮，也就是以哪幾個國家為例。例如美國Blue Button……除此之外，英國針對政府機關資料共享的部分，有比較早期的規劃，以至於在愛沙尼亞透過資訊架構的方式，去提供資料交換的匝道，但是並不強調法規，而是強調通道的暢通。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "日本在17年的時候，為了解決政府機關間流通的問題，反而有一個包裹式的立法，而成為一個代表性的架構，而且有關於去識別化的部分，也把一些消費者意見的參與放進來。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "日本相對而言對於資訊使用相對保守跟相對比較保護的立場，所以他們大幅度的調整，我想也是在參考比較上是一個很重要的指標。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "菲律賓雖然是叫做落後國家，但是自從他們總統上來之後也滿積極的，我們觀察到一個方向，也就是跨機關共享的行政機制，並不是透過立法的方式，他注意到資料的價值，我們應該要更積極改變。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "至於在新加坡的部分，走的速度及政府治理的部分就是企業經營管理的模式，也就是有資料介接的要求。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "另外，澳洲反而有一個資料分享跟釋出法，也就是專法的方式，把一些潛在性的健康議題一致性全面解決掉，目的就是希望加快這一些資料跟使用介接的價值，從別的立場來看，這個是我們看到幾個國家，當然我們也可以再看一下未來國家別的取捨跟狀況如何。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們在法規的問題，除了我們所提到的政府資訊公開法或者是檔案公開法，這個是歷史性的議題之外，還有包括很多的作業規定，而這一些規定會不會有一定的程度遇到共享資料的問題，像比較碰到Open Data的議題，也不能忽略掉很多共用匝道在運轉了，也就是財政部、監察院的共享，像聯徵中心或者是壽險公會，但是跟政府間的共享又是一個議題，因此從共享裡面，政府跟政府都是在一個圈圈裡面的，看起來相對而言有比較大空間，政府跟民間要用一些方法去解決。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因此從資料保護的議題裡面，個資法是基本款，營業秘密像我們看到的環保署針對化學配方要做一些營業秘密保護做一些遮蔽的部分。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "國家機密保護法放進來，這個議題反而比較少碰到，而這個會不會成為一個法律上的問題，這個也是我們必須要觀察實然面的問題。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "像特別的法規，像我剛剛提到的稅捐稽徵法，包含關稅、電信及銀行的議題，像我們在做關稅的議題當中，我希望追蹤到最後一個消費者買到的過程，從關稅的邏輯來看，只有類別的資訊，如果要找個別的資訊要跟食藥署要資料，反而要變成我們用外部的機制去串接回來。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "從關稅這邊或稅捐稽徵法來看，也是會有保密義務的議題，在政府機關這邊，我一進來，就知道政府機關會受限於這一些法規，各個部門在做這一件事，而沒有統合運用的機制，這個也是我們在法規裡面遇到障礙的議題。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們機關互相接要不要收錢，或者是我們的協力義務是什麼？像內政部跟交通部，要etag的資訊跟車牌子上的監視器畫面，警政署要做全民聯防的使用，以至於交通部願意分享，但是後來卻說要給這麼多，要收不少錢，警政署就說自己建立，因此重複建立這一些資訊收集機制，以至於沒有共用的機制，這個也是我們會遇到的課題，也就是可以共用，但是錢誰來出，要如何做整合？這個是資料管理面會遇到的問題。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "像各機關間是自行訂定的，有些機關會講說可以去稽核你，要用安全的匝道，一個是成本很高，二來是受外部的稽核，有時會覺得部會間是否對等，問題也會出來，因此各個機關都運用開放，但是各資料庫介接，以至於放在同一個盤子，到底我們要接起來的時候，我們的規範跟原則在哪裡，這個也是從實然面發展因然面的思維。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因此從個資的角度來看標準化判斷的問題，去識別化是解決問題的方式，但是去識別化的標準是不一樣的做法，各個機關是說我區別跟你去識別是不是同一個調，因此沒有一個東西在地球上是可以絕對無法去識別，只能做到相對去識別，但是相對去識別，政府機關就有很大差異性的標準，以至於如何運轉制度是一個問題，而不是去識別化標準的本身。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們政府機關常常基於很多公共利益的需求讓資料間去做串接的架構，我們以目前看到反洗錢的例子為例，事實上在臺灣沒有專責的機構，各個機構只要願意說就是公益考量，你也可以說不是，就是一個決定而已。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我基於公共利益的考量，我就可以跨部門去做流通，理論上這個是一塊可能流通機制，但是誰要做這部分的認定，假設今天從專責機構的立場來看，就變成這個可能是公共利益多一點或者是少一點，這個就會有單一的部會去養成未來判斷標準界定的可能，在目前我們是沒有普遍性的方式去作業，但是也是目前政府機關間互相資訊流通的說法及依據。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "從這一個角度來看，我們因為沒有中心化資料運用的機構，所以有關於共享與決策就不說明了，因為有一個研究案在進行了。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "至於訂定介接規範的問題，就像我剛剛所說的，如何建立開放的機制，我們在這一個議題當中是不是可以納入成為一個資料利用的取向，後來基本上政府開放本身是一個很大的門檻地或者是要鼓勵各個部門間的互相利用，因此沒有公部門間願意互相介接而產生出來的價值，不然很多案子都會在政委身上，政委要就要才有，部會間不會做這一件事。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "有時說服部門去做跨資料運用的邏輯，是有利於他們的本業，我們講財政部的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "效益是一定有，但是他們可能擔負的風險及作業上麻煩的程度，因為都是單點式的，所以常常風險跟麻煩的程度是高於效益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己目前碰到的機關，並不會說「沒有效益」，而是風險跟麻煩的程度高過於效益，這就是法規跟技術可以協助的部份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，因為你這邊寫說「去識別化程度未有明確化標準」，但是在行政院相關法規裡，「去識別化」四個字，其實唯一只出現在標檢局的「個人資料去識別化驗證標準規範」，所以跟這個措詞幾乎是相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，我們有沒有可能不要用「去識別化」這四個字？國際上有一個概念叫做「隱私強化技術」（Privacy-Enhancing Technologies, PET），確實相關的機制和運用判準，在臺灣還沒有很明確的規範。但是如果講到「去識別化」這四個字的時候，那CNS、標檢局都已經有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們可以說以各種PET來講，這個標準不能完全滿足我們對於PET的需求，但如果要說「去識別化的程度」，那我具體建議改成「隱私強化技術」或「隱私強化機制」尚未有明確依循或標準。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然這幾個字一出來，標檢局就會說「其實我們有做」。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因為個資法裡面有一個去識別化的字眼，因此我們是用個資法切入這個地方。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "國家標準的這一件事是去識別化有一個標準的程序，但核心標準的這一件事是空白的，因為各個行業別有不同的做法，如果要做去識別化的這個過程，你的SOP長怎麼樣，因為你是屬於健康資料或者是你是屬於稅務資料或者是其他類型的資料，去識別化的標準是不可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。但其實「去識別化」不是個資法的用詞……" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我補充一下，個資法是說「無從識別」，在司法上的狀況是有分直接識別跟間接識別，就會變成各個判決對這一件事有歧見，沒有一定的標準，也不會用標準的部分，因為司法跟行政本來就是分開的，因此才會有這一個狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。「無從識別」是判定的結果，保護的法益是「隱私權」。但是「去識別化」只是一種技術手段，因此這三個概念要分開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，個資法並沒有提到「去識別化」的手段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為標檢局的標準就是叫做「去識別化標準」，這個是政治上的提醒，並不是法律上的（笑）。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們再做一下解釋，避免誤解。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這個障礙跟困難，就如同我剛剛所提到的議題，像這個是我原來政府標案的內容，我就再做說明。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "有關於國家法制的研究，我們會透過研究團隊跟資料評估去做這樣的法制研究的情況，所以不見得是有法律，也就是是政策跟發展，這個是個案研究當中會放進來的內容。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "有關於「vTaiwan」的部分，我們在時程上有分成第一階段跟第二階段的差異性，或許等一下可以針對時程及議題可以再作一些討論。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "原來在焦點座談當中我們區分出這三個議題，這個就回到一開始所講的，也就是政府間跟開放資料及公私部門間的三個面向去擬訂議題跟提綱。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "就進度的部分，我們會從法制國家的差異跟徵求意見綜合評估之後來作調適的內容，這個也是我們從這樣歸納方法的情況來看這樣的作業。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "團隊實績不用再做介紹了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以介紹。（笑）" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們只是讓政委知道我們是自己用到很多問題，所以才會注意到這個議題的重要性，所以包括像衛福部一開始在做四朵雲的時候，他們說要四個同意書、四朵雲，對民眾來講只有衛福部單一識別的機制，不會有四朵雲的機制，從政府機關間是單一入口，也就是單一部會的入口都會存在資訊介接上的問題，這個是我們認為的問題。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "另外，上次在行政院環保署有針對綠色消費集點的部分，這個也是在政府資訊裡面做跨政府部門的整合，讓財政部的電子發票，讓環保署可以知道，可以給他點數，或者是搭乘捷運可以送點數的機制，這個是資訊交換去創造服務型態的類型，這個部分也是我們在參與的部分。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "財政部跟經濟部，我們之前有做過大數據所謂資料交換機制的研究，事實上我們有做過大數據資料交換的研究，我們認為這個議題對未來的發展是重要的，也在參與的背景上，可以讓政委這邊來參考，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛的提醒，後面是有一個邏輯，也就是不要過早陷入特定的技術裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊應該是把應然面釐清、先蒐集需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於法律專業的法制設計，這我現在沒有辦法再講什麼，看大家有沒有想要提出來的想法，或者是方向上的建議？或者是剛才簡報的過程中，大家想到可以詢問的部分，都可以直接提出。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我有一個問題，現在跨部門的話，我們是不是要界定好要跨院，或者是限制在行政院？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡「跨部門」指的是？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "法制上其實有可以解決的方案，即便是院際的，行政契約也可以，所以並沒有必然因為跨院不可以來解決，法規命令、法律也可以。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "以參事的角度來看，是要取決于利用的目的，如果特定的對象跟主題，行政契約是可以形成，但是要形塑出來，像全面性政府資料運作的情況之下，是可以運作的機制，並不是單一解決問題的方式。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "完全同意，所謂的行政契約是那個機制底下的一環，上面或許有一個指導的原則或者是指導的政府方針，才會往下走到不同的工具。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "就剛才設定的主題上，我們要考慮到行政院外的院際交換的需求。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我們個資專責機構另外有一個研究案，但是我們本案求解的範圍是包含所有資料流通的問題，因為不外乎有幾個解法，像程序上的認定，作業的SOP，技術或資訊介面等等，即便有技術、程序，要不要有一個機關來操作？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "也就是右上方這一角，但這個顯然不是個資專責機構可以解決，因為右下方並不是個資專責機構的範圍，資料流通的障礙除了個人資料之外，很大一部分就像你剛剛所提的並不是國家機密，而是國家機密以外之公務秘密，是每一個機關自己認定，而且標準不一樣，又沒有辦法從個資專責機構處理，也沒有辦法從國家機密法的解釋來處理，如果是要有一個所謂「中心化」運用的資料單位……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "林志憲走了，不然可以討論……" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "……所以基本上碰不到司法院？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過專責機關的好處，是你在做……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "因為如果是一個機關，會有組織法，組織法之外會有作用法，舉例來說：NCC如果是管頻率使用，我們的頻率使用管理權責及規範，不管是司法機關使用、立法機關使用，都是根據法律或法律的授權一體適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果個資法是改授權一些事項給他，在那些特定事項上，就可以超過目前個資法給行政院法務部的權責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然只要超過多一點，像黨產會或者是促轉會，可能又有爭執的問題要來處理，但如果一開始限縮在個資法裡面的部分，是一體適用，並不只限於行政院。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我剛剛說個資專責機關的案子裡面，如果是擴大到資料保護專責機構，右下方這一角就可以處理。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這個部分，有方向了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有各種可行方向，在那個研究案裡面做了各國立法例比較，確實有一半左右的國家，有個資法及個資專責機關裡面，大概有一半覺得這樣子順便也處理一下政府資訊公開的部分，也就是FOIA的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當DPA同時主管FOIA的時候，這一塊又慢慢進來了，因為要處理FOIA的要求的時候，就會開始碰到民間想要運用公部門的資訊。而如果資訊是結構化呈現的時候，就變成是政府資料要給民間運用的管道，因此會慢慢涉及這部份的權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是一開始如果是只管個資法，也就是最小程度修改的話，不會一下子碰到這個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是要跟其他三位政委討論，也就是第一步要跨多大。如果以上都不排除，那是有擴大的可能性。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "個資專責機關研究報告期末報告已經做完，應該很快就會公開，屆時研究都可以refer，不用重複做工。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "可以省掉很多要去摸索的一些狀態，因為假設情境很多。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "所以原則上資料機關的類型，還是以政府機關五院都算？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "這個部分不在討論的範圍內的，例如很多公協會及法人。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "您剛剛壽險公會是很好的例子。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "在放公私協力的部分這個是一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "在政府機關間的利用跟公協會法人間，為什麼特別講公協會法人？因為政策目的可能是我基於法律上的要求而請你做的機制，這個部分有些時候不見得是政府機關的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。而且這個樣態非常多，不太可能是只要是公協會法人、行政法人或者是什麼，都可以一網打盡，除非改每一個準據法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛講SOP或者是技術規範，這個是給參考的層面，這個是比較容易的，像之前推「隱私保護標章」的時候，很多時候是指導原則的狀態，就是看法人及協會要不要運用這樣的guidelines。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這在座談的部分，有沒有要加進去？" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "沒有加進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有算在私部門或者是公部門裡面？" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "放在金融裡面也不能涵攝進來，只是如果從處理的議題上，大的範圍有可能放進來，但是我不知道院內有沒有一些方向。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我不是這方面的專家。我初步想有三個不同的情形，一個情形是基於行政委託或者是契約的關係，然後替政府做這一件事，我覺得這個說不定就是比較像政府資訊，因為其實本人是政府。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "中間一種是，特別設立一個組織，基本上不是從行政機關而來，而從法律上獲得一定的職權，這個我沒有想清楚是不是公部門的資訊，而是法律上有給它一定的權責。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "第三種情形是，其實是基於行政機關跟不管是基於出資關係或者是長期合作的關係，比如像資策會的情形，當然經濟部是最大的出資者，或許資策會有一些資料，經濟部很容易取用。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我會覺得如果沒有前面的法律關係，像行政委託或者是單純這樣的方式，因為資策會跟經濟部長期合作的關係，因此還是歸類於一般公、私部門的關係。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "中間的部分我沒有想到很好的例子，也就是像藥害或榮民榮眷基金會，是不是這樣的情形？" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "其實這個是很典型的代表，就是依法蒐集的規範，如果你今天是為了要達到法律監管跟信用控管的需求，理論上我應該可以把它變成是資訊交換的一部分，因為這一件事對於政府來講……" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "……我當然會覺得比較像是公部門，或者叫做「私團體行政」。原先在德國法的私團體行政是非常小，但是我們是非常有創意的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……公法學的寶庫。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "公法學寶庫。這本來是公部門該執行的任務。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "因為我們透過很多財團法人去做資訊蒐集跟應用，以至於政府對於財團法人這一件事的資料使用算是政府或者是算是公私領域的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在的想法是，像GDPR裡面，他們其實並不是看它的名稱或者是組織型態，而是看實質上是data controller的狀態，或者是被data controller委託當data processor。是按照實質的狀態去認定，並不是他的名字叫什麼去認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也覺得是在場次三，適度擴大範圍，比較能夠涵攝你剛才講的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像在左邊專責機關或共通格式標準，這個比較接近於資管處做的事。不管是受行政委託，或是跟公部門密切合作的NPO的角度來看，左邊的五個問題，他們會比較回答不出來。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "我們的範圍不要只侷限於要討論目前討論的議題，也就是在專責專法或者是專責機構，而是在前面整個國際情勢的研究之後，再看左邊討論的內容。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "簡報也會直接對外公開，也就是認為這一個專案的研究先做完，然後再看專法要不要成立跟成立專責機構的這一件事。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "第二個部分要討論的是，Open Data這一塊，其實我們之前在資料整個大劃分，我們是把它劃分成Open Data、My Data等，這兩個是不重疊的。是不是有一些去識別化，或者是任何的處理模式，應該不會在這邊出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我建議整份簡報「去識別化」四個字，或者是「匿名或去識別化」七個字，要改成最後要體現的價值，而不是特定的技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實，是否制定專法，也可以當作一種特定的法制技術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，如果剛開始不限制特定技術的層次，我覺得這樣討論的空間比較大一點，不然大家會覺得我們預設立場。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "跟政委請教一下，開放資料在這個地方拿捏的部分，我也是比較猶豫，因為開放資料走的時間已經有一段時間了，所以在「二」的部分是不是要做適度的限縮？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不用限縮。當然開放資料是既定的政策，但是現在的狀況是，開放資料的目的，其實產業需求是一個部分，但是也有政府的透明、課責、民間第三方監督及協作的需求。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是除了私部門之外，還有第三部門，這兩個是並重的。尤其從國發會的角度來說，這兩者是一定要並重的狀況。你偏重一個，另外一個就來找你吵。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得這個部分是，說成「符合民間需求」，或者是把私部門跟公民社會併列，這樣政治上就比較沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊都是一些政治上的建議，但這個還是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有別的問題了。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛都有討論到組織面、法規面、技術面的部分，朱律師提到一個問題，也觸動我的想法，朱律師提到政府面落差的不同，我想到的是推動面的事情，這個要怎麼樣做推動的研究嗎？這應該都有互相影響，我不知道是不是需要在這裡……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這裡講的是誘因設計？確實這邊比較沒有看到誘因設計。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "我們也在國外的誘因設計，是在策略跟政策裡面會提到一些，但在具體的法律機制當中是比較欠缺的。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "如果有法律層次或法規範層次來看，是要用command control或者是incentive……是可以導入在那個規範的設計裡面或者是組織的設計裡面。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "原來我們在一些政策及資料使用的面向上也是一個指標，像要發展數位經濟、資料經濟，我當然在法規裡面會講這一件事，告訴你怎麼做得到，但是incentive不是在這一個地方講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有聽懂。隨著經濟和社會情勢不一樣，每一年遇到的情況都不一樣，因此在法規命令裡面明訂，反而會有點限制的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這個是開放式的座談，參與座談的人應該不會乖乖在題綱裡講，這裡面都有可以再追加的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少我們先把一定要討論的部分框下來。像社群或者是剛剛民眾各自要討論的部分，如果包含誘因設計，那是不是有一些共識可以實施？如果大家都覺得沒有問題，那我們也不會攔著大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果爭議非常強烈的話，也許沒有辦法在這一個階段變成具體結論，最多就是加一句「大家都很關心，但是還沒有結論」，這也是一種結論（笑）。" }, { "speaker": "朱瑞陽", "speech": "就是還在醞釀的階段。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我沒有別的問題了。看大家有沒有問題？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "「vTaiwan」的部分，朱律師有沒有要進行說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的組織架構裡面是不是有一個team專門跟社群工作？" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "我不知道國巨接下來有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為「vTaiwan」大家上班時間是一組人，但是下班時間才能來的是另外一組人，因此跨部門的會議就會約在傍晚的時候，所以具體的部分再討論。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "剛剛講的時間，是去小松。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像諮詢會議怎麼開，或者是怎麼採用技術工具徵集，都是在那個場域討論會比較好，這個場域是把時間結構做個對齊。" }, { "speaker": "葉寧", "speech": "不是完全你們來做這一件事，本來「vTaiwan」團隊就會協助事務所這邊來做，事務所把研究的方向提供出來，其他的技術問題「vTaiwan」團隊會幫忙來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "不好意思，稍微慢了5分鐘，我正式開場。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天是「Join」平台有關於寵物能夠進入國家公園或國家森林遊樂區的第二次會前會。第一次會前會時，政委有到場主持，但今天不好意思，政委有另外的行程，所以政委請第三方的顧問及主持人在這邊協助大家釐清議題。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於紀錄的原則，我先簡單說明一下，本辦公室舉辦的會議都會做逐字紀錄，在紀錄完成之後，會後會寄送email給大家確認逐字稿的內容，不用太擔心說得太快或者是口語並不是很順的話，都有修改的機會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上，我們會給各位十個工作天，修改完成之後，我們會公布在本辦公室的網站上，就是供一般民眾可以瀏覽及參閱。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來，如果大家對於程序上沒有其他的問題，我就把麥克風交給主持人張芳睿及林雨蒼。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家好，我是雨蒼，旁邊這一位是芳睿，稍微跟大家介紹一下，這個會議要召開的協作會議，其實跟大家以往開的會議比較不太一樣，首先這個會議會由比較中立的第三方來作主持。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們在會前會做比較詳細的資料，可以看到桌上有一份議題手冊在傳閱，而這一份議題手冊目前還沒有完成，接下來幾天內我們希望可以請各個部會同仁可以看一下這個地方是需要加以修改的，文字的部分可以再幫我們做一些調整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個協作會議的最大重點是，我們希望可以透過手冊在會前儘量先讓大家能夠有一致的看法跟想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，在協作會議當天，我們會儘量邀請各個不同部會的人、利害關係人過來，一起來參與這一次的會議，與提案人及相關的附議人一起面對面，更重要的是，我們希望大家可以一起來把這個問題釐清。甚至進一步嘗試得出可能的解法，這個是跟以前會議不太一樣的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "相關會議的說明，各位可以參考議題手冊的部分，也就是有關於協作會議的介紹，會在那個地方說明協作會議的形式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當天的流程通常是早上9點15分是貴賓致詞，也就是剛剛看到的賴諮議會做簡單的開場，但接下來我們會說明一下我們協作會議的進行方式。接著，我們會作釐清爭點的工作，也就是會先請提案人報告，再請各個部輪流報告。接著會就心智圖的部分一起來釐清，而釐清完了之後會進入到分組寫作來講一下解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在上次會前會的時候，我們有承諾要做到幾件事，上次會前會是在上個禮拜四的時候，我說禮拜二的時候，我會出一份議程手冊的草稿。本來預計上個禮拜會作電話訪談，訪談人應該是護動物協會及顏聖紘老師。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是我發現一個錯誤，在這邊跟大家致歉，第一個是我們太晚打電話，所以禮拜三的時候才比較有一個完整聯絡，禮拜四才做好訪談。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "顏老師問我訪談是要做什麼，我那時說我們希望把這個議題的脈絡釐清，然後他就說有沒有相關的東西，已經釐清了議題給他參考，因此我就給他議題手冊來參考，這一件事是我自己覺得不太妥當的地方，我有致歉，他有給一些意見，不用照單全收，我覺得就收掉，這個部分是我沒有做好的部分，我要來做說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們認知到林務局的線與防檢局剛好有兩條不太一樣的線，防檢局目前在乎因為傳染的關係，而且看起來疫情並沒有減緩，而且逐步擴大，因此有狂犬病流行的地方，不建議有地方進入，他也認為這個地方是野生動物為主，野生動物為主的地方，他們認為不應該要打擾生活，因此認為不要讓寵物進入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "野生動物的部分，顏老師有給一個建議，因為其實到處都有野生動物，可以說地上爬的也是野生動物，但是就家裡都不能有寵物了，是不是把野生動物改成「高敏感保育性的野生動物」因為這樣比較限縮？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "老師認為不應該是野生類保護區的野生動物，像鼬獾、山羌、水鹿。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，這個是我們上次收到的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於議題釐清的部分，我這邊稍微跟大家說明一下上次我們有對保護動物協會的理事長李朝全進行訪談，當時訪談的內容事實上他們也瞭解野外確實有一些野生動物，這個東西跟寵物的互動並不是非常好的狀況，不過他還是有提出一些觀點，包含寵物友善的想法，寵物友善其實是隨著社會發展，動物權益也是很多人關心的，所以可以帶著寵物朋友，因此才逐步發展出寵物友善的理念。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，他認為飼主其實攜帶寵物到野地，或者是到森林遊樂園的時候，飼主還是要負起一定的責任，對於提案人的訴求，目前看起來是不反對的，也就是要上牽繩，不然就是在車子、載具，不能讓寵物隨意活動，或者是在沒有牽繩的地方落地。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "顏老師有提到一點，是不是我們的查緝有問題？因為森林遊樂園裡面，不一定有人可以查緝，也沒有罰責可以開罰，因此查緝跟開罰的方式，可能是會議上會被問到的問題，所以可能要請各位幫忙研擬可能的說法 。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有人要先回應嗎？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "剛剛有提到「高敏感野生動物」，哺乳類的都會感染狂犬病，其實物種間大概會有一些差異，但要如何界定是「高敏感」這個其實是有困難的，因為有些要經過試驗之後才會知道，這樣界定很難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有建議？" }, { "speaker": "翁家駿", "speech": "是站在生態立場是對於野生動物緊迫的高敏感，像山豬很怕狗的味道，熊也是很怕狗的味道，還是以野生動物保育為優先，其他是提供附加價值，並不是像一般的遊樂區，因此我們界定森林遊樂區的多元。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "高敏感是要用一些方式來解釋，陳科長覺得這樣ok嗎？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "如果不是疫病，就按照林務局。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家這一塊ok的話，芳睿有沒有要釐清的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "上次開完會前會之後，有針對心智圖確認資料，這邊先說明一下補充的部分。這邊只是簡單地把它從議題的脈絡中分出來，這部分的資訊是記錄在狂犬病的部分，但是其實這一串的資料是這一個議題的背景，也就是這個議題為何原本的政策如何而來，之前森林遊樂區有爆發狂犬病，有開始禁帶寵物進森林遊樂園的政策，因此才會有現行的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "之前也有請同仁幫忙補一下有爆發狂犬病的森林遊樂園有哪一些在下面，因此這個是針對背景知識的補充，放在前面，讓與會者比較知道這個議題的來龍去脈，如果有錯誤的話，可以直接發言更正。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "是森林遊樂區，並不是森林遊樂園。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "感謝更正，我們真的字句很容易寫錯。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "國家公園是國家公園，我們是國家森林遊樂區。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有人可以說明一下國家森林遊樂區間的關係嗎？確實有一些同仁並不熟悉，國家公園跟森林遊樂區到底有什麼不一樣？我知道這個對各位來說是很常識的問題，但如果可以記錄下來，我們可以在事前對這一個議題作處理。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "國家公園是有它的法源依據，森林遊樂區是依照森林法第17條及森林遊樂區設置管理辦法所設立，而設置管理辦法是開宗明義第2條就會認為所謂的森林遊樂區是森林區域內為景觀保護、森林生態保護，所以會對於一些野生動物的部分還是會有一些著墨。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "然後提供遊客提示生態旅遊環境教育及自然體驗，經中央主管機關核定，這個文字再提供給主席，因此整個設置的部分，第一個法源是依照森林法第17條，管理辦法最開宗明義的部分，也就是去強調那一些執掌。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "是不是請國家公園（說明）。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "國家公園是依照國家公園法第6條選定基礎選定，並依國家公園法第7條規定，報請行政院核定所劃定的範圍。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "設立的目標是為了要保護國家特有的自然風景野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡有一個很好玩的一點，當初提案人寫的是「全台國家公園及樂園」，我們現在議題主要還是處理到國家森林遊樂區，我覺得可能會需要一些簡單的釐清，就是為什麼提案的是國家森林公園、樂園，裡面提到的其實是跟寵物、野生動物有關的，但我們覺得指的是國家森林遊樂區，這個部分在會議上前情提要的時候，可能要麻煩看林務局是不是幫忙報告及解釋一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我這邊有幾個問題也稍微詢問一下大家的意見，而這一些問題，其實有一些是我們在訪談時找到的，如果大家覺得要處理有一點麻煩，或者是會前沒有時間處理的話，我就儘量提供一個說法，然後就不用處理，沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊要請大家一起來思考的是，相關的場域有多少的單位來管理？接下來還有包含交通部觀光局的風景區，國家公園的一般遊戲區、平地森林園區在評估上是不是需要納入？昨天有跟育唐聊過…包含交通部觀光局風景區、國家公園一般遊憩區、平地森林園區的這三個，還是我們就處理森林？有沒有人有看法，這邊有交通部觀光局的風景區，我想很難搞清楚這一些到底有什麼差距？" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "我先就國家公園的部分來作說明，國家公園針對有關寵物入園的部分，在三個高山型的國家公園，是有特別針對核心保護區禁止攜帶寵物入園的規定並列入國家公園禁止事項，另外壽山家自然公園針對部分的一般管制區及特別景觀區也是有禁止入園的規定。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "其他國家公園針對一般管制區、遊憩區的部分，如果有施打狂犬疫苗寵物的話，我們是沒有特別禁止入園，各管處會依照環境條件來作相關的規定，由於這一個議題是針對森林公園是不是開放只有狂犬病的晶片注射證明入園，雖然國家公園跟林務局所轄的一些森林遊樂區或者是退輔會的農場有一部分的範圍重疊。基於國家公園的立場，所轄重疊區域的部分，他們規定如果是針對這部分禁止全面寵物進入的話，我們尊重各機關處理的規定，考量這一個議題是針對國家森林公園或者是樂園，建議國家公園遊憩區的部分不要納入討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不要納入討論的原因是什麼？可以說明一下嗎？" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "國家公園分區為「遊憩區」不是「一般遊憩區」，請修正。目前討論的議題既然是focus在森林遊樂區或者其他退輔會農場的部分，尊重轄管單位的規定，國家公園遊憩區沒有禁止寵物進入的規定，建議這個部分就不要討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分我們就是把資訊釐清就可以了，非常感謝解釋。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "管制區我機制是禁止進入吧！" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "國家公園的一般管制區只有壽山國家自然公園有禁止進入的規定；其他幾處只有針對核心保護區有做相關的禁止事項。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請看一下國家公園有分「一般管制區」、「遊憩區」。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "「壽山國家自然公園」特別景觀區及部分的一般管制區有禁止進入，其他沒有禁止進入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "針對壽山國家自然公園有禁止進入的規定，其他並沒有進入。有關於國家風景區有要納入嗎？有人有沒有特別的想法，忘了盤點到交通部觀光局風景區了。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "要看風景區的地點，因為風景區的範圍實在滿大的，可能有一些在潛在地區，也就是要注意，範圍不明確，並不是像森林遊樂區跟國家公園，從海邊跨到山上。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "在西拉雅很遠，風景區要針對個別的主觀資訊，以我以前的印象，有生態景觀區，所以不太一樣，可能還是要請你們找觀光局來看。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "會後再請致翔問一下交通部的PO？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "實際上的處理是要邀她來還是只是確認？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "得到一個回答。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再來想要瞭解的是，「平地森林遊樂園區」這一次是有納入的。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "遊樂區的場域，除了國家森林遊樂區之外，還有包括三個平地森林園區，這個部分都已經有納入管制，也就是全面禁止犬貓進入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上次有提到平地森林園區有哪一些，我們想再次確認是哪三個？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "嘉義有一個鰲鼓濕地，我們資料有給主持人。另外兩個是屏東的林後四林、花蓮大農大富。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，一共有這三個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "根據上次的說法，這三個目前裡面其實比較沒有高敏感性的野生動物？所以可能是比較可以開放？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "鰲鼓那邊有黑面琵鷺，在花蓮的大農大富還有鼬獾、野豬這一些動物。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "以前這一些動物都是因為人類的開發被趕到山上去及我們營造一個平地森林園區，讓他們做一些帶狀分布，因此這裡面會設的平地森林園區有其生態價值，不單只是遊憩價值。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有可能是因為黑面琵鷺、山豬、鼬獾及白鼻心，所以有可能寵物過去，如果沒有細繩或什麼會傷害到他們，如果有細繩的話，還是會有影響嗎？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "味道。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "狗留下了味道之後會如何影響當地動物的行為？" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "其實依據我們的調查，平常沒有狗的地方，野生動物有一定的路徑，可是如果當這一些非他們所熟悉的物種去之後，他們可能就不再去那個地方，他們會趨避，可能會造成往外擴散。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一些動物會往外擴散？" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "對，保護區或者是安全通道，如果往外擴散的話，可能就會有一些誤殺的情形。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝。我們可能不太熟悉相關的議題，可能會請你們提供相關的說明，非常感謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，「現行規範……」的部分列出，就我所知，臺灣這一些森林遊樂區是開放寵物進入的，但是直到狂犬病之後，行政院農委會106年7月28日的農林務字第1061750990號的公告，自然森林遊樂區、自然保護區、平地森林園區都會禁止輸送犬貓及哺乳類動物，大家可以幫忙確認一下這個規範是否完整或者是有其他的東西是相關的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個部分我跟育唐確認自然保護區只是供研究者進入，不會帶著自家的犬貓遛狗。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，我想我們先不用製表，沒有關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，希望臺灣可以把一些許多先進國家的規範及製表拿來比較，也就是一個國家如何對待動物，也就是這個國家先進的指標，如果我們可以把其他先進國家的規範拿出來講，或許可以是一個不錯的說服點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果各個部會的立場是希望可以說服他們，或許這個是可行的方式，是不是可以請再幫忙彙整一些其他國家的規定？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "目前是美國落磯山公園跟黃石公園的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有沒有類似其他的國家公園？或者是已經被開放得差不多了？我沒有聽過確實類似的國家公園來做。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "日本，日本和我們比較接近。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝，幫忙再找一、兩個日本的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其他文獻的部分，是不是可以再幫忙補充一下，像寵物及野生動物互動的一些相關論文文獻，或者如何影響野生動物的棲地行為、流浪犬隻攻擊野生動物的文獻，是不是可以幫忙補充一下，因為我知道這次多了特生中心的朋友。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，有什麼論文再給我。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "中興大學邱博士有調查野生動物致死的原因，死亡的比率是有被狗攻擊，還有穿山甲都被狗咬死，我們會後再請中興大學的邱老師提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "太好了，可以的話，麻煩儘快提供，我們可以做成會議的附件資料附在裡面，讓他們瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第6項是剛剛已經處理過的，也就是幫忙研究一下，如果要對這一些解開牽繩之飼主開發，看到之後才會開發，如果開發的話，遇到什麼才會作為開發的依據，可能也要說明一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或者瞭解一下有沒有可能，如果找不到也沒有關係，就說找不到，這個是備而不用。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "那個計畫是防檢局委託，我怕到時跟他要，而他不給，因為那個是蔡科長委託他們的計畫。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "是有大概提過，但沒有直接的證據，像看起來是有被動物咬到，是牙齒間距，但沒有看到是什麼動物咬到，所以如果要提這樣的證據來說，這個是被狗咬，我覺得可能也有薄弱的地方，因為沒有看到實質的動物，只是在做解說的時候，發現有齒痕，齒痕的距離，推測可能是有被狗咬到，要說服別人，可能有困難。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒關係，論文的原文可以借我們看嗎？" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我不知道邱老師是否同意。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "這個是他額外做的，也就是附帶的敘述，並沒有正式對外的文獻發表，這要看邱老師看能不能提供。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或者是可以看邱老師的聯絡資訊，都可以。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "是有邱老師的聯絡電話，要看她願不願意。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也麻煩你們問一下，看看相關的資料有哪一些，儘量幫忙蒐集，這可能也是很重要的依據。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個議題我再補幾個問題，如果這個論文有指出致死原因的部分，來自狗的咬傷之外，還有沒有其他致死的原因？如果受狗致死，原因是多少？這個可以幫助大家瞭解這個問題的嚴重性到底在哪，如果有的話。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "特生中心所有的動物其實都有分傷病原因，像被狗攻擊，其實案例很多，所以可以以穿山甲來說，如果會後需要這一份資料的話，我們可以整理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，麻煩了，你們說很多，但是「多」是多少的比例，其實可能還是需要比較詳細的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可能也要報告一下，如果可以的話，看是不是可以報告一下你們看到狗跟野生動物不良的互動大概有哪一些，包含趨避行為，還有像攻擊。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不確定狗被野生動物攻擊的，衍老師開玩笑是小型的犬隻被老鷹抓走之類的，我不知道有沒有發生過，如果有的話，也請幫忙提供。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再確認一下心智圖及增加的部分，之前雨蒼主持的時候是野生動物才是遊樂園區主人的論述，這個我就抓在議題裡面的「價值」，把它跟其他議題的問題切開來。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "剛剛有提到森林遊樂區，也就是沒有把寵物管理好，揭開繩鏈有沒有開罰的部分，我們先針對飼主對於管理動物的基本規範，還是要問森林管理單位看看是不是有另外訂定相關的規定，這裡提供動保法對一般飼主寵物管理的規定，如果寵物出入公共場所，或者是公眾得出入之場所，應由7歲人以上伴同，如果有攻擊性的寵物場所或者是公眾得出入的場所，應該要由成年人伴童，且要做適度程度的措施。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "如果飼主沒有管理好，經過勸導沒有改善的部分，在動保法是分別會由1.5萬至15萬的罰鍰。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "在特定區域是不是讓飼主對於寵物管理是不是有另外的規範，可能要問森林管理單位，看是不是有規範來處理。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "另外，針對一般飼主的部分來做一些規範，如果特定區有特別規定，就會依照特別法的部分來作裁罰及說明，以上說明。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "想要詢問一下畜牧處，你們認知中寵物友善理念，跟剛才所報告的有沒有出入？或者是我們這邊的報告是不是ok的？我們想要請畜牧處幫我們確認一下。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "其實在世界上，我們目前並沒有特別有一個法令規定什麼叫做寵物友善，因為我們目前動保法已經比較偏重於基本對動物尊重的概念，我們先讓國人有概念。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "如果在一般國際上，也就是提到寵物友善的概念，一般是指對能夠提供一個寵物或者是飼主可以停留的地方，一般比較是這樣的定義，我們當然會鼓勵有這樣的環境來提供寵物跟人能夠有充分的活動空間，當然這個也會在於像我們今天這個議題，也就是國家森林或者是國家公園特殊的地方，如果有一些特殊的管制目的，我們當然還是會依照管制目的，是不是有必要作限制，也就是做一些衡量及調整。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝。我想請教大家，這一份議題手冊，我們希望會前要至少二至三天的時間可以寄給提案人，還有相應的朋友，我們也會製作線上版。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想要請問大家，目前這一個版本，大家有沒有覺得我們有非常嚴重地問題或論述上的錯誤需要修正？這個是其一。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其二，我們開放大家多看一點時間，下個禮拜一中午的時候收單，然後把單子寄出，不知道大家覺得ok或者是不ok？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "不影響其他動物的權益，這個定義是你們自己定義嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是我們隨意google到的，因此我們才要瞭解寵物友善的定義是不是要修改？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "是不是要加「其他生物」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "太好了，我知道以前是寵物跟演化動物，還有在地原生動物權益的高低，您可以幫忙提供一些說法把它補上去嗎？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "「在不影響他人及其他生物」，因為對植物也會破壞。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "補在哪一個部分？" }, { "speaker": "翁家駿", "speech": "改成「即是在不影響他人及其他生物權益的情形下仍能適度維護寵物權益的情境」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們禮拜一關起來，大家其實可以加到禮拜一下午，我禮拜二的中午再寄出，大家覺得ok嗎？有沒有人覺得太趕了？沒有的話，我們就暫時訂這個時間，大家ok嗎？今天是禮拜五下午了。禮拜二中午結束，我請育唐幫我確認一下是不是ok，如果可以的話，就會寄出。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "有關於手冊現況，有關於飼主責任的部分，後面要填的是？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我看到了，這個我不小心砍掉了，我應該有寫好，我會補上去，這邊應該要寫「飼主要負起責任，要確保狗有施打寵物晶片，有施打適當的狂犬病及相關疫苗，及攜帶到野地應該要上牽繩，或者不可以在沒有載具的情況下讓牠奔跑」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "手冊問題有沒有要補充的？如果沒有的話，我們就確認一下心智圖。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "有關於手冊中的犬小病毒的部分，貓科跟狗的病原並不完全相同，因此這部分需要改幾個字，這個部分是不是在禮拜二之前可以改一下內容？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然可以改，你們可以直接上去（改），我記得權限是開有權限的內容都可以修改，就直接上去改就可以了，麻煩大家了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「沒有管理好成為流浪動物影響當地生態」的便利貼有一些回饋，針對這樣的選擇，就是讓這些寵物可以進去國家森林遊樂區，要開放什麼樣的選擇，讓牠們去或不去？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要走家長制或者是自由家長制，家長制是政府都規劃好了的大政府概念，如果今天有任何負面的影響都是政府要來扛這個責任；自由家長制的意思是政府開放比較多的選擇給人民選擇，但是如果想要選擇帶去或不帶去這個地方，相對應會負擔的後果是他自己要承擔，我們把後面的負擔後果配套措施也設計好，這樣就是一個自由家長制的選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在這邊可以跟大家討論一下這個部分應該要如何設計，就是要讓人可以選擇，在什麼樣的前提下帶過去，如果出什麼事又要負什麼責任的配套，如果都想好的話，也不會說出了什麼事要怪政府，因為自由家長制是你的選擇，而你為了這一個選擇而去負責。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為現在看到目前的回應，沒有太多針對負面後果的配套措施，如果我的寵物侵犯那邊的野生動物，是不是要有罰鍰？是不是要有行政的責任處理？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "如果有騷擾到保育類野生動物，就違反第18條，就會有半年以上、五年以下有期徒刑。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在已經有相關的配套措施了？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "對，只針對保育類野生動物是有罰責的，一般類沒有。這裡加一張便利貼（加貼便利貼）。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "翁技正講的是脫離用狂犬病來作管制的架構法規，但是我們從102年開始的遊樂區及平地森林園區，我們都是依據動物傳染病防治條例第28條第1項第1款來管制，如果違反這個規定，也就是說，我們已經明訂已經禁止寵物入園，飼主還私底下帶進去的話，可以依據第43條來開罰5萬元以上、100萬以下的罰鍰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分我們再從逐字稿裡面去貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以目前官方的回應應該是有兩種：一個是前面先限制住，一個是前面沒有限制住，但後面配套措施，也就是相關的責任應該如何負擔的這兩種路徑；所以這個會放再調逐字稿寫成這邊所說的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為貼在便利貼的好處是，部會在簡報時，提案人、附議人及其他利害關係人可以去看並做筆記，這邊是幫他做重點摘要，他們比較容易吸收，因此我們會再依照同仁所說的，再簡化變成便利貼上的內容，也就是方便他們當場吸收。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "除了這兩個部分的官方說明之外，還有沒有其他前提的限制有哪一些，或者是後續的責任有哪一些要再補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "飼主這邊的責任是不是自己被犬小病毒、犬溫熱感染？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "牠進去會把上述的病帶給野生動物。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個分成兩個部分，一個是事前規範預防，另外一個方向是如果事前沒有限制你，但如果出了事，事後要負相對應的責任。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在會遇到的，到時再討論的時候，有些人可能會針對事前規範預防的條件，會有意見，但這個部分有沒有針對可能會被提出來，而大家去挑戰的這一些規範？有沒有一些比較具體的說明，也就是現在的規範有哪一些，為什麼這個規範是這樣子訂？有一個比較好的說明，讓大家去理解這個規範在討論時，有比較具體的方向去討論，並不是說沒有這個規範。可以說明當初訂這個規範背後的邏輯及原因，比較有助於現場的討論。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "您所謂的「規範」是指進入嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "比如哪一個地方禁止什麼樣的寵物？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "目前森林遊樂區的狀況是全面禁止的，當然國家公園有說明他們是有分區來作管理，所以以林務局森林遊樂區的立場而言，其實是沒有所謂的分區規範，也就是之後違反規定的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "森林遊樂園區背後的考量是？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "因為狂犬病是法定傳染疾病。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個想要跟大家確認的部分，也就是心智圖的寵物進入國家森林遊樂園區，再往下拉特例的部分，我們在上一場會議好像有提到這個議程，也就是導盲犬是否適度開放？我們要透過會前會來跟大家確認這是不是要放入協作當天的議程，也就是要徵詢參與者的意見，或者是有其他的考量？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現在遵循的是我們有沒有要放到協作會議的當天，把它變成是討論的議程？有沒有想要徵詢參與者的意見？" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "如果是以生態考量，導盲犬應該不會走失跟危害，但是如果要考量到疫病的部分，還是會有這個風險的問題，因此這個應該是分成兩個區去解決。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "如果純粹是生態保育的部分，也許就是在控制，而且會經過區別了，理論上影響到當地野生動物情況，幾乎很少。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "但如果純粹疫病的部分，其實是沒有辦法區別是不是導盲犬或者是一般的流浪犬，這個是要審慎考量。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊先紀錄，如果有人提出來，我們再來作說明，但是上面也放了兩個官方的說明，也就是剛剛這一位同仁所講的部分，也就是生態保育人為可以控制，疫病的部分還需審慎考量，這個是目前官方的想法。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "（便利貼中）人為控制的部分是不是可以改「影響較小」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "心智圖的部分，平地森林園區的上面，原本有一個規定是寵物可以進入的區域，因為今天保育組的技正有提出來平地森林園區有一些生態敏感的物種，所以這一個部分可不可以把規劃寵物進入區域的部分先拿掉？" }, { "speaker": "翁家駿", "speech": "我們會後再補充一下，看平地森林園區裡面有什麼物種。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "能夠附為附件最好。這個部分可以幫我們補一些詳細的描述，就是所謂的敏感物種到底是怎麼一回事？" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "遇到顏老師，我再跟他討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的論述再說明一下，「平地森林園區也有生態敏感的物種」，（後面是不是要加）「所以還需考量是否應該讓寵物進入」？" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有針對（心智圖）什麼詞句或者是內容要調整的？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "平地森林遊樂園區不會有敏感物種」這一張應該要刪除。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我確認一下，平地也有敏感物種，環境生態物種，目前看起來是沒有遊樂區可以開放的，是嗎？如果是的話，那我就先放在心裡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "現行的部分是？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "禁止。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也跟芳睿解釋一點，上次我們有處理到因為「禁止進入」是每一年都會檢討一次，上次有說下次檢討的時候，應該可以把我們這次協作會議得到的一些資訊再納入作為後續考量的參考資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊加一張「規範每年檢討一次，後續檢討會把協作意見納入考量」的便利貼。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "可以看一下心智圖上有關「推車或是行動載具」的部分嗎？" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "一般小型的狗或者是放在提袋或者推車上是可行的，但如果是大型狗放在提袋或者是放在推車裡，在執行上會不會有一些困難。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "此外,如果是以推車的方式，即使可推車，但像在森林遊樂區或者是國家公園內，道路是不是都是平坦的？是不是有一些是屬於山坡，或者是有石頭或崎嶇的道路，在後續執行上是不是會有一些困難？" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "如果是採用牽繩的方式，大型狗的力量很大，狗有時會有一些奔跑或是掙開繫縄解脫的情形，因此在牽繩的部分是不是可行?可以再做討論。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "當事人提沒有牽繩、落地及跑，他認為就是開罰，如果大型狗牽不住，他在那跑就是開罰了。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "大型狗沒有攻擊也沒有罰責，如果他沒有牽繩跟放到籃子裡面，政府是沒有罰責可以處理的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實提案人的說法是，他認為規定應該要做修正。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個是進入國家森林公園或者是相關森林遊樂園，其飼主應該攜帶八個月內的狂犬病注射證明及寵物晶片注射證明，我們這邊可以推測的是，並不希望這一些飼主攜帶了寵物，但跑進去去做棄養或者是放生的行為。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "進入的寵物應該要放在推車或者是放入載具，不繫牽繩或讓寵物落地可以罰款，一旦可以開放的話，上面要遵守之外，下面他認為也是可能的配套。也就是要各位未來把這個東西修到法規可以作為配套，我猜想想法可能是這樣子，因此可以知道這個地方包含了，也不樂見看到放生或者是棄養的狀況，我們在訪談保護動物協會的時候，他們也提到不希望看到野生動物在野外無限制地繁衍，野化動物的寵物在野外不斷傷人或傷害動物，我想這個部分對大家來說，這個是大家可以理解的部分，大家也不會想見到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "只是寵物進去以後，還有沒有哪一些可能的風險是他們沒有想到的，這個部分大家需要再來補充。且，這一些風險是不是可以負擔跟負荷的，這個是這一次會議的重點。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "剛剛提案人有提到八個月以內之狂犬病預防注射，但現在各縣市的公告都是一年，所以如果超過八個月，但沒有超過一年，縣市政府也沒有辦法罰他。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "超過八個月的不能讓他進去，所以不是開罰。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "我是針對提議人的名稱要更正，讓民眾也知道這個觀念，「檢附晶片證明」不對，應該是要有寵物登記證明，並不是只有植入晶片證明證明而已。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "所以我覺得也可以趁這個部分讓民眾知道並不是有晶片就好，因為有些民眾進口的時候都會植入晶片，後續沒有辦寵物登記，如果狗走失也沒有辦法知道主人是誰，因此未來提到這個部分，要能夠證明，應該是要有寵物登記證明，並不是只有植入晶片證明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們加了兩個困難點在這邊，也就是新增了兩張困難點，大家覺得有沒有要補充的？" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "剛剛有提到大型狗採牽繩的方式，但依照剛剛農委會前輩所提到的，味道的部分家犬進入之後，對於野生動物的影響，動物會有防衛趨避的行為，假設是陽性的鼬獾因此改變行為路徑往外擴散，這個是令人比較擔心的。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "依據農委會國內動物狂犬病監測資料顯示，原先國內狂犬病動物疫情是在中南部地區的範圍，但就目前監測數據上似有往北向上的趨勢，因此這部分還是要提醒須特別注意。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "為何要將狂犬病列為法定的傳染病的主要原因是，一旦被狂犬病毒感染到的話，如果没有接受暴露後預防接種，致死率幾乎是百分之百，國外曾有相關文獻報告指出，有家犬因為受到流浪動物或者是野生動物咬傷後感染狂犬病，因而發病咬傷主人及幼童， 使其因此感染到狂犬病毒而發病，以上補充。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是可以補連結或者是補內容給我們參考？或者是可以引用出處？" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "我第一次參加這個會議，長官沒有來，我有想過這個議題，為什麼提案人會提這一個議題？以前一定是可以帶動物進去的，但現在不行了，對不對？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不太敢推測是不是這樣。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "因為就所提的證明，也就是一個守法的國民為何被禁止做這一件事？寵物登記跟施打狂犬病是國家的政策，這個是一定要做的，這一些人他們遵守這一些規定之後，為何他們的寵物以前可以進去，而現在不能進去？" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "是因為狂犬病防治條例，所以不可以讓牠們進去，但是國家並沒有提出一個配套措施，也就是狂犬病進來了，我們應該要做什麼樣的因應及防範？也就是多久之後達到什麼樣的防治狀態，牠們不能進來。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "我相信現在提出的這一些討論，如果到時公民會談時，他們一定都有講法可以推翻我們。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以舉例嗎？" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "其實我們國家都有開放疫苗施打，為何施打疫苗的狗不能進入狂犬病疫區，為什麼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在保護動物協會的訪談，我們大概有聽到一些說法，第一個是，提案裡面就有提到患病動物不會咬你，為什麼人可以進去，狗不能進去，而上次會議的時候，已經有農委會的同仁提出來了，因為人咬到的話，你自己會警覺跟就醫，狗咬到的時候，不會跟你講，等到後來才發現，狗的部分是比較麻煩。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個說法是，如果你開放讓施打狂犬病疫苗的動物可以進去的話，你可以鼓勵更多的飼主給自己的狗施打疫苗，如果是這樣的話，就可以讓狂犬病施打的狀況可以更少。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們有提到很多的遊樂區，裡面可能有一些人家是養狗的，他們飼養的狗其實不一定有施打狂犬病疫苗，他們覺得這一塊可能要更加強宣導。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "你講傳染病，一下子就被推翻掉。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為除了傳染病以外，還有看到狗的行為、留下的氣味，這些都會造成傳染疾病進一步的擴散，像剛剛也有人提到狗留下味道的話，會使感染的鼬獾往外擴散，這個是相關的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我不知道這樣的說法好不好，或者是你們之前曾經有被問過或者是被推翻過，我覺得可以舉出來，如果有比較好的說法可以說明或者是來說服，或許是可以先準備好。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "我再強調一下，狂犬病雖然打疫苗是絕對有效，但是防檢局一直強調「二不一要」，不只要打疫苗，而且不要接觸野生動物，還有不要遺棄你的寵物，這三個是要同時做的，並不是打完疫苗之後絕對沒有風險，我要再重申一次。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊也跟大家稍微補充一下，這個協作會議的狀況是，協作會議的過程會儘量用逐字的方式記錄下來，這一些資料都會對外公開，像議題手冊也會對外釋出。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可以理解有一些人或有一些民眾可能不一定是可以被說服的，因為資料會放到網路上，所以各位未來如果有需要的時候，你們也可以使用網頁上的一些資料來作各位的公開倡議及使用。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，如果有其他的網友看到這些資料，他們可以看到相應的風險是什麼，如果有人在這個過程中不講理，大家也可以辨識出來，這個是跟大家做一個補充的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "總結下來，會禁止人民有這個選擇去國家森林遊樂區這部分的原因除了用狂犬病的理由外，也有狗會留下味道的說法，因此禁止牠們進入。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "還有剛剛講的「二不一要」，也就是不要跟野生動物接觸。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "獸醫有沒有覺得這三個說法去作為「禁止進入」的背後原因跟邏輯？是不是可以說服到？如果我們用沙推的方向來看，也就是用另外其他人的觀點來看。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "我的意思是，像我們有很明確的答案告訴民眾說為什麼不要帶牠進去，而不是說帶牠進去會有傳染病。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "打完疫苗之後得到的機率很高，我覺得這樣的理由他們比較能夠接受。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "如果說打完疫苗，風險很高，這樣會有語病，應該是打完疫苗是絕對有效的，只是不可能完全排除掉這個風險，並不是風險很高。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "民眾說已經打完疫苗了，為什麼不能帶出去，一定會有這樣的聲音出來。" }, { "speaker": "翁嘉駿", "speech": "如果打疫苗，也會得到肺結核。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個要說明清楚，我們都知道科學還是有一些極限，不可能是百分之百的，有可能其實大家實驗覺得有效的時候，可能還有0.05還有P值，那也可能有問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得大家應該要瞭解，狂犬病疫苗理解有一定的防護能力，但是不要太依賴，像小孩子一天到晚打疫苗，但是還是會流行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像剛剛提到的說法是不是可以在簡報裡面補充？也就是農委會一開始就可以說明狂犬病留下味道，及仍然不要接觸野生動物、不要棄養，也就是開始的時候有幾個比較開門見山的說法，也就是一開始就讓大家瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天用橘色補充的便利貼，都可以讓農委會看要不要放在簡報說明，因為橘色便利貼代表官方要說明的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有其他的內容想要補充？大家有事情可以想，雨蒼有一個事情要跟大家確認。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "上次會前會之後有說要訪森林遊樂區，有沒有在訪視的時候，就是在第一線民眾說寵物要硬闖，該人是怎麼說及你們如何處理？" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "林務局補充，我們去了台東知本森林遊樂區及池南森林遊樂區訪查的結果，他們說並沒有遊客這麼不理性帶寵物硬闖，但是有一些飼主會表現出寵小孩的表現，像有一些小型犬的飼主，像我們的現場同仁是要賣票及維持現場的交通秩序，他們會說因為他們的小孩比較焦慮或不安，因此要我們的同仁抱著牠們出來。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "因為售票站旁邊會準備幾個籠子，也就是讓他們擺寵物，飼主會問有沒有消毒，他們就不帶進去或者是繫在旁邊的樹上，有一些比較神經質的狗會狂吠，我們請教了這兩處的同仁，他們基本上都有這樣的反應。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "又，或者是之後狗帶回去有一些不舒服或者是發生一些身體上不適的狀況，他們也認為是現場管理上的問題，這個是我們現場面臨到的一些壓力。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果現場管理的時候，你們那邊裝攝影機，如果回去有什麼argue就拿攝影機給他看，也就是一直綁在那邊。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "這個當然可行，就是要再另外增加一個設備，不過這當然是一個方法。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "便利貼寫到「寵物不進入國家公園」，如果是針對森林遊樂區的話，這個便利貼是不是要修正？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "原本綠色這一張「門口設立寵物旅舍」是提案人的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "根據農委會林務局的老師有提到奧萬大有設寵物旅舍。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "是說園區外的私人民宿，也就是寵物友善的民宿。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前這個部分政府有辦法回應嗎？也就是鼓勵民間設置寵物旅舍，或者是怎麼樣嗎？" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "畜牧處說明一下，所謂的寵物旅館或者是旅社，其實是一種商業行為，這個是這幾年來國民因應飼養寵物的增加，也就是民眾的需求，因此才會造成產業的興盛。" }, { "speaker": "蘇怡欣", "speech": "明天他們要在什麼地點設置寵物旅館，一定也是有商業利益才會去設，如果有這樣的需求，自然業者就往這個地方來設立，但我們沒有辦法強制業者一定要在什麼地點設置寵物旅館，這個等於是依照需求，而業者自然會往這邊來作設置發展，只要有牽涉到地方許可、民眾需求，業者看到有商機就會去設置，並不是由政府要求業者去哪裡設置。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在「園區外民宿設置寵物旅舍」下是不是可以增加「交由市場機制」這樣的便利貼？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在「森林遊樂區提供籠子，會清洗，但不一定消毒」的便利貼，下面增加「因為森林遊樂區有提供籠子，但受傷會有客訴的問題」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果差不多的話，我們再綜整一下，下個禮拜二中午，我們會收議題手冊，我們會在禮拜二，看能不能趕在禮拜二的下班前送回來，請農委會PO及育唐幫我們在禮拜二的時候把這個手冊確認下來。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們會製作線上版，這個東西也會寄出，讓他們可以在會前先收到相應的資訊，最後在禮拜五的協作會議，再請大家多多幫忙。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報的部分可以放事實的補充說明。心智圖的連結，大家都有嗎？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "心智圖是不是可以改？請給帳號及密碼。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝大家來參加這一次會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我會後提供今天的網址跟帳號給聯絡人，讓聯絡人可以直接去線上處理；我也提醒農委會，出席的同仁名單如果有確定的話，請給我一份，包含邀請的外部人員，像利害關係人及要參與的民眾，如果有確定下來的話，請email給我。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有關於會議場所的部分，我之前在會議通知上寫的會議場所是空總的社創中心，今天或者是最晚禮拜一我會發開會通知，因為地點有變更，我們會移到財政部資訊中心來作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議就到這邊結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天的會議會製作逐字稿，而且目前已知考試院銓敘部跟人事總處的立場都接受提案人的建議，有可能不開協作會議。如果今天會議決議不召開協作會議的話，現在這一場會前會就是唯一可以公開的資料。所以在會議過程中，兩位主持人也會試著釐清目前蒐集到資料的狀況，及看目前的理解是不是正確？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以請人總先報告嗎？還是需要我再稍微說明一次協作會議的情形？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個案子是開放政府聯絡人制度的案子，這個案子之前是在國發會「Join」平台上先被連署到五千人，經過國發會篩選之後到月會投票，經過月會投票後，成為本來1月要開兩場協作會議的其中一場，另外一場是關於農委會。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一場協作會議是這樣子，所以到我們這邊，我們原來是預計2月9日要召開協作會議，這個是第一次的會前會，先跟大家初步瞭解相關議題的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們的協作會議真的進入的話，我們會對協作會議的問題進行釐清，比如這個東西希望改善的東西是什麼、制度現況是什麼，有什麼是漏掉及疏忽的，這個是不是之前有被討論過，那時討論的狀況如何，現在的狀況有沒有改變，我們會先作這樣的釐清。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "更重要的是，我們釐清這一個議題之後，我們才能確認我們的協作會議是要開或者是不開，又或者是會怎麼開，很高興大家到會前會幫我們把問題釐清，請人總幫我們說明一下。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "我們接到這個提案之後，在106年12月20日即聯絡提案人，確認其訴求為「修改『公務人員請假規則』第10條第1項後段『每次休假，應至少半日。』之規定。改為休假，得以時計。」其訴求非常地明確。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "這個訴求因為涉及到公務人員請假規則的修正，請假規則是由考試院會銜行政院，總處在107年1月5日將提案人建議函送銓敘部，副本併送考試院秘書長及國發會。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "在上述函中，總處明確建議銓敘部納入修法，而銓敘部在1月26日已將公務人員請假規則第10條及第19條修正草案，發文給相關主管機關，其中第10條係參採提案人建議，將休假計算單位由半日計改為得以時計，第19條為該修正條文施行日期，依照法規修正程序，接下來要進行預告，因此銓敘部在2月5日完成蒐集意見之後，會進行後續的修法程序，以上簡單報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以他們這次的修正是因為我們的提案，所以才做的修正嗎？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "因為銓敘部是法制主管機關，本來就可以自行發動修法程序，其法制修正作業過程，我們無法完全知道，但此次修法內容確實已完全參採提案人訴求。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們剛好要修正了，我們是從程序上……是我們觸發的嗎？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "如前所述，法制主管機關係銓敘部，其隸屬於考試院，而行政、考試兩院是平行的，但是總處已將提案人的意見函送銓敘部，公文內也正式表達總處支持這樣的修法方向，所以目前兩個機關意見是一致的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先整理一下議題的脈絡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "右邊的部分，我有稍微整理一下，首先其實就我們蒐集到的資訊是：現行的規定比較沒有彈性，只能以半天，也就是以四個小時為單位來申請，過往其實就我們所知，這個東西其實曾經送到考試院那，曾經有提出來過，但是後來被反駁的原因是，好像是考試委員認為休假希望可以好好休息，如果要以小時為單位，可以選事假、病假或者是家庭照顧假，政府希望當一個父母來照顧公務員的做法，這個我不確定，請再指教一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們是說如果要以小時為單位請假的話，可以選擇事假、病假或者是家庭照顧假，如果是事假跟病假超過十四日的話就會不得考列甲等，就會影響薪水；家庭照顧假不會影響考績，但是家庭照顧假日數併入事假計算，因此超過五天還是扣薪水，因此怎麼請都還是很容易扣薪水的。而公務員一般加班滿多的，所以累積的休假都是十四天左右，因此才會有很多人希望以一個小時為單位來請，而不是以半天來請十四天的休假就可以從二十八次的休假就可以變成請一百一十二次的休假，因此可以解決很多人的困擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前根據人總提出來的銓敘部公文已經在修法當中了，相關的資料如我們手上的這一份公文，請問這樣的議題脈絡，大家覺得這樣說明是清楚的嗎？還是有什麼地方是需要補充的？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "家庭照顧假是要有一定的事由，沒有小孩、長輩等特殊家庭照顧事由，就沒有辦法請。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一點，實務上最常用的是加班補休。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以幫忙說明一下實務上的狀況嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "剛剛主持人有提到公務員休假很多，也提到了加班很多，這兩件事是不同的邏輯，所以公務人員到職滿三年第四年起就可以拿到14天休假了，只是現行規定不能按小時請假。如果要請小時計的休假，好比這個禮拜加班3個小時，之後就用這3小時來作加班補休，所以實務上最常用的是加班補休。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果修法是「休假以小時為單位」，加班補休也可以用得到？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我自己的看法是，如果我需要用小時來休假的話……我會優先用加班補休。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "休假是符合一定的年資就可以休假，但是依公務人員保障法等加班補休並不代表一定要補休，而是加班費、補休或者是其他獎勵的措施，所以那兩個是不一樣的，如果為了要請幾個小時，還要先去加班，這很奇怪，加班是事情做不完才加班，因此前提不太一樣。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "可以瞭解，大家應該不會為了補休而加班，而是加班很多，用不完。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家聽到休假，就我的認知跟瞭解，這個休假其實是民間企業常遇到的特休？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為有逐字記錄，所以可以讓民眾比較瞭解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，剛剛有你提到是「兩院會銜」這個跟人事制度有關係的，是不是可以請人總說明一下，如果我們今天要修正人事制度的話，通常一般的話，是怎麼樣開始進行的？我們猜可能有一種狀況是考試院自己發現不行，他會循怎麼樣路徑來修法？或者是人總執行上有問題有修法，會是怎麼樣的修法路徑？也就是我們找到的問題是？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "依憲法增修條文第6條的規定，幾乎所有的公務人員的法規法制事項，全部都是歸屬考試院主管的，考試院當然是分給其所屬機關考選部、銓敘部或者是保訓會，但整個法制作業的法制主管機關是他們的權責。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "行政院人事行政總處，我們有的是部分項目的執行權，並不是我們有法制權限。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "「兩院會銜」主要回應我國憲法權力分立獨特的規定而生，如果法令還涉及到司法院的話，可能須三院會銜。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "最多可能是五院會銜？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "立法院沒有，主要是我國在權力分立的部分是跟其他三權分立制度的國家是不一樣的。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "補充說明一下，在送立法院之前，一定要經過考試院院會通過，所以銓敘部的書面資料有提到103年考試院審查會議就是這一個階段。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我看這邊的程序還是要請大家提供意見，所以考試院通過之前都會請我們這邊表達意見？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "通常會，大部分的執行機關都是在行政院這邊，所以應該都會徵詢各主管機關意見，而且會踐行法規預告規定程序。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，問了這一些常識的東西。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充說明一下，協作會議很有可能只有這一次的逐字紀錄，會問很基礎的問題，希望一般民眾看完這一些紀錄以後，也可以瞭解人事相關的規定送出去之前還有經過這麼多的規範。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我彙整一下，不管是誰遇到這個問題，接下來可能銓敘部或者考試院下面的保訓會或考選部覺得有問題，他們可能會提出一個修法草案，像銓敘部提出修法草案之後，會請我們人總及下面各個行政單位的人事處表達意見之後，他們在經過考試院的院會通過之後才請立法院來做？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "以請假規則是兩院會銜，考試院通過之後會函請行政院會銜。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是會考試院、行政院一起送。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "所以「兩院會銜」是不是要放到「政策合法化」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "喔！這個有一點複雜。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "因為我們的憲法制度跟人家比較不一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有聽過我們是從清朝改制過來的關係，所以那時被留下來。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "中華民國憲法是以三民主義、五權憲法的思想設計的，即使後續憲法增修條文曾再進行調整，但五院的組織架構還是沒有改變。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們提出來這個問題，休假希望可以好好休息，所以如果要以小時為請假的這一件事，是在考試院的院會被提出來，我想確認一下，這一次提出來會不會再遇到同樣的理由，然後再重新被打回來？有沒有這個可能？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "因為考試院也是合議制，所以基本上並不是個別考試委員即可主導，還是要看整個考試院這19位考試委員的想法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也有可能銓敘部努力提出來，但是到考試院那邊也會有類似的聲音？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "像剛剛講到政策合法化，法定的程序是銓敘部過了自己的法規會以後要送到考試院會討論，而考試院通過後，才會以考試院的名義送出，所以考試院的同意與否及其意志如何決定，是取決於考試院會議，也就是由19位考試委員合議，並不是個別考試委員主導。" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "這個案子的程序，如果銓敘部順利送到考試院會去審議，也是要看考試委員的共識與提案人建議是否相同。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "理解。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一件事，他請人事行政總處可以提供意見，我們提供意見的時候，是不是可以把這一次提案人的訴求、下面的人的留言彙整，一起給考試院銓敘部參考？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "總處1月5日已經函送。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個東西已經接進去了？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "是，在銓敘部研議法令修正前，總處就已經把提案人的意見送銓敘部參考了。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "1月5日正式函銓敘部，副本也給考試院秘書長，相關的訊息他們都有，總處也有建議納入修法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個意見已經整合進去了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "芳睿這個地方有什麼問題要再問？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「Join」平台也會做出回應，可以列入具體的時程，那個時程也可以稍微列一下，像1月5日的草案已經送出去了，也就是我們已經在辦理，初步的時程規劃大概是這一些。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "想要確認後續幾個時程是已經有大概的時間，我們可能稍微對一下，不一定是最後要回應，我們可以內部稍微有一些概念，也就是後續的幾個步驟大概有哪一些，分別是在哪一些時間點。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "現在比較確定的是法規預告的程序會在107年2月5日完成。今天銓敘部已提出修正草案，接下來會踐行法規預告的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為銓敘部不在行政院，所以法規預告是他自己的網站，不會來「Join」預告？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "在考試院的網站，但是我們可以把它的網址連結過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是放在綜合回應裡？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以2月6日就可以完成？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "1月30日就可以公告，屆時可以把網址連過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "30日到什麼時候？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "2月5日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "五千多人在這六天裡面愛講什麼就講什麼，但是講完之後就會定案？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "會繼續下面的法規修正程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "銓敘部有參採或不參採或有下一個開始的時候，我們再回來講一次，這樣就完整了，一次是大家有意見隨便講六天，另外一個是銓敘部如果有一個比較確定的時間，也就是拿這一些意見去做什麼的那個時間，也許現在講不出特定的時間，像3月或者是4月，那個時候再回來這邊回一次，也就是大家之前給的意見，現在被這樣用。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "銓敘部將會把蒐集意見的結果提供給總處，總處預計在2月15日前正式上網回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就已經很好了，所以就是兩次回應的期程今天就可以確定了？" }, { "speaker": "李花書", "speech": "是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認上面這兩點的時間（1/30-2/5法規預告；2/15銓敘部意見蒐集後會做什麼）。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "2月5日是銓敘部蒐集意見結束時間；2月7日銓敘部將提供初步回應意見給總處；2月15日前總處會依銓敘部提供之意見於平台正式回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就沒有開協作會議的需要，謝謝。還有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "要麻煩人事總處這邊，把這一些結果跟提案人再作聯繫，跟他說明我們已經處理到這個樣子了，這個協作會議還有沒有要再開的必要，因為開不開並不是我們這邊決定，他們的意見也是很重要的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有一個問題是，人事行政總處來詢問，或者是我們用開會前會的方式邀他過來再一次確認，後面的做法比較麻煩一點，看你們覺得怎麼樣（處理）？或者是打電話通知他的意見，如果他確定也不開了，那我們就確定不開。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "我們先電話跟提案人確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是要寫「總處依銓敘部說法正式回應」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為今天有解釋考試院的法制程序，讓他可以理解流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "給大家一些編輯的時間，如果大家覺得沒有問題，就直接給他。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "議題分析表第5頁的部分，有說到103年提出，在考試院被擋下來的原因是，休養生息的部分，照理說現在修法的草案是按照著大家比較期待的方向前進，還不太確定考試院委員的態度，是不是有可能會跟之前的說法一樣？因此想說提供一個資訊跟大家一起討論。也就是說，原本回應是「公務人員……」比較像家長制的觀念去對應相對的政策，有沒有一個方式我們在之前有一些溝通，儘量朝自由家長制的方式，可能政府提供一些選擇給大家，讓大家去為自己的選擇負擔跟負責，而不是像家長制，政府都規劃好，而人民如果做好的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想請半天還是可以請半天，並沒有不能讓人不能請半天。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "做了這麼多的作業，又回到這麼多的型態，把這個觀念提出來，想說是不是這一件事可以往更不一樣的方向前進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不會再加回來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "少子女化的趨勢，已經有把新的理由改進來。" }, { "speaker": "許孟智", "speech": "目前銓敘部針對公務人員請假規則第10條之修正，已將原「每次休假，應至少半日」修正為「休假得以時計」。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "請四個小時是半天。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會避免剛剛走回頭路的問題。" }, { "speaker": "李花書", "speech": "考試院是合議制，就看考試院合意的決定。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果兩位主持人沒有更多垂詢，我簡單做個結論。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議決議會用email，在下班前給大家(如果大家同意形式不拘的話)" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第一，在提案人同意的前提之下，我們就不召開協作會議了，這樣大家能不能接受？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "第二，因為這一個案子，可能會前會開完之後，就不會召開協作會議了，所以我們也希望讓提案人看過逐字稿，是不是可以不要用10個工作天編修，而是在場所有人編修完畢就公開，那就不等10天了，以上兩個決議都還ok的話，今天會議是不是到這裡？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一件事如果過的話，是不是要送到立法院？" }, { "speaker": "蕭欣瑋", "speech": "這個是法規命令，兩院會銜發布就生效了，只需要送立法院備查。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有其他意見的話，今天會議就到這邊結束，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi. Welcome." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As I understand, you are here till mid-October?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After which you’ll be back and finishing your thesis. Is that right?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "That’s not sure, yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s not sure yet?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I could stay longer in Taiwan if I apply to another fellowship for next year... but I’m not sure if I will apply yet or not, because I will probably have to teach a class next year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to teach a class back home?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, in France." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not through Skype?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "No, I don’t think the university will allow it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll see. You’re here with a student visa?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "A Working holiday visa." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Working holiday visa, that’s right. How many hours, or days, or weeks do you plan to be around here?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Do I have to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your ideal situation?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "One or two days a week would be great. The purpose is to meet as many people as I can, to talk and understand the actors, what they are doing." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I’m here to observe and to learn as much as possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Shuyang mentioned that you’ve already been a lot of help in putting slides together, figuring out thoughts and concepts, and so on. Do you plan work closely with Shuyang, or are there other plans?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes. Everything I can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything you can do?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "If I have the skills, so I’m willing to help." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess you’ll just be shadowing Shuyang till somebody else claims your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how it goes here, because as you understand, everybody just figures out their own projects. As long as there is at least one person willing to endorse you into the project, then you are part of that team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you have a certain time structure? Can you be present every Monday, or every Wednesday, or you prefer to not having any fixed time structure?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I would prefer no fixed schedule, but it also depends on how you work. If you want me to be here every Monday, I can do it, too. Not on Wednesdays, because there’s vTaiwan mini hackathon and I want to keep studying the vTaiwan process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually every Wednesday, I’m in SIL, the Social Innovation Lab. When I say every Wednesday, it means in the SIL, so same place as vTaiwan." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It would be over there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Social Innovation Lab, actually, I plan to be there 10:00am to 10:00pm, every Wednesday. That’s my workday. If you have anything you would like to work with me, or talk with me, that would be the ideal day, the Wednesday setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you are mostly shadowing Shuyang at the beginning, and she doesn’t really have a very fixed time structure either, that’s really for the best." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’m hard to be shadowed." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "You probably have to prepare a helmet, you know? On the back of my motorbike." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I can do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If she goes to the Jade Mountain, it will take a while to get there." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Also, I’m between places in this office and another office. Whenever there’s a meeting or any appointment with another PO, for example, I will just go there with my motorbike. Shadowing me would be one solution." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Another way is probably, I can give you some appointments I have, then we can meet out there while I’m having a meeting. We can also have a rough arrangement. By default, I will be in SIL every Wednesday, so we’ll just meet later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe just fix on Wednesday, then. Every Wednesday, I’ll be at SIL, 10:00 to 10:00 if possible, at least around th evening. If you have any requirements to meet certain people or to join certain meetings that’s beyond Shuyang’s purview, then you would talk about it like Wednesday evening, if that’s OK with you." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, it’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our rendezvous point." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Rendez-vous. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. What are your research interests and your personal interests, and how do they interact? Because you mentioned it’s for both, but how exactly?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Do mean to which extent what I’m doing is both for personal interest and research?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I have chosen research because, among other things, I can organize my own time. There is no fixed schedule, and I can work from anywhere." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I’m studying the institutionalization of open government movements in Taiwan. It’s a bit complex." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK, take your time." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I discovered Taiwan through China, while doing my master’s degree thesis. I was focusing mainly on China, but I still made a comparison between Taiwan and China, and to a lesser extent, with Singapore. The part of my thesis concerning Taiwan was the most interesting one according to my opinion." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "At the same time, I discovered a French researcher called Pierre Rosanvallon. I don’t know if you know him. He studies France democracy history. During the past few years, he focused on the crisis of the democratic representative institutions. I became increasingly aware of the French political context: the famous crisis of democracy, of the representative institutions, and the growing citizens’ mistrust -- all that kind of broad topics that cross the so-called democratic countries today." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "So when I figured out what was the Sunflower movement, that kind of revival democratic spirit in Taiwan, I wanted to learn more about what’s happening here, to bring back that learning to France to share it." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It’s a way to understand Taiwan, but also what’s happening in France and in other democratic countries. That’s how I’ve come into focus on what I’m doing now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you planning to go back to China or Singapore for a comparison study, or you are just focused on Taiwan?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "No. For my PhD, I will only focus on Taiwan, because, as far as I know, there’s no Taiwanese, French, English books or researchers that exclusively focus on Taiwan open government movements. I’m trying now to elaborate a history of open government movements in Taiwan." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "To do so,I have to focus on the institutional level (policies, laws, and so on), but also on the civil society movements. It’s really a lot of work. If I want to complete my PhD, I have no time for a comparison with other countries, but I would like, later, for a postdoc and in my future career." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why national level instead of, say, Taipei city or Tainan city, which are, frankly speaking, much earlier -- like two or three years earlier -- in development?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Good question. Why not city level...." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s certainly much easier to finish your PhD at the city level." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, I understand. Well, I first began my fieldwork on g0v. g0v have so many projects; I lost myself in all that projects. However, a lot of g0v projects address national issues held by national institutions such as the Legislatif Yuan. I became interested in, how g0v actors try to deal with that kind of national issues; how they challenge, critic or collaborate with central government institutions. That’s what vTaiwan do too, no?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "PDIS works with local government, but also on national level with central government institutions. That’s why I’m interested in. I want to make a comparison between these communities, understand how the actors cross all these communities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty of g0v members working with cities, and they also share this open government ethos. Perhaps you’re right, as the idea is that you make comparison between the communities’ ambitions and their different realizations, so you’re not so fixed on one particular realization, right?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I’m interested in vTaiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re focused on..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, vTaiwan would be one of the main case studies for my PhD." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Because a lot of vTaiwan actors are either part of government institutions (ministries, think tanks), either part of civil society organizations, most vTaiwan actors are g0v participants. I’m interested in the institutionalization of the open government movement, in that sense vTaiwan is a hybrid community." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It’s a good case study. I think vTaiwan is in an institutionalization process; maybe it will never be institutionalized but will remain..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe it’s the other way around, too. [laughs]" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Right. Maybe or maybe it will always stay in that undetermined state. It’s interesting, the challenges, how vTaiwan actors deal with government authorities.... the dialogue among all stakeholders -- public and private sectors, and citizens." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "In vTaiwan, I can find all the categories of actors I need to study." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a microcosm." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, that’s the word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "vTaiwan is a g0v project. It is defined by participants. Is there anything you would like to see vTaiwan change, as your contribution in the project?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It’s a weird question. I don’t know if I can say what I want for vTaiwan. vTaiwan is for Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But the idea is that for every meetup, everybody proactively shapes its direction. What do your value...?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What I think... it would be great for the vTaiwan process to be more open, to deal not only with technology-orientated issues, but also with all kind of national issues, and to include more stakeholders. Right now, I saw that it’s a networking process." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Moreover, there’s not enough advertising. People don’t know vTaiwan. I think it would be great if each citizen just came and participate, not only people who are very into the subjects handled by vTaiwan, but people who don’t know anything about these topics, but would say, \"Oh, yes. It’s interesting.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just show up for the dinner..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Right. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s something you can contribute. Just advertise, and find out how to reach more people. That would be great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are there anything else than vTaiwan that you’re interested in the PDIS work, or you’re just mainly focusing on the vTaiwan?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I don’t know what the PDIS exactly does. I’m reading a lot of online interviews that you have published on SayIt to learn more about the PDIS. I still haven’t read them all. There are so many." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "That’s why I want to do what we call participative observation to learn what’s happening here. Then I will decide what is the most interesting for my research." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Have you seen this picture before? ( https://goo.gl/sbZ8z6 )" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The green part is pretty much what we’re doing. It’s a lot. It’s literally all over the place. There are certain parts of it, such as vTaiwan, as you can see, is just this one small part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do it because PDIS want to collaborate with civil society. We collaborate because we want to foster a culture of social innovation. We do that because we care about civil society empowerment. It all makes sense. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do a lot of other things as well. If you are interested in any other part, Shuyang has in her mind this entire map. You’ll gradually find out the other parts, and if you are interested, just let me know some Wednesday, and we’ll figure out other projects that you can participate, instead of just observing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ll start here, which is great." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I know you can speak in Mandarin, also listen to Mandarin well. I’m not worried about having you in other projects as well. Also, I know you especially show interest in PO network once?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, I’m interested in the PO network and the Join platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PO network, as you can see, is special, because this part actually has two contexts. This is both in \"empowering the civil society,\" and \"increasing trust between the government and the civil society.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The PO network here comes from our wish to build a collaborative culture, which comes from the civil society part. It is also coming from this internal innovation ethos, which is to make sure that the civil servants can try something new without worrying about the risk of failure, because a certain Digital Minister will absorb all the risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This part is unrelated to the civil society part. The PO network has two sides to it. Every PO has to have a side that is talking with stakeholders and civil society, but another key part of a PO’s work is to talk internally with their risk-averse counterparts inside their ministry, and trying to convince them to innovate somehow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know whether you’re interested in the later part as well, which is really the institutional part of open government and everything else, because it’s observable by the society. There’s been actually quite some discourse, but the internal ones are pretty internal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our workshop, we had some slides. Peggy gave a really good talk about how it looks like from the internal part of PO, and she has a cleaned-up version now that we can share. I would highly encourage you to read that and see if you’re interested. ( https://goo.gl/di8chi )" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you are, they have a separate project called PO shadowing, in which Fang-Jui or Shuyang randomly follows a PO for a day or two, and bring them to lunch, things like that." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "It’s mainly about lunch and having coffee with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, that’s what they do. If you’re interested in that part, I’m sure that it will reveal much more than any transcripts or meeting records. So that’s the PO network." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "There’s a thing I think would probably be in your interest, because you mentioned if institutionalizing vTaiwan would be a good idea or not. Currently, you are also putting us a question still. There’s no result yet. We are still on our way to probably institutionalizing, or it’s just never going to happen, and keep vTaiwan as an experiment itself." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "For me, seeing PO network and its function, it could be an interesting comparison between how we institutionalized the PO network within the government, and also how we are thinking to probably institutionalize vTaiwan in the end." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "The comparison between these two projects could be treated separately, or could be treated on the same path, because it’s all about collaboration. Whether it’s collaboration among private and public sector, or within the public sector, among all ministries in the government." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "To me, it looks like a very interesting project just to look at the word around collaboration and the actors around it. I’m not sure how many projects over here will be within your interest, or will in the end be the case study in your PhD thesis." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think it will be a nice start if you can just go shuttle around and see how these projects work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is your thesis going to be in French or English?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I don’t know yet. I think I can do it in English if I want. My university..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...allows it?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, but I have to discuss about it with my supervisors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I ask because..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I want to do it in English. Everybody can..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody here can collaborate on it." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We actually develop a lot of discourse, and paper writing, and narratives ourselves, and we do find that if we do it in Chinese, then the international collaboration is quite limited. People will have rely on Google Translate, and whatever. I imagine it’s the same in French." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Shuyang is our international liaison, and she has this huge network of paper co-writers and reviewers." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "...and Fiorella is part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. If you do your preliminary thoughts, and recollections, and studies, and whatever, in a form that is collaboratively editable, or at least comment-able, and it’s in English, I imagine that it will be a lot of value to the extended network." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I can’t write my PhD with collaborative authors, you know. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can’t?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "No, it’s not possible. Sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well the thesis is your own work, but what I’m saying is that, there is a lot of materials..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "That everyone writes a lot of English articles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. If it’s vTaiwan related, a lot of it is in English anyway." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I want to write an article. The one I spoke to you [Shuyang Lin] about, the comparison between Join and vTaiwan processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, you mentioned. You can tell it again, about your idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you’re going to write..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I’m thinking on writing a collaborative article about vTaiwan and the PO network, with some of vTaiwan participants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. It will be a great way to introduce this to communities together, actually. If it’s in English, then everybody gets to contribute. I think that’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a PO actually writing her own thesis about this as well. I’ll highly encourage you to avoid duplication. [laughs]" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes, of course." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of our colleagues, Yi-Chun, actually wrote her thesis on this very topic as well, comparison between the two platforms. That’s in Chinese, but I’m sure that you can still comprehend it just fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Paper writing and collaborative article writing, that seems to be a theme. Anything else that you would like to know, or you’ll just start on this and go?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I want to start on this first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Let’s see. Anything else I can do for you, other than just be there as far as I can measure, every Wednesday evening?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Wednesday evening, can we discuss about, for example...Can I ask you some questions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "For example, is there really a difference between the open-source movement and the free software movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, there is." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What kind of difference is there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open-source is an economic movement, and free software is an ethical movement. Their licenses are almost exactly the same, but they are motivated by different normative ethics." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Would you say that g0v draws its inspiration or principles more from the open-source movement, or more from the free software movement?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both. We draw from the free software movement on the freedom of expression, the right to assemble, to organize and collaborate. These normative rights that came from the free software movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But we also say that, by working in the open, it saves each other’s time. It saves us from doing redundant work. To collaborate is to avoid waste. That’s a more economic concern. Those lines of argument came from the open source movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you hear \"you ought to do something,\" that’s free software, and if you say \"it’s more practical if you do something,\" that’s open source." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the open source movement has already won. [laughs] Like Microsoft and Apple, everybody agrees that it’s more efficient to collaborate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mainstream now. It’s no longer fringe. A lot of people who original forked the free software movement into open source, now seeing their narrative mainstreamed, are now going back and now regarding software freedom as important as well. ( https://allisonrandal.com/2015/07/22/the-future-of-open-source/ )" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Open source is an important idea when they were convincing Netscape, IBM, those large companies to adopt open source. Today tHey no longer needs convincing, they can convince themselves. So a lot of us are going back to the software freedom part. That’s the short answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, feel free to throw me any questions. Yu-Shan is going to do interviews as well. I’ll just put everything on the transcript website so that I can refer my question to her to you, because it’s time-saving." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Everything will be published on SayIt?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Anything else I can do for you?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So the time structure will simply be Wednesday. I’ll be there evening, and we can allocate an hour or so every Wednesday, if you want, for interviews, and progress updates, and such." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, Shuyang will be your shadowee. [laughs]" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s my honor." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "So funny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If she is in any meeting or in any event, and want to bring you along, she’ll just notice you and you don’t have to check with me anymore. That’s it?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, welcome aboard." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Welcome aboard." } ]

[ { "speaker": "秦世誠", "speech": "俠客目前的前身在南部是大型的搬家貨運公司，搬家公司是叫做「貨運先生」、貨運公司叫做「中華搬運貨運」，在搬家的過程中我們發現兩個很重大的問題，目前十二年自有車輛二十輛，車隊合作是四十輛，內部創業的團隊有十隊，所以我們有內部創業的基礎。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "在十幾年的搬運過程，我們發現兩個重大的問題：" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第一個是我們的貨車常常南北跑，常常發現空車而返，這個很可惜，很困擾，像榮總醫院的隊都是我們在搬，回來都是空車。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第二個是民生有一些大型的堪用物資，客戶花錢請我們丟掉，可是常常在搬的時候，單親媽媽常常看到弱勢家庭，拿不到一個餐桌跟書桌，這個中間到底要怎麼去作媒合？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我想每一間公司都會遇到這個問題，我也一樣遇到這個問題，但是沒有什麼特別的感受，四年半前我遇到一個讓我印象很深刻的是，阿嬤帶著一個孫子，在高雄市的瑞隆里，我去估價的時候我看到一個非常震撼的畫面，也就是看到沒有沙發的客廳，阿嬤又帶我走到廚房，因為房東要趕她走，到廚房看到一個沒有餐桌的廚房，她的餐桌是150元的拜拜桌，她帶我到樓上去，我看到一個很震撼的畫面，就是阿嬤有兩個床墊、沒有床箱，她的床墊有泛黃、泛黑，且有一點變形，我想說當時看到很震撼。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "回到公司之後，我就把我的家人、團隊都找來，我發誓說：「希望趕快把公司趕快做大，運用科技把這一些做媒合。」我們在這一個過程中，我們發現臺灣真的非常多的弱勢個案家庭，小東西很多，大家都會捐贈，但很多人會缺書桌、餐桌及衣櫥或什麼樣的東西，但是沒有車聯網及媒合系統的車隊媒合，這一個東西還是送不到最後的一英里。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "因此，我們就開始盤點如何支援利用、如何有效媒合、如何運送物資，我們就開始參考臺灣的這一些相關的數據，也瞭解、參考中國大陸、韓國、日本、歐洲、美國針對回頭車的系統，我們在臺灣、亞洲及中國大陸提出相關的運用，謝謝政府幫忙在103年、104年給我一個SIIR的中央補助，讓回頭車的媒合系統的路徑最佳化的角度。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第二個，民生的問題我們看到有非常多的個案弱勢家庭需要，平常都是把它拿去丟掉，很多人丟到重劃區，所以注意看那個重劃區之後，很多東西丟在那個地方，床組、床箱都丟到那裡去，我覺得非常可惜，那都是可以用的東西，因此我們就成立「你丟我撿」的愛物網的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "現在這個是第二代，已經透過我們如果要去你家估價，我們去搬家，現場一拍到雲端之後就發現你家的地址在這個地方，然後就拍出來二手的辦公桌，因此我是個案的弱勢家庭，我慢慢也知道這邊有缺什麼、那邊有東西，你可以看到上面有二手的兒童防燈具、精品、廚子、櫥櫃，可以用路徑媒合起來這樣的狀況，這樣子就越來越方便了。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "在2015年的第三階段，我們成立了協會跟行善團，所以像上個禮拜及上上個禮拜，我們在台東捐了三百多樣，上個禮拜六我們捐了兩百多樣，再加兩個雲端的貨櫃，因為每一次那邊一下雨、一坍方，就去那邊蓋房子，然後免費地蓋，可是家俱要從高雄再去會很麻煩，因此我們在那邊搬的話，就會借那邊的倉，未來透過雲端、藍牙系統，進去跟出去，我們可以找到很好的數據，可以跟當地或者是跟一些政府API來做介接的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們從第一階段開始做技術門檻的最佳化，也就是回頭車的媒合系統到「你丟我撿」的企業價值，到現在我們發現我們開始在做商業規模化，也就是解決客戶的痛點、服務延伸、循環加獲利，做任何企業沒有獲利，什麼事都沒有辦法做，因此我們去客戶家發現一個狀況，他們常常跟我說：「先生，我這邊全部都不要了，你把那邊都當作垃圾。」現在我們有了「你丟我撿」之後，有一半是廢棄物，有三分之一是可勘用的大型家俱、家電捐出來，協會就開了一個雲端或者是實體的感謝狀，他就覺得很開心。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "但是實際上客戶可能買了新房子、裝潢都弄好了，裡面還是有四、五樣非常漂亮的、九成新的要送給弟弟、妹妹，可是弟弟、妹妹住得比較遠，用回頭車送，價錢不划算，那沒關係，我們就收購折抵他的搬家費用，因此客戶左邊有感謝狀，可以參與這個Smart City，右邊有獲利可以折抵搬家費用，因此認為很開心，我們就收了非常多的二手精品物資，因此台北的復興航空沒有飛，就是由我們公司去搬的，回頭車收了快二十個，椅子都非常漂亮，走過去，還聞得到空姐的味道。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第四個階段，因為我們被逼到沒有辦法，因此我們就買了一塊地，放了很多的貨櫃，準備要做二手電商平台，把車隊跟電商整個合起來，讓年輕人有機會學習這樣的模式，能夠有主動搬家收入、被動的電商收入放到平台，我們幫他們賣，而且用回頭車把車隊整合起來，不會浪費這樣的資源。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "而且，他又可以住人，然後第四個是原住民，可以把山上的東西運送下來的狀況，遇到風災，我覺得那個是很棒的營利，又是一個很好的車隊架構。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第五階段，我們是在推車隊加盟的系統，這個是我們車隊加盟系統的一些營業處或者是店面、制服等等相關的設計，都已經啟用跟啟動這樣的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第六階段，這是我們雲端貨櫃，現在我們自己本身基地的倉庫，正在架設，所以我們放了非常多的貨櫃，裡面幾乎都是精品，打開我們剛剛所說的那個味道，因此很清楚可以從這邊看到，我們從搬運發現問題，到廢棄物、回程空車，一直到創新用「你丟我撿」的APP，開始整合到成立這樣的車隊平台，到現在做的二手電商，我們整個來作這樣的解決，擴大深度，讓更多的客戶來參與。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "跨產業我們目前現在也跟信義住商等等來作這樣的合作，也就是他們的協力廠商，解決的問題是提升搬運產業或者是偏鄉弱勢，因此我們裡面不吃檳榔、不酗酒，四個大學生有三個碩士生，這一些年輕人都非常乖、非常棒。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "去年得到科技部的激勵計畫的創新創業第一名，那個是科技部最大年度的比賽，我們得到互聯網組的第一名，補助200萬，讓我們成立了「俠客中華」，希望透過左邊是電商、右邊是車隊的平台來擴大加盟的系統，讓很多年輕人可以對抗機器人的角度，因此我們想要募資。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第一個是資金的運用，而且對內部的一些治理跟員工都有相關的治理條件跟狀況，我們有車隊平台、物資回收系統、二手電商，都在循環，再加上經濟的架構，又分享、又循環的架構。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "他們在市場，我們目前看起來在二手的車隊運送部分有接近這樣的市場規模。以前在2015年的時候，我們還沒有使用到這一套回頭車的媒合系統，也就是路徑最佳化的時候，我們那一年做1,200多萬，到2016年做了2,100多萬，到了去年做了4,500多萬，每一年都幾乎有這樣成長的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "競爭門檻，我們可以從搬運的石器時代，最傳統搬到包裝到整體的架構，所以我們去現場的時候，跟委員報告一下，我們去現場都會有一個SOP，我們會教年輕人，五個月就教他們做估價的動作，所以幾乎是人人都有基本估價的能力，我們裡面都有一些基本的簡介，比如冰箱有冰箱套、液晶電視、洗衣機套等等，有完整保護的一些家俱；像女生有掛衣箱，吃不完的東西有冷藏袋、冷凍袋等等的相關情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "到現場搬完，客戶還跟他合照，換了獎金150元，所以他很開心，客戶的支持，變成他的小確信是公司很大的回客率，因此我們從傳統的石器時代到車隊資訊共享，至「你丟我撿」的服務品質，共善循環價值到電商、到數據整理、遊戲軟體，未來可以做city by city的架構，所以未來可以做成時區整合，這個是現在系統整合的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "包括風險評估或者是SWOT分析都有做一些簡介，在2005年我們創辦了「搬運先生搬家國際有限公司」，做成教育訓練，在2012年我們做了「中華搬運先生貨運搬家」，就是希望有這個牌，未來不像Uber是破壞式（創新），沒有，我們讓他們能夠有機會開一間公司、成立一個牌，貨運行是很標準地開立發票運作模式。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "2013年成立俠客數位，擴大產能跟中央的SIR、地方SBR來作這樣的相關合作，並成立協會等等，到了2016年開始做共享經濟，開始收購、折抵搬家費用的狀況，把線上、線下做一些整合。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "去年度參加幾個比較重大的比賽，試了我們的商業模式，很多教授給我們一些鼓勵或建議。今年的話，我們以臺灣為基地，開始做北、中、南的擴展與加盟的部分，預計3月開始貨車版的記者會，我們臺灣自己本身有這樣的模式跟情形。2019年我們希望透過這樣的數據應用，在馬來西亞、泰國等等來做遊戲軟體跨境準備的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們有跟住商簽合作的關係，包括8月份創立「中華搬運」以後，跟特力屋或信義房屋等等，本來是在6月，我們現在提早到2月，完成簽約儀式的合作事項，這是我們公司得獎的一些相關紀錄。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "在今年度，我們剛好榮獲亞洲星展社會企業計畫給我們的鼓勵，剛好也得到科技部「創新激勵計畫」的部分，所以商業模式也得獎，在社會企業的部分，我們也有很好的影響力，當然學習裡面還有很多不足的地方。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這三年內，我們總共捐出五千兩百多樣的家俱，目前的狀況是這樣，大概三十輛的車，每一年大概捐出一千八百多樣，如果未來打造這樣的國家隊，如果以加盟來講，五百台至一千台，每年可以影響到六千多以上的客戶即弱勢家庭，這才是我們想要討論與請教的，也希望（政委）幫忙的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "各平台發展圖的關係是這樣的情形，我們從2005年成立這樣的公司開始，這是傳統的縱資產公司，到俠客開始想要試試看怎麼樣雲端的部分，但是只因為沒有技術，我是從傳統上來，沒有技術，因此政府補助我SIR，做了這一套「你丟我撿」，兩個串接不起來，完全不懂，所以後來開始慢慢找IT人員做這一套東西。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "因此，這個是我們原來舊的公司，我們就成立了「你丟我撿」協會，我們去年成立了「俠客中華」之後，我們就希望能夠來做電商跟車隊平台，兩個結合起來的循環經濟之外擴大的影響力，也可以開始募資。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "像社企基金或者是國發基金是不是可以幫忙這樣的事業體，是不是可以讓很多人共享與加入年輕人工作的架構，這個是目前公司主要的組織架構，目前內部的團隊，像IT團隊或者是內部人員的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們辦理的活動，得獎的就不看了。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "所以在中國大陸、東南亞也好，都有參加過這一些部分，我們今年有機會跟泰國的團隊一起合作，在泰國的部分也有機會跟那邊的團隊或者是小額的投資來做這樣合作的部分。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這兩、三年來我們所辦理的一個活動，捐贈了一些物資。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "那天台東的三長都到現場處理，我們是做智慧移動，把兼善同行的部分放在現場，既共享又循環的狀況，所以基本上跟委員作報告。跟委員報告一下，這個是我們公益報告書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，大概有看過。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "有幾個地方不懂，所以想要趁這個機會請教委員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第一件事先報告，假如這一件事給政府去辦，我想應該要編列很多預算，老百姓會不會買單，老百姓是不是會拿到感謝狀，老百姓是不是會拿到折價，我想都不一定是這樣的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們是一個民間企業，而民間企業做的過程中，當然資金是很重要的部分，數位科技目前都還沒有借過款項，自己有土地，剛好得到科技部的獎，因為有專案，叫我們填寫，那一天科長也在，信保就填一填，等於是給我們800萬的九成，等於是720萬，但是坦白來說，這個金額對我們來講不夠用。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "如果是這樣的話，等於這一間俠客公司的新公司要趕緊募資，這個募資的過程會造成很大時間的空檔，也就是我們再跟這個募資團隊的過程中，會花費我們公司很大的力氣，這樣對整體的基礎，我覺得不會是正面的影響，所以我們很希望是不是可以跟信保的部分重新提專案，給我們兩千五百萬左右，可不可以給我們承擔？比如三、五年，但這個壓力滿大的。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "新竹科學園區，張忠謀也好，當初很多企業家在做當時比較深耕的東西，政府當時都給他們比較長的單，讓他們可以貸款、攤提的狀況，這個情形是不是可以給我們比較長的單位，讓我們把這一件事、人才找進來，把科技的平台整個串聯起來，用得更完整？現在看起來電商平台也好，開始要集中做專業的電商平台。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第二，經過蝦皮進來之後，臺灣現在電商真的吃足了很多苦頭，當然本來就要進步，這個跟任何的單位都一樣。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第三，現在看到車聯網，包括Uber、滴滴打滴也進來了，幾乎都是國外的平台。現在看看貨車的加盟系統，在臺灣剛好兼具公益，又可以讓年輕人加盟，又可以讓原住民可以有一個很好的技能，又符合臺灣跟中國的習性及機會，是不是可以讓他更具備基礎，因此先跟委員做這樣的（介紹）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先討論這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡報非常完整，不過我有幾點沒有看懂，一個是你們有提到2014年叫做「樹木星球」的遊戲化軟體，以我的理解，那個是宣傳用的軟體，就是他們在辦一些高峰會時，大家下載這個APP，在那邊玩一玩、種一點樹，贊助商就會幫他在實際生活中種樹，這就是那一年的噱頭，之後也比較沒有長期的經營。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我不曉得你的遊戲化這一點想要做什麼？因為這個聽起來跟你們剛剛那個路線並沒有很直接的關係，但我有可能有漏掉一些東西。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "謝謝委員。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "實際上大家都會開發APP，但是實際上在手機上留下來的沒有幾個，遊戲真的是最主要的部分。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第二，剛剛所講的東西，幾乎都是中上年紀，年輕人都進不來，都是我們嘴巴談，但他們進不來，如何透過遊戲過程的點數可以捐贈給弱勢個案家庭，像車資？如何透過遊戲的點數，玩的東西可以買到實體的二手家俱，不管是給妹妹、弟弟或者是怎麼樣的做法，透過遊戲可以盯著這一些車隊，真的不可以或服務做不好，因此就做一個線上、線下的評價系統，不是只有線下而已，線上也在做評價系統的狀況，這樣才有機會跨境，在臺灣可能不需要，但是在跨境的過程做加盟連鎖。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我本身在第一科大讀碩士班，我這邊看到非常多加盟連鎖去中國大陸，失敗的例子非常多，我們檢討了很多失敗的狀況，我覺得如果有機會，投資一、兩間公司，在那邊把遊戲軟體整合性的東西，這樣的狀況可以在臺灣整合完，羊毛出在羊身上，在這邊run完去那裡就有很大的門檻，要一下子超越跟公益，真的有困難，因此我們舉個例子是這樣的策略及做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為遊戲的特色就像你說的，可以攫取年輕人很多的注意力，年輕人注意力，當然用來讓他理解到這一件事是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你剛剛所說的是用這一些注意力，拿來使得這些貨車司機對自己的服務品質比較在意，可是我這個其實沒有聽懂，你希望跟你們的都無關的小孩覺得這個遊戲很好玩，然後就不斷追蹤你的貨車或者是怎麼樣？你的想法是什麼？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們有一個計畫是關於遊戲的部分，當然現在還在策劃當中，所以也很希望透過政委介紹我們一些不錯的年輕人或者是公司，能夠在這方面提供串接，因此我們今年也贊助了兩個小學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先不管技術，你想要做出什麼？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "在這個遊戲當中，讓年輕人知道如何搬運，應該具備什麼樣的條件？比如有幾個分解的動作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是教學的性質。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對，類似教學的性質。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "每個人玩遊戲都要點數，玩的點數如果得到什麼獎品或者是累積到什麼東西，可以在實體上做兩件事，第一個是對他有利、第二個是對別人有利，可以兼具共善，又可以做出一個對自己有利的東西，不可能都是為了別人，總是要為自己，因此在玩的點數蒐集裡面，可以換到二手的（家俱），或者是他家人要搬家，可以打八折或五折或四折都不管，我姐姐畢業了，可以拿這個來折扣什麼費用。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "第二，可能看到某個大學生在裡面玩，他的家庭可能是個案弱勢家庭，真的沒有錢可以怎麼樣的情形，好比沒有錢搬，十幾個人玩這個遊戲，可以點數捐贈給這個家庭，就可以來搬這個錢，實際上有拿到這個錢，但實際上是虛擬的狀況，慢慢透過這個模式，知道怎麼樣，自己也可以做，也可以幫助別人的理念與想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊想要問的是，你玩遊戲等於是付一點錢讓他們做一點零碎時間的事情，剛剛聽起來做了兩件事，一個是學習關於你們這個模式的種種，這個沒有問題，但是學習到一個程度了，他就學會了，學到更會，為什麼還要再花時間上來做這一種事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我一直沒有聽懂的是，你希望玩遊戲的人幫你盯司機的品質嗎？或者其實不是，這個跟你實際的物流是脫鉤的？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "沒有脫鉤，我們現在就是要把它綁在一起，如果沒有綁在一起，在跨境的時候，根本沒有辦法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是你可以在臺灣玩，但是去盯泰國或者是哪裡的物流情況？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "舉一個例子，像我們看到一個新聞，也就是泰國目前水災好了，可能缺了什麼東西，好比缺二手家俱，泰國線上也很多po上去的東西，像運費等等，透過點數去轉換，電商平台也是透過這個模式在跨境，整合起來在做這一件事，這個目前在臺灣、很多地方沒有這樣的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "有一點帶著區塊鏈，俠客幣的概念一步步帶，當然這個部分很多技術上的門檻，這個部分有機會，委員在這部分也可以把這樣的狀況，像時區加上物流來做整合的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個大概有聽懂，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先假設你不需要自己開發這一些東西，你可以跟——我隨便講——「呼叫小黃」或者是任何已經有在做這一種物流派遣公司可以結盟，他們等於是白牌，等於是掛你的牌子，功能其實本來都寫好了，雖然他是計程車，而你是貨車，但其實並沒有需要改很多，臺灣這一種類似Uber的系統並不少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我是投資人的話，我會對你們從頭開發這個會覺得花很多時間，然後我會覺得找夥伴比較容易，因為我也沒有很細聽你剛剛的proposal，所以這個參考就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要問的是，假設自主開發的這一個部分去掉的話，剩下來2,500萬，其他還要做什麼？因為從頭開發一個遊戲、從頭開發一個好玩的遊戲，或者是從頭開發一個像Uber的系統，那是很貴的，2,500萬可能都杯水車薪，Uber燒了上億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果先不管寫程式、做遊戲、做設計的人的話，你們本來還打算募這個錢做什麼？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "委員，我先報告，因為剛剛講太快了，遊戲下一段的事，也不是這一段，等於我們有機會要跨境時要做的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是跨國之後才做的？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。你剛剛講到計程車，我也要報告一下，現在臺灣大車隊在推計程車，國際的情侶來臺灣，有可能在桃園坐計程車，直接到墾丁渡假，計程車載到墾丁之後如何回程？可以跟我們合作，串接API介接，比如可以到東港載蓮霧，可以到旗山載小番茄，可以節能減碳。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "所以計程車是計程車的Uber系統，貨車是貨車的，這兩個路線是完全不同的，我們是屬於搬運加上剛剛的貨運，因此這兩個路線，開發這個系統是完全不相同，我們已經開發完了、已經做好了，現在正在準備，在3月份準備這樣的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "當然我們自己是從傳統上來，在產業上、資金上，如果要自己做就很辛苦，如果我找了這一些創投，其實對目前滿有壓力，並不是這一段要拉我們上去的對口。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "如果跟信義、住商（合作），可能還有一段時間的磨合，也就是大家合作到一定的程度及運作，還有一點時間，請問這個時間要等著嗎？不可能，還是得走，因此信保給我這樣的資金，但是這樣的資金還滿短的，時間上沒有辦法累積更多的人才來做更好的修正、修改。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "再來，我們開始跟各縣市辦加盟的部分，更多的人要做這樣輔導的動作，這個地方對我們來講是比較困擾的部分，我們也沒申請、國發的經費。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "坦白說，我們現在是在台北，並不是台北的空總，南部的支援很少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很清楚。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "如果今天不是去新加坡，可能得到這個獎，我可能也見不到你。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "沒有，我兩個月就會來一次高雄了。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我想臺灣目前要整合，是不是有機會做成國家隊幫忙，是不是能夠有影響力加入，也就是有更多的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們現在開發的人，其實已經滿多了，我剛剛看到大概快十個，對不對？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "大概六個人左右。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說已經開發到，我純粹講派車已經開發到六成、七成左右，還是已經開發完了？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "接近完了，大概是九成多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛一直說讓年輕人加入，我不確定你指的是開發軟體跟服務的團隊，還是加入搬運的團隊？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "搬運團隊，我們會透過很多的媒合，或者是活動通，又或者是辦講座，讓更多的年輕人來參與，因為大家在外面找工作，越來越難找，當然需要更多的IT人員來幫忙我們做內部的修理、修改及調整的部分，並不是做好一套軟體就可以了，每一天在行銷的過程中，常常會有會多的疏漏，看起來很簡單這樣子做，但是實際上並不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，要一直調整，這個我瞭解。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們是從搬運上來，因此我們對於這個問題有很扎實地失敗經驗，而不是Uber，大家坐在辦公室裡面在思考如何做，到市場上確實還有一些更大要揮灑、更改的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，你這個平台還沒有上線，對不對？因為我在網路上找是美國的另外一個東西。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "是的，那個是第一代，你看到的是第一代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個東西跟俠客的關係是什麼呢？按照你剛剛講的，一個俠中科技底下的電商平台？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我順便跟您作說明。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這裡是搬家公司，這裡是貨運公司，這個是俠客，因為那時跟政府合作SIIR、SBIR，所以成立了俠客數位雲端。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經上線、運行的是黃色的那一個？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對，現在運行。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "但是這些人還是有一點傳統跟重資產的部分，買貨車都是在做傳統的事情，這一些力量如果要加入的車隊，我不可能加入這個公司，而是要加入一個新平台的公司，我不會加入臺灣大車隊，我可能會加入Uber，那是一個跨客戶服務的平台，也就是說，不只是喜來登的訂房系統裡面加民宿系統，這個很奇怪，因此我們在這個地方做完整地切割，希望能夠用這個模式來擴大這樣的部分，把車隊跟電商合在這個系統擴大，讓「你丟我撿」這個部分的物件更多元。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "本來可以一、兩千樣，可是到這邊可以七、八千，甚至一、兩萬，影響的客戶數、家庭更多，按照我們的做法是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要問的是，本來已經上線黃色的那一些平台，那個是你打算怎麼樣轉移到藍色這邊來？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "以後俠客就是原來傳統的部分，這個地方就是新的，以前貨運發展的回頭車系統，這個是舊的系統，兩個沒有辦法接，因此我們在這個地方做俠客雲，全部都可以串接，一個帳號全部都可以通的模式大概是在這個地方做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從另外一個角度來看，右邊的部分是左邊第一個加盟者而已，並沒有更多的主導權，可以這樣講嗎？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在在講募資等等，都是藍色的這一個部分？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "是。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "跟委員報告一下，募資大家知道都要一段時間，而且要接觸的人很多，是不是正確未來可以帶你走下一輪，或者帶你看到更大、國際視野真的要花很多時間，我不能停，我只能借這個力量挹注，讓他繼續做。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這一個案子在科技部得到獎之後，我們以這個案子來申請，他提資料給我們以後，我們寫一寫就給信保的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以信保的目的是數位科技，也就是右邊黃色的，是不是？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "實際上是要挹注到這個地方，不然要等他來，我們這邊有一點困難，這邊本來就是我們投資的，我們也有投資，我們佔了65％。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你有右邊的控制權，然後你希望左邊一成立之後，就把右邊的這一些無形資產轉移到左邊，這個是目前的plan？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上有專利？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們有專利，我們有包括裝備的專利，什麼專利都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子聽起來是，這其實可進可退的策略，即使左邊到最後沒有任何人加盟，你還是可以用右邊的車繼續營運，但是現在如果有第二隊、第三隊、第四隊加盟，你當然就做得比較大，你的目的是這樣子。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "委員好厲害。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們做一個事情要有一個想法，也就是進可攻、退可守。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個電商平台為什麼要自己架呢？為什麼不是你剛剛講的蝦皮或者是露天或者是什麼？因為上面有很多人賣二手的東西。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "委員厲害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有什麼好厲害，這個是最基本的（笑） 。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "所有的電商平台，沒有車隊跟他連結，（我是指）大型的，小型的很多，但大型的幾乎都沒有車隊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "PChome有自己的車隊。" }, { "speaker": "林子辰", "speech": "針對二手來講。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "或者是大型的物資，全臺灣、全亞洲都沒有自己的車隊去做，因此京東剛才投資45億台幣在中國大陸做二手的電商平台，用他的車隊來做，但是90％還是做中小型的東西，也就是這個椅子。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這個桌子沒有辦法做，偶爾有一、兩件，但是沒有完整的車隊，車隊未來可以這樣做，對於一帶路，我們也有很大的幫助，對於偏鄉的一、二線城市跟三、四線城市做交換物品，我們這個車隊未來都非常有機會，甚至可以對抗機器人，而且有機會跟他們拉長一些戰線，大概是這樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個還是沒有回答我的問題，如果你現在自有車隊，當然你可以去跟像現有的電商平台合作，其實PChome、自有車隊、宅配通、大榮及黑貓都是他的合作對象，如果你特別擅長運其中某一樣東西，就在那個東西上跟他們合作，但你並沒有解釋為什麼要自己做電商平台，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "跟委員報告，我們出去搬家會發現兩件事：第一個是剛剛講的垃圾，我們就處理掉了；第二個是可堪用的我們就去捐贈。可是客戶還是有一、兩樣或者是三、四樣非常漂亮的二手精品，非常精品，我們收購折抵搬家費，比如搬家費是1萬元，這邊收3,000元。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！這個就變成你的？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。所以我們的電商平台很特殊，也就是每一天出去都有這個東西，你如果沒有自來客，我們東西po上去，有這樣的物品，就有很多的客戶，也是臺灣第一個把二手精品跟車隊綁在一起的電商。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "委員你剛剛問得很棒，我們很希望他們兩個合在一起才有機會做大，像4,000萬至6,000萬的營業額，大還是會割開，這是電商平台、車隊，車隊一樣合作，但可以跟你剛剛講的任何一個車隊合作，但並不是現在，是有時間性的，一家帶一家，就慢慢帶出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "反過來也是一樣，你現在有你的車隊平台，第二家加盟了，但是電商還沒有寫好，但是收購二手的東西也可以先往露天、蝦皮上面丟，其實沒有太大技術上的困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的目標是，到某一天這兩個都是所謂的自由品牌，你把自由品牌複製到國外等等，也就是繼續再做更多不同的異業，但是目前並沒有什麼理由說非得這兩個都做好，新的模式才能上線，因為至少電商平台的二手那邊是現成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子聽起來……" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "……我們是自己的電商或者是這樣的情形，我們去配送別人的，要再收他的東西的機率並不大，但我們在配送自己電商的東西，如果是精品，一般的客戶……像洗衣機好了，我們新品都有賣，我們不是只有賣二手精品而已。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "送東西上去之後，那一些二手或者是精品或者是可堪用的，還是會讓我們人員搬下來，又送到該送的地方，好比「你丟我撿」送到二手平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個沒有問題。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "就是循環的架構。又透過我們回頭車的系統，因此我們會越來越完整，這樣子才有辦法去跟人家API介接，如果現在就跟他接，整個車隊整個的自主性、整個狀況就不太相同。" }, { "speaker": "林子辰", "speech": "關於電商平台，我們的構想是，我們的電商裡面會加一些行銷的機制，比如有所謂的拼團或者是分銷，可能A消費者約了朋友一起來砍價，約了十個人，變成達到九成或者是八成或者是七成，這樣的概念，其實現有的PChome或者是Yahoo是沒有這樣的概念。因此商城的功能不單單只是商城而已，還有想一些行銷的想法跟idea在裡面。" }, { "speaker": "林子辰", "speech": "我們有一些加盟組會有自己的店鋪，變成自己可以用閒暇的時間，手機拍照就可以上傳商品，可以提供一個電商的平台給他使用，這個在操作上的優化跟介面，這就是我們公司IT部門在努力的。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們本身就送給加盟主網站跟電商，就從物流慢慢轉成電商展的概念，大概是這樣的情形。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "再者，屏東有一個高鳳數位學院，目前好像收起來了，是跟台糖租的，那個地方是不是有機會可以租得到，不要說全部的校區，可能是三分之一，可以有教育訓練中心，或者是實驗場所來孵化，可以越來越完整，這個是想要請教的部分。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "剩下的是融資的部分，我大概介紹一下，我是成大機械系，但我後來跨到金融業去，因為我有實務經驗，我待了三個銀行，都是政府的銀行，所以我做一些政策性的輔導工作。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "中國輸出銀行是做輸出融資、輸出保險，交通銀行是我們的工業銀行，做一些大型傳統產業的資本性支出、建廠、設備及貸款，包括我是比較早期的，像早期的科學園區，交通銀行就做了很多融資、投資，都是屬於計劃性的，跟一般的不一樣，我們就配合他們，必須要拿到並設定給他們撥款，像交通銀行做的都是計畫型態款。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "後來我又商調到臺灣中小企業銀行，臺灣中小企業銀行是算中小企業的專業銀行，對象是中小企業，因此是從輔導中心，做了五、六年，所以對於輔導中小企業也滿有經營的概念，像早期中小企業剛成立的時候，我就跟他合作了，我負責是融資的部分，跟信保基金、輔導中心併肩作戰，因此我覺得有實務的經驗，我知道中小企業取得資金的困難在哪裡。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "最近，我接觸到節能減碳、照顧弱勢及輔導年輕人就業機會，我認為這個是很有意義的事，我已經退休了，但秦世誠找我幫忙他財務方面的事。像信保基金，那個科技部給他開這一張，等於是保障的公文，但是有那個公文以後，並不見得可以拿到資金，這個是我所知道的，信保基金歸信保基金，銀行歸銀行，有時銀行自己找客戶，他認為可以做的貸款，才送信保基金保證。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "信保基金直接找客戶，然後到時要叫客戶去找銀行，客戶找銀行的後面問題就很多了，不見得可以拿到資金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "困難點是在這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "我現在想要請教委員的是，你現在推動政府一些政策輔導的事，現在目前有哪一些銀行跟您這邊在配合的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上我們現在社會企業，從信保的角度來看，因為社會企業本身並不是一種產業，您剛剛講的不管是大型工業或者是服務業，有相應的銀行，但我們在社會企業方面來講，因為社會企業大概有十二、十三個相關的機關，所以是看那個主管機關及行業別去找相應政策的銀行，我們沒有一個社會企業銀行。雖然有一家銀行是B型企業，也就是王道銀行，它本身是社會企業，也有通過B型企業的認證。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，他們目前沒有推出專門對社企的產品，我們現在還沒有看到公開的資料。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "目前的銀行裡面，像交通銀行或者是中小企業銀行，對於這一種創業的企業，有沒有跟您搭配在做？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前都是請經濟部中小企業處當作窗口，因為中小企業處跟這一些銀行都有合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一部分，中小企業是管產業創新，包含新創企業，因為這一種有工業目的的，現在他們叫做社會創新，也就是跟「5＋2」創新一樣，都算是創新，所以未來在中小及新創企業條例裡面，會特別針對這一種社會創新，可以跟「5＋2」平起平坐，這個有點像創櫃版，一上去要證明有產業創新，但是如果是社會企業的話，就自動被認定為創新，因此就是循這個機制，也就是本來有的那一些program。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是有這一些program之後，還是回到你在那個行業的金融機構，我們目前並沒有哪一個銀行是專門承作社會企業相關的借貸。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "因為我在總行、分行，之前面對企業都有一些實務上的經驗，因為中小企業到了銀行第一線的窗口，是從第一線的窗口去借，這時會遇到很多問題。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "第一，因為銀行的這一些經辦人員，從經辦人員、徵信、授信、襄理、副理到經理，甚至要送到總行去，他們都是上班族，他們在辦貸款的時候，第一個想到的是這個貸款的安全性在哪裡，能不能收得回來，因此問題就回來了。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "中小企業通常是財務報表不完整，中小企業的獲利很不容易，沒有提出一個很具體的東西，讓銀行可以安心貸款給他，縱然有信保基金的保證，這個很不錯，還可以保了九成，像銀行的風險只有一成，通常一般是八成、七成，甚至於六成，銀行還有相當的風險。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "如果銀行這一些經辦員去辦這一些貸款的時候，萬一出問題的話，因為中小企業很容易出問題，是滿脆弱的，但是我們國家、臺灣，就是靠中小企業在維持經濟的成長，這個是很重要的區塊，我相當有這個認知。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "在這個困難當中，像秦先生現在遇到的問題是，如何跟銀行打交道？一般的年輕人沒有這個經驗，不知道銀行在想什麼、銀行需要什麼東西，因此我認為秦世誠有社會企業的成分，雖然我退休了，但是就熱心想要協助他。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "這方面也是需要政府的單位，這一份融資，原來是給800萬，他現在提出來需要2,500萬，因為資金用途，我對這個行業還不是很瞭解，像這一些用途的話，銀行貸款會講說用途在哪裡；第二點是還款的來源在哪裡，這邊可能秦先生要用心寫。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "要弄成中長期的，中長期到最後也要還本金，所以我知道問題所在，需要的是比較長的寬限期，這個時候只繳利息，但寬限期過了以後，給你三、五年，如果貸款給你十五年，後面還有十年，馬上攤還本金，這十年到期的時候，那本金一攤還，壓力就出來了，因此我會告訴他這一些計畫要注意你的圖說及獲利，要很踏實去做，不然你計畫弄得很好，資金也來了，本金還不起的時候，問題還是會產生。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "先的狀況是這樣子，比如我們傳統的公司，我們現在自己買了貨櫃，是買了快要七十個，像40呎、20呎，大概開了三百多以上，又買了一甲地，放這一些東西去做運作的模式。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這三間公司去年度做4,500多萬的營業額，因此幾乎所賺的錢都在這個地方投資，如果企業看不準，那就沒有人敢做，這樣也很好過，但是我們希望可以把整個架構，像技術門檻、公益門檻及架構門檻做完，我想這個在臺灣滿ok，而且可以複製輸出，這個是臺灣很高人文溫度的系統，我覺得這個很棒，我希望這一輩子能夠做好一件事、做對一件事，所以我就不惜把賺的錢都拿出來跟他拼了。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "但是現在遇到這個公司希望擴大，這個是家族，我希望變成一個公開的俠客，也就是大家的公司，並不是我個人的公司，所以我們才要成立這個部分，因此資金上的部分，我們才要透過這個模式來支撐。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "因為現在傳統買貨車就遇到很多問題，貨車一台270萬，一台17噸，但是發票卻開3萬元，我永遠追不上做帳，沒有辦法，所以傳統重資產的公司要把它切割，變成加盟，自己買貨車、自己成立公司行號，跟我對開發票，這個營業額非常地漂亮，而且個人都在成長，慢慢每個都是中小企業，一步步在帶。今天不是投資我，而是帶著所有的團隊一步步往前，成長的狀況大概是這樣的情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我問一個細節，這個函裡面說480萬是要實際去買貨櫃倉儲跟建設周邊設備，就那個部分去設定抵押權，這個是雲端貨櫃的部分，是灰色的部分？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個可以說一大板，超過一半是實體及抵押權，所以可能只能用裡面的三成左右，實際進入你所說往左邊的這邊，這樣從任何角度看都不夠。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "信保基金功能來講的話，他的貨櫃設定要求設定的銀行沒有實益，銀行不會要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "銀行就憑這個保證函？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "這個保障已經保了九成，條件相當好。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "他現在押我的土地，我還有一塊地。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "那也是個別的。現在新的公司就會變成，這張是用在……" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "俠客數位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黃色的。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "OK。現在要的是藍色部分的融資？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對，也可以，或者是俠客這邊來抑制，一樣的意思。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "不能抑制。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "投資更大一點。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "資金用途一馬歸一馬，藍色的部分是要另外一個保證函、一個融資。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "當然我這邊最近才接觸，我那天有打電話建議，資本額只有500萬，也就是俠客中華，馬上有兩個創投，另外兩個朋友要投資，要投資2,000萬。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "但是我跟他建議這並不算，自己500萬，然後馬上2,000萬進來，縱然是議價認購，但是如果小股本，讓創投進來不是時候，馬上這個公司要掌控就不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以用特別股，對不對？" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "對，但剛剛開始沒有這個概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你可以做一次轉換，轉換成閉鎖，就有特別股可以用。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "他現在找得不是，是實質上要拿錢出來參加股份的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！我知道，但是轉成閉鎖之後，就可以讓股份進來，但就保留表決權，就是說分紅的時候，大家股份都一樣，但是你說你的一股算十個表決權。也就是閉鎖的特性是可以自己約定。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "這個細節，他們不瞭解這個東西，還沒有談到這個細節，現在談的話，是多少股權進來，就多少表決權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣當然會被稀釋掉。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "我是擔心這個事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你唯一的concern是不要被稀釋掉，這個部分跟投資人談清楚，就轉換成閉鎖，然後除了表決權之外都不動就好了。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "像這個的話，我覺得是不是有沒有辦法請開發基金也投資，策略性地投資？就是政府的基金，因為那兩個投信是小公司而已，所以沒有什麼幫助的，我是跟他找你的股東、夥伴，對你公司要有實益的幫助，但是我看到那四個部分，法人、投信及個人，我覺得幫助不大，政府的資金可以出來的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這種規模通常是國發基金，但是你也知道國發基金不會當第一大股東，他最多就是跟第一大股東一樣大，他最多是第二大股東。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "不過也沒有關係，一個象徵性的。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "另外，我要切入它，再取得資金方案的話，我可以瞭解這個東西要有具體的東西，也就是要有實際的獲益，才有辦法還得起銀行，如果沒有獲益的話，到時還不起銀行也是麻煩的事。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "因此，這方面我既然會抓財務的部分，我會省思營運的狀況。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "另外一個部分是銀行方面，我覺得單純從這一個案件進到分行的話，困難度很高，但假如委員可以協助，也就是在執行的話，有哪幾個銀行比較可以配合，像由總行交下去的話，我來做協調工作，包含總行的協調，銀行會比較順利讓他取得要的資金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2017年幾月成立？有沒有滿兩年？" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "8月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以還要一陣子，這算是初創。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "藍色的信保基金也沒有辦法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，初創。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "但是黃色是給你800萬，是讓俠客去用，你用藍色的沒有辦法用，所以要重新再來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多是要滿一年或者是兩年。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "委員，如果俠客的部分重新改掉，我重新送呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你重送的狀況是，因為你的這個business plan是左邊的，剛剛的這個是右邊的，所以就是說你要把這整本折進來，就是用右邊的結構去做同一件事。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "抑制它，不然長不大。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "跟委員報告一下，像我們車隊部分的點擊費，點一次是10元，成交之後我們有抽一成的費用，所以是有business model，當然也有加盟金，我們送整個包裝的整體狀況，這個是完整的，所以我們本來就有獲利。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們本來從這邊就有一個完整的基礎，並不是突然跳到這裡來，這並不是，我們跟美國不同，美國說要做這個，然後我有這一些基礎，並不是的，我們是從這邊講，也就是從1到5的狀況，所以應該是很完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講是可進可退的狀況，我現在只是在講一些很基礎的，有一些東西，像加強投資中小企業，也是國發基金放在中企處，那個看黃色的部分會比較容易進去，但你這個成立不到一年，其實左邊的是進不去的，有一些實際上的狀況是這樣子。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "不一定，以前在交通銀行的時候，那些科學園區、公司根本……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不過科學園區是完全不同的法，我們現在的想法是，我們院裡有在想現在是不是不要叫做科學工業園區，而叫做科學產業園區，這樣的話，電商也可以進去，也可以適用以前園區的法令。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "其他不叫科學園區，廠商也是一開始的時候，行政院就有進去，也是有這一種情形。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，這個我沒有經手過。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "我是說以前。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "現在國發好像創投投，他才跟投，這樣又繞回去原來的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟投是一種，但是給中企處另外一個叫做「加強投資中小企業實施方案」，那個是另外一個，「天使」又是另外一個，反正其實我們每次巡迴時，都會有所有部會跟社企相關的資源列表，那個連結我會再寄給你，我們有盤點出大概十二個部會所有跟社會企業有關資源的列表，也包含了國發基金跟中企處——剛剛只是在check那個條件而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣聽起來，如果你現在右邊的部分，你把這個再重新送一次，其實理論上你這一整串都還是可以掛到黃色這邊來做，只是沒有辦法切開而已，就會變成別人要加盟的時候，可能會覺得你已經有車隊，那我為什麼要來加盟幫你做市場，對不對？這個是最大的問題？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對，沒有辦法擴大，變成讓大家加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個就變成哪一個對你重要，就是你趕快把你要的這一套軟體系統做出來重要，或者是要類似……超然的地位嗎？是這樣講嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果超然地位比較重要，這可能是你要做選擇的部分，很難兩個同時做，而且這個是你對黃色這邊本來的股東也得解釋的東西。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們目前都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都是你自己？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對，都獨資的。所以我們想透過這個部分撐它一下，也就是撐一年來正式對外，可是已經做好了，開始在對外，也有營利跟稍微獲利，這樣的狀況我們再找股東也沒有壓力，也就是找到像剛剛所說對的，可能假設是信義，這樣相得益彰，也有CSR，我們也是在做，這樣是同步的狀況。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "但是現在找他很怪，我們才跟他合作，合作不到一個月，找他起來，覺得還沒有整體的狀況，車隊也不夠多，因此全臺灣那麼多間店要做，買完房子要搬家可能也沒有辦法處理，因此這個部分需要時間，因此我們需要透過這樣的狀況，金額給我太低了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在搬運先生跟俠客數位中間沒有交互持股？你都是用俠客去控股還是怎麼樣？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "這個是同一個負責人，這個是我的大兒子。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "他們是家族企業。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我老臉皮跳出來，因為都是計畫主持人，專利都在我手上做跳出來，我成立這一家公司跟大家打這個狀況，這個才是最對的，因此這個是很清楚的過程、經驗，包括SIR、SBR等等的比賽都是由我在這裡處理，因此他們看了老臉也覺得OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來您夫人的那一家公司要做什麼？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "傳統，他們要做貨櫃，出租貨櫃，我的客戶做倉儲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是搬家公司的線上部門。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不會讓別人加盟，也不會讓人家成立一個平台。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "跟加盟沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有聽懂。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "那是一個貨櫃場，比如百貨公司要對調，從台南要撤到夢時代，而沒有地方放（東西），就放（貨櫃），過兩天再送過去夢時代的倉儲，傳統（是這樣做），都是重資產的。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "政委，我跟你報告一件事，像這個是591、518，他們公司不會超過三十個人，資本額大概是2億以下，大概是1億多，營業額抓到1、20億，這個EPS很高，又有彈性空間，我覺得這個是對的，因此我才要切掉這一塊，這個是很大的影響力，未來可以跨境，角度是這樣，布局是這樣的策略，因此也跟委員來作這樣的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，這樣聽懂了，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這樣子聽起來，因為你本來有列五個問題，裡面講「創櫃」跟「公開發行」的部分，感覺上還有一段距離，對不對？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從創櫃的角度來看，雖然創櫃板確實我剛剛講的，社會創新本來算是創新，但創櫃板還有一些別的條件，這樣聽起來，你要放創櫃板的部分是以後藍色的部分，並沒有要把黃色跟灰色的部分放到創櫃板，對不對？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "放不上去。是夠資格，但放不上去，因為沒有規模，只有第一筆0.8、一筆0.7，本夢比都沒有，投資人也不會同意。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "平台有很大的本夢比，1可能比100、比50、比80，差別很大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好，這個我有聽懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣創櫃板可能不是這一刻要想的東西，你剛剛講提綱裡面有沒有企業可以大帶小，指的是什麼？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "就是有沒有這樣的角度讓企業來認養，像經濟部辦一些活動都有在做企業以大帶小的概念，這個也是很好的事情，也可以讓我們學習很多，因為企業再跳上去是中階的企業，再上去就一步步上。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "可是如果沒有這樣帶，而自己去摸索，坦白來說，中小企業十個，大概有很多個都會重傷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，所以你的目的是你有一些想結盟的對象，你希望如果政府本來有一些國家隊的想法正在營運，像「亞洲‧矽谷」是最好的例子的話，你可能加入他們的興趣小組之類的，就是他們正在做循環經濟，那至少先加入，就大概知道他們在策劃什麼，如果你能夠match就match，不能的話，就至少學一些東西，目的是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以並不是好像一定要跟特定的某一家簽個MOU，那個是你們本來就在談，也不需要政府來做？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第五個比較類似「亞洲‧矽谷」的東西，你有覺得你特別想要跟做什麼題目的小組合作嗎？你剛剛講的「亞洲‧矽谷」裡面，每一個潮詞你都講到了，從循環經濟、共享經濟、電商、智慧城市（笑）。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "政委，我真的都在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但你不可能每一個他們的會議你都去？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "政委有什麼建議？這個我們不懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果我們是說好比智慧城市的話，你就是要挑某一個特定的地點，就是你在高雄就是在高雄，你在台中可能就是在台中，每一個地區的智慧城市發展藍圖都不一樣，所以這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個可能性是，把這個當作循環經濟或者是循環經濟物流的平台，可是這樣子的話，你會碰到的不一定是電商，這個跟電商的關係不大，可能比較是回收或者是一些調度等等的業者，但是這個跟你要做的其實也有一些衝突，並不是完全不重疊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，當然可以把目前「亞洲‧矽谷」裡面所有相關的工作組先列出來，因為那個是公開資訊，你也可以參考一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我其實腦裡並沒有非常快覺得你在哪裡會是最適合的，因為都有做一點，但是都不是你在某一點上好像無可取代技術的感覺。他們現在在那邊講的「國家隊」指的是每一個大廠或者是中廠各出一個沒有的技術拼起來，跟這個其實是不太一樣的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就都很直接說，不好意思。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "不會。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "他的工作，我覺得最大就是車聯網，貨車在運輸的東西，而且車聯網的回頭車，從偏鄉一些地區，把農產品帶出來，這個跟我們農業發展是有相關的，也就是農產品的產銷，他說這個也是可以幫得上忙，也就是可以扮演一個角色在裡面，優勢是車聯網，一般的大概沒有。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "我們目前是這樣子，我們有標國防部的一個案子，像配鋼盔、安全帽這一些，配到宜蘭或者是花蓮去，我們回頭載一趟農產品到南部，或者是東部生薑的薑農很會種薑，但卻很不會行銷，載到西螺之後，然後再載回來到東部，沒有空趟的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得這個是你們很核心的東西。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "就是政府要鼓勵人民？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。這個我理解，就是智慧物流的部分。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "就是偏鄉農產品的運銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過智慧物流，你剛剛有一句話是說，好比像無人車隊來的時候，也可以跟他拼，這個是開玩笑，或者是你們真的有在想這一方面的事？" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "因為你機器人來的東西或是無人的車，都只能做計程車的載運或者是一般型簡單的貨運，這一種都要搬運的，不可能機器人去搬，當機器人去搬家的時候，人類可能躲到山上了，沒有辦法做。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "現在已經很可怕了，像無人超商，連打工的機會都沒有了，以前在7-11、加油站打過工，現在都沒有這一些機會了。" }, { "speaker": "連文濱", "speech": "像那些沒有讀書的人怎麼辦？更沒有地方去，連保全現在都沒有機會了，現在這個機會，而車隊可以翻轉，又可以去山上，颱風、下雨都可以去，知道山的路斷，還可以繞上去，我覺得這個機會可以讓年輕人有機會翻轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是在地的知識，另外一個是你對於二手估價或者是搬運或者是特殊資材等等的這些部分，你有機器人無法取代的一些知識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於實際轉方向盤的那個，也許哪一天就被取代掉了。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "那當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這一個部分我比較瞭解了，因此回到第一步，這樣子聽起來右邊把左邊business的部分再拿去信保提一次，不管找到政府政策或者是跟特定銀行，好比中企處有人來談一下，覺得這個plan是work，然後希望帶到多一點錢，這個是一個可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是，把左邊股權的結構弄得比較……就是說即使投資人來，你也不會喪失掉你的控制權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得那個還是很重要，因為你不可能一直靠借錢，你到某一個程度還是要series A。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "還是要有自有資金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還是要第一批投資人進來，這個時候你要就願意換一部分的控制權，但換到一個很重要的策略聯盟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是你只要他的錢，但是你的控制權不想放掉，可是這個都需要股權設計，可能不是我們現在完全能夠幫你講的，你要看實際投資人長什麼樣子才會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實黃色的部分也可以做類似的股權重新設計，並沒有什麼說不能做這一件事，你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "可是你借錢下去就不能做這樣的事情了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，就是一個專門來借錢、一個專門來投資。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "剛好卡著。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "因此我們才希望說這個地方是不是有機會給我長單，現在還是要押我土地，是不是可以給我長單，金額再高一點，讓我至少把資源帶進來稱霸，剩下的問題我們就不擔心，我們不怕還款。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "現在只是三年還跟十五年還，每一個月的攤還當然差很大，一個是40萬、一個是5萬，當然對整體來講會多帶幾個人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，有聽懂，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為很久以前，我也是做創投的，你左邊的部分很可能不完全是你自己目前這個團隊可以做完的，我們在創投很常看的一個情況是，你去跟一個已經有電商平台經驗的，或者是至少怎麼樣運用你的一些遊戲化或者是傳播方面經驗的，即使本來也是電商，但本來沒有做過貨運這一塊，如果來當共同投資人或者是co founding team的話，其實就不是只是要他的錢，而是有一大半的冤枉路可以不用走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個可能才是比較重要的，因為我們做電商，很容易被第一批客戶牽著走，但是有人加盟了，如果有一些顧客，然後會提一堆需求，但如果你本身不是以前做過很多這個經驗的團隊，所有的人都會花在滿足需求上，並不會有人繼續做開發。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個通常我們做電商很常陷入的一個（狀況），就是一直服務你的第一批客戶的狀況，這個通常是靠不管是策略聯盟或者是剛剛講的co founding team來解決。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "如果這方面可以跟我們介紹，或者是現在剛好每一個電商都希望可以找到一台車隊，能夠來練他的兵，不然現在電商太競爭，競爭到營業額一直燒，砍到最後幾乎沒有利潤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常的做法是這個逐字稿會上網，您就可以隨便摘裡面的哪一段，然後這一個其實大家google之後都會找到，因此我基本上是如果有人像禮拜三找我談，剛好是電商，需要物流車隊，我就可以說去看哪一天的逐字稿去聯絡你，我現在的做法都是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我當然可以做，這個是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道子維有沒有想要表達？" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。如果是這樣的話，我們會儘快把逐字稿做好，大家編輯之後，覺得公開也沒有關係的部分，我們就公開，也包含你的簡報，因為你現在基本上就是在找正確的夥伴，不管是政府方或者是業界方，所以當然這個簡報加上逐字稿，對於你們來講越多人知道越好，你們都得獎了，事實上是不怕人家知道的，所以我們先往這個方向。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "先跟委員報告，在臺灣要拿到社會企業或者是拿到商業模式，都得到很前面，我想目前都很困難，我們剛好兩個都有，是不是有機會，不要說國家隊，而是具備一個初胚，找到那麼大的國家隊真的很難，如果國家隊看那麼大的團隊在做，那就掛了，尤其在南部又開這個花的話，在懸崖邊開這個花，看看是不是有機會，甚至手拉一拉，像中小企業處或者是國發是什麼樣的狀況，是不是給我們窗口？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所有聯絡窗口，包含電話、email，那個是沒有問題，都在 https://se.pdis.tw/ 右下角可以看到。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "或者是信保基金是不是有什麼單位的人，我們可以來作拜訪，或者是把您剛剛講的計畫做一些變動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟信保其實中間都隔著中企處，我沒有直接跟信保有任何聯絡。但是我想中企處對這方面是非常專業的，所以至少明天碰到中企處的朋友，可以跟他描述這一件事，這個是沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講的，不管是國發基金在中企處的窗口，或者是未來金管會創櫃板的窗口等等，我們是有一個網址 se.pdis.tw ，那個網址我之後就寄給你。" }, { "speaker": "秦世誠", "speech": "好，謝謝政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大家還在陸續進場，我們大概10點10分左右再開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果先到的朋友，如果有手機或者其他可以上網裝置的話，可以先連到我們今天的聊天室，它是一個網站，可以投影出來，叫做sli.do，進去之後輸入今天的日期130，輸入之後就會進入匿名，但也可以具名的聊天室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這裡面如果你看到別人問的問題，或者是別人想要說的話，而你也想要說的話，你可以按一個讚，就會浮到比較上面，我會隨時回來看sli.do，大家就可以在麥克風被佔用的時候——好比像現在——也可以繼續有一些溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "馬上有人說「大家早安」了，之後發言到每一個段落，我們會回來看一下這個sli.do，如果有需要處理的，我就會把這個高量度起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也感謝台北會場的朋友們，今天好像是在燈光美、氣氛佳的廚房，也就是社創中心的咖啡廳，我們再等四至五分鐘開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在10點10分，我們準時開始，很高興這邊以及台北會場的朋友們參加社企巡迴座談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次很高興看到有很多包含我們新朋友及在這邊事前有蒐集到大家想要討論的問題，我覺得比上幾次都升化很多、也具體很多，我們很高興看到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想跟之前一樣，先提醒大家今天的談話都會製作逐字紀錄，而逐字紀錄會用所謂按字管考的方式，大家提出具體的問題，如果這邊的朋友們可以回答就回答，台北會場十幾個部會的朋友請大家自我介紹，可以回答的話，也會現場回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但大家是研究之後再給大家回答的話，我們會真的研究之後，兩個禮拜之後把這個回答在網路上公布，也會跟逐字稿同時公布。因為這個是每雙週一次，所以我們今天討論的紀錄，明天email都會給大家，任何人都可以去修改，就是講話可能講得比較草率，或者是有提到一些補充資料，也可以放上來，又或者是覺得講一講覺得會上媒體不太好的字樣都可以修掉，兩個禮拜之後就會公布在網路上，就跟今天大家提到的，各部會接球或者是事後處理的那個紀錄一起公布在網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公布的網址是大家手上有一堆QR code的地方，最左上角有一個社會創新專區，在裡面會看到開放政府，那就是我們之前每一次巡迴所有的結果，包含逐字稿跟問答都在上面，這其實就是目前紀錄的結果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來，我們案例是不是從我左邊開始（簡短自我介紹），也就是怎麼稱呼、單位，手上有想要討論的提綱沒有，但今天想要討論的題目，也可以自我介紹的時候，一併跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請處長開始。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "政委、各位同仁大家早安，今天很高興可以到高雄來，我是院裡面經濟能源農業處，今天台北很冷，所以很高興脫離北部，謝謝。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "政委、處長、正名，大家好，我是經濟部南區聯合服務中心主任，我是林進添，我也派駐在行政院南部聯合服務中心兼任工商組，有相關的問題或者是有需要在經濟事務方面相關協助的話，都可以來這邊一起討論，我們也特別協助各位，希望各位今天有一個很好、愉快的會議，以上。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "政委、北部來的長官及各位社企夥伴大家好，我是高雄市政府經濟發展局產業服務科吳佳慧，謝謝大家。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "政委、各位長官、前輩，大家好，看到老朋友，我是喜憨兒基金會行政計畫處處長方維珍。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "在這個領域我是新手，之前是做媒體的，所以要跟大家學習的機會很多，謝謝大家。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "政委、各位先進，我是行政院經濟處的宏道，謝謝。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是政委辦公室的君翰。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室雅婷，謝謝。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室筱婷，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦公室的諮議魏守斌。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "大家好，我是果農之家經理，江仲緯，現在主要是在推行企業與友善農業的結合，也就是用企業去認購，然後去做旅遊。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "各位長官、前輩，大家好，我是社會網絡公司創辦人張幼霖，我們做兩件事，第一個是NPO圈的公益募款平台，目前面向全臺灣，去年8月份也首度超越了雅虎奇摩公益專圈，目前臺灣站在最前面，跟NPO支持最友伴的重要力量。" }, { "speaker": "張幼霖", "speech": "第二個部分，我們去年開始推動了one for one的品牌商品，開始連結在地就業跟所謂友善環境的商品，改變從以前代理的模式，我們以臺灣為整個scope，尋求在地就業的生產單位，直接開始做聯盟，甚至直接跨進去設計，今天來是跟大家學習的。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "大家好，我來自於杉林區，就是八八風災之後重建的大愛村，我是大愛縫紉生產合作社的行銷專管。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我們成立雖然八年，最近這兩年是我們很關鍵的兩年，我們從代工開始研發有了自己的品牌，當然也有一些問題，我們等一下也會提出來，希望委員能夠協助我們，謝謝。" }, { "speaker": "郭偉聖", "speech": "政委、各位長官大家好，我是歸農好棧負責人郭偉聖，歸農好棧主要是在結合臺灣在地青農18至45歲的農產品，然後結合在網路上作品牌的行銷，目前的網站正在架設當中，在這邊跟大家交流，謝謝。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "大家好，我是台南市後壁區仕安社區合作社業務黃雅聖，今天來想要多聽一些其他單位、多認識一些合作夥伴，謝謝。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "大家好，我是格外農品的雅文，其實已經參加了第三次了，格外農品是將臺灣在地格外的農產品做加工品牌，謝謝。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "政委，大家好，我是格外農品的子昂。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "政委、大家好，我是鄭義。我有三個身分，第一個是中山財管系的教授，專長是基金管理，包含大家所講的年金。第二個是中山大學社會企業發展研究中心的主任，成立五年多的時間，一直自許希望能夠作為一個社會企業的發展平台，第三個是社會企業發展協會的理事長，今天主要是要談三個議題，第一個是希望運用金融方面，過去有非常長時間在金融商品設計的經驗，希望把這樣的概念擺到做社企整個規模發展及後續效益的提升，因此我希望能夠談一談有關SIB的議題。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "第二個是因為平台角色，所以希望能夠發揮它的功能，上個禮拜看到空總仁愛路三段那麼漂亮的地方，有那麼大的實驗基地，心生羨慕，所以想說在高雄是不有機會看到類似十分之一規模的地方就好了，這個是有關於平台的議題，當然裡面沒有寫得很清楚，我講的是一個社會企業的co working space。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "第三，我們希望在高雄地區去申請SEUK的SE place，我們翻成社會企業的地標，申請地標的要件、申請過程等等，等一下可能要耽誤一點時間跟大家報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們每次來都是幫行政院視訊系統除錯（笑）。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "我右邊是專案經理曾德平（音譯）。" }, { "speaker": "鄭德平", "speech": "大家好，我是中山社企中心專案經理，我是德平，目前在協助的是國際事務的部分，包含剛剛老師提到的SEP、設計思考的推廣，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委好、各位長官，我是中小企業處楊正名，我們在台北的現場有黃秀玲科長及同仁在那邊為大家服務，經濟部中小企業處是整個社企巡迴座談的幕僚，非常感謝政委帶領我們透過社創的對話管道，我們希望能夠發展出好的社創協作平台，結合PPP的力量。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們是幕僚單位，希望大家對於行動的巡迴座談有任何的指教建議都可以反應給我們，及讓在場的同仁知道，能夠把巡迴座談辦理得更好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家的介紹，我們請台北最熱情的分場主持人幫我們請台北的朋友們自我介紹一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家早安，我是中企處秀玲，我們今天是用小蜜蜂。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好、大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "政委好、大家好，我是文化部文化資源司的古惠茹，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委好，各位長官好，我是中小企業處陳梓萍。" }, { "speaker": "吳宜珊", "speech": "政委好，大家早，我是衛福部社家署吳宜珊，謝謝。" }, { "speaker": "謝宛容", "speech": "政委好，大家好，我是食品藥物管理署謝宛容，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "江弘文", "speech": "政委好，各位先進好，我是交通部觀光局江弘文，謝謝。" }, { "speaker": "羅司宜", "speech": "政委好、各位長官，大家好，我是交通部觀光局羅司宜，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委好，大家好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委好，大家好，我是公共工程委員會專門委員吳明峰。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好，大家好，我是教育部青年發展署代表黃伃君，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "各位先進大家好，我是農委會企劃處林仁偉。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好，大家好，我是原民會陳玫霖，謝謝。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好，大家好，我是勞動部勞動力發展署葉良琪，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好，我是勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這十二個部會是我們這次先跟大家講一下今年5月5日、6日在台中辦「明日亞洲」社企年會的單位，中央並不是一個社企部，所有的部會都有相關的業務，因此非常感謝各個部會同仁的協助，尤其感謝喜憨兒基金會，之前都是在高雄辦社企年會，這次願意跟我們到台中一起辦，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接到巡迴座談的提綱，提案人在現場的話，需求跟問題是少少幾個字，請提案人說明，如果有類似的問題或者是想要進一步問的話，我們也可以統問統答，請台北或者是我們的同仁們回答，大家可以實質交流，等到大家對於這一個題目沒有想要講的，我們就到下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，格園林執行長，要投資新建溫網室補助，農委會有一個社企型的補助方案。不曉得在場朋友對於溫網室或者是其他的部分想要補充或者是提出來的？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們有協助青農搭建強固型的，他們是要以團體的方式去申請或者是個人的方式？又或者是他們有哪一些規範？可能在地方上是誰去找誰會比較適合做這一個窗口？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "台北企劃處要不要先答？不能答我再回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊是講強固型溫網設置的經驗。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "目前在農委會規劃，5年興建兩千公頃的溫網室是強固型的，現在遇到的問題是料件或者是搭建的人員有一些的不足，我們會再做一些改善，相關的資訊都在網站上，請大家一起參與推動。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "請把網站貼在sli.do。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我補充一下好了，他剛剛提到兩千公頃，是四年，不是一年兩千公頃，今年額度還差年度額度700多，還有一些。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我不曉得這邊講說補助對象農民團體，如果現在是社企，可不可以？因為網室一定是蓋在農地上，一定是跟人家租農地，不可能自己去買農地，那還得了，所以我覺得如果非農民或者是這邊講的農民團體，你還是可以跟農民談好，就是出你的地、用你的名義來申請，這應該是土地所有權人去申請，並不會是租的人去申請，這可能會比較複雜，但租地的時候就要跟他談好，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家有沒有要補充或者是詢問？格園是在台東或者是屏東的不同團隊？我想這個題目就先這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是洪麗玉負責人暨總經理，問的是銀行端是以有形資產為主，無形資產擔保是比較沒有的，或至少沒有系統的情況，至少是資金上的需求，我這邊看到國發基金，經濟部及金管會大概都有做一些書面的回應，但不曉得大家有沒有對這個題目想要多提一些，因為我看洪負責人好像還沒有來。不曉得鄭老師有沒有意見？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請負責人來再處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是SIIR是服務型創新設計，SIIR是有一個履約保證金的制度，可以稍微跟我們說明一下碰到的困難嗎？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "像我們自己去年申請是SIIR，有一個履約保證金的制度，要的話是擔保品，不然就是等額的資金，我記得是40％的金額。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "這個對新創公司來說是不小的負擔，而且其他的核銷是在後續，也不見得全額核銷下來，因此在資金的周轉上是風險，我覺得政府要補助這一些新的研發計畫，但是可能會造成新創的負擔，我覺得那有一點可惜。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "一個是有沒有可能取消履約保證金的制度，或者有沒有可能跟一些銀行端有一些合作，就是我有通過SIIR，有沒有可能一個優惠的貸款來作資金的周轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "銀行要出一個履約保證書，目前的狀況是這樣，這應該是商業司的project，我們可以請台北的朋友回答？" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "經濟部商業司作一個簡短的回應。關於履約保證金部分，我們近年來有收到新創業者的反應與建議放寬，我們今年有決定要研議逐步放寬，甚至是取消的部分。在這一個過程中，因為我們持續還在跟一些會計單位、審計單位溝通這樣的事情。從過去這幾年執行的過程中，我們每一年大概補助了七、八十件左右，都會發生兩至三件新創業者或者是一些受補助的業者拿到第一筆款項之後公司就消失了，或者是解散等等，而導致很少數的案件，我們在日後經費核銷，以及執行成效管考的部分，對我們經濟部產生一些困難。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "但是我們也瞭解對於新創業者，也就是履約保證金，要把一筆錢放在一個戶頭裡面，或閒置在那邊當作保證金，這樣子其實是非常沒有效益。因此我們決定今年研議逐步放寬，同時思考其他替代方式，甚至不排除刪除履約保證金。日後有任何進展都會持續報告，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是非常具體的回答，大家不曉得對於這一個題目有沒有什麼想要提出來的？如果沒有的話，我們就下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來也是格外問，這裡主要是問高雄市政府，因為社會企業從之前推動方案到現在，當然很多是在重要層級，其實這邊看到各部會或多或少都有相關的方案，這邊問的是高雄市政府，高雄市政府這邊其實有提基本的回答，我這樣看起來微型業者創業、生態系建構及數位方面建構的部分，不過我想還是由提案人先做一些說明，不曉得你有沒有想要進一步詢問的？" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "目前在高雄市，我們看到主要由政府支持的，像鹽城區（音譯）的數位創意中心就是針對數位者在服務，像我們在南部看到很多社企可能會跟農業相關或者是跟在地產業相關，所以就想說比較具體的服務之外，是不是可以成為社會企業的官方資源，謝謝。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "補充一下，數位內容產業是高雄市政府這幾年來非常重視的重點產業，所以我們目前除了一些產業園區的開發之外，很大的心力是擺在數位內容產業的推動，包括我們接下來要成立體感園區的部分，也向中央申請前瞻基礎建設計畫的補助。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "我們對中小企業的輔導措施比較沒有產業屬性上的設限，其實產業有很多面向，但因地方政府的財力有限，我們並沒有特別針對某一些業別來成立貸款。" }, { "speaker": "吳佳慧", "speech": "只要是在高雄市成立公司或者是個人有辦理稅籍登記的業者都可以來申請，貸款項目為購置設備裝潢或營運週轉金，當然中央也跟信保基金，也有很多貸款，社會企業可以看你們的屬性及你們需要的額度，例如其他地方政府像屏東也有跟信保基金合作的貸款，或者是中企處也有提到「中小企業創新發展專案貸款」之類的，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實行政院聯合服務中心也有一些駐點的人員，可以稍微說明一下嗎？這裡也是中央的一部分。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "有關於相關輔導資源的部分，除剛才各單位說明的外，也可以隨時到行政院南部聯合服務中心來尋求各派駐單位之協助，例如我是經濟部派駐於九樓的經濟部南區聯合服務中心服務，另外我們還有一個中小企業馬上辦聯合服務中心，也是在九樓服務。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "所以相關資源的部分，可能需要依個案去瞭解需要的資源是什麼？而你的條件是什麼？然後我們會請專業的輔導人員介紹你可以申請怎麼樣的資源，所以歡迎到九樓來洽詢。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "如果在經營方面的部分，在公司經營或者是企業經營的部分，我們還有中小企業榮譽指導員（企業服務志工）協助輔導，這些企業服務志工都在企業上經營還不錯，可以協助有需求的公司或行號，也歡迎都可以來申請洽詢或至貴企業現場輔導，完全都是免費的，謝謝。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "你們到底希望比較具體一點的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是你們自己，或者是幫其他社會企業的朋友詢問？有沒有具體的想像？" }, { "speaker": "林進添", "speech": "或者是設置一個園區？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "園區我們等一下會討論，我們先講服務中心的部分。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "中央其實有滿多資源，南部要接近有一點困難，像在南辦是不是有一個統一的窗口，可以跟各局處的一些資源可以直接對接到，不需要到中央去，然後到各局處。可以嗎？" }, { "speaker": "林進添", "speech": "我剛剛說的就是九樓的服務窗口，現在提供一個免付費電話080056476的專案洽詢電話，隨時都可以使用。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "另如果你覺得用電話溝通有困難，隨時可以親自到九樓來，我們請同仁親自接待服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在台北有專門做「一站式輔導」，本來叫青創，現在是新創基地，我們發現都是青銀共創，沒有必要分青創或者新創，本來是在三民區建功路B1（再確認）也是窗口，我想這個也是具體的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果手上有QR碼的話，左下角有一個聯繫平台及各部會資源盤點表，其實在我們開始做這個巡迴之前，我們都不知道其他部會的資源有哪一些，隨著一次次的巡迴，大家比較熟悉，熟悉的程度及理解，不但是透過累積到巡迴朋友身上，也聯合到新創朋友，所以如果沒有意見的話，謝謝你們結合這個部分。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "如果缺水，我們就幫你找水。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是比較大的政策性問題，也就是果農之家的江老師。他覺得在這邊有一些農業的工作，但目前專業人力跟技術比較缺乏，所以希望可以成立區域友善農業的策略聯盟，不管是往什麼方向去發展，希望能夠有一個專業的人力協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我這邊比較不確定這裡所謂的「專業人力」指的是什麼人力？有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "政委、各位長官大家好，我是果農之家的江仲緯。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "我們有提到區域友善聯盟策略的部分，有一部分要說明，因為這個區塊位於水質水源保護區，水質水源保護區大家比較不瞭解，是不能有工廠，也有污染源的產業在這一個區塊當中，因此在推友善農業策略聯盟時有一個好處，我們只要解決林田污染之後，都可以推，不像市區想要推，隔壁卻蓋了工廠，因此我們希望成立區域型的。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "其實臺灣在水質水源保護區這一塊，其實佔的面積非常大，因此希望有一個試驗的效果。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "一般像日本有一個名詞是「地下班」，其實是針對消費者跟農家，我們希望策略聯盟是希望企業能夠有在地的友善農場，大家是有共識就可以作採購的動作，不需要到認證，因此在參與率非常高，目前有三家企業跟一家合作社，算是比較大型的，都有在做小聯盟的部分，都有在做認購了。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "因為其實策略聯盟，我們對在地業者也需要有一定的好處，也就是有一定的幫助。其實在上面的回答，我們就有看到農委會，那個區塊有很多地方，業者大部分都是推觀光，觀光旅遊局的部分是不是有一些適當的協助？因為這樣會造成比較大的利多，參與聯盟的意願也會比較高、擴展的面向比較大。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "現在地方型的意識形成而已，我們只是希望很多部分需要政府部門的參與，效益會比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛說不需要有機認證，那個專有名詞是什麼？是「參與者共保系統」嗎？" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "不是不需要，而是可以慢慢朝這個方向申請，並不需要一定到申請之後才採購，而是通過採購才申請，這樣的速度比較慢，因此我們在策略聯盟成員的認同下，也就是我們要監督，同時也作協助的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在共同監督的過程中，等於輔導他去取得認證，但是在取得認證的過程中，大家已經在做採購，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到具體需要公部門一些朋友的協助，我剛剛聽到的是觀光方面的什麼？你理想中的狀況是什麼？" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "剛剛有跟政委報告，其實策略聯盟認購的部門、成員都是比較像觀光旅遊業，如果我們的策略聯盟也有觀光旅遊局的成員，是不是在推廣或者是參與這一些成員的意願會比較高，這並不是只有我們幾家業者在做這一件事，而是公部門也願意共同參與。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "因為初期其實我們是初心，因為不是為了營利而成立的，因此在初期的成員大家都比較好溝通，我們希望面積可以更擴大，勢必要提出更好的利多，像有政府部門的支持，這個在推廣上會比較簡單。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很多是行銷上的輔助，一方面是indorse，也就是政府有參與，大家比較有信任感；第二，政府本身也當作一個管道，像我之前有參加水保局，好像有辦一個「9453」跟另外一個社會企業「眾社企」去做農村特色的身障特色的小旅行，把不同東西結合起來，一面是觀光，一面是推廣在地的工作，聽起來像這個，是不是？" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友有沒有要發言？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "在去年我們有一個「有機農業促進法」草案送到立法院，不僅是第三方驗證，還有在友善的部分也納到有機農業促進法草案當中，也有一些像慈心有機農業發展基金會等在推動綠保標章；另有機輔導並不是只有在生產端，而是從生產加工到行銷，包括電子商務等等都涵蓋在內，這個是很好的方向，請大家也一起共同參與，以上說明。" }, { "speaker": "羅司宜", "speech": "本案主要是發展休閒農業，其主管機關為行政院農業委員會，應由其來協助；另如果是一般觀光旅遊的話，主管機關是交通部觀光局及地方政府觀光單位，另本案所在地高雄，若位在茂林國家風景區，則茂林國家風景區管理處也可以協助，但業者要有具體計畫及方向，主管機關才知道從哪一個方向來協助，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要不要請推手分享一下？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像裡面有什麼加工、出口、休閒，每一個都有，其實現在都幾乎歸零了。剛剛先進講的，政府到底要做什麼？可以幫你做什麼？跟休閒有關的，我們能做的是農委會的網站，到現在還在，我們是做平台。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "但我剛剛覺得你們要組區域的友善農業，不管做什麼東西，因為我現在沒有看到你們的商業模式，要有商業模式的話，我們政府才知道可以幫你什麼東西，如果很具體幫你整合附近的東西，你自認可以吸引客人，可以告訴我們沒有錢，我們會說搞不好申請農村再生基金，隨時都可以提，但要經得過委員考驗，提出計畫以後，委員也可以去作審查，反正就是要自己先想想看要做什麼，而不是友善農業策略聯盟，這個是沒有辦法的，這個要稍微具體化一點，你確認這樣是有吸引力的，因此為何友善農業是有吸引力的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像會不會有人說要企作有機的，或者甚至於不是有機的，也就是你的利基在哪裡，你分辨之後，才能確保後續的營運模式會成功，我們才會有更具體的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，不管是公司或者是合作社，現在都有一個農社企業經營的輔導計畫，這個都是在盤點表當中，剛剛提到如果已經做大到一個程度，也就是有地區組織力的時候，包含農再或者是其他的資源可以進來，這個是比較循序漸進的過程，這個是大家都很認同的，只是政府這邊比較不會覺得一定要指定你去做什麼，常常是民間組織到一個程度，政府才來說這樣有沒有什麼可以幫忙的，大概是這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果政府主導性太強的話，也會很容易變成對地方並不是有實質力，等於是過了就沒有的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛剛sli.do上，農委會很具體提供兩個網址，一個是有基、農業發展友善的藍圖，另外一個是以農民跟農民團體優先，但是企業也可以申請，所以算是很具體的回答，不曉得還有沒有什麼想要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "現在溫網室補助一半。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "可能我剛剛說明的時候沒有說明得很清楚，因為其實大部分的成員有分兩個階段，一個是農民的部分，也是策略聯盟的成員，另外一個部分也是在地的觀光業者。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "跟觀光業者合作的部分，其實可以在他的餐飲上是使用地區的友善農場，其實有盡到企業的社會責任，對於社會也有加分，這個是我們在參與時所講的部分。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "農業的部分，其實大部分在做的，如果自己本身想要從事友善農業，其實不需要我們來做這樣的協助，因為其實本身就自己想要從事，而我們希望成為一個氛圍而造成這個區塊而生產，因此為什麼我們剛剛有提到的。" }, { "speaker": "江仲緯", "speech": "其實做友善的，也就是自己做零售，對消費者其實並不是很穩定的通路，就是這個月有賣、下個月不一定賣多少，但是企業成員如果沒有做認購的時候，其實是慢慢擴大、穩定型擴大，並不是若有似無，這個是我們想要做的。 所以有需要牽扯到的面向比較廣，像跟大家報告的，比如農業生產的部分，其實我們可能本身也不是農業專長，所以有需要一些農業專家來作協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣有比較具體，簡單來講有兩個：第一，要有某種幫消費者組織起來的辦法，不管是透過觀光業、旅遊業，又或者是透過營養午餐、消費合作社，反正就是某種可以讓消費端是比較穩定的，並不是B2C哪一天不買就不買的情況，這個是一種專業；第二，在導入有機的過程中，如果有有機輔導或者是參與式認證輔導的相關專業，可以知道去哪裡找，這樣聽起來是這兩個。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "我們試著回答你的問題，也試著建議一下，我在想你可能是想說您目前社企的所在地範圍是類似水質水源保護區的範圍，所以不能做其他的工廠使用，但你要創造自己的特色，然後又希望有其他觀光業者能帶客人進來。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "我的建議是，應該要找出區域的特色或農村的特色，舉例來講像燕巢是生產芭樂為區域特色、像台南關廟龍興社區是以石灰岩特殊地質為該區域特色，找出地方色後再向農委會要申請一些專案，像農村改造、農村再生等專案輔導，可能就是要依農委會各專案所要求條件與當地條件、特色，協助區域農民組成一個組織（如產銷班或社區協會等）去執行，然後再與當地的農政、觀光單位或者是其他相關單位去做合作及推廣，甚至可提供體驗農業或觀光旅遊等，創造自己當地特色與吸引觀光旅遊人潮，以促進當地區域發展，我想你的想法應該是這樣子，我不知道這樣子講有沒有比較符合你的想法或比較符合你的需求？謝謝。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "我們想分享一下我的經驗，不曉得是不是適合你？喜憨兒在旗山有一座城堡，就是憨兒老了就居住在那邊，那個是照顧機構，一樓跟外面有農場，所以我們五年前，我們在旗山那個地方也慢慢經營，旗山是比較老化的社區，我們跟政府申請、勞動力發展書申請培力計畫，因此用培畫的人力，老師可以給我們諮詢輔導。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "我們還有在地的人才，因為我們希望在地人才可以回鄉，因此我們希望那邊的孩子高齡的就業者很會務農跟生存的技能，他們知道什麼時候該做這個，絕對是無毒，不敢說有機，不施任何的除草劑。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "因此培力計畫申請了三年，我的抬頭是回鄉計畫，也就是「風華再現」，旗山在日據時代是非常繁榮的地方，因此申請了三年之後，其實從佛光山、大樹、旗山，其實臺29線就是觀光線，有非常多的農夫，他們都自產自銷，因此喜憨兒想做一個平台。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "外面的旅客，我跟旅行社合作，可以一日農作，像我們剛剛講的芭樂、風力，還有荔枝產季的時候，讓大家體驗如何採果，因此很多日本觀光客可以來參加這一種，並瞭解一下臺灣農村生活的方式。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "再來，我們用在地農產區做DIY，像我們用荔枝染，我們那邊很多荔枝，可以把葉子拿下來染布，可以用在地的農產區作交流，因此在財力、人力上，政府可以做經濟型的，慢慢經營。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "其實有很多人才在民間，只是我們都還沒有發現，我們只是希望喜憨兒基金會是一個天鵝堡，希望有藝術才華。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "像南部的藝術家比較分散在各地，不像北部有華山，一去就可以看到藝術品，我們找到很會雕刻貓頭鷹，可以在那邊辦獎跟活動，其實很多弄稻草人是很厲害的。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "所以要看如何串聯資源，大家就會慢慢來找你，我們那邊的食材，一個是自己種，一個是在地的，因此慢慢就串聯起來了，那個是一步一腳印的事情，不曉得對你有沒有幫助，但是可以申請一些政府的案子，因為至少有人、專家可以幫助你如何開始啟動，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "記得換名片。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種巡迴的詢答，最重要的目的是希望在地各種不同專長經驗的朋友們可以互相認識，然後慢慢組織起來。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "很簡單是希望地產抵銷，是不是有足夠的吸引力可以吸引客人到那邊，長久以來都想到吃的，除了吃的以外還有其他的，像現在政府前瞻有一個叫做水環境，交換要造景，像某一個堤防都是黃花風林木，很多都是落雨松，像春夏秋冬都是這樣的景，然後就會採果。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我太太會問去哪裡採的，我會說去某某批發市場採的，是因為某某批發市場採的最便宜，我的意思是應該要慢慢改變休憩的心態，可以營造非常好的環境，日本可以給我們參考。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "日本除了賣產品以外，還賣體驗，遊客也假日cos play，我最近去日本很訝異，穿衣服2,000元，戴頭套共要1萬元，我上次去原住民區，就是去體驗，等於要形塑那個氛圍，也就是要去那邊體驗，並不是去那邊吃，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是虛擬、打卡點這一種東西的營造，像實體cosplay的衣服都可以試試看，反正試了也沒有損失，這個是可以想的方向，有沒有想要提出的？不然就下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是喜憨兒的方維珍處長，有兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是非營利單位科技行銷、推廣及募款技術支持？臺灣的社企，我們知道NPO型態跟合作社型態發展比較早的，公司型態我們是最近這幾年才慢慢法令跟解釋開始鬆綁，因此在非營利單位的朋友，其實是先驅，讓我們看到有很多不同社會企業可能的先驅，這邊問的是，我們目前對這樣技術支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是社會企業在臺灣的前瞻計畫，社會企業沒有放在前瞻基礎建設，接下來會有一個叫做「社會創新行動方案」，等於是之前行動方案的擴大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次說社創行動方案的特色是，我們不會再覺得一定是組織形態上是一家社企，也可以是對區域組織起來的聯盟，甚至比較像社會運動，最後如果有商業模式，能夠變成好幾家社企，這當然是很好，但即使目前還不是有一個商業模式，但也可以用這樣的方式去帶動，只要能夠帶動社會，改變社會人跟人間的關係，基本上就是社會創新，如果有商業模式很好，那就回到社企相關的資源來處理，但是我們希望更前期，包含一些科技創新或者是一些社會組織形態創新等等的朋友，也可以加入社會創新行動方案的行列，這個是目前的想法。 當然最後有商業模式的話，我們還是非常鼓勵變成社會創新型的一個企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我目前看到的是經濟部有具體的回應，這邊就是拿科技社會企業促進價值躍升計畫來說明？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "剛剛政委帶領我們未來108年的方案，由中央撐起傘骨，包含法規、資源、通路平台，一起去協助社企，展現社會影響力。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "在計畫當中很重要的特色，如何匯集各地的一些問題，如何輔導社企一起來幫社會解題。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "第二個部分是提供實驗場域，讓這樣子可以去解題的社企，可以在這邊做實驗，而在實驗的過程中，再回去地方，幫地方真正解決問題，所產生的這一些紅利又可以回到社創中心而繼續去展現它的價值。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "第三個部分是臺灣的社企，我們希望訓練國際跟展現高質化，我們希望可以把社企的經驗立足於國際上，另外一個部分是我們希望發展出國際的協作平台，把國內外好的社企模式，不但是發揮在臺灣在地的社會影響力，也可以展現在國際上有一個社會影響力。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "至於，在募款的部分，剛剛喜憨兒處長有提到募款的技術，我們最近會成立CSR聯誼會，我們預計3月20日會有一個記者會，會邀請院長一起過來，也希望是大小攜手，可能是結合上市櫃公司，也就是可能會有一個群組。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "而另外一個群組的部分是，也就是我們的青創楷模，這些大老闆已經有一些力量，又或者是我們的磐石獎聯誼會等等的組織，透過大小攜手，讓更多的資源可以共同協助社企發展。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "實際上這一次行動的展現，剛剛政委有說明我們在5月會辦「未來亞洲」的高峰論壇，我們最近也在辦募款餐會。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們跟喜憨兒一起辦「未來亞洲」的論壇，因此這一個部分可以一起交流學習，以上是我的說明。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委是數位政委，也很用心，未來有所謂的「大器學院」，會顛覆支付、上課及入學方式，這個是第一個部分。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "第二，我們有一個網紅電台，我們會找在地CEO，可能是全球CEO在這邊開講，並發聲到全世界，可以把社創的好模式擴散出去。另外也會有社創直播的電商平台，我們在搞直播，社會創的團隊也非常有數位的能力。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "第三，我們叫做快閃應援團，跟資策會的同事，也會提供軟硬體設計及相關的諮詢服務，因此在科技行銷推廣的部分，我們也是盡力做努力，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不確定你們簡報有沒有final，可不可以show？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還沒有的話，我們就先參考逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常新的，我自己是不到一個月之前，才收到中企處所講的構想，我想目前還沒有final，各位是巡迴座談裡第一批聽到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前講社會企業的時候，因為中文是「企業」二字，大家想到的比較往營利型態去想，如果當年是翻「社會事業」就沒有問題，但是當年翻「社會企業」就先放著，很多人會以為「社會」是修飾「企業」二字，等於會往CSR的方向想。 當然這樣也沒有什麼問題，因為這個跟我們要結合CSR資源等等可以做，但其實確實是讓大家之前在討論的時候，老師比較清楚，也就是往多少收入分配到使命上等等，但是不會造成這個社會有什麼影響力、有什麼創新去改變社會關係，我想這個是各位都比較在意的部分去講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在會特別把創新，也就是把社會的力量跟企業的力量結合在一起挑出來講，其中一個原因是，我們不會希望社會企業只是產業創新的公關，本身就是一種社會創新，跟產業創新是平起平坐的東西，這個是目前算是新的修辭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個修辭滿重要的，可以把民間不一定馬上有商業模式，像這個是民間自己架的空氣盒子，也就是PM2.5的感測器，但重點還是這兩千多個參與者能夠捲動到多少人進來這個工作，甚至也引起了國外的朋友們也都來用開放的solution。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的社會創新要運作幾年才能找到商業模式，但一開始可以調動許多臺灣各地的人去對社會關心有新的想像，並不是等政府來告訴我們空污如何解決，而是可以把空污的狀況去進行討論等等，我們在新專案上會把概念上的創新，未來可能可以誕生很多社會企業，但現在可能還不是社會企業的部分，也納入像「明日亞洲」的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前在「明日亞洲」的一些國外講者，像大家可能有聽過「幸運小鐵魚」，在柬埔寨那邊缺鐵缺得很嚴重，但是鐵劑很難賣到他們手上，後來他們想說把一個鐵塊放在鍋子裡面煮，但在地的婦女，沒有人想要把鐵塊放在鍋子裡面煮來解決缺鐵的問題，所以最後找到了當地覺得幸福符號的一種魚，就把鐵塊弄成魚的形狀，然後就說放進去煮會帶來什麼之類的，但是後來就很work，大家很願意用，確實也解決了缺鐵的問題，一開始其實只是某個人的博士論文，沒有人想到可以發展成社會企業，過了四、五年之後才發展社會企業，但是在此之前，就已經改變當地朋友們對社會互動的想像。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得在臺灣就是有做新的想像，不一定要馬上落實，不一定可以讓政府補助預算的評委可以一下子覺得這個商業模式work，但可以啟發別人的部分，這個會有線上的教學，或者是學院等等，讓大家可以把題目結合到有資源，然後落實給朋友，本來社企行動方案的那幾個部分還是會繼續做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在創新跟CSR資源、其他各個不同社會創新部門的結合，這個是我們在明日亞洲的主題，而這個主題也有社會創新的方向。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "我很期待剛剛講的幾個方向。" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "行銷比較偏科技行銷，像AR、BR，又用Beacon，這個都需要新的技術、設備及資金的部分，對於非營利的部分滿吃力的，建一個AR的模要花好幾十萬，其實是有幫助，但是對我們來講，成本壓力很大，因此我想不曉得在政府方面有沒有一些資源？" }, { "speaker": "方維珍", "speech": "我之前有跟資策會申請Beacon，但因為有鎖碼，所以有一點麻煩，有一些東西不能即時推播，政府是不是有哪一些諮詢單位可以讓我們知道幫我們做A、VR，這個對我們來講是解一些行銷上及宣傳上的困擾，這個部分請政委再幫忙一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分沒有問題，當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我在每個禮拜三於空總社創Office Hour的朋友，也有很多是反過來的，就是有A、VR的技術，或者是有在桌面上即時呈現裸視3D的技術，可是不太知道這個要結合什麼社會公益的目標去進行，所以這種媒合的工作，我當然可以做，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "很感謝方處長有提到天兒堡有培力計畫，我們計畫也進入到第七年，其實有很多人才，但是因為通路的關係，所以很多人才陣亡了。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我花了一個小時在想要提出什麼問題，也許方處長提到比較遠先一點的，我去年參加了二十場異常的展售，親自跟消費者面對面，我發現到多元跟培力單位，非常需要官方的通路協助，可能有兩個方向跟面向，像官方的部分可以掌握，比如官方可以在掌握範疇內的場域，像去年有在南港展覽館展覽，因為我們是在客委會的審核後，只有在那邊才展售十天，也許我的銷售金額並沒有比人潮非常多的地方效益來得高，但品牌曝光的效益非常大。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "相同多元提供的這個部分，可以在北、中、南，甚至花東可以掌握的範疇內，讓這一些非營利單位，藉由這樣的平台自己去作努力的動作，當發現到跟消費者面對面之後，有什麼問題會馬上去檢視，同時消費者的反應是非常直接跟現實，也才會知道產品的缺失在哪裡，我們就是因為在去年一個客戶停下來，跟我們講了十二個缺點，我們回去之後馬上做成簡報，逐一將我們的布包有哪一些地方可以改進，這個是我們尊重消費者的方式，但是消費者看到後面的改變，就會變成我們始終粉絲。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "兩、三年後可以訓練到，這一些人才都已經陣亡了，我看到很多心疼的夥伴，都是去年沒有通過勞動部的計畫而辭職，並回到他自己的領域去，並沒有往非營利事業去努力，因此我懇請政委幫個忙，其實在官方的部分，有可以協調或者是協助到的地方，其實非常地多。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我希望政委可以瞭解我們有哪一些範疇可以去？像台北人潮最多的應該是在世貿，是不是開放一個禮拜的時間，由這一些非營利單位輪流兩天曝光，甚至告訴大家有這一些企業，有非營利事業，可以代替很多內地或者是大陸的代工，又或者是一些做得到的東西，在業界裡面很多企業家並不知道臺灣有哪一些在地的技術跟工藝，以替代在他們的產品上，因此我們需要一個曝光的平台。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "第二，以我自己為例，因為在大愛村莊媽媽，在這個團體裡面只有我有車，我每天都往高雄、杉林兩邊跑，節省我們的拆旅費之外，我們希望這一些媽媽可以坐車到得了的展售場，自己付費都沒有問題，於是在今年年底有協調到佛光山，我們的媽媽也可以坐車坐得，但因為我們利用了師傅、法師、在地的夥伴都沒有辦法打進這樣的場域。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "因此，是不是可以請政委幫個忙？我們是在地的，方處長又講是旗山，每個人經過並沒有人會停下來，我們並不是只有賣包，還賣山林這個地方，看看山林的美、好空氣及好風水。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "像我們碰到高人潮、高流量的地方，是不是也可以請政府單位來協助我們？都可以付費，絕對是在雙贏的情況下，跟人家有一個同一個氣泡點的機會，能夠在這樣的氣泡點上有很多的媒合機會。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "像我一早上進來也沒有人像我這麼幸運，張幼霖是執行派的，他說禮拜五就可以到我這邊參訪，有幾個培力的夥伴像我這麼幸運？因此像這樣的會議，請政委給我們一些協助及力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都有逐字稿，朋友可以回到具體的故事，其實逐字稿也是一種曝光的方法，因為Google都很容易找得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛提到希望在人潮多的地方，希望可以跟實際的一般消費者，並不是社企或者是非營利才來，就是會經過，然後有更多互動的機會，這個是一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，對於所在的地方本身的promotion，前面幾個題目有講到過，前面的部分具體回應，我自己之前有參加過好比在台北的101，他們有做所謂的Pop-out store，是很小的，但一經過就會看到做公平貿易或者是做其他等等，他們也是一個故事，確實只展兩天，然後就換一個這當然是一個模式，這個部分其實有一些社會影響力投資的朋友們，他們影響力投資其中一部分的資源就是在做這樣的曝光，這個是其中一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己的話，我們在空總這個場地，目前是還沒有確定是給營利的，但是我們希望大概2月底、3月都審通過的話，我們希望它的功能改成全區多功能都可以使用，這樣是全區都可以營業，我覺得那邊並不會比世貿差，其實逛過來再逛過去是滿大量的人潮，如果順利通過的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個目的就像你剛剛講的，讓大家不是只是對一個特定的產品，而是對這個概念知道社會企業及非營利組織即使是在服務設計或者是產品設計上並不輸於其他的產業，我想這一個部分，我覺得接下來至少空總這一個地方可以努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，這個模式在剛剛行動方案裡面是希望可以複製到兩、三個不同的地方，目的是這樣子。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "是，這個部分也希望在推廣國內外好的社會創新模式，也希望可以擴散地方，可以幫地方解決他們的社會問題，然後把這樣的社會影響力擴散出來，因此我們的初衷也希望臺灣國家級的社會創新系統建起來。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們建基盤的時候，我們也希望有很強的社會企業生態網絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是經由跟你互動之後，他的觀念、行為有所改變，這個是比較要提到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有朋友要補充的？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "未來空總，可以，我個人覺得台北有很多空間像農委會的「希望廣場」，禮拜一到禮拜五都空在那邊，只有禮拜六、禮拜日在那邊，但是不能只有一攤去，因為那個空間太大了，因此如果能夠整合一定的量跟農委會談，整個環境非常好，但是都閒在那邊。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "空總有很多產品，因為的現在大家都是手持裝置，如果大家可以盡早把平台建起來，也就是那個平台是社企化的，我們在國外很多網站，我們買東西是下一筆單，捐多少錢給誰，但是國內的電商好像還沒有看到這樣子，國外已經非常普遍了，因此如果可以建構這樣的平台就非常有特色，有些人覺得就是要那個，就會去那邊交易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想等大家對於這個概念更熟悉的話，我們當然希望有一天認同消費跟抵制消費的程度是一樣的，某件事情很重要的時候，是以消費者行為，在臺灣那邊往抵制走比較容易的，但是不管是做有機或者是地方的朋友都是認明消費就可以了，不一定要等到出問題才能抵制，如果可以落實到每一次消費的話，這個潛移默化的能力，這個是比較高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是推共同供應契約的想法，在推的時候，就認同到社會價值的專區，這個重點並不是賣多少錢，而是每一次都會再想到一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話就請鄭老師給我們簡報。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "第一個是co-working space，在高雄相對沒有這樣子的，或者是有比較小規模經營的，當然很多事情是慢慢來都可以，但怎麼樣能夠搶速度，能夠在他的產品或者是服務的部分，能夠很快地隨時更新、調整，然後適合市場上的需求，這也是非常重要的。因此，這也是我們希望能夠在設立高雄的社會企業，也就是co-wroking space的理念。一來是讓做社企的人都可以隨時知道，哪裡有資源也可以提供。第二，也可以提升企業能見度，讓大家知道有一群人在做這樣的事，可藉此吸引大家的關注，找到合適的對象。第三，也可以整合業師資源，針對產業進行諮詢與輔導。因此，高雄小小空總如何，這個我不知道，有沒有這樣空間的機會？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "第二個提到SIB，也就是與民間過渡資金的力量，來能夠支撐社會福利、社會服務，不僅可更增加效率，面向又可更多元化，並促進更實驗性方案的產生。因此，從兩年前我做SIB的研究計畫，也發現在法規上沒有太大的耽擱。另外，在各方面的配合，包含在引進業界、投資人的部分，都非常有機會，一旦設定議題之後，就能夠把SIB做有效地推動。目前國外做得比較多的是，像更生人(包含青年就業)，又或者是疾病(像糖尿病防治)，與家暴兒的安置，或其他議題都有非常多國外的前例，都可以援引來做臺灣推動SIB的借鏡。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "有幸的是，政委辦公室有做GSG跟NAB方面的努力，也希望看到在未來這幾個月pay for perfomance的計畫，讓國外的人士來臺灣推動，並辦好的國際分享會及論壇，讓大家理解，也可以讓大家看到好的議題可以順利向下推動。在此跟大家耽誤一點時間來談社會企業地標，螢幕上看到社會企業地標認證，這個是由SEUK組織所推動的，全球除了兩個地方以外，目前都是在英國的地標，國際上一個是在紐西蘭，一個是在義大利，當然我們也希望現在亞洲還沒有，能夠很快在臺灣有這樣的地標認證。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "我們希望今年能夠做這樣的事，甚至在上半年就提出這樣的認證。 整體來說，會有以下有幾個目的：第一，這樣的地標，其實最重要的目的是要凝聚在地社會企業各方面人士及企業方面的支持，像CSR的資金、活動，都能夠凝聚在一起，因此提出地標的認證，希望可達到以下幾個目的。第一點，我晚一點會提到，就是在地社企彼此的凝聚及合作；第二點，是能夠整合資源，加速社會企業的發展；第三點，對於一些地方政府，甚至是中央政府，希望在政策的影響力上，能夠更有效地推動社會企業；第四點，希望做到與國際接軌，讓臺灣社企這樣的事，在國際上能夠發聲、被認可，並得到國際上在社會企業領域的人，彼此協同合作的機會。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "所以，我們在推動的時候有幾大目標，我們自己設定的是第一個，也就是建立大眾對於社會企業的意識，尤其是南臺灣對於社會企業的瞭解，相對薄弱，也就是對於這樣有效益；第二，像各期學校合作，像年幼到年長的，但向下紮根，我們三級學校，「永續城鄉」(計畫)今年已經進入第三年的時間，也希望透過這樣的地標認證，強化向下紮根的力量。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "此外，申請的條件是，這邊寫得比較多，簡單來說有三件事：第一個，是提出申請表；第二個，是要能夠規劃未來一年十二個月主要的活動歷程，我們要做哪一些事情，而這些事情當然包括比較靜態及比較動態的；第三個，是要結合多方合作夥伴，這裡寫的是政府、企業、慈善機構等許多的社企等等。而申請的時程，我們預計相關單位的拜會，像1月、2月間，在3月之後開始準備一些表格，而4月會送審，5月希望能夠得到審核的結果，也因此我們在這邊有準備了一個QR code，我們是用show boy，並不是show girl（笑），簡報最後一頁也有，尤其是高雄地區的社會企業讓大家看一下，如果您也認同我們的想法，歡迎掃QR code(goo.gl/NPiUaU)，進到申請表格的頁面，填具資料的時候，我們後續會主動跟您聯絡。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "再者，我們主要是做平台的角色，跟在地社企一同成長茁壯，已五年有餘。效益如剛才所講的，包含剛才所講的社會企業的整合、媒合，希望能夠發揮影響力，與國際能接軌，分享彼此訊息，並希望可以獲得國際資源得肯定。接著是申請文件的準備，我就不在一一贅述，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才的網址(goo.gl/NPiUaU)已經有在sli.do上了，我以前一直以為是英國的東西，所以現在是有國際的認證，因此亞洲我們是第一個？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "目前還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歐洲有嗎？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "主要是在英國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們理解是格林威治，可以是一個區，也可以是牛津郡，大小不限，像一個村里也可以。你們目前的設定是什麼？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "高雄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼是以高雄為邊界？不是以南臺灣，或者全臺灣之類的？我只是好奇。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "我們是能力所及的範圍，整個南臺灣而言，真正是登錄或者是營運上是社會企業，是佔臺灣非常小的比率，在這麼小的比率之下要能夠找到足夠共同一起來做這一件事，是有一定難度的。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "雲嘉南地區也是另外一個方向，那就是下一步要努力的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上都有逐字稿，所以要加盟的朋友都請直接加盟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這至少在國際聯繫上是還不錯的管道，至少可以知道其他國家怎麼做，而他們的推廣跟活動，也把我們的推廣跟活動給國際的朋友知道，這個是主要的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像老師提到GSG跟NAB，因為那是縮寫，我展開一下好了：GSG是在G8體系底下做影響力投資的計畫（Global Social Impact Investment Steering Group），希望每個國家成立國家諮議會（National Advisory Board），這個諮議會是讓已經有在做、或即將要做影響力投資，也就是投錢下去的時候，主要是看創造什麼社會影響力、而不只是看多快收多少錢回來的一些投資人，以及政府，和各位對影響力投資感興趣的朋友，能有一個對話的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像聯合國從經濟社會理事會的角度來看，如果每個地方都有有點像現在大家都可以發言，也就是開放式、多利益關係方平台的話，大家對永續往這個方向的發展會比較信任，不是只有一家投資人，或者是一個政府或者是哪一個點在帶，而是希望越多人加入越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我們還在早期意向溝通的階段，如果有更詳細的報告，不管是在5月年會或者是後面的巡迴座談，都會再跟大家報告，現在還是非常早期的洽談過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才比較需要回答的是社會影響力債券，也就是SIB設計。在臺灣還沒有任何公部門試過，因此主要是做心態上的調整？也就是在法規上並沒有問題，因此具體需要調整的可以說一下嗎？" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "社會影響力的債券是先發包，只依行政程序來驗收的做法，不會就效益面應該多少，來作為結案與否的依據，但也都知道大家對於公部門所做出來的一些計畫、專案，到底能夠達到多少實質的效益，普遍是有想法的。不光臺灣是這樣子，在國外如英國、美國、澳洲等各個國家都有類似的情形。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "因此，現在都是用pay for performance，以績效為導向的方式，來落實社會影響力，讓政府的錢，也就是每一塊錢都產生最大的效益，有一部分是以採購為基礎的，但有更多的例子，比如怎麼樣讓出獄的更生人不再回去，不再回去的這一件事就在社會成本上有很大的節省，甚至這一些人未來若能夠回到正常軌道，有一個好工作能夠繳稅，甚至是家庭穩定，就會有社會效益上的提升。此外，一來一往間，特別強調的是攜手的概念，意思是要讓更生人不再回獄，這是要很多的單位來共同努力的，絕對不是矯正署就可以解決的事情。因此，這一件事本身就是有難度，且本身也有一定的實驗性質。" }, { "speaker": "鄭義", "speech": "要政府花錢來做實驗性質的工作是有挑戰的，但未來是民間先出錢，政府再把原來花在矯正署上的一些錢，只有達到標準而符合門檻要求之後，這個錢才會回到民間。意思是這一來之下，主要承擔風險的會是在民間的資金，而不是政府。但是成就這一件事的話，就會創造政府、民間、受輔導方的更生人三方皆贏的局面。因此，這樣的做法已經非常地普遍運用在國外各項的議題中， 如剛才所提的更生人、就業、家暴兒童等等，都有這一方面的運用。所以，我們非常希望有一些議題就現在而言，能夠進入SIB的研議，後續才有機會實施。 另外，我想到剛才大家一直都在提農社企、某某社企，臺灣老化的情況太嚴重，我們也希望有一天能是銀社企，早一點推動這樣的概念，否則我們的準備程度，是遠遠不足浪潮來襲的兇猛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在台中的年會，我想銀髮也是一個很重要的主題，上面會有一些相關的工作者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會影響力債券，確實對我來講，也是一個很新的概念。對很多公部門的朋友們而言，這個跟懸賞的差別、跟比稿、跟所謂 Grand Challenge 的差別，這可能需要更進一步的、簡要的書面論述，不過以我的理解，在空總接下來會有一個關於SIB的說明會，那個部分有線上的資料或錄音的話，我們一併放到逐字稿當中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是很新的概念，所以今天不預期有什麼回答，先記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於社創中心的模式，什麼時候可以延伸到南臺灣？我們今年在跟各地方政府討論的階段，並沒有馬上挑哪幾個地方——我不要幫你們開支票——目前看到這樣的模式，以我自己想到的是，台中自己拿活化的空間，像台中有一個INGO的空間，我知道的事情，大概兩個禮拜之內都知道，我如果說還沒有的話，就是目前真的還沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得有沒有朋友要補充？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們合作社確實是106年農社企的輔導對象之一，我們主要是申請地方產業加工處，並協助它成立，由社區自己籌資並搭建加工處，設備的部分由申請農社企的經營輔導計畫來補助，政府的部分是出資四成，我們自籌款是六成。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "主要的營運方式是加工處做友善農產品的加工，像稻米、五股雜糧烘乾來保存，當初的立意是良好的，整個經營規劃也都比較完善，當初才會被遴選加入到農社企經營輔導計畫，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是很棒的分享，不曉得大家有沒有其他想要補充的？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "對不起，今天比較晚來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說要等您來（笑）。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我創了兩個平台，一個是開放教育，但是因為社會變化而收掉，我的問題可能是在社會裡面有很多人的共通問題，應該是99年有拿到教育部U-start的案子，也就是美夢成真的生活平台。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "因為現在電商是網購，在生活圈當中有很多是在地的，而且是一群社會落差，億嚴重的創業老闆，在政府的補助案是被摒棄的一族，因此我就創立了這個平台，也就是以互助、自救的方式來形成。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "但是這中間的過程，一個電商要起來，前面幾年都是在燒錢的，我大概是這樣講。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我的訴求問題是，資訊這一個部分，過去幾年這樣下來，我們所接觸到的是對我們的營運輔導比較遺忘，因此我們是用自救的方式來做。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我之前也曾經有資金貸款的問題，也跑過銀行，但是告訴我說沒有廠房、這一些東西，但是我提出來的是，這幾年的努力都是在天空上，大家都看得到，像人力的投入。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "這個是我這邊的個案，我去年是中小企業處屏東指導員的會長，我們也有接受到青創，曾經有來跟我求救，是不是哪裡可以貸款？他說銀行不借給他，他也是咨詢公司，我一直疑問的是，政府一直在推數位經濟、數位產業，但我們現在看不到這個產業到底要怎麼樣。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "因為跟銀行的腳步有一點落差，剛好有這樣的場域，我們把自己的問題提出，看是不是有什麼樣的方法？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "因為我創了這個平台，結合到創業的部分，目前有兩個平台，一個是農業的部分，跟著農委會食安的部分走，像剛剛講到社區的部分，像修理沙發或按摩或洗衣店，這些人是需要受照顧的，我目前走的方向是這樣子。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "能夠支持我們在初期有資金運轉，因為有人、資金，才能有一群人去把火花、種子弄出來之後就可以自給自足，甚至可以創造一個社區型的經濟活絡起來，這個是我想要提的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您剛剛提到兩個，一個是美夢成真GCI，這個是屏東這邊相關的網站，這個網站是在地的資訊聯絡窗口，包含在地的一些活動、社區組織、社區產品等等，都可以在上面交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是您新設立的，也就是屏東或者是其他的一些偏鄉需要資訊教育或者是數位教育，從小時候自4歲至16歲都有培力關懷的工作，對不對？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "第三個是農特產品，叫做「美夢成真在地好物市集」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是包含電商、在地組織及弱勢教育關懷的部分？" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們是住在屏東，我是屏東的媳婦，因此必須要從這個地方開始，現在已經慢慢推出去了，甚至於全國各縣市有自動的農民找我們。" }, { "speaker": "洪麗玉", "speech": "我們將來這一個部分，像政府採購這些也可以進來，我有產銷履歷的蝦子，我們希望可以跟社會接駁，這個意義很大，我們希望鼓勵生產者替我們在食安的部分把關，這才是真正很重要的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來跟剛剛幾位朋友是有相當多可以結合的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前如果是您剛剛提到共同供應契約的部分，目前是以介紹社會企業相關的、社企相關比較服務型的，因為現在的狀況是，我們希望更快地、更早地讓各個部會都理解到社會企業的這一件事，而這個社會價值的第一步就是採購以宣揚社會價值為主作為營業目標的採購。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於講到實際的產品，目前我們現在主要還是在這張裡面的左邊，社會創新企業登錄資料庫，可以讓大家看得到這個平台，但是要進入共同供應契約要登到下一期是以服務性質為主，產品性質的部分，大家都有提到，就是有一些通路、出口等等，還沒有放在共企裡面，以我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，您剛剛提到包含Ustar的計畫，你有申請過或者是有一些指導的相關朋友們，不管是從貸款融資或者是其他的資源都放在這張左下角的「各部會盤點資源表」裡面，包含email方法等等，因為剛剛聽起來您的商業模式相當地清楚，而且也有一些實際的成績。主要的目的是不太知道現有下一步的資源在哪裡，這個是盤點表可以幫忙的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我發現第八案內政部已經在sli.do回應了，杉林大愛，這個是合作社補助要點，因為內政部目前還沒有相當的輔助資源，但是這個部分包含合作事業詳細內容當中，一些人力跟相關的措施，其實都有放在這一個網址上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想看有沒有口頭想要補充的？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "我們對於合作社輔導的部分，比較是著重社務及財務，業務的部分還是建請各個合作社依他們自己的各目的事業主管機關去尋求補助。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "合作教育是內政部輔導合作社非常重要的領域，如果有辦理合作教育活動的需求，可以依照補助要點來申請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實合作教育是廣義社企認知的一部分，社企其實是包含了NPO慢慢找到營運模式，或者是社會責任到社會使命，又或者是初創是為了要解決社會問題的這三股力量，這中間應該就是合作經濟、團結經濟，我想在英國或者是其他國家，他們先有中間，然後才慢慢散播到三邊，我們是三邊力量都比較強，然後慢慢大家重新發現合作團結經濟的價值，但是沒有關係，每個國家是有不同發展的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是想先問一下，剛才這樣子的回應有沒有更具體的詢問？" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "有關於教育經費跟諮詢的，我們已經申請培力計畫，因此這一個計畫也已經申請了，這個是絕對沒有問題的。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我們現在需要的是一些無形跟通路商的問題，在去年106年勞動部也因為幫我們去做了很好的協助，我們跟南人湖企業有正式上架，在關廟服務區已經上架了，碰到非常現實面的問題，培力單位非常多，但是真正上架只有我們這一家，因為食品類，所以上架的規範非常多，我們是布包類，因此可以即可作調整。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "但是在店家跟業界可以雙贏，必須自己也有利潤才能長久走得下去，因此變成我們在去年8月上架之後，每一個月的業績是逐漸上漲、成長，才願意在這個點持續幫我們去做展售，因此這個也剛好可以給我們非營利事業單位很好的形式。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我們並不是只有在社會層面的意義去考量，我們也要在營運模式這方面考量，我們一定要找到自己可以養活自己的這一條路跟方向去走才對。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "我們一致認為我們的商品不夠好，我們不知道，但是就有通路很現實面的反應，我們就認為可以做很好的檢討。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "很開心關廟服務區不主動幫我們去其他的服務區，因為關廟服務區是最差的，先讓我們到裡面上架，讓谷坑服務區自己去拿貨，到達了谷坑服務區。" }, { "speaker": "谷瑞婷", "speech": "雖然多元跟培力單位只有我一個單位過來，但是我希望如果可以的話，政府在通路的部分能夠有媒介，並讓他們試試看，可以有很多非營利單位可以走出一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才講的登錄，這邊講社會創新企業的登錄資料庫，我看到你們名字也在上面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是包含政府與各部門間，包含商業司未來公司章程揭露與中企處對接，因為大家互相拋接案子的時候，需要於法有據，這個部分是中企處本來是在民間維護，現在是變成中企處維護，民間有更高的門檻，也就是自律聯盟的要求，那邊自己去發展，而這邊是登記的概念，只要講得出明確的社會使命、解決什麼社會問題，這個一登記之後就會有各種不同的部會。我看到經濟部的書面回來，是獎勵各界採買這方面的服務或者是產品，去年還沒有很認真推就8、9,000萬，今年應該會比較認真來推。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，就像您講的這個產品本身服務好，並不是說不好的而一定要賣，而是之前沒有機會認識到他，這個過程中，大家對於社會價值的東西有一個作用，這個東西我們一直有在做，其他多元培力的朋友們有明確的社會使命、解決社會問題的話，還是明確在這上面登錄，像空總有一個名單，在計畫串接就會有依據，不然是會有困難的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我建議高雄市政府，因為我以前曾經兼過高雄市政府經濟發展局的委員，那時的想法是高雄市所有的五星級商店幾乎都有精品店，像漢來飯店都是賣Hello Kitty，但是在國外的五星級飯店都是在賣當地的特色，不用住飯店，就可以買到整個南部地區的，因此如果高雄市政府可以邀請他們來，跟他們講說高雄市政府來統合產品，這個是可以的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "另外，我要講的是，中小企業處之前在日月潭也做了OTOP的旗艦館，我們下午應該會去參觀，如果覺得適合的話，也可以引薦到日月潭水社碼頭的OPOP館。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這真的是滿好的主意，這也符合剛才提到的精神，就是讓大家看到、認識這個故事之後就有更進一步的合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實大家的目的是不完全只是CSR，CSR當然是很好的第一步，但到某個程度就要往業務拓展去走，才有可能幫你找新的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個目標的認識，大家是一致的，那就一起努力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面這八個討論案大概都討論得差不多了，有沒有什麼臨時動議，或者是跟這八案比較無關，但還是想要提出來分享的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們算準時結束，因為我們晚10分鐘開始。謝謝大家，下次再回來這邊見，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "非常感謝大家今天來參加我們的協作會議，幾乎大家都到了，不過提案人正在路上，我簡單說明一下今天的會議設計。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位可以在我身後可以看到這一間會議室的wifi帳號及密碼，我想各位都需要使用網路，請連上這個wifi來用。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們現在可以用一個線上會議室系統，叫做「sli.do」，各位可以在google上搜尋，進去之後的頁面會請你輸入會議室的代碼，請輸入這一場會議的代碼是202，進去之後各位可以看到這樣的畫面，所以我們今天提供的連結就可以直接點，不用抄也不用拍，只要連進去就看到這個畫面，可以用點擊的方式進到這個網站。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個會議在正式開始之前，我先說幾件事，我們會議會有逐字紀錄，我們現場有速錄師，所以會把各位拿著麥克風發言的內容全部記錄下來。但是我知道有些同仁會擔心如果我講的話太快，或者是用字好像比較激烈，會不會被紀錄下來有些疑慮，會後我們有提供十個工作天的時間，我們會把資料寄給所有人，讓大家做編修，原則上是修自己發言的內容，不要編修別人發言的內容，因為我們的系統還滿精密的，所有的編修過程，每一個字都紀錄下來，所以如果不小心修到別人的，通知我們，我們可以做還原。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "十個工作天之後，我們就會把這一份逐字稿公開在網路上，所有關心這一個議題的朋友，都可以瞭解到這一件事是今天會議發生什麼事，後續大家就可以在今天的基礎下討論，有關於紀錄的部分是這樣子。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天唐鳳因為行程的關係，她會委託第三方專案顧問來主持今天的會議，中午過後唐鳳會出席並完成下午的協作。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "原則上今天會議的流程在主持人的安排之下，早上大家會先作問題釐清，下午大家可能會有一點簡單的分組，在分組的情況下，作有一個像概念發展的表格，而這個表格完成之後，唐鳳會在禮拜一的政務會議上跟直接院長報告今天會議收到的狀況。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "院長聽到我們的會議成果之後，當然可能會有一些指示，再讓實際上主責的農委會作後續政策判斷。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "其他的部分我可能等提案人到了再說明，先請專案顧問幫我們作開場。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家早安，我是專案顧問芳睿，歡迎大家來到第二十七次的協作會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊針對今天的議程跟大家說明一下，在一開始我們會讓各位來賓自我介紹，以方便大家交流、討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我這邊會有十分鐘的時間跟大家介紹一下今天協作會議的流程、工具及目的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來會有提案人簡報、利害關係人的簡報，一個是提案人針對這一次的提案再作比較詳細的說明，另外還有關於提案人簡報上有一些比較不同的意見，也會在後續有5分鐘的說明，接著就會到農委會這邊主責部會的簡報，這三件事主要是讓大家有資訊對齊，也就是在資訊平等的狀態下來討論這個議題，所以大家不用擔心這個時候可能會針對其他人的簡報有一些不同意見的部分，這個部分不用擔心，我們會容納大家多元的觀點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到確認事實及釐清爭點，會讓所有的人有發言的機會，針對前面資訊對齊的部分，如果有針對這一些資訊不太理解的東西，可能會因為您不太清楚而影響到接下來討論的話，就可以在「確認事實及釐清爭點」這個時間提出，我們就可以針對大家比較不清楚的部分再作多一點的說明，針對有一樣的論述、不同觀點的東西沒有對焦到的部分，我們講的東西很有關聯，但是想法沒有對得上，也會在這一個時間對焦，讓大家覺得沒有銜接上的一些想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們都確認完畢之後，就代表我們對於這一個議題已經有基本資訊的瞭解，想要釐清的東西，也在這個時候釐清完畢了，通常在這一個階段之後，我們會有一些比較開放式的問題，可能不是透過問題釐清可以解決的，而是有一些開放的東西我們可以討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就會進階在下午分組的時間開放討論，目前這個議題可以討論的東西，有分「可以開放」、「不得開放寵物進入的前提與做法」，接著是「不開放寵物進入的配套措施」，這個是目前依照現有的資料去推斷我們可以開放討論的議題，但是這個東西並不是侷限在那邊，我們還是會依照大家早上現場討論的狀況再去調整我們下午可以開放討論的議程，因此下午是用開放的方式去討論配套方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後一個是讓大家分享，我們會分兩組，也會有不同單位的人穿插者，因此會知道每一組討論的狀況怎麼樣，最後會再由PDIS或致翔早結。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "謝謝主持人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "提案人到了，我再重複幾個比較重要的事項，我講快一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我是唐鳳政委幕僚賴致翔，今天因為政委行程的關係，她中午過後才會出現，今天會議的結論，政委會在禮拜一的早上送給院長，讓院長做具體的瞭解及裁示，也給主責部會做後續的政策研議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外，今天會議的紀錄原則上是會有逐字稿，不管是會議的成果或者是逐字稿都會用email的方式寄給各位確認，逐字稿有十個工作天的時間，各位確認完之後會在網路上公布。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "大家可以看到現場有幾台攝影機，原則上這一些攝影機的影像紀錄是提供給各部會瞭解，作為政策參考，但是這個攝影機也有接上網路線，現場有任何人有直播的需求，希望可以切換成當場直播的話，我們也可以這樣處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是與會的所有人都要同意，如果有任何一位與會同仁不同意的話，我們就不會切成直播，還是用逐字稿的紀錄方式公開今天的會議，以上大家有沒有任何的想法想要提出？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我們再把麥克風交給專案顧問。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再跟各位確認一下兩份資訊，大家進來的時候，應該會拿到兩份針對這一次內容有關的資料，一個是開放政府第27次協作會議的開會通知，其實後面接的是議題手冊，這個部分其實就是讓大家瞭解一下這個議題的相關資訊，因此回應到剛剛在議程當中所講的，10點30分至10點55分是多元資訊對齊，上面的內容是簡報說明的內容，所以大家想要針對聽到的東西做一些筆記，或者是想要寫問題的話，都可以寫在上面，我們在確認事實及釐清爭點的時候再提出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一份資料是議題脈絡分類釐清，這個是用比較像筆記的方式去記錄一大份文字的資訊，所以看看大家怎麼樣做筆記比較方便，我們提供兩種方式，一個是心智圖的方式讓大家筆記，一個是文本的部分讓大家瞭解議題的資料。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認事實及釐清爭點的時候，我們會用心智圖的版來作補充，用這樣的方式是方便我們的資訊可以結構化。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來我們進入與會者自我介紹的時間，自我介紹簡短即可，主要的目的是讓大家知道今天的與會者有誰、方便大家詢問問題與交流意見，主要的介紹方式是您的姓名、匿稱、單位及與議題的關聯。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "大家好，我是林務局副局長廖一光，非常高興參加今天的會議，主要是十八個森林遊樂區跟我們今天這個議題有關，所以我才有機會參加這個會議，介紹到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "大家好，我是林務局森林育樂組組長張弘毅，立場跟廖副座剛剛講的部分相同，針對森林遊樂區禁止寵物進入的議題來跟大家溝通，謝謝。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "大家好，我是林務局森林育樂組蔡育唐，我是有關寵物進入森林遊樂區這個政策的承辦人。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "大家好，我是農委會專門委員陳抄美，今天我們的PO另有行程，我是他的代理人。" }, { "speaker": "蘇慧苓", "speech": "大家好，我是林務局秘書室的慧苓，我是公共政策參與平台林務局「提點子」的窗口，謝謝。" }, { "speaker": "林香㿨", "speech": "大家好，我是林務局森林育樂組服務科科長林香㿨，今天有關於森林遊樂區及平地森林園區經營管理是我們的業務，所以有機會來參加這一次的協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "蔡政達", "speech": "大家好，我是防檢局行政科科長蔡政達，有關今天的議題是有提到狂犬病的問題，這個也是我們今天會來參加這個會議（原因），以上。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "大家好，我叫林旭宏，我是特生中心主任秘書，我來這邊是想要聽聽大家對於這一個議題有什麼樣的想法，謝謝。" }, { "speaker": "李璠", "speech": "各位早，我是農委會家畜衛生試驗所醫學組組長李璠，會參加這個會議的議題是有討論到狂犬病、動物疾病傳播的問題，謝謝。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "大家好，我是行政院農委會畜牧處動保科陳宜鴻，寵物登記是我負責的業務，因為我剛剛負責這一個業務，因此希望來這邊學習及交流，謝謝。" }, { "speaker": "胡書佳", "speech": "大家好，我是行政院農業委員會家畜衛生試驗所疫學組的胡書佳，主要的業務是負責動物狂犬病的診斷，謝謝。" }, { "speaker": "林佳賢", "speech": "大家好，我是特生中心急救站獸醫師，今天很高興，謝謝。" }, { "speaker": "郭仕強", "speech": "大家好，我是動植物防疫檢疫局動物防疫組郭仕強，我主要的業務是狂犬病防疫，與今天的議題有關，因此來參加這一個會議。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "大家好，我是這一次的提案人，我是「小米遊記」的米爸，我帶著我家的毛孩，已經走遍臺灣好幾百個地方，我一直在觀察一些寵物飼主的生態及我們該做什麼。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "大家好，我是中山大學生科系顏聖紘，因為我們研究室長期在處理臺灣這一類的議題，就是所謂寵物、不同飼主間的問題，我今天的角色是幫助提案人及一些民眾來釐清這整個議題在國家體制裡面及法律體系相關的議題。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "大家好，我是臺師大的老師王穎，多年從事野生動物的研究，所以對野生動物的影響非常關心，今天來這邊跟大家分享。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "王鑫，臺灣大學地理系退休，退休之後在師大環教所兼一門課，叫做「環境倫理」，所以其實我是以環境倫理跟價值判斷來看這一件事，對整個社會的意義，謝謝各位。" }, { "speaker": "梁學政", "speech": "大家早，我是教育部高教司專門委員梁學政，今天高教司有臺大、中興有兩個實驗林與這一個議題有關，所以今天代表出席，謝謝大家。" }, { "speaker": "王明源", "speech": "大家好，我是教育部PO王明源，這個議題跟大學實驗林有關，所以我也過來參與，謝謝。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "大家好，我叫葉建榮，因為我在連署平台有反應一些跟連署人不同的意見，所以過來這邊瞭解這一個議題，謝謝。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "大家好，我是邱珠敏，目前任職於疾病管制署急性傳染病組，擔任科長的職務，因目前業務與人類狂犬病相關，因此受邀參加本次會議，謝謝。" }, { "speaker": "林志銓", "speech": "各位參加會議的夥伴大家早，我是興大實驗林管處，我叫林志銓，我在惠蓀林場服務，我是現場的執行人員，謝謝各位。" }, { "speaker": "吳立偉", "speech": "大家好，我是臺灣大學實驗林管理處的吳立偉，我是負責實驗林狂犬病相關業務的承辦人。" }, { "speaker": "丁文聰", "speech": "大家好，我是退輔會PO代理人，丁文聰。這次會議議題與本會業務相關，因此偕同業管單位人員一起出席參與討論、討論，謝謝。" }, { "speaker": "何明育", "speech": "各位先進大家好，我是代表退輔會事業管理處，因為我們有轄管森林保育處及武陵農場，與這一個議題相關，我代表參加，感謝。" }, { "speaker": "林文遠", "speech": "諸位先進大家好，我是主計總處高級分析師林文遠，目前是擔任開放政府聯絡人，今天很高興有這一個機會來參加協作會議，就是要汲取一些協作的經驗，謝謝。" }, { "speaker": "黃慶榮", "speech": "大家好，我是中華民國保護動物協會秘書長，今天託理事長指示，因為這一個題目，我們協會曾經行文給農委會，農委會答覆要開專家會議，他的意思是說森林遊樂區不管是否給帶進去，都有流浪狗、流浪貓進去，也都潛在著可能帶來傳染病的傳染疑慮。" }, { "speaker": "黃慶榮", "speech": "第二，我們現在國人跟毛小孩都很親密，出遊的時候就把牠帶去了，趁這個機會去宣導狂犬病施打（疫苗）及寵物登記的重要性，你有做這些才能帶進去，如果沒有做的話，就不能帶進去，那是一種政策、也是一種民意，所以在民意的需求下，我們向林務局提出，看看是不是討論開放，而今天勞師動眾請各位來，民意有正、反，像我就是最好不要有森林遊樂區，就是這樣子。但是問題是，今天是多元化的社會，這個是非常好的（機會），謝謝。" }, { "speaker": "彭志煒", "speech": "大家好，我是原能會PO，今天很高興來跟各位學習，謝謝。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "大家好，我是內政部營建署國家公園組簡任視察孫維潔，因為國家公園與這些森林遊樂區農場有重疊的地方，與今天的議題有相關，因此今天來參加這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "許書國", "speech": "大家好，我是內政部營建署國家公園組視察，我叫許書國，謝謝大家。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "大家好，我是內政部PO楊雅婷，因為營建署國家公園業務跟這個議題有關，因此我們才參加這個會議，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝各位與會者的介紹，接下來跟各位用10分鐘的時間介紹一下協作會議的流程與工具。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天為什麼大家會在這邊？就是希望讓大家有時間跟空間一起協作，並產出解決問題的共識。等一下讓大家提意見的時候，我們的意見原則是，如果一百個人有一個意見，會寫在一張便利貼，如果有兩個人寫兩個不同的意見，就會有兩個不同的便利貼，這就是多元的觀點及瞭解不同人的看法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們會做三件事：" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一， 問題盤點：蒐集問題、意見、事實確認（對焦）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二，我們會開始歸納問題及定義。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三，定義完成之後，我們就會在下午的時候討論方案。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著就會產出完整紀錄，禮拜一的時候，唐鳳委員會到院會報告，後續如果大家產出的方案有一些可行性的話，部會也可以帶回去參考及研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與的原則是：不只是聽別人說，也可以有收到別人的意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們談參與的時候，儘量容納不同利害關係人，大家自我介紹一輪，就知道參與的人有誰，在數位百般也有整理今天參與人的名單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "參與建設才會使用建設，這一件事怎麼說？一般政策的流程是，政策制定下去之後，流程、系統、維護、法規跟著進行此流程制定，最後在使用者的部分，常常反應的意見沒有辦法回到上面納入，因此有時會產生一些停滯的狀況。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們把使用者拉到最前面，不是只有指一般民眾，而是指跟各種議題有關的人，也就是在座各位是廣義的使用者。把他們在意的一些想法在一開始的時候，就有比較好的對焦跟討論，我們汲取出來的這一些內容，在作為服務、系統發展、政策法規參考時，最後維護及到人民手上的時候，這些意見在前面就已經納入了，在後面不會遇到停滯的問題，這個是會議希望走的流程。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "分享一個過去解決的問題：這個是之前的提案，叫做「全國漸近式禁止使用免洗餐具」，我們透過早上的協作會議時間，去釐清大家為什麼想要釐清這樣的想法，背後的需求跟問題是什麼，釐清出來之後有三個不同的問題及需求，發現這三個問題釐清之後，有些可能是解決這一個可以治本的問題，然後有一些是可以治標的問題，一張便利貼是可能的解決方案，我們再回來看一開始的解法，其實不一定可以融入問題確認的問題，我們可以再花更多的功夫，我們可以幫大家解決更核心的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此，我們還是會討論原本大家提議的這個議程，但是我們會希望在早上的時候，不是只是談解法，而是我們可以釐清談這個解法是要解決問題什麼及需求，下午進行解法的時間，可以讓這個脈絡清楚一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此早上為什麼要讓大家對焦這一些東西？其實在座的人都非常專業，但是每個人看到的面向不同，所以我們早上就是把這一些意見可以互相理解及對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "談一下怎麼解決問題？今天會議可以處理的部分，大概是解決問題流程的前三個，也就是我們今天有共識要解決大家看到提案的問題，接下來要進行問題盤點、概念發展。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "看到這張圖，大家看到箭頭往上是發散的概念，箭頭往下是收斂的概念，所以我們在這一些問題盤點的問題，我們就儘量蒐集大家在議題手冊裡面還沒有看到很核心的問題，我們在早上的時間進行蒐集。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而蒐集到一個階段的時候我們開始歸納，有沒有重複的合併在一起，我們對問題及需求有比較好的瞭解及歸納。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歸納之後，我們下午就會讓大家再發散，想一些是不是定義上可以調整，我們的前提是不是可以調整，又或者是在前提跟定義不能調整的空間下，有什麼樣的方式可以達到大家所在意的需求及問題。因此又是一個發散的過程，但是我們今天的會議只有到三點，因此只會做到這邊，而是後續還會讓很專業的部會繼續進行研議，就是知道這一個政策的設計，最後還可以進行測試、執行。因此，我們今天處理的是整個脈絡的，大概到概念發展的階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就共識形成時，每個月都會有開放政府聯絡人的月會，會在這個時候挑選大家比較在意的議題，會作為我們每個月協作的議題，是由三十二個部會去投票出來的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們早上就會進行問題盤點，這個是給大家看一下實際的情況，然後會讓大家歸納這一些問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "歸納的部分會用心智圖的方式歸納，也就是馬上提到這個想法，呼應到這個脈絡時，我們可以用視覺及結構化的方式來整理這一些資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著我們會定義問題，而定義好問題之後，我們就會開始進行可能的方案討論，也會用概念發展單的方式來帶領大家討論，我們把主要的問題列在「一、問題」，「解決辦法」跟著列，我們接著看「可能風險與障礙」，然後再看這一條做完之後，負責單位有誰，可以讓大家比較清楚的表格知道討論的東西，這個是大家討論時的狀況，最後也會讓兩組分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來的時間我們交給提案人幫我們作資訊補充。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "大家好，我現在要進行提案者的簡報（說明），其實這次的提案有幾個重點：" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "第一個是限定區域的劃分；第二，寵物進入規範，第三，身分檢驗。這是我這邊的第一階段提案，後續還會有第二、三階段。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "有人會提「寵物」是什麼？對我們而言，其實已經是我們的家人，並沒有當作是寵物在看，我們稱呼為「毛孩」。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們這邊很簡單說為什麼會做這一件事？我是得過第一屆IDEAS Show優勝和DEMO CHINA 08「Demo God」的網路數位平台設計人，2014年我設計了一個「FURKID毛小孩寵物追蹤社群平台研發計畫」是台北市政府研發補助，但我上一家公司可能因為資金的問題，後來停擺掉，這三年自己自費一直開發和維持這個計畫，而這個計畫是寵物過去跟未來的追蹤，包含降低棄養率的計畫，期間我帶著我的毛孩，在全臺灣一直繞，每到一個景點，觀察有多少人帶寵物去的狀況及現況。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們這邊的初衷跟背景是什麼？很簡單，就是把落實生命教育及飼主該有的責任，接著是推動寵物友善環境的發展。其實這一些公共平台提案的目的是基於上面的一些目的去提案。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們現在有很多人把寵物當作孩子在看待，如果有養寵物的話，也會很希望別人認同這個是你的孩子，因此我們希望別人可以認同這一件事，其實臺灣寵物飼養規模，整體起來有1/3都有養寵物，整個經濟規模，每一年400億，全世界每年5％一直在穩定成長。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "會造成這個最大的原因是因為少子化、高齡化，接著是如果你有去中永和的大街小巷，你會發現很誇張到處都是寵物醫院、美容及旅館，很多人都是養狗比較多，因此帶寵物外出需求相當大。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "會延伸到寵物的商業發展，生、老、病、死、食、醫、住、行、育、樂都有，接著衍伸出動物平權及飼主教育規範的問題。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "而這個提案其實並沒有在提案平台寫得太完整，因為那個平台我不知道不能修改的，送出去之後，後面一大段文字沒有串接起來，這一次提案並不是帶寵物到國家森林去破壞那一些野生動物生態或幹麻，這一個提案的目的是國家公園跟森林公園其實有一些地域性的劃分，有一些地方已經重度開發，而且是非疫區的地方，還有飲食區、販賣部的存在，是否可以劃分出來，是否可以讓飼主帶寵物進入。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們希望這一些規範，可以讓民間相關單位參考，然後成為一個制式的標準，其實希望影響的是漸近式的規範，未來進入森林或者是樂園，我們都希望民眾攜帶相關的證明，例如晶片或者是狂犬病證明，目前像我帶我們家的毛孩去外島就要驗證這一些東西，我們希望這些是漸近式的規範，然後慢慢推動起來。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "例如帶毛孩去那邊地方，是不是有一些地方不能落地，還要帶籠子，清潔要自己做，我們甚至提供民眾去檢舉。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "這個提案最終未來的目的是，我正在推動飼主證照跟寵物身分證，這個東西其實是未來我們自己會產生一個協會去推動。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們最終的目的，全面性規範寵物攜帶，只要帶到戶外，不見得是山上，都要慢慢把這一些相關的文件帶到身上，這個是提案漸進性最終的目的。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們真正的問題點是，我們希望做寵物友善環境發展，然後把一些有的、沒的店家，讓他們變成是寵物友善環境，飼主的一些座談、諮詢教育活動，或者是我剛剛說的飼主證照推動、先進國家的寵物友善環境方法帶到臺灣，甚至跟觀光局、農委會合作。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "寵物友善環境的概念是，我現在講的是我們後面具體的做法，我們會認證環境，這個環境到底有提供多少的寵物服務，而並不是像台北市政府在門口貼一張「寵物友善環境」，但是實際寵物友善環境有分很多種，我們後面的概念是，環境對寵物友善，我們也要對環境友善，因此我這邊設計的是，未來這一些寵物友善環境，也可以指定你的寵物穩定度到什麼樣的等級才能進入，環境也可以選擇飼主及寵物的穩定度的權力，像這個是五星級飯店，可指定穩定度到導盲犬等級進入，因此我們希望森林遊樂區哪一些是可以進去、哪一些不可以進去，及哪一些是非疫區，可以進去的地方，有沒有明確規範飼主要做哪一些，像繫繩、帶身分證明、是否有檢舉制度，像狗排便不清可檢舉等，我後續還會再推一些政策。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "如果沒有明確規範飼主，我們一些社會道德標準及水平並不會提升，這個是這個提案最主要的目的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的說明，接下來歡迎另外一位利害關係人簡報。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "大家好，其實這個是針對在網路上提案所寫的簡報，剛剛聽過提案人的說明後覺得應該要再作修正。在這裡以一般民眾的角度，覺得提案的時候有一些不同想法，希望能夠再作一些調整，這個部分也在平台上有一些反映。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "我在這邊分成四點做說明，請大家參考。第一點是不是打了狂犬病疫苗寵物就不會在自然環境中病菌感染。我在想說因為有有打狂犬病的疫苗的寵物可以進到國家森林遊樂區，但是在自然的環境，其實我們還會有其他的疾病，而這一些寵物也有可能會受到感染。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "我自己也有養寵物的立場，我覺得這樣子帶去其實風險性滿高，覺得這樣子是滿冒險的事。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "像在一些民眾的感想，如果得到其他的疾病，接下來可能就會有一些疑問。如果感染了其他非狂犬病的疾病，這該怪誰?怪政府啊，為什麼要開放?怪政府啊，為什麼沒有除蟲?怪政府啊，為什麼森林遊樂區不找人打掃整理乾淨?" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "當然森林遊樂區對民眾的代表是什麼？其實政府也要做一些宣導，其實我有在網路上找資料跟做整理，在座都是這方面的專家，我列出犬包囊絛蟲、貓弓漿蟲、犬貓蛔蟲、犬焦蟲、犬複孔絛蟲、犬心絲蟲、犬鉤蟲、犬圓腎蟲、貓絛蟲、貓吸蟲、貓顎口蟲、毛細線蟲等寄生蟲，至於細節這個部分就先帶過去。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "對一般民眾來說，有一些疾病其實並沒有疫苗可以打的，但趨蟲藥品也不見得有用，有一些蟲卵帶在身上，對寵物也是會造成一些危險，而且除了會對寵物造成危險之外，可能也會影響到人類。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "這邊是有提到跳蚤的部分，這個是在自然環境區域比較普及。這邊的疑問是，主人想要去玩是帶著自己的家人，包含寵物帶到森林遊樂區玩，我自己也想要帶去，玩的時候可以，但會不會造成最後主人與寵物一起進入醫院，這一件事必須要思考。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "另外一個走丟的部分，這個部分要怎麼處理，提案人也有提到跟飼主證件的部分。似乎走丟也沒有相關的法規可以做一些規範，因此有可能會有這樣的問題。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "我這邊提到的是，因為森林遊樂區要找貓、狗不容易。在遊樂區可能會造成動植物的損失，這個部分要由誰負責？我提到的想法是，要開放的話，假設走丟的話，是不是要花一大筆錢來找，是不是要站在森林遊樂區會有損失的角度來作賠償的動作？如果賠償的話，飼主是不是就願意？森林遊樂區並不是為了遊憩而建立的，這個部分提供給各位參考，可能會對野生動物或植物來作不必要的干擾。" }, { "speaker": "葉建榮", "speech": "有關於流浪貓狗的部分，一旦貓狗開放進入森林，也可能把園區外一般的遊盪貓狗帶入，以貓狗屬於頂端的獵食者角度來看，除了人就沒有其他更強大的動物，森林遊樂區將無法復原。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝說明。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "謝謝主持人。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "副座、各位與會先進大家好，我是林務局蔡育唐，今天就由我來針對這一個案子來作說明。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "當然也很感謝米爸在網路上提這一個案子，讓我們有機會思考這整個政策，這是他當時提案的頁面。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "大家可以瞭解到，提案主要有兩個訴求：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一個是針對國家森林遊樂區及公園的部分，或者是高度開發的部分，能夠讓寵物進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第二，他希望民眾帶到山區的時候有相關的規範。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們來釐清一下針對山區有一些單位，像林務局有國家森林遊樂區、三個平地森林園區；營建署有國家公園跟國家自然公園；退輔會是棲蘭明池森林遊樂區與武陵農場；教育部是溪頭、惠蓀林場，還有私人經營等等的單位。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我開始說明這一個案子之前，先跟大家釐清三個觀念：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一個是國家森林遊樂區設置的目的，依照國家森林遊樂區設置管理辦法第2條，設置森林遊樂區的目的主要是為了保護景觀、保護森林、生態的保育，然後還有提供遊客從事生態旅遊及自然體驗的主要目的，因此才會設置，與一般在都會區公園的設置不一樣。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第二，另外，大家有瞭解到我們不希望寵物進入森林遊樂區的理由是因為102年爆發狂犬病疫情，要防範狂犬病的疫情，有「二不一要」的原則，第一個「不」是寵物不要接觸野生動物，第二個「不」是不要棄養寵物，第三個「要」是定期帶犬貓施打狂犬病疫苗。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "針對犬貓進入森林遊樂區會對森林遊樂區的生態造成影響，例如野生動物會有趨避的行為，或是野生動物跟家犬、家貓會有疾病相互傳染的風險。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們接著針對不希望寵物進入國家森林遊樂區的議題來說明，在102年的時候，大家還有印象，台東縣發現有感染狂犬病動物的案例，這個是民國49年以後就沒有再發現任何感染狂犬病動物的案例，臺灣50年來又發現有感染鼬獾的事件，我們考量遊樂區位在山區，還有棲蘭、明池等等，這一些生態資源比較豐富的地方，我們避免疫情擴散或是影響入園遊客的安全，因此我們在102年開始，每年都會找一些專家學者及相關的單位進行討論。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們研議之後先公告了二十五個場域，不希望犬貓進入，這是法規的公告。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "這二十五個地方主要是林務局所轄的十八個森林遊樂區、三個平地森林園區，及退輔會棲蘭明池森林遊樂區、中興大學惠蓀林場，總共二十五個地方。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "這個是防檢局在網路上定期會公告的疫情現況（如PPT），大家可以發現102年開始總共有九個縣市五十九個鄉鎮有感染狂犬病的案例，後來一直到105年是九個縣市七十七個鄉鎮，到去年底，目前是有九個縣市、七十九個鄉鎮，疫情的範圍有逐漸擴大，並沒有比較降低的狀況。這個是遊樂區裡面也有發生一些鼬獾檢體有確診感染狂犬病。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "另外一個是每一年民眾遭到動物咬傷案例的件數，這一些咬傷人的鼬獾，其實後來大多數都是感染狂犬病的鼬獾。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們有參考國外的一些案例，美國的落磯山國家公園，園區裡面的步道禁止犬類進入，主要的理由是犬會追逐驚嚇一些野生動物，氣味也會感染野生動物，犬類也有可能會咬傷遊客等等的理由。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們也有查日本，日本基本上是沒有禁止，只要有繫繩的寵物，基本上都可以進入國家公園，但有部分區域，也是會考量野生動物的需求，或者是原來使用者的一些規範，也會要求不要攜帶寵物進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "如同我剛剛所說的，我每一年都會召集相關的學者、機關來召開研商會議，去年5月的時候，有召開一次會議，我簡述一下，與會者也提到犬隻的氣味或者排泄物會有一些趨避行為，也就是會造成一些棲息環境的影響。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "像副局長也提到森林遊樂區的本質有別於一般大眾遊憩場域，因此不僅要預防狂犬病，也要以保育野生動物、維護生物多樣性的觀點來保護森林遊樂區。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "當時會議的結果還是考量這個疫情跟不要干擾園區的動物，我們建議是不適宜開放寵物來進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們林務局目前的立場主要有五點：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一，這個國家森林遊樂區並不是一般的遊憩區，主要的目的是保護景觀、森林生態保育及提供遊客生態旅遊來設立的。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第二，狂犬病的疫情並沒有趨緩，目前是九個縣市七十九個鄉鎮。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第三個是狗貓會對棲地有一些威脅，這個部分老師們可以補充。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "就算施打狂犬病疫苗的犬貓，不會百分之百感染狂犬病，不要接觸野生動物、棄養寵物跟要打狂犬病疫苗，這三個都要有效成立。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "像人遭到鼬獾攻擊、咬傷，我們會去醫院打一些疫苗，可是如果寵物被咬到的話，飼主有可能不會在第一時間就會發現，有可能回到都市之後發病後再咬傷人，然後會造成狂犬病的漏洞。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "最後，森林遊樂區在園區管理上的困難，就像剛剛米爸有講到寵物的穩定度是很關鍵的要點，如果寵物不穩定的話，或者是飼主不清理寵物的排遺等等，會造成我們經營森林遊樂區管理的問題。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "背後的動機是希望寵物能夠在戶外活動，就算我們說要繫繩之後才能進入，目前還沒有一個機制是可以確保一定在園區內都會繫繩，以上五點是林務局考量，現階段還是建議不太適合寵物進入國家森林遊樂區，以上報告，謝謝大家。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝林務局的說明，接下來我們時間大概在兩個版間看，一個是sli.do上的問題，另外一個是在數位百般原本的脈絡再補充問題，我們會把sli.do的問題，也加到realtimeboard那邊，有一些還沒有在心智圖，但是在會議當中所提出來的內容，我先更新到數位白板。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有更新幾張便利貼，大家也可以看到接下來事實釐清跟對焦怎麼操作，現在示範跟同步更新等一下的資訊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "（開realtimeboard）像「鵝黃色」（便利貼）代表的是分類，也就是討論的議題是有幾個不同的分類；而「淺黃色」（便利貼）是代表問題的細節；「綠色」（便利貼）是目前有人提出來的解法；「藍色」（便利貼）是一些事實的補充；「黑色」（便利貼）的部分也是補充，但不一定是事實，可能是針對問題或者是解法，也就是多加敘述的補充。「桃紅色」（便利貼）的部分是警示的意思，會有風險及障礙；「橘色」（便利貼）的部分是政府的回應，因此可以看到問題到可能的解法到可能相關的限制、風險，然後再到部會的回應，因為用視覺（呈現）的方式來看，可以在短時間內新增或者是修改。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛新增了一張，也就是從提案人這邊在簡報補充的部分，新增到這一個脈絡，所以大家提出來的東西會在這個脈絡，確保開完會之後，這個是大家的心智圖。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此在前面「價值」的部分有兩個不同的價值，一個是「野生動物才是森林遊樂園主人」，一個是「把寵物當孩子看」，這個是價值選擇的部分，把大家有提到的部分都先記上來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「把寵物當作孩子看」的部分，也就是寵物平權跟飼主的思考，一個也是推動寵物友善認識，這個部分就補充到心智圖的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個部分是「寵物走丟怎麼辦」，因此它是在議題脈絡「飼主責任」到「可能的風險」，因此可以很清楚知道大家的發言是在什麼脈絡，也就是沒有在上面提到的，我們就新增上來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提案人也有提到「資訊透明」的新脈絡，剛剛沒有提到的問題是我剛剛幫忙補的，如果有一些想要修改的，我們也可以直接提出來，剛剛提到的是「清楚條列劃分地域規範」，像「飼主規範」或者是「進入/不得進入條件」，這個是資訊透明的部分，原本貼的東西是早上說明過的內容，現在接下來要補充的是，在之前蒐集資料還沒有加上去的部分加上來，現在也開放讓每個人都有機會加上一些資訊。前提還是在我們討論的脈絡下，也就是寵物森林國家遊樂園區分的幾個不同脈絡，可以給大家10分鐘的時間看一下脈絡，然後想一下有沒有想要提出來的問題或者想要補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而早上的階段先跟大家說明，我們儘量不要提出「綠色」（即解法）的部分，我們儘量提出「黃色」（即問題及需求）的部分，看看有沒有沒有提到或者是想要補充的，又或者是想要修改文字的，都可以提出來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有人需要一些時間想一下、整理一下自己要講的東西？有沒有要先消化一下剛剛的資訊？如果需要的話，請舉手。如果沒有需要的話，我們就直接開放讓大家提出。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "其實一開始這個嚴重的問題存在卻沒有定義，何謂「寵物」？什麼叫做「寵物」？「寵物」是狗嗎？「寵物」不只狗，臺灣人養很多種，我們今天談哪裡一種，恐怕要聚焦，好像是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我講一下我這邊的角色，我不會回答參與者的問題，但是我會幫忙誰適合回答這個問題，我比較會屬於中立的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛老師提到的問題有沒有哪一位同仁可以針對這一個部分去作一下定義？以幫助接下來的討論？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "議題手冊第7頁下面有一個註解，也就是這一次採用寵物的定義，是指「圈養馴化寵物」。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我覺得王老師提的問題非常重要，因為寵物的問題太大，是不是可以請提案人提一下是不是focus在犬貓，我們請提案人幫我們說明一下。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "將近六成民眾養狗，因此攜帶寵物旅遊最大宗的是狗，貓其實也有少數，我們也有遇到很多帶貓去旅行的，跟狗只有千分之一、萬分之一只有一隻，也有帶鳥去旅行，比較多的是鸚鵡、鸚哥之類的，所以最主要還是以犬貓為主。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "林務局現在限制進入的區域是森林遊樂區，因為是防治狂犬病，我不知道針對犬貓有沒有規範？" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "當初是特別指出犬貓跟野生動物，所以大宗是犬貓。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "因為這個是國發會的平台，所以裡面使用到的名詞需要有法律的定義及名詞，因此並不是「我覺得怎麼樣」可以怎麼樣，需要根據野生動物保育法，我覺得就是這樣子，所謂動物本來的定義是在人工圈養之下，所以只要是人工圈養之下的脊椎動物都可以。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "今天並不是養狗的人多，就一定要幫養狗的人服務，因為事實上很多動物都有攜帶外出之需求，我們今天在養這個動物的時候，我為了要讓這個動物過得比較好一點—很多動物需要大空間—為了要養得好的時候，而動物才會開心的時候，其實養一種動物都需要負擔成本。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "我們回到動保法，我們認為所有的動物都必須一視同仁的時候，為何其他動物不能比照辦理？好比我們實驗室養了很多巨蜥，而且是各縣市政府送過來被棄養，長達2公尺，必須要帶出去曬太陽的時候，我希望其他民眾看到不可以叫跟靠么，會怕是他們的問題，因為他們不夠愛動物。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "依據動保法，本來就是希望我們對很多受圈養動物一視同仁的時候，我們在很多政策上就不能獨厚某一種動物，有這樣需求的時候，也不是不能開放，而是一定要有很清楚的想法，那個科學的理由是什麼、行政理由是什麼、配套是什麼，可以做到多好；但是一開始就設定犬貓時，讓我有一點覺得違反動保法一視同仁的精神。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師的提議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們希望今天的會議是在比較聚焦的狀態下進行，我們今天想要談寵物的範圍是哪一邊大家要有共識，我們才知道是要談什麼寵物。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先蒐集一下有沒有其他的意見，也就是針對寵物的定義，再整理大家的看法。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "其實我們做這一件事是英美分析哲學，我們談哲學的倫理，因此分析的是語言轉向，所有的爭議是語言，也就是沒有一樣的定義。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "我曾經是國際自然保育聯盟東亞區的主席，很強調要建立共同語言，各位在場有沒有共同語言？其實我們很多爭議就沒有了，因為我也沒有共同語言，因此大家吵個半天是語言的問題，這個是叫做「寵物分類」，其實定義還有包括寵物的特性是什麼，因為我是地理性，所以我們叫做「心理地理學」，我們養寵物，像在家裡栽培花木，修成一點形狀跟長不大，這個行為是因為寵物聽話，而你太太、老公不聽話，只有小貓、小狗非常聽話，因此展現控制欲。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "但是我跟各位講我非常喜歡狗，我的同班同學，在台中的山上養了幾百隻狗，而可以不下來，我的好朋友每一次給我看影片都是看狗跟人可以通，所有的動物裡面，也就是狗跟人腦的發育比較接近，我都認同，但是帶到這個場所裡面，其實牽涉到寵物不宜進入。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "平權是在人類社會之外自然環境中的平權，進到人類的平權之後，其實權利也是人制定的，因此今天寵物到人類的社會，其實沒有辦法避免人類對牠的影響，人是最壞的動物。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "像遊客中心是不是可以讓寵物進來？像在買東西、吃飯的東西，旁邊都有人家的寵物在行動，這個不太行吧！當然狗還好，烏龜怎麼辦？因此我覺得今天討論是非常好的學習機會，其實上一任行政院長寫了一篇文章，就講到「公共政策溝通」，其實各位應該是社會性的背景，應該要找一個「理性溝通途徑」，我非常認同，而且我覺得今天來了也看到一些東西，這個辦法是對的、非常好，但是一開始定義不講清楚，沒有共同語言，其實大家會有爭議。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "今天應該暫時把討論限定在狗，但是最後的結論變成如何轉化，那個可能還有很多過程要走，限定在狗的話，也不會失焦，請大家表示意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師的補充，剛剛老師提出的一個建議是，我們要不要限制在討論狗這邊，我們可以比較聚焦，其他的動物不代表我們排除，而是依照這樣的邏輯去做後續的研議，大家對於這樣的建議有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我覺得這個要回到原提案人，我要呼應一下顏老師提到的，以我們機關的立場，我們不希望寵物進到自然環境裡面或者是接近自然環境去干擾到其他的野生物。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "因為公務人員就是依法行政，一開始就問林務局的同仁，他們有沒有依法行政，有沒有什麼法令是可以授權他們禁止寵物進到他們管轄的遊樂區，他們也都提出了這些說明。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我看到好像狂犬病發生之後，經由會議研商並公告禁止，事實上要公告禁止，也要有法律的依據，那一些養寵物的人說：「拿出的法律依據在哪裡？」" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "因為現在林務局禁止的部分是犬貓，這是跟狂犬病有關的，其他寵物看起來是沒有公告禁止的，所以顏老師帶著寵物綠躐蜥進去都沒有什麼問題，如果這樣看的話，也許我們也要先釐清。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "如果我們認為這一些寵物會影響到野外環境野生動物的話，為何沒有法令可以禁止做這一件事，也許我們也可以來思考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師的建議，有關於法律的部分請林務局補充。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "有關法令的部分，我唸一下，剛剛我的PPT裡面有掃描法令的公告，文字是寫「自中華民國106年8月1日起至107年7月31日止，附表所列森林遊樂區、自然保護區及平地森林園區」，也就是我剛剛講的那二十五個區域禁止輸送犬貓及哺乳類動物；我們是依據動物傳染病防治條例第28條第1項第1款來訂定。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝林務局針對法令的補充。顏老師。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "我一定要補一件事，應該是說這一個案子一開始的時候，這個公共政策把這一件事丟給農委會，我覺得這不是提案人的錯，一般人都會錯，原本的文字寫「全台國家森林遊樂園」，但是在政府體系之下並沒有這樣的名詞，因此大家覺得森林公園是林務局的事，但在簡報當中，大家已經很清楚看到這明明完全涉及除了林務局之外，還有國家公園、退輔會、各大學林場，不要忘記還有兩個單位今天根本沒有來，一個是交通部國家公園風景管理處完全沒有來，而且他們在2013年就已經宣稱所有的風景管理處禁止寵物進入，這一些風景管理處所在區域跟林務局的森林遊樂區常常重疊同一個地方，旁邊就是這樣子。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "因此，我覺得對於提案人來說，很困擾的是，為什麼明明看起來很類似的環境，一個可以去、一個沒有辦法去，這個對很多人來說是很困擾的，我們沒有看到交通部觀光局在這個地方。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "因此在說明法令依據的時候，要把所有相關的法令拿出來講，國家公園法本身可以訂定自己的管理辦法，為什麼陽明山有這樣的規定，而國家公園未必有，那個是因為不同特性的關係。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "我在談法令回應的時候，請不要針對單一單位，今天有這麼多的單位在這個地方，我希望要有全面性的回應，不要覺得這個只有林務局的事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝顏老師的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於剛剛交通部的部分，我們這邊有收到他們的書面說明，有整理在議題手冊第7頁，文字有一點不太清楚，我這邊稍微唸一下，交通部觀光局所管轄的是風景區，他們的書面回應是：風景區目前的管制作為有兩種，一種是開放式據點，並沒有特別的限制；第二，封閉式據點的話，會採勸導，寵物要置籠、繫繩、飼主抱著及打過疫苗的狀態。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "他們會訂出這樣的前提是風景區比較沒有野生動物的問題，所以訂出這個部分，但是其他部會在討論的，也就是有野生動物會出沒前提下所訂出來的限制，差別是在這邊，所以做一些資訊上的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們再回到剛剛討論的部分，今天這個會議要定調在討論寵物的定義，討論的部分是要定義在所有的寵物或者是放在狗的狀態來聚焦討論？" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "就寵物有定義的是動物保護法，但是動物保護法所講的寵物不只犬貓。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "剛剛顏老師也提過，如果是寵物的話，為何獨厚犬貓？根據剛剛法令的規定，是限制貓狗跟脊椎哺乳類動物，所以像綠蜥蜴可以牽進去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一個是針對動保法的定義來作一下說明，我們再問一下提案人是想要按照動保法的規範來討論寵物脈絡要不要進入，我們先請農委會有沒有辦法說明一下動保法在這個架構下所討論的定義。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "動保法第3條第5款很明確有規定「指犬、貓及其他供玩賞、伴侶之目的而思維或管理之動物」所以是很廣泛的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以在「玩賞」、「伴侶」空間比較大。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "飼養管理的動物，所以其實是非常地廣泛，只要合法可以的，通通都是寵物，所以提案者一定要釐清到底要的是什麼？" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "其實林務局的公告非常明確，犬貓跟其他的哺乳動物，所以帶鳥進去是沒有關係的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "請提案人幫我們說明一下，您當初設定的討論範圍是什麼？" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實可以從附議過的五千多人（背景），幾乎有80％、90％以上都是狗，他們發生的事是從我的粉絲團出去的，因此看是不是可以直接聚焦國內最大眾的（範圍）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以提案人是建議聚焦在狗這邊，有沒有其他在座同仁有其他意見的？反對我們接下來討論的寵物定義？" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "聚焦狗不是問題，我覺得ok。但是要確定的是，如果我們為了狗來弄一個看起來ok辦法的時候，其他飼主也要比照辦理的時候，我們是不是可以接招，而不會因為一個寵物就開這樣的會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我針對程序性來作簡單說明，早上開場的時候有提到，今天會議結論是會讓政委帶到院長那邊作政策上的判斷跟參考，所以在這個前提下，今天如果我們暫時先針對狗的部分作討論，討論的結果可以在政策參考時有一些貢獻，我覺得這個是一個好的狀況，會比我們一直糾結在寵物的定義上、讓會議的進程沒有繼續往前推來得好一點。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是顏老師的說明並不是沒有道理，如果未來有其他寵物團體爭取相對應措施的時候，我自己覺得這個要回到法律層面的設計，到底今天討論的過程，最後結果農委會帶回去的時候，他們在政策研議上是「由狗來當作突破點」做整體寵物政策的規劃，或者「真的只針對狗來做政策規劃」；這比較屬於主責部會後續政策研議的部分，我建議在議程上先作這樣的處理，給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家都沒有意見的話，我們就依照大家所討論的，也就是以狗為寵物討論的部分作接下來的研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們看到sli.do上有一些問題，「人的味道會不會影響野生動物活動範圍？所有種類的狗、貓是否都會散發造成負面影響氣味，影響野生動物的行為嗎？」有沒有同仁可以針對這部分來回答？" }, { "speaker": "王穎", "speech": "原則上很多哺乳動物，像對於氣味都非常敏感，不覺得有什麼氣味，但是在森林裡面、環境裡面，嗅覺是非常重要的，因此原則上氣味來講，對野生動物是會產生非常大的影響。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "老師的氣味也會影響？" }, { "speaker": "王穎", "speech": "也會有影響。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實剛剛的問題，包含遊客或者是國內的也好，其實這邊並不是要做性別歧視，有些女生常常都噴很濃的香水，像逛森林遊樂園有女生走過去，香味撲得都是，有一些飼主會覺得難道有一些人就不會影響到，只說狗會影響到，大概是這個狀況，有些人的香水味真的噴得超濃，尤其是一些外地來的遊客。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝提案人的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為在資料上常常都有提到貓狗進去自然的環境當中，會因為氣味干擾趨避的行為，也會讓野生動物影響到活動範圍。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊的第二個問題是是不是所有的貓狗都有這樣的問題，或者是只有特定的貓狗？" }, { "speaker": "王穎", "speech": "所有野生動物對氣味會有反應，另外一個部分是物種在這個環境當中生存之後，再從後天學習得到這樣的氣味，而對他產生的效益到底有多大、多可怕，這兩者是相輔相成的。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "貓狗對於動物區追的話，這個氣味跟動物原來對他的敏感或者是恐懼就會加深了，而貓狗被訓練的，也就是原來不會產生有影響的，這個動物就住在這個地方的話，久而久之也會習慣，因此這個完全是看個案發生的頻度及累積的能量所造成的。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "但是先天來講，動物對於這一些是敏感、負面的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不會限定是哪一種種類？" }, { "speaker": "王穎", "speech": "但是學習上會有一些調適，有些人會擴大更厲害，有些人會減少一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師補充另外一件事，雖氣味會影響，但是動物會依照特性。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "一隻狗，天天經過這個地方，這個動物就是這一隻狗，知道這個氣味之後，這個地方也有剛好有食物在餵，而這隻狗沒有意見的話，恐懼性會克服一點。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以老師說明的部分，我們就補充在這裡，也就是「動物會經過後天學習去判斷氣味對他的影響」。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "因為提案人的提案有一些限制的，我的意思是，他提到打了疫苗、晶片，然後繫牽繩不夠低、希望有一些管制，因此有很多問題，我覺得應該要先當成前提，有了這一些前提而不會出現的問題，我們就可以不要討論，你懂我的意思嗎？像如果有開放的話，是希望有牽繩的，不會因為沒有牽繩而產生的問題，可以理解我的意思嗎？不然就沒有基於他的提案討論，謝謝老師的補充。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我被雙方都說服了，雙方都講得很有有道理，他們希望就這樣的方式，各位知道很多人，像畜牧處的同仁很困擾，很多飼主都不會帶寵物去打晶片跟登記的，因為這個滿麻煩的，還要花錢，但如果真的很愛你的毛小孩，也許有經過剛剛提到的四個條件就可以有條件進入這一些被限制的區域，將來對犬類的管制或管理是有幫助的，如果可以focus在這邊的時候，我們是不是可以同意這樣做呢？當然我們不會同意所有的貓狗都進去，我們也有類似的例子，像導盲犬，我有同學在當福山植物園主任，他們為了要讓導盲犬進去，還訂了一個辦法，顯然導盲犬是相對穩定的。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "剛剛顏老師、林務局都有提過，有些地方是沒有辦法管制的，因為許多地方並沒有辦法像林務局有一個票房可以管制，那一些貓狗都常常在沒有人管的地方跑來跑去，有人管的地方就不能跑來跑去，這個是他們感到困擾的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們跟大家講一下階段性的資訊整理，這裡有提到的是有分兩個層次，提案人有提出來像要繫繩、打晶片、疫苗及放在籠子裡不落地的前提，我們還有更前面層次的前提，也就是這個地方是不是有野生動物出沒，因為前面的價值是有提到「野生動物才是森林遊樂區的主人」，這個是剛剛所提的更前提。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "更前面的前提有分幾種，一個是野生動物的前提，另外一個是疾病，就是預防疾病是一個前提，後續第二個前提也不會呼應，因此剛剛提到的疾病是狂犬病，因此就算有第二個前提，像有打晶片的地方是不會成立的，因此這有兩個層次。剛剛提到野生動物之外還有互動的問題，也就是氣味的部分，現在分兩個層次。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "區別個人價值與社會價值，就是透過溝通、立法及制定規則，因此討論到後面，就不要把個人價值跟社會價值混在一起，這樣ok。" }, { "speaker": "王鑫", "speech": "另外「價值」是人設定的，這也是我們限制，我來的時候就開個玩笑，我們邀幾隻狗來，看他們會什麼表現，其實狗是很溫和的，我非常支持絕對不可以吃狗肉，謝謝。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我沒有什麼創新的想法，我的價值是並不認為野生動物是森林遊樂區的主人，這不是我的價值，因此就討論不下去。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "我再把互動的部分補充一下，不光是氣味，光叫聲、視覺，有的動物在很遠的地方看到的話，若對他造成影響，像動物看到的話，會增加原來的心跳會。" }, { "speaker": "王穎", "speech": "另外，光是有聲音的話，聲音傳得很遠，動物在很多地方就趨避了，本來應該要看到動物的，但是狗叫了一聲就看不到。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝老師的補充，我們也把互動的部分再增加叫聲及視覺影響。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們今天討論的是針對聚焦於寵物及狗的部分，而我們的前提有分兩個不同的層次，大家在分組的時候其實可以再討論，我們可以做一個到目前為止所蒐集到的資訊有哪一些：前提的部分是野生動物是不是森林遊樂園區的主人，我們放在第一順位的前提。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「疾病」下的「傳染疾病」的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外一個前提是互動的部分，這一些前提是不是要先考量進去作為開放、不開放的前提。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外，「飼主責任」的部分也是一個前提，因此在第二個前提前都確認之後才會討論到，也就是在這樣的前提討論是否開放，也就是「寵物晶片」、「有無打疫苗」、「有無繫繩」、「有無寵物不落地」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個層次的前提跟第二個層次的前提如何拿捏，我們用小組互動的方式來討論，這個是我們接下來分組會做的第一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二件事，在初步最大的前提跟第二個前提之下，會不會有其他的配套措施？像有這個不能進去的前提，能不能在園區外有其他的配套措施？這個是我們第二個會討論的脈絡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對接下來的分組討論，有沒有其他議程設定要在這裡提出的？" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "雖然我剛剛認為很多討論其實要先基於原提案者設定的前提，可是我相信大家會關切的是，假設我今天開放，我們基於這四個前提，而相關主管單位間的協調、溝通可以如何做，我所謂「相關主管單位」的意思是自然環境是連續的，臺灣地上管理機關的混亂，大家是知道的，合歡山公路前面走一走是合歡山森林遊樂區，轉彎之後變成太魯閣國家公園，然後中間又有特生林，就在那個地方，一邊是森林法劃設的遊樂區，另外一邊是國家公園法所劃設的國家公園，但對民眾來講，那是同一個環境。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "假設我們今天依這四個前提來開放部分地區的時候，請問主管單位會遇到什麼問題？主管單位不會只有林務局，各單位都在這邊，大家可以想會遇到什麼問題？" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "目前各單位間管理方式有什麼不同？我指的是看起來類似的環境，好比我在高雄，旁邊就是壽山國家自然公園，壽山國家自然公園的環境品質事實上遠比台北四獸山來得差，但那個地方國家公園法管制的，台北四獸山的環境品質比壽山好很多，頂多是都市計畫法的範圍，你瞭解我的意思？對民眾來說是一模一樣的環境，不知道為什麼可以做的行為卻不一樣。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "我想要請教提案人的是，這幾個前提有沒有實施的困難之處？好比像大型犬跟小型犬不一樣，紅貴賓跟拉不拉多的狀況不一樣，像我們在談犬的社群內部有不一樣的想法，大家會覺得這個是我的孩子、憑什麼管我怎麼養狗的時候，如何形成犬飼主的共識？如果有這個社群共識，我們再來跟管理單位談要不要開放跟如何配合，我覺得那個是比較實務的問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝顏老師提出的幾個問題有分三點，前兩點是比較針對主管機關，因此今天有出席的主管機關，都請各個單位派一位稍微針對這個部分說明一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "而這兩個問題分別是，如果今天前提討論出來之後，有一個初步的共識，主管單位在後續研議跟實施上，會不會遇到什麼樣的困擾？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分是各單位的管理方式不同的部分，可以如何作橫向的溝通？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先請農委會派一位幫我們說明剛剛的這兩個問題。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "其實我們剛剛在簡報已經講得非常清楚了，就像顏老師講的，這個議題是可以擴散到很大，像犬對自然環境的議題，在整個臺灣是有很多土地管理機關。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "實務上剛才簡報已經有報告，法律的公告是按照動物傳染病防治條例之條件，也是針對國家森林遊樂區、自然保護區及平地森林園區，以林務局的處理立場，我們聚焦在回應林務局的執掌。" }, { "speaker": "張弘毅", "speech": "涉及到國家公園、國家風景區及其他土地管理單位，也會面臨到犬是不是可以進入的議題，這個並不是林務局權責單位可以回應的，我們再次強調，也就是林務局的公告已經很明確地指出它的範圍、法源依據及民眾禁止的行為，像剛剛特生主秘所講依法行政部分，我們對於公告的範圍、相關權利義務及法源依據都已經臚列得非常清楚，我在此補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "我這邊再補充一下，事實上提案人所提出來的就是針對狗不能進到森林遊樂區或者是國家公園，但是就我們的公告來講，剛剛簡報裡面也講得很清楚，因為狂犬病，所以事出必有因，在過去，其實森林遊樂區也沒有特別全面針對寵物，尤其是狗，有禁止進入的公告。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "102年以後，我們才針對狂犬病的問題，因為有這樣的風險，所以我們找了專家學者，也找了疾管署、防檢局及特生中心一起來討論，都是專業者來提供我們的意見，我們才做出這樣的決定。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "剛剛提到風險還在，接著是疫情不但沒有控制，而且還在發散，因此我們是針對犬貓、哺乳類動物禁止進入，因為會感染狂犬病的風險。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "我們知道只要有萬分之一的風險，我們都必須要阻絕它，我想應該是疾管署跟防檢局應該都非常同意。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "狂犬病致死率是百分之百，可以請主責單位回答，既然致死率這麼高，不能有一點閃失，因此我們容不得有一點風險。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "我們經營管理的森林遊樂區，也就是要去好好的經營管理，讓民眾遊客安全安心的進來；至於遊樂區外面的，我們就沒有辦法全面性地管理與管制，因此，我們也只能針對政府所經管的遊樂區範圍去管制。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "接著，我非常贊同顏老師、兩位王老師所提的意見，其實有時候也牽涉到價值觀的判斷，你要說是動物跟人的平權，我想又是一種哲學邏輯問題，我想政府基於疾病的管理，對於對人的保護、對野生動物的保護，我想目前我們所做這樣公告的決定，也是不得不的作為。" }, { "speaker": "廖一光", "speech": "我想今天這樣的討論是滿好的，因為我們接下來上半年又要面臨到一年一次檢討，我們每一年檢討一次，每次公告都是公告一年，為什麼每一次只公告一年？因為保留這樣的機會，一年檢討一次再重新探討有沒有新的發展，像疫情有沒有得到控制，又或者是我們是不是有其他管制的方法，又或者是可以適度做調整，我想今天這個機會就是讓我們能夠充分瞭解大家多元的聲音，並替我們未來的一年再來做出很好的參考，我想補充到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝副座的說明，有針對狂犬病、感染病再做的說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天有提到比較專業的同仁，像衛福部疾管署有邱科長出席，是不是邱科長可以針對狂犬病的現況來作說明，疫情還沒有穩定下來的部分。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實關於疫情的部分，如果是毛孩的父母，我們也不會帶我們的小狗或者是小貓進去，所以我們很認同疫情的這一件事。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我KUSO開玩笑是，人不會傳染嗎？剛剛有提到人被咬到，致死率很高，藥物也不見得百分之百有用，為何人就能進去？" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "換一個假說，如果疫情結束之後，有一些地方要確實劃分出來，哪一些地方是要保護的，哪一些地方是人重度開發可以去的，因此重點在於這一些地方我們先撇開疫情來說，我們能不能在未來式、好好盤點這一些區域？" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實我前面簡報有一個很重要的前提，現在社會高齡化、少子化很嚴重了，這個寵物趨勢是越來越高的，現在不做這一件事，未來要如何規範？" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "有一些飼主觀念不好，而不能接受這一件事，但是我們透過慢慢的一些變動，像這一次提案進去風景區或者是地方要帶身分證，其實未來是會推寵物身分證的，但是我們慢慢延伸擴大，所有的飼主是要加強規範，甚至有一些寵物都有飼主資格的，我們的重點是在這個地方，因此疫區不能去，這個很認同，因為我們人都不想進去。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "為何要讓我的毛孩要接觸野生動物，其實你會讓你的孩子去接觸這一些野生動物嗎？不可能，所以我們先不要圍繞到我們會接觸野生動物，當然還是有一些老鼠屎，但是慢慢在我們的教育、宣導之下，其實是有慢慢提升他們的水平。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛提案人的意思是針對疫情現況也是認同，並沒有特別的部分，疾管署能夠提的是假設這一些疫情過了之後，後續可以處理的狀況，是不是可以在這個部分參考？像隔多久之後或者是如何判定這個疫情已經結束了，什麼時候可以？" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我們被提案人說服了，林務局之所以限制犬貓進去，是因為根據動物傳染疾病防治要點，我剛剛提過公務機關只能依法辦事，萬一狂犬病疑慮消失了，寵物還是會影響到其他生物的時候，是不是有什麼法令可以管制牠們進去？恐怕就沒有了。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "我們也沒有法令可以說只有符合前面那四項條件才可以進入這個地方，所以也許飼主就只要耐心等候狂犬病的疫情過去，這樣就可以進去，但是對於熱愛野生動物的人來講就完了，將來再也沒有法令去限制這些寵物進去裡面。" }, { "speaker": "林旭宏", "speech": "不管是阿貓、狗或者是養得非常好的，通通都可以進去，對於原來畜牧處的動物保護法就不好了，我想也可以思考這一個問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝這一位同仁的補充，這個是滿好的建議。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "我們對於狂犬病疫情這一件事，像2014年ABRIC（音譯，下同）之後我寫了一大堆文章，病毒永遠會在動物中存在，之所以會ABRIC是因為過去沒有監測，2014年的論文，這個病毒存在120年至150年了，之前沒有data，所以不理他，後來才啟動好幾個單位的監測計畫，並不是以前沒有，現在才冒出來，只是存在於我們沒有理它。" }, { "speaker": "顏聖紘", "speech": "病毒是不會消失的東西，風險永遠存在，並不知道什麼時候會大量爆發，所以狂犬病的威脅是死掉而你不知道，所以威脅其實是永遠存在的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝顏老師補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "科長有沒有要補充的？" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "針對剛剛提到一些問題來作說明。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "剛提到野生動物咬傷人跟家犬有什麼不一樣？主要的不同點在於通常野生動物咬傷人，人會去就醫，到醫院去會進行一些傷口的清潔消毒及處理並且施打免疫球蛋白跟狂犬病疫苗，依據國際文獻研究及報告，人類一旦曝露狂犬病毒之後，依臨床處理作業流程並且打了免疫球蛋白及完成整個狂犬病疫苗接種療程，可有效避免感染到狂犬病毒，除非有一些特殊的狀況，例如沒有完成整個疫苗接種的療程等。 但就動物而言，則有所不同，例如家犬，因為家犬有時被咬傷，有可能飼主並不會知道，因為動物自己不會表達，無法言語，這是動物與人類最大的不同點。而就狂犬病的潛伏期而言，不太一定，通常是一至三個月，短則一週，有些可長達一年以上。比較令人擔心的是，狂犬病毒在動物身上，一旦感染狂犬病毒，但還沒有發病產生症狀，即具有感染傳播的能力，因此對於人類生命及健康是具有威脅性的，以上做一些說明。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "另外，依據世界動物衛生組織報告，全世界大部分的國家都有動物狂犬病的疫情，只有少部分的國家沒有出現動物狂犬病的疫情，動物狂犬病疫情無法在短時間內即可輕易根除，有其困難度。人類狂犬病大約有九成都是犬類所咬傷。中國大陸官方統計指出，中國大約有50％左右人類狂犬病毒是家犬所咬傷；菲律賓狂犬病疫情也滿嚴重的，人類狂犬病毒被家犬咬傷的比例約有三成左右，每一個國家有不同的流行情形。" }, { "speaker": "邱珠敏", "speech": "台灣在人類狂犬病的部分，1960年代之後，人類狂犬病的3個病例都是屬於境外移入的，目前並無人類的狂犬病本土病例，境外移入病例其中有一個案例是一位臺商，去中國大陸經商，在中國大陸自家裡面有養一條狗，狗感染狂犬病毒後，發病後咬傷飼主，但因為飼主當初被咬傷的時候，並沒有施打狂犬病疫苗，這位台商回到臺灣後來發病，因此導致感染狂犬病毒發病而死亡。提供這個案例給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝疾管署補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "回到顏老師的問題，提到前提的共識，後續的單位會不會有遇到一些執行上的困難，我們也讓一些單位針對這個部分可不可說明一下？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部國家公園會不會有相關的想法？" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "我就國家公園管理的現況說明，在會議資料上都有，其實今天提案人所第的部分，並不是希望全面性有生態疑慮的場域，他們都要求進入。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "以國家公園的現況來講，我們就針對核心保護區的部分，因為這個部分有保育的必要性，因此我們依照國家公園法第13條的規定去做了相關的公告及禁止事項，這個部分我們就禁止寵物攜帶入園。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "但是考量到一般管制區、遊憩區有一些進入、居住的需求，因此這個部分除了壽山一致管制區有禁止寵物入園以外，其他國家公園相關的場域都沒有禁止入園。" }, { "speaker": "孫維潔", "speech": "因此以提案人目前管理的現況來說，對於提案人所要求分區限制或者是一些如果寵物有相關繫繩，又或者是裝進籠子裡面攜帶的部分，在國家公園目前的經營管理上來講，並沒有相關衝突的地方，以上作這樣的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝內政部的補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於教育部這邊，台大實驗林管理處或者是中興大學實驗林管理處有沒有要說明的？" }, { "speaker": "梁學政", "speech": "惠蓀林場或溪頭這邊，大概沒有跟國家公園或林務局互相重疊，而且實際上管理機關由兩個學校來管理，雖然這個屬於大學自治的範疇，但學校還是會遵守中央相關的法令。" }, { "speaker": "梁學政", "speech": "如果以今天的議題而言，像有關於防制狂犬病的情況，他們所轄的這些區域裡面，也是有很多野生動物的保護，所以他們也是要遵守森林法、野生動物法等相關規定，因此這個議題討論的結果，我們會follow農委會的規定，如果有具體的措施，這相關的兩個學校台大與中興就會遵守，所以適用上沒有問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝教育部的補充，退輔會有沒有其他的想法想要補充的？" }, { "speaker": "何明育", "speech": "首先感謝各位老師及先進，因為退輔會所管轄的兩個區域，武陵農場跟棲蘭明池森林遊樂區的區域，一個是在國家範圍裡面，一個是跟林務局的森林保護區都有接觸，因此這個部分我們原則上還是要follow農委會相關的規定。" }, { "speaker": "何明育", "speech": "但是在管制的部分，其實農場跟棲蘭明池森林遊樂區是開放的，我們有討論過，如果行政院有一個新的規定，飼主要先打疫苗，也要牽繩，不能隨意在規定的範圍內，我想這一個是ok的，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝退輔會的補充，中午用餐的時間差不多了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們用餐的時間是一個小時……不好意思，便當還沒有來，如果大家還有一些意見也可以提出。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "sli.do有一些問題，我們看一下，「期待部會之間能建立溝通平台，協調全台善區環境的管理辦法避免現在部會、法令疊床架屋的問題」，這個部分我們會依照大家的意見來作研議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個部分剛剛疾管署有說明了，疾管署也有針對人跟動物的部分來作補充。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題都已經回應完畢，現場還有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們下午的分組會分成兩組，所以儘量同一個單位的人可以分散到兩組，好比這個單位有派五個人，可能三個人在同一組，另外兩個人在另外一組，同理應用到提案人、專家學者及利害關係人，儘量兩組的人有不同的成員可以一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下午討論的議題是我剛剛先前已經先說過的，等一下也會用文字寫下來，然後放在投影片讓大家參考，我們讓大家進入休息時間，等到便當來之後再跟大家說明，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家午安，我們進入今天下午的議程，今天下午要討論的問題，其實是互相相關的，大家可以一起討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "寫在這邊跟大家確認一下，這兩個互相有關的問題，分別第一個是我們的前提，也就是開放、不可以開放寵物（狗）進入的前提及做法，我們剛剛提到層次一的前提，是野生動物疾病跟互動，層次二的前提是放置容、繫鏈、飼主抱著施打疫苗及晶片、互相相關開放或不得開放。相關或不得開放有時會因為有沒有配套措施相對應去影響這一些前提，所以這一個都可以互相討論，早上老師有提到像疾病的部分，目前有法源的依據，因為狂犬病是法定傳染病，但像互動、氣味的部分，這個部分反而沒有相對應的法令規範，這個是在第二階段，也就是相對應配套措施的時候，我們可以再來討論，大概是分這兩個部分，有沒有其他的同仁想要補充？或者是有疑問的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果大家都同意下午就這樣的方向討論，我們就進行分組，如果在討論中，有突然想到其他可以討論的議題，歡迎大家自己在小組內提出，我們並不會作限制。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛大家有針對自己的單位分組，我們等一下會麻煩大家稍微移動一下，我們把桌子合併，大家自由分布成一、二組。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會帶領大家討論的引導源，有一組是我，另外一組是唐政委辦公室的研究員（雨蒼），馬克也會幫忙做紀錄。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "我們第一組討論出來的結果，其實基本上有幾件事，本來就一定要遵守，像狂犬病疫區，這個本來就沒有想要進去，一些有野生動物存在的地方，其實前面早上有說明過，站在我們部門的立場，我們也不會希望我們的毛孩去接觸這一些野生動物，因此基於這一個前提之下，我們討論出來的結論是，我們把這些飼主認證或者是有的沒有的法規，像動保法或者是國家森林法，在不違反的情況之下，剛剛討論的是平地森林遊樂區可以開放出來，但會變成有條件的開放，就是必須把飼主責任做好，這一些飼主責任包含牽繩載具、施打疫苗及晶片證明，這一些都是必須要遵守的。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實後面有出現一個想法，這個地方是否可以變成是示範的效力？因為可以變成開放，我們透過這個示範的效力去擴大，進而變成民間遊樂單位的範例，讓大家知道這個地方，我們進去之後要遵守，是否可以透過民間團體去推動這一件事？這個牽扯到生命教育及飼主認證的部分，可能後面就會請一些相關的單位偕同負責這一件事，類似像畜牧處、動保科及教育部之類的，這個是第一組討論出來的結論。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "其實最重要的是，我覺得還是前端生命教育要做好，不然末端的一些狀況，像這邊有一個比較大的問題，也就是像前端區有一些居民，他們對於這一些資訊都不是很容易，再加上有一些區域，像那個地方的範圍很大，沒有一個像收費的入口，我們也很難管制這一些地方。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "最終飼主品質能不能提升，我覺得生命教育這一段跟飼主教育認證這一個部分是非常重要的（簡報歪掉）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為了強調這一點（笑）。" }, { "speaker": "郭光文", "speech": "第一組就是討論這樣（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝米爸，有沒有第一組的同仁想要補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們歡迎第二組同仁幫我們說明討論的結果。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "我們這一組分了四各大前提來作討論：" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第一個前提是疾病，現在是針對臺灣法定傳染病、狂犬病，大家也有共識，只要是疫區，不開放進入。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第二個針對不是法定傳染病，像寄生蟲等等，目前沒有辦法規範，因為還沒有法源依據，所以沒有辦法規範，可以做的是預防原則，也就是對飼主的宣導，主要是先這樣處理。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第三個是針對野生動物前提的部分，其實就是有分保育類野生動物跟一般動物，保育類的動物可以用野生動物保育法去規範，像國家公園或是遊樂區會有分區管理，而分區管理會有一些條件，像是不是有保育類動物，或是生物多樣性，或是敏感區域等等這些條件來去區分。另外還有提到一個是保護區的系統。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第四個是針對森林遊樂區，就是各個場域設置的目的，希望不要違背分區設立的目的。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "第五個前提是互動的部分，像氣味、寵物叫聲，類似這樣子，目前動物保育法有規定，就是有六大惡犬一定要繫繩，其他互動是沒有規範的。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因此前提還沒解除以前，目前都傾向還是不開放，但如果前提解除的話，我們有想了幾個配套措施，像可以有一些寄放寵物的服務，或者是寵物留置規範。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "另外，有人有提到民眾不太清楚是否可以攜帶寵物進去，因此可以精進的部分是可以盤點這些相關的資訊並進行整理。有人有提到之前有空拍機的例子，有做了一個APP，用定位去區分飛到哪一個區域是可以使用空拍機，如果進入不能使用空拍機區域的話，就會發出那個訊號。" }, { "speaker": "蔡育唐", "speech": "因此資訊盤點跟整理後續可以交給業管單位進行、公告及釐清，目前大概是這樣，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝育唐。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們補充說明一下，這一個討論的線是畫在疾病、野生動物、不能違背這個地方設立的目的及互動的前提下，有提到的像打疫苗及晶片，這是飼主的責任，不是因為這一隻狗有打疫苗或是有放晶片就可以帶進去，所以這組討論的部分有針對這個再特別拉掉。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們這組有沒有人想要再補充？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有的話，我們就請唐鳳幫我們說一下今天的一些想法跟後續怎麼這個會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有看逐字稿，所以大概有跟上今天討論的進度，我覺得很棒的是，我們不是單點就規則來討論，而是背後的文化、人、環境及動物相處的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己沒有來主持這個討論很大的原因是，我家裡有三隻狗跟七隻貓，我是當然的利益關係人，而且我長期立場非常鮮明，就是保護動物權利的立場，所以我非常不適合當主持人，因為會偏向一邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是今天看起來，大家在能夠對焦的情況下，其實是有收到一些我覺得滿衡平的東西，這一些東西我在下個禮拜一的時候，每次協作會議之後，我都會在禮拜一的時候跟院長、副院長、秘書長及其他所有政務委員報告今天討論的這件事；除此之外，雨蒼也會寫成文章，等於是讓大家對於這一個議題即使沒有瞭解，也可以一下子讓大家知道為什麼很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後在「Join」平台上，主責部會會一次回覆五千多位的連署人。我們希望經由這樣的討論，我們回應是比較有系統的回應，不是只是參採、部分參採或不參採，而是藉由這樣的機會，所有的朋友都會回來跟我們一樣有討論的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家會收到逐字稿的連結，所以如果覺得紀錄比較省略，或者是有額外想要補充，又或者是對於哲學辯證要附一些參考資料、推薦書目等等，這些都可以直接寫在逐字稿的共筆系統裡面，我們會再跟大家確認沒有問題之後，十個工作天之後，整個討論的過程都會公開在網路上，很希望可以變成之後政策在別的相關政策形成的時候，也可以回來參考這幾份文件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常感謝大家，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們都是工研院IEK的團隊，應該是兩年前……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我剛入閣的時候。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "對，有一個360度的（錄影）。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們同仁是想說我們過去有參與「亞洲‧矽谷」，工研院是由產服做主包，我們是協助，因此比如前天會議，我們與會兩次，也不是我們主動，而是透過「亞洲‧矽谷」辦公室，但是找我們，其實做滿多是在網站當中做知識管理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是做情報管理跟知識管理的部分。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們不把它當成情報管理，因為我們橫跨很多產業，在這一些資訊，希望能夠幫助臺灣的產業。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "裡面當然有一些是研究報告，可是我們最主要還是研究同仁，跟這一些企業能夠多做一些對談，然後會互相增長，比如在兩個禮拜前，台積電張董事長那邊也詢問我們在做附加價值的這一件事，所以我就過去跟他討論研究這一個部分，我們之前有被問到ROI的事情，科研大概有一千出頭，就怎麼看這一件事。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "其實我們最近跨部會都在看，怎麼樣看短、中、長期，這個有一點題外話，不過我順便講一下，因為我們每一年都會被要求去看KPI，我覺得國內KPI稍微有一點稍微需要做某些調整，因為當年的KPI，大家知道那是最短期，而且最不容易彰顯效益，有時為了要應某些東西，就要應景。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過像現在國發會對KPI的看法，已經是抓大放小了。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "其實是主要要看一千億的定位，其實我下午還在跟協進會在討論資訊產業，臺灣資訊產業講說三千億，可是你仔細去看，很多是買國外的軟體。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "第二，如果從三千多億去看到底是幾千億還是幾百億，還有一部分是臺灣的軟體資訊人才是散在電子業的硬體裡面，比如聯發科、台積電很多軟體，但是產值不容易彰顯在那個部分，所以我們就會討論到，比如法人、資策會，甚至是工研院，在資訊產業的定位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在有三個智庫聯合的集思平台？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "那個是在吳政委，也是我這邊在做統籌，就是由IEK、MIC跟科政，但那個也是在起步，因為本來各部會都有很多智庫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為我每個禮拜在科技會報辦公室，一直有聽到他們說集思智庫、願景、2040工程，目前好像是在架構的部分討論？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "因為第一次有一些題目是在討論服務業怎麼加值，因為看到AI未來，其實對服務業的衝擊，對臺灣的在地就業應該是比較大的。第二次就討論到人工智慧在人才那邊的議題，我們現在是進入到第三輪，在討論2040年，也就是你聽到的願景，下禮拜會做進一步的探討，比如日本做的東西有沒有必要重複，但是對臺灣有相關的部分會是什麼樣的啟發我們該做什麼事。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "預期今年科會辦會把這個題目當作是科技政策的源頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像全國文化白皮書的感覺？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "是在這一個之前。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "更前面？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "因為我們已經做過第十次了，那個每兩年就會有一個，並不是第十一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是第十點五次。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "而是中間會有一些科顧組的這一種會議，接下來才是全國的會議，類似這樣子，也就是全科大的會議，因此上次也是張忠謀董事長講類似ROI，也有廖院長類似在談RSC的事情，那個是第十次。我們是每四年中間會隔一個，因此那個是兩年中間的那一個。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "但是2040年我會覺得是給大家一些想法去做一些討論，但最重要的是你做什麼，我覺得那個願景，可能大家會有不同的版本、傾向，我覺得後續會比較重要。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "今天的重點請益的部分是跟新創有關係，但是不是針對那個網站，因為那個網站這樣討論下來也滿清楚，所以昨天在「亞洲‧矽谷」也做過內部的工作討論，就是說看起來大方向，我們該做什麼就做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就叫「Startup Taiwan」了？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "其實我們覺得那是順其自然，以前在產業待過，重點絕對不會是那個名稱，這樣討論一輪，其實國內就講說雖然大家都做很多，但基本上整合都很困難，我們先不談整合，什麼東西是在「亞洲‧矽谷」，我們不應該叫網站，因為我們裡面是含一些要主動出擊的，網站只是一個vehicle。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實是文宣品的感覺，但後面還有資料庫，等於是用data來做一些敘事。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "還有一個並不是這個網站的功能，而是我們這個工作有很多主動要把臺灣的東西push到外面去，所以是連結，因此不會是一個在網站的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是不會等人來看，是你提著公事包去的時候，可以給他看的東西。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "對，所以網站基本上是我們做的主動出擊的其中一環，只不過一開始本來「亞洲‧矽谷」在談的是有一個平台，後來我覺得這樣修正也滿好的，我會覺得絕對不要做重複的工作，雖然現在整合是比較困難，但也不要硬要整合。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "今天有一個要跟您請教的是，從新創的角度還有哪一些你看到是法人，或是政府還沒有完全做到的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "趁開機的時候，我先講一下網站的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的IEIT網站（https://startup.sme.gov.tw/），幾乎沒有外部網站往這邊連，所以你剛剛說不要重複做事，但我覺得這個是不算重複。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "各部會分工之下，我想大家都心知肚明，有一些部分不談效益，也就是要談有沒有重複。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "我們其實這個平台在情報中心規劃的架構下，我們會發現是溝通跟對話的過程，也就是要做一些什麼東西抓出去把它展現給人家，或是要怎麼方便大家願意進來，其實這是雙向的，都是同一個藍圖，只是在不同場合溝通上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你可以show不同的side，就像CrunchBase這樣。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "對，而且在這種部會的討論上，其實有一點像這樣，變成重點不一樣。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "其實那天政委有特別提到資料來源的部分，還有講到痛點的這一件事，我們會發現，這一些都有做過沙盒，其實我們可以分成幾大面向。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "像以國內新創，政委那一天講得真的太好了，國內新創很大的痛點是沒有辦法鏈結國際，我們就跟他講說CrunchBase流量很高，你在那邊刊登，投資人就可以看到你，結果居然還有很多新創公司問「什麼是CrunchBase？」，真的！有一些新創甚至說要做英文pitch的時候，只能直翻，但不知道怎麼做出那個味道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "越會做中文pitch，越不會做英文的pitch，目前真的是這樣。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "對！對！因此我們在想整個系統架構的行銷方式是，國內新創其實在這一個地方需要有比較方便的工具，有點像人力銀行的提供求職者template那種感覺，或是有一些小工具，讓它方便包裝之後，有一點像廣告聯播網，我們「亞洲‧矽谷」也開始跟Crunchase談，在這邊去上資料，我們就直接撒出去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有一點像手把手，帶著他去填一些英文的關鍵資料？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "對，你只要做一件事，你不用自己去瞭解很多網站或是那些人脈，我們的概念是像這樣，就是在一個地方用很簡單地手把手做完，就放出去，所以這個網站自己本身流量不高沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是沒有那麼多政策宣示意義。像外國人才專法或是創業家簽證，就不會是個網站的重點。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "對，但可以是一個基本資訊，就是讓國外投資人稍微瞭解說有興趣，這一些投資環境的基本資訊也有一點認識。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "目前這些網站大部分是希望等人家來，我們希望主動帶出去跟連進來。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "那個CrunchBase已經去談了，data也會餵過來，像這邊本身臺灣已經到一定的能量，就只好登它。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "目前2012年來的廠商，現在有兩百九十幾家廠商在那邊，但跟現在國內新創的數字來比，真的很少，我們如果可以用這樣的方式，可以做一些基本很亮眼的東西，也就是產品跟服務的描述，自己就會像廣告聯播網丟到很多地方，甚至「亞洲‧矽谷」去幫它談，因為「亞洲‧矽谷」有一個網脈，對新創來講，就是很方便的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他還有什麼？AngelList、LinkedIn？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "對，像SVT angel那邊也談了，其實像現在講的新南向，有一些其他的國家，我們可能還要去接觸一下，但大致的精神就會用這樣的方式去做，所以不是要人家餵資料給我們，而是我們也會有一些資料投入，像剛剛講的是屬於新創自主維運的部分，但也要有一個部分是從很多國內競賽整理來，或者是展覽、活動，像今年CES展，一次就有三十二個新創團隊包裝過的東西，有一點兼顧像那一天我們拜會林之晨理事長，他也有提到，他覺得不可能有那麼大的力氣，全部國內所有的新創……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……一個個幫他修英文簡報嗎（笑）？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "就是亮點的部分，我們能做的力氣是亮點的部分先作一個聚焦。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "昨天有跟技術長這邊有做交流，其實大家都在談相同的願景，只是切入手法的問題，技術長說沒有關係，資料庫先內部用，我們先把這一些團隊來自不同的媒合會、活動、競賽比較完整的資料先進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是回到你們的初衷，這個一開始是為了讓你們談生意好用的東西。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "你有這個資料就知道政策有效性，你就可以做很多的分析，就是政策這一塊的TA。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "那做對了，而資料累積也多了，就成為一個demo site，你就可以show它，然後就推廣把其他的網脈談進來，這樣就很方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外提的是，如果後面掛「gov.tw」，你們會排斥嗎？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "您的建議是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我會比較建議掛「gov.tw」。我發現從國外的角度來講，「亞洲‧矽谷」他們覺得還是政府做的，雖然我們知道是一臂之遙之類的，可是出去的話，他們會覺得臺灣蔡政府的政策或之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前跟外交部國傳司談，因為他們有一個「taiwan.gov.tw」，這個當然沒什麼，但至少不難看，但行政院一站式服務網，也就是gov.tw，這個是相當多人用，它的英文版，基本上如果你按英文的話，其實就是到「taiwan.gov.tw」，所以等於是行政院統合對外的英文網站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在已知的是科會辦那邊已經會請一個「AI.taiwan.gov.tw」，所以以後「AI Taiwan」也不是一個等著人來的網站，而是談生意時可以給別人看的網站。我才忽然當天想到，如果你們叫做「Startup Taiwan」的話，「startup.taiwan.gov.tw」是很好記。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "是那一天主委有這樣的comment，我們要回去check一下。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們要check一下，因為國發會想要推國家品牌，我不太曉得這個跟那個有沒有特別的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解，我們確認一下，反正ok的話，我就跟國傳司講，如果不ok，你們就用自己的網站。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "昨天工作會議有特別談到這個嗎？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "沒有，但基本上大家認為「.com」不是那麼合適，而且也有人註冊，只是已經註冊的那個單位，我們有去查過，其實在商標那邊沒有註冊，剩下來就是選擇「org」或是「gov」的問題，這個部分就可以再討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新加坡有時候是用「net」。至少「gov」不會有人搶，因為跟國傳司說了就可以了。這是小事，我只是確認一下。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "不會，很重要，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先回來，先從新創的角度，所以你們現在的新創，我們想一個虛擬的人格，他是已經接受過國發天使基金，或者SBIR或者是SIIR，是政府認識的新創嗎？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "我們這邊之前有做過討論，因為用成立時間之類，範圍都還太大，後來有定義一個切入的做法，就是所謂比較活躍的，而這個活躍的意味不只是在國內，比方是在某些學校的育成中心，因為這是容易獲得的資料，或是在新創基地，像有一些加速器協助或者是在國外活躍，用這個也比較容易蒐集到活躍的新創先當第一波的主要對象，應該可以涵蓋近年來政府也有幫忙過的一個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是「政府」、「學校」，這樣聽起來兩個？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "政府、學校，像大部分是靠自己的力量，其實在CrunchBase活躍，在國際的媒合會活躍，應該都是容易蒐集到，所以我們其實第一波比較希望掌握的是比較活躍的新創。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有在國外登錄、已經有在國發會或者是經濟部或者是別的地方拿過政府計畫，所以有登錄的、已經有在大學incubator，所以有登錄的。大概這三種？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "比較容易在Google上，已經有一點露出，我們可以比較直接主動出擊，如果連他能做什麼，我們都還不知道，那還不是第一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。就是電話簿裡有的，像我們這邊有一個社創企業登記，是在「se.pdis.tw」，我認識的新創，從入閣之後就比較是這票人，而這一票人的特色，是扣合聯合國永續發展目標，每一個都想要解決社會問題，也有商業模式，也有社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這裡處理的方法比較有趣的是，除了一些最資本的資料資本額、統編及員工之外，還要寫社會目的、特色，解決同樣的社會問題裡面，跟別人有什麼不一樣，然後它的服務介紹、主力商品、服務及一些相關的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一年會重新登記一次，所以我們活躍的方式是105年登記的名單，但106年有沒有續、107年有沒有update，如果一年都沒有更新的話，就自動不算在內了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以目前今年來講，有一些可能連續兩、三年都在上面，但大部分都是活躍的才會在這裡。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "其實理念很接近，我們可以再形塑一下，想請教一下政委，我們有碰到一個問題，處理的手法還沒有想清楚，如果現在也開放廠商（新創）自主維運的話，未來機制上怎麼設計比較容易認定哪個是比較代表性的？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "因為Wiki是一種手法，但是新創是兩、三個人或是十個人，您覺得由誰來維護，我們怎麼認證，這個部分我們要如何處理會比較好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的做法，在社創這邊有一個審核機制，第一次來登錄的時候，不是他講了算，而是有一組人去verify，等於是第一次面試，在第一次去面試的同時，也提醒他說Logo要弄好看一點或要改一些pitch，就是說這個輔導的過程裡面，也包含讓這一份profile比較好看，如果第一次這樣子鑑定之後，覺得沒有問題的話，之後可以上來改，但第一次上架的時候是有一個review的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這兩個搭配還不錯，不是第一次就可以自己上來，而是必須要你們認可的partner之一，審核過了在上來，但一旦取得門票之後，在接下來一年以內，可以自己隨便上來改它的activity，我覺得這個比較折衷，當然也可以覺得過了一年之後，像這個社創登入一樣，還要再回去訪視一次，確保沒有亂填、確保沒有已經倒掉了，就是這樣。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "你們會幫助修改，但是會reject嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會，當然。如果他說是社會創新、社會使命，但我們發現事實上根本沒有做這個產品之類的時候，就不能上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這個登記不是輔導團隊，所以上來也不是拿政府的錢或怎麼樣，我們是比較寬鬆的。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "比較純粹上架的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是形式審。但我們還是會打電話、訪問，不是說他來了就算了，因為這個東西會牽涉到未來的社會價值共同供應契約，所以還是跟採購流程有一點關係，並不是給政策補助而已，工程會也會要我們確保至少不會填假資料。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "像這樣的概念，可能這一批團隊是您接觸最多、最清楚，未來「亞洲‧矽谷」要長期維運，初期還是會計畫base，可是將來會希望是永續平台。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "變成check不會是網站的管理者在管理，可能會多一個partner？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，好比你信任某個大學的incubator中心，或者是你認為社創中心，或者你信任誰你有一個列表，等於他們幫你篩，所以你們的人基本上是連形式審都不做，你們就是每一天固定跟這幾個partner倒資料，我覺得這樣子比較有永續經營的可能性。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們需要的是，從政府的角度要注意那一種reject別人的那一種。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我說壞人給別人做，就是你有做十個trusted partner，他們負責幫忙reject人，但是你只要進入其中一個就可以。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "我們也是想要發展一些工具或template，方便這一些廠商在不只登中文，在包裝轉換成英文的時候，也變成是國外的眼光，看起來不是純粹翻譯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我覺得這個是你們主要的價值。舉例來說，像「瑞德感知」在這邊的寫法，聽起來是解決火災問題、逃生之類的，也許我們看起來這個pitch還不錯、還可以，如果要去跟B Labs做認證，事實上是寫另外一套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從他們的角度來看，被登記到Startup Taiwan的時候，他們也不會希望是這個英文翻譯上去，他們一定希望有一個機會去上面maintain，去把他們當時拿到美國B型企業認證的那一些英文資料，包含英文簡報、英文pitch，他們有一個維護的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛的意思是既然已經獲得入場卷了，當然是他們的自由，所以簡單來講是，你取得這個授權，你一下子翻成機器翻譯的版本，然後說這個是機器翻譯，然後寫一封信說「我們知道機器不太準，要不要上來維護」之類的。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "我們也有想說在這個平台開發的過程，也開放讓新創，也就是有一些共同的參與概念，而不是只是說資料給他們看，而是連這個平台也能夠儘量不要一些老公司、大公司在分包。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "政委不知道有沒有這樣的工具或什麼，也就是想到有一些新創的東西或技術是可以加的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在先做後台，也就是資料庫，這個是一個專業，做前台的呈現這個是另外一個專業，所以我會覺得這兩個甚至分開招標，你知道我的意思嗎？因為這邊的重點是maintain的人，就是我是瑞德感知或者是這一家，要如何上來編輯我的東西？但是不及於如何呈現給投資人，要怎麼呈現給投資人，那個可能是另外一個view。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像你之前所講的，我們之前在討論的時候，往往這兩個view是混在一起談，但是事實上我覺得這兩個動線，他們只是共享資料庫而已，可以是完全分開的，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，當然我們現在在工程會有推所謂的OpenAPI標準，你在採購的時候，你只要打一個勾說最有利標，專業能力的評估其中一部分就是能不能用零成本把人看得到的部分，都變成是機器可以看得到，這個其實就是我那時講的最基本前後分離概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你們能用這一種方式開放的話，不管誰是你們的partner，不管誰寫出來，人看得到的部分，也要有一個機器可讀的部分，等於不是只是吃資料的時候是結構化資料進來，凡是你在上面做編輯、呈現，那個是結果，也是結構化資料出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子就不太需要去在意美醜。未來給投資人看的部分，這個就再contract別的人來做，因為這個data是機器可讀的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們的順序是先做資料庫，再做登錄的後端，然後再做投資人的view、別人的view，所以我會覺得一步步，只要每一步都是結構化資料出去、OpenAPI出去，甚至前端是contract十個、最漂亮的兩個留下來都可以。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "是。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "中間還會多一層，就是資料庫好的時候，也許是報表那一塊，可能是先對計畫這邊，好比像政府這邊。另外一個是技術長跟執行長，像那一天技術長所提的，這不只是給政府看，應該給新創看他們現在應該往哪一個方向走，這部分是形而上，目前有一點難度，但我覺得如果可以做一些它跟別的新創的競爭力比較……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……意思是只要變成會員，這個資料就對他開放，他可以做自主分析嗎？" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "他是有這個理想，但相對變成背後如果有一些資料庫更豐富，我覺得可以嘗試用一些patern比對，然後猜測對手。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是你的資料授權可以先想。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "這個有一點想朝雙向談，你的資料進來、我的資料也過去，我們未來直接是API接著，然後看怎麼樣的審核認證通過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像維基百科有所謂的wiki data，很像是資料維基百科的東西，在這裡面所有的東西，就是只要描述性資料或者是數字的部分，也就是用完全拋棄著作權——叫做CC0——因為資料的特性是，好比像員工人數很難主張有創造表現力，很難有著作權，但是有一堆編輯過的數字資料，編輯著作到底著作怎麼樣，其實每個的狀況都不一樣，所以最釜底抽薪的方法是enter進來的統計資料就是拋棄所有的權利，這樣子任何人都可以做任何的利用，他們就不會有法律糾紛，這是一個做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然描述性的文字，好比像我剛剛看到公司的自介這些東西，wiki data的做法是採用創用CC共同方式分享授權，「ShareAlike」的意思就跟維基百科一樣，可以任意做商業利用都沒有關係，都可以改，但是改過的版本也要讓別人也能夠利用。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "就跟Open Source的意思一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是Copyleft的概念，而整個維基百科的概念就是用這樣子做出來的，數字的部分是用CCO，文字的部分是用「ShareAlike」，我覺得這個是可以參考的，如果是按照技術長的想法，這個要讓新創可以加值應用的話，我覺得文字跟數字分別的授權一開始就要想好，不然就會有爭訟的狀況出現。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "想跟政委再多請教一個問題，如果這一些方法都很ok的話，還有一個小問題，也就是國內的企業對於公司資訊的揭露，其實通常是比較保守的，像他們的募資狀況，或者是有一些員工人數，像國外會覺得先講就是了，然後讓人家覺得很厲害。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "但是國內比較相反，會覺得比較保守，未來要怎麼鼓勵？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新的公司法裡面，其實第393條有提到，公司章程如果願意的話，也可以公開在主管機關的網站上，這個是「得公開」，就是不是非公開不可，但像這種社會使命公司是怕人家不知道他們在做好事，通常都很願意把公司章程公開，新公司法第393條還有各種別的應公開項目，我覺得你們有空就看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們建網站也要一段時間，你們做完的時候，說不定新公司法就被pass了，如果沒有被立法院改得很嚴重，在E化平台，就是在經濟部商業司的Open Data裡面多不少可以介接的資料可以用，也包含防洗錢所需要的一些資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我覺得第一步必須先把必須登記事項enforce，也就是跟經濟部拿一些資料，另外像公司章程或是一些社會使命可以自願登記的資料，我覺得也可以優先介接過來，那些就是怕人不知道的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當介接過來有一個好處就是會形成同儕壓力，所以別人會發現揭露一下比較好，我覺得自願揭露的部分，也不太可能真正用什麼誘因去說服它，真正的誘因是旁邊的人都已經這樣做。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "像政委您給我們一些靈感，像政府的採購，比如新創優先或者是某一些優先，對他們來講，也是很想揭露。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是這個意思，趁著他跟我們發生關係的時候，就要一些資料來，這些資料又是Open Data，不限制在這個網站適用，這樣就可以馬上介接過來。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "政委想再多跟您請教幾個不限平台上的問題，第一個是區域的問題，像政府現在在講新南向，您覺得對於這一些區域，對於新創來講，我們這邊優先處理的是inbound或者是outbound？也就是對於新創生態圈的建立來講，我們是比較有機會或比較優先考量的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽得懂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為新南向太多國家了，每一個的狀況都完全不一樣，通常你要就是按照vertical分，有一些國家特別會做電商，有一些國家特別會做FinTech，有一些國家特別會做農業之類的，這些情況下，我們在那個vertical會有關係出現，當然很明顯的，就可以看到位置會看到inbound或者是outbound，這個是非常自然的，而且可能你們比我們熟悉很多這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但另外一個部分是，我們在partnership的時候，by nature就是跨國的東西，像Uber是一個非常好的例子，一開始不太可能在單一地點做，做的時候就是想要在全國地方做，這時候我們跟他們的關係很tricky，我們要鼓勵多一點像Uber這樣的公司出現，然後去攻城略地，或是要多鼓勵一些像Uber這樣的公司進臺灣，讓整個市場認識這種破壞式的東西？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "為什麼不可以兩者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我剛剛的意思，是當你長出可行的商業模式的時候，其實在新南向的哪一個國家就不是重點，哪一個地方的相關法規好，就會在那邊落地，如果哪一個地方是群起抗議，那就退出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這樣子公司的想法，就不會是inbound或者是outbound的想法，反而是如何跟他們協調，也就是在社會當中有一塊這樣的空間給這樣的公司出現，然後去做，我們推薦用沙盒或者是什麼的想法都是這樣，也就是臺灣以後有很多這一種小實驗，而這一些小實驗可以是本地做的，也可以是國外做的，但國外來的時候，不特別問是哪一國來的，我們做的時候，也是希望儘快實驗到一個程度就可以往外連出去，所以反而適合經營這一種東西的都會跟都會間的虛擬網絡，也就是城市跟城市間的虛擬網絡，而不是全臺灣，像Uber也很不適合在偏鄉開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以事實上當我們說臺灣跟另外一個國家講的是這兩個都市跟這三個都市，我覺得尤其是APP based或者是mobile based或者是AI based的一些題目，by nature就是長這樣，比較會是城市跟城市的關係看，比較不會從inbound或outbound往特定國家的關係看。以前最大的是語言障礙，但現在機器翻譯好到幾乎已經不是問題了，進入門檻已經非常低了。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "這是用區域的角度，真的還是回歸到垂直的部分。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "但如果用垂直產業來講的話，我發現新創有一些能量，很好，但不容易找到商業模式，像IEK在最近從CES回來辦了CES研討會，我們也邀請幾個臺灣科技部補助去CES參展的廠商，其中有一個資安的公司，他的技術超好，我們給他講師的時候，他說這個是我開公司到現在收到的第一份薪水（笑）。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "我們想要表達的是在一些領域的分工上，新創是不是不一定有辦法一口氣做完，或是新創在發展的特色上，其實跟比較大型的公司，會呈現怎麼樣，新創會找到一個利基點，這個比較像幫新創問的，像這一些資安的公司、特定的軟體公司在發展的過程，絕對不是跟大廠競爭關係，而是某種合作，如何比較快速有第一桶金跟健康成長？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我接著再問，我們這一次跟著科技部過去了。有一件事我有注意到，像採購長所講的，那一些新創，國內都已經請國外來作輔導，那一天在不同的場合，有一個臺灣的，都不太預演，我想說怎麼會跟二、三十年在美國看到的差很多，但又是最新的。即使如此，我覺得那個是表面，有一點是marketing，因為最終還是產品。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "如果表面的不看，我有碰到國外的人就直接問：「你們的獨角獸有幾家？」如果去細看，第一個產品或者是服務的model，一定先講臺灣，我們比較沒有有一家是直接看亞洲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Appier？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我講說那幾家之外的沒有，我想比較多的現象是有一點類似這個，這個是比較可惜。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "iSensor可能好一點，因為iSensor很多史丹佛，所以那邊募資也不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得也要看那個founding team之前的創業經驗。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，好比像杜奕瑾回來，他當然是用這種規格在做事，不會只想說regional，他regional只是找人才的管道而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果一開始的founder本來就沒有用英文過的經驗，或者是team根本沒有往這個方向想，那就是專門做資安技術，確實會有這一個情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我週末才要去AIT辦的「魚客松」去頒獎，他們上次辦的時候，第一名也是臺灣的團隊叫做「誠映」，解決五大洋裡面鯉魚過渡繁殖的問題，做了一個IoT的sensor，然後會非常便宜，可以佈很多點，就可以直接感測水質，然後做出一些模型預測，就可以知道什麼時候下去介入，就可以控制那個海洋生態，因此做得非常好，所以我們也覺得是第一名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且不但開放源碼，而且也開放硬體等等，但是發現要錄一段到美國參加決賽的3分鐘影片時，他們就遇到一些困難，因為從來以前沒有人要他們做這一件事過（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當時AIC我忘記花了幾天，重新弄一套簡報出來，後來就得了世界第一，也拿了不少獎金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是這個工作，我們以前都會覺得第一輪的天使或者是incubator做，可是我們在臺灣看到實際的情況是，他們也有incubator，但是帶的是另外一個方向（笑）。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "也是土生土長的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也是有它在生態鏈裡的位置。但當你沒有這樣能力的時候，其實我不覺得這個只是表面，這個意思是連結上了CrunchBase、AngelList、LinkedIn，然後就來接觸，可是很可能就會被人家覺得被turn off，因為覺得沒有相應的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我反而覺得如果你們要帶著這一些公司去的話，可能不是完全幫他們做，但可能很多是要帶他們做，也就是你做的過程他要看到、你怎麼做的他要看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那當然也不是全部都是你們做的，但我的意思是，很多新創公司就是包給一個公關，那個公關成功就成功，不成功就不成功，可是他們自己的DNA還是不會因為這樣子而改變。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "這個我稍微有一點訝異，我認為今天是一個gap，好像滿多人在做這個，我比較訝異的是，服務還沒有擴大化，像那兩個都是小公司，但都是專門幫人家在做這一種包裝、行銷，讓你的pitch能夠做得好一點，有一些連結，這一次去，最基本的還沒有完全做到，所以我覺得這是需要的，但應該有辦法。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我講的是，最基本的是國際化的東西，有一些還沒有想到那邊，而是需要越來越多這種case，大家就會自然往那一方面去想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得新創團隊的時間，其實都是最有限的資源，他們同時要做非常多事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他們有easy money，而且是學國內這一套就可以拿到，甚至是too easy，這樣其實很多東西不會投注時間，因為效益不在那裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得limiting factor可能不是這個產業沒有起來，而是同樣的時間能夠取得的資源，是國際的或是國內的？反而國內容易取得的話，不會花時間到國際的去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也是我其實一直在想，為何現在推社會創新的這些，那麼容易往國際邁進的原因是，像上次社企年會在紐西蘭，「众社會企業」做一個身障者把它轉換成通用設計師，幫旅店或者是什麼去規劃輪椅空間，作培力、有收入，而且是滿受人尊重的，這一套概念賣到紐西蘭就非常容易、非常快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得各地社會環境碰到的這種社會問題，其實是大同小異，尤其在亞洲往往是一樣的，所以當你已解決防救災、已解決什麼東西為你的職志的時候，就非常好賣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使英文講得不太好，但大家關心的需求被解決的時候，就是相對藍海，因為願意做這個是比較少人。但如果是鎖定臺灣這邊上下游的需要，完全是量身打造、目的就是被某家大公司併購過去，但心目中的那一家公司不是Google，那我覺得這個時候就比較困難。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "臺灣有沒有可能也發展其他模式，像那個概念也有一點像，大陸有一點像大公司，比方做智慧城市，其實那邊養的育成中心、新創已經確保有機會接單。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "類似這樣的概念，如果我們也是有人帶頭做，解決某一個情境，不可能是一個公司完成，也是有一些產業拼圖在裡面，他們也不用太知道，就專做那個，然後就被帶出去。這個是有機會的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得有機會，這個是滿work的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比像最近看到的case是杜奕瑾，他用齊柏林生前拍的影片當作資料，然後訓練無人機，用齊柏林的方法拍片，拍出來的效果真的不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個過程中動員了非常多，不管是航太或者是360相機、定位，或者是圖資或者是高速運算等等，這一些也都是臺灣的團隊，因為做這個題目是之前沒有人做過的，所以大家就會很願意合作。像這樣的做法，只要找到正確的題目，只要是符合社會需求，其實我覺得臺灣串聯起來的能力是很快的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得如果產業鏈裡已經有非常固定的模式，那即使是做「智慧城市」這些題目，我覺得引進社會創新的概念就比較困難。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "既然講到大的智慧城市這一件事，我有一個在Open Data的部分想要請教。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "比較不完全是同Open Data的方向，現在臺灣一直在往Open Data走，也有很多城市說還沒有看到商機，我說這個是雞生蛋、蛋生雞。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "但是我在想的是，臺灣這樣的國家，data是king，像也有AI，有演算法，但沒有data，我有兩個跟Open Data有一點相關，但是一個想要請教你：臺灣也許很多領域裡面，不應該Open Data，應該走Semi Open Data，把某些部分優先給臺灣的公司來做加值，因為完全Open的話，國外有很多比較大規模的話，同樣的data，加值會比臺灣快。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是只要設一個控股子公司，馬上就拿到了？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "要從Semi Open Data的審查裡面……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個在授權上不可行。如果你data給他之後，附帶條件是不能轉授權之類的，這樣的話加值也非常困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從著作權的設計上，基本上只有能夠作延伸著作跟不能延伸著作的這兩個做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你說semi-，你的意思我聽起來是取得資料本身有限制，以及取得之後不能再轉授權給別人？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "舉例來講，不管是健保資料或是公共影像的資料，現在有一些資料是在政府的手上，如果從Open Data的精神，我大概是全部開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不是，有一些是隱私，隱私不可以開放。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "但假設沒有跟隱私有關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像天氣資料？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我們要不要全部？如果全部開放，我會覺得臺灣在某些新創公司，會落後於國際的公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我同意。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "因此對那一塊的話，即使政府要開放那個資料，要優先輔導，而這個輔導，不是data完全open，而是讓國內新創公司或者是有機會進來公司的話，先去嘗試做加值，然後是它的解決方式，也就是Semi Open Data。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "至於授權以後，我覺得是Open Data的精神，但是是優先要照顧國內的廠商。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我的意思是，因為當時甲類資料、乙類資料的時候，在2014年有過技術上到底要怎麼實踐的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我真的不知道這個技術上要如何做到。好比像現在要來申請、登錄這個平台，只有臺灣的新創公司才能用好了——假設這樣設計的話，資料還是交付他，但他不能轉授權？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我再進一步講，我們不講健康照護的data，我們就講北車出來的影像data，照理來講，你可以去分析每一個人的profile，用AI及大數據分析，但是這個有隱私權。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "像交通部或者是台北市擁有這個data，一方面是全部open，有隱私權的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然不能全部open。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "前提這只是讓臺灣在起跑點，大家一起跑，有的人偷跑，已經來不及了，我們現在是落後，像在中國大陸，有一些公司基本上就是去分析，我們現在有一點落後。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "因此我們在院內討論的做法是，在一個實驗場域裡面，這個data是不去識別化，但任何新創公司想要分析做什麼，像一些硬體的載具，在我這個場域測試，我們是用法人去幫他作測試，它可以測試演算法，但帶不走data，而且也不是親自看到，我們的想法是這樣子。像我這個場域是，臺灣有十家進來，當然會有來回的iteration。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你講的這個模式，有點像國際上叫做Open Algorithm，MIT的Sandy已經推了好幾年了，他有一個OPAL Project，就是在做這個。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "但是它是有限制的，或真的Open？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "概念就像你講的，如果現在是要運用健保資料，那衛福部只出完全亂數的假資料，只是讓你知道有哪一些欄位而已，不透露任何別的訊息，因此研究者可以下載這個假資料，就針對這個假資料來寫一些統計的演算法，再把這個演算法提供給你剛剛講的評議單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個評議單位去看這個演算法，知道這個演算法的產出，不會侵害裡面任何個人的隱私，這個有一些算法可以做，有一點像白帽駭客，去看演算法有沒有侵害隱私之虞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這就叫「統計性質」，不是「個資」。這甚至沒有「去識別化」這四個字，也不是「去識別化」，就是說這是一套統計演算法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這時就交給健保署，健保署就在自己的data center去跑出結果，然後結果就給大家。所以這跟你講的是很類似的？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "應該講健保署是做這塊，但他的資料去識別化的程度滿高的，舉例來講，像famliy的relationship，是把它斷掉的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是在實際data center跑，所以是完全沒有去識別化的情況，是用raw data，按照Sandy的想法。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "對，所以我說健保署的東西可以再push，以及我們甚至討論到如果人家不是用軟體進來，像手機或是電腦，可不可以做到演算的時候是去識別化，但是不能帶出去。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我覺得今天健保的資料是有限的，很多影像沒有在上面，整個健康照護的資料，甚至剛剛講的比較大的是在公共場域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我會建議你就不要把這個叫做「Semi」Open Data，這套跟「Open Data」完全是兩回事。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "喔！對，這個是兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就說Open Algorithm就好了。意思是開放的反而是code，我們是bring code to data，data都是隱私的，code是大家公開的，然後執行code的結果公佈，就這樣而已，因為publish出來是統計資料，那本來就可以開放。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這樣子一套做法有一個法令上的限制，目前衛福部按照個資法是自己資料的各自主管機關，所以其實他只要說不執行這一套，基本上沒有任何人能要他執行這一套。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，這也發生所有地方政府跟甚至沒有資訊中心的部會，而且這是臺灣特有的情況，只有個資法的國家裡面只有臺灣沒有專責機關。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "這有沒有可能突破？因為今天的討論中，也討論到CIO的部分，甚至高嘉良大家都在討論並沒有CIO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算有CIO，個資法也沒有授權給CIO處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在個人資料的處理就跟資訊公開一樣，主管機關是各部會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就算現在已經有行政院的CIO，各部會在這件事上也不需要聽CIO的。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "但我們需要一個CIO，像金管會跟央行這樣子，金管會跟央行對金融很有主導權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要主導權，那還是要改組織法。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "你覺得沒有解？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要看人總對組改的態度，如果人事行政總處願意說這個是院版，以目前的政治氣氛以下就過了，但是如果人事行政總處覺得等這波組改之後再說，那不管提多少版本也不會過。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "你們有看過他們討論過嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "DPA個資專責機關有討論，因為這個是公開討論的題目，尤其是GDPR要生效了，我們要去簽APEC的跨境傳輸協議，APEC比較簡單，因為只要有一個專責機關就好，不需要是一個獨立機關，但是歐盟就不是，必須是要專責機關，而且要有獨立性。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "臺灣要如何因應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的想法是，想跟人總說真的不行了，要被資料禁運了，還是要生一個機關給我們，因此我們下禮拜一政務會議來討論這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前確實就像你講的，每一次即使是衛福部裡面的三級機關，或者是衛福部跟勞動部要調資料，其實就跟簽國際協約一樣，這不是有沒有資訊長的問題。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "像台北市的交通局都一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "交通局跟資訊局的關係，也是同一個問題。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "其實要跟資料有關的都是重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且連日本，本來也是像各主管機關管的，現在也有DPA了。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "新加坡也是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上就只剩臺灣了。全世界有個資法的國家，就只剩臺灣沒有主責機關，這個是很奧妙的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這要扯人事制度、五權憲法之類的，我們就不用再往那個方向講（笑）；但是我覺得確實形成這個是，我們成立個資更能夠被保護，就是能夠去看最新的技術發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為像前一波推的去識別化，像當時財資中心所得稅的去識別化，也就是用K匿名化做，第一個可用性就不太好，第二個是K匿名化的這個東西本身，我去年看到一些paper，已經可以改用生成式網絡（generative adversarial privacy），來兼顧隱私和可用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果個資監管機關沒有跟上技術的話，那就會變成各部會資訊東西自己判斷，他們看的paper是十年以前，這樣反而是對個資是威脅的。這裡我們並不是只往資訊充分利用的角度去講，也要講說監管不好的話，莫名其妙就會釋出一些有個資疑慮的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這就是兩面都要講，因此我覺得還是要讓專業的來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管未來是不是有你剛剛所講的資料長，或者是資料專責機關，至少我們要先把個人資料專責機關，在組織法上做出來，我覺得這個真的是滿critical。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管你剛剛講的開放演算法也好，目前連準據法都沒有，只要一有人質疑說「沒有依法行政」，那什麼都不用講。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "就是少數的少數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但按照個人資料法，這才是正確的做法，我們沒有別的法源。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "即便是公司，其實我們自己分析師也會碰到一樣的問題，其實民營也就是財政部也會有資料，但是基於個人公開的部分。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "但是在研究上會碰到一個問題，像早期用行業別的一些內幕，但不必確切知道是哪一些公司，反正大概可以做推算，但現在產業別那麼活潑，你其實無法再重新釐清某一些公司，重新tag它，也不知道真實的數字，就沒有辦法做精準的分析，其實大家只能用推估，其實這個產業是政策、決策非常重要的依據，這個部分我們卻沒有辦法做到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是DPA可以有幫助的地方，也就是審查你的演算法、用途，然後交給財資，財資跑了結果給你。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "所以是精神上跑或者是他們那邊跑？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為財政部是資料控制者。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "就是會省掉取得raw data的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "像去年我們有一個平台是之前前院長建立，我們去年9月跟史丹佛的助理服務校長，他是資安的專家，其實他有一個論點，在保護的data都是有機會被破。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我就有請教他說臺灣健保資料介於個資的隱憂、價值如何看這一件事，他其實就說臺灣個資有一些risk，但是臺灣要考慮的是，有沒有可能去做這一件事的價值是可以貢獻到什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是所謂data for social good。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我要講開放演算法的這一套，它是因應GDPR所設計出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為GDPR是非常嚴的，比臺灣目前的個資法還要嚴，所以在這一種資料已經完全不能出資料控制者視野的環境，到底要怎麼研究，因此Sandy那一套是因應新環境開發出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處是，如果送進去的程式有很好的審計程序，甚至是公開審驗的，我覺得這一件事會增進大家對資料保護的信心，也就是可以看到個資真的沒有侵害。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "我會再查一下開放演算法的部分，您的理解是成功還是怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有幾個測試案例。我覺得這個的好處是，大家都用同一套驗證機制，才可以真的做跨國比較，不然每一個都去識別化一點，兩邊的資料損失也沒有辦法相比較，算出來國跟國之間推估的比較，顯然沒有客觀的價值，對於科學來講比較好的方式是，把同一套放在不同的data controller上跑，包含甚至電信商或者私營商，這樣的東西才有可比性，我覺得這樣比較可以兼顧。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "瞭解，我們在院內的討論是有硬體配套的解決方式，都不進去看，我只要確認它的各data沒有亂存，大概是在更進一步，但也是技術的問題，也就是看怎麼樣進來，不管是演算法或者是機器，基本上帶不走資料出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道有人用一些密碼學的方式做。我覺得重點可能對大眾來講，並不是我們現在講的這一些技術問題，重點是政府是否有一個決心去保護人民的隱私，以盡一切之可能，讓不同黨派的人來，這個很像選舉的開票，有一陣子大家一直覺得會做票，後來中選會改了規則，就是說在唱票的時候，任何人都可以用手機錄影，之後就很少人說有舞弊的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實上或許原本就沒有舞弊的情況（笑）。但是，自從大家開始直播之後，就沒有人說投開票所說舞弊，因此我覺得公開審驗也滿重要的，這個是目前的政治環境。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "好，我們今天也大概差不多了。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "之後如果有一些是我們可以幫得上忙的部分，也請儘量跟我們說，工研院的使命就是幫助企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛社創登錄就可以幫你們的忙？" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "是，感謝。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "所以社創完全是民間的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來完全民間，現在收回來，是中企處在營運。" }, { "speaker": "蘇孟宗", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也是「亞洲‧矽谷」相關單位。" }, { "speaker": "簡秀怡", "speech": "政委，這個是第二次拜訪，可以跟您合影嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，沒問題。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，非常高興能夠回來花蓮，我們是兩個月一次在這邊社會企業巡迴的座談，跟上次一樣，我們在台北空總社創中心有各部會的朋友，大家手上有手機或者是有其他可以上網的設備，連到sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連上去之後要你輸入一個數字，也就是今天的日期，也就是206，然後就會到一個線上匿名的，可以具名的聊天室，這個功能是麥克風被占據的時候也可以發言，大家等一下一面自我介紹的時候，可以一面說自己想要討論什麼樣的主題或者是關心哪一些項目，這個部分不管是在台北會場或者是這個會場有剛好知道的朋友，不一定要輪到那個主題要被討論的時候，就可以直接在sli.do上回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果像輸入網址的時候，沒有像一些別人可以看到的，像之前的逐字稿，包含上次來這邊的所有逐字稿、提問列表等等，這些都在網址上，網址很長，大家也記不住，這個時候很適合往sli.do上丟，所有的發言都會變成今天逐字的紀錄一部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家手上有常用的QR code，左上角是我們的社創專區，裡面有一個開放政府的專區，在裡面就有所有我們之前討論的紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經有一位朋友說「早安，花蓮！」了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來想同時跟台東的朋友說早安，因為上次來這邊的時候，有一個具體提議是這一次要改成三地連線的方式，也就是台北、花蓮、台東會場，因為技術的關係，所以我們今天臨時接到通知是台東會場沒有辦法進來，下一次可以有充分的時間準備，所以為了彌補，我今天晚上會去台東，明天整天會在台東。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我左邊簡短自我介紹，看怎麼稱呼，比較關心的部分是什麼，輪完一輪之後，再請台北的朋友自我介紹。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "謝謝唐政委。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "各位與會好朋友大家好，我是行政院東部聯合服務中心的執行長，許傳盛。非常謝謝唐政委，據我所知已經來了第三次了，給花東這些社會企業好朋友更多的支持、鼓勵與建議，我個人在跑行程的過程中，有碰到一個問題，跟唐政委報告。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "花東也有一些社會福利機構，收容身障的孩子，有一些是精神狀況，或者是其他情況不是很順利的孩子。治療方式是讓他們養雞，養雞會生雞蛋，雞蛋本來是自用，後來養了很多，因此可以賣，但碰到一個問題，因為農委會有規定，賣雞蛋的人要有雞蛋場，變成只是大家口耳相傳，如果被人家舉報賣雞蛋就會被罰錢。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "但是對於他們來講，養蛋雞是治療的功能，那一些孩子看到養雞的過程中有互動，養得好每一天會生上百顆，也沒有辦法吃那麼多，也就是想說有一點收益，可以協助院區，或者是這個方式可行，可以再擴增一點，也就是量大一點，因此就碰到這個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "太好了，有反應到當地的需求。我們今天有經濟農業處，和台北農委會的朋友，也可以開始先找一些資料。" }, { "speaker": "呂國興", "speech": "政務委員及東服中心執行長、各位與會長官、先進大家好，我是縣政府社會處專員呂國興。" }, { "speaker": "潘金心", "speech": "唐委員、許執行長、在座與會貴賓，我是代表縣政府原住民行政處部落經濟科代理科長潘金心，謝謝。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "唐委員、許執行長，我是代表立法委員蕭美琴服務處的芸貞，我們希望今天可以聽聽大家對於社會企業跟社會創新的部分。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "我知道其實政委都是在各地的聯合服務中心巡迴，我們也希望花蓮在地可以有越來越多的人來參與討論，謝謝。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "主席、各位先進大家好，我是行政院經濟處的宏道，很高興來到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦的守斌，謝謝。" }, { "speaker": "楊健德", "speech": "大家好，我是代表花蓮縣政府原住民行政處，我叫楊健德，謝謝。" }, { "speaker": "陳敬宗", "speech": "大家好，我是代表經濟部中小企業協進會花蓮榮譽指導員，陳敬宗。" }, { "speaker": "林鳳珠", "speech": "委員、執行長及與會大家好，我是花蓮縣政府社會處社工科社工，我姓林，林鳳珠。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是唐政委辦公室雅婷，謝謝。" }, { "speaker": "戴君翰", "speech": "大家好，我是唐政委辦公室君翰。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "大家好，我是台東布農文教基金會，也是愛農事業有限公司的負責人。" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "政委、執行長及各位先進，我是花東菜市集的負責人彭昱融，我的提問已經有在表單裡面了，所以很高興今天可以來參加，謝謝大家。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "政委、執行長大家好，我是來自台東自然時尚，敝姓李，李昀蓁，謝謝。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "唐委員、許執行長，各位貴賓、夥伴大家好，我是田智宣文化藝術基金會的負責人，張美慧，謝謝。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "大家好，我是經濟部中小企業處創業育成組組長，社會企業幕僚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，時間先交給台北的分場主持人先介紹一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委早安，我們重金禮聘新的夥伴加入。" }, { "speaker": "黃玉玲", "speech": "政委早，各位與會代表大家好，我是經濟部中小企業處財務組黃玉鈴。" }, { "speaker": "謝彩暖", "speech": "大家早安，我是金管會銀行局謝彩暖，謝謝。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署葉良琪，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家早，我是勞動力發展署的同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委早，各位先進早安，我是中小企業處陳梓萍。" }, { "speaker": "洪時儀", "speech": "大家好，我是衛福部食藥署科員洪時儀。" }, { "speaker": "林芳如", "speech": "政委早，大家早，我是衛福部社家署林芳如。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "大家好，我是文化部文化資源司洪聖凱。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "政委早，大家早，我是文化部文創司許碧蘚，謝謝。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委早，大家早，我是教育部青年發展署黃伃君，謝謝。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "早安早，我是原民會沙韻雯。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委早，大家早，我是內政部張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "大家早安，我是農委會的林仁偉，謝謝。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "大家早安，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家早安，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "大家早安，我是工程會代表吳明峰，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家早，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家早，我是交通部觀光局陳沛均。" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "政委早，大家好，我是農委會企劃處李曜丞，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝台北會場的朋友們，我們很高興聲音的狀況終於調整好了，終於比兩個月之前的狀況好很多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的巡迴會議，各地辦公室大概都設置差不多了，所以行政院大概會在兩、三個月之內，等於是過完年之後把任何地方的首長，本來要來台北開會，大概可以改成這一個系統叫做Scopia去開，我們盡可能希望推到各個部會，其實各部會也許這部分做得很好，而是院本部之前一直沒有這樣開會的習慣，院長希望我們這樣測試之後，慢慢可以讓整個政策形成的過程變成是全臺灣一起參與，而不是剛好住在高鐵沿線的朋友才能參與，因此很感謝大家不斷幫我們測試這一套系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一些其實都是比較大的問題，我們有大概接近兩個小時的時間，因此每一個都可以有比較深入地討論，在這中間有任何臨時動議或者是想到的問題，像剛剛雞蛋的部分，我們就會排在排好的議程後面來進行處理，如果大家有隨時想到問題，就往sli.do上丟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實各地都會問到的是，當社會企業有資金需求的時候，對於社會企業是不是有特別的方案，這個方案是不是因為大家有社會使命或者是有登錄在社會企業的登錄平台，會有什麼樣的相關政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊先跟大家分享一下我知道的，也就是大家手上盤點表裡面，左下角有一個QR code，這個是網站上叫做「跨部會聯繫平台及各部會資源盤點表」，隨著我們每一次巡迴，在台北會場各部會的這一些朋友們就會一個個被加進來，現在已經是有十個不同部會了，每一個部會不同的社會使命，因為我們現在說社會企業其實是有不同的議題，也就是每一個社會企業會解決一個會議以上的問題，一個是NPO或公司或合作社，或者是任何人都可以說是社會企業，我們並沒有限制組織的型態，因此我們就可以發現農委會對於農社企，又或者是經濟部對於比較是公司型態的社會企業，衛福部……這些是新的耶！各部會會盤點到新的資源放到這個位置，這樣的好處是大家可以直接看到承辦人的聯繫方式，因此當有新方案出現的時候，我們在每兩個月回來這邊的時候，大家如果看到什麼方案，有一些具體想要討論的話，我們可以就這一個方案本身去討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我現在看到的是，我們初步回應裡面，中企處、國發基金都有一些書面的回應，因此想要問社會企業對於這一個題目有沒有想要追問或者是想要問比較細的，我們之後會請有初步回應的朋友們給我們簡單說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還好的話，是不是可以請中企處開始？他們正在修訂「中小企業發展專案貸款」方案相關規範，可以打到一個專線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請中企處說明一下政策性的東西，或者是正在修訂「中小企業發展專案貸款」是什麼設計？" }, { "speaker": "黃玉鈴", "speech": "政委、各位與會代表好，中企處財務組針對這個內容再作說明。" }, { "speaker": "黃玉鈴", "speech": "就書面上所提的，我們針對中小企業貸款的話，除了上面所提到的青年創業啟動金的貸款、信保基金的這兩個專案貸款，一般性貸款都會搭配信保基金來作優惠保證。" }, { "speaker": "黃玉鈴", "speech": "像青創啟動金的部分，其實信保基金準備金額跟開辦費，最高成數可以達到九五成，一般周轉性可以到最低八成、最高九成。另外我們提高一個企業貸款，也有一個保證成數，依照各個企業性質，我們會給不同的利率，最高的貸款額度到500萬，如果是設立未滿五年的企業，信保基金的保證成數是一律九成，針對如果一般擔保品比較不夠，或是在銀行取得資金比較不容易的話，我們透過信保基金這樣的信保機制，其實是可以協助很多企業取得貸款，我們也希望企業可以多加利用這一款。" }, { "speaker": "黃玉鈴", "speech": "針對社會企業是不是有特別的保證要點、方案的部分，我們處裡面正在修「中小企業創新發展專案貸款」，我們會把貸款對象納入社會企業，處裡面的圓夢網站上登錄的社會創新企業及B型企業將之納入，這個要點正在修正中。" }, { "speaker": "黃玉鈴", "speech": "企業不管是針對營運或融資取得，又或者是需要跟銀行協助遇到什麼問題的話，我們處有一個「馬上辦」的服務中心，電話是0800056476，是全省各地都可以連接到相關服務單位去，可以請企業多加利用，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛看了一下「播種者」的介紹，主要是做友善農法，在做的過程中，結合偏鄉教育、文化創意及大專志工，收益再回到青少年樂學等等的活動，因此社會使命看起來比較多元，主要是包含友善農法跟教育的這兩個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛看起來還沒有在社會創新企業登記資料庫登錄，中企處碰到提到修訂專案貸款的時候，登記的時候其實是第一個要件，其實並不困難，也就是社會使命令是什麼，主要提供的服務、產品是什麼，要如何運用商業模式來解決社會問題，讓大家公開知道就可以了，所以這個算是第一步。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得國發基金跟金管會的朋友們有沒有想要就書面資料來做補充的？" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "不曉得「播種者」所需要的資金是需要投資或者是哪一部分？如果要引進股東的部分，國發基金也有方案在執行 ，我們先說貸款，因為我們都是委託銀行在辦理，所以您必須要到國發基金的網站上，看看有沒有一些貸款的專案是符合你們的需求，然後要跟銀行洽談，因為銀行也會依據授信5P的原則評估，要看銀行評估的結果是不是能夠貸款。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "第二，如果需要投資的話，政委剛剛提到QR code左下方的「社會創新部會聯繫平台及各部會資源盤點表」，與我們有關的三個方案列在這裡面，第一個是創業天使計畫，那個是補助性質，但現在額度可能剩下不到100萬，你也可以申請看看。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "國發基金有一個創業天使計畫，已經改為投資性質了，這時可以打電話到國發基金，我們可以有專門的承辦人來說明。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "另外有兩個方案，一個是投資中小企業，還有一個是投資策略性的服務業，這一些聯繫的方式、聯繫的單位都已經在盤點表裡面，您可以整合一下，您可以聯繫三個單位，看看可以用什麼樣的方式來連結外部的資源，這個就是屬於投資的性質，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解國發基金所有相關的這一些工作，甚至包含他們跟循環式的，也就是社會影響力投資的社群都有相當好的接觸，所以不管從哪一個入口進來，都會被轉到適合的朋友去，我們之前有合作過幾次，他們的效率相當好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會的書面上有說金管會可以轉知金融機構按照授信原則配合評估辦理，比較像是輔佐的角色，讓社會機構比較理解社會創新在做什麼，還有銀行平常比較不熟悉的話，讓銀行比較知道社會價值，不曉得台北會場任何其他部會的朋友們有沒有要補充的？就這一個題目。" }, { "speaker": "謝彩暖", "speech": "是已有目的事業主管機關的來統籌及計畫。金管會可以協助跟轉知金融機構配合辦理，以上，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。看台北會場還有沒有其他要補充的朋友？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "大家好，勞動部補充，剛剛金管會也有提到相關目的事業主管機關主管的一些貸款，勞動部這邊簡單介紹一下，為了協助20至65歲的婦女、離島居民、中高齡，或是就保失業者創業，我們有辦理「微型創業鳳凰貸款」或是「就業保險失業者創業貸款」，我們貸款的金額最高是100萬元，可以分七年攤還，是不用保證人、擔保品，我們也是跟銀行合作，採低利率的方式，而且貸款前兩年是由勞動部來補貼利息，貸款人不用付前兩年利息。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "如果一些特定的對象，像特殊境遇家庭、職災者、低收入戶、就保失業者等等，在前三年不用負擔利息，第四年開始固定負擔年息1.5％，如果有需要的話，可以撥打0800092957，或者到「微型創業鳳凰網」來查詢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，台北會場有要補充嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有看到在秀玲上貼了網址，我看到這個網址滿厲害的，所以show一下電腦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（https://sme.moeasmea.gov.tw/startup/modules/news/?sId=440）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣的一張表，包含「有借有還（貸款）」及「借錢免還」，像播種者是股份有限公司，剛才國發基金有提到投資的部分，所以大家需要100萬、1,000萬、3,000萬或1億都有相應各種不同的專案，其實我覺得盤點得滿好的，如果是服務業的話，當然還有SIIR，就是看大家經營不同的型態，我想社會企業在做登錄最主要的目的是，要讓這一些做授信檢查的朋友們，可以看到這其實真的是很成立、有永續性的，並不完全只是想要小型的，也就是可以長得大，這一件事是政府可以幫忙的，但是每一個社會企業的使命不一樣，所以適合的資源可能還是要參考這一張表及剛才各個部會的資源盤點表，這幾問題就先處理到這邊，如果大家都覺得ok的話，我們就移到第二項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二項同樣是張永洲老師詢問的，也就是目前的社企是跟農社企相關，我們上次座談其實花了相當多的時間討論農社企的事，但是這一位朋友們想要問對於其他社企的成立是不是有鼓勵的方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道播種者自己有做偏鄉教育這一類的，但是關心的是對於每一個不同的，像聯合國永續發展目標有非常多種解決社會問題的，也就是我們有沒有一個分領域的方法，如果這一個部分資金或者是補助相關的，其實答案會是一樣的，也就是各資源部會盤點表裡面，會是鼓勵青年返鄉、原住民族創業或就業等等的部分都在這個裡面，但是經濟部除此之外還有針對整體的，也就是大家來解決各種不同社會問題的概念去進行推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分是不是也請台北會場的朋友們大概講一下在提升社會的認知，不管是CSR或者是其他資金、資源投入其他領域的社會企業或商品的這一件事，目前經濟部做什麼事，經濟部之後，我想各領域對應到各部會想要說有什麼新的方案、活動或者是大家可以出錢、出力參加的部分，請各個部會補充，請經濟部的朋友。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "換我置入性行銷。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "每兩個月會有社會企業行動方案，在今年3月第一次會議，經濟部會提「社會創新資源平台」中長程計畫，涵蓋了各部會的服務，有消費辨識、國內外活動、育成、交流，所以第一個就要宣布，經濟部中小企業處在去年的時候，我們就開始籌備了共同供應契約，已經目前正式工程會公告，名字是「經濟部及適用機關社會創新服務共同供應契約」，案號是A31063806的 勞務採購項目。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們今天也有邀請到工程會的夥伴，如果我講這個東西你們聽不懂的話，工程會的夥伴一定要救救我。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "共同供應契約，今年第一項就是想要透過社會企業夥伴，自己來做勞務採購的承攬，各部會如果要去採購這一些勞務，而這一些勞務現在分成兩大類：" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "一個是專業課程服務及社會創新教育，也就是教人家什麼是社會創新、社會創新有什麼樣的運用方式，知道社企的有兩成，大家很支持社企，但不知道什麼是社企的話，社企的朋友，我們自己來告訴別人我們的定位、專業在哪裡。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第二，社創中心今天在樓下辦的「9453」，「众社企」找了很多對於身障朋友相關福利的活動，也就是對於弱勢體驗教育，什麼是弱勢體驗教育？我們常常覺得四周有很多朋友想要關心他，但是我們看到路上的視障的朋友，想要幫助他，不知道如何幫助他，我們有這兩個勞務才可以標。如果是夠格的夥伴都可以來標，也都可以評比。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "社會創新10月開幕，有兩個方式進駐，一個是實體、一個是虛擬的，第二期招生即將開始，我們也有花東的夥伴，因此可以相互有交流。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "第三，我們在5月的時候，社企流、喜憨兒等等民間社會企業跟跨部會，像今天在場的很多部會，我們會共同來推行亞太社企高峰論壇，也就是社會國際論壇，就是臺灣創新的作為及國際相互的交流，告訴人家說我們做得很好，也希望社企能夠邁入國際，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速綜整一下，大家期待已久的共同供應契約正式上路了，這次是聚焦在更認識社企及更認識社企所服務的一些弱勢朋友上，這個是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是虛擬進駐的這一件事，這個部分我就不多講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分是5月5日、6日會有亞太社企年會，這個部分也是大家都可以參與的工作，而且也是各部會的朋友們都可以參與的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do有人聊開了，有人問微型創業貸款的電話，也就是0800-092957；各部會的朋友們，有沒有在這兩、三個月有新的發展？" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "剛剛有提到股份有限公司的經營型態，其實我們也面對很多社會發展的議題，不管是社區、組織、NPO及公司法人等等，其實我們的關鍵在於這一些團體跟單位能不能關注這一些社區或者是發展的議題，當然這一個過程中，我們也會來補助他們對於這一些議題的討論，或者是後續如果要形成一個社會企業發展的話，前面的準備、討論及思考的過程，文化部的社區過程中，其實是針對這一些非營利組織或者是社區組織，或者是剛剛提到公司型態的單位，其實都可以做整備工作，我們都有相關的補助資源可以來申請，這個是文化部對於社造的補充，這個是文化部希望可以能夠對整備工作有所幫助的部分。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "各位夥伴大家好，原民會針對原住民企業組的貸款方案，由原住民族中華發展基金裡面向下提供原住民基金產業貸款、青年創業貸款，基金產業貸款最高可以貸到1,600萬，青年創業貸款最高可以貸到200萬，其中還有另外一個部分是小額的貸款，最高是30萬。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "另外，原民會今年度也有特別跟儲蓄互助社配搭辦理原住民專案貸款，我們也開放全年度都可以受理，只要是有加入儲蓄互助社的原住民有創業的事實，都可以透過儲蓄互助社提供資金貸款的管道，以上回覆。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "如果要進一步請教的話，我們會後可以再聯繫，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關鍵字是「雞蛋溯源」就可以找到這個系統，有沒有其他的朋友要分享？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這邊的朋友們還可以的話，我們就移到第三個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不起，有人追問，我們先處理一下。有人提到本來補助模式創業天使資金原本很多錢，但現在不到100萬了，所以想問新的比較是股權，而不完全是補助的投資模式跟機制，其申請方法是不是跟之前一樣，或者是跟之前有什麼差別？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我所知，我有看到一個訊息，它的審核投票成案率，也就是本來好像是大家覺得沒有什麼風險，現在好像評審不需要全票通過之類的，我約略有一個印象，也就是評選會比較願意做一些可能有創業的風險，也就是比較容易拿到這個資金；但也有可能我記錯，亦未可知，所以請國發基金解釋一下，本來的天使跟新的天使有什麼不一樣？" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "原來的天使計畫是補助性質，也就是如政委所說不用還的部分，但因為申請非常踴躍，資金已經用完，剩下不到100萬。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "現在推出也是創業天使的計畫，也就是投資的性質，這個投資的性質也是要經過評審委員的評審，現在正在加緊地把這個方案確定出來，所以整個細節跟最後評審決定的方式，還有是申請的單位，這個還要再過一、兩個星期，看看是不是可以確定下來。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "這方面可以請播種者休閒農業公司可以跟國發基金接洽詢問，我們就會把更詳細的進度來作回報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前看到是簡化申請程序、放寬審議機制及增加誘因，但是很具體的方案可能還要再兩、三個星期左右擬出來，但是這個草稿，相信國發基金已經有了，如果有聯絡的話，可以先拿到beta的版本，因此這一個題目就先這樣子，如果沒有別的追問，我們就進入第三個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是可以直接請彭昱融老師跟我們分享一下，你看了初步的書面回應，有沒有什麼想要問比較細的部分，或者是有什麼想法？" }, { "speaker": "彭昱融", "speech": "我覺得回答已經滿清楚了，我們常常被問到怎麼樣才算是社會企業，我們似乎很難很清楚回答什麼模式是社會企業或不算社會企業，所以我很好奇未來我們的政策走向有沒有可能針對這一個問題有比較明確地回答？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前對於社會企業的定義，其實就是採用當時馮燕老師提出廣狹兩種定義面的「寬」的定義，也就是「有明確的社會使命、運用商業模式、解決社會問題」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是NPO型態，通常使命會寫在NPO的責信報告裡，如果是合作社更容易了，因為你的使命就會寫在合作社的名字裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是公司型態的話，目前並沒有非常簡單的方式，所以我們現在在公司法修法的時候，特別把如果你是公司，要當社會企業，你的章程裡面明訂這個公司要做什麼，這一件事跟賺錢一樣重要或者是比賺錢不重要，寫在章程裡面，你就可以請經濟部幫你公開，這樣子其實就跟一般NPO責信的機制很像，也就是大家會在一個公司系統裡面查詢，什麼明定的公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要宣稱自己是社會企業，也就是明確的社會使命，也就是用商業模式來解決社會問題，至於能不能解決社會問題，就是由民間自己用比較自律的方式，並不會說政府說這個社會問題只能用這兩種方式解決就是社會企業，而其他就不是社會企業，我們不會這樣子，也就是商業模式是不是能解決社會問題，也就是由整個社群去凝聚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有些朋友的做法太離譜的話，社會企業的社群就會說搞得太離譜，也會寫專欄文章說這個很離譜，這些都發生過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現成的社會問題除了用現成的方法解決，如果有新的方法解決，那也是社會創新，也就是這個問題不一定要用舊的方法解決，我們不會框定這五種模式才是社會企業，我們要說這五種都要講清楚，並且公開查詢。這個是定義的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是公司組織的部分，以我的理解，目前在商業司，剛剛大家看到登記的平台上，我們其實並不會特別說哪一行、哪一頁才可以登記上來，也就是目前社企並不是獨立的產業，也不是獨立的服務業，而是本來某些產業、某些服務業，但有社會使命要解決社會問題，這樣子就可以放在登記的平台上，並不是要特別再跟商業司申請一個新的工商業代碼的情況，因此目前仍然是一個比較由社群公評的方式，即使是在組織法的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，立法院有專門考慮社會企業有一些組織法等等、有一個立法委員的提案，但是依我的理解，目前的共識是以目前的狀況，尤其是新的公司法出來之後，再run一陣子看看，如果真的有需要的話，我們再去法制上進行修改，因此至少在目前可見的未來，「社會企業」不會是法律上的專有名詞，而是一個社群，我們盡可能用各種各樣的法制上來服務這個社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要進入共同供應契約的話，對於社會創新服務要有一些定義，而這個定義剛剛秀玲也講了更認識這個模式，或者是更認識比較不認識的朋友們，是這個約的定義，後來共同供應契約的範圍也是可以的，因為目前是服務型態的，而這個服務可以繼續增加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前有列的，大家可以看成是雛形，隨時都可以再擴增，也就是訂這一些階段性定義的目的，也不是要排除誰，我們只是要知道誰比較認識，因此就放進來，隨著時間過去就會放更多的進來，並不會是現在沒有放進來的就不是社會企業，我們沒有排除的意思，大概是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得商業司的朋友有沒有要補充，或者是其他各部會的朋友們有沒有要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我提醒一下，商業司除了大家手上詳細書面提問的回應之外，他們有發一個函……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（https://issuu.com/pdis.tw/docs/10602341570）" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委您聽得到嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽得到。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們要cue外交部的帥哥，因為最近台中有推INGO，希望外交部的夥伴跟我們介紹一下國外的NGO有什麼。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "其實我們現在聽到的是國內的部分，有一些社會企業想要往國際發展，不只在台中5月5日、6日有辦國際高峰會，其實我們對民間團隊在進行國際交流的時候有提供一些事務的性質，如果未來社會企業要參加國際活動的時候，可以跟我們詢問。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "現在遇到一個比較大的問題是，社會企業如政委所說有一些適法性的問題，現在NGO國際事務會補助的對象是有跟目的事業主管機關登記在案的社團法人或者是財團法人，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是可以把你們相關的規定、網址貼在sli.do？" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "沒有問題，資源盤點表都有，我等一下會再貼。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有沒有要分享的？不要客氣嘛！大過年的（笑）。" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "農委會有一些新的支持政策，農委會有一些從農創業貸款的修訂，貸款的利率比照現在百大青農政策由1.29%調降為0.79%，從十年調到十五年，還有一些周轉金的制度，過年之後會有比較明確的公布，以上報告。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "國發基金補充一下，創業天使計畫補助方案，確定之後再放上資源盤點表，讓夥伴們都可以查詢及找到聯繫的單位，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "歡迎自己把最新年度給我們，我們在3月會大改版，可以讓大家可以搜尋，就像新創圓夢網可以搜尋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝熱情洋溢的主持人。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "社創中心在台北已經有一個基地了，政委每個禮拜會固定在那邊進駐，我們其實都有一些相關的整合資訊服務，在當地就可以提供一些相關的服務，也歡迎大家來使用。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第二，有關於採購的部分，像剛剛所說的共同供應契約，最後還是要follow採購法的規定。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，我們有做CSR的部分，這個部分跟一些企業對外採購，我們有做一些像年貨大街或者是相關的，也就是過年過節要採購一些社會企業的產品或者是服務，這也希望大家可以多多使用，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共同供應契約目前是服務型態，很多社企是有產品型態，這個部分我們去年是用Buying Power買到100萬就會頒獎，像我跟金管會的朋友來頒獎，成效出乎意料的好，去年有8,000多萬，今年把CSR的資源加進來，破億是指日可待的事，本來就要做CSR的話，這裡有一群都已經登記，也就是履約等等比較不會有問題的朋友們，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，社企畢竟是要解決社會問題，比較不是競爭性，而是大家都可以一起做的。很感謝外交部的朋友們跟我們分享，其實目前整個聯合國都在做永續發展目標，這個東西是全人類——也包含臺灣在內——的朋友們在接下來的十幾年要一起完成的一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像有一些潔凈的水、教育、性別平權，其實臺灣有相當多可以貢獻的部分，也解決我們並不是手心向上，而是手心向下。我們之前做得比較少的是，我們比較少用這個當作外交的具體策略，以變成促進目標實現的夥伴關係，這個部分一部分是我們跟聯合國有一些關係，接著是大家對外的時候，比較沒有往具體解決SDGs的哪一項扣合，但是除了第十七項之外，剩下的都有國際的研討會、行動方案及國際的工作在進行，如果是常年致力於這一方面的朋友們懂的會比政府朋友們多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管你現在是在做海洋生態、農業或者是因應氣候變遷、教育，就是積極去聯繫國外的社群，我們在目前實際的外交處境下，這一些外交的資源很願意去用各位當外交來當大使，不管是在兼顧經濟成長、環境保護或社會進步上，給整個區域或者是全世界的朋友們，可以看到可以貢獻的部分，就是要扣合永續發展目標的主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來在臺灣的社會企業各種縮影，或者是像資源盤點表裡面，也會參考這一些永續發展目標，讓致力於社會創新的朋友們，可以知道未來解決什麼題目，就跟志同道合的朋友，不一定組織形態的朋友們，很容易地串聯起來，不管是在網站上或者是宣傳策略上可以往這個部分進行調整，這個先跟大家說一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上該有的連結都貼上來了。我們在第一個小時，也就是預定書面要討論的，也就是包含雞蛋有溯源履歷的這一件事要討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是想到什麼就聊什麼，可以請這邊的朋友們分享一下這兩個月來有沒有什麼新發展或者是要詢問的？" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "很榮幸可以參加這樣的諮詢會，其實可以獲得最新、最完整的相關政府資源，跟我們現在正在做的事有很大的連結。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "田智宣是去年成立，我們是創業服務者，也就是服務在地青年及返鄉移居的青年，我們會辦一些論壇、市集及產業連結，也會找業師、課程來輔導這一些創業者，我們是透過跟勞動部的多元就業開發方案，今年就要開始來做這一些事，當然這個是社會型的。之後的經濟型也會跟商業模式的訂定，社會企業的連結度可能會比較高。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "在這個過程中，我們初期透過舉辦課程，我們在去年11月17日、12月1日、12月14日辦理過創業課程，今年1月19日也邀請了邵營運長到基金會演講一些創業課程。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "我們在3月份也商請信保基金花東中心主任能夠駐點在老田基金會。在3月28至30日也會辦青年創業貸款認證的課程，這個是跟東華大學創新育成中心來連結。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "推動到現在，我們有一個疑問，我們知道臺灣有幾處的新創基地，可能叫「青創基地」，現在叫「新創基地」，很多人跟我們說為何花蓮沒有這個基地？我們聽到的資訊是，政府沒有經費，或者是政府經費沒有下來，又或者是地方政府的態度、重視程度等等的因素，我想透過這個機會，我們想要反應一下，也想瞭解新創基地需要什麼樣的資源、條件。" }, { "speaker": "張美慧", "speech": "如果從民間的組織想要做這一件事的話，能量、資源是否足夠，如果不夠的話，是不是可以跟政府來作連結，如果從這個角度來看的話，是不是比較有可行性的，這個是我們想在老田基金會目前所做的事及看到的問題點，想請政委及相關部會是不是給我們一些答案，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好空總二樓就是新創基地，他們現在就是在台北的新創基地的樓下，在他們準備回答的時候，我想問一下其他的朋友，我們就統問統答看最近過得好嗎？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我想談的滿多的，我一樣一樣來。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "花東地區因為人口老化，青創年都在外地，所以我是在外地二十年，才回來台東。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "花東是一個很棒的地方，我們發展永續食物，是ok的，後來發現沒有人才，所以去年10月開始，我跟東大合作，請他們把學生找來，我找我的朋友、台北過去的朋友——我過去在科技業——教導這一些學生，花了三個禮拜，培養兩個種子，一個碩一、一個大四，然後也找了十位從大二至大四的同學，都不是資訊科系的人。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "那兩個種子是資訊科系的學生，我們花了八個禮拜，把他們培養起來，讓他們能夠運用一些現有的軟體做一些能夠幫助在地企業作網路行銷。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "因為現在網路行銷都用國外的軟體（FB、LINE），大家知道轉換率是低於10％的，6％、7％吧！可是沒有其他工具可以用，所以變成我們在花東地區還有更嚴重的，也一直談了很久，從我們去的第一年就談到了運費，我們的運費特別昂貴，因此我們的產品價格是沒有辦法跟西部競爭，這是長期以來的問題。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "除此之外，我們連在網路上行銷的能力都沒有，當然有很多的資源是加FB、LINE，我去年也應邀授課，我授課的前一堂課是LINE @的認證講師——也是FB的講師——我問他為什麼現在教LINE，不教FB，他說FB沒有用了，所以教LINE @。我問他教LINE @有沒有用，他說這個轉換率也是低的。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我想這不只是花東的問題，去年我在10月的時候，因為我們有獲選OTOP的優選廠商，全臺灣三十二家，中企處有安排讓我們去作展售，全省來自各地，我是唯一花東地區的企業，我發現不只花東地區，中小企業都有這個問題，我們的人才在哪裡？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "最近看到需要培養AI的人才，我們都知道那是超高端的技術，要一般企業的人來上課並培養成AI人才，我覺得這是滿匪夷所思的事情，我很好奇該如何達成？我們如何連科技運用都沒有辦法讓企業運用，但卻說用一個預算要培養AI的人才，我不客氣講這是笑話一則，政府是不是可以回到地球上（笑）？不要在火星上！要瞭解企業現在真正的問題。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我寫了幾件事：" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "第一個是經濟景氣，我們談了那麼多，說有哪一些補助、計畫及貸款，非常地多，但如果企業沒有辦法賺錢的話，你叫他貸款如何還？所以我們應該要在政策上能夠真正落實，就是看臺灣真正的整個企業結構、經濟結構是怎麼樣，而不是看股市上萬點就覺得很high，這是沒有用的，上萬點的原因是什麼？我不在這裡講，因為我投資過股市，因此那是很泡沫的東西，因此才會說好像感覺景氣有復甦，但一到民間去問，也是一樣哀鴻遍野，對於政策是非常地失望，已經不是不滿意了，而是失望。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "但是我們看到現在政府有在努力，我們希望能夠落實到真正企業要的，我們有一百三十八萬的中小企業，真正上億、幾十億的那一種，真的很少的，不到兩萬家，我們全部都是針對這兩萬家制定我們的政策，像AI這一種事，但是剩下的一百三十八萬家呢？但是一百三十八萬家是撐起臺灣的經濟，並不是這一、兩萬家而已。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "再者是東西部的差距，非常嚴重，像過年期間，我們出貨的時候，貨運公司跑來跟我們講說過年期間要加10元的運費，我問他西部加不加，還沒回答我，我們的運費就已經比西部更貴了，現在卻還要再加錢，他們的理由是一例一休，一例一休已經修完法了，但現在還在陰影之下，因此問題可能糾結地很多，但我們還是要看到本質。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我們的基礎，我們產品很好、很多產品非常好，光是我這樣子在外面參展，每一個都很棒，臺灣的東西很棒，但我們臺灣並沒有好的工具、方法能夠讓很棒的東西讓臺灣人自己接受。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "去年中秋節，臺灣的糕餅業也是哀鴻遍野，我不是糕餅業，但是聽同業講，他們說大家不送了，寧願買進口水果，為什麼呢？因為消費者覺得買進口的比較好，但是事實上水果應該是當地的比較好吧！進口還要坐船坐兩個月來。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "今天談到要讓大家認識社會企業而因此編了預算，因此我們是不是能夠像政委這樣子，政府是要整體盤點狀況，並不是大家各自山頭各自努力，然後做出來的東西卻是片斷的，片斷的原因是因為預算只有這一些，因此做這些是盡所有的力量了，但是不連結起來。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "第二，我看到新聞上，最近政委有向總統報告社會創新計畫，這部分我們也非常希望能夠拜讀，也希望瞭解政委在您巡迴之後，整個臺灣的社會創新發展狀況，就像您所說的，是不是可以把更多的力量來做集合及整合？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "共同供應契約我剛剛有得到一些答案，除了中企處之外有社創中心，政委每週三會在社創中心駐點，是不是可以用視訊跟您開會？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然可以。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "因為太遠了。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "主要是經濟景氣或者是臺灣的國力要如何起來，也就是如何讓中小企業有感，而不是半空中的東西，不管前瞻或者是任何的計畫，都希望能夠落實到真正是有用的，並不是paper。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "還有，如果預算是落到地方政府，也希望中央能夠善加監督，這個是我有提到的一點，也就是要監督到這一些預算是真正用到那個計畫上，而不是計畫很漂亮，但最後是只要能夠把報告寫出來就可以了，但事實上事情卻是做不確實的事情。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "這個似乎是很多政府的預算，在執行的過程中是計畫寫得很漂亮，後面報告寫得很棒，但中間發生什麼事都不知道，因此造成滿大的浪費，因此這個部分是否有辦法，我目前沒有辦法，在地的人不管是花東地區也好，或者是任何地方。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我再岔開來說，像屏東不只是花東，因為最近有親戚回來，他問說為何不講，不講是沒有用，這個是臺灣普遍問的話，大家私底下抱怨一堆，但是問他為何不講、為何不提，因為提沒有用，擔心提了之後，可能將來要取得這一些資源是很難的。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "這不應該在民主、文明的社會（出現），至少在新政府開始做改革時，這種狀況應該要慢慢消失才對，過去一直都是這樣子，但現在應該要慢慢去做改變。如何做改變呢？如果這一些問題不解決，我們都是在空談而已，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網路行銷、AI計畫——這個你就問對人了（笑）——及經濟景氣、中小企業的整合、東西部差距，如何從實際有地方相關的朋友去管考、檢視中央到地方的計畫，以及如何突破這個講了也沒有用的文化，每一個都是大題目，都可以開一個seminar，我就儘量回答（笑）。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們公司做得很複雜，最初是從文教基金會，也就是從NPO來做文化教育，也就是臺灣原住民的第一個基金會，創辦人是我的先生光聖（音譯）牧師為創辦人，創辦到今年已經滿二十三年了。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "做牧師開始做，就覺得社區有很多問題，像自殺的問題，或者是小孩子沒有辦法讀書，我們也有辦幼稚園、做教育，因此覺得文化很重要，所以又搞文化。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "在整個過程中有教育、文化，然後設立了布農部落，在二十三年前開始創辦之後變成產業，因為百分之九十都是布農族，除了我以外，我是基隆漢人嫁到布農族三十六年，這個基金會有一點不純——因為加上我這個漢人——因此我的孩子叫做「白布農」。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我覺得原住民要設立這一種商業機制、經濟發展，這真的很困難，因為這個是管理的問題、財政的問題，我們兩個本身又都是讀神學，因此對這行銷、管理不是很內行，因此搞了二十三年，也就是不務正業、土法煉鋼。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "在這幾年當中，其實我們有一個很大的使命，也就是要解決布農族貧窮、教育、文化的問題，這都是我們最主要的使命，在十幾年前有成立一個愛農食農有限公司，有這個商業的機制一直在營運，目前每一年都有這樣的機構，大概是1億的收入，並不是很多的錢，但卻可以養活一百個家庭。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "其實我們也滿符合社會企業的標準，因為我們一直（致力於）經濟改善，如何使這一些年輕孩子（有工作）。我們的機構百分之九十都是年輕人，除了我最老以外，大部分都是二十歲至五十歲，我們如何讓孩子能夠返鄉，也就是回到部落，一回來只要在布農部落，就是給他26K。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "台東很偏僻，台東經營這種事業是非常困難的，但可以做到二十三年，我可以講是亂做或者是怎麼樣，大概是上帝的保佑跟帶領，我們就是要讓年輕人回來工作，現在做到友善環境，我們有十七公頃的土地，都是依照政府規定的自然農法，我們也有養雞、牛，可以改善年輕人（收入）。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "到布農部落，有很好的休閒活動，都可以到無毒、有機的，客人都可以來欣賞表演，一天兩場，可以隨時把布農八部音先宣揚出去，其實國際人物很多，都有來這個地方看，目前也變成台東很重要的景點。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們一直希望在那個地方，也就是不只是二十公頃、三十公頃，現在也有產銷班，也就是把所有的農民都集合起來，來做友善事業。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "現在已經走了二十三年，是要改變的時候，這個雞場要改變了，現在很多事業就是要創新，我們一直在想說如何把原住民、布農族過去的生活可以在劇場重新改造，這當中需要很多專業的人指導，也需要經費的部分，如果可以把過去二十三年再改變，甚至於在園區有更多原住民的文化，我相信可以吸引更多國內外的這一些客人來欣賞臺灣的美、原住民的美。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "因此，我希望拋出這樣的問題，想向原住民的單位（詢問），因為我們是原住民團體，我們想要問布農如何用聲音、合音來教我們的孩子，文化一直傳承下來都沒有斷，我們現在有最年輕的布農族在唱八部音。希望能了解政府表演藝術相關資源，以吸引更多觀賞的觀眾。" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "我們也給布農族的農民來生產這一些蔬菜，然後來做一些動物管理，甚至是做有機生產、環境友善，如何透過文化部、原民會來協助原民部落，也就是在臺灣的縱谷裡面，可以如何傳承並幫助臺灣的原住民團體，以上是我的分享，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常清楚地介紹。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "左邊朋友們有沒有想要提出？" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "首先，因為我們辦公室是第一次參與這樣的座談，想問一下，因為政委這樣子固定會下來，下來花蓮有沒有一個對外公開的平台？也就是什麼時間會下來花蓮，因為我沒有查到相關的資料，上次參與的人數也是偏少，我們覺得很可惜，其實花蓮面臨了各式各樣的問題，但是在座代表，四位可能有一半來自台東，因此覺得花蓮的代表性其實缺乏了一點。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "像花蓮縣政府也派了這麼多單位聽大家的意見跟反應，我們覺得希望可以有更多的人參與，像線上的會議是可以在網路上，也讓其他人一起參與，大家可以有更多的討論。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "另外，今天有提供各部會資源盤點表，不曉得是不是可以公開？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天全部都是公開的。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "我剛剛有在平台上問了一個問題，剛剛有提到怎麼樣協助臺灣一些NGO團體走向國際，剛好前兩個月有一個花蓮在地的青年，其實全家都是從事社區服務，但是在花蓮從事這樣社區服務時有很深的感觸，他們覺得這個協會很努力得到一些國際上的認證，包含花蓮鳳林拿到「慢城」（Cittaslow International）組織的成員，因此在國際上也一些交流，像到義大利的「慢城」組織參訪及參加年會，也邀請其他「慢城」成員來瞭解鳳林的運作及生活如何。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "但是他們卻面臨一些經費上的問題，有一些是問我們辦公室說有沒有什麼資源，有一些也是找不到相關部會的資源，像國際交流就是跟外交部有關係，因此就找外交部，但其實還有很多其他的部會有類似的資源可以提供協助，有心想要在國際上交流的夥伴資源。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "其實政委的專長是數位化的部分，雖然現在的網路，像Google搜尋引擎是非常發達的，想要找什麼答案，只要搜尋關鍵字就可以找得到，但是我覺得在政府法令、法規或者是補助項目，是不是可以開發一個類似LINE@，輸入就會相對應的東西，像很多網路銀行也會用智慧型的機器人回答，也就是key一些關鍵字，好比要找資源，像要找國際交流補助的話，只要輸入關鍵字，就可以找到有類似相關的，也可以用的東西，不管是法規或者是輔助要點的東西就可以搜尋要的東西。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "我知道各部會網站上都有搜尋的功能，但是出現的是新聞稿好了，但是要看到很多的新聞才知道政府在推哪一些東西，然後用一個個線索再去追尋，但是沒有辦法知道今天要申請這個東西有這個作業要點，要找哪一個部會、處室來申請。" }, { "speaker": "賴芸貞", "speech": "我覺得科技這麼發達的現在，大家要找一個正確的資料有一點難度，包含辦公室有一點菜鳥，像什麼事情要找什麼部會，這個部會又說這個是另外一個科室的承辦人，然後會繞了很大一圈，希望政委可以協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有朋友要提出？如果還好的話，我想就分成事實性跟感受性的，事實性的兩句話就可以回答完了，我快速一次回答完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們試著都是在QR code的左上角也就是「社會創新專區」裡面，就是線上資源的部分，我們會辦這樣巡迴的座談，其實有一個目的是，希望每一個部會都知道每一個部會的朋友在講什麼，我們之前在我剛進來接社企政委時，因為跟之前馮燕老師的推動方案有一段空窗期，我們發現每一個部會，甚至一些主要的部會都有相關的活動，也就是知道自己的部會有社企月，但不知道其他的部會有社企月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在空總聚會一次，是讓大家熟悉環境跟彼此，這樣球就不會有漏接的情況。不管是我在空總，每個禮拜三的Office Hour，常常是早上十點到晚上十點——大概是可以視訊的——又或者是像這樣的巡迴座談，基本上大家講的每一個字都會變成逐字紀錄，像今天大家也都會收到mail，mail會是我們的紀錄，我們的紀錄錯字率也會越來越少，因為我們的速錄師會越來越知道大家在講什麼，所以這一件事也是希望大家能夠不吝編輯，任何時候都可以上來編輯，編輯的時候只要通知我們一聲，我們就會即時更新到逐字稿上面去；也就是說，大家雖然有保持沉默的權利（笑），但也可以多發言，講的一切都會變成「語料」，「語料」是資訊科學上的專有名詞，就是我們用來訓練對話機器人的材料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在在這個網站上，不但可以按「開放政府透明參與」，看到之前每一次討論、逐字稿，大家提過的問題，每一個問題得到具體的回答，也就是所謂的「按字管考」，也就是每一個字都變成具體回答的內容，而且也可以看到報名表，按「報名表」就可以看到之後巡迴的日程，像下一次回花蓮是3月27日之類的，任何時候都歡迎在這邊進行報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到跨部會資源的搜尋引擎，我們在這個網頁上右下角有一個「線上詢問」，你只要打入名稱、電郵及電話之後就可以跟人家聊天，我看到這個網頁上的排版或者是訊息有一些錯誤的時候，我都直接在這邊跟線上的客服聊天，我即使不說自己是唐鳳，他們也非常快地解決了，所以我感到非常滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然這不是人工智慧，是工人智慧，但也非常有智慧，因為我們累積了非常多場跨部會語言的材料，因此累積了非常多大概是誰、哪一個承辦比較合適，就轉到適合的承辦，類似是總機的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來是不是可以引進人工智慧技術，是不是可以讓小編們更愜意，這個就是所謂「產業AI化」。並不是要從頭學一個很艱深的AI理論，好比像不斷要把中文翻成英文，有一些線上自動翻譯的AI工具，因此從我的角度來看，我是用另外一個網站、工具而已，但是可以幫我省掉很多力氣，這個跟我們以前說辦公室自動化其實是一樣的意思，只是現在辦公室自動化的工具，可以做的事更多了，可以做文字處理、圖片處理及影像處理等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在使用者的角度來看，我們希望每一個產業都可以理解有這樣子的資源可以使用，所以這個就是您剛剛講的很高大上的簡報，我就不唸簡報了，但是整個目的其實是看目前中小企業有哪一些重複的人工在做的，消化大量時間的工作，然後在裡面試著找到自動化的部分，我們請開發AI的廠商自動化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果設計出來不好用，絕對是設計師的問題，並不是中小企業的問題，這個會像Google翻譯這麼好用的時候，我們才會導入，不是要大家上計算機概論。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我剛剛提的不是這一件事，這個是我很贊同，如果能夠有開發這樣的軟體或者是這樣子的應用，可以讓中小企業導入使用，也就是不用每一家企業都做一套出來，這個是省成本的方式。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "但是我看到的是發你們給我們的課程，是派企業去學習，政府有給補助的學費，我覺得這個是很難理解的部分，一般的員工哪裡懂AI，叫我們去學AI，這個是兩件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，您提到的是「AI行動計畫」的另一個部分，也就是有一個KPI，就是「智慧科技實務運用人才」每一年5,000人裡，您剛剛提到的是企業員工每年2,000人的部分，這個部分確實，並不是我們這邊已經有很好用的模組導入，而是希望大家如果本來就已經有寫程式能力的話，等於多學一種程式語言，這個程式語言專門是跟AI互動的語言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果本來沒有程式設計的能力，在工作上平常沒有在用的話，用這樣的方式去學的話，確實會有脫鉤的現象，這個部分我們會注意，盡量不要亂撒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，有時這個也很難，像我自己國中二年級中輟去創業，教育部關懷中輟生，因此就會寄宣傳單到我家，要我去學Excel等等。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這跟我實際的需求有一些脫節，但是至少代表政府關懷中輟生，雖然不一定那麼符合目的。但您的意見我也會帶回去檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是部會，文化部、原民會的部分，會請台北的朋友回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於去中執會報告的全文，我參加院外活動其實是有請事假的，也有直播、錄影公開，都是有貼在FB上，連結我也有貼在sli.do上，請參閱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（https://www.facebook.com/shu.w.zhengwei/posts/319751881849422）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，有於網路行銷的部分，我花2分鐘講一下，確實在這兩個月有什麼新聞的話，最大的新聞就是在FB上，如果是FB的粉絲頁，傳播率會突然降低。有一些原本是免費互動會變高，現在是要付錢，而且付了錢還不一定有用。現在這個是FB在「社會」和「企業」的部分，他們覺得太偏企業的部分要調整，FB要變回當年組織成社群、分享社群在意的事，並不只是下廣告的地方，因此有這樣的轉換。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至上次FB的人來，我們討論的時候，他們也說想要重新找回他們的社會使命之類的，說不定哪一天跑到社企平台上登記，也未可知。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在FB、LINE上也好，如果有本來關心相同議題的社群，那其實傳播率是增加的，也不用下廣告，因此我自己在FB上的觸及率是變高了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這個「數位政委」的帳號是公家用的，下一任只要把相片跟名字改掉就好了。它並不是粉絲頁，而是一般的個人帳號，因此在FB這一波演算法的調整下，我是得益者。雖然我沒有辦法下廣告，但是本來就有上萬人來追蹤我，因此互動都是我實際常常會留言，像任何報紙、媒體提到關於我，我就跑去下面留言，粉絲頁就不能做這一種事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以從FB的角度，我是很積極參與的個人，只是碰巧名字是叫「數位政委」而已。最近我看到觸及率、有看到及回來找我的比率都有增加，表示從FB的角度來看，我現在的互動是他們要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得本來大家在做社會使命的時候，除了發展商業、下廣告之外，也培養認同社群的人，現在是慢慢變成有機關係，並不只是下廣告的關係。這不是說FB一下子變成了社會企業，而是在善用的過程中更增加網路行銷的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於endpoint的管考，我想跟大家分享一下在公共政策網路參與平台，這個是目前臺灣在全世界排名裡面，比行政院 官方網站還要多人用的平台，也就是除了實價登錄外最多人用的平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是五千人連署，各部會朋友們會分工回應，還有包含了各部會列管計畫、法規預告，都會在這上面讓大家進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有一些公務員在這上面提案，也就是每一次休假都要半日的規定，希望改成用一個小時來計算，這個是在回應講了也沒有用的文化，也就是這一件事其實是大家一講就會滿合理的，應該是嘗試，但是在公部門裡面要做任何制度上的改變，尤其這個是要跟考試院做制度上的改變，都是需要一個依據，但是如果沒有人願意出來說想要改這個的話，其實在任何本來的系統沒有人會進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣子五千人的連署的過程中，其實功能是給我們一個依據，也就是五千位朋友們真的很關心這一件事，是不是請行政總處，趕快跟考試院討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有了一個依據，而且這一些承辦人本身也是利害關係人，也很想要用小時請假，因此這個是類似用最速件的速度，考試院可能就公告了七天或者是九天，然後這個就改了，現在應該是最後幾天的公告期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是只要讓政府看到民間已經組織起來的能力、能量，從我們行政的角度來講，我們來認真處理是很容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "民間並沒有組織起來，而是單一的陳請，也就是五千人裡面是五百個人寫到單一陳請的信箱，因為沒有組織力的關係，不會讓承辦人覺得有這個依據，可以跟我的長官說系統應該要改變，因此我覺得組織起來還是很重要；並不是所有的組織都要靠連署平台來組織，即使是公務員，連署平台是組織很好的第一步，大家可以一起看到某一個想要改變的部分，然後一起去改變它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最近有很多很好的例子，但是這個跟我有關係，我就舉這個例子，我覺得這個是改變大家個別講都沒有用的很好突破管道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說到原民、文化及農委會對於經濟體，其實剛剛李昀蓁有問到地方經濟體與國際有一些關係後，外交部有一些NGO相關的，但是非外交部的其他部會，可能有關的是原民、農委會等等，是不是有機會可以協助在地的朋友們有更高國際能見度的這一件事，我想這個可能要請台北會場的朋友們來回應。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "針對剛才夥伴有提到返鄉工作跟友善環境可以提供的一些內容來作說明，首先原民會有針對原住民青年創業有辦理「107年度臺灣原住民族精實創業輔導計畫」，有創業100萬的輔助金，獲選的團隊有商業媒合等資源，提高原住民族在產業所須的人才，活化原住民族特色產業，以達永續經營，這個是原民會推動精實創業計畫，不但可以返鄉，也可以創業。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "另外，原民會也有針對友善耕作環境，有推動原住民族友善耕作、加值推廣計畫，希望透過這個計畫，可以建立原住民族返鄉，農業轉型及創造最佳價值，也創造環境永續及經濟發展三方面的部落產業。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "這個計畫目前在受理當中，受理期間是到2月23日，補助金額最高可以到達150萬，而補助的項目是有機或者是友善的驗證，溫室設施及農機具設備，像市場通路、行銷服務等補助項目，詳細的計畫內容是不是會後再提供給提出問題的夥伴，以上。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "花東朋友提到的問題，文創司有一些回覆。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "剛剛有一些先進提到為了鼓勵青年返鄉，在花東有開設課程針對創業者進行輔導，扮演育成的角色，文化部文創司輔導藝文產業補助計畫係兩年期計畫，預計今年3月公告，採競爭型補助，應可提供相關資源。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "另外一位先進提到布農八部合音的表演，期望吸引更多的旅客觀賞，表演藝術的部分，本部或國藝會（全名：國家藝術文化基金會）亦有一些相對應的計畫，將帶回請藝發司（全名：藝術發展司）提供較具體的補助資訊，會後再提供給貴單位，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有一個關於東部新創基地的部分，請戎峰回一下。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "其實是跟育成中心整合計畫是結合的，當時挑了中部跟南部，當時是挑育成中心，等於是績優生來當青創基地。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "今年青創基地有做一些改變跟轉型，現在育成中心目前為止分為三類：一個是國際型的，也就是準備打國際賽的；第二個是技術型的，也就是如何跟這一種技術型的大學來做整合；第三個是在地型的，也就是在地創生的部分，也就是找在地的產官學研做。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "目前為止去年9月等於有公告，而公告完之後，其實12月等於已經錄取在地創生的機構，這邊也有，像東華大學已經有申請，本身也有申請到，不過我們會再有一波來做整合轉型，因為過去比較是做育成的功能，當初申請，可能也願意做一些轉型，與在地做一些整合，我們會希望像東華大學可以跟在地的產官學研整合，然後去服務在地。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們會再有第二波跟在地有關的，到時相關的資源，我們再跟文化基金會來作一些聯繫，看如何做整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體來講，所謂轉型的意思是，東華之前比較是育成中心的概念，比較沒有往社會連結或者是社區連結的成分，你們的提案裡面要有一些修改，但還不知道什麼時候會開張？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "12月公告等於是已經錄取了，是從1月1日開始，希望他們做一些調整跟政策配合，未來等於在地除了做育成中心、轉型之外，剛剛講說在地創生，整個資源會往下加下去，中小企業處的資源會慢慢釋出，相關的諮詢會讓大家瞭解。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "剛剛政委下鄉的資訊，在所有的圓夢網都有，剛剛秀玲也有放上去給大家看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在聽起來，是在東華轉型到達新創基地水準之前，就已經可以直接聯絡了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看到還有一個沒有處理到的，主要是東西部的人才跟運銷管道的差距……" }, { "speaker": "李麗雪", "speech": "……因為我們本身是綜合型休閒農場，有二十公頃，因此想請問農委會，在成立合法休閒農場的過程中，目前台東十七公頃最大的有機農場，鼓勵原住民返鄉回來，農委會對於這樣的機構，我們如何尋求協助？或者是補助什麼樣的案子來申請？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我剛剛本來要講的那一句話是，您剛剛講的差距，其實都有一個同樣的根源，也就是資訊傳播速度的差距。我覺得這個真的是最基本的，其他都比較是末梢的東西，我就講這一句就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會的朋友們，是不是可以直接回應？或者是會後回應也可以。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "十七公頃對農業來講是大戶，也是我們極力網羅的對象，不管是有機農場或者是休閒農場是符合政策的方向，我們有很多的支持，這個部分可以先就近，就是跟台東區的農業改良場聯繫，來請相關的協助，像技術或者是行政上的協助，如果進一步的問題，就可以隨時再透過email或者是其他的管道跟會裡面聯繫，我想我們同事會很熱情幫忙，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個巡迴的好處是，因為都有逐字稿，像這邊的朋友們會請業務處參考的時候，是連大家的自我介紹都會參考到，就是有一個很完整的脈絡，並不是轉過來講兩行而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們再回來這一次的時候，就能夠程序像今天的討論，每一次都可以更深入一點，我們在其他幾個巡迴點都有觀察到這個情況，一開始大家問的是比較一般性的東西，像資源配置等等，隨著資源過去，大家都熟了，比較像是這兩個月發生什麼新的狀況，我們針對這一些新的狀況一起凝聚出新的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我還是會滿希望花蓮多一些朋友可以參加，因為目前日期跟報名的地方都已經決定了，而且中間隔一個過年，所以如果有想到可能來，也不一定馬上自己手上有社會企業或者是對社會企業有加入或瞭解意願的朋友都可以過來，這個是具體的邀請。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這一輪先這樣。有沒有覺得大家沒有回答清楚，或者是想要再提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問台北會場的朋友，有沒有新的訊息、發展或者是跟這一場會議有關或無關的，包括個人心得抒發等等的事，要跟會場的朋友們分享？" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "這一場是花東的朋友，在座企業夥伴有提到地域創生的部分，我們有「萬物糧倉大地慶典」的活動，我們希望可以串聯起社區、科技及農業，讓大家的資源可以在這個平台再搭配節慶，有一個充分地露出，可以透過資源的共享，也就是可以把自己產品帶出來，也就是可以打上國際的知名度。" }, { "speaker": "李曜丞", "speech": "這個案子基本上有臉書頁跟訊息都會公告，花東的小農或朋友們，如果有一些相關的自己特色，也許也可以跟這個計畫在執行時有一些串聯，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個頁面非常漂亮，叫做「萬物糧倉大地慶典」，這等於是一個訊息的平台，希望讓大家更認識這個地區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是地方的人、作物或者是一些活動，都非常歡迎直接跟農委會的朋友們接洽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我最後還是想cue一下外交部的朋友。大家有提到如果地方參加了一些國際組織，然後出去參加一些國際活動，外交部如果覺得有外交價值，不管是遇到的人想要約回臺灣，或者是參加一些國際的活動，想要有一些相關的，我不知道是聯絡簽證或者是補助的部分， 外交部目前的想法是什麼？是不是可以快速回應一下？" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委、各位先進大家好，我稍微補充一下，我想從兩個部分切開來說明，第一個是補助的部分，其實我們從幾個面向分析，首先是補助對象，李昀蓁小姐所提花蓮在地青年有到國外參加一些活動並有一些經費遇到的困難，目前補助辦法是針對於民間團體的部分，在個人方面來講，我們是沒有辦法提供補助，因此通常遇到這一種狀況，我們都會請該位青年有沒有相關認識的協會或者是如果還在就學的話，可以讓學校代為提出申請。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "不管什麼活動，只要跟國際相關的，不只是往外參與或是在臺舉辦國際活動，只要符合資格的都可以向外交部提出申請補助，除了資源盤點表有寫到的資料外，還有一個網站可以提供參考，也就是外交部有在經營的一個網站是叫做「NGO雙語網站」，網站架設的目的在於提供國內NGO參與的資訊平台，而且民間團體或者是大專院校還要申請補助的話，我們就可以透過線上申請系統，來省去紙本公文的繁雜，我們可以在線上傳遞公文資料、申請書內容之後，我們的承辦同仁收到，就會馬上收件，然後彙整後提交到審查委員會去審議。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "除此之外，我們的NGO雙語網站還有提供線上申請補助的計畫書範本、公文範本，其實對於一些民眾來講，像對於公家機關公文並不是那麼瞭解的話，還可以作為參考依據。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "第二，有提到有關於國際參與的部分，像我們有提供補助的團體，我們在寄發同意補助函時，同時也會副知當地駐外館處，其實就是給駐外處知道在那個時間有一個團體去進行什麼樣的活動，他們會審酌他們的館處人力資源提供必要的協助，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「taiwanngo.tw」，我覺得非常清楚，不管是線上申請的範本或者是有能力建構的部分、青年大使的交流計畫，或者是國際事務人才的培訓，或者是有一個NGO的團體，而這個團體想要跟海外的NGO有一個互相交換的幹部，也就是見習的計畫等等，這些其實都寫得相當清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想到外交部的時候，並不是想到補助，而是在補助前有很多能力建構的工作可以做，即使收到補助、辦一個國際活動或者是去參加國外活動，可以直接跟外館的朋友們聯絡，也就是大家本著一起做外交的做法，其實會很願意一起交朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家覺得比較不主動、不積極的可能性是，還沒有在這個系統上知道存在，也就是要先讓他知道你的存在，才會有進一步的交流，這個部分也請大家多參考，這個部分我會覺得大家一起把永續發展目標作解決，其實真的是臺灣在外交上的優勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為整個SDGs每一項都可以幫忙其他國家的地方，這個跟其他別的比較競爭性的事情比較不一樣，這也是大家都可以參考的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感覺上有逐點回應完，如果大家沒有什麼其他動議的話，我們提早3分鐘結束這一次的巡迴，兩個月後見，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "詹茹惠", "speech": "很謝謝小旅行跟各位長官一起聊，要先感謝一下，因為進了社創之後，曝光度急遽打開之後，一直有pitch的機會，然後再加上KPMG的黃總會幫我們安排。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我是不知道每一次安排的狀況怎麼樣，但是我知道曝光度增加了之後，也很努力去爭取，我今天想要提的是，所謂國家隊的概念，就是說我們算是社創養大的品牌，如果有國家隊的concept，可以去跟別人打的時候，不是這麼孤單。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "為什麼講說是國家隊的概念？你看韓國茉莉太平洋美妝，他們政府在外面支援，我們現在有好的技術，算是比他好，但是出去競爭的時候，第一個面對的是去東南亞，我出去沒有關稅保護，就是36％，進去泰國、印尼、馬來西亞都是36％，我就只好先尋著TXA的建議到日本去做再加工，目前預定Okinawa最大的加工廠就是我們去拜訪加工的，把這邊的原物料帶過去，可是還要有42％是當地的，是made in Japan，不然就不行。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是made in Japan是到東南亞去，有幾個優惠，第一個優惠是空運到東南亞運費是零，但是要付燃料稅，這樣的話，我的運費就省掉了。made in Japan應該是design in Taiwan，這樣過去的話，我的銷售價格會提高。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是要打國際賽的原物料一定要夠，我們講到原物料，我們不想買地，我們想要租地，我們想要政府一些閒置的地，可以讓我們種植，碎石地可以種茶樹，不同土況的地可以種不同的花、草、木、果的香草品種。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "講回來國家隊，我們知道歐舒丹AESOP，AESOP是來自澳大利亞，他們國家都贊助他們出去跟人家打。我們講AVEDA本來是美國的，後來被併了之後，臺灣還沒被併，因為朱平老師handle得非常好，他就沒有賣。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是在臺灣的時候他沒有走出去，如果有這麼好的know how的話，我們可以走出去的話，我們需要這樣的approach，能夠把這整個system做好。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "為什麼講這一件事？因為以前我們在電子業的時候，都有各種的教學輔導，我說這個產業沒有，全部都是……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們有政委（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以教你網路操作。（笑）其他比較不是我的專長。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們記得那時有跟組長報告過，以前有什麼事，電通所或者是工業局這邊……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在講我以前的系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "當時我們申請3,000萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個字都在cue你（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們在電子業被專業訓練，有一個這樣子輔導的機制，你該申請什麼非常好，所以到農業之後，萬事都要靠自己，然後在溝通部會的時候……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "農委會那邊應該也滿多資源。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我去溝通過，他說：「你先去找中小企業處。」我說好。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "我今天有跟他講，因為我們有拿一些，但並不是像中小企業處給這麼大，他一些門檻限制也很多，所以今天也是在問我，另外的年輕人是水保局的夥伴團隊，他說沒有資格去申請，她的狀況真的沒有資格去申請。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我的狀況太奇怪了。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "應該是說真的不適合進到農委會這個區塊。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "進去把我踢出來，我們先不講誰，他說：「你去找什麼處。」他們就一直推來推去，我就只好再回來中小企業處。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "去年跟政委談過一次，我們是12月要來，後來出差到現在過來，剛好經過兩次去加拿大的時候，因為他太愛我們的東西了，不是只有他們，就是說一些國外，像新加坡最近也要買，說：「你這個關稅怎麼辦？」我回到剛剛講的，如果要造一個社企又是國家品牌的話，我們是一個很好被當作捏麻糬的對象，都可以來試。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們以前都在代工，現在保養品類，臺灣也都是在代工，像La Mer的配方是高雄義大做出來的，然後包成一個博士被燙傷（http://www.lamer.com.tw/heritage-story），這樣賣了幾10億美金了，但是配方只有2,000萬台幣就賣掉了，為什麼？因為不會做品牌。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是我們做電子業、品牌及代工之後，我覺得臺灣香芬的產品要活下去、活得好、活得大都要打品牌，但是品牌的content是什麼，就是我們的原物料是不是可以全部都自給自足，這樣子不是只有一個品牌，還有產業、產業還有上下游，要不要有一個計畫，就像以前的工業局，計畫一向是幾十億，我們這樣是幾百萬，搞得非常辛苦。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "產業如果要深耕的話，從原物料就要開始，這個原物料就牽涉到種植，也就是香草的種植地或者是種植林，然後還有香草的提煉技術、配香的技術、製造的技術，再來是行銷。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為走過國際市場，後面行銷我不怕，但是前面這一段我覺得沒有以前這一種像科技業一整個力量撐出來，臺灣矽島是這樣子政府撐出來的，什麼回去工業局找出來開什麼案子，但是現在回去工研院的感覺跟以前不一樣了。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你找錯所了，你找另外一個做生醫的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們需要產、官、學配合在一起，像台北工專一畢業就到金寶、仁寶上班，以前在網路界就知道上下游，就去做訓練，出來之後知道最上游、中游及下游系統，來做品牌或者是代工。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個產業，像花東這麼好的地方，如果有一個部會可以培養並有這樣的機會且願意做，我想產業build起來，廠商也不少，打造臺灣的香芬，國家隊不會只有一隊，而是很多隊會出去，有可能A、B、C，看是打奧運或者是亞洲盃，一起下去淬鍊之後，才知道誰是打奧運、誰是打國內賽的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "不一定是要支援，可是我覺得這個產業，如果要建立起來的話，的確是一個部會，我們就縮小範圍來說我們很幸運，我們在社創這邊，我們也算是社創養上來的品牌。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "產品上了全家之後。我想有很多的產業都可以循這個步調上來，可是這個是國內賽，但是我們想要去打國際盃之後，我覺得沒有輸人家，我訂價沒有訂低，訂得都一樣，甚至有一些東西比他們更貴。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "第二，臺灣這一些物種對很多人是極具美麗、神秘跟吸引力的，這是可以創造的，不曉得臺灣做這一些產品之外，還可以做這個產品。問他們有沒有聽過台東，他們說聽過，都是原住民。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因此，我這次去加拿大的時候，我就跟他們介紹我們用原住民的圖騰什麼的，這都是小眾，可是我講說如果產業可以下來build的話，我想為什麼要辦調香大賽，也就是學生也可以來辦，我們分組，分學生組，然後分一般的芳療師組跟一般業餘組來挑台東的味道，各自不同闡述的方式，由這個比賽來看這個產業。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個比賽一定是臺灣自己提煉出來的精油來配，如果是國外進來的話，那個意義又不大了，我們說台東的味道，像福爾摩沙的味道，這些產業要開始來做，如果每年在這邊都有三鐵比賽，都有國際挑香大賽，在挑臺灣跟台東或者是任何我們講說今天的主題是太魯閣，是不是移到花蓮去比賽，我覺得這都可以做。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是還是講回來，臺灣垂直的產業，我們講說按摩跟芳療是不同的，按摩是不用認證，芳療是要認證，調香師是要認證，是有這個產業，但一般隨便配的也可以用。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是剛剛看那個地方，那個東西是直銷、化學的，我不能說吃了很多客訴，但是沒有一個正常的管道讓他們學習，因此這個部分產業很大，如果沒有看錯的話，一年洗頭髮的就280億，還不包括其他的產品。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們這是內需市場，臺灣種了這麼多的香草，像有台東的月桃、茶樹或什麼樣的商品可以利基下去的時候，我們鼓勵我們的下游都來買我們這邊做出來的原物料，生產出去是不是有一個誘因，這個是產業鏈的誘因，從種植之前的育苗，育自己的苗、種植、蒸餾的技術，這都是產業連結，也就是配方、調香跟銷售，也就是分成品牌或代工。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們現在又可以做品牌跟代工，這個是幫誠美社會企業代工，但是誠美希望我幫他銷售，我說：「好，我先收你代工的費用，我再幫你上全家的電商，因為這個在店面，不能衝突，所以就上電商。」這一些skill我覺得是ok的，這個比較好學，但是在產業鏈的整理是很困難的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以我說這邊的產業鏈可以找那個學者專家進來討論，要不要有這個產業鏈的扶植形成，從我們講台東農工是不是有植物種植或者是工農，這邊不是很多木工。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "其實這個是一個產業鏈，也就是幫助一些不錯的年輕人，我覺得以前都被幫助過，這個是有禮（音譯）設計，我們都一直在做異業跨界的行銷，我們希望我們買的很貴、有賺錢，也必須有賺錢才會持續，這個是我以前做的有賺錢，因此我覺得做這樣的project，經由產業、芳療產業、木工產業的銷售業，也就是我們所說的產業鏈。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對岸對這一些know how太不厲害了，所以我去對岸做了幾次演講，他們太喜歡了，可是我都進不去，我們是稀缺商品，他們都想用好的、對的，他不敢相信當地的廠商，相信我們這邊的廠商。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以我們能夠做的是調好一桶之後過去那邊，然後他們再去分裝，他們太想要我們這一些技術了，我們只好用輔導的方式，但是如果肥皂草從這邊種又運不過去，所以過去那邊種肥皂草，種在廣州那邊，因此將來怎麼樣做，我們這邊的配方帶過去，攪拌肥皂草，技術還是在我們的身上、品牌還是在我們的身上，變成最低階不怕技術外流到那邊去做，但主要的還是在這邊。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "講回來這個產業又分為教育、學術及芳療的，我們從育苗、常態性、稀缺、療效的，製造這邊又分成salon、醫療或者是小朋友的，還有運動員的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我這次跟籃球的退休選手的運動中心去談，他也覺得我們的東西很不錯，在加拿大那邊，他一談有兩千個點，我沒有辦法，因為產能不足，所以產能的問題是產地跟生產，這個產業的確是值得政府下來扶植的，怎麼樣的扶植方式？也就是有沒有一個類似沙盒，把大家放進來，然後設一個條件，好的人都活起來，然後再技術，但那也要設條件，要怎麼樣的標準、種多少的種植，也就是有多少的製造及銷售方式。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "在韓國這個產業如果出口是多少億就補助多少億，就是用這一種方式，也就是要更多的研發，然後出口跟全世界競爭，並不是在韓國裡面競爭而已，所以整個東南亞，像最近的型錄商品跑出來，以前都是泰國，現在都是韓國，很可怕。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "韓國有政府的獎勵跟產業保護模式，也就是不要讓人家打進去，我現在先把幾個市場分析一下，我們講是北美洲跟歐洲的事情，另外一個是中港臺市場及東協市場，幾大市場對於臺灣如果要進攻的話，有什麼好的影響？像歐美來講的話，如果確認檢驗出來，也就是天然肥皂草做洗劑的話，他非常歡迎，價格也不低，但我們臺灣沒有一個認證的模式，都要依賴SGS或者是USDL，我們沒有一個認證的方式，這一定是類似環保標章，也就是要做出來，讓國際能夠認證，這個是很重要的，當產品要出去的時候，這樣的認證方式是可以接受的，是跟USDL或者是跟歐盟那邊有很好的合約。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "這個我就可以解釋一下，臺灣的有機認證找不到點……是針對農糧生產，我要去認證。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "他不管。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "比如澳洲茶樹，我是沒有辦法認證，因為很多香草沒有辦法做認證的動作，因為是要針對農糧生產。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "應該說臺灣的有機認證跟國際接軌，因此最後歐盟那邊一定會牽涉到產品溯源上來，要做ECOCERT的有機認證，你這一段就完蛋了，因為政府在這一段沒有串聯，變成我的認證，現在好像中研院有做，要獨立才能再做一套。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個費用也是非常地高，我才會講說在輔導這個部分，也就是品質認證，政府是不是可以有一個獎勵條款來保護它？你賣最好的，每一年給你五至十支產品來保護你去認證的費用，因為你去打仗，總是要給一點彈藥，我們出去沒有FTA已經上稅的問題，就跑到MIJ去，這都是要繞來繞去的事情，什麼時候可以做出來、品質好又是認證的，類似一個國際標章，也就是想要來自臺灣的，有臺灣認證什麼樣的商品，其實臺灣的商品出去，在國際甚至是有保障的，我們只好攤開來講。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這一瓶加拿大賣xxxx元，臺灣賣xxxx元，整個成本做出來是xxxx元以內，卻可以有這麼好的競爭力。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為我們在做的是know how，明星在洗的一瓶，這個是調香技術進去；" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "為什麼要特別講這個？這兩個在外面一套是1,600元，他們搶著要，我說是限量版，這個是我的配方，用了之後的護髮素比一般的狀況好，在這個狀況之下，我只是很感慨，每一次去加拿大搶購就沒有了，只好一直空運過去。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是臺灣呢？這邊就說認同度，寧願買外面進口的，變成要made in Japan出口轉內銷，這個是很sad的感覺，這個沒有辦法，民情就是這樣子。但是有這麼好的物料在裡面的話，真的比Apple毛利還高，要不要投資一下？我這樣子說，對不對？假設我要打的是國際盃，這個是需要培養的，這個產業需要扶植。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我不會看國內很尊重的品牌，他們在打國內的（市場），這不是我的benchmark。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我說：「你要我去演講，每個人進來我不收票，但是要買150元加幣。」他說：「250元都可以。」他喜歡我們的東西，他們代理商就要這樣做，這樣的商機要走出去的話，我不能說可以母雞帶小雞，而這個產業會上來的，大家看到會賺錢，就跳下來做，這個是好的，因此有一個所謂benchmark在，也就是自己能不能跳下來。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是要多培養一些調香師，就像畫畫師一樣，用了之後才知道，因為我們是體驗價值勝於價格，沒有看到我們打過任何的廣告，因為打廣告沒有效，這個是口碑，需要累積一定的能量之後再來作所謂的廣告行銷。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "很多人都跟我講說：「你怎麼不做直銷就算了？因為做直銷賺錢最快。」但是如果只為了賺錢，我去做直銷很快，真的，因為直銷是MLM（多層次傳銷，Multilevel marketing，簡稱為MLM），我還是走傳統的方式，但我現在沒有開店，因為一開店就會賠錢，我不敢做賠錢的事。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為我的投資者如果看開放得不夠不會進來，但是這一次投資者裡面就會有xxx的第三代，看到我們的產業鏈價值，他們有月子中心、飯店需要這樣好的商品，除了在他們的行政套房、總統套房之外，還會在下面設商店並賣我們的商品，所以怎麼樣把產業鏈，就像竹先老師講的，我膽敢選擇紅海的市場？這個是很多人在做的，但我是裡面的藍海，我是天然的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "既然選擇戰場的話，這一篇文章大家如果花一點時間看，他大概算滿瞭解我的，我每個月付他顧問費，他幫我上課，幫我解一些問題，因為我從電子業跳出來做傳統產業，他有一些customer的看法會跟我交流。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以xxxx也是我的顧問，在我公司還沒有錢的時候，他收我兩年設計費200多萬，我拿股票跟他換，他敢收我的股票，可是很高興，他有xxxx萬股，這個必須要講，他的膽識讓他有這樣的獲利。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我要特別講的是，我的估值就變成xxxx了，我去問我的投資人：「你為何覺得我值xxxx？我是一個那麼小的企業。」他看到的是我的客戶，第二個是他看到我的產業鏈，這個是很重要的，但是我覺得產業不夠堅強，一開始講說如果真的要打這一種國家隊，我憑什麼代表國家隊？人家說這個是從臺灣來的，很不錯。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "上次記者會開始的時候，其實我們同事在哭，哭什麼？我們竟然可以跟全家的Logo擺在一起，在社創中心開記者會，很多努力是一般人沒有辦法知道的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "怎麼樣上去？我的目標是，我希望七百萬人用到，七百萬人的數字是全世界有七十億人，我們講十分之一好了，知道自然產品十分之一至少有七億人，1％是七百萬人，但是可以用到我的產品，我的營業額就非常高，就幾十億了，因此我不會看說我跟歐舒丹比，而是這個天然的產品，裡面還沒有被打開，因此我們只會一直長大，我們去找到對的TA，這個是marketing。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是產業要深耕化，需要有更多人下來做這個產業鏈的連結，所以我常常做一些事，他們說這個是吃力不討好，但不能每一次都只做討好的事情，因此吃力不討好，有些人會看到我在做的事情不只為自己，我常常很感激kpmg黃正中總經理會跟我講說：「我可以跟你講什麼。」他會幫我上課，而上了三個小時。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "他以前好像從環保署出來的，他跟我上一些環保標章、concept，及如何來approve這一些技術，我希望做到不只是社創，而是怎麼樣變成一個品牌、產業鏈，因為我現在已經xx歲了，我們希望有二、三十歲願意學的，從學校開始，這樣子才會是既定職業後有一個產業，我們紮根深一點，這個是需要政府的力量。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "具體來講現在也就是專業種植的技術，以前的農工及種植的技術，像調香、美容，因為我去城市科技大學有幫他們上課，很多學校讓我去演講，我發現大學教育並不是技職教育，就不是那麼願意動手下去做，因此很可惜，因此找不到技職者來教。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "有一些會學的質感沒有那麼好，因此很可惜，所以如果有好的技職學校來配合的話，不管是休閒遊憩系或什麼的，我們可以跟他產官學合作，他們是「學」、我們是「產業」，一定要有「官」出來促成這樣的事。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個計畫好像也不知道是屬於哪一個部門，怎麼樣來寫比較好，實在是太大了，除非有政府人員的推動，不然我們應該是不可能推得動的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們對自己的鼓勵是，我們去申請台北市產業補助通過了，而通過之後，主席跟我們講說百分之百達成KPI，所以叫我們趕快去申請品牌，我們就再申請品牌，因此只能這樣子小小地玩。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這是一個儀式，從有人類就會洗，一開始用水洗，慢慢會加香芬或什麼的，也就是起泡劑，本來都是天然的，後來會有化學，現在是反璞歸真，大家都是在用天然產品的時候，有注意到臺灣有這麼好的商品、產業鏈，絕對來得及，因為在整個洗的市場裡面，絕對有臺灣的味道跟臺灣的品牌與地位。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們有沒有可能是在中小企業處的孵化下把它變大？有那麼多進駐登錄的廠商，長官這邊覺得可以繼續，如果他們進來，我不能說他們怎麼樣，我只能說我想被孵化得更大，所謂的「大」是10億美金才是站上國際目標，也就是300多億，但是什麼時候走到300多億的路？是不是可以不要有那麼多的困難，這個是需要政府單位，也就是剛好是輔導單位，我們可以來研究一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常完整地描述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先從簡單的來好了。你現在made in Japan的部分，在他們那邊，他們也是自然農法的嗎？他們的原料。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "他們原料由我指定，就是說他們會開不同的廠商來，讓我去認定我要的廠商是什麼，才能做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的認法是日本那邊有一個標準，或者你也是用你剛剛講的那一些？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像日本有一些秀明農法，我們找一些日本顧問來問，看看哪一些鄉鎮還是用自然農法，比較是在偏鄉的地方，像銀髮族種的，他們很堅持這一些自然農法，我們可能去做那邊的採購，我們都有找顧問，但還沒有完全找到，他說有這樣的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但他們一樣也有產能的問題，並不是因為在日本就沒有。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，他們還是有產能的問題，一定有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，即使解決你關稅的問題，也並不解決成本的問題？不能靠日本佔六至八成來解決產能的問題？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "應該沒有辦法。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "應該講說到日本關稅的問題跟產地加值，日本那邊會營運，xxxx負責日本，他是京都精華大學畢業的，他日文講得非常好，所以這一次去，我們談完之後，如果我們將來在那邊營運的話，我們是顧當地講日文的人，不用中文，直接對東南亞做生意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那非常好，我如果是創投也會建議你們這樣子做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們還是回到產能，你剛剛講加工這一個部分是相對好解決，也可以靠本來在做化妝品，或本來在做梅子之類的在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "地的部分是基本上目前的國有地或者是？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "林地、國有地，因為都是在國有會跟台糖，非常難取得，去講根本是不理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你們栽種的方法，比較不挑土地的狀態，是不是？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "應該講說有挑，但因為物種不同，像花、草，會挑。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你們已經評估過哪一些地比較適合？如果現在給你一張地圖，你可以圈出來嗎？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可以先講。因為西岸的空氣品質太差，種的香草，我們不敢用，因為如果接近六輕那一帶的雲嘉南，我們不去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，一整塊消失了。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "中、彰、投又被那麼污染到，我們媽媽衣服收進來都黑黑的，這樣的香草提煉，我自己是不敢用的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以台北金山、石門那一帶，如果不考量核能電廠在那邊的話，那邊有幾塊地可以用，那邊有，那邊會離我比較近，也很方便，我們看到一些廠，也想要賣給我們。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但那卻不夠，我們一定要大片的，就是不同的地方加起來，至少要xx至xx公頃，如果我的速度成長，明年要做x億，我的產能就沒有問題，因為我有估過，今年可以供給我吃到飽，也就是xxx如果我找更多地進來的時候，就會去擴廠，現在是產能跟地的問題。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像你種茶樹的話，收比較多是第三年、第四年，一、二年應該是沒有得收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我下一個問題。（笑）" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "你現在找到之後開始種，也是三、四年後開始做的事。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "有一些原住民種好了，他也愛賣不賣的，像原民會給他種，但我們要去收的，他覺得沒有必要要把這一些東西賣出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你想做到3億，可行路徑是什麼？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "就是賣的商品，我就要多賣一些橘子，也就是便宜的，像檸檬、花草跟木果，我當然想要賣很多花或者是木或者是草，像這一種是單價高，像香蜂草，香蜂草一公斤是xxx元，提煉出來一公斤是xxx元或者是xxx元，你提煉薄荷xxx元，當然是（取）高單價的，因為xxx是撫紋、美白及回春的功能，大家都知道這一件事，如果種迷迭香，其實不值錢，因此產值、產能、價值及使用率，這個跟配香有關係。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "如果我都配台東的味道，這個是屬於比較低價位的商品，我要配好的味道，像玫瑰沒有產，產得很少，像茉莉、花x那邊被包光了，大家都去拿，像橘子花的產量那麼少，若再好一些，像種野薑花，我們可以說花類有好幾個等級，我們有沒有這樣的機會可以讓他們契種？我們不用自己種，他種，我們來收，保證收購，但是不能用慣型的，這絕對可以克服，如果有這個計畫的話，各地農會就會找那一些農民來做，如果農民是有利可圖的話，毛利夠的話，不可能不種，農民都想找高產值的，沒有人想要種低產值的，這個是政策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個理解。但是我的意思是，等於這個前提還是土地先解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "並不是你在臺灣的某一個角落，或者是亞洲某一個角落，在種玫瑰或者是用自然方法栽種的人，他能夠當你的廠商，現在只是因為國際談判或者是貿易的關係沒有談到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你現在是要從頭來？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，要從頭來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個可行方案如果不達到會怎麼樣？只是你的上市櫃時程延緩，還是你覺得這個市場會被干擾掉？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "上市櫃並不是那麼優先，其實上市櫃是將來要做更大市場籌資更方便，可以發ECB或者是這一些東西出去，找一些國際的資金進來。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "現在是說你原物料的產能，像這邊要幾十萬包，每一個月可以供多少包而已，對不對？" }, { "speaker": "高聖峰", "speech": "我這樣講，你要有一萬包，兩萬包的香草茶，你的種植面積就要1公頃，才有辦法每一個月供應兩萬包，所以配比是很大的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我還有不同的契作在供我這一些產品，如果缺貨的時候，我就會很緊張。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "茶賣xx元，就知道這個茶的風味因為特殊，所以買的人非常地多，怎麼講？他們就是在等貨，這個是說怎麼樣讓這個地是夠的、是對的，而這個產業是被扶植上來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，是你剛剛講中游的這一些，你的plan A就是最上面供應鏈第一個部分要先解決。聽起來並沒有plan B、plan C，而是這個要是沒有的話，都沒有？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，如果沒有地的話，就一切沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "除非可以捨棄臺灣的地，我就跟別人進口了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是跟別人進口，還是要友善農法的？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，這個就不行，就是沒有，沒有的話，如果是秀明的自然農法，那個賣得之貴，我下不了手。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "去日本要買那一些橘子花，太困難了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣大概有釐清一些。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "剛剛講國家隊的概念，其實經濟部在推，並不是只有工業局，還有技術處在撐的，技術處是200億的研發投資，並不是小數目在做，但是支援所有的產業，並不是支援單一個產業。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像最近說做AI或做什麼，當然會focus某幾個特殊的在做這一件事，一般過去像香草，農委會的資源比較多，並不是經濟部的資源比較多。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "但是農委會在這一塊……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……它的研究所應該也有一些。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "我都跑得差不多。它會直接推到改良廠，可是改良廠在種植一級產業是ok，但如果要跳到我們要做調香配芳，像萃取做標準，這個完全不行，只會focus傳統的農糧作物，這個東西就不太行。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "經濟部、農委會中間的分工，他說土地長出來的歸農委會，長完了以後再做下一步的歸經濟部。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "但是可以從這個方向去著手，我會覺得農委會這一條不要走，像我們有時有申請一些跨域輔導案，我明明就不想找農改廠，因為他們出來亂的，但是沒有辦法，合約上的精神就是說一定要跟他結合，叫他來，我覺得也是在跟我殺時間，我也不想跟他講。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "他們很多研究單位都是公務人員，像經濟部養的都不是公務人員，基本上都是法人，像工研院、資策會，像spin-off出來的就是台積電、聯電，很快就出去了。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我再講一件事，跟工研院合作是有風險的，跟他講一講，他就自己去做了。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "對，真的是這樣，問題很大！" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "都不能跟他講。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "所以我們每一次去提科專計畫都很小心這個問題，不論是改良廠或者是工業院，很多都是自己準備出來創業，我們還有碰過更惡劣的，不是我們的案子，而是隔壁朋友的案子，去提了之後，中央SBIR，結果委員就擋掉了，兩年之後競業條款是委員在做。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "反正有錄音，我會再消掉（刪除）。這個是事實，他說工研院抄啊！xxx就很生氣，他長官抄他，他有什麼辦法？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以我們私底下講說東西往工研院送是找死，如果會賺錢的話，他們會拿去。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們算是有經驗的，不會往那邊去，即使我有談一個案子，他們到最後要自己做，我就不想再跟他們談。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "有時我們在談這個的時候，像分析跟標準化，我故意拆成兩個單位去處理，我還可以拆成兩個單位去跑。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像剛剛講到認證，一般都是研究單位在做這一件事，如果沒有研究單位進來，那一件事也沒有辦法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過中研院這一方面的紀錄比較好，至少在我認識的團隊裡面，比較沒有審一審出去創業的。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "目前好像比較沒有。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "因為中研院不做生意，比較像是學術研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以它來做認證或新題目的開發……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "……我覺得比較好。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "或許會比較好。因為不論是工研院或者是其他體系，事實上他們業界都很盡力，很多大咖都在做，我們也知道好幾個人是要準備出來創業。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個是國家政策問題，資策會跟工研院就存在的，所以我們講說如果是中研院的話，我們相對放心，如果是中研院的話，我們相對放心。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "那個是現在，如果未來越拿越多科技預算就不見得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那還有一陣子，我有看他們的成長率（笑）。那個是還好，包含前瞻，確實有變多，但還在可以容忍的範圍內。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "有一個從側邊切進來的問題，前瞻的部分，我們可以申請什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有想到，除非你現在突然用無人機來做自然農法的話，那樣也ok（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們也有想到（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "怎麼辦才好呢？不想看到韓國一直發展、一直上去。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "是所有的產業都這樣，又不是只有這個。每個產業都是這樣，像哪一個產業都是這樣子。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這樣說好了，有沒有一個解決方式，我們把它縮小在社創這邊，有沒有可能及會不會擔心？也就是要扶植芙彤園，而不去扶植別人？芙彤園做的跟別人有什麼不一樣？有很多的不一樣，當然也可以不要只扶植芙彤園，可以扶植多幾家，真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有在編這個計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得這裡的扶植是分成兩塊完全不同的東西，一個是你剛剛講的，也就是往國際，我們確實目前的國家政策，也就是拿解決永續發展目標的問題組織，通常是一些NGO來做外交工作，社會企業剛好又可以引進影響力投資，然後談起來也有產品或者服務去談，這樣比較好談，因此這個部分確實是外交策略的一部分，而這個部分因為有扣合，因此我們可以拿出手的資源比較多，也是包含5月的年會等等，也就是你拿出一個印度太平洋區域共好的帽子，這是比較容易的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較難的是，往臺灣自己國內，你說要有一個供應鏈或者是產業鏈或者是生產鏈，是為了社會價值或社會目的而服務，這個概念就是把社創提到跟產業創新一樣高的位置了，說實在話，我們還沒有到這一步，我們也不是紐西蘭，所以其實並不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像紐西蘭並沒有made in紐西蘭而自己不買的問題，因為他們很proud，就是乾淨的地方。但是，你現在說臺灣人有沒有覺得自己生產的一定是乾淨的，這個不一定的，你made in台東還也許比較容易一點（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先對於不管是永續的，或者是自然的，這個概念或認同，又認為這個認同能夠做成國家特色，又因為這個國家特色有一個產業鏈，然後又有產業鏈有你剛剛講的這個東西，我覺得臺灣還沒有到這個程度，雖然我們一直用各種方法提升認知度，但我覺得快也要三、四年才慢慢可以用這一套來說服投資者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有說服中間這一層的投資者或者是一些大的企業，並不是CSR而是商務發展部門的話，很難像之前做台積電、聯電說上下游要為這個價值而服務，我們真的還沒有到這一步；但是當然大家可以越來越讓這個氣氛起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以目前今年的狀況來講，國際討論要比國內熱很多，這個其實你出國馬上就感覺到，也不用我跟您說，這個就是我們目前碰到實際的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然社創，不管是以社創中心或者是社創發展方案的角度來看，只要我們有越來越多的國際能見度，社創這一件事本身被大家所認知，就是出口轉內銷，在國內就越熱，我們慢慢試著把回來的這邊帶起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不能像最一開始的做法，也就是先指定是國家重點政策，先去喬到所有上下游的產業鏈，然後組成國家隊，我們現在以我的理解還沒有辦法這樣子操作，也就是很誠實地跟你說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，如果中企處還有我沒有掌握的資訊的話……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……沒有，這裡面你剛剛提到的國家隊，其實要跨農委會跟經濟部，要做跨單位的合作，這兩個單位過去合作的經驗，基本上是過去沒有相關合作的成功。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有像沼氣發電，但花了很多的時間（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "農委會怕經濟體系進入到農業……" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "……應該不會吧！" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "當然有一些觀念，像過去餐廳這一件事（他覺得）是無關他的事，但最近開始有一點鬆動，幾個農委會主委開始覺得餐廳裡面如果是產地直送或幹麻，他們覺得這也許是可以考慮的地方。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第二個是資源的部分，中小企業處的資源，並沒有像其他單位的資源，我說以我自己前面一個單位跟現在，我自己以前是以30億起跳，現在是以3億當起跳（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「中小」企業……（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "而且30億我還只做後段，前段的技術研發基本上是技術處提供，我不需要擔心那個問題。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們這個產業好像認不到爹娘，這個問題我覺得……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……沒有啦！沒有認不到爹娘，像我剛剛講的，從地長出來的，農委會一定說是他的，別的單位如果要碰，反而……" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "……我們從地長出來的，串這個如果要跨部會來整合，我們把可以整合的人跟部會先抓出來談，然後用什麼案子包裹出來，或許可以先針對這一件事有機會來討論看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先假設你是農委會主委好了，理想的狀況是什麼？我們以一年之內來看，現在假設你是農委會主委，如果中企處跑來找你談案子，你希望看到什麼案子？" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "最喜歡看到的是對農業產業的加值是加多少錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「新農業」？" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "對，就是會看最後的產值。依現在的主委跟整個思考邏輯，他們看產值可以加值多少。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我想反問第二個問題，營業額是今年x億好。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "那個是你x億……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "買你的草跟精露是多少？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是回到農業的產值。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "他會跟你講產值是x億。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。就是這個意思。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "但是可能首先要認知說因為這樣子，所以可以創造x億的產值出來。因為我是對水保局，他們那邊的主委都是看產值，倒是沒有像想像中的地長出來的，沒有，他是看產值。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "再來，你的達到多少，比如你的採購，像總面積是達到多少，產值是1,000萬，一年就到2,000萬，馬上就幫你跨部會整合。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是每一個單位種植的東西，所長出來的最後價值。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "對，是算最後價值。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "以前我們在談這一種事的時候，要看是不是找真的對的窗口在討論這一件事，如果找對的窗口去討論，這一件事就ok。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "像我舉一個笑話，像花東地區產生一個豬隊友，而豬隊友就是花東地區xxx的署長，是正港（臺譯）的豬隊友，像工廠已經敲好多少錢要蓋，他沒有寫贊成就算了，還寫不贊成，而不贊成的理由也不知道為什麼不贊成，後面贊成之後，又有一個產出條例，所以就是有一個豬隊友；但是如果之前找對窗口，那個速度很快，窗口還是滿重要的。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "但是農委會這邊，我們知道要找誰談是ok的，但是我不知道經濟部那邊，這個是我比較陌生的領域。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們會被歸在什麼類？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你現在的源頭還是地的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "就是用兩件事來處理，不過我覺得這一件事，我倒提不同的解決方案，雖然我們是找地去種植，逆向思考一件事，像有一些東西，像臺灣香氛是不用種，也就是逆向思考。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "你說像月桃這一種？" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "對，但是你是要問我花類嗎？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外一種思考，也就是找最多地的合作，看你們是否願意，台糖是在經濟部國營會，找台糖一起合作，看他是否願意，就直接公司對公司，也算是商業對商業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台糖每一個分區怎麼處理有一個優先順序，但是更多時候是沒有預設優先順序，這個時候其實比較好談，比起……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "……農委會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對（笑），你講得對。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "如果是台東的話，那就是台糖，跟台東農場。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "台東農場不是經濟部的，我剛剛講的是經濟部。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "是不是退輔會？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "台糖在經濟部是國營會。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "如果台糖這邊有對的介面可以來談的話，我覺得我們的產業發展對他來講，說不定也是一個不錯的直接投資或者是間接投資。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "所以可以談，我講的比較是商業合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台糖有投資部門嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個是另外一個想法，既然你們還沒有上市、上櫃，這個就是類似策略性投資，這個也是可以談的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "台糖在台東有地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在做社創的時候，很希望大家先試試看，因為既然是一家公司，先試試看用投資方式去談，真的談不行再BD及CSR，但是要開始先試對你最有幫助的談法。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我這一次出國看巧克力，像公平貿易，兩個我就會去拿，因為這個是公平貿易的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像這個上面要打上去，我是臺灣的社會企業，大家覺得很驕傲，去買社會企業做出來的，但是大家要辨識是好的產品，又是社會企業來做，那就會很有意義，並不是很多人在logo上都會打B corp的標籤，將來臺灣的社會企業躍上國際，是希望讓大家看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你們的品牌不是一直走拿掉「臺灣」也會賣的路線，也就是說不定你掛「B corp」，說不定辨識度更高，尤其是在高端使用者的狀況，我們即使現在發明一個臺灣社會企業的mark，也不會一瞬間就有這麼大的知名度。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "現在已經有mark了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有，現在正在弄一些相關的識別，當然至少目前在社企的登記系統上，你登記就有一個網址。那個網址可以做成QR code，也就是被臺灣政府所認得的社會企業而已，並沒有任何像B corp的自評表之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像社企的自律聯盟已經弄出規格比較高、有互評的東西，但是同樣的道理，這個也還沒有形成國際的影響力投資界，大家認識而且並且願意尊重的一套體系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分其實我們也有在弄，但不是一下子可以弄好。所以我覺得現在，當然如果你想要從社會影響力這個角度來做的話，當然B Lab的認證，後面扯到的是你自願揭露的那一些東西，而那一些東西，其實我覺得才是會關心這個社會使命的人真正會在意的，不管是你看到臺灣社會企業或者是自律聯盟，並沒有一開始看到就check是社會使命的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們在這邊都是先於法律在走。我們如果要本於法律走，要等公司法修完，這個都是一步步的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要打未來兩、三年品牌的話，當然B Lab的認證會比中企處自己做出來的任何認證，在接下來的兩、三年要有國際知名度，這個是事實。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "B Lab的部分，Ray也跟我提過幾次，他第一次跟我提的時候，我公司未滿一年，不能申請，去年是公司太忙了，所以沒有辦法做申請，現在是在做題目當中，因此那一個部分我們一定會走，走B corp的話，我覺得進國際市場幫助是很大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我真的覺得台東比Taiwan還容易賣（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，台東真的是凈土，所以你講西岸，與東岸這邊真的是不一樣，如果台糖這邊有機會的話，該找哪一個對象，是不是可以稍微讓我知道一下。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "中小企業服務處那邊應該都有。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "那個是我們另外一個部門，但是我要回去問，國營會是有窗口的，但國營會會跟我pass台糖的人，國營會是新增的單位，對應的下面才是。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "之前代耕的廠商，也是透過外貿協會，直接媒合，所以在池上搞了20公頃。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "台糖也要做生意，因此對他來講，這不見得是一件單純做善事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我真的覺得，先跟他們投資部門pitch。如果他們真的很喜歡的話，說不定你不用馬上上市、上櫃，這都是有可能的事情。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "而且你進去，他們台糖通路也全部都包了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，他們有自己的通路；也有往社會企業化的打算（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "他們量販店的TA跟我們的TA的風格完全不對，我們的TA在哪一邊，我們大概都知道了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你們也可以挑一間幫它改成旗艦店？這年頭旗艦店都可以刷臉了（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，可以改旗艦店，我們可能跟全家會有一個，裡面都是香氛的店家，就是全家芙彤園，英文名字都掛上去，這個是會滿震撼的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是我們也要準備好，我們一直都沒有準備好，一下子有三千多家，然後開一個跟他們合在一起類似的旗艦店。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "中小企業處你覺得這個產業怎麼樣？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個產業對我來講比較陌生，如果談電子、電機我就比較……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "……我就是從那邊跳出來的。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "我可以分享一下你們剛剛講的那個，就是國家隊的這一件事，像我的行業是我們其實本來幫臺灣很多品牌去做整合行銷，後來因為臺灣行銷整合的價錢沒有很好，我們在臺灣，其實有一個很好的本土品牌，也就是「雅聞倍優」，我們找蕭敬騰去帶言之後，從3億到16億，只有在三、四年的期間，其實會有一些產品，並不是像他這種從頭到尾的純天然的。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "但是很有趣的是，把觀光工廠做成連鎖型，我們就是在做觀光工廠的規劃，我看見很恐怖的事，臺灣並沒有發現，像我們現在在大陸幫很多人規劃田園及特色小鎮，這個真的風起雲湧。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像我進去三年，這三年我們做了十五個省份，然後有五十個小鎮的項目，前年第一個開的小鎮是以中國為主題，第一年就接待150萬人，我們說「農業6.0」，種植大片區域之後就會做加工，然後就會來臺灣。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像我們現在在紹興做一場家俱產業園區，第一年就接待70萬人，就覺得人流開始進來了，覺得景觀要再造，也開始種植植物的精華，所以去年開始，以大陸市場來說，每一個人都想要把園區在植物精華上做文章，這個是只要變成模組，但是植入在某一個園區，在大陸的市場就進來了。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "但是在觀光地區要進去申請山證的費用，並不是一個社企可以承擔，我們就一直遇到這個問題。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像我們覺得「雅聞」很有趣，因為「雅聞」都是國旅團去的，可是我們去日本看到很多，像香草農場是國際的人士去旅行的，我覺得芙彤園應該要有一個自己在臺灣，也就是專屬很漂亮的農場，農場不一定要小，可以是五臟俱全的，而且我們可以把這個產業旅遊的業態講得很清楚，而且是由社創的角度去出發。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "我跟茹惠姐認識兩年，想要把她的品牌做好，但是找不到這麼好的地方，她在社企聚落或者是社創中心，沒有辦法在原本這個行業的人在這個地方找到一個不見得要很大片的地，這個農場表現出來是大家交通很方便的。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像我們常常帶一些很高端的旅遊團進來，他們一想到台東會覺得是有距離的，我們覺得很可惜。這個東西要讓更多的資本家看見，並不是那麼難，但是某一些小環節裡面，也就是我們的國家並沒有很實際把這一些很精髓的東西讓它有這個機會。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像最近剛剛講說在淡水有一個工廠，也想要賣或怎麼樣，隨便開價就是……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "……3億。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "對，這個並不是社企可以做的。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "像我們看到大陸市場是風起雲湧要做好，這個對手並不是我們所說的這一些人，而是大陸市場起來的人，什麼手段都做得很小，可能在北部或怎麼樣的交通比較方便的地方，也就是人比較少的地方，讓它有這個機會可以把這一些東西建置起來，最少要香草實驗所的文化館之類的，真的不需要很大的地方。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們今天看的國小那麼大就可以了？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "那其實可以做的產能就已經滿大了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以現在主要的問題是，台東從下飛機到這邊太遠，是這樣嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "所以希望在台北？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "金山也可以，石門……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……如果有興趣，我可以幫你引薦新北市產發局局長，你應該認識？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "應該認識。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "張豐源。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "認識，以前就認識。他跟我去了老梅鎮，一大塊地很好，大家都講好了，我們殊不知鄉長要這樣的東西，都談得很好，到第二次去的時候，他說：「要先買我的地，才跟你講說哪一些地是可以用的。」最大的就是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老梅是最北邊？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "就是有綠藻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接近燈塔那邊。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。我報告一下，整條街都是老人了，一半都沒有人住，要跟我去活化，我就想要在旁邊種香草，就把那邊活化起來做民宿，我們去看了很多房子，也都沒有人，覺得很棒，可是說要開公司，叫我們先拿9,000萬出來應該不難吧！但這個很扼腕，因為第一次去的那個……" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "因為北海岸有很多單親媽媽或者是獨居老人，有一個老師負責配送給他們午餐與晚餐，所以才會想要把整個聚落做起來。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "如果確定的話，就可以請阿餅（音譯）過來輔導他們種及提煉，我們的確去了幾趟之後就放棄了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老梅之外，有沒有去看過新北的其他地方？" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "我覺得是沒有熟悉的關係，所以實在很難。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們希望儘量有至少十幾、二十公頃，就是在附近，讓我們不要覺得車程間覺得很遠，然後收了之後又要提煉，香草產收下來，如果超過八小時沒有提煉，有的東西就少掉很多了，像那一些精油，也就是植物的萃取上比較有損失。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "剛剛政委講得超好，在大陸聽到「MIT」的東西，都覺得這個是中等了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，事實上是這樣。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其你們這個sector。如果是電子那是另外一回事，這個sector的話，MIT雖然不錯，但並沒有特別……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "新北市還有什麼地方？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你剛剛講的都是新北。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "只有新北才有那一些？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你說台北市是不可能的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們也不敢想台北市。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "松山機場（笑）。" }, { "speaker": "楊雅琪", "speech": "松山機場的地點很好。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "輪不到我們啦！濱江街那邊撿一撿。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "搞不好找一個學校。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "有沒有廢校？也可以。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "這個是有可能，連台北市都有廢校。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是我們家住雙溪國小那邊，是沒有廢校，但是被民營了。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是實驗小學。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實驗小學要搭配什麼都非常容易。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像有這樣的廢校區，在台北市，我也很有意願，像這樣子做，也讓台北一些青銀共創。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我幫你問問看。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "台北市有廢校嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "一樣啊！" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "滿多的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像你剛剛講很多偏遠地區都跟學校差不多，地是在山上。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像現在大湖國小？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "那個是台北市。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "一班學生只剩幾個人而已，學校不大。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "以前講最多的永和秀朗國小，最巔峰的時候超過一萬人，要升級還要分兩班，現在只剩下四千人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國中、小是比較有機會，因為高中明年開始會全面選修制，所以空的教室又會變成是選修教室。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "高中開始用跑班的方式？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，比照大學，一生一課表。但是國中、小改成實驗之後，只要說實驗項目之一，那其實不受什麼東西管轄，只是要跟辦學的人的理念要相同，這個就不是你拿9,000萬出去的事，而是你的社會價值要跟他的社會價值要扣合。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像碧湖國小現在種肥皂草，如果提煉肥皂草的時候，是不是一個學校少花3萬元去買那一些化學的洗劑，對不對？接下來他們自然課就教他們要提煉種植香草，碧湖山上去種茶樹，我們要送茶樹的樹苗，可是學校還是發展得很不錯。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "如果旁邊有幾個接近要廢校的學校，可以跟我們這樣子配合，台北市、新北市都可以。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "台北市比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "少數有的都已經……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "一廢校，所有的人都去搶。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "你找宜蘭或者是……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "你說瑞芳嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "瑞芳算是新北，像烏來在山上。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "其實在山上沒有關係，瑞芳從高速公路過去也會比較快一點。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我幫你引薦張張豐源。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "你再幫我們正式引薦一次，我們會比較不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為即使非常遠的，像烏來，只要是大家已經認定那個地方就是有特色的地方，那你遠一點也就還好。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像原住民，比如烏來是一個不錯的點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "溫帶植物可以種嗎？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "其實木質類的，其實產值也是滿不錯，我剛剛傳了一些資料給子維，裡面有一張是2016年至2020年發展的狀況，我們在兩年前就規劃好，這四至五年要做什麼事，這個規劃並沒有變，我們當初是想清楚才下去規劃，然後去走加拿大，規劃好時間到就進去。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "然後也開始在那邊做授證的事情，也就是把我們研發的系統開始做授證的事，希望有一個地點能夠紮根，不管是台糖或者是新北市，越早開始越好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過一個是demo，一個是量產。對你來講最好的是兩個都有？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，都要有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只有一個，當然要先量產？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，量產要先。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以demo有一個很好的效應，也就是學校也可以派人過來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我覺得先從新北想起，你們要的其實是能見度，我們從台北市的角度來看，其實社創當時設在那邊，並不是東西都放那邊的意思，而是那邊的人一認識之後就可以去作交流的意思，也就是其實是一個portal。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果離那個點太遠的話，坦白來講，我們現在複製兩、三個社創還有一段時間。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "要慢慢把這個觀念宣導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在真正能夠做的直營店只有一個。你離那個越近，我們就越容易安排行程。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "……資源？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對，因為我們先打亮一個點，再找其他的點。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "那個部分很棒，大家很喜歡約社創見，但是沒有好喝的咖啡可以喝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有10元的咖啡。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "是手沖，對不對？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "還要有溫度的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可以啊！就可以找休閒遊憩系的學生來實習啊！" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "可以幫我引薦，我是開放的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在那邊缺的只是創意，別的都還好。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "像我們四家如果要聯合申請什麼樣的科專可行性要往哪裡申請才是對的方向？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像「A＋」也沒有拒絕任何產業，但是技術含量要深，也就是技術處的這個部分。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "工業局做到新產品，像你剛剛講的，現在叫做「創新平台計畫」，那個一樣也有，也就是以前新產品的開發。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "另外，中小企業處是SBIR，不過那個很多地方型的，有分中央型跟地方型的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在主要是這三個pool。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "「A＋」是？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "技術處的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "工業局技術處？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "沒有，技術處就是技術處，沒有工業局，是經濟部技術處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟工業局一樣大。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這樣子喔？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "是部長的幕僚，工業局是獨立局，就是跟中小企業處一樣，也是獨立處，自己有單獨的會計、政風。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為我們是幾家公司，也就是有上、中、下游，我們介紹的時候都有講，也就是有一些結合的力量，也就是互相拉抬。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "只是我在想你的計畫書不好寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能只靠營業秘密，「A＋」不是這樣請的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "不可能，這有一些know how。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對，你的又不能寫出來，一寫出來就掛了，所以你要申請，基本上還有門檻。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以這時不像以前的電子業？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "電子業是東西都是SOP，只要跟我講說客戶已經要的單子，只是幫他做OB。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "如果反過來推，舉例來說：這個是國際的品牌。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "但是你的營業額才x億。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "可是工業局一看，從來沒有看x億的，這個怎麼會叫產業？以前有一個政委問我說：「沒有1,000億，不要找我談。」" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以在長大之前真的要靠自己？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "沒有，你跟我講說未來可以達到1,000億，現在可以從幾十億開始玩起，這個我玩過，學習產業一直都是這樣子，從7億開始玩，那個產業是從7億開始玩，玩到現在破千億了。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以計畫這邊的SBIR跟工業局，我覺得技術處跟我們很遠……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "很遠。工業局也有在管，不過會跟你講地上長的不歸他管。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "地上長完之後的製造是他管的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對，但是會問你工廠在哪裡、有的沒有的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "工廠明天要去台東。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒關係，我們先看一下。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "也會擔心如果未來要變成化妝或者是食品，GMP也沒有。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "花錢買GMP比較快啦！" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是買工廠，工廠有GMP。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "就像淡水的廠是GMP廠。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "那就已經有GMP了，所以就直接買下來，這樣就有GMP了（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "要3億，並不是那麼簡單的事，真的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不會，你就把整個做大就有了，你先用投資的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽剛剛前半小時的pitch，已經很接近我以前在做創投時候聽的。所以往工業局那邊並不是完全沒有可能性。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我還是會去，因為失敗跟成功還是50％、50％，所以會試。我去年講了200多場有很多都是失敗的，慢慢看我們上全家又回來找我們，因此還是要讓人家知道。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就是要有一個成功的故事。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這一條路走得非常辛苦。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "不過你想說你要的資金是多少錢？要補助多少？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "差不多要補助xxxx萬。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "很難，工業局現在要給你xxxx萬，有點難。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "因為你講的故事，如果我是委員，我覺得不值（笑），沒有這個價值。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "可是打造一個臺灣的香氛品牌出來沒有feel嗎？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我就跟你講，我那時跟科長、政委報告，政委問我的問題，我跟他講說：「沒有一千億，就不會談下去了。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們通常看簡報，不是你說地球上多少人口百分之幾，而是有一個很明確的曲線，現在雖然怎麼打，但是可以告訴我說這個sector會爆炸性成長，像AI就是這樣長出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長那樣子的，大家都看得懂，但是問題是他們看太多長那樣子的，所以不長那個樣子就很難進入那個認知的框架裡面，事實上是如此。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以應該用三至五年有可能會發生的市場、使用者或營收的擴及率？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "所謂產業並不是一家企業，可能是跟你同類型的，也就是整個集合體，到產銷才是產業，你現在講的是這一家公司，我不曉得周邊跟你同樣的競爭者或者是不同的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要聽你為何會有爆炸性的產能，而別人都沒有？就像你講跟人類一樣的古老行業，為何會在這邊申請？你要講一個聽起來很奇妙、如果不要認真想的話也很合理的故事，好比像是「只有自然農法能夠用無人機來栽種，否則農藥會有各種各樣的問題，自然農法需要監測什麼數值就可以了，我們是唯一全機器人栽種的品牌」之類。（笑）" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "像你剛剛的論述也不錯，這個是紅海，而紅海的市場是多大的市場，你可以取代多少市場。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個就是我這次投資人全部買單的原因。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "所以你可以找那一些數據出來。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "那些數據有找出來。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是剛好我的競爭對手都是他服務過，太好了，像阿原現在大概是x億，綠藤生機將近x億，歐萊德大概是x億之間，這些會長大，打國際賽的人會越長越大，如果不打國際賽，而留在中港台的話，過一陣子就會慢慢變小。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為這個洗沐市場，都喜新厭舊，國外競爭的品牌很大，臺灣用歐舒丹等品牌，其實佔了x％，他們有一些號稱是假天然，而臺灣是只有xx％，我只是將臺灣的xx％把脖子伸出來，之後還要游出臺灣才可以活命。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "要在臺灣活命，真的要打國際盃，我只能這麼說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意，連社會創新這個概念都是這樣子。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，都是一樣的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "所以我遇到這個過程中，看到這個市場很不錯，回來呼喚這個國家跟長官，說這個市場真的很不錯，看是不是要培力一下，如果不想做國際賽的，他們也可以投入國際賽，我再回去修改一下。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "沒關係，你如果要到工業局，我也可以幫你引薦，那個是我老東家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是不管最後結果怎麼樣，我們在推社創的角度來講，越多決策者聽過類似的故事，對下一個人的成功率越好。只是說不能馬上幫到你。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "可以幫到後面那一個（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "沒有關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是共好的概念。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個是好健康喔！也就是共好的概念（笑）。只是臺灣這麼多的土地閒置下來，如果可以再利用，像台糖這麼多的土地閒置，如果我跟他談，應該友善一起創造這個企業，並不是因為用他們的土地，沒事找他們事做，常常公務員的心態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不要找台糖像公務員的那一側，你找往投資的部分。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "對，你找行銷、投資那一側，我幫你找找看。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "好，你幫我找看看，應該講說進來社創之後，對公務人員的感覺是不一樣的。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "農委會真的已經升級成衙門等級了（笑）。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "真的嗎？" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "真的。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "應該要越來越友善才對。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "我覺得還是要看人，我們以前剛開始默默做的時候，你做簡報，他從頭到尾都沒有聽，真的是沒有在聽的，可是我們現在有一點知名度了，他們就會認真聽。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "我覺得還是要看是不是能夠找對窗口，不然農委會相對來講，真的是很保守，真的比較保守，我講常常他們是自廢武功，我舉一個例子，像你們來我這邊玩，我可不可以招待你們來玩？這個是不行的喔！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。（笑）" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "什麼意思？" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "當然不行，法律上比如要旅行社才可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是「丙種旅行業」那件事。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "有一天開會說不然這樣子好了，農委會自己做，但農委會不要自廢武功，因此就叫交通部觀光局去談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實在日本，這一塊是農委會拿去了，也就是跟農再有關就核准，但是跟農再沒有關係，就回到觀光業。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "不過今年確實會准一條，我們跟他討論說農業加工是有問題的，但這一、兩年會准，大家都碰觸到農產品加工是否ok，這個東西吵了很久，不過我們最近有開過會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我們也許可以幫忙，也就是看處長跟農委會的哪一個單位合在一起來談六級產業，我覺得這個題目是有意思的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有報過新農業的目前狀況，也發現要發展六級產業可能不是農委會的事，因此到這個部分是ok的，但有沒有想到中企處是另外一回事，因此這個是我們可以……" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "……其實處長有推，也就是要推六級產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "知道。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "其實是從經濟需求，然後再往回推，希望把農業能夠拉進來，他本身有在做這一種園區的規劃，現在在中小企業條例裡面有一條，也就是準備做六級產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有看到。現在反正各部會的承辦人，每個禮拜二都來社創，所以你們要先對承辦層級，讓他們知道有這樣的合作方式，這樣子如果往主委或者是副主委講的，他們才不會接不上。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "在政委的某一個場合……" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我就上來pitch一下。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "你來提問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！你要pitch也可以，真的，像之前他們做社會影響力債券，也是在我們的巡迴裡面來pitch，至少各部會可能一下子不一定馬上都可以接受，但至少他們知道這個是政委值得瞭解的事情，我覺得到這一個部分，尤其有逐字稿，他們回去可以讓承辦看，到這個部分是ok的，因此我覺得等這個發布的時候，也不要全部刪光，因為真的滿多人看，我們後台有分析，除了臺灣各部門之外，對岸、美國或者歐洲多少都有人會來看逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對於影響力多少有一點效果，因此也不要全部刪光，我只是要這樣講（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是我們去加拿大兩次，我問他們B corp，我們也有介紹我們是臺灣創新創業的社會企業，他們這一次買春節禮物的時候，他們覺得不殺價，也就是社會企業，按照原價買，那種感覺真好。我問他為什麼，他說一樣有預算，就買社會企業的，他是外國人耶！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是我們的好朋友LePage在加拿大推buy social，這幾年非常有成效。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "啊！對，他的確是推buy social，推得滿好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就跟我們一樣，就埋在採購裡面、埋在社會價值認證裡面、埋在類似buying power裡面，剛好是很夯的時候。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "對，在加拿大非常夯，我出場的時候，還介紹「我來自社會企業」，像做復育土地，雖然我們走出去的這一個腳步是困難的，但還是要去試。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我最近聽到很多對岸過來學社創中心，然後問社會企業怎麼做。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "有人要來參觀，只要把公部門抬出來，他就不來了（笑）。" }, { "speaker": "陳人鼎", "speech": "怎麼這麼好笑？為什麼？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "兩岸的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有三個學校一起辦EMBA，兩天也就是專門兩天去探討社會企業，我去當演講者，因為我都是匿名提問，所以他們就問很多政治性的問題，舉例來講，像：「如果我們採用民主集中制的社會主義，大家直接國家力量解決社群問題，是不是就不需要社會企業了？」這個一看就不是臺灣的學生問的問題（笑）。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "但是他們最近是有滿多企業去接受B Lab，然後覺得臺灣社會企業的concept非常好，尤其是CSR，他們剛開始有計畫要模仿。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "應該是在5月要邀請或去對岸pitch，也就是招待機加酒，然後講一下在臺灣的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得B Lab目前推的策略滿好的，包含上市的銀行跟律師事務所，都是國際上的先例。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "有會計事務所的律師。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "這個議題被炒作起來，所以很不一樣。可是這幾年的確不一樣，像有銀行在領頭、關注這一個議題，但可以持續多久，真的不知道。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "要看政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得還有滿大的成長空間，以我們今年這麼趕的籌備情況下，都還有不錯的支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（https://www.tomorrowasia-2018apses.com/）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老實說，很多人是在觀望。我是覺得我們今年的工作，如果能夠建立起一些認同……因為臺灣人抵制什麼品牌的能量太強了，只要拿來十分之一變成認同什麼價值，這個社會集氣的力量是非常可觀的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只要可以比較成功的把點狀變成網絡、做一點事，這個是這次亞太社企高峰會的主題，這一次只要不要太失敗，明年的力道會再加強，應該是這樣。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "今年在哪裡辦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台中。因為每一年社企流都在台北辦，喜憨兒都在高雄辦，所以今年是加在一起，在台中辦，5月5日、6日。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "我們被邀請進駐新光三越百貨。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個很棒啊！" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "那個挑戰才開始，旁邊有一家很大的精油公司，一年賣3,000萬，我們馬上就被檢驗，像X光閃過去，怎麼樣都知道。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "為什麼要講新光三越？因為臺灣的新光採購率是最強的，並不是台北，而是那一家單店，而且貴婦的群聚效應是很大的，並不在台北，台北太散了，因此掃過之後就知道哪一邊有缺，都被掃出來，因此就被檢驗一下。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "因為我們下半年要做群眾募資，我們怎麼做呢？我們做了之後，然後找百貨發貨，也就是送客戶，如果要做本島就讓他去做，他很高興接了我們的客戶，然後就要發貨，我們看重底下有十五家超市及三百多家全家，三百多家全家要訂貨，然後再看臺灣的全家怎麼賣。因為它是屬於百貨，但他們不敢講品牌，他們要回去本島，就叫「樂園」，有點像臺灣看屏東的感覺，所以樂園OEM的品牌，我們可能要做全系列，反攻本島，也就是這一種模式在運用；這個我會刪掉，做群眾募資有幾個議題，也就是天然、來自臺灣，他們對我們友善，也有這個故事性，這個做成之後，我們會在沖繩那邊開始加工，那個是他的專案，我是走歐美的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不錯，聽起來非常合理，加油。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "好。不好意思，今天耽擱這麼晚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，我們今天也學到很多，很感謝。需要跨部會的時候，隨時讓子維知道。" }, { "speaker": "詹茹惠", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "時間到了，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先預祝大家新年快樂，sli.do已經有人po了，今天的sli.do是208，有空請連上去，議題的投票也會在這個平台上進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次國發會有提五個案子讓各位PO進行投票，上個月以來我們有看到很不錯的現象，像「修改『公務人員請假規則』第10條第1項後段『每次休假，應至少半日。』之規定。改為休假，得以時計。」案，在沒有召開協作會議的情況下，銓敘部就點頭了，公告好像前天已經結束了，似乎也沒有看到排山倒海的反對意見，所以基本上包括提案人在內，應該都是贊成這樣處理，這一件事應該就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此「Join」平台多少還是有一點用處：大家請假接下來都會比較有彈性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個月開始，和我們在共識營說的一樣，我們希望主辦機關開始慢慢能夠自行辦理協作會議的行政工作。我們有一些check list、SOP，今天投票會選出兩案，大家覺得ok的話，我們會請最高票的那一案，理論上有最多的協助資源可以運用，包含會前會、會議籌備工作的部分，以前完全是由PDIS會前會再call主辦部會過來，我們接下來會說要做哪一些事，交由主辦機關來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要補位的話，直接PO chat或者是直接聯絡都可以。希望主辦的程序，能慢慢讓各部會有機會做主辦，我們會循序漸進，大家不用太擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間因為有過年假期的關係，投票的結果會在3月最後兩週來做協作會議，讓大家有充足的時間準備。例如像有些文獻研討，就有比較多的時間可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然跟其他的協作會議一樣，如果需要更多的一點時間或者是需要更少一點時間，或像人事行政總處放假的案子是不要開協作會議，都可以在得獎之後跟大家一起討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，因為我們第一場的協作會議是在3月17日召開，我們即將屆滿一年，所以為了能夠讓大家比較瞭解各位PO辛苦工作的成果，這個也是我記得大概是之前月會有提出來的想法，我們很同意，預定在3月會舉行一個記者會，就是專門講說協作會議、聯絡人制度一年以來做了哪一些事，所以各位最近有接到致翔的表格，好比像除了每個月回報之外，有什麼相關的發展？不一定要跟這個案子百分之百扣合，但希望記者可以知道的，這個部分麻煩在過年前回覆給我們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在開記者會的時候，可以給各家的媒體，不一定是政治線的記者，有可能是財經線、衛福線等，希望可以提供政治線的記者來當作政府有回應這一件事並回覆給我們，地方的案子也一樣，可以轉給地方線的記者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的想法是找兩至三個案例說明重點，讓大家更瞭解這個程序。目前手上資料比較多的，是月會或者是季會有簡報過的，像財政部的報稅軟體案、恆春醫療資源案，這些都是很適合的案例，但是當然也還有一至兩個空位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果有任何大家覺得有一些可以拿來當亮點的議題，能夠透過這個記者會讓大家知道，也歡迎主動提出，會後致翔會併同今天的會議紀錄發文。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會有一個臨時動議，致翔有寄給大家。今天投票時，會看到一個未成案的議題，這並不是突然推翻之前的決議，而是試試看，每個月挑一個未成案的議題放到平台來，大家是不是可以看這一件事即使沒有成案也值得協作，如果大家覺得很適合就投給它，如果不適合就不要投給它。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會是希望這個未來會變成類似制度的東西，所以我想在動議裡面把這樣的東西提出來，讓大家做具體討論，也許這個主意有還可以修正的部分，我們再來修正，以上是開場。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我想我們就按照議程開始進行今天的會議。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "首先進行歷次會議摘要報告，請法務部，司法警察案。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法務部報告，第九案「廢除《調度司法警察條例》」我想我已經報告很多次，立法院還是沒有動靜。但是1月份監察院瞬間來一個函，說外面法學界的學者呼籲，關於現行《調度司法警察條例》的規定，警察跟檢察官及法官間的關係，這個條例因為早於行憲前就已經制定，條例內容有很多不合時宜的，監察院、司法獄政、內政及少數民族委員會有聯席會做一個決議，也送到部裡面來，我們大概也看了一些內容。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "目前部裡面會針對監察院的文去做處理，可能會併同送立法院再來處理，目前的進度是這樣子。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "第二十五項我一併報告，有關於「對酒駕累犯、性侵犯」案，我們展延了兩個月，展延的時間也快到了，感謝相關的部會提供一些後續規劃的情形，但現在教育部、經濟部及金管會還沒有把後續推動的建議送到部裡面來，請這三個單位儘快送過來，我們一一做彙整，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝監察院林雅鋒委員的關心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看了一下報告，主要是框架上的修正，以及獎懲希望改用「建議」的方法，其實跟協作會議初步的想法是非常一致的，請併同回應。下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號10，經濟部，線上遊戲案。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "線上遊戲案後續，工業局在「線上遊戲定型化契約應記載及不應記載事項」已送請行政院消保會大委員會審議，大委員會在3月、5月都會召開，但都還不確定這一案的審查會在3月或者是5月，所以其實在召開大委員會審議結果前，其實我們這邊應該不會有新的進度更新。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "後續會有的相關工作是，在審議之後報院，然後會循法規公告的程序，經濟部也會在法規公告期間在新辦理進度的部分，告知所有的提案人、連署人最新的狀況，並請他們在法規公告專區繼續針對修訂的狀況來表示其他的意見。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "線上遊戲案的部分希望可以解除列管，經濟部有相關進度的時候，都會主動在月會上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，當然可以解管，很高興經濟部可以主動聯絡連署人。下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "序號十四，請文化部，「金紙與香」案。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "文化部簡要報告，這個案子在12月份的月會之後，我們在12月18日把各個部會跟文化部所研議的後續推動規劃放在平台上，也有以email通知所有的連署人及相關人士，截止目前為止，並沒有人提出反對及異議。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "有關於提案人訴求的文資審議部分，目前高雄市政府文化局已經收案了，依照文資審議的期程，最晚要在5月13日完成整個審議的程序。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "文化部在這邊建議，考量提案人的訴求已經進入到審議的程序，能不能暫時在會議上解列，後續有相關推動進度時，我們再報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少記者會書面資料，至少已經進入審議的部分放進去。我們就在這個會裡面解管，如果審議結果出來的話，再通知連署人，謝謝。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請衛福部報告，旅外健保案。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "有關這個案子是在11月16日成案，我們很快在11月20日就跟提案人瞭解議題訴求，會後提案人也同意我們可以先就健保停保對象調整，接續在12月21日、28日召開兩次協作的會前會，因為要配合提案人的時間，在今年1月5日才召開正式的協作會議。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "因為協作會議比較延後，所以沒有辦法在1月16日回應，因此本部已經簽准在3月16日前來做正式的回應。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "不過本部已經有研議，預計在春節年後就可以將研議內容上架，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就等回應完成之後在這邊再解管。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接著是農委會，報告寵物友善案。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這個案子我們是在2月2日召開協作會議，當然當天有得到幾個結論，我想提案人不是非常非常滿意，所以我們打算在4月底前會召開「107年度犬貓進入國家森林遊樂區措施之研商會議」，在這個會議當中，我們會請提案人一起參加會議並溝通討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。那次協作會議，我覺得氣氛滿好的，不管提案人或者是出席的專家，目前都是有相當自媒體的能力，所至少他們目前覺得農委會有在認真考慮——氣氛上是到這樣。當然接下來的正式會議，會比較進入具體討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得也不一定要一步到位、照單全收。較有共識、開發程度比較高的地方等等，那個確實是有討論的空間，就麻煩農委會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上差不多這樣子，我們照例看一下sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有一個問題，「請問余祥銓會不會加入PDIS？」其實PDIS確實會接到熱心家長的詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在我們有一個千篇一律的講法，因為我每個禮拜三早上10點常常到晚上10點在社會創新實驗中心在空總，他們的小孩可以直接來找我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有些人的小孩真的來了，我們就發現是家長一廂情願，他並沒有這個意思，目前還沒有哪個小孩是真的有動機的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前事實上就是這位余先生還沒有來找我們，或許這也是家長比他熱心的狀況。總之我們一切都是以自發為原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一件事的啟發，我們確實有在想說實習計畫，之前有跟大家分享過的是請資訊專業的大學生們去做網站檢測跟修復，這個部分是我們叫做「Ray」的計畫，因為這一件事，我們多少也有在想如果年紀比較大的，可能是碩、博士生的部分，我們是不是也有可能，一起做一些數位設計上的實習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包括大家填得比較辛苦的議題分析表，是不是可以運用這些研究人員的能力來進行精進？我們確實有這樣想，可以運用一些不一定是大學生，因為青發署的專案，並沒有說一定要大學生，也可以碩博士等年紀更大的學生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分也感謝余先生的父親（余天），讓我們往碩博士實習生的方向想。但是我想還是要本人有意願，不能只有父母有意願。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "差不多這樣的說明，進入下一個部分。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是2月份開放政府聯絡人議題的提出，請國發會報告。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "各位好，這一期提了五個案子，其中一個是確定未成案，兩個目前還在附議中，另外兩個是已成案，我先作初步說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第一案是在談「不再讓虐殺路邊毛孩子的人逍遙法外！台灣應效法先進國家設立『動保警察』」，如果要設立動保警察範圍，應該不是只有毛小孩，而是要有其他的動物要納入，這個部分是關於內政部、農委會。這個案子已經協調過，由這兩個部會來處理。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二案是「監所管理員及法警的危險加給比照『警察人事管理條例』之標準訂之並調整」，這個是關於法務部，有部分的法警是涉及到司法院，原則上我們目前還是請法務部來作主辦。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三案是「藥品專利連結之實行日，應訂於『與美國簽訂FTA』或『我國加入CPTPP或類似區域經貿協定』之後」，這個有協調過，但是經貿辦公室、衛福部等還沒有確認主協辦，這個提案者很理性在討論這一件事，因為我們要跟國際做貿易接軌，叫做「國際貿易組織」，但是去年12月29日立法院有通過藥事法的條文，裡面有提到一個「硬性連結」，國際藥廠裡面實際上可以針對國內提出疑義時就有要終止國內學名藥的製造，跟以前軟性連結中間有滿大的差異。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "提案者實際上認為並不是反對這一個案子，而是說政府已經規定了，通過「硬性連結」也同意，生效日由行政院訂之，行政院是不是可以善用行政院訂之的日期跟國際做經貿相關的交換，我認為是滿理性的提議與建議。但是因為我們對於協調一直沒有辦法協調到主責機關。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四案是「開放單身女可以合法實行『人工受孕』及『試管嬰兒』」這個是四千多票。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五案確定是未成案，時間也已經到期，也就是「在監執行之受刑人或受羈押之犯罪嫌疑人或其他受拘束人身自由之受拘束人應自付健保費，以維護社會公平正義」認為用全民納稅的錢不公平，認為不能到監獄裡面要自付，不應該由國家付健保費，認為這個沒有成案，因此認為這一個案子是可以討論的，因此納入討論。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想主責機關協調的部分，通常都是投完票之後再來做，因此我想還是先就權責機關，或者是覺得會跟你有關係的機關，先就這幾個案子，不管是你覺得適合進入協作或者是不適合進入協作，先給我們一些說明。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "衛福部這次有三個案子，我簡單說明一下，有關於「開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』」，目前相關立法主要是保障不孕夫妻及治療不孕為目的，而且這個還涉及到倫理、宗教及社會價值的問題、後續修法及民情暨社會期待，而且也較屬單一部會，因此是不是不用列入協作？" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "另外是藥品專利連結實施，我們有跟經濟部談過，剛剛在國發會的報告裡面也有提到藥事法修正在去年12月底已經三讀通過，今年1月31日總統公布，其中專利連結制度實施由行政院訂定並已進入規劃，而且還有涉及到政府對外談判的策略，是否適合公開?不曉得經濟部有沒有其他的意見？以上是我們表達的部分。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "另外，有關於受刑人的部分，一般國際上對於受刑人的健康照護大部分是由國家負擔公費醫療，在還沒有實施健保之前，那時是由國家負擔相關就醫的部分，健保實施以後則才採納入健保之納保範圍。就此提案除需修法以外，也與國際上不一致，本案似也不是大家關注的議題，請優先納入其他案。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得剛才被點到的經濟部，或者是其他內政、農委、法務有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "經濟部有兩點要補充：" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第一，這個案子涉及國際談判，先假設行政院原本推定的生效日期，原本設定跟經貿談判有關，但因為國際經貿談判有許多的談判內容其實不適宜公開資料，也就是說即便現在政府是以經貿談判的考量為原則，跟提案人的假設意思不謀而合，我們不能說是或不是，如果這樣的議題跟民眾溝通或者是大家在討論上，其實會有一點資訊內容的限制，因為其實協作會議在很多資訊事實上、確認上是很重要的基礎，所以我們會覺得這個部分比較不適宜以協作的形式呈現。" }, { "speaker": "陳嘉豪", "speech": "第二，其實從民眾的提案、訴求也相對簡單一點，希望生效的條件讓政府掛保證是必須在這一些貿易協定通過之後才成立，基本上相關的爭議並不復雜，也不太有需要很多人可以一起進來討論或者是提供意見的需要，因此我們經濟部會建議本案比較不適合列入協作會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個理由都很明確，不曉得其他主責部會有沒有意見？" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "補充報告一下，我們的意見也是很類似，因為專利連結制度當初在討論的過程，也是很高度的國與國關係的議題，如果公開的話，其實對於政府在國際上未來的一些談判或者是諮商，會有相當程度的影響，因此建議不宜公開。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "另外，國發會也提到權責機關的部分，因為行政院經貿談判辦公室其實也不是這個藥事法的主管機關，所以我們建議儘量單純化，縱使要應對提案人的話，回應的權責機關，建議是把「行政院經貿談判辦公室」先把它拿掉，不過在這個過程中，我們會跟衛福部、經濟部保持密切合作關係，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，經貿辦是對外。至於對內、向提案人說明的部分，你們認為自己比較像是支援的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主責機關的部分，我們在這邊不作太多的討論，我們先對協作與否來進行探討。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "各位夥伴，這麼巧，兩個苦主坐在對面（笑）。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "不過我們大家都是好朋友，你們要我幫忙，我一定幫忙。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "今天要請大家幫忙的是，這兩個案子，第一個是「監所管理員及法警」這一塊我分兩個說明，監所管理員很長的時間其實就危險津貼沒有調整，現在只有2,700元、3,000元左右，比照消防、海巡、空勤或警察人員警勤加給的部分，當時是依照這個基礎去核定的，其實他們又再提高了。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "因此目前的規劃是希望比照四級的方式調整，分別是8,435元、6,745元、5,175元、4,300元，但是就監所管理員這一塊真的有其必要性。目前我們規劃的進度，部長大概下個禮拜一會跟院長在業務報告裡提出。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "法警的部分，國發會也有簡單說明，也就是待遇支給的標準是行政院的權責，司法院所屬機關也有設置法警，而司法院的立場我們目前也不知道，因此也不宜由我們院裡面列入協作會議並討論。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "如果法警比照警察人事條例發給加給，涉及政府人事費擴增，及財政、主計單位的評估，因此監所管理員及法警的議題雖然已經成案，我知道這個提案是矯正機關同仁——主任秘書退休後——所提的，因此很快就成案，我們樂觀其成，但這個案子進入協作，我想其他部會也很難說出所以然，因此我建議這個部分不要協作。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "其實我看臨時動議的時候，我持反對的立場，不成案、沒有成案，表示外界對這一件事並不是那麼有關，如果要協作，其實是滿牽強的，但是我要說明一下，監所收容人所謂健保的部分，因為當時在100年1月26日修正所謂二代健保的時候納入，但是我們分析的結果，不管是從責任、法律規定面向去看收容人的健保費，由國家全額補助負擔，雖然較不符合民眾的法律情感，但這個是符合國際公約、人權主張及其他先進國家矯正的醫療制度。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "剛才衛福部也大概提了一下，我們的立場是，這個案子基本上第一個未成案，第二個是目前這樣子做是符合國際上一些相關的規定，如果他們付30％的話，事實上國家還是要支出8億多，因為總共加起來是11億多的費用，所以我建議跟衛福部一樣，我們還是不要列入協作比較好，基本上它沒有成案，而且目前的做法是符合相關的規定，尤其國際相關公約的規定，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們上次碰到這種類似狀況是鞭刑案，但因為那個是2萬多人連署，強度不一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法務部這邊的主張，是因為沒有那麼多人關心，就算了吧！是不是？聽起來意思是這樣子（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他部會的朋友有沒有要說的？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "針對第一個議題是內政部及農委會共同主責，我們就內政部的部分來加以說明。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "主要是提案人希望我們也比照先進國家設立動保警察，本部警政署對於這個議題評估後，建議不宜納入協作，且不宜設立動保警察。主要考量警察的工作是以維護治安、交通為主要的任務，本部警政署已經沒有多餘的警力可以成立專責的編組單位，且現行的動物保護法的規定，也有設有專任動物保護的檢查員，如果檢查員在推動相關稽查取締的執行工作有窒礙難行的地方，可以依照行政執行法及行政程序法的規定，請求警察機關派員協助。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "至於關於動物受虐待的認定，因為涉及專業的職能，仍須由主管機關、動物保護單位的人員先針對動物受虐的案件作專案的蒐證及檢驗。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "另外，警政署也訂有警察「處理動物保護法案件作業程序」，如果發生違反動物保護法案件，員警可以二十四小時直接受理民眾的報案，並通知動物保護主管機關會同偵查跟蒐證辦理，相關的資訊我們昨天放在公共政策參與平台上給民眾參閱。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "本部警政署與共同主責農委會動保處均有不宜成立動保警察的共識，而且考量自93年動保法研修後，陸續有成立動物保護警察的建議，但是本部警政署均維持一貫的立場，不宜成立動物保護警察。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "故本案後續建議由警政署及動保主責的農委會持續研析回應資訊，必要時會召開相關會議邀請提案人釐清爭點，並於3月9日前針對此議題進行回應，因此建議不要納入協作會議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。還有一句「如有個案需求，可回歸職務協助，全國警力皆可運用」（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們非常詳實地回應在平台上，我覺得這樣子很好，表示不但有聽到，而且具體回應聽到了什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是「積極聆聽」的概念，讓提案人知道你們的理解，我覺得這個方式非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會有要補充嗎？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "本案農委會來作補充。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "第一，有關於動物保護法的部分，誠如剛剛內政部代表所提到的，在機制上設計傷害動物及刑罰的部分，按照目前的部分，等於是警察機關協助。實務上我們兩個單位也訂定相關的SOP，運作起來其實算是非常成熟。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "因為這個案子涉及我們兩個部會，而且這個案子並不是最近才發生這個案子，倡議了十年，原因是在於有一些愛護動物的人士看到國外的動物影集，像《動物星球》做了動物警察的影集，因此有印象，十年來都有相關建議。" }, { "speaker": "江文全", "speech": "不過涉及到國情跟現在在執法上的一些需求差異，因此一貫地主張在內政部的部分，都是朝不建議去成立動物保護警察的角度，我們農委會也尊重這個立場，因此這個案子基於實務面的處理，我們會裡面有跟提案人對話過，因為我們在另外一個案子協作處理的部分，當事人有透過委員列席參加那一場的協作會議，我當面也針對案情的部分有進行溝通，這部分可能的意見也跟他們做了一些說明，且有一定程度的理解，這個部分我們建議跟內政部的意見一樣，必要的時候，我們跟當事人及利害關係人作處理，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，你們認為這一個倡議，其實並不是透過協作才能彼此理解，本來就非常理解，現在只是各自有立場的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有一個匿名的議題：「經貿相關的議題如果簽署保密條約，相關資料就簽署完畢才公開的話，可以讓民眾進來討論嗎？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講如果不是進入協作會議，像焦點訪談之類的，之前有沒有要先簽保密條約再問的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是不是經貿辦可以幫忙回答的問題？" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "這個問題滿廣，就我們實務上碰到的，像我舉一個例子，像TPP協定，美國川普總統上任後，第一個措施就是取消參與TPP協定。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "但是TPP協定在談判的過程，當時是十二個國家加上美國，所有的談判人員也是有保密協定的簽署，因此這個過程我們都不知道細節內容，一旦到簽署完成之後，當天他們就公布所有的TPP協定相關的條款。公布以後當然是外界就條款內容來作評論，這個是一個部分。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "另外一個是，其他經貿協議會涉及到個別公司商業機密的部分，那個部分應該不會公布，因為是屬於公司的商業機密。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "我們今天討論專利連結制度，事實上在兩年前我們跟美國有一個臺美TIFA會議當中有達成共識，那個共識達成完之後，事實上我們向政府發布的新聞資料當中，已經也有提到臺灣要建立所謂專利連結制度，因為宣布之後，相關的主管機關也開始作修法工作。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "在修法的過程中，就我們的瞭解，已經衡平考量國內所有相關利害關係人的意見，因此從經貿協議簽了，宣布以後其實國內的討論也非常多跟密集了。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "今天涉及到的問題是，已經完成修法，什麼時候要生效的問題，就像我們剛剛所提到的，這個涉及到高度國與國間的關係，相信其他的國家也會很關切我們國內討論的過程。" }, { "speaker": "曾顯照", "speech": "因為我們過去兩年就這一個案子討論了很充分，如果再公開出來的話，特別對於美國會有更高的關切，來質疑當初跟臺灣達成的共識是否沒有辦法履行的問題，因此建議這個階段還是不要公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，經貿辦認為其實並不是保密協約的問題，而是在這個階段，好比說AIT也會覺得自己是利害關係人之類的，覺得會造成談判上的一些困難，這是主要的講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NCC的PO問：「請問動保法有刑事罰責嗎？」以我所知是有，但目前都判成易科罰金，只是也有人沒有交出易科罰金，所以入監服刑。應該有背正確吧（笑）？" }, { "speaker": "江文全", "speech": "政委的資訊是完全正確的，大概有幾個個案的部分是交不出罰金，然後入監服刑三個月，目前的判定都是三個月以下的刑責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是有的，但並不是一些連署朋友們期待那麼高的嚇阻效果，大概是這樣子。所以事實上是有刑責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雨蒼，請。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一些東西想要請大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "首先，第二案特別提到「治安敗壞」，但是根據我們當時在鞭刑案所蒐集到的資訊，看起來臺灣的治安也許並沒有他們想像的樣子，可能要先釐清他們看到的事實是什麼，再請大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第四案，這個案子確實有在我的臉書牆上出現，有一些跟人權相關的朋友可能會比較關心這一件事，特別是支持同婚的朋友滿關心，很多人確實關心這一案，並且長期倡議，提供給大家參考。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第五案很標準是跟鞭刑案一樣的刑罰民粹主義，如果處理的話，會面臨到人權相關NGO的反彈跟抗議，跟剛剛法務部PO說明的相同。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這是一些客觀的東西，給大家參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「知識含量很高，今天五個協作案，大家的說明都很清楚。」確實是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是怎麼協作，我想協作的方式、程序也都會收到這一些挑戰而有所修改，我們從今年來的經驗，也就是按照實際的情況，安排適當的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在進入投票之前，有沒有別的要說明的？如果沒有的話，今天是41分，請同仁切換到投票的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前每一次接近10分鐘的投票，到最後5分鐘都沒有事做，我們儘量到45分收單，如果有人沒有投完，請45分的時候告訴我們，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "1.開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2.不再讓虐殺路邊毛孩子的人逍遙法外！台灣應效法先進國家設立「動保警察」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看到前兩名都有到50％，所以應該是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前的慣例，如果前兩名是同一個主責的話，是有討論的空間，不過這次前兩名並沒有重複主責單位的情況，所以應該就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「開放單身女可以合法施行『人工受孕』及『試管嬰兒』」這一案，因為確實沒有跨那麼多的部會，我想就試著讓主責部會來進行協作會議的準備作業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們大概會做哪一些流程，會後跟衛福部討論，之後希望能夠衛福部能來發動，不管是會前會，或是其他的程序。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然有一個好處是，因為中間過年，然後又把協作會議時間往後的關係，因此中間的作業準備時間比較長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果發現需要其他部會的朋友們需要幫忙的話，既然有這麼多朋友投票，表示很願意協助，不管是人力上或者是幕僚作業上，請儘量調動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是動保警察案，這案PDIS會幫忙去做跨部會的協調跟會前會的規劃。目前投票的結果是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛專利連結的案子，我想特別講的是：其實早上在院會的時候，鄧振中老師也有跟我提到這一案，他認為經貿辦主要還是負責對外的這一件事。簡單來講，如果成案之後，打電話給提案人的這一件事，雖然經貿辦可以協助，但不應該是撥電話的這個人。以上我就是來函照登。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，在釐清提案人的意思跟確認後續的時程上，這個是我們按照「Join」要點本來就要做的話，我有一個具體建議，也就是是不是可以約一個空間，好比像衛福部的某一個會議室，三方都有人到。在打電話的時候，開一個擴音，如果他有什麼具體的陳述衛福部覺得沒有辦法handle，經貿辦和經濟部也有人在旁邊當備援的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "共同主責的概念是，先釐清他的真意，之後某些部分，像切Pizza切一切、各自回覆，我們在釐清提案人真意之前，不應該急著揣測他的想法，第一步還是滿重要的，請經貿辦盡可能來合作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投票的結果是這樣，我們就記錄下來。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我確認一下剛剛的決議，請經貿辦、衛福部、經濟部在同一個會議空間跟提案人作聯絡。目前網頁上掛的這個主責機關是併列還是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請趕快聯絡，聯絡之後確認過提案人的真意，最後在電話掛了之後，再開始把主責機關討論出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有很多的例子都是這樣子。像工鬥的案子，也是在我們聯絡之後，才確定並沒有要延伸到勞動部主責，而是由內政部處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我會覺得現在網頁就先放著，再按照聯絡之後實際的情況，去調整網頁上的主責機關。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是臨時提案，請國發會說明，謝謝。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "今天有一個臨時提案，也就是公共政策獎勵，後來確認不做，有兩個面向：一個是提案者，分成案與未成案；另外一個是機關，機關有分「眾開講」，初次回應佔50％，事實上是機關辦理協作會議，或者是相關的公平會這一些，大概是算50％。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "後來內部討論就不做了，因為我們實施要點第19點第2項有提到獎勵機制，行政院及所屬機關，會到年底統一處理。上次由政委發函處理，類似同樣的模式，我們認為對於提案民眾創意發想跟獎勵措施，我們認為目前很多創意發想太多了，所以就不納入參採，因此這個案子我們暫停，也就是有關於獎勵機制就撤案。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "有關於未達門檻跟附議數票高的處理，另外一個是回應的追蹤管理機制，我簡單說明一下：這兩個案子，因為我們最近在徵詢，大概這禮拜會簽出來，就是有關於實施要點的修訂，因為總共辦理了四場的座談會，一個是機關、一個是專家學者、一個是NGO，另外一個是民眾，民眾的部分有包含提議者、附議者及客服信箱留言的，NGO那一場青諮委員有參與，因此總共辦理四場。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第五場是收斂的，我們內部找第四場工作坊培力的NGO來作收斂，就是後續處理的方向。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一個是未達門檻，在專家或者是研究當中都有提到這個議題，雖然沒有成案，但這個是有意義的，或者是像特定族群比較少關注的議題，而這個滿有意義的，因此我們是不是篩選出來。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "像上次文化部金紙的文化保存及衛福部眼藥水，那個案子也是滿有意義的，避免有遺珠之憾，因此未來規劃PO或者是協作會議後找一則去討論看要不要作協作，想聽聽大家的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外，成案後機關回應的進度追蹤，民間很關注這個議題，有一些是研議中、規劃中，規劃中的沒有消息，也就是民眾會關心後續的動作，參採當然ok，你不參採也比較明確，也就是敘明理由不參採，但是中間有一塊非常大的是模糊地帶，或者是一直在做什麼東西，但一直沒有後續的回應。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們內部也有討論過，每半年請各位針對這個部分再填覆，或者是由成案議題當中回應有關於參採的情形。這個案子他們建議本來要納入為實施要點，基本上我們讓大家比較有彈性，聽聽各位的意見，如果納入實施要點也可以，每半年再針對研議中來回應，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來半年追蹤就跟現在準備記者會的情況是非常像的，只是這個強度要多強？如果是變成SOP，大家填的時候，如果有什麼新的消息就在「Join」平台上直接用綜合回覆的方法回應，其實我看到大家在報告的時候也有一些部會是這樣子做了，這個是一種做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者我們固定每一個案子之後的半年，我們在那個PO chat的機器人上提醒大家要回應處理進程，又或者是直接寫進要點，寫進要點當然就會進入管考了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個目的是這樣：我們每個月在這邊報了月會之後，其實會來看逐字稿的人，通常只有一開始提案人或者是特別熱心的人，五千人裡可能五個人，後來的四千九百九十五個人可能不會收到，因此就不會知道後續的進度，所以才會有這樣的提議出現，這是以我的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外剛剛提到，未達門檻回應的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「金紙及香案，協作會議後還是沒成案，但文化部在協作會議後有主動回應！」這個是在回答底下的「未成案議題如果獲票選議題作協作討論的話，依現行規定是否必須予以回應？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我目前的理解，要點是寫「得」，你開完協作會議很不想回的話，也並沒有違反那個要點；但是以我的理解，包含衛福部，及可能文化部在處理未成案的時候，都是對內部作業流程進行一些調適，讓它能夠去處理未成案的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目前好像是碰到了才會調適部內規定的情況；如果沒有碰到，目前沒有人會主動調適這一件事，應該沒有錯吧（笑）？這個是我理解的狀況。" }, { "speaker": "魏秋宜", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有一個事務性的問題，也就是「3月是不是會票選議題？」當然會。因為我們是以六週為原則，所以四、五、六週都有可能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次因為我們過年，所以是六週及七週的準備期間。即使是五週或者是六週的準備期間，如果3月初投票，4月中前面一點或者是後面一點來協作，都是很ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「建議未達門檻案件回歸於人民陳情或行政興革現有制度辦理並落實資訊公開即可...不須疊床架屋重複管考」剛剛提的案子確實滿有意義，但NCC認為不應該變成一個常態或者一個常例，以我的理解是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家對於未成案的議題，另外一個是當你的綜合回應，也就是還在研擬中，是不是要半年回來跟大家講一次狀況，大家有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "主席，感謝各位PO夥伴支持，假如有興趣到監所看一看監所管理同仁的辛勞，我願意安排，我記得上次提過，找一個時間讓各部會的PO去參觀一下我們的矯正機關。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "而且我們的矯正機關現在有很多的作業產品，外面是不容易買得到的，但不是與民爭利，而是我們的產品真的非常好，我在這邊作廣告，如果願意的話，我是可以安排的。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "另外，臨時動議的部分，我贊同NCC的說法，但是這邊寫說「至少納入1則」，我認為應該稍微調整一下，應該要視狀況，並不是每個月一定要有一個，這樣有一點奇怪，追蹤的部分我是贊同，後續處理得如何，協作之後是不是有依照協作的結果去做一些建議及處理的方案，又或者是政府所採納的程度如何追蹤，我是贊同的。以上是我的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這都是很明確的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do：「未成案議題納入的門檻？是達到附議數多少？」看國政是不是要回應一下？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "Atropine的案子才四百多票而已，文化部的金紙與香案是一千多票，我們是看影響性及意義性到哪一個程度，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，會挑出來的前提是很適合協作，感覺上大家會投他的票，不過這個月的狀況顯然有改進的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原則上，未成案的案子提過來之後，必須是要PO也覺得很適合的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然剛剛法務部的意思非常簡單，也就是真的有長這個形狀的，不妨拿過來，但如果規定「至少一則」的話，也許會變成沒有適合也拿過來的情況，我想這個是很明確的意見。" }, { "speaker": "楊慧如", "speech": "主席、大家好，業務司有一些意見，我幫忙說明。" }, { "speaker": "楊慧如", "speech": "第一，對於未達門檻、附議數較高要列入所謂的協作議題或者是做適度回應的部分，其實第一個點是跟剛剛sli.do上匿名的同學的意見是一樣的，是不是針對附議數高的？而「附議數高」現在沒有明確的定義，如果認為相對高的，就認為應該要回應或者是納入協作議題，可能會產生各單位的困擾，也可能產生部分我們業務司這邊寫的是光怪陸離的意見，也必須要回應，可能會衍生「行政資源浪費」，因此建議除了對於附議數能夠有明定的標準之外，也建議對於類似的案件也可以給予回應單位的一個回應及提報協作會議考慮與否的選擇，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，交通部希望分兩個階段，國發會也許每個月挑出了三、四個未成案，但是覺得很適合協作，但是拿到這邊來花時間或者是跟業務單位還要調資料，也就是這個為何適合或不適合之前，讓各部會有否決權，差不多是這個意思，也就是「已經處理」或「我們不適合處理」的不討論，只有在主責部會自己覺得這個不錯來協作一下，才拿到月會上，聽起來是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有人匿名同意交通部，不過交通部有兩位PO，是不是自己同意自己呢（笑）；好，開玩笑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看大家有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有其他想法的話，聽起來已經滿收斂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於有遺珠之憾，大家是覺得滿同意，也同意未達門檻也值得協作，但判斷的標準還是要有一定的考量，所以要有一個把關的機制，也就是初步覺得是主責的機關來作把關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，我們變成是兩階段，在成案提月會是一層，但未成案還是覺得很適合提月會的，其實主責機關就可以提，我想國發會的角色是也許部會很忙，也許沒有看到，所以向部會提出建議，但最後還是部會PO自己提。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此接下來，國發會是分行各個部會PO，例如像現在手上有兩個案子，還沒有成案、只有六百票，但覺得很適合，是不是要提看看？主責部會如果認為好啊！來提看看，像「金紙及香」的案子在當時是值得討論的，因為社會氣氛的關係，這樣可能就會由文化部PO在月會上自己提出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為是自己提，所以當然就會調到業務機關所有相關該調的資料，但儘量不要用指派的方式，也就是不要沒有問過你，就自己拋出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，可能是各位PO在月會之前有一段時間先收到「未成案，但是建請大家考慮一下」的列表。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個列表上面，你覺得有任何一個值得提到月會上就回覆「值得提」，如果不值得就覺得當作沒有看到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是這樣子，大家覺得ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果ok的話，我們就暫時用這種比較軟性的方法來回應社群，尤其是連署人們對於未達成案門檻議題的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想之後的每個月，要嘛六十天結束真的就確定未成案，或是看速度是不太可能成案的案子，就請國發會來作挑選的工作，然後去建議各部會的PO可以想想看要不要主動提協作。這樣比較有顧及機關彈性處理的可能性，這個部分應該滿確定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分，要我們持續回應的是，我們會綜合各種各樣的研究來後續辦理，像《司法警察調度條例》是最好的例子，像這個部分，剛剛法務部提到確實半年左右跟大家講一下現在到哪裡了，好比像監察院有來函之類的，這個不失為一個方法，這個看大家還有沒有想要提的意見？也就是變成一個SOP，希望大家變成一個會議紀錄，到了半年之後希望業務單位可以來做一下，但是不進入要點，這個看能不能接受，這個是否ok，如果可以的話，就往這個方向去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛雨蒼在sli.do上提到「有許多PO剛剛填寫問卷時填寫『有意願參與會前會』、『願意協助小組討論』，但卻沒有填寫暱稱。請問是否可以來我們這裡登記呢？我們會盡量邀請大家與會，謝謝。」我們現在是一個協尋人口的情況（笑）；我們儘量邀請大家與會、籌備，因為畢竟六、七週是滿長的一段時間，不管是再複雜的議題，應該都可以處理到一定程度，這部分請會後直接找雨蒼，他坐在我的右邊。sli.do上大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有書面的臨時動議，有沒有要口頭討論的部分？" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "衛福部是不是可以請求，剛剛被選上的協作案辦理時程是不是可以延後一點？因為中間有過年，是不是在3月底或者是4月初？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "目前預定的日期是3月23日或3月30日，如果你們想要的3月30日已經在既定時程裡面，除非還想要更晚，我們可以再討論看看，如果沒有其他的需求，我滿建議3月30日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主要是我們也要有讓提案人知道我們會在一定期限內處理的工作，所以如果你評估最後，一定想要用4月6日，可能要講得比較清楚為何要那麼久。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3月30日可以接受的話，是不是儘量3月30日？" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "好的。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有意見的話，我們今天就相當有效率，4點7分結束這個會議，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，那就輕鬆來談吧！" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我首先開始，謝謝政委撥空接受「國土及公共治理期刊」的訪問，我們是第二十一期，預計是在今年3月要出刊，我們這一期的主題是談社會企業與社會經濟的發展，政委不管是在政策的推動或者是實務上有很多經驗，我們今天很謝謝政委，我們就從您剛剛上任的開始談。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "您剛上任的時候有把自己作一個定位，希望當作「公僕中的公僕」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「公僕的公僕」（笑）。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "後來因緣際會來推動社會企業這個業務，因此我們這樣講，也成為社企的公僕，從政委投入的這一些努力，我們也可以感受得到。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "因為政委擔任政務委員，在做社會企業，主導推動這一些業務時，我們在社會企業的推動政策上重點大概有哪一些，在各部會的這一些角色中是怎麼分工的、您也對要營造一個社會企業、友善環境都很注重，看看您認為政府如何營造一個社會企業友善環境，我們先跟政委做這樣的請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我這邊是之前有請假去民進黨中執會，報告的社會創新現況，所以我想要用這兩張最基本的架構來談您剛剛第一步提到的方向與願景的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己個人政治的主張是安那其（即無政府主義），無政府主義最基本的想法是，人跟人之間應該是用自願的方式來促成彼此的社會關係，不應該是用命令的方式來彼此相處，這個是安那其的最基本信念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，當然我在政府的工作裡面也是盡可能地去不是命令社會要怎麼樣去做出社會企業生態系，也不是命令我們的公務員一定要做哪一些事，而是試著在中間去作調和或者是調節的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時我簡報的時候，是把左邊可能社會公益，右邊可能是企業獲利，而這個在很多公共政策制定的時候，這兩個是類似拔河的情況，政府有一點像中間的繩子，也就是遭受到很大的壓力，最近的修法都有一些體會，但這個繩子不能斷，如果斷的話，社會跟商業中間的兩股力量就沒有辦法加以連結，因此政府一方面承受壓力，二方面又要連結起來的吃力不太討好的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業的特色是，社企在設立的當時，其實就有一點無政府主義的概念，也就是在某一塊小事情上，要達成這個社會使命的時候，不是依靠政府，而是用自己的商業模式來解決社會問題；也就是不是像很多大企業賺到一定的程度，或者是上市之後才想到要做社會責任；也不是像NGO是完全依靠捐款，而是可以結合社會的力量跟企業的力量，一起來解決治理的問題及環境的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一個工作上，其實就有一點小政府的感覺，這個也是當時合作運動或者是合作經濟最一開始所謂自治的想法，我想在社會企業還是秉持這樣精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府之於社會企業，我一直都是以一個參與但是不主導，然後是去促成，但是不下命令的這樣方式去期勉各部會的同仁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講如果用口號的方式來講，就是幫這一些解決社會問題的人解決他們的問題，大概是這樣，不是跳到第一線去解決社會問題，而是幫這些可能自己宣稱比政府更適合解決這一些社會問題的人，我們看一下是不是真的現在做得到，如果做不到，是不是因為政府的法規或者是做事的習慣，讓他們沒有辦法施展，這部分儘量不要讓政府變成唯一能做這一件事的人，而是讓大家都能夠來做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體來講，這裡面包含了法規調適，這個可能是目前最重要的一件事，也就是公司法上去進行組織上的修改，讓公司能夠自己宣稱要當社會企業，也讓這一些做了自我宣稱的公司，它的章程能夠公開地讓任何人加以檢核，這個部分讓商業司用一個函的方法，先在現行的法裡面做這樣的解釋，但我們還是把它明文寫在往立法院的修正草案裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這時開始，以後採用公司型態，但是去運行社會使命的人就比較沒有疑慮，比較不像公司法第1條說公司只能以營利為目的，就比較沒有疑慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "二方面，大家在做很多事的時候，為何之前只有政府能做的原因是，因為之前曾經有過個案的判例或者是函釋，也就是民間做這一件事恐有觸法之虞，大家都不會去做了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前常常這一種函釋做出來的時候，其實是因為法律還沒有想到社會有創新的需求，像心理師，以前都是面對面看診，當我們寬頻網路發展到一個階段的時候，心理師還是在自己的一處，但是是讓他的個案就在別處了，這一種新的創新做法，這個是當時心理師法沒有想到的，但是可能從限縮或保守解釋，所以往往會變成一整套的社會創新就沒有辦法達成，這個是為什麼我們也期勉國發會、經濟部中企處的朋友們去採用「前店後場」的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂的「前店」也就是如果新創的這一些社會創新的朋友們還不知道自己有沒有違法，由中企處法規沙盒的朋友們跟他們進行諮詢，也跟地方政府確認，確認這個灰色地帶是黑的還是白的，很多在這個時候就解消了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是黑的，意思是目前法律真的不能做這一件事，這個時候國發會的法制協調中心，會去做一個檢討這樣的解釋是不是有必要，我們是不是能夠廢止這一個函釋，是不是可以快速修正我們的形成規則來切合這一些需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前公務員如果是主動做這一件事，很可能會被說是圖利廠商，但是社會企業有一個特色，如果要做成的社會使命跟我們的施政方針是扣合的，其實在那一些事上是我們的朋友，但並不是一個廠商想要賺自己的錢，而是我們想要讓他們更容易做這一件事，首先是沒有競爭性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，如果有很多別的所謂競爭者都進來解決類似的問題，這樣社會問題就更快解決了，從政府的角度來看是比較好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們幫這一些朋友們進行法規調適的時候，第一個比較不會良心不安、比較不會有圖利廠商的問題。第二個方面是，當我們這樣解釋的過程裡，他們也可以告訴我們，法規如何因為他們這一種新的創新模式能夠修訂得更好，我覺得這個是雙方，我們現在叫做「法規共同創造」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個co-creation的方式沒有辦法是第一部會來負責，必須是所有相關的主管機關部會都知道我們現在有一種新的、對於法規積極地解釋的這一種態度。所以，我們現在的做法是，空總即現在訪問地點，每個禮拜三從早上10點至晚上10點左右都在這裡，任何人對於任何社會創新有想法的話，在這個小時裡面，至少我上午在這裡都可以過來，過來的話，我們就是用逐字稿的方法來進行需求釐清，及找到應該承辦的機關，然後再進行後續的追蹤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來我們試辦三、四個星期之後，發現常常能夠來的人，要嘛住在台北，不然就是住在高鐵附近，所以我們只服務住高鐵比較近的人，這個也是開放政府裡面「涵融」的精神，因此從這個時候開始，我們就在行政院四個聯合服務中心，其實都不在高鐵站附近，我們盡可能把這個做法用每雙週二，現在幾乎是每週二，我都在不同的服務中心去巡迴。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我去的時候，只有我跟PDIS跟一些幕僚的同仁，大概只有四、五個人去，去的時候那邊有二、三十家社會企業，但是在空總這邊，我們還是十二、十三個部會，大概是二、三十個人都在空總這裡，我們就在隔壁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就把這邊用一個大的投影機、那邊用一個大的投影機，把兩個牆壁接在一起，透過視訊跟高速網路的方法，讓在地的朋友們講他的故事或者是帶到他的田裡看的時候，這邊十幾個部會的同仁們可以有第一手的感受，這時就比較不會有以前漏接的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前常常一個部會派人去瞭解，後來發現這一件事不是我的部會管，要轉知的時候，這個時候就只剩行政文字了，這個時候收到成案根本不知道為何當時要提這個問題出來，我們採用這個方式，不但有逐字紀錄，而且叫做「按字管考」，就是按這個提問列表，就是每一場每一個人提出的問題，我們在兩個禮拜左右就會進行解決，因此這樣的話，我們希望離高鐵站遠的朋友們，也可以參與政策的形成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他提出來的問題，我們最晚兩個月之後回到當地時，就可以面對面進行確認，各部會的朋友也不需要一天到晚跑到這些地方，而是可以就在這邊透過視訊會議的方法去達成法規調適的方式，這個是分工的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的幕僚機關當然是中小企業處，但是並不是好像派案的感覺，做的是這樣的平台做出來，然後固定每一週或者是雙週讓社會企業有關的主管機關，都可以把他們最新的政策、推動的方向或者是所有這一些東西，讓大家知道，這個也是為什麼現在有一個單一的入口網站（se.pdis.tw）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個入口網站就會匯集相關部會的資源，能夠提供給社企的資源，最近辦的活動及別的想讓社企知道的東西，我們就是一次把它集中在這一個平台裡面，我們每雙週在巡迴的時候，就會主動地更新給社企的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們在台北這裡做出政策確定的兩週內，確保各地的朋友們大概都會知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可以在這裡看到「社會創新」的專區，這個專區就包含了我們剛才提到的，也就是每一場報名的巡迴，每一場大家問了什麼問題、每一個問題最後是哪一個部會，這個是管考的部分，及逐字稿的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "隨著這樣的巡迴，各部會都發現有社企相關的資源，因此我們十個部會就會一直在這邊更新，包含議題的屬性、適用組織、服務項目、承辦人聯絡方式及email等等，我們都是滾動式在這邊讓大家知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我覺得最重要的是，讓各部會知道各部會在做什麼，這個事情是我們這個階段提升大家具體認知的程度，我們對內能夠做到的部分，希望有回答到你的問題。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "非常感謝政委這麼詳細地說明。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "除了在行政院協助角色的指導外，包含法規鬆綁及調適，乃至於共同創造一個群居的效應，藉由數位科技來分享給大家。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "進一步跟政委請教，從這一些分享與參與的過程中，參與社企或者是創新的朋友們，大概反應哪一類的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們大家反應什麼問題？其實就是關於資訊的不對等，這個是長期以來的問題，這邊推出新方案，包含採購、核銷及各種東西的鬆綁，實際傳達到各個地方的朋友們，常常都是一年以上過去了，或者是很多地方政府相關局處的朋友們，也沒有那麼快、即時地知道原來隔壁局處已經有這樣的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公部門間的橫向整合，之前都是要透過往上往上、往下往下，所以從各個不同社企的角度來看，一開始會被按照組織形態，好比像公司，也就是當地的經發局，如果是NPO，那就是社會局或者是勞動局，如果是合作社的話，應該是內政部合作社及人團司，不過現在是籌備處等等的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但事實上他們重點並不是他們的組織形態，他們的重點是要解決的社會問題、社會使命，但我們目前行政院裡面內部分工並不是按照聯合國永續發展目標在分工的（笑），所以在這個情況之下，如果部會是用這樣的分工，一下子就可以找到正確的主責機關，但是事實上就不是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們常常反映就是很知道他們在做SDGs的哪一個項目，但是不知道如何對應到我們的承辦，所以我想這個是大家反映最大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我們不可能按照SDGs來做組改，這可能不是短期之內可以做到的事，但我們至少透過這樣的巡迴，能夠讓每一個承辦在接球的時候，旁邊十幾個承辦都在，所以以後就知道SDGs的分項要解決問題就是要找他，這樣子就慢慢在各個局處之間及中央各個部會間建立一個類似的虛擬群組，也就是會繞著的某一項有一個虛擬群組，這個也是永續會目前正在規劃的方向，我們等於透過社會企業的巡迴，先讓它的雛形可以做到一個程度，未來還是會回到永續會去做。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "政委指教的部分，的確是科層體制很大的挑戰，在社會創新，基本上應該是用議題式SDGs去主導，但是部會都會有很固定的執掌及明確地分工，謝謝政委的提醒，我想虛擬群組或者是跨部會整合分工，應該是未來要努力的方向。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "接下來，我們也知道您提到資訊不對等，其實也是政府開放與透明的問題，不管是在美國、英國推社會企業時，其實很注重資訊地揭露，像您剛剛也有提到公司法要賦予有做公共利益的空間，民眾也可以上網去看公司的資訊。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "要讓民眾能夠支持社會企業，某個程度如果能夠透明、資訊公開，甚至民眾能夠參與的話，還有一些機構可以驗證的話，我想對於社會企業是好的發展。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "政委在這一個部分，我們國家未來在這一個部分的發展，如何提高像開放透明、公信力，讓社會企業有更多人去支持，您的看法是什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前是社會創新企業登記資料，目前是由經濟部直接來維護平台，去年開始就比較花多一點的時間，是在你登記上來之後，跟這一些登記企業的關係，因為之前大家在談的往往是「准入條件」，「准入條件」的意思是你到某個程度才來登記，而登記之後就會把你的case跟大家分享，大概是這樣子，也就是一次性的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們現在比較在意的是，它上來之後的發展，它跟政府或者是跟其他的國際組織有沒有哪一些更多發生聯繫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們舉兩個實際例子：第一個實際的例子是，我們在社會創新這邊，我們會有一個服務採購的獎勵機制，而這一個機制是任何登記上來，能夠講得出明確使命的朋友們，我們就會去媒合它，讓企業在做不管是年節或者是一些服務的採購時，能夠hightlight這一家買到的100萬，所以就會有一個政務委員來頒獎；雖然我們有九個政務委員，不過好像都是我來頒獎（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，我們去年是試辦而已，也不到一年，所以有8、9,000萬左右的採購額，其實還算滿多的，我們今年就會把CSR的資源整個都移入過來，目的並不是只做好事，而是透過讓這一些大型企業的CSR資源投入社會企業的採購，他們會發現認識一些社會企業，可以是他們的合作夥伴，可以是相互拓展部門，或者是行銷部門的夥伴，並不是做好事而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "舉例而言，致力於台東這個地方去做土地復育，也就是所謂自然農法，有一家叫做「芙彤園」，變成他們做出來的洗沐用品或者是紫草膏就在全家上架。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全家為何會上架，並不是採購另外一個產品而已，看的是這個東西對全家的形象能夠有所提升，讓全家各方面的員工更重視環境復育、永續發展的價值，甚至現在也在談說全家是不是要有一家示範店，就是跟「芙彤園」在一起，全部都是自然或有機的產品等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是可以讓大企業本身也可以讓awareness提高，而不是只是社企自己在做自己的事情，我們希望能夠對外有所連結，這個當然先要在登錄上去進行充分地資訊揭露，這個是在採購獎勵的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是共同供應契約，其實政府自己也是一個滿大的採買方，其實我們以前在採購的時候，有各種各樣的困難，也就是你要買一個主計沒有看過東西的時候，其實要花很多力氣去說服主計說為什麼要做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是目前採購法稍微有鬆綁，100萬以下現在要比照10萬元以下辦理了，這些都是非常好的方向，但還是沒有解決一個，但是要如何說服我的主計人員說讓我公司的同仁更瞭解社企這一件事本身是一個值得採購的項目，要如何解決？也就是放到共同供應契約，當有兩個以上的政府部門都願意採購某個東西，然後你議價成功之後，第三個部門就不用再講了，勾就好了，主計也不會問第二句，反正有兩個部門已經幫你看過了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們在第一階段納入共同供應契約有登錄的社企，我們是注重在兩個服務型態的種類上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個服務是讓大家更瞭解社會企業與社會創新的服務，不管是講座、工作坊、共識營或者是類似的東西，願意來提供說明服務的，我們就讓它進入共同供應契約，這個是第一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，等各個機關都比較瞭解之後，對於在解決特定的社會問題裡面的利益關係人，好比像視障的朋友、身障的朋友等等，讓公部門能夠更瞭解這一些朋友們的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我舉兩個實際的例子：第一個是叫做「黑暗對話」，讓大家在完全黑的空間當中進行共識營或者是工作坊，大家不太知道要如何相處，但是很厲害的引導者，也就是盲人非常有自信帶大家做各種活動，做完這個活動之後，你對盲人的看法就改觀了，你覺得在特定的棲息地裡面是優勢物種（笑），所以我覺得這個是滿有幫助的，也就是翻轉的概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他好比像身障者也可以是空間的通用設計師，比我們這一些更適合設計這一些空間等等，有很多這一種當你參與過這一種服務之後，你對弱勢的看法就改觀了，你會發現在特定的情況下反而是可以提供服務的人，這種服務，我們也會優先地納入共同供應契約，因此我們會提供這兩個共同供應的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓這些登記的社會企業，在提供服務的過程中，我們讓他慢慢揭露更多的好比像訓練的資訊，或者是聯繫資訊，或者是教材、教法，可以讓公部門的朋友們更清楚地知道社會企業到底在做什麼，我想這一個部分是接下來一年會努力的方向，大概是這樣。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "謝謝政委的提醒。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我自己感覺政府部門要從共同供應契約去改善，讓大家要採購，本身就是很不容易了，所以目前的確有看到政府部門從共同供應契約來採購這一些相關的產品。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "因為我們是全家，還有您剛剛提到的「黑暗對話」，我們原來也認為他們是弱勢者的部分，可以變成他們優勢的部分，然後產生一些生命的價值，並讓社會有一些肯定，這都是很好的發展。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我們再回到這個主題，我們今天來到這個地方，覺得在基地上有很多朋友在做這一些，不管是社會企業或者是新創事業，政委也是我們的數位專家。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "政委覺得在這個時代如果要給年輕人，也就是這一些創業者一些建議，實際上操作這一些社會企業，並做發想時，如何結合我們的數位科技、數位創新的理念，來做一些鼓勵社會企業的發展，請分享一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊舉一個很實際的例子，就是「點點善」的例子，這個也是跟剛剛一樣，也就是希望把大家以為弱勢的朋友翻轉成為優勢的朋友，這個是街賣者，大家可能都遇過，不管是賣口香糖或者是衛生紙或會說「先生、小姐行行好」的一些朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前的困境是，當他們做這樣發展的時候，比較沒有用傳統上叫做「設計思考」或「服務設計」的方法來做工作，因此大家對於他們的想法是滿定形的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不諱言，實際的情況是，大家看到時，其實並不是真的很瞭解他們生出的這個情況，所以常常資訊是不平等的，在資訊不平等的資訊裡面有一些疑慮，是不是被控制之類的這一種想法出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，他的形象本身也不是很清明，因為表達的方式，就很像剛剛所講的是固定的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，不管衛生紙或者是口香糖，其實跟旁邊便利商店賣的都一樣，而且也沒有比較便宜，所以為何要跟他們買？其實也沒有道理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以覺得應該要買，但是第二次、第三次、第四次，除了心理不太舒服之外，也不會有更多互動的可能性，這個是新創進來的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此新創並不是一下子就要賣我自己的東西，而是看到一個社會問題，你引入一個創新的方法去解決，像剛剛講的每一個痛點都有現有的社會企業正在處理，像「點點善」是一個設計團隊，就是幫忙去找到好比像做生活照顧或者是職能訓練的朋友們，讓他們穿得比較正式，也能夠有更多互動的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又找到做輔具的朋友們，去把那一輛輪椅改裝成電動車，上面甚至還有LCD的螢幕可以播贊助的廣告，下雨的時候可以變成雨棚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是去連結到當地的城市，好比像這個城市是公平貿易城市，在這上面的產品就可以放一些公平貿易的商品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是要凸顯原住民族、地方創生或者是任何最近要辦的活動，都可以反映在這一些商品上，總比一個人要一直舉牌子來得好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個我想要提出的是群眾募資的概念，群眾募資並不是出錢，也有出力的部分，至少有出意見的部分，所以「點點善」的想法是先群眾募資80萬，很快就募到100萬以上，但是在這個過程中，因為網友自己出了50元、100元，因此就會覺得跟這個有關係，因此就會集思廣益，像很多網友出了很多天馬行空的點子，好比像沒有Wifi的地方，這個街賣車是熱點，手機沒有電的話，也可以幫你充電，還可以坐下來喝一杯咖啡，下雨也可以當愛心傘的提供者等等，也就是把各種各樣的可能性找出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "找出來之後，這些朋友們不會覺得社會企業很棒，而是會覺得這個街賣者提供的服務是當年建議的，因此就會從普遍認同變成具體的認知，這個是目前新創最需要focus的一件事，並不是大家認同你的理念，大部分你的理念只要講出來就是認同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是重點是，你具體達成這個理念的方式，有沒有能夠讓別人不管出錢、出力或者是出想法的地方，就算你一點點，只花了5分鐘的時間幫你分享訊息或者是提出主意，這個黏著度就會增加，而且你才真的可能有一個社群出現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得透過一開始並不是很完美就拋出來，但是反正「缺口就是光的入口」，邀大家出錢出力並給意見，我覺得這個組織的能力是想要做社企朋友們很關鍵的一個能力。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我接下來要請教政委的是，現在年輕人在這個時代接受很多挑戰，不管他們的就業環境、薪資水準與上一代是有一些落差的，政府也在協助青年。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我們最近有一個調查，年輕人的概念與以前不一樣，他們希望工作能夠很彈性，並不是要一輩子永業一個機關或一個組織，因此不管是新創事業或者是社會事業都很適合青年來做發展，除了可以獲取報酬以外，還可以實現社會公益。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "政委是不是要跟有志從事這一方面工作的青年，是不是可以給他們在一些工作上的提醒，也就是可以讓他們做得更順暢一點，來從事這一方面工作的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡有幾件事是要分開來看，一個是在您剛剛講到的是，我的工作除了有薪水之外，還可以有一個對社會有正面影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我儘量講「正面影響力」，不說另外一個詞，那個可能要有特定信仰才有意義（笑）。當然這是對自我實現很有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想說的是，社會影響力不只是對外部的，對於這一個企業本身的治理，就算是新創的，到底員工能夠參與多少，這一個治理部分，不是只是讓社會的利益關係人進來參與，也包含讓這個企業的所有員工都可以參與，如果你參加的社會企業是合作社形式，當然合作社裡面本來就有一個參與的方法等等，但是如果你參與的是公司型態或者NPO型態，我會建議這一些年輕朋友們去看這一個組織者或者是創業家有沒有去想到讓他的員工也能夠去參與決策的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們常常會看到一些社會企業的使命裡面就有讓利益關係人、消費者或者是生產者加入決策，但是對於自己的員工是否能夠加入決策，反而比較沒有著墨的部分，這個部分因為我們引入像B Lab這一些認證，可是大家比較注重這個部分，但我並不是因為他是社會企業勞動的協商、團結，而爭議權可能就不重要，很可能是更重要的，一個好的社會企業跟他的員是一起成長，也能夠讓員工加入治理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我會覺得勞權的意識並不是在社會企業不重要，事實上很有可能更重要，而且更容易說服組織者或者是創辦人去說這個東西的內部價值、內部參與的重要性，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一件事，在創新的時候，我們為什麼說社會企業是商業模式、解決社會問題、達成社會使命，但是他當還沒有商業模式的時候，也可以是我們叫做社會創新，是一個新的模式、新的想法，也有社會使命、也解決社會問題，但還沒有找到商業模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個時候的這個階段，在以前如果只是有一個idea，其實很難組織到很多人，總之要先有商業模式，才能組織到這麼多人，但是因為網際網路的關係，即使只是有一個想法，你也可以預先組織到很多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想舉一個實際的例子，之前有一些朋友在組織一個叫做「g0v零時空污觀測網」，那個是等不及環保署佈PM2.5的測站了，他們覺得我家附近沒有PM2.5的測站，就不知道空氣品質怎麼樣，就是這一種不要問為什麼沒有人做這一件事，先承認自己就是沒有人的精神，也就是自己出來做這一件事（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，公民科學的感測器，在一開始是沒有商業模式的，而是一群志同道合的人透過網路上的揪團，自己弄了一些便宜，也不一定很準的PM2.5偵測器，他們覺得測站夠多了，慢慢看住一個趨勢來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這一個部分的商業模式很後面才建立，但是一開始這個社會創新的這一件事，就是靠看了這個圖真的有幫助之後，要你說這邊已經有一千九百多個點就差你一個等等的方式，讓你在辦公室、陽台及學校都可以進入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一件事的好處是，網際網路是沒有國界的，所以這個創新的模式只要一撒出去，就像種子一樣就可以在全世界各地落地，雖然這個是臺灣提出來的模式，但其實系統並沒有去管，所以就是在全世界都可以落地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當落地之後就可以在那個地方，社會創新像一個種子，落地之後就長出自己的生態系，那邊就是那裡的社會企業，我們在這邊當然也許也會長出社會企業，長出這個社會企業之後，當然又會再有新的創新部分，而這個就透過國際會議等等擴散，而擴散之後這個創新的種子再長出新的社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我想社會企業跟社會創新其實是一個辯證的關係，也就是有一個創新的想法，可能不是你能夠做成一個企業，很可能是很遠的某一國別的朋友，把你的想法拿去做社會企業，然後也會提出新的創新，然後可以再拿回來解決當地的社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當我們說創業的時候，不一定一下子就要找出商業模式，可能要提出好的想法，別人幫你找出商業模式，有就是成功不必在我，但是拿這個東西還是可以解決社會問題，因此我想社創跟社企的關係大概是這樣子。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "謝謝政委從生態的觀點及鼓勵年輕人從剛開始的時候，從參與企業的運作，對於社會企業的參與與後面這一些還沒有到達商業模式以前，可能社會創新的力量可以經過跨系統或跨國界的交流來產生更大的分享。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我想政委時間也有限，政委不管是在推動社會企業或者是到實地作一些分享或互動，您覺得您心目中的社會企業就我們國家，比較適合發展什麼樣的社會企業，你心目中在我們國家社會企業的定位，是不是可以稍微作一個結語？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。再次聲明作為一個安那其，我希望我們目前的行政院或這個政府，我在腦裡想成是在臺灣最大的NPO，雖然國發基金是有賺錢（笑），但是絕大部分是NPO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我覺得我們作為一個100多年的NPO，本來也不是在這邊營業的，在這邊能夠幫助大家解決社會問題，我覺得就像任何大型的NPO一樣，也有數位轉型的需求，我們也有進行內部創新的需求，但就像任何大型的NPO一樣，我們最需要看到的事情是我們最想解決社會問題，在民間有比我們更適合的力量、更永續的方式，並不是一直編列預算的方式，他們自己找出一套生態系的方式來解決社會問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有三件事：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，每一個永續發展目標，未來都是透過SDGs第十七，能夠透過跨部門的夥伴關係來達成，並不是政府單方面來決定要如何達成這個方向，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，我們在這邊整理出很多新的SDGs的十七項裡面，除了第十七項要繼續努力之外，其他的部分都有相當多民間的力量可以讓尤其是亞洲，但是也包含全世界的朋友參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在此之前，很多做得很好確實只有中文的資料，或者是只有線上的資料不太多，都是實體的資料，所以如何數位化及國際化，這個是我很願意看到的，也就是我們在這邊好比已經解決優質教育、性別平權、終結貧窮、終結饑餓等等的部分，其實我們都做得非常好，在這一些部分我們透過社會企業的方式，這也是一種外交，也就是讓大家看到我們到底如何解決，這個是有賴於相關資料及對話平台的數位化及國際化，這個是第二個部分，這個是比較往國際的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我也希望所有目前在臺灣解決這一些問題的朋友們，可以用一個系統性的方式來思考，SDGs的前提是這一些問題要一起解決，並不是解決一個的時候，你又造成在別的地方、別的地方，大家都可以用系統性思考的方式，一起對全部十七項去進行評估，這個是系統式思考的部分，當然大型的NPO——例如像中華民國政府、國發會——已經有這方面的規劃，但是在比較小型、民間的NPO或者是社會企業的情況下，確實比較沒有往這方面去思考或組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們要提供的是像5日、6日在「明日亞洲」大型一千人以上的活動，就把之前一直在台北辦活動的社企流跟一直在高雄辦活動的喜憨兒，想辦法說服他們5月在台中一起辦活動，因為台中離臺灣各地都一樣遙遠，所以這樣的情況下，我們讓各自有山頭感覺的朋友們，可能聯繫成山脈的感覺，可以看到就算他們在解決的是不同SDGs的項目，但是解決的方法其實有很多可以互相的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，公部門、私部門及第三部門中間的夥伴關係，也就是SDGs第十七；第二個，我們自己解決的問題方式，能夠把它數位化、國際化；第三個，我們自己在SDGs的十六個項目裡面，分別努力的朋友，如何透過這樣的平台或者是大型的活動組織跟團結起來。大概這樣。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "感謝政委以國家的高度，讓社會企業跟永續發展結合。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "兩位同事有沒有要請教的？" }, { "speaker": "李武育", "speech": "他們可能要消化一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有逐字稿，可以慢慢看（笑）。" }, { "speaker": "李武育", "speech": "今天就謝謝政委（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "這算是行政院辦公室的諮詢，我們有一個protocol，任何人都可以來找我，但是找的紀錄都會做逐字稿。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "瞭解，沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果裡面有哪一些段落，你事後覺得要補充或者是編輯或者是刪除，都可以，就是希望可以儘量放開心胸。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "沒有問題。放開心胸，我沒有什麼太具體的item。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！有什麼我可以幫忙的地方？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "幫忙的地方？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前看書面資料，您說接下來要在聯合國主持論壇。是HABITAT辦的嗎？還是？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "對，本來是下午出發，後來改明天出發。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為我申請一個training section，有關於如何結合社會企業、觀光、社區發展，主要是社區營造發展這一塊，因為這個是我的專業。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我靈機一動想說有這樣的機會，不如把臺灣帶進去，我接觸了文化部，但是沒有興趣，所以我就接觸了外交部，可能業務上有直接對接，所以比較有興趣，因此這一次可能會介紹一個國合會在貝里斯的案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "透過扶植當地的社會企業嗎？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "原本是幫那邊改建一間舊建築物而已，後來做到如何結合當地的文化及觀光業，並不是把當地發展成迎合觀光客的觀光文化，而是如何複製貝里斯的文化，同時發展他們的文化，也來支持新的產業，我覺得這一塊案例還不錯，都是臺灣的單位做，因此我就問他說是不是也有興趣，也就是臺灣可能類似這樣結合社會創新跟社區發展的案例，如果有需要介紹，我也可以介紹，大概是5至10分鐘，但是看有沒有需求而已。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "開始會先有introduction，然後案例介紹，接下來就是我的工作，我的工作就是幫助會員國參與，主要這個section就是identity problem，identity problem associate with tourism，他們有的區域可能是open tourism，有的地方可能是環境 問題。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "確認出來之後就是把所有的利益關係人mapping出來，不只是人的利益關係人，還有Non-Human Agency，比如一些科技等等，會有mapping的工作坊。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "最後一個步驟是，怎麼樣解決問題，然後可能就是一個簡單的social business campus，可能就是簡單聚焦一下，看看解決方式要怎麼樣透過商業的角度去解決，但是並不是營利的商業，這不是追求利潤，而是解決問題而已，所以週一有這樣的工作坊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在有英文資料的，大部分是比較早一波的社會企業，臺灣大概是有三波，一波是最早的，像主婦聯盟消費合作社，或者是喜憨兒基金會，或者是里仁公司型態等等，這一些當然都有一段二十年以上的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是跟社區比較相關的，通常我們開始會講的是從莫拉克風災、小林村，因為有滅村，也有相關的電影。當時有滿大的一個社會事件，就是大愛慈濟方面進去，然後進了永久屋，在裡面放了非常多自己的宗教元素進去，跟當地的原住民、基督教傳統有產生一些磨合的過程。所以在這過程中，不願意搬進大愛永久屋就組成了自救會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而自救會的做法其實就非常類似social entrepreneurship，他們不只是抗爭而已，有一套對於重建的想像，而且是拿這個想像來組織當地的人，所以後來就設立了一個社會企業，叫做「2021」，就是把當地包含原住民族、梅子，用日本進來的一套製作方式做成所謂的梅醬，反正讓它的附加價值變得更高，然後再用這一筆收入投入當地地區營造及當地主體意識或者是一些活動，像原住民族的部分，拿這個等於文化力量，去和還是以南傳佛教為主的慈濟想法去進行對照。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在他們的產品在許多通路都買得到。所以其實算是社造，但又有一個亮點產品的服務型態跟產品型態都有兼顧的社企，這樣的英文資料比較多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再往後面的英文資料又慢慢比較少，像農社企有做農村再造的部分，這個部分就會鼓勵產生合作社型態，幾乎by definition就是社企，但是這一部分因為是內需，比較沒有外銷的需求，所以這一個部分如果要拿去HABITAT的話，通常英文資料會比較少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今年5月要辦「明日亞洲」亞太社企年會的目的，我們在台中辦一個大概一千多人的三十幾位國外講者的大會，這個大會的目的是因為以前台北有一家叫「社企流」的媒體在辦年會，在高雄都是「喜憨兒（基金會）」在辦社企年會，我們今年等於讓這兩個合併起來一起在台中辦，這個規模加起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們合併算的時候都是百萬等級，我們一合併之後就可以變成是1、2,000萬的等級，那就是比較大的會議，我們也會把亞洲可能十個左右不同地區的中介組織都邀過來，可能會簽一個台中statement之類的，就是希望把我們這邊之前都只有中文資料很好的故事，一次翻成英文，一次讓大家知道，這個是我們目前的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在就要拿去聯合國講的話，我會盡量挑有英文資料的來說。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我覺得有兩個方式，一個是我來represent，或者是這個計畫主持人，又或者是社創中心可以透過視訊，國合會的秘書長也會透過視訊，他們也是很小心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們之前有用過？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "沒有用過，他們說唐鳳之前……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……在IGF。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "他們會擔心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怕什麼（笑）？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為我們想說活動一起掛，他們覺得不妥。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。這個我不知道有什麼好怕的……聯合國沒有任何規則說不能視訊。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "對，反正總之他現在覺得ok了，因為我至少把他們的組織、談判力在敘述上寫上去，可以有兩個方式，也就是我represent case或者是你們的計畫……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……那個是幾月幾日？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "下禮拜一就開始了，我明天就去吉隆坡了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你明天就要去吉隆坡了？Present是什麼時候？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "早上11點開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下禮拜一早上11點present？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "但是時間真的比較短，甚至5至10分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這麼短的話，為何不預錄？可能會比視訊穩定。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "問得好，也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為5分鐘不可能互動，沒有互動當然就預錄。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "那我等一下問他們一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！這是我可以做的，我們週末試著聯絡一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有5分鐘的話，可能我自己講就好。因為預錄的好處，是不需要擔心我會忽然拿出什麼大字報……甚至可以事先審查（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣我覺得朝預錄方向來規劃，這樣11日晚上之前先給你，就是一個未公開的youtube的連結，然後你看一下是否合適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道是要address誰或者是address什麼格式，可能一開始的那一個小段，也就是「敬愛的誰」怎麼樣。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我們會有這個section的介紹沒有問題，我們開始會介紹接下來的影片是什麼樣的性質，所以不妨可以直接……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……直接開始。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "當然簡單介紹一下這個單位、項目，應該就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我們就來做，我就11日晚上給你5分鐘的帶子。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "然後你們這邊……應該會需要一個簡單的紀錄，所以現場的一些照片，錄影我不曉得有沒有辦法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "HABITAT的工作坊時段，一般好像沒有直播。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "沒有直播。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為先前我在HABITAT III有發表一篇短文，是請我的共同作者去講，後來也是只有一些看起來非常開心的照片，而沒有什麼直播（笑）。沒有就沒有，也無所謂。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "但是大概會有五十個參與人員，因為這次全部都透過digital平台，一方面滿有效率，第二方面非黑即白，但是所有的參與人員都看到了，所以滿廣泛的，像中央政府、地方政府，還有公民社會，都有，還有歐洲、亞洲，都有。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "當然有地緣關係，像菲律賓、馬來西亞及印尼參與的人比較多，但是歐洲……北亞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以我可以打廣告嗎？我可以花20秒說：「歡迎大家3月初來報名5月的『明日亞洲』」？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "當然！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是放廣告短片的意思（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "為什麼帶你們進來就是要（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。好啊！那就是5分鐘裡面只會花1分半鐘去簡報個案，我還是會講一下所謂的社企政委到底是在做什麼，我們現在對社會創新在臺灣這邊，我們要怎麼跟SDGs扣合、做了什麼事，大概會花30秒至1分鐘非常快的overview，然後接下來可能講一個個案，最後再講「明日亞洲」，也就是會辦一個很大的研討會，歡迎大家參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後是說不管是social enterprise或者是social entrepreneurship或者是social innovation，在我們這邊的重要性，因此case study很短。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "既然講到台中的話，之所以有這樣聯繫上是因為另外一個同事的關係，我現在在幫台中準備……自己講的都有一點（笑）；想要2020年也想要競標，不管他……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……恭喜，恭喜（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "中標再說（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "如果要投標，至少要做成一個都市規劃的白皮書，這樣會比較有效率。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "剛剛講到台中，有這一個項目的關係，所以多瞭解台中，因此他們其實在社會企業也有這樣的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且他們現在有三個社創中心，台北現在是這一個大的，而台中在精武圖書館，已經有兩、三層樓，接下來在本來的聯勤美軍招待所又會有一個社創中心，最後還有一個很大的INGO，那個是很大的基地，就不只是社企，包含社企跟各種人民團體。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "瞭解，我有聽說。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "所以這次幫他們安排的策略，主要有三個：" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "第一，以議題為導向的設計；第二，跨地域；第三，跨域的利益關係人。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "然後以這三個策略去延伸，會希望幫他們設計一個註冊平台，透過這個平台來去媒合現有的，然後會建議他們開放一些公部門現有的項目，並讓公民能夠提案，因此大概會有五種不同的內容串聯進去這個平台。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "建議他們設立四個實驗室，也就是這四個實驗室是空間的介面，比如有一個議會實驗室，也就是探討怎麼作決定，然後是住宅實驗室，也就是探討一些年輕人購屋、老年安養這樣議題、空間的載體。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "再來是市場實驗室，也就是比較接近社會企業，如何探討新的商業價值。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "最後一個是博物館實驗室，也就是怎麼樣探討一個新的identity。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "競標的策略，我建議他們不要以台中市單獨去競標，因此才會有跨域的策略，因此目前連結了名古屋、韓國，我忘記是哪一個城市，有菲律賓、香港及印尼，這五個城市設計中心，把這五個拉進來當partnership去競標，因此是一個新興亞洲，或者是我的名字取成「亞洲群島」，以這樣的名義去競標。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為台北已經得過，台中要去有一點doesn’t make sense，這個主題取的就是「Design Common」，中文目前翻成「設計共享」，就是怎麼樣managent out common good、public good、common issue，因為有些議題是跨區域性的。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "主要這個主題後面的想法是，設計是什麼？我想說設計成烏托邦，但是臺灣好像不需要烏托邦這個名字，主要是亞洲區域治理模式。然後次標叫做「聯合公民群島」，就是帶入公民設計的概念，也就是議題為導向的設計，因為本身缺的是建築設計，所以才會回來到台中，跟接下來的活動應該……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……應該會有相當大的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個活動也不是一次性的活動，我們雖然在台中文創園區是主活動，包含議程，看一些電影等等，旁邊台中市經發局會擺六十個攤位，這個攤位不一定只是賣東西，也可以是賣理念或賣參與，有錢出錢、有力出力，因此他們有很多地方的組織會趁這個機會去進行組織的活動。這個部分是由台中市當地來策劃，這個我很期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外還會有小旅行的活動，我們會有英文的旅團，也就是國際來的這一些朋友們，包含國際講者，可能七成是亞洲國家來的，這一些朋友們，我們可能會去挑台中市附近，就像你剛剛講的，其實是輻輳式的概念，他們可能是帶著自己的議題來，他們來其實是來找夥伴的，並不是只是來聽演講的，因此我們就會在小旅行裡面規劃比較可能跟他們做出結合的當地單位或者是像你們的組織，這樣子盡可能事前就可以勾一勾對這個有興趣，這樣就可以組團去那邊進行實質的交流。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我想小旅行的部分就可以做一些curation共同討論，因為這一個部分是最靈活的，你臨時再加開幾個路線都不會有問題，因此這個部分就看有沒有地方可以去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，因為書面資料這邊也有講說，文化部也請你當這一整個地方的顧問，因為這兩棟（社創中心）是去年先開了，他們今年這邊還會再開三棟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就像你剛剛所說的，這邊是社創實驗室，但還是有別的實驗中心會在這邊陸續開幕，以我的理解，國家文化記憶庫或者是這些東西，都會在這邊慢慢開始設station。你在這邊的想法是？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我有很多想法、也有很多挫折（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我就直接說吧！" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為我是第一次跟臺灣的公家機關合作，因為一方面我很期待，另外一方面可能還年輕，就是我們想要push很多想法，但簡單來說，開完一個會，常常都沒有會議紀錄，很多東西重複一直在討論，但是很像就不見了。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "自己的感覺是，有點使不上力的感覺，其實我本身是學空間、建築設計，所以我一直建議他們先不要做空間或建築設計，先把一些組織的模式先搞定，將來是要以法人或者是基金會的模式，這一些比較重要，要先搞定。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "後來他們認同，也就是要先用基金會來處理，也就是藉由生活美學的基金會來作轉型。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "成立基金會之後，感覺基金會的團隊跟文化部的承辦單位沒有對話，就會覺得當初建議他們希望成立基金會，就是不要落入之前的採購案模式，像項目採購人家，然後做了一陣子不滿意，然後又有後續問題；但是現在雖然是透過基金會，但一個制衡的機制以及營運的方式都還待建立。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "這樣講可能不公平，畢竟還在初期營運的階段，可能預算進來之後運轉磨合後會好些。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "所以當初是建議這個園區說小不小，因此絕對不能把它當作博物館的菁英藝術來經營，我建議他們必須裡面要有三個東西，第一個東西還是建議以社會議題來作策展主題，看看是每一年度或者是哪一個年度，以一個社會議題作為導引，一個核心，例如今年的策展主題可以是Aging Society，以這樣的主題來策動文化實驗室生態系，提供向心力，培養公民文化。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "部長的核心思想是希望成立一個生態系，也就是很像新創產業，可能裡面會有一系列進駐單位，也就是會有一個生態的動態關係；可能目前還是有一點抽象……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……不會啊！我們就坐在這邊（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "第三個是建議他們有一個文化藝術產業孵化器，對我來說文化藝術工作者還是相對弱勢的團體，如何在商業技能上會有一些創投資金、國際連結通路，我只希望至少有這三個區塊。當然會有一些實驗室，就是這上面再購置，但是我有點預期到他們完全會做當代藝術。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼都會去做當代藝術？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "可能是操作者的慣性，我目前對臺灣生態不瞭解，但是我覺得臺灣就是說，可能有運行很久的機制，就是習慣會去做那一套就會去做，Silo mentality。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "可能像我這一種，類似像mediator，像歐盟這個案例，我其實不用到台中、不用到臺灣，我就會想到做鏈結，臺灣的單位就會play safe，就是會去慣性機制做那一套。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "要他們做出外面的東西，他們就有很多的考量，我的猜測是這樣子，但我持續溝通中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們當時這兩棟先開始的時候，完全等於是廢墟，我們也只有一筆很少的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的做法是co-creation，我們在這邊開了五場的co-creation的工作坊，然後邀了上百家的社會企業一起來，大家都是用貼點，也就是類似願景工作的方式，每一次copy一個很草的草圖，大家在上面加東西，綜整了一個禮拜，再下一次，然後再另外一個草圖，五版都長得不一樣，後來發現有收斂，到了第五次的時候就收斂得差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分是經濟部中小企業處協助的。有些需求是承辦單位當初沒有想到，像要有一個咖啡廳，這個根本不在規劃圖上，但是所有的人都覺得最重要，因為不吃東西就沒有感情的事情（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是像樓上跟這邊樓下都有一間完全沒有布置的，就叫「發夢源」，任何時候你要搬白板、枕頭或者是什麼進來，就是一個flexible的空間，這個也不在原先規劃裡面，地下室的活用也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有時間結構，我們在co-creation的時候，大家都提到如果6、7點就沒有人了，這樣子其實空間的潛能不可能會發揮出來，所以我們每天都開到半夜11點，週末也一樣，所以就早上7點到半夜11點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，他們還希望如果執行過程有任何的問題要以周圍週期來討論，所以我現在每個禮拜三早上10點到晚上10點都在這邊，我看到任何跟當初決議不一樣的事情，我馬上就可以去找承辦單位，不是這樣子講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個情況下，大家有一個好處，大家隨時都可以來找我聊天，因為政委按照定義是不屬於任何部會，所有任何人來講到文化部、經濟部，只要不是國防、外交的事情，大概都可以去做一些處理，當然這一些都是逐字會公開上網，因此每一個討論都在上面討論之下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來run了兩個月左右，這我也會想在HABITAT講，會參加的人都是住高鐵附近的人，如果你在台北，你來這邊很容易，如果是臺灣別的地方，你離高鐵站越近，越有動機到這裡來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是東部或者是花蓮的話，其實很困難，因為時間成本其實是非常高，雖然我們可以視訊，但如果沒有彼此面對面比較完整瞭解故事的話，視訊是很破碎的，大部分是靠腦補的東西，所以那之後consensus是要帶這一套去臺灣各地，因此現在沒雙週的禮拜二，現在是每週的禮拜二，我在臺灣的花東、高屏、雲嘉南、台中的四個行政院區域辦公室及周邊辦公室，我就自己跟幾位辛苦PDIS同仁會帶一整套器材下去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下去之後我就在那邊的辦公室跟當地二十幾家社企座談，就有一個牆，而這個牆就是一個高功率的projector投空總這邊的會議室的空間，我們在那個會議室，我一樣把十二個部會的人都call來，所以二十幾個各部會的朋友都來了，他們也投影花蓮的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣virtual connect的會議室，我們當地的朋友就提出需求，這邊馬上一定接得到，接到之後別的部會也都知道，所以這個部分我們現在在社企的這個網站，也就是「se.pdis.tw」裡面，我們就有一個非常完整、隨著我們這樣子的巡迴，可以看到各個部會所提供的資源，像您剛剛提到的，不管是新創或者是文化等等，各個部會所有最新的專案，每兩週都會在這邊更新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在每一個服務更新，大家講的每一個字，都是用線上的這一個平台，讓大家不但事後可以看到結論，也可以看到所有講話每個字的過程，因此在這裡面如果大家有具體的提問，我們一定兩個禮拜之內去請負責的部會回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這等於是有一個很完整的管考系統，但大部分的部會都不需要離開台北，就是每個禮拜二來這邊，今天看的是花蓮、下次看的是台中，每個點在兩個月之後我又回去，所以大家至少可以面對面可以瞭解我有沒有解決他的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們就挑在高鐵外的地方來作meeting的地方，這個是我們的exclusive effort，而這個我覺得也算是一種社會創新，雖然不是社會企業，因為我們沒有獲利模式，但是我覺得這也是可以分享的一個部分，我覺得這個會比傳統上你剛剛講非常waterfall，也就是主責部會想像，而委員進來，如果進來不可行就沒有了，然後就發包了，委員當然更不願意take risk，所以KPI就填得更保守，到執行的時候又更保守的漏斗情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是說還是會有漏斗，但儘量一個禮拜至兩個禮拜就重新來一次，所以是一個非常rapid iteration。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "空總這個我暫緩一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是現在只是在等錢，不是嗎？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "是等錢，我猜想目前營運基金會想發展多一點當代藝術。但是就空總的區域屬性及國家計畫定位我覺得當代精英藝術不太合適，因該是要考慮一個公共服務性及公民及弱勢對象。因此我猜測推一陣子當代藝術應該會發現又不行，所以就會回頭來，我猜測會有這樣的狀況。應該多發展以社會議題為導向的文化實驗，及為年輕文化藝術工作者創造更寬敞的市場及發展路線。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "所以，我建議空總計畫，要做區域規劃，要做採購案，就是採購一個參與式規劃服務流程，也就是共創的流程，所以是建議他們這樣做，還要再跟部裡建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……結果最後沒有變這樣？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "對，可能還沒有，我猜還是會回到原來的那一套。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我在想不如建議他們，是不是也不用採購給外面，我們在社創中心是不是有單位可以來協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以啊！我們這邊大概有四個經濟部相關的法人，一直都是幫忙facilitate我的這個巡迴做法，像目前意見蒐集是台經院在做，這個地方日常維運是資策會，包含青總、企總都有人在這邊駐點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要執行這一套的話，他們都非常有經驗。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "如果要來規劃這整個空總，我們現在有這一個點，其實已經運行了……唯一說運行就是從這個點，不如從這個點來推，我覺得在回德國之前，想建議他們這樣做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得也可以。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "不然他們又用採購案，然後採購一家不知道什麼樣的規劃公司，畫出來的圖他們又不滿意，弄一弄又是兩年後了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們當時在這邊全部是廢墟的時候，我們也是從一樓的一間會議室開始。就像你講的，在那個點去想像，所以未來也許從這邊再放大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我這邊是，如果文化部那邊覺得這個需求滿有意思的，我很願意去談，尤其是第一期要做的，之前部長也特別來請我幫忙看，所以至少在業務上，我大概算是熟悉，當然空間規劃不是我的專長，但是我至少會facilitate這個process。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "其實空間規劃是硬體、軟體，其實是相輔相成，大概一個願景有出來，但當初也一直建議他們計畫定位要清楚，你跟他們建議好幾次，至少要寫一個簡單的計畫書，也就是空總的計畫是什麼、定位在哪裡，目前根本沒有一個書面資料；總之，我可以跟他們談一下，看看規劃上是不是可以配合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！他可以直接對我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果有些承辦人心理有障礙，不想寫信給政委，可以寫給筱婷（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "應該是會有障礙（笑），所以空總這一件事大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台中我記得也有一個數位文化中心。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "有聽說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前他們在做「台中學」，就是有做一些數位部分的策展，或者是接下來要結合智慧城市之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我是他們智慧城市的委員，但是我上次沒有去開會，就是看會議紀錄，我不知道這個部分Smart City你有遇到過嗎？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "Smart City有談過幾次，尤其是水湳區這一塊，之所以談的是因為我的研究室主要研究Smart City，大架構主要是研究Smart City，我本身研究比較是類似參與式規劃社會創新這一塊，就是稍微比較軟，但是社會創新也有涵蓋到科技的部分。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "台中這一塊的話，我們之前在談的時候，水湳想要發展一個新的水湳園區，想要建立一個智慧營運中心，有一點像控制中心，所以就知道這個資訊要怎麼做，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以也還沒有具體的proposal？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "也沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "智慧城市可能到一個階段吧（笑）！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，現在是往「永續」邁進（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我們現在實驗室改名字叫做「conscious city」，一方面帶領AI、一方面帶公民的意味進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個名字很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是你們獨創的嗎？還是現在真的有一個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我想說沒有看過這個用法。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "市場上沒有取一個新的名字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "然後想要請問的是，臺灣在社創，也就是發展方向是什麼？或者是在社創這一塊，將來怎麼計畫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為將來有四年社會企業發展方案，那個是我接任政委時差不多執行完畢的，我們當時做了一個初步的檢討，因為之前社企方案的時候，比較還是拿之前的團結經濟或合作經濟的方案當作底，等於是希望合作社型態當然最純粹的，也希望NPO比較能夠往這個方向納入更多利益關係人的參與，為NPO找到永續的永續模式，也就是NPO方向變社企。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是希望企業能夠不只是盡企業社會責任，而是能夠declare他的社會目標，慢慢從B型企業變成社會企業，等於是往非營利、營利一起往合作式運動集中，這個是最老的方案架構。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是因為當時執行的馮燕政委，同時也是青年創業的政委，所以她就把這一個plan跟青創plan接起來，有一段時間鼓勵所有的青年創業，有可能的話都來創社企，這其實是很有意思的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，有一陣子社企方案在馮燕老師手上的前幾年，大家會覺得社企就是青創，因為青年來創業，就是要來改變世界，等於是一開始創業的時候，已經秉持著mission，並不是先有大型NPO或者是大型的公司來轉型，也就是一開始就是社企，這個是很特殊的情況，當然也有一些量化KPI等等。但是，我覺得總的來講，對於awareness是有幫助的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是後來到我手上之後，因為我不太覺得初創一定要創社企，我自己創過很多事業，社會性質都是越後面越強，因為越後面我越不需要為溫飽擔心，但是在第一次創業的時候，就有dedicated到social mission，這個是需要滿好的背景才能夠做得到，這個是說認真的，所以，我不會覺得青創一定是那麼容易跟社企綁在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們看到真正社會使命真的成功，縱使團隊裡面有人是青年，但團隊裡面也有人是資深的mentor，也有可能創業跟身障有關係的，你的董事會裡面當然身障人士是非常vital的作用，所以這比較是你剛剛講的跨領域、跨利益關係人、跨世代，組成越多元，創業就越容易結合各界，也就越容易成功。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此這個部分不管是叫「青銀共創」或者是「跨領域」，這個是我們的方向。所以這是為什麼本來跟社企聚落一起的青創基地，現在就改名叫做「新創基地」，也就是會希望淡化青創這方面的色彩，並不是說青創不重要，而是不希望青創跟社創變成同一個詞，就變成好像要三、四個20歲或30歲的人湊在一起才能改變世界，這個其實是很荒謬的想像，大部分是在體制裡面一陣子，已經累積了一陣子對體制的瞭解，然後就說可以作一些轉換，這一種情況下，青銀共創我覺得是必然的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的做法大概分成三個，一個是組織法上的，也就是大家都覺得公司型態的社會企業，比起NPO或者是合作社型態有一個最不利的地方，也就是在臺灣並沒有一個使命鎖定的signal的機制，在很多國家可以用你的公司型態就來表明是來Benefit Corporation，那就表示有一個社會使命，願意提交公益報告等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣的公司法剛好是背道而馳，因為公司法第1條就寫公司以營利為目的，因此我們就改公司法，現在公司法已經送到立法院，第1條就加上必須要善盡法律倫理義務之外，也可以去選定要的公益社會責任，也把這個當作跟賺錢一樣重要或者是更重要，這個並不是說一定要這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在公司法第393條也說如果你的章程裡面，就寫說這個公司好比像尤努斯博士等等的公司、股東投資1,000萬，你就只能拿回1,000萬，多的都要回到social business的mission，最好在章程裡面講清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第393條我們就講說如果你勾章程要揭露，經濟部必須要幫你揭露，而且是要用開放資料的方式，讓所有的人都可以看到這一家公司跟別人都不一樣，投資你是只拿得回本金。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何時候，這個公司當有social mission，不管是盈餘提撥、不管是公益報告製作等等，只要寫在章程裡，我們就鼓勵他用第393條往所有人揭露，我們有一個登記平台，任何人可以上來登記說是social enterprise，也就是公司型態，這個是第一個部分，也就是組織的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是，當我們有一堆這一種合作社、NPO、公司之後，他們之間的交互關係，好比像現在大公司都可以設一個基金會來運行CSR的目的，我們現在當然是希望這一些CSR資源，可以再投資回這一個生態系，我覺得這個很重要，並不是只是捐助的愛心，而是可以透過公司CSR部門，像這邊一直有一個街賣車，是一個叫做點點善的團隊，就是把賣口香糖、衛生紙、坐輪椅有申請殘障的朋友，把那個車改裝成很舒服的電動車。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有一個LCD的顯示板，可以擋雨，也可以show公益的廣告，能夠賣的東西也不只是產品，包含服務，像下雨了有愛心傘，或者是手機沒電可以幫你充電，賣的東西也不是口香糖、衛生紙，而是公平貿易或者是其他社企的產品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們的interaction也不是先生、小姐行行好，而是有另外的社企去做更深度地交談等等，像這一種是結合生態系裡面各個不同的角色，一起去做社會企業，但是這其實是五家社會企業，因此是social innovation ecosystem，大公司當寄一些東西給他們賣，像公平貿易或者是什麼東西給他們賣的時候，這一家大公司就不是只做好事，而是有商務拓展的功能，你贊助商業商，總比你舉著牌子要好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此從他的角度來看，這個會慢慢變成business partner，並不是做好事的部分，這個是公司往社企生態系的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "NPO，好比像一些社團法人，他們之前一直有一個困難，也就是大公司可以像剛剛所講的NPO，但NPO不能設子公司，所以他們當需要一個專業的經理人幫他們管理他們往social enterprise關係的時候就碰到困難，慈善機構或者是社團法人捐助的錢，其實不能再拿回來變成投資的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們現在也解決了這一個問題，如果是社團法人，就可以設一家子公司，是沒有用到捐款人的錢，而這一家公司就變成閉鎖型公司，也就是它的mission要跟母社團的mission社團相同，而這一個財務報表是每一年回到這邊來揭露，而兩個章程一起扣合，這樣我們就准它設立子公司，而這時的子公司就可以hire專業的經理人，也可以更容易地join這一個生態系，因此不同組織形態間的合併與轉換，這個是我們目前已經處理的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，這一些都做完之後，去年聯合報願景工程跟星展有一個調查，也就是在臺灣隨便找一個人問他，也就是社會企業是運用商業模式解決社會問題，來達成社會使命是不是好事，五個人有四個人覺得是好事，但是如果問說：「是否能夠講得出來一家社會企業的模式是什麼？」五個人有四個人講不出來，大家都在不明覺厲的情況，這個部分是awareness或者是conscious，大家都覺得這個是好事，所以不用洗腦說這個是好事，也就是有各種各樣的case study出來，然後讓大家可以看到這不只是一件好事，而且已經在你我身邊，只是大家不會去發現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我以前是做自由軟體，但是我一直到接觸到社企，我才發現之前常常contribute的一個叫做Firefox，是火狐的瀏覽器，它後面是一個Mozilla基金會，底下有一個Mozilla公司，這一家公司的mission就是促成這個基金會的mission，賺的錢都是幾百億台幣，通通都回饋到這個基金會，因此出的是一家social enterprise，事實上在它的首頁上說它是一家sosial enterprise，但是一般社企界的，沒有人知道Firefox是一家social enterprise。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們就會需要很多這樣子的facts，讓大家瞭解社會企業到底如何運行更清楚，因此這個是社企的部分，也就是目前的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個社企的部分做了基底之後，我們更會強調social innovation的部分，因為社企好比像一棵樹已經長成了，但是在長成之後的模式可能會變成松果或者是什麼，總之是可以影響別的國家或者是地區有類似的創新出現，這個部分我們也會在接下來有另外一個接下來四年的社會創新推動計畫，就是把社企裡面創新的部分，像辦國際活動這樣的方式，能夠飄洋過海，然後也讓這一些落地之後，又長成新的生態系的部分，也能夠再回到我們這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "讓我們知道我們這個model在別的地方運行怎麼樣之後，等於全臺灣或者是全亞洲在解類似SDGs題目的朋友們，都可以在這個平台上找到這個innovntion是哪裡來的、這些innvovation的出處有哪一些toolkit，我又可以再去使用等等，這個就比較往Civil Tech這方面去走，我們覺得innovation不一定是技術上的創新，可能是思想、觀念等等的創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就連我們每個禮拜三在這邊一起吃飯，談法規要怎麼修訂的這個東西，都可以今天才在里昂拿了Interaction Design Association的「Future Voice Award」（https://www.youtube.com/watch?v=f01Fh-eJ3II），就是對於「vTaiwan」這一種的多方利益關係人有一個平台有reconnection，這個可以很容易複製到各國。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像上一屆的得獎者是在做救災時，大家自己用手機回報災情的狀況，其實並不是程式碼、也不是人，而是聽到這一個idea就可以做，因此未來的social innovation會更track這一類的東西，當然social enterprise也是它的底層。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "這樣我大概瞭解，就是有關於awareness的這個部分，剛剛跟蕭小姐有聊到，有關於社創在進行的工作，因為目前主要是大學的平台，我現在是一個歐盟的計畫，剛剛有聊到緣由是基於現在商學院發展到一陣子開始希望商學院裡面所學能夠跟現實的商業社會接軌，因此開始在大學裡面創立一些孵化器，所以這個計畫類似一樣的東西，但我們要做一個social enterprise incubator，我們希望創造這樣的商業平台來連接高等教育與商業社會。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我們目前的夥伴關係是德國、以色列、印度，我們現在是在探討這三個國家中，如果在高等教育中要成立這樣的社創平台，大概是怎麼樣的架構，然後學生要學習什麼樣的東西、訊息從哪裡來，目前大概討論到這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會共用學程的意思嗎？" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "會共用學程。主要現在目前還在討論這個架構，也就是要怎麼樣創立、怎麼樣跟現有的學制連結，因為不可能只連到上去，也是集中給所有的學生，都能夠第一個進來學習，就是把一個解決問題的方法發展成營利的模式。第二個是有一個公民教育的概念在，因為我個人一直認為，尤其是東南亞公民的概念，這個概念是不存在的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，是舶來的（笑）。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "所以必須慢慢要來重新認識這個價值是什麼，因為我們做建築，裡面弄得很漂亮，像大理石、暖氣，但是又如何？重新認識說如果真正要解決問題、深度解決問題，其實是要大家一起探討共同的問題是什麼。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "如果是awareness的話，可能是透過教育這一塊，目前也看看臺灣有沒有辦法透過這樣的機制來推動社會創新？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣有。教育部自己就有高教深耕、USR，這個其實很多大學執行的方法就是設立一個Social Innovation Lab，當然會跟中介組織合作，好比像有幾家是跟尤努斯中心合作，有幾家比較是像B型企業，又或者是一些國際上在做的，像英國是用SROI在推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這一些東西，每一家不同的，像逢甲或者是有一些合作經濟學系的，就會改名叫做「合作經濟社會」或「合作經濟社會事業」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己也覺得social enterprise翻譯成「社會事業」比較對，公民的部分就更能夠擴增出來，不過「社會企業」都翻了，現在不太可能改了，不過各個大學被教育部要求要跟社區及學生對於社區的貢獻能夠有更深度的結合，有很多案子的補助是必須要for這個才能拿到的，因此你用高教生或USR去找的話，其實會發現有非常多的大學social enterprise incubator已經在運作，臺灣應該有十家以上。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "OK，我可以再去瞭解一下。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "剛剛有談到，有時自己的思考是，我們在發展社會企業這個運動的話，我們怎麼樣衡量這個是否成功，是以規模經濟的方式來衡量或者是真正深度來解決哪一些問題，如果以一個解決問題導向的話，那應該不是去發展社會企業，而是像發展一個規模經濟的方式去發展，而是怎麼樣能夠深度都市的問題，這個會牽扯到採購案這一件事。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為某種程度在城市治理或者是國家治理的方法，還是有很多公部門在主導，如果要納入私部門或者是social business的方式，也就是要慢慢有點像partnership？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我個人作為一個無政府主義者，我最後想要看到的當然是不需要有政府，所有政府目前用階層方式做的事情，都可以讓民間用合意的方式做成，當然有生之年不一定看得到，但可以多往這邊一步對我都是很珍貴的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是，我們為了社會創新，其實我們已經有在修正，不管是採購或者是接下來中小及新創企業條例裡面的修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們分短、中、長程講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "短期最簡單的是有一個東西叫做「共同供應契約」，也就是任何部會或者是任何的國營機關，也就是大家要買同樣東西的時候，也就是兩個以上，他們就不用再個別去議價，因為個別議價、個別招標的流程又非常長，但如果列進共同供應契約的話，只要打一個勾，馬上就買了，這個部分是比較簡單的，如果100萬以下的話，甚至連公告或什麼都不用，你想到就買的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們現在列在共同供應契約的社會企業大概有兩種，一個是它的服務本來就是介紹社會企業跟社會創新，不管是頒獎、辦共識營、課程、體驗或者是小旅行都可以進入這裡，因此任何機關只要想要多瞭解一點，只要有預算，就可以直接用在這個上面，這個是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是透過社會企業來認識身心障礙或者是別的弱勢者，比如「黑暗對話」，應該是德國傳出來的社會創新，就是在像我們這邊的地下室，是在完全沒有光的，很多是參加企業教育訓練的人，在黑暗的情況下去做很多活動，但是引導他們的facilitator就是盲人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個狀況之下，盲人會顯得非常自信，而且是非常知道每一個的實際情況，然後能夠讓大家去做可能有一點宗教心靈上的轉變，而且也把平常大家成見放下來，但是我們這一些明眼人在那邊會覺得很難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此在這樣的過程中，最後當然會求得共識，也會有一些培力的作用，但是最重要的是，之後看盲人的角度就轉變了，會覺得他們在那個環境當中是native的環境，這個事情真的是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像臺灣有一些社企，是為了輪椅族，也就是給他們一個iPad，然後讓他們變成universal designer，就是可以到各種空間，但並不是要求人幫他的忙，而是類似一個設計師的過程，他去驗收，或者甚至還沒有建的時候，就先來告訴你說這邊的坡道怎麼樣，有一些初階的BIM技術可以介紹給他們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣一來，他們就從服務的接收者就變成大家都需要的——因為新的建築法規——服務提供者。像這一種本來弱勢族群翻過來變成empower的這一個東西，我們現在也加在共同供應契約裡面。所以目前先從這兩個先走，這個是短期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中期的部分，我們會希望機關在採購的時候，可以說我是採購社會價值，也就是當它進入我們社會企業登錄的時候，可以說每花1元有多少的社會價值，不管是要用SROI或者是其他的方法算，都可以，至少各個機關在採買的時候，都可以看到創造social value是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "甚至每一個機關可以說，在這邊要做一個都市的規劃或者是更新，但是裡面就一定要產生出多少social value，像當地市民參與，有一定的比例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在採購法上看是有這個空間，但是這個％要怎麼填，也就是看每一個開標案的人。如果要一直填0％，我們也沒有辦法，而是至少讓他有這樣的空間可以進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "長期的話，臺灣一直有人在推pay for success，公部門的招標的KPI不是好比輔導幾小時的更生人，或者是在少年感化院為這一些非行少年辦了多少次講座，這個是非常容易辦，但是辦了之後對於他們的再犯率是否有幫助？其實是不一定work的，因為之前都沒有人敢promiss會減低再犯率，因此他的廠商來投標的時候，一定都是填一些不痛不癢的，也就是一定做得到的部分，這個一直是公部門採購最大的問題之一。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Pay for success的想法非常簡單，就是公部門承諾任何形成這樣的計畫，幾個月之後或幾年之後，如果能實際decrease某一個社會大家都很在意的，像再犯率到某個程度的話，公部門就出相當大的一筆錢，但是如果沒有達成的話，公部門就不用出錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個時候就比較像投資行為了，因此就要有民間的基金或者是金融的操作者，等於是要吸收這一個風險。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但這個時候，就很有動機去挑真正很有創意、能夠完成的，才賺得到這個bounty，這時採購的流程才會反過來由民間的創意主導，如果沒有成功，就沒有花納稅人的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果成功的話，雖然有花納稅人的錢，但納稅人都會很高興，省下來的社會成本遠大於這個bounty的錢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以前是連續投入四年都沒有效果，這四年的錢不如拿一半，但是focus在半年、一年做。這個是長期的規劃。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "真的很有趣。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我們在想的問題是，我們現在這邊應該定期都有培訓的過程，因為有時在搜尋一些臺灣的社會企業，並沒有深度瞭解，但是有瀏覽一下，臺灣其實新聞這一個產業很薄弱，在培養社會企業的前期，是不是除了business之外，一個剖析問題的能力與商業培養的能力，幾乎是一樣地重要，但是在前期剖析問題就會牽扯到新聞學圈的skill。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "因為通常問題都是multidimensional，如果說你問題剖析越深入，越能夠identify市場，然後就可以創造那個價值，我想說能不能在培訓的時候，是不是可以像這樣的問題identity的機制在？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上來之後，這個比較是資訊方面，我們做了數位服務設計準則，也就是digital service design的guidelines，我想裡面很重要的並不是digital的部分，而是service的部分，因為其實服務設計這一門學問，它的特色比起之前所謂使用者體驗這一類的，特色是更focus你剛剛所講實際問題的mapping、stakeholder mapping、user journey mapping上，而且map到的東西不是對外變成設計的部分，而是對內變成這個流程是不必要的，流程可以簡化、組織可以再造，是可以有一個重構的效果，並不是組織就是要賣一個東西去做產品設計，對外也是對內的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這一個部分當然臺灣就有一些服務設計相關的科系，但是我們現在會特別納入公務人員的capacity building上，至於社企有沒有receive這個部分，以我的理解，有一些incubation program或社企流的iLab，裡面有強調這一個成分，但因為這個是民間的incubator自己要強調什麼，其實並不是我們管得著的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是以我的理解，社企流也還滿注重這一個部分，尤其一組人中間怎麼樣互相搭配，我想他們沒有在在意，只是我們比較不會從「新聞學」這三字切入，但是我覺得這個是很類似的情況。我們一直有在開發做數位工具做這一方面的議題分析。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我用一些開放軟體還滿實用的，叫做compendium，一開始發展是做discourse mapping，主要是做一些international conference，就是比較複雜的一些議題，主要是發展作為discourse mapping，所以看到不同stakeholder間的對話關係是什麼，然後來形成這一個議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，很棒啊！我們來看看。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "可以來參考一下，滿棒，滿有趣的。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "應該差不多。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，很高興認識你。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "我也是很高興。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就把剛剛講的幾個，你如果覺得也適合跟HABITAT分享的一些東西，我就快速錄一錄。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "好，那麻煩你。空總未來的共創規劃，我也跟他們提一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，因為我們一向是「公僕的公僕」。他們如果提需求，我們就盡可能處理，那就麻煩您了。" }, { "speaker": "鄧英志", "speech": "不會，謝謝，很高興你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在10點，我們一向準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想先跟大家說非常高興能夠在會前會齊聚一堂，這個是第一次用上次秘書長在青諮大會所建議的方式，也就是在大會前一定的時間大家有充分書面資料情況下進行逐案確認，院長在的青諮大會上聚焦很需要時間來深度討論的議題，事務性的部分，我們在會前會確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "副召集人還在路上，大概還有10分鐘左右會到，所以我就要串場10分鐘，這個大概很困難，我們來講一些事務性的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己在院裡面主持的會議都會有相同紀錄的原則，很多朋友都聽過，我再講一次，今天大家第一次發言的時候，請說自己的姓名跟單位，每一個人講的每一個字都會被逐字紀錄下來，今天會在整理之後用電子郵件的方式提供大家一起編輯網頁的連結給所有的與會同仁，我們不會馬上公布出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個好處是，如果大家收到這個連結之後，發現自己講的話有一些需要調整、不要一下子就上新聞的部分，都可以編輯，或者是在我講的時候，如果我提到什麼資料我當然背一串網址出來很有可能背錯，之後附上去很重要，或者是提到研究文獻或者是發生的事情，非常歡迎大家編輯自己的留言，把參考資料附在共筆的網頁上，這個網址在一起編輯星期，約10個工作天之後，不過因為中間過年，大概是10個工作天，不管多久之後我們會對外公布，對外公布的時候，我們會放在之後青諮會的網站上，因為青諮詢會有一個新的網站，讓大家可以看到所有大家討論的過程，因此這個網站也會放會前會逐字稿的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才會有一些迴音是因為有三位視訊參加的委員，許瑞福委員、黃薇齊委員、張郁珮委員，當然可能還有更多的視訊參加的委員，我們也跟視訊參加的委員問好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實行政院院長之前有指示我們去看怎麼樣跟地方政府建立這一種常態性——不是只有在救災應變的時候——平常大家有跟地方政府開會時，地方首長可以用很簡單的方法就能夠參與院裡面的會議，因此就緊鑼密鼓做視訊會議系統的規劃，目前還沒有正式完成，現在都是在當白老鼠的階段，也非常感謝大家的體諒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們看到許瑞福委員已經上線了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外提醒的是，視訊會議有一個侷限，也就是視訊會議的時候，視訊委員舉手，我們可能要花一些時間，工作人員提醒我們，我們才會看到，因此我們在實體會議裡面舉手發言或者是揮舞手上要主席注意到這一類非語言訊息，這個在視訊會議的時候都要一些調整，我們特別為了視訊會議，我們今天有用sli.do這一套系統，它是一個網頁，大家手上有手機或者是連到網路的地方，都可以直接連到sli.do，不只是視訊的委員們，也包含在場的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "連上去之後會問你一個數字，而數字就是今天的日期，也就是209，你輸入209之後就會進入匿名的聊天室，而這個匿名的聊天室有兩個好處，也就是在麥克風被霸占的形成下，可以針對我講的話提出建議，或者是處理到下一個議案之前，對於下一個議案有東西想要提出，就可以在裡面提出案號跟冒號，我們就可以把討論的意見直接變成主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "匿名有一個好處，如果有一個單位來了許多位朋友的情況，對於其他朋友來的發言權，多少有一些影響，我是講的客氣了，但是職級比較低的朋友們常常有很多貢獻，因此在這邊特別是如果你是委員的話，然後要具名發言就發言，我們就知道要跟誰對話，但如果你想要匿名發言的話，sli.do也提供一個匿名發言的管道，大家都在滑手機，也不知道是你打的字，可以就實質的議案進行討論，也不需要打斷任何人的發言，所以這個是sli.do系統的使用方法，如果你覺得在sli.do上有誰提的意見，你覺得非常同意的話，你只要按讚就可以了，這個是使用方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還有幾分鐘要串場，怎麼還沒有來啊（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們今天處理的事情有兩段，第一個是各個青諮委員，包含總統政見列管的部分，大家在討論之後，每一個主責的部會其實都已經做了書面回應，也相信委員都有收到書面回應，我們今天會特別就要解除列管或者是部分解除列管的部分進行確認，如果部會還在持續進行中，看委員有沒有什麼要提醒的，如果沒有的話，我們就持續辦理中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要解除列管的話，因為我們在新網站，可能3月的時候就要上線的新網站，每一個解除列管的案子，現在都要加註記，是「完全參採」，所以「解除列管」，「部分參採」，哪一些「部分參採」，所以「解除列管」，或者是「暫不參採」，所以「解除列管」，「暫不參採」而解除列管的意思是，這一屆青諮會之內，部會覺得這一件事不可能，這樣我們更要把理由講得更清楚，委員才比較知道能不能提一個可行程度比較高的方案或者是有一些具體的對話，等一下要麻煩主辦機關說事前跟提案委員溝通的話，也就是有溝通，然後委員覺得目前已經辦理完成了，我們是用完全參採的方式解除列管，或者是跟委員討論非常久，違反了物理定律因此沒有辦法做，所以暫不參採，請各部會朋友們能夠具體的理由在報告的時候跟委員討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會確認會前會來的每一個委員都沒有問題時，我們才會到下一個案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來的朋友，請先來的朋友告訴你的左鄰右舍說有sli.do可以使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在處理完歷次會議辦理情形之後，我們就會來處理新的提案，因為這一次新的提案確實有一些跨相當多的部會，因此我們目前的想法是，我們會請提案的委員們先對這個提案的書面部分，如果他們覺得還有要補充的，或者是從提案到現在又發生的事情，像某個法案已經三讀通過的話，提案委員可以有一些說明，在這個情況下，我們再來請權責機關進行討論，而討論時，我們的特點是我們要在這邊協調出一個主責機關來，在大會時是由主責機關收協辦機關的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "辛苦青發署的朋友們已經有先預擬主責機關，因此我會先講預擬的主責機關，被預擬就有辯護的機會，這個是這次處理的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於程序本身，這個是第一次用很正式的方法來進行，因此大家觀察到的任何使用者經驗不佳的地方，也歡迎匿名在sli.do上爆料，或者是用任何的方式讓我們知道，這樣子會前會就可以有所改進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "終於有人要來了（黃敬峰到場）；非常辛苦串場非常久（笑）。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "我剛剛只是想說要緊急救援一下政委，正式會議開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們已經開始10分鐘了（笑）。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "報告事項部分，感謝政委剛剛已經把整體議程作完整說明。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "針對這次會議，主要是卓秘書長建議之後青諮會在開正式會議前，希望可以擴大邀請提案委員及相關部會出席討論。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第五次會議訂在107年3月14日下午，在行政院大禮堂召開，如果大家想要參考議程，可見會議資料如附件4。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "106年12月27日已經召開行政院青諮會行政工作的工作會議，通過有關會前會的運作方式，也可以請各位與會人員參看會議資料之附件1（第3頁）。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "內容的部分，教育部107年2月6日函知各部會及青年委員參考，類似這樣的會議，有提供視訊會議，委員可以多加利用，以上是幕僚單位針對本次的議程進行簡單報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家對於會議進行的流程，也就是附件第3頁有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就下一個。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "進入討論事項。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "案由一，有關行政院青諮會歷次會議決定及決議事項辦理情形，提請討論案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "目前所有的案子總共有18案，全案已解除列管總共8案，部分解除列管是4案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "於第4次的會議已經有決議，有關歷次會議決定事項已辦理完成，並擬解除列管，主辦機關應事先與提案委員充分溝通，並獲得共識後，再提請解除列管，另外解除列管 的部分，要請主責機關確認，你們的參採情形是全部參採、部分參採或者是不參採。資料可以看到第4頁至第21頁，我們會作簡單的說明， 第一個部分從第4頁開始。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-1是謝宗震委員所提各部會於發布重大計畫新聞稿時，應檢附該計畫相關參考文獻及其超連結，供外界參考，行政院新聞傳播處擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-2吳政哲委員所提就總統青年政見進行個別項目之管考，俟有具體進度後提供青年諮詢委員參考，國發會擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "4-1是吳馨如委員所提公私立大專校院校園學生權利調查報告，於網路公開或提供各大學學生會參考，教育部持續辦理。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "4-2是吳馨如委員針對總統政見，第十一案推動校園勞權教育，勞動部擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-3林筱玫委員提出，有關大型國土防災－消防資訊化橫向整合系統部分，內政部持續辦理。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-5有關於勞動教育促進法，提案的委員是林彥孝委員，勞動部擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-6有關中華民國技術士證乙、丙級回訓制度的推動，這個部分是林彥孝委員所提出來的，勞動部擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-7由吳政哲委員提出來，是重啟研擬制定青年發展法與整合協調相關政策的機制，這部分教育部持續辦理。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-8是為定期製作並發布青諮會階段性成果的報告，這部分是唐政委提出來，剛剛唐政委有特別說明，網站在3月份預計可以上線。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-5是政府推動無障礙旅社現況研擬，提案委員是黃薇齊委員，觀光局、營建署持續辦理中。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-6配合新南向政策，爭取國際技能之亞洲區賽主導及主辦權，這部分是黃偉翔委員提出，勞動部擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-7是洪簡廷卉委員所提，盤點各部會達成聯合國永續發展目標各項指標的因應政策，行政院國家永續發展委員會擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-8增進各部會新世代青年認識及新知，由黃敬峰委員提出，國發會擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-9是推動臺灣大專院校不同性別取向使用者如廁需求及如廁的權利，由胡哲豪委員提出，針對這個部分總共有兩個列管單位，內政部的部分擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "4-3是強化青年教育與就業儲蓄帳戶方案的職缺內容等相關案，這個部分是黃偉翔委員提出，這案有兩個列管單位，勞動部的部分擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "4-4有關客家文化傳承與推廣，建議以老幼共學方式在小校實行，並成立客家實驗小學，張郁珮委員提出，這部分有兩個列管單位，教育部的部分擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "4-5是有關勞農保的部分，這部分是邱裕翔委員提出來的，這個部分是持續辦理中。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-9是反映一例一休相關的問題，於當時臨時動議部分提出，勞動部擬解除列管。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "以上針對青諮會歷次列管事項進行簡單報告，請各位與會人員參考書面資料，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝報告事項，sli.do有一個朋友跟我們說hi，這個就解除列管（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們說明的時候就實質說明，以利加速會議進行，我想等一下會一案案唸過去，如果建議解管的話，我就會cue相關部會的朋友們進行說明，然後問一下這邊的委員有沒有什麼想要追問的，或者是不要解除列管的部分；如果是辦理中的話，我想書面資料也寫得相當詳細也事前收到，我們就參採匿名朋友的意見，就不特別唸，如果委員有臨時想到要講什麼的話，隨時sli.do或發言都可以讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3-1的部分，如果書面資料，新傳處大概都有講了，新傳處是想要當作完全參採嗎？" }, { "speaker": "邱兆平", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。不曉得提案委員有沒有什麼想法？一次、兩次……沒有的話，這個就解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3-2的部分，國發會的朋友說總統青年政見目前已經納入了GPMnet，就辦理情形的部分，其實大部分都已經做完了，小部分各部會是自行處理，因此這個想要作為全部參採跟解除列管嗎？" }, { "speaker": "王貴美", "speech": "委員建議我們在GPMnet建置一個追蹤項目，我們業於106年8月建置好，並在第4次會議提供「總統青年政見執行追蹤各機關辦理情形摘要表」供委員參考。" }, { "speaker": "王貴美", "speech": "這次附錄5後面又綜整一份完整的摘要表，全案總共是26案，其中有17案主辦機關已經辦理完成，擬解除追蹤。另外9案已有具體的執行方向，擬由部會自行追蹤。" }, { "speaker": "王貴美", "speech": "列管事項我們完全是根據「院長交辦或指示事項追蹤作業要點」規定來作管考建議，所以現在全案繼續追蹤的部分已經沒有案子了，我們追蹤的原則是，針對繼續追蹤部分，解除追蹤就不會再有進度更新了，至於自行追蹤的部分是屬於機關例行性的業務，因此將由該機關自行處理，這個部分也不會再列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，國發會的角度是把所有總統青年政見透過青諮會，院長把它轉換成交辦事項，按照院長交辦事項原則，已全部參採及處理完畢。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我想詢問一下，現在在討論的是第95頁之後全部的資料，就相關的局處所建議到的不管是自行追蹤或者是解除列管的部分嗎？如果是的話，有一些可能不只是解除追蹤或者是我們可以來更新，比如請大家翻閱到第96頁，針對學生權利的部分，我想要直接討論，我不認為這一案是可以自行追蹤的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "在第96頁3.2保障學生權利的部分，基本上我在1月30日才收到這個案子的會議紀錄時，才知道去年8月做出來的學生權利調查報告已經送立法院，但是遲遲在11月中行政院青諮向教育部索取並沒有拿到，所以到1月30日才拿到資料，並沒有在大學生的學生會或自治組織讓同學們理解，就教育部的說法是有讓學務中心去請學校尊重跟維護學生的權利，但是我認為並沒有辦法列為自行追蹤，這樣的資料才剛出來，並沒有蒐集，或者是讓校園裡面的自治組織去針對成立調查的報或資料回應。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "包含我pass給過去兼任學生助理夥伴的時候，他們提到很多問題，在下一個議案會談到，我也會具體臚列，對我來說2-1的案子不應該是自行追蹤，應該持續列管。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "4-2保障學生權利，也就是2.2倒數兩句「舉辦分區公聽會」，目前這個部分教育部的進度如何？及時程表如何？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "請翻到第99頁，「5-2」的「高教評鑑納入學生權利指標，邀請學生自治組織與相關工會團體實質參與。」可是我們在後面看到的資料是教育部想要解除列管，但是配合政策方向，請問現在目前教育部的政策方向如何？就學生權利指標納入高校評鑑的政策方向如何？這個是第一個提問。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，所謂的學生代表及方代表，方代表是工會代表的意思？或者是有字體上的疏漏？這個部分可能也是要解除列管、持續追蹤前，教育部應該要回應。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "在8-4，我想這個部分其實在等一下下一個議案裡面會提到，目前就大學裡面，所謂的假學習、真勞動，像清大之前有學生投書，到底學校開設教學課程是勞動或者是學習，這個部分已經爭吵很久，現在要解除追蹤，至少是我個人不會同意的，具體實務內容會在等一下提案的時候詳細說明。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "9-4的4.2要解除追蹤，但是我現在沒有看到教育部提供出來的，所謂整個大學裡面，不管是公或私校，人力需求到底是什麼，我只看到第二點，經過所謂統計之後是28萬，其中學生兼任助理是16萬，可是學校只需要這一些人嗎？在勞動的學習裡面還有哪一些類別是必須要再次確認？實際需求我沒有看見；第二個是實際聘僱的狀況在哪裡，我也沒有看見，因此我不認為是可以解除追蹤的部分。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "以上就想到的部分回應到這裡，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝委員，因此聽起來是兩個部分：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，本來認為解除追蹤的部分有相當多的，剛剛委員有指出因為目前看起來還有許多事情要做，所以建議至少是要自行追蹤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，在自行追蹤的部分，委員覺得是相當重要，而且是需要院級繼續關注的部分，所以希望至少就提出來的部分，好比像一開始保障學生權利項下跟青諮會的部分，委員希望在青諮會每一次都追蹤進度，並不是回到教育部追蹤，除此之外有一個錯字，很明顯是錯字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣看起來高達八成教育部的朋友有沒有目前可以回應的部分？" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "剛剛吳委員有提到保障學生權利調查報告的部分，去年有將相關的調查給立法院，我們在1月30日有透過我們學務特教司的公布欄網站放上去。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "也跟委員報告補充，有關於學生權利的改善也是我們未來要執行的重點，我也是同意委員的看法，也就是將本案列為「繼續追蹤」。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "此外，我們今年也是繼續追蹤學校改善狀況，大學法改革聯盟有希望將學生權利面向納入大學法修正討論，我們今年有一維護大專校院權利暨大學法之研究，除了跟校方的行政人員研 商，也會與學生會、學生團體來討論，今年預計4、5月的時候會邀請學生代表與會。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "後續在本青年諮詢會議，我們也會將實際討論的狀況與結果讓青諮委員瞭解，因此同意吳委員所要求繼續追蹤。其他涉及學生權益細項部門，涉及高教司權責，也敬請高教司回應，謝謝。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "王淑娟：" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "針對剛剛馨如委員所提到的幾件事，回應說明如次" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "05項的高教評鑑納入學生權利指標的部分，我們並沒有解除列管，回應總統青年政見內涵為持續辦理，提到青諮會討論主要是因上次會議決議是由國發會針對總統青年政見整體有沒有給各單位持續辦理來作整體回應。高教評鑑的指標，已經回歸學校系所辦理，因此本部會在校務評鑑指標裡面會進行討論及持續追蹤辦理。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "至於08項，總統青年政見主要內涵是釐清確認大專校院兼任助理的勞工身分後，將學生兼任納入適用勞基法的主軸來作說明跟回應，而針對學生兼任助理的勞工身分確定，只要有勞雇關係,在實際上的做法就已經是納入勞基法，並依照勞動部所訂的原則辦理，因為在總統青年政見的這個單項，已經有按照這個方向來辦理，因此建議解除列管。" }, { "speaker": "廖雙慶", "speech": "09項是針對進行大專人力需求的總體檢，調查大專校院教學研究、行政人力的需求經費支出，要求大學依法承擔雇主責任這一塊要項的執行內容，主要是針對大學裡面如果歸為勞雇關係的兼任助理，薪資及勞健保等，屬教育部或者是科技部補助的勞雇成本，均會在補助經費裡面支出。有關於人力盤點的部分，我們每一年都會再做。 我們回應總統青年政見的項目，已經有配合這樣的做法在進行，因此我們在這一塊才會建議解除追蹤。至於實際上推動的事，每一年都延續就政策推動來進行，因此那個部分才會建議解除追蹤，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，請問教育部還有同仁要回應嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我聽起來08、09案，教育部的想法是方向跟總統當初的政見是已經對齊了，接下來是每一年辦理程度的情況而已，所以還是希望解除追蹤。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "謝謝說明學生權利的部分，這個是其他學生夥伴或者是今天早上看到的一些夥伴，可能會開始研讀這一份資料，後續有機會可以做意見交流。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "回應09、08項的部分，非常謝謝教育部就總統政見確認，或者是將相關法條、建議去作對照，可是我還是非常堅持，我不認為是可以解除追蹤的，因為在現行的大學裡面，我們可以看到其實很多假學習、真勞動或者是學習課程是堅持著、推進的，這個議題並不是就字面上說已經完成了確認勞工已經加入，可是其他所謂學習型助理的部分如何被關照，我認為這個是不應該解除追蹤的立場。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "有關於勞雇的部分，0904的部分，我想教育部剛剛已經說明，相關經費有補進去，但是我想知道的訊息是，整個大學裡面，不管是人力需求也好，或者是行政人力，到底總額需要多少，其實這個資料就我現在所知道，可能有所誤會，也可能讓教育部為難，但是我想知道的是，教育部到底有沒有進行盤點？因為現行看到的資料是學校報上來的，但有些東西是在裡面的，像剛剛提到的「學習型助理」，但是其實是勞雇型的實際推進狀況。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我也不認為解除列管或者是追蹤之後，變成教育部例行性公事之後，就會被關注，因此不建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來「學習型助理」沒有被回應到，另外一個是方向都同意，但強度還有一些意見。我不曉得教育部朋友有沒有要額外說明的部分？可以再想一想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上，吳政哲是希望當初就總統青年政見有討論，並不是放在GPMnet就結束，如果大家都很重視的話，有一個討論的機會，放在平台上是一個結束，並不是開始，沒有放在GPMnet的話，也沒有那麼多的資料來討論，是一個填報的基礎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意如果今天在會前會的時候，像剛才雙方都已經確認03、04案，我們可能還是要麻煩我們在下一次青諮大會的時候，還是要就這個進度來追蹤，這個是雙方都同意的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "08、09案的部分，我自己聽起來，08案的部分是有實質上還希望能夠填報的部分，有一點是擴大了08案在這邊勞動部與教育部的回應，09案的部分是委員覺得手上的資料還不足以充分說服這個部分是正在油門有踩下去，最多方向盤的位置是對希望能夠再一次填報的回應，是不是？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道執行上有沒有困難？" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "08的部分已經回應總統青年政見的主軸，因此這個部分建議至少在08案的部分是解除列管。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "09案剛剛吳委員提到的事情是針對大專校院人力評估，單純就助理的部分沒有辦法反應大專校院人力評估，的確。就兼任助理來講是跟著計畫進出，因此也不可能有一個固定的數額，也就是大學需要什麼樣的人力、多少人力，然後在幾月需要多少人力，其實是有一點為難在實際的統計與要求上。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "但是我們並沒有只統計勞雇型，我們針對學習型的那一塊也會統計。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "在去年新修訂的辦法之後，勞雇型的大量增加，尤其是在教學助理這一塊，也就是各校勞雇型的部分是大量增加。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "至於數字哪裡可以查詢，因為那一塊其實是作為教育部在協助學校或者是督導學校的參考依據，而且也是浮動的，因此並不會是一個公開查詢的資訊，如果只看數字做查詢或討論，其實是難以討論跟執行的。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "因此，希望持續瞭解大學裡面的勞雇助理需求，還有包括學習型的樣態、發展方向及持續督導的這一件事，我們可以放在現在總統青年政策可以持續追蹤做這一件事，我看起來總統青年政見的部分是兩個選項，一個是解除列管、一個是自行追蹤。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "國發會講自行追蹤的意思，或者是用列管的意思其實是一樣的，也就是會持續看這一件事的進行與推動，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想我們就這樣來處理，09案轉成自行追蹤，不管是3、4、8、9這四案，如果剛剛有提到一些具體的書面資料，希望教育部這邊之後可以跟委員聯絡，如果有書面資料附上或者是能夠盡可能公開的話，我們就會把這個放到下一次青諮大會的辦理情形裡面，這樣子也讓所有在看青諮會議紀錄的人更瞭解這一案處理的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "08案是否解除追蹤，因為我其實並不是召集人，召集人是院長，所以我們就是把這個書面理由，雙方都同意下，如果到青諮大會的時候，如果還有具體不能同意的部分，我們會把那個部分盡可能寫清楚，我會先跟秘書長解釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3、4這兩案就麻煩教育部在大會的時候，如果有額外訊息就儘量提供，不然下一次大會的時候，還是要額外提供，這個是你們剛才同意的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總統政見不一定跟教育部有關的，看其他委員有沒有要提出，sli.do上有人提說應該要講頁碼，我們現在是在第102頁，等一下請跟頁碼一起講。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "首先關於總統政見提案的部分，當時的提案應該是期望總統政見可以持續透過國發會管考的方式，讓各部會可以持續報告相關的進度，也可以監督這一些相關的提案。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "至少目前看起來3、4案因為是完全還沒有開始進行，即使打算往這個方向的準備工作，但這一件事都還沒有開始有任何的進展，這個部分我覺得自行追蹤……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這個沒有問題，我們剛剛已經說了，這個在第96頁。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在6、7、8、9點的部分，尤其是實習產學合作的部分，不管是大專院校或者是技職，像之前發生了那麼多的實習事件之後也都沒有明確的進度，這個部分等一下偉翔也可以進一步補充，如果這個部分沒有更進一步的部分，也沒有辦法自行追蹤。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "12至14點協助青年就業的部分，我想要問一個問題，所謂的「青年」是指幾歲到幾歲？在協助青年的部分，也就是青年工作卡還沒有正式上路，第13點是原來整套制度也都還沒有完全開始運作的話，這部分解除追蹤，我覺得有一點太過分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一個建議是，之後行政院青諮網站上有做總統政見的管考，因此建議應該還要再加列相關的進度，都應該要在行政院青諮網站上定期做這樣的進度呈現，即使是所謂的自行追蹤或解除追蹤的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們剛剛提出來的那幾個點是應該要在會議上定期報告，也要讓委員可以有定期對話，其他沒有被點到的部分，也就是在網站上作定期資料呈現，這樣就可以了，這個是我初步的想法，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "釐清幾個點，這邊寫成「自行追蹤」的意思並不是不管考的意思，而是會自動進入國發會的系統，也會因此進入未來網站的意思，並不是寫「自行追蹤」就不管考了，我們就不會覺得找不到誰該辦的意思，通常院長交辦，我們進入自行追蹤的意思是，我們找到坑主，也就是找到需要做這一件事的人的意思，並不是表示這一件事做完，這個是一個事實性的釐清。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛剛政哲委員提到兩點：第一，他認為協助青年就業的部分，有關於其定義及接受專業人員輔導到底是接受怎麼樣的輔導，他希望更清楚知道，在可以把解除追蹤真的變成解除追蹤。第二，他認為在網站上，接下來青諮大會本身或者是會前會對於委員們特別關注的，還在自行追蹤的點次可以收到更進一步未來三個月左右想要做什麼的發展報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對不對？我大概有聽懂你的意思？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "12點的部分，教育部是不是有剛好可以回覆的？如果沒有也沒有關係；不好意思，是勞動部的，勞動部的朋友有沒有可以回覆的？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "有關於總統政見協助青年就業，本部已針對青年相關津貼及協助青年找到合適工作已有措施及後續規劃。第13、14點（第107頁）針對青年訓練部分推動青年就業旗艦計畫，對象是15至29歲失業及待業的青年。有關青年工作卡制度推動部分，包含就業諮詢、履歷證照、就業推介媒合等等都要有完整的服務紀錄，發展署已經將此列為重要推動工作事項，也持續在進行當中，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣聽起來的意思是，特別是在工作卡的部分，這個部分已經列為優先的事項，但這個列為優先事項，我的意思是，你這邊講「因人事行政總處員額控管」，這個狀況是在可見的未來就是這樣嗎？或者是有未來轉變的機會？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "主席所提人事行政總處原額控管的部分是另針對就業服務體系降低臨時人力1節，我沒有辦法在這裡進一步說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛政哲講了一個原則，字樣上很明確，至少在青諮的事情上，任期就是這樣子，也不會有改變了，希望可以一起想創有創意的方法。如果會有改變或者是明年會做得更好，字樣上寫一個比較明確的時間出來，也就是109年會有什麼改變之類的，大家在看的時候，可以比較確定這個解除追蹤之後是保持相同的速度，或者是未來會有加速度，加速度是正的或者是負的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分勞動部仍然認為解除追蹤嗎？因為回到自己的計畫裡？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "針對勞動部有關於對象回應提供一點建議在下次的回報上，我們建議應該還有下一次的回報，15至29歲在對象上不是同一群人，因此建議勞動部就業上，共有三種類別分別回報個別需要的部分，希望是在這些面向上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，請參照黃偉翔委員上次提案，有關於青年就業所提到的青少年就業輔導人力的部分，13、14案也希望在回報事項裡面參酌未來運作上的參考建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次的脈絡我補充一下，目前在進行就業輔導時，當然對於不管是身心障礙、中高齡等等都有一些相關的訓練，像15至18、18至24這個階段，這個訓練在剛開始，這個部分青諮大會都不爭執，也認為是實質發展的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲的提醒是至少在問一下業務單位，至少回報一次，至少讓我們知道上次大會的討論有沒有真的變成可行的方向，所以並不是反對你解除追蹤這整件事，而是這一件事裡面有一些事是希望能夠再看到一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是有關於年齡段的部分，我不記得之前大會有討論過。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個是我新提出來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不會說新的東西要今天提出來，而是大會對分年齡段有一些計畫的話，跟業務單位詢問一下，如果沒有的話，這個是委員的具體建議，而這個具體建議是否可行，或者是可行的程度到哪裡，就請業務單位讓我知道一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們至少在大會的時候，再請你們更新一次這邊的更新，我們在大會的時候，同樣對於部會認為希望解除追蹤，而委員希望自行追蹤的部分，我們會把兩邊的理由列出來，先跟秘書長討論一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於其他總統政見的案由，看有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "教育部的部分是大專院校的部分，高級中等學校的部分沒有回應到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "案號是不是可以給我一下？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第3跟第4。請國教署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，可以想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前高中的部分，我們在案號04的部分，書面資料在第98頁，國教署正在擬高中社團注意事項、高中學生會注意事項，做了四個分區公聽會；除此之外，在03的部分，這個部分確實目前調查報告也好，或者是大學法也好，大概都是在大學階段，所以這個部分我不曉得教育部的同仁有沒有要補充的？特別是03的部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個是上次的內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我知道，看高中的部分有沒有任何的進度或者是規劃？沒有就說沒有，沒有關係。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "相關委員建議的部分，像學生自治組織的相關法令研訂，我們現在開公聽會已經彙整相關的資料。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "另外，有關於學生權利或者是學生人權的部分，我們都有研議相關政策的機制，等一下就提案的部分，我們會再一併說明，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來是至少04的部分，這個是等6月法規制定的程序，也會有公告等等，這個部分未來會發生的事情，就盡可能讓我們委員先知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於在學生權利的部分，接下來在提案的部分，我們會作一併地說明，今天在總統政見的部分這個level先這樣，政哲可以嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "提醒國教署，請再回去看第3、4點，上面是各期法規的檢討，像學校校規等等的權利，也不會只是學生參與及學生組織，這個部分在中午的陳述上應該是滿清楚的，也請國教署思考讓高級中等學校學生的想法及參與，在行政院青年諮詢委員會的意見帶上來，因為目前在委員會裡面是不會有高級中等學校以下學生的想法，或者我們要另外再提一個案子，針對這個部分來做更細節的管考，這部分也可以會後討論，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政哲應該講的是我們青諮會是18至35歲不會有高中生，我的學歷是國中，我隨時可以回去讀高中的，除了這一種異常之外，一般來講是不會有高中生的（笑）；我想這一個部分就請主管機關來參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實在總統政見裡面，並沒有特別說是大學以上，所以這部分如果有新發展的部分，反正第3、4案是雙方都不爭執會自行追蹤的部分，希望下一次填報的時候，盡可能考慮一下，如果業務單位手上有相關的東西，也一併填報進去，我們看起來比較完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這些都會在網站上可以做全文檢索，所以各界關心的朋友們也可以直接看到，不是單純增加業管機關的負擔，因為大家都可以看到的情況下，你們就不會被重複所資；因此如果講得比較清楚的話，有一個好處是不會被三次方持續詢問，甚至於青諮委員也可以幫忙你們去進行澄清跟說明，我想這一個部分是一體兩面的，大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想總統青年政見的部分，大家有沒有什麼其他想要提出來的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就做成目前會前會的一些基本決定，就是剛剛大家同意改為自行追蹤的那些案變成持續追蹤，如果一方覺得應該解除、一方覺得自行追蹤的話，就出具理由，我們在大會時進行討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分討論還沒有完全做完之前，國發會目前的角色還未定，所以國發會能不能變成解除這一案的列管，變成完全參採，完全要看在大會上大家的意見是什麼，麻煩國發會再等一個月，所以這一案處理到這裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進入4-1持續辦理的部分，是在大本第5頁，這個是辦理中，因此這個部分應該還好。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我想非常感謝教育部的夥伴告訴我們已經放在網路上，如果需要理解的話，可以用手機看權利調查報告。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我簡單補充讓教育部思考及回應，我們看得到弱勢學生助學金，有32％必須要附帶服務學習的狀況；第二，其他55％必須要完成服務學習才可以領取。就我們看到的資料是半數以上要進行服務學習。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "在大學端的部分，有42所的大學，這個是教育部做的報告，並不是我以訛傳訛，我希望提供這一些資料讓教育部思考，包含了高教司及剛剛提到私立學校的部分，有42所的學校必須讓學生服務100個小時以上，學生領取所謂的弱勢助學金，最高的服務時數要來到240個小時，如果一個月6,000元，除以240個小時，基本工資都不到。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這些學生在社會體制裡面是被剝削或壓迫的一群人，如果進入學校或者是在校園裡面又要變成服務學習，這個是教育部裡面必須要思考的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "教育部看到這樣的資料有提到大專院校弱勢助學金計畫已經取消服務學校，或者是學生在填單的時候有誤解要進行加強宣導，但是又回到大學兼任助理裡面所謂的學習型，或者是各校自行訂定服務學習這樣子的計畫跟辦法還有領取獎學金的時候，這個是非常嚴重的，高教司或教育部在研擬學習型助理議題時，這個是非常慎重面對的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果一個學生是弱勢，或者是必須領取所謂的補助，到底是否需要透過服務學習的時數才能換取補助？可以請高教司回應嗎？看起來是誤解這個部分的話。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "第二次發言，針對委員們所關心的事情，針對弱勢助學的規定，配合去年新修訂的辦法，現行弱勢助學的規定是一個月弱勢助學金在6,000元以下，是不可以附服務學習的要求。而每個月如果領取6,000元以上者，得附服務負擔，但新規定時數已往下調，以前是每一週十個小時，一個月不能超過四十個小時，但是現在調整成每週不可以超過八小時，一個月不可以超過三十個小時；換句話說，這個新規定已經配合新的分流原則已經去做處理。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "原則新修的時候，學校因為有內部的程序要走，因此同意他們到今年2月1日前，把這些所有內部的規定，包含學生參與的程序，整個都完備之後，要到新2月開始實施。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "因為學務司那一塊是去年的調查，因此結果是過去的狀態，因此未來那個部分會依照規定去做大幅調整，以上。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "(會後補充:針對學務司有關學權報告部分,一方面涉及填報率及學生抽樣調查所形成的差距.另一方面,之前學權調查報告完成時,高教司亦配合調查前述提及之未符規定時數的學校.經查各校均依照原弱勢助學金之規定附服務負擔的時數,即每周十小時內之規定辦理,據判斷,學權調查報告所指出的一些異常狀況,部分可能係因填答者並非學校主責助學金單位,所盤點的學生對象可能非助學生或學生兼任多項工作所致,本部將持續追蹤)" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是，這個調查報告之後還是會繼續調查，對不對？所以我們才知道新的措施到底有沒有成效或者是效益多少……請說。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "第一次發言，因為今年我其實有負責審高教深耕計畫、技專校院端的部分，裡面公共化部分要扶持這一些弱勢生，而這一些弱勢生有其定義，計畫中有補助給這一些弱勢生。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "其實那時我們在審每一間技專校院時，排除有對價關係的工讀，例如不能有單純的勞動、工讀，而且那一些弱勢生至少在技專校院端，我們看了87所技專校院每間學校提出來的案如何去補助，尤其他們去上課或是做服務時，其實前面還有一些輔導的機制，因此至少在我這裡看到的是，並沒有完全單純勞動的這件事，包括對價關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "統問統答。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛這樣子聽起來有兩個部分，把時數調降不會是基本工資的時數，因此所謂的不對價，因為不是對價關係，但是就會變成是如果要領補助就要透過一定的勞動，然後去換算成不是對價的，也就是比原本調降還要低的情況下，我覺得這樣聽起來是滿怪的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外，所有領取補助的，到底有哪一些是需要透過不管對不對價，要透過一定程度的服務才能領取服務，而哪一些不用。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "像身心障礙原本的補助、原住民補助、低收入戶補助都要需要嗎？要如何評斷哪一些需要、哪一些不需要？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們統問統答，看有沒有要詢問的？就這一點，我們現在還在4-1的部分。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個提問，就這一份報告裡面提到的，校務會議的代表，大學法的規定幾乎都要有學生的代表，目前有5％並沒有學生代表。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第一，這樣的處理方式，教育部高教司或者是技職司的想法是什麼？處理的方式及進程在哪裡？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "現在這一份報告裡面看得到，學生要辦任何的講座，基本上是要經過學校審查的，這樣的制度或困境有沒有可能在教育端（處理）？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，我們看到實習契約內容有沒有要替實習生投保的部分，3％的部分是並沒有的，並沒有幫學生投保的這一件事，教育部要如何回應、檢討改善的方式？進程又如何？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個都是很具體的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "統問的部分結束。我想統答的部分，是教育部有事實性回答就事實性回答，如果存在這樣的判準、標準或改善的方案，如果你剛好記得那個名稱就唸出來，因為我們有逐字稿，接下來都可以展開成書面資料或者是超連結，如果還需要時間去問業管單位的話，直接這樣說就可以了，麻煩統一回答，謝謝。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "針對兼任助理剛剛有提到兩件事，也就是如何評判得附服務負擔；另外一件事是，在弱勢助學計畫那一塊是不是有擴及所有的大學校園？" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "先回答如何判斷的部分，我們在弱勢助學計畫有兩塊，是依照弱勢的身分的學雜費減免，例如身心障礙者、經濟弱勢等等，這部分的減免並沒有是否負擔那一塊討論空間，還有一塊弱勢助學，也就是弱勢助學金的門檻及要求，換句話說是家戶總收入在全國收入裡面的40％以下，並不是那麼嚴的低收入戶標準或者是身心障礙學生身分的標準，那一塊是學生基於家庭經濟資源不夠的狀態下，是可以納入弱勢助學計畫的補助內涵去協助。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "我剛剛有提到弱勢助學計畫那一個部分的規定，過去不管是領多少，學校是可以在服務學習或者是學習架構下，要求他有服務學習負擔。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "現在新規定是6,000元是不可以負擔的，但6,000元以上，提供弱勢助學金是從企業或其他單位募款得來，有一些是從學雜費提撥的，學校的用意並不是取代學校的工讀或者是勞務的目的，而是讓這一些服務的同學在領取這塊的時候，有一個跟他學習相關或者是能夠在學校裡面在參與教學研究過程中，有一些學習的成分，讓他有服務學習的回饋概念，用那個概念來要求，我們是用「得」，而不是「應」，學校給6,000元以下，依照資源不一樣，給全家戶總收入40％以下的學生，有機會來領取弱勢助學金的過程，6,000元以上學校可以視教育目的，可以負一定程度的服務目的。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "這個是讓政策上，在實際的作為上符合教育精神下所做的措施，因此我們訂了時數的上限，而不是下限，如果是工作的話，我們不會訂上限或下限，那個工作就依照勞基法的部分來作處理。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "也很感謝剛剛那一位委員所談到的，在參與高教深耕的過程，有一塊是弱勢助學的輔導計畫，那個輔導計畫是要求企業及教育部付一筆錢是若弱勢學生作學習輔導的內涵，要給學生獎助金的過程，在透過輔導的過程中，讓他成績進步或者是參與的過程中能夠提升學習的成效，以至於成績進步就給他獎學金，或者是他參與學習輔導的過程，就有進步獎的獎學金等等。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "因為那個與高教深耕是一體的，因此擴及所有的學校，該計畫也會透過這樣自去看學生輔導計畫是否妥適，而且學校編列的經費是否足夠來提升學習的成效，以上。" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "至於，剛剛提到有一些實習或者是參與校務組織的事，因為我們現在手上沒有資料，因此會後補。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就按照剛剛逐字稿裡面，委員提的部分，我們儘量在大會時有一個具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上統問統答，關於4-1，非常感謝權利調查報告，讓我們有很多具體討論的事項，我們也很希望下一次的調查報告出來的時候，就在大家關心的這幾個點上有所改善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有改善的話，很有可能會有新的議案出現，這個是4-1的部分。接著進入4-2的部分，也就是勞權的部分，勞動部希望解管，跟總統政見相同。在教育部的部分，提供了非常多的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道勞動部、教育部有沒有針對書面資料要口頭補充？" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "這個案子有關於是吳馨如委員所提有關於勞權教育的案子，這個事前勞動部各項辦理的情形，我們事前有跟吳委員溝通及說明，我們希望這個部分可以併入總統青年政見案號11列管辦理，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個吳委員事前知道嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "謝謝勞動部昨天非常辛苦，然後跟我說他們所作的努力，我想他們作的努力都在呈上來的資料。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "青年大家翻到第6頁，有關於國教署是在擬訂所謂勞動教育計畫，我想詢問的是，這個是什麼時候呢？還有現在會議開始進行了嗎？相關的期程在哪裡？我想這是下次大會可以提供給我們參考或瞭解的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第7頁「三」，103年6月12日及13日召開全國公私立教務主管聯繫會議要進行宣導，我想這可以看得到教育部的努力，我想知道的是不管是學生兼任助理議題，或者是相關後續的提案，我們都可以看得到，就學生勞動權益或者是教育，不只是教務主管、機關要進行研習或學習，學務主管機關同時也需要。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "再來，過去做學生兼任助理議題的最大困境是大學校長，因此我不曉得針對大學校長的部分有沒有可能……因為我手邊並沒有看到，對於勞動教育的研習及宣導，大學校長這部分會有設定或想法嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "接著「五」，本部於106年度補助大專校院辦理寒假及暑假教育優先的部分……有告訴我們說這個部分要進行所謂的勞動教育，這是非常謝謝及努力的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "另有一個層次的詢問是，這個教育優先區，一般區呢？那未來呢？有沒有相關的時程表或規劃讓我們可以更清楚，而不是用比較籠統、含糊或階段性才追蹤到的片斷訊息，有沒有可能是一個整體的規劃？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上都是非常具體詢問，不管是對於校長層級等，總之對於教育部這邊，都沒有要解除列管，之後都會收到資料，不曉得教育部的朋友們要回應或者是都用書面（回應）？" }, { "speaker": "林淑娟", "speech": "校長這一塊的宣導，我們會用書面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在大會之前，會讓教育部有更新的期程或者是未來規劃的機會，也非常感謝馨如委員的提案及具體追蹤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4-2的部分是不是就這樣？還有國教署的部分，國教署的朋友有沒有要回應？這邊是講國教署推動勞教計畫。" }, { "speaker": "王浩然", "speech": "案內有關本署與勞動部合作辦理「國民中小學推動勞動教育計畫」現在正在研擬的階段，我們之後會發文請勞動部對於研擬的草案表示意見，之後就會循著行政程序發布，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "謝謝國教署回應，針對這個案子，我同意甚至是同意勞動部解除這樣的案子，基本上有看到他們做一些事；但是教育部的部分，我希望可以追蹤得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該沒有問題，就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果4-2大家都ok的話，我們就進入討論事項的案子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-3的部分，像大型國土防災，這個是消防署持續工作，以我的理解，也有相當好的聯繫，看看有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "請問與會有無消防署人員？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我看內政部有朋友來。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我看到這個計畫還在持續辦理中，去年3月提出這個方案之後，連續在5月、11月的過程中，不斷有會議進行，也如大家看到的，在辦理情形「二」、「三」有提到計畫將119的直接通報系統，及輔助第一現場救災的軟硬體更新計畫都有發佈機關命令且在實施當中。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "「四」的部分我覺得辦理進度比較匱乏一點，可見裡面的推動，需要消防署協議內政部建築研究所、內政部營建署一起來推廣，從建築還在設計規劃階段就應該要將建築物的資訊履歷建置起來，以備之後在做搶救災害時有一些統一的規格資訊傳送。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "我們目前也是有深入瞭解，在臺灣各縣市裡面大概是雙北(台北市／新北市)的建築物建照審照的程序有融入電腦輔助審照並上傳BIM建築資訊履歷，目前台中市和桃園市也積極進行BIM的業務推動，我們樂觀這樣的持續管理辦法，可以在本次青諮會的任期內看到顯著的成果，這個部分目前也是有在追蹤這樣的進度報告，很抱歉，在今年3月我沒有辦法參加會議，要到美國去參加聯合國的會議，應該是在6月的時候會提出盤點過去一年來總結的成果，也希望在場的內政部營建署、消防署長官們，能夠持續支持，並且持續辦理，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，不曉得內政部的朋友有沒有任何補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們持續協作，非常感謝雙方建立相當好的默契，2-3的部分持續進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-5的部分是林彥孝委員，有關於勞動部的部分，勞動部不知道除了書面資料之外，還有沒有要說明的？" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "非常感謝青諮委員在去年的時候，協助我們研訂所謂推動「提升勞動觀念」方案，這個方案其實在去年11月22日報到行政院同意，我們在12月7日函知各單位及相關單位一起來推動這樣的方案。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "但是這個方案要等到一年後才能評估成效，再看看是否有研訂勞動教育促進法的需要，因為這個方案執行一年，我們才會建議是不是可以先解除列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個理由非常清楚，不曉得委員們有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我想請教一下，勞動部所謂執行一年之後要解除列管的原因是什麼？我會提這個案子是因為當時立委在推勞動教育促進法，很明確指示對象包含雇主、政府機關所屬人員、學校教職員及學生，一年這個案子推下來，我發現重點都放在大學生，包含我參加的會議，我們可以看到第103頁「升級勞權教育」的部分，我不曉得為何要解除追蹤，像現有高職跟國中課本，與現在的法令根本不同，裡面的內容都不同。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我們之前勞基法有修過兩次，我不曉得裡面課本的內容到底長得怎麼樣，因為我上次參加會議時，課本的內容跟現在所修改的大不相同，因此我希望是不是就課本所產出的這一些資料能夠同步更新，現在法令有關，我相信勞動部的同仁應該都知道，勞基法一直在修，我們在107年宣導這一個部分時，我們希望教育部能夠注意課本上資料的正確性。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "當然，我提這個案子是從106年3月9日開始提的，到現在還沒有滿一年，當時院長指示我們評估看看到底要不要列勞動教育促進法，環境都有列入法案，為什麼我們勞動教育促進法不能列法案？當然我很肯定勞動部一些長官同仁非常地積極在做事。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "還有一點，我們可以翻開第105頁，勞動部107年不管是要進校園國中、高中宣導的話，是不是可以跟教育部配合？不要導致現階段法令已與教育部本身舊有的資料同步不上，我是有這種感覺，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們綜整一下兩個比較大的部分，一個部分是勞動教育促進法，我們在接近一年以來，已經完成一個「提升勞動觀念方案」，已經函各部會，方案已經進行，委員的詢問是，這個感覺上是提升勞動者的部分，但雇主不管是公部門或者是私部門雇主的部分，在這一個方案裡面看起來比較沒有規劃到，這個是委員的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是第104頁的部分，因為我們知道國民教育在新課綱即將上路的情況下，各個部會的教科書都需要做大規模的重新調整，委員想要更具體詢問勞動部所謂檢視各教科書或編制普通教材為特殊教材等等，這個方式是什麼？沒有說要做什麼事，是不是可以回應一下？" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "有關於剛剛委員所提的，建議我們要跟教育部合作並到校園宣導，我們會按照委員的指示來做。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "剛剛主席有提到兩個部分：第一，宣導提升勞動觀念方案的部分，不限於在校的學生，還有包含已經離開學校的社會人士都有包含在內，像是我們有跟國防部合作服役、退役的阿兵哥、醫護人員、上市櫃公司人員、雇主面等等，這個都是在跨部會合作的方案裡面都有納入了。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "解管的部分，我們針對這個方案來進行解管，有關於總統提到的政見，我們都持續在做，並沒有要解管。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "第104頁第11點是自行追蹤，並沒有解管，這個是具體回應一下。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "有關於這個案子的本文，第9頁是勞動教育促進法，目前勞動部的想法是，這個就是暫不參採，全案是部分參採；委員，就這樣嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "有教育部的同仁嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，很多。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我上次看到課本都是舊資料，因為我本身是工會的幹部，我對勞基法有一定的瞭解，裡面的內容我覺得不符合現況，課本就是要教育我們的下一代往正確的方向走，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關於我們目前從課綱到教科書的這一塊，我不曉得是不是剛好國教署的同仁可以就編輯的時程來作一下說明，如果沒有的話，也沒有關係，我們事後用書面（說明）。" }, { "speaker": "朱楠賢", "speech": "我們來提醒，書商的資料都會送到國家來審查，委員的意見我們會特別注意一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就麻煩轉知道NAER。" }, { "speaker": "羅文娟", "speech": "勞動部補充報告一下，其實勞動部在剛剛林委員有提到檢視教科書的部分，其實勞動部在去年就開始進行針對國中、高中及小學的一年級課程，我們是分四年來進行檢視，一年級的部分大概已經初步完成，我們也會把相關的資料提供給教育部及相關的書商來做一些建議修正的意見，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前大概是這樣。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我建議一個部分 ，因為還是會持續列管，因此建議勞動部在勞動教育的部分，其實最好的勞動教育是在勞工的現場，藉由享受真實的情境是符合勞動法規是更好的勞工教育，因此未來在落實相關的會議上，不要只有勞動關係司參與會議，也請勞動條件及就業平等司一起參與會議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "其實我不是很懂為何大家想要解除列管，如果勞動部在會議上表示提供教育部解釋給教育部，但是卻不太理會，在會議紀錄上卻說要解除列管，這個部分有一點不太理解，因此教育部、勞動部在合作上，如果各自在領域上做好，可能是比較好的，勞動部不斷想說我們這邊要有學校，教育部說沒有辦法針對學生再作勞動時去進行勞檢，而雙方彼此想對方的部分沒有辦法做好，也許我們回過頭來把這樣的範圍能夠做好，也許就這一個部分會是更前進的，在未來的運作上可以給部會參考，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想政哲的建議很寶貴，我們也列入紀錄，不過這個都是在總統政見第11項會管考的，2-5畢竟是在講立法必要性之評估，所以到這裡有一點漂移走了，因此我不建議在2-5的部分，不然大家對要回來再對立法講一次，我覺得勞動部目前處理的方式是可行的方式；但是政哲講的方向是很正確的方向，請參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進入2-6，這個是之前大會都很關注的一件事，是乙、丙級制度的部分，特別是潛水員的部分，我看到勞動部有提供很多資料，也跟林彥孝有溝通，這個部分是完全參採嗎？勞動部有沒有要說明一下？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "這個案子已經有特別跟委員說明，我們在去年度已經針對第二次會議決議去作調查有回訓的達70％，也請各目的事業主管機關未建立回訓制度者要研議建置。職業潛水從事人員回訓制度，在職業安全衛生教育訓練規則中，已規定雇主僱用職業潛水技術證之勞工要接受18小時的訓練，而且每三年要有至少3小時的回訓制度，這個部分已經獲委員的支持，建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK嗎？" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "我再補充一點，勞動部可不可以針對潛水員的雇主要求潛水員是要有職業潛水證照，因為有很多潛水員跟我反應；不過這個案子有回訓制度，大致上就這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請勞動部參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分也非常感謝部會朋友們的積極處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著到2-7，這個是周志宏老師會議剛結束不久，這個期末已經提供給委員還是還沒有？" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "補充報告一下，這一份報告在這個禮拜已經初步完成了，所以今天有依政哲委員的建議，我們今天先印了桌上這份第55頁至第62頁的研究建議給大家參考。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "另外，我們昨天也有跟政哲委員先作初步的討論，政哲委員的建議是，當時在提案當中有六個具體建議的部分，也就是55至57頁的部分，除了第六項青年議會可併到今天討論案第八案來作處理，以及第三項建議的部分是比較程序性的，故先不用討論之外，建議是不是後續可以針對其他這四項提案的具體建議來組成工作小組，邀請有意願的青諮委員及相關的部會來作後續的討論及處理。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "不過，周老師提出的研究建議當中，有部分是涉及行政院的部分，因此這樣的工作小組如果要組成的話，也要由行政院長官裁示召集人的層級。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "三個都是事實性質，手上小本從55頁起算的，這個是我們剛剛才拿到的，事實上我也是昨天才看到的研究出來分析意見，當然我們今天會前會不可能要大家幾秒鐘看完就提出建議，因為過年，所以大家有空的話可以多幫忙想一想，這並不是要求大家加班的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個部分是，青發署認為如果這個要在接下來組成工作小組的話，很希望感興趣青諮委員們能夠就這一個案子的組成研擬來參加。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分，青發署的召集人是院級，這個在大會時要問誰來召集，如果院長說他自己召集，當然也有可能是院長召集，也有可能是青諮" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會的兩個副召集人來召集，也是有可能；當然我們也要尊重另外一位副召集人的意願，這個是青發署最新24小時的進度報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不曉得委員有沒有想法？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，繼續辦理中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有別的話，我們就到階段性報告網站的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分以我的理解，我們在大會的時候，也就是年後的大會，這個網站可以上線了，之前有表達過興趣的青諮委員，其實也有組成興趣小組，在會前會前會對網站有提出相當多的時間，我們就不花會前會的時間處理，我們在大會的時候看到新的網站，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個也是辦理中，也就是黃委員所提的，也就是臺灣旅宿網的部分，這個正在調資料，也正在進行上網登錄，因此這個部分還沒有解管，繼續辦理，下次會議也會知道最新的進度，因此這一個部分先問觀光局或者是營建署的部分有沒有要口頭補充的部分？遠端的委員有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著就是3-6爭取國際技能組織的主辦權，這個是上次大會時也是滿重要的，院長也說必要的時候是可以請萬億政委來協調各部會合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部是說目前已經完成了這個程序，也變成會員國，因此完全是勞動部的事，比較沒有院級可以做的事，看看勞動部有沒有要補充的部分？所以這是完全參採嗎？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "對，完全參採，因此建議先解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那支麥克風就一直放在桌上，就可以節省遞麥克風的時間（笑）。請說。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這個案子的標題是「爭取主導、主辦權」，但是其實是像實務性人才，這個很麻煩，因為這個賽事其實以前是勞動部職訓同仁們參加，但現在大部分是技職校園的人參加，因此會有跨部會相關人才培育問題。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "其實勞動部我也有看到並開始參與亞洲區域組織，這個案完全於放在勞發署也辛苦他們了，但在臺灣現在國際的處境中，難得在技能主要國際組織佔據一席之地，而且勞動部次長林三貴是國際組織的副會長，2019年就要卸任了。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "為什麼當初要爭取臺灣在裡面扮演的一些角色？因為我們現在要推新南向，裡面有作技職的輸出，這是教育部的部分，因此如果林三貴次長下次有出席的話，可能要問他這個部分。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這個案子也有提到教育部，教育部裡面有像「領航計畫」有照顧技優孩子，最後到技專校院端的後續培養。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "就我所知，在去年年底教育部技職司有直接釋出2,000萬的經費補助他們去作後續的發展，下次會議可能要看三貴次長如何看待，尤其這案子是層級比較高，因為這個是國家大政策的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部請三貴次長——假設他會來——不然就是請他對書面意向或國際的重要性來作額外說明，這個部分就這樣處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "3-7事實上是非常大（議題），可能比總統政見還要大，也就是聯合國永續發展目標各項指標的因應政策。永續會有來，請麻煩說明一下。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "這個確實是很大的一件事，行政院非常重視，因此林全前院長主持永續會委員會議時作指示，要各部會參考聯合國永續發展目標，擬訂我國自己的永續發展目標經近一年的努力後，各部會完成我國永續發展目標草案。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "這個草案有18個目標，下有140個具體目標及340個指標，我手上這本是我國永續發展目標草案。此外，我們在去年10月也辦了三場北、中、南的公民論壇，並有邀請在座青諮委員參加，針對草案內容給予高見。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "去年11月20日，賴院長主持永續會的委員會議時做出裁示，目標草案基本上通過，同時也裁示要求各部會一定要具體落實目標，未來施政策略也一定要將目標納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以目標草案在永續會網站上是可以看到嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有電子版嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "已經公布了。因為你們的網站暫時維修中，我看不到，因此我們先把網址附在今天的逐字稿當中。這個是完全參採，有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我先說之前1月24日收到永續會發的一封email，然後就說「本案擬召開第五次會議提案解除列管，向委員報告一聲」，我有一個疑問，解除列管的這一件事是各部會說好要解除列管就可以解除嗎？或者是可以經過我們的討論？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "就像剛剛主席講到的，這個草案其實都還沒有看到本身在哪裡，因此我們根本也不知道內容是什麼，就收到一封通知說有開這個會議，這個已經原則性通過了。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外一個疑問是「原則性通過」是什麼意思？實質性是什麼？我們剛剛永續會有提到有列出八大目標，然後有一些三百多項的指標，比如我們有沒有一個審查的標準，怎麼去知道各部會到底有沒有做到、有沒有列出一個像期程？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "以永續發展目標來說，他們會有一個定期檢視的歷程，我們沒有辦法被聯合國檢視，我們如何檢視自己有無做到？也就是一個期程性的方式嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我們想要看到的並不是告訴我們說開了什麼會、有什麼文件，我先說一下，我沒有收到任何關於會議的通知，我不知道為什麼沒有收到，紙本沒有收到，我不知道有沒有打電話，但我確實是沒有收到（通知）。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我知道有這三場會議是mail跟我說有開這三場會議，因此在溝通上是不是可以密集一點？像公開的公民論壇討論外，是不是有其他的方式？因為委員很關心永續發展目標，因為所有的提案都跟我們有關係的。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因此，這個溝通是不是可以再緊密一點？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "當然可以，去年10月辦的永續發展目標公民論壇有邀請本會青年諮詢委員參加，在座林彥孝委員有參加高雄場，並給予指教。" }, { "speaker": "林彥孝", "speech": "高雄有。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "永續會未來還要再開公民論壇，廣納各界意見。我們所擬定的是有量化的目標，2020年的量化目標，接下來會進行管考，管考的進度都會公告。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "這個工作是持續進行，聯合國SDGs是在2030年完成，我國目標基本上會持續性、不斷地滾動，目前訂的是2020年目標，依院長指示，未來永續會每一次會議都會管考執行情形。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "不知道這樣的話，可不可以？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "事實性的分享，再請委員統問統答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "網站回來了，永續發展目標的草案，以我的理解是有三個版本公開，第一個公開版本是從10月17日，在行政院公共政策網路參與平台（「Join」）上徵集的版本，我們叫做草案A。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "徵集完開了第一次論壇之後，在第三次永續會的會議裡面形成一個初步、原則性通過的草案，這個我們叫做草案B。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當天的會議又有一個決議，也就是接下來還要再討論半年，收到的意見才跟草案B一起變成我也不知道會變成是草案C或者是丁案的東西，這個是我對程序上的理解（笑）；院長當時在開的時候，也是有額外開公民論壇的必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊具體的建議有兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，你們官網的時程表比較沒有說明，也就是能源政策白皮書的做法，也就是之前發生什麼，委員也不會一個個單獨詢問，之後有公開意見徵集的時候，也儘量通知我們。這樣可以嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "可以，我們會再加強。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我自己經營非營利組織，也有在推跟永續發展目標相關的，我們跟新北市教育局合作，他們會知道SDGs，但其實其他大部分都不知道；如果當初林全院長這樣重視的話，但大部分的人卻不知道。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "洪委員可能更想知道是具體的部分，像17個指標裡面是扶助弱勢，像裡面有幾個部分，其中一個是公共化，也就是有配合到這個指標，到底哪一些政策會對到我們所謂的永續指標，我覺得至少在案由、標題是這樣子，也就是希望有這樣具體的對接。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "關於這個部分，想要請永續會及各部會在相關的……如果會議的決議要通知相關的委員，不然就全體都發，不會是一個有收到、另外一個沒有收到，以避免沒有收到相關的訊息，如果都在會議上提案了，就不要只放在公開的網站上就過了，像剛剛其他的議程要有相關的問題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們回到議案本身，像上次行政院會議的時候就已經提過，我們認為目前行政院永續會針對發展的目標及認知、理解上是過於狹隘的，我們看到永續發展指標，舉一個例子，像我們參照結論性意見第53點有寫到為了減少暴力的部分，也有提到2030年的永續發展指標，也就是對孩子結束一切暴力侵害的目標。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是我們在過去永續會相關的開會當中，也有討論到有關於暴力相關的議題，也有民間的委員有提到，但我們在這一指標裡面用暴力去搜尋、霸凌去搜尋，其實是搜尋不到任何的東西，因此在目前行政院永續會的指標裡面，都偏重於環保，但不只是那一些部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們在上次的會議有提到，國家在進行永續發展整個討論時，有兩個角色很重要，一個是青年的角色、一個是原住民的角色，但青年角色沒有被邀請、原住民角色沒有被邀請，原住民的角色是原住民的幹事受邀請，但他們已經不是青年了，因此建議行政院永續會可以參考這兩年，也就是這兩年在聯合國理事會舉辦的青年論壇，今年青年論壇才剛結束，都是針對青年如何參與永續發展指標，在國家的落實上、推動上如何跟青年一起合作等等的會議內容，請永續會參考。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "重要的是，如何跟青年一起討論的發展方向是更重要的，在永續會有提供這個部分，但永續會並沒有代表，而環保署說沒有辦法回應這個部分，因此要把這個訊息帶到這邊來，因此請永續會再研議相關指標的部分其實是過於狹隘，這個在上次就已經提過了。包括內容全面的部分，及青年全民參與的部分審慎考量，這並不是臺灣要參與聯合國的說嘴而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然參與聯合國要說嘴是非常重要的（笑），而是希望這個之外，還要有對內的實質效益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要回應的？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "環保署是永續會秘書幕僚單位，永續會擬定的我國永續發展目標範疇廣泛，在三大面向中以於社會面相最多，如第一個目標之強化弱勢群體社會經濟安全照顧服務是由衛福部主辦，內容包括如何減少低收入戶的人口數目、災害保險、原住民及離島照顧等。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "此外，委員所提到有關於原住民委員一事，在此跟各位報告。永續會新委員聘選一事，秘書處已經簽出，目前在行政院，下屆應該會有新的原住民委員。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "有關青年參與永續會，賴院長主持委員會議時指示要再開公民論壇，因此，我們將在今年3月會辦理四場公民論壇，包括北部場在桃園，中部場在雲林，南部是在台南，東部場在台東。我們會再邀請在座所有的委員出席，請再給我們指教及高見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜合一下問答的兩方，既然3月要重新開公民論壇，其實這邊現在離3月也沒有多少時間，所以訊息讓大家盡可能知道，我想還是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為之前你們在「Join」平台上的意見徵集，其實時間算是比較短的，因此意見徵集的朋友們一直在留言，他們表達公民論壇也沒有直播，因此其實不太知道公民論壇談了什麼，因此很可能是剛剛講了草案B的部分，是不是可以用綜合回應的方式，至少在「Join」平台上，讓有參加留言的朋友們知道第一輪的意見現在變成這樣，然後接下來說會有這四場，有沒有直播我不知道，但至少規劃在你們的網站上可以看到，給所有參加過留言的「眾開講」朋友或者是青諮委員，這樣成本應該沒有非常高，所以就麻煩你們來處理。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "因為永續會強調自己是幕僚單位，我們是不是有可能把討論的層級往上提升，有一個疑問，就永續會來說，在開會的時候，原民會有出席嗎？是不是沒有被納入部會？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "目前的永續會11位政府部門委員中，原民會是不在其內。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我們上次開會就有提過，還沒有被納入需要邀請部會的原因是什麼？因為其實以聯合國17項的目標裡面來說，子目標裡面就有兩項就有非常明確提到原住民族了，一個是教育，是不是永續會沒有職權作調整嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "因下屆新聘委員行政院目前尚未勾選核定，因此無法確實答覆委員的詢問。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "所以改變之後會有原民會在裡面嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "民間委員部分應該有原住民委員。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我是說行政院的原民會，中央部會來說。" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "新委員遴聘包括政府部門首長是由院長核定，由於該簽尚未回環保署，我目前不知有無。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，在青諮會做成提醒院長的部分，只能做到這樣子，反正現在會前會的結果，也會讓秘書長室知道，做到的是把逐字稿裡面委員提的提醒院長室及秘書長室考量，畢竟永續會的組成已經超過幕僚機關的權限，我們可以在下次青諮會大會時提出這一件事。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "你們有提要邀請原民會加入討論嗎？" }, { "speaker": "曹賜卿", "speech": "永續會秘書處所擬的新委員遴聘的簽呈中，有提及請考量原住民及性別平等；惟目前該簽院尚未核定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是實際的狀況，反正我們都有逐字紀錄，就歡迎拿這個逐字紀錄做任何目的的利用，3-7就大概這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是3-8，這個在會前會前會有一些討論，國發會對於自己可以讓青年更理解的部分來作一些盤點，這個部分看國發會有沒有說明？" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "有關於要讓委員參與議題的部分，如主席所提到有關於公共政策網路參與平台的議題，我們已經提供給各位委員參考，為了使青年參與討論的議題更為具體，我們在2月5日函知各部會所屬，如果適合委員來參與的會議，可以副知教育部，讓委員來參加。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "相關辦理的情形也在2月5日同步以mail同步通知黃委員，考量黃委員很繁忙，我們也打算在今天會議之前，當面跟黃委員說明，但真的比較忙。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "但是因為考量這個是程序性的作業面事項，這個已經完全參採，辦理完成，建議解除列管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得提案的委員有沒有想說的？" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我覺得這個部分的重點還是後面的統計，也就是到底有多少部會有沒有落實，已經完成了，但後面的部分可能要看如何持續再作追蹤，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前的這個追蹤，以我的理解是，讓大家在收到國發會意見的時候，不管是總統青年政見，我們進入列管，或者是大家都有所有青諮委員的聯絡方式如何主動邀請，這個部分我如果沒有理解錯的話，還是回到青諮會本身的幕僚機關，對不對？如果有邀委員來開會或者是有新的政策希望委員來提供意見等等，這個部分是不是也會讓青發署知道？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們在前幾天，發文給各部會說如果有非機密性業務，或者是需要青年委員可以提供建議的政策，請儘量邀請委員參加，我們已經有發文，請大家儘量要求，同時我們也把委員的詳細資料，也就是個人資料副知給各部會了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "黃敬峰", "speech": "我上次也有提到讓委員直接拜訪各單位長官的這一件事，後面的狀況是？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "隨同上次開會通知，邀請各委員來開會的時候，也把各委員希望到哪個部會瞭解的政策或業務調查表給各位委員，不知道委員有沒有收到？喔，都有收到。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "調查表我們都已經發給各委員，我們會彙整大家的需求，並做這方面的通知，並協調委員想要拜會的部會來作接洽，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個前提下是不是可以解管？好，算是全部參採。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "sli.do上有兩個意見：「建請青年諮詢委員以提供推動方向改進方向為角度，而不是以監督管考的方式來進行質詢」，這個其實是selection bias，凡是很積極推動改善方向都是一致的，其實這些案子都有，會很順利，然後就直接唸過去了，大家會花時間在一些比較不同意見（案子）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想兩個角度都有，但是我們想說經由會前會、會前會前會及之前各部會與委員之前的聯繫，這個部分是希望在會前會或大會上時，儘量focus真正需要有監督的，也就是真的需要把一件事談清楚的情況下，把時間花在這個上，但並不表示我們沒有在偕同合作上，並不是今天在會議上感受到的，而是在每一個提案小組日常跟各部會工作的部分，這個工作結果就像林筱玫所講的，在書面的資料上也非常大的篇幅。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是空氣有一點悶，建請休息10分鐘，這個算是程序動議，如果不反對的話，因為食物也來了空氣也有一點悶，15分之後再回來處理，讓大家有時間先吃東西，不然後續可能會更對立，我們15分鐘之後再繼續進行這個會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "15分了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家吃飯就請繼續吃飯，請逐漸回座，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "室內的空氣似乎有好一點（笑），接著進入3-9，這個是哲豪所提的，裡面有教育部及內政部的部分，教育部的部分還在繼續推動，內政部的部分因為只是做手冊的研究，然後給教育部，因此他們認為這個部分已經可以解管，這個部分算完全參採嗎？內政部的朋友有沒有要說明的部分？" }, { "speaker": "林子傑", "speech": "內政部建築研究所已在106年1月20日已經完成相關性別友善廁所設計的手冊研究，已經函報給教育部、營建署，然後請他們納入推動，教育部也函覆給內政部建築研究所，已經納入在教育部的政策推動當中，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部有沒有要補充的部分？如果沒有的話，那就是如書面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得委員有沒有什麼要進一步詢問的部分？如果沒有的話，那3-9就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4-3是偉翔提的，也是滿大的案子，教育部仍然是在辦理中。勞動部的部分覺得這個部分已經進入本來方案執行的狀況，所以應該算是完全參採嗎？請勞動部稍微說明一下參採的狀況。" }, { "speaker": "林季微", "speech": "針對第14頁的4-3有關青年就業儲蓄帳戶方案，勞動部配合教育部所定之方案執行青年就業領航計畫，針對委員所建議有關職缺揭露跟輔導人力的部分，勞動部配合整體方案規劃，青年由教育部提供生涯輔導後申請參加計畫，而優質職缺由11個部會開發提供，勞動部的角色是依青年就業領航計畫協助青年媒合，因此在職缺資訊揭露的部分，設置專屬網站，包含揭露職缺的工作內容、薪資待遇及工作時段，未來還會針對雇主對職缺的工作訓練內容一併揭示，讓青年在職缺專區可以查閱與報名職缺。" }, { "speaker": "林季微", "speech": "在輔導的部分，除了教育部在學、在校期間有作生涯輔導之外，勞動部在媒合端是由專人一對一就業輔導與服務，一直到媒合成功後，繼續作職場適應之關懷陪伴。另教育部與勞動部共同成立輔導團，對於青年職涯適應及學習的部分，持續給予諮詢輔導追蹤關懷。針對勞動部提供就業輔導人力106年度至少投入300多人，辦理青年職前講習至少50場次，為了協助青年媒合就業，辦理5場大型專案媒合活動及50多場的中小型徵才活動，107年度、108年度將持續配合教育部規劃，依照委員所提意見持續辦理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看起來是非常具體，教育部的部分有要補充說明嗎？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "非常謝謝黃偉翔委員對於這一個方案一直以來都很關注。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "有關於就業輔導的部分，事實上目前預計5月會公布比較詳細職缺的資料之後，我們也會同時再請高中職學校及種子教師，不論是輔導老師、就業服務組或實習處的老師跟同學一對一對話，可以瞭解學生的興趣在哪裡，協助他們能夠找到一個合適的工作，以上是教育部的補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "統問統答，請。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "對於這一個案子，我覺得有一點，也就是對於社會希望一個正向的影響，因此亮點很重要。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "另外，如果沒有做好的話，預算是會被砍，但是在勞動部的部分，因為72億當中，我記得45億或者是部分勞動部那邊是就安基金，但是因為教育部是本部的經費，但是是部內的，因此被砍的有一點大，而且是在技職司，所以有一點排擠。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "上次在教育及文化委員會其實就被砍，然後在衛環那邊也被砍掉，所以推動的情形也會排擠到其他的部分。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我上次有提到一個點，我們大家也有討論，有關於經濟部國營事業的協力廠商，我記得上次次長說是可以的，但是目前是處於站在勞動部的立場，也就是他們覺得定型契約或者是約聘是不太願意接受的，這一案的癥結點就剩這一些。看是否在國營事業能夠釋出這樣的職缺，讓這樣的方案可以走得更順利，以上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分針對剛剛部裡面的回應，有幾個問題想要詢問，有關於公布職缺資訊的部分，因為目前看起來是你必須學員登入才看得到，這個跟我所理解的「公開」似乎不一樣，或者是有公開在哪裡，我們不知道，再請部裡面指導。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二個部分是，我不確定關於儲蓄帳戶方案的修正或建議是否可以在這個地方提出，因為在這個方案目前的執行率相對比較低的情況下，是否去討論過要針對方案的執行方向來做一些檢討，例如適用對象的部分，因為想像在高中非常順利，都可以順利三年畢業，這一群人你跟他說不一定限定大學，而有其他的選項。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但是目前有另外一群人在教育部政策裡面也有一個要點，也就是有一群人因為無法適應學校而離開學校，可能需要就業輔導的這一群人，目前沒有辦法使用教育儲蓄帳戶的資源。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一群人是不是而會更需要這一些就業相關資源的部分，我不確定院裡面的計畫是否有可能去作檢討或者是修正，也許只是一年、兩年、三年都這麼低的話，建議要針對這個部分來作修正。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "高級中等學校並沒有持續去上學，也就是國中中輟在高級中等學校是另外一部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第三個部分是，我們在上次也花了非常多的時間討論青少年就業輔導人力的部分，在會後勞動部的就服司也有作後續討論，我覺得也可以請勞動部在回應上也可以把這部分作澄清，在就業服務法及對象裡面加入青少年或者是弱勢青少年等等的修法進度及可行性，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個帳戶的政策上規劃，我們還是請教育部，看有沒有可以統答的，謝謝。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "第二次發言，非常謝謝黃委員的提問、提醒，事實上在青年就業領航計畫的部分，職缺真的事實上是一個非常重要的因素，有關於國營事業是否可以提供職缺給我們，我們在上次的會議也有初步討論。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "依據我們的瞭解是，應該這麼說，經濟部認定如果是國營事業有國營事業管理法，國營事業管理法依據法規的問題，並沒有辦法去提供職缺給方案青年，但可以採取另外一種定型化契約的管道來提供職缺給我們高中職的應屆畢業生，不過因為事涉勞動法規及國營事業管理法的適用，因此目前是否合適及正式公開提供職缺給我們，他們目前的回應是，可能還是必須要再跟勞動部做進一步的確認。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "不過，在我們開發職缺的過程中，經濟部始終是我們主要開發職缺部會，開發出來的職缺也必須符合要件的規定，在106年也開發了一些職缺提供青年作為選擇參考。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "再者，吳委員也提到公布職缺資訊，是不是所有人都可以看網站？因為就業領航計畫的填報系統是由勞動部所主政、負責，就教育部瞭解，他們並沒有開放給一般人做查詢的動作，目前參與方案的青年，也就是學生可以透過資料來作登錄，並瞭解方案內的職缺。" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "第三，有關於方案修正是不是可以在這邊提出，我想尊重主席的指示。就本部來說，因為這個是試辦三年的計畫，今年的計畫已經到第二年，這個方案一開始設定的對象，當初也是報行政院核定，是不是可以把適用對象擴充到中離生，這部分可能也要再跟行政院作進一步的請示，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才勞動部只有一個具體的問題，上次的決議是盡可能公開工作內容，勞動部的書面回應，現在是說公開給他的老師知道，後面有什麼想法？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "勞動部發言，在此特別跟委員說明，青年就業領航計畫是屬專案媒合，職缺由11個部會共同開發，希望對於符合資格的這一群青年保有優先媒合權，因此勞動部建置專屬網站，提供符合參加計畫資格之青年，才可進入職缺專區查閱詳細職缺內容。其餘職缺專區以外之資訊係對社會大眾公開的，包含參加計畫資訊，或者是一些對於廠商、雇主的參加計畫說明及提醒事項。107年度會開放職缺專區權限給學校的老師，以協助學生來作選擇。雖然不能對青年及老師以外的社會大眾公布具體職缺內容，但我們在3月會公布職缺類別，讓社會大眾也大概知道專案職缺職類別包含哪些。所以在此特別說明強調青年就業領航計畫希望保有對青年專屬媒合的權利，職缺仍會採限閱方式。" }, { "speaker": "林季微", "speech": "至於國營企業有關定期契約的職缺，其實方案在規劃時，透過行政院召開無數次跨部會會議，對於優質職缺的認定及要件有充分討論獲得共識，必須是全職工作，不能有過高的門檻限制，希望對青年而言是好的職缺，所以如果是定期契約的職缺不希望納入，所以優質職缺要件是跨部會研商共識結果。" }, { "speaker": "林季微", "speech": "另委員所提專責輔導人力，勞動部針對整體國民提供就業服務，公立就業服務機構現行依一案到底專人預約服務模式辦理各項就業服務及促進就業措施與資源，因此不論是特定對象、中高齡或者是青年進到服務據點，就業服務人員均需掌握所有可適用之就業資源及具備就業諮詢能力，並沒有切割青年專屬就業輔導人力，就服人員是全能提供服務，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣都有聽懂嗎？我自己想要追問一個，當然我們理解媒合期只讓學生或者是老師看得這個職缺，剛剛說明得非常充分，大家都同意；但是在這個計畫執行，也就是這一期執行結束之後，有規劃公開嗎？或者只是以統計資料公開？" }, { "speaker": "林季微", "speech": "我們在每一年度媒合期限8月31日完成媒合後，勞動部將青年媒合成功的具體職缺彙送教育部統一處理。教育部針對106年媒合成功的職缺，據瞭解後續會有一些處理，這個部分請教育部再作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，沒有媒合成功的部分就不在大家看得到的範圍裡，教育部接下來要有進一步的公開規劃嗎？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "廠商也有跟教育部做一些反映，並不希望太被於關注在參與我們這個方案，因此目前跟勞動部初步的協調結果，勞動部提供資料給我們，我們是將在106年媒合成功的就業青年名單及公司的相關資訊，我們是公布在青年填報的系統裡面，讓老師可以去看去年的同學有哪一些工作的項目可以選擇，來作為今年在輔導參加這個方案學生的依據，能夠具體來幫助學生，因為這個方案強調的不只是一個工作，我們就教育部的立場是一個職涯探索的機會，我們給青年思考未來可以多一個選擇，並不是盲從就學，但是並不知道是不是想念這個科系，這個是教育部的立場。在這原則之下，我們尊重公司表達意願及個資保護，目前資料是部分公開，特定人可以看得到的資料，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果老師看了，好比拿去給校長看，有使用上的限制嗎？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "目前我們一般人是看不到，我們每間學校有一個窗口，我們的學校均有種子教師，在學校內部必須要組成一個執行小組，來針對學生是否適合參加這個方案進行初審，職缺資料有可能會給執行小組的成員參考，大家比較知道我們學校的學生是不是那麼合適、去年的經驗怎麼樣，是不是可以作為今年度參考的依據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有限制再傳播就是了？" }, { "speaker": "王湘月", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "兩個部分提問：" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第一，如果教育部沒有打算媒合的部分公開，教育部或者是勞動部我忘記是誰說有關於類別的部分會統計公開，建議是不是除了類別之外，也公布相關的勞動條件，主要是工時跟薪資，但不用是個別的，而可以是統計數據，也就是包含最低、最高的中位數，這樣的數據就可以，或者是工作時間起迄大概是什麼時候，就是相對籠統一點，我覺得那個就可以，其實可以要有適時的公開。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，我不是很確定政府所媒合的這一些企業跟民間媒合的企業有多大的不一樣，因為民間做青少年就業輔導的媒合企業，通常都非常想要被公開為愛心雇主，因為他們就是一個好的企業，不只是在做企業，也在協助青少年就業，是認證、鼓勵等等的優良廠商。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我不知道明明就是做好、對的事情，教育部所找的這一些雇主很怕被人家知道，秉持著為善不欲人知的精神發揚光大，我不知道落差在哪裡，一個好的事情應該要被鼓勵、支持，也可以正向影響更多的企業來加入這樣的行列，這個是這部分的建議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，勞動部剛剛回應針對特定對象不需要作分別、全體的對象，但是在就業服務法裡面或者是就業對象第24類別裡面，包含身心障礙、原住民、中高齡、特殊就業婦女等等都會列出來，唯獨青年跟青少年沒有被列入，我覺得這個跟整體的部分是有一些落差的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "沒有關係，不用在這次回應，也就是是否要把青年跟青少年列入專門服務的對象，因為這個是在上次跟院長的討論裡面，其實是有很多的對話，可以再看當時的紀錄然後再研議，因為你們是有專門的法令支持，等於是資源支持。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個應該不用特別回應，這個是感受的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提到類別的統計外，像工時、薪資等等的統計資料，是無涉及於個資法，你看了這些也不知道是誰，在這樣的情況之下，是不是可以酌情公開，如果廠商說為善不欲人知，也就是要尊重他的感受，社會各界對於勞動的條件或情況也是有關心的，因此是不是可以盡可能衡平處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果委員都沒有意見的話，我們就再往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是客家文化傳承，也就是做老幼共學做實驗教育，客委會的朋友是有聯繫了，有在研擬，但不知道是不是要提一個實驗計畫。客委會有沒有要補充？" }, { "speaker": "陳姝玎", "speech": "在會後的時候，我們有跟張委員、花蓮北林國小學校的校長、同仁，還有社區發展協會的同仁來作確認。" }, { "speaker": "陳姝玎", "speech": "目前這個學校裡面是有辦一些客家特色的課程，在實驗小學計畫的這個部分，目前他們還沒有一個具體的規劃，我們也有跟他說我們會內有一些相關的補助作業要點，如果他們有一些計畫可以向我們提出一些申請補助，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，教育部的部分，當然就是把最新的實驗教育法精神做了一個說明，因為比較只是法規主管機關，比較不像客委會可以對個案進行追蹤，所以從你們的角度，這個就是你們已完成，但是是否參採就是看客委會了，聽起來是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "我們會後也有聯繫花蓮縣政府及北林國小的校長，還是要報告一下，實驗教育的部分，國民中小學屬於縣市政府的權責，所以實驗教育計畫的報送及審核是否通過，花蓮縣政府會先審核。" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "我們在電話當中，也有跟校長瞭解學校的情況。" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "也有提醒校長辦理實驗教育，其目的是為了要實踐特定教育的理念，這一次的法規也有把特定教育的理念再作更明確的定義，也就是應該要尊重學生多元文化、智能，在課程教學、教材、教法及評量規劃上，要引導學生適性學習、於促進多元教育發展為目標的概念底下發展實驗教育。" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "也有跟校長說帶入特定教育理念引導學生適性學習來寫實驗教育計畫，在委員審查之下比較容易通過。為了落實特定教育的理念，我們在法規上讓他們突破一些國民教育法、高級中等教育法、學生輔導法之類的法令，這個部分也是需要學校在研擬計畫一併做檢視，釐清到底現行有什麼樣的法規需要突破，再來評估學校是否要推動實驗教育。" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "目前校長表示已經參與客委會相關計畫長達十三年的時間，因此在客家文化跟客語的傳承上都有持續在做，但是因為實驗教育需要學校內部成員及當地民眾凝聚高度共識，因此學校目前尚處於溝通及研議階段。" }, { "speaker": "陳冠穎", "speech": "實驗教育計畫在一年前就要提出申請，學校表示107學年度不會提出申請計畫，如果後續有什麼部分需要本署協助，不管是在法規或是要請一些學者去給予建議、輔導的部分，我們也會全力配合，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，所以我想老幼共學也是一種課程或教法，實驗性質多強跟如何與社區結合，這個是要更詳實的規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分提案的委員有在線上嗎？有沒有想要詢問或者是補充的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎隨時用sli.do補充（笑），我們就先回來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這樣子看起來，其實教育部的部分，其實並沒有什麼參採、不參採可言，從客委會的角度，我們是不是再追蹤一次，就是確保那一所學校溝通的情況，在下一次的大會讓委員知道，我們之後就解除列管，如果大家覺得可以接受的話，這一案就這樣子辦理，這樣子主責就剩客委會在4-4。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "4-5的部分，這個都還在辦理中，這其實也是一個很複雜的題目，也就是有關於勞動保障的部分，這個部分我看書面資料已經非常地清楚，但我不知道像農委會的朋友有沒有要口頭再補充的部分？" }, { "speaker": "詹孟芬", "speech": "有關於農民職業災害保險的部分，如同會裡面同仁所提的資料，我們有在研議當中，他們也有送院。" }, { "speaker": "詹孟芬", "speech": "其實就農民的保險，因為上次決議內容有提到可不可以比照漁民加入勞保，其實我們一直有跟青年農民溝通，其實勞保的保障可能更勝於農保，只是大家覺得礙於保費關係，因為勞保的保費比較高，因此意願沒有那麼高。" }, { "speaker": "詹孟芬", "speech": "農民加入農保有農保新制上路，我們是認人不認地，如果實際務農的話，就可以參加農保，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部這邊也有一個跟農委會一起做的研究案，關於職災的部分，這個書面都有，勞動部有沒有要補充的？" }, { "speaker": "蔡嘉華", "speech": "針對這個議題，其實勞動部就上次的會議決定事項已經跟邱委員作聯繫，其實委員也大概知道勞動部目前的一些法規及管道，其實針對農業生產者，其實參加勞保的管道其實都有了。" }, { "speaker": "蔡嘉華", "speech": "另外，因為跟委員反映之後，委員有提案針對這一端其實沒有什麼問題，可能農民跟勞工間的社會保險間有互相流動，之後請領勞保的老人年金的問題，希望在辦理情形能夠再作增加的說明。" }, { "speaker": "蔡嘉華", "speech": "這個部分會把相關的資料寫上去之後，跟委員確認之後再提報解除列管，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來非常妥當，看委員有沒有要提出來的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都沒有的話，就依照委員的意見來辦理；全部做完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "2-9跟今天提案有一點關係，2-9講的是關於一例一休相關的疑義，請勞動部持續" }, { "speaker": "王金蓉", "speech": "週休二日新制實施之後，本部跟各部會及縣市政府都有辦理多場次的相關座談及會議，也有蒐集各界的意見，已經有修正草案，並且經立法院三讀通過。今年1月31日經總統公布，將會在今年3月1日施行。" }, { "speaker": "王金蓉", "speech": "目前持續研修相關的子法及函釋，針對勞動基準法一些相關的函釋，本部會持續檢討，適時針對各界意見，審慎檢視。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分有蒐集意見跟追蹤妥處，因此你們的想法是完全參採及解管？" }, { "speaker": "王金蓉", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都還好的話，2-9就這樣子處理完了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才幕僚機關青發署特別希望我有一個公共服務廣播（笑）：因為這次逐案討論，大家可以看得到比表訂多48分鐘以上的時間，如果各部會在會前會前會有預先與委員取得相關聯絡及共識的話，看到有取得的，20秒就過去了，如果各相關主責部會，尤其是單一主責部會，也就是不用會別人的案子，很建議透過會前會前會的方式，可以與委員取得共識，中間就不需要中場休息那麼多次，我想這個是來函照登，我們進入下一個議程。" }, { "speaker": "莊清寶", "speech": "主席！不好意思！針對歷次會議決定(議)事項的辦理情形部分，我想今天不管是青諮會委員、或者是各部會代表，都已經有充分的討論與發言，但是因為後續由院長主持的正式會議，可能長官還是會希望能提高會議效率；因此，後續正式會議的時候，是不是這個部分原則就只要針對「建議解除列管」的案件進行確認或討論即可；至於沒有要解除列管的案件，如果委員因為特別原因需要再補充的話，建議開會前能事先讓幕僚機關（青年署）知道。也就是說，希望正式會議時，原則能聚焦在建議解除列管的案件上，看各位委員是否能同意我們這樣做？因為，其實3月14日的青諮會第5次會議共有8項提案，如果歷次會議決定(議)事項的辦理情形可以透過上述作法適度精簡討論時間的話，這樣大家也會比較有充裕時間討論該8項新提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛已經有相當多，不管是要解除列管，但是現在變成是持續一次等等的情況，所以那一些都已經做成決定了，剛剛的意思是大會就不用特別提了，也就是大家都同意了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會希望主責部會還是做一些口頭報告的可能，也就是聚焦在完全參採，因此要解管，或者部分不解管的部分，讓院長可以有比較多的時間聽大家的新提案上，而不是花在聽舊的提案上，大家有沒有什麼想法？我覺得這個是還不錯的提議。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我想確認一下，是不是在這一次的會議上相關的決議就會作為未來在後續持續時的決議？如果委員對於最後的決議事項上有覺得要新增或者是提案跟部會間想要繼續「上訴」，希望在院長的會議上討論，看看是不是要有這樣的建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個是有逐字稿的情況，我們會在這一次的會議後，大家逐字稿編修時，都可以重新再確認要不要「上訴」到大會去，當然我們會希望如果委員有這樣子提請討論需求的話，把要討論的那一個部分，而不是全部的案子，盡可能先提供給幕僚機關，我們在跟秘書長討論大會要如何走的時候，可以在大會前面追蹤事項的時候，就可以一下子focus到大家討論的那幾個點上，並不是全案再唸一次，大家有什麼想要討論的部分，當然還是可以告訴我們的幕僚機關，這個是絕對沒有問題的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "今天會有紀錄嗎？只會有逐字稿？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常好的問題。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "會有會議紀錄，只是說逐字稿部分比較細，會議紀錄大概僅記載決議部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，剛剛講的哪一些解除、哪一些持續、哪一些持續一次等等，這個是正式的會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛的討論過程只有逐字稿，但是正式的會議紀錄裡面會連結到逐字稿，這是已經辦了很久的做法，這應該是大家沒有什麼太大想要改的，要改也可以跟我說（笑）；總之這是目前青諮會開會的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，就同意科文處的提議，也就是以解管的部分為討論的原則，如果持續追蹤的話，各個委員有特定的段落，也請在144字之內告訴我們，我們也會請委員報告；剛剛144字是開玩笑的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們移到新提案的部分，我們今天不會對這一案可參採與否進行實質討論，我們主要是讓提案的委員有一個機會，除了書面的提案外，也可以稍微講一下對於這一案的一些想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們還是要有一個主責機關，而這個主責機關也會聽主責機關的想法，如果覺得自己很不適合自己當主責機關，我們也會在這邊討論出比較適合的主責機關來，我們基本上只做這兩件事，因此並不會花非常久的時間在實質上，因為主責機關確認之後，從現在到大會就會做資料蒐集的工作，這個是非常花業務單位的時間，因此並不會在這邊讓幕僚機關做太多實質的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先到第一案，建議的主責機關是國發會，因為國發會不管是Open Data平台或者是要辦資料相關的工作坊都是國發會在進行，進行的程序是先請提案或者是連署的委員，如果有口頭需要補充就先補充，然後再請主責機關進行初步的分析，如果其他不是主責機關還想要進行發言的話，也可以隨時發言，也可以用sli.do發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得提案或者是連署的委員對於第一案有沒有什麼（意見）？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我是本案的提案者。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "如果要見文件的話，請見第25頁開始，我提這一案的原因是，我自己身為一個黑客松活動的參與者或評審，甚至後來跟一些公單位一起變成主辦者的角色。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "這個提案的背景是因為我經歷了若干次政府單位舉辦的黑客松活動之後有一些想法，想要請政府同仁來做一件事，也就是深化公務員資料素養的這一件事。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "具體來說，其實本案的前提是在第25頁，我已經有說明了，我想要把具體建議作重點來講。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第26頁的部分是，對於各部會的相關意見，我看完之後，其實每一個部會，這邊的重點是曾經舉辦過黑客松活動的部會，包含經濟部、衛福部、教育部、農委會、各地方政府及國營企業，我認為都有很完整把黑客松的成果、結案報告都有作重點，因此我很予以肯定。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "不過我想要瞭解更多的是，像盤點完之後的一些活動結案報告，又或者是這個結果到內部到參議完的一些檢討內容，是不是可以提供出來？這個是我看完的第一件事。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "第二，我一樣按照順序來，這邊具體來說是1-1是ok的，1-2是我想要看到後續的一些研擬結果、內容。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "關於1-3的部分，也就是國發會的回覆，我是可以接受的。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "2-1是清單的內容部分，國發會的回覆也可以，我希望後續可以有一個相關的工作會議，國發會可能需要把對應的窗口給指示出來，我們可以持續追蹤。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "有關於2-2的部分，我提到兩個面向：第一個是對於沒有舉辦過黑客松的部會，請國發會作規劃。這對於國發會目前內容的回應，我比較沒有看到點對點的回覆，如果可以的話，可以麻煩國發會說明。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "有關於已經曾經舉辦過黑客松的單位，裡面的回覆也比較沒有，我今天看到各部會的回覆，比較像是大家做過什麼事，然後來作盤點。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "對於第三點的是我講隔靴搔癢的這一件事，我只有看到經濟部工業局對這一點有比較清楚說明及提出成果報告，我想要瞭解一下其他單位有沒有這樣的規劃或者是對應的時機。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "接著是4-1的部分，一樣是對應到後續的追蹤回應的地方，除了國發會之外，我希望可以有其他單位有對應的窗口可以一起來參加這個會議。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "4-2的部分，我這邊提的比較是接近創新採購的概念，其實我提這個概念的目的是，可以讓黑客松概念測試的成果落實，回覆的內容是經濟部工業局或者是農委會有提到一些如何把一些成果變成不管是跟第三方的資金來作媒合，又或者是一些政府補助計劃外，我比較沒有看到一些其他單位有對應的說明，想要聽各單位對這個部分的想法，以上，報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "各單位的部分，我們目前這個是會前會，因此在大會之前有書面補上就可以了，並不需要口頭回應，國發會對於剛剛委員還沒有回答到的部分，有沒有初步的想法？或者是你們來做主責部會是不是ok？" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "有關於謝委員的提議，2-2的部分是目前有關於資料的部分，其實國發會在去年底已經有訂定相關規範，規範的部分在於我們不去以正面的方式說明一個機關做得好或不好，我們是另外一個方面來鼓勵，如果對於資料的應用有比較創新的想法，他們可以提出相關的做法，參與行政院相關的活動，我們的措施是品質獎勵機制，這個在去年底就已經函頒下去，我們也預計在今年會執行這一項工作，預計的成果在今年年底會產出。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "有關於主責單位的部分，國發會是在於資料開放，我們也有一些公務人員資料養成的相關培訓，不過會涉及到委員所談的是黑客松的活動辦理經驗或者是後續的追蹤管考，我想這個部分是不是在推動資料開放的分工，這個在國發會的部分是最機關端的協助來開放，後續的資料應用會由經濟部協助。" }, { "speaker": "莊盈志", "speech": "因此，我想這個部分是不是可以麻煩經濟部來幫忙，後續的處理上會比較完善。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較清楚，確實從以前到現在，國發會是針對資料好比像協定、平台、介面及在各部會間採取有賞無罰的方式去進行標竿的突出，讓大家能夠學習，這個部分我想國發會來當主辦是非常合理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然在輔導這一些黑客松來的朋友們去創業或者是額外的部分，那個大概是經濟部（職權），我們在數位國家方案裡面也是這樣分的，其實委員也瞭解這個情況，因此提到更具體的部分，請國發會酌處，就先處理。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "不好意思，幕僚單位報告，關於第一案，剛剛委員有特別解釋，這個內涵其實非常深、廣，不只是一句話「深化公務人員資料素養」就可以直接取代，是不是建議委員可以調整案由。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "另外，針對公務人員資料素養的部分，協辦機關有沒有需要加上行政院人事行政總處？以上一併作確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才回應的是深化，像公務體系或公務體系與外界資料的東西，因為人事行政總處主要是公務人員能力的培訓，只是問一下委員要不要加上去而已？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我認為可以加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，我覺得案由名稱就不需要修改，還是因應「後黑客松時代」，這個當然大家看了沒有什麼一望即知，但是我也想不出更能夠一望即知的寫法（笑），這樣案由就跟內容一樣長了，可能不要這樣比較好，所以我建議案由不要修改，如果是人事行政總處，目前關於資料，不管是開放資料、資料治理或者是像接下來要推的數位服務設計等等與資料有關的部分，已經有安排工程，或者是未來將要安排的話，也讓人事行政總處有發言的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "案由的名稱雖然我也同意沒有辦法一看就知道在講什麼，但是我覺得在這個字數裡面做這樣的調整，就不調整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著就進入第二案，大家可以看到書面資料，也就是大本第41頁，看提案委員要不要口頭先說明一下？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "有聽到嗎？（委員於東京視訊連線）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "第一次發言，已經開了好幾個小時，現場的人很辛苦。如果聽不清楚的話，可以跟我講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，我們現在往東京的網路連線上，滿順暢（笑）。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我先說明一下提這個案的緣由，很感謝各部會給我的回應，及針對回應的想法。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我會提這個案子是稍微說明背景的部分，我會有這個想法是，我目前就讀台大電信所二年級，我在一年級的時候，有跟加州大學洛杉磯分校的訪問學者合作8個月，對我的想法及生涯規劃有很大的幫助，我在台大就讀六年期間，就我的印象，大部分來訪問的人都是給演講而已，我覺得這樣中長期的研究合作很有價值，比起只是給演講會更有未來長期的合作。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "國際人才合作的部分，主要是兩塊，一個是補助以及簽證，很感謝教育部高教司跟國際司的回應，但是教育部的回應主要是針對短期交流跟攬才的部分，針對中長期研究還沒有看見。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "科技部的部分有提到國際科技人士的補助研究、延攬專題研究學者的計畫，不過科技部有提供數據，截至去年底有延攬104人次，我看這個研究計畫規劃得很完整，但是以上面的數據，不曉得會不會有什麼出入，我看補助要點是103年修正，也就是說，推動到現在四年多，這樣平均一年大概只有25人左右，全台灣有兩百多間大學，也就是說平均一間大學每年不到一位教授申請，感覺各機構或者是實際的人數應該是更多的；不過，在大專院校的部分，就我個人的經驗的確是很少看到。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "(科技部補充：106年單年補助「延攬研究學者暨執行專題研究計畫」數據為104人次，並非103-107年4年累計數字)" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "內政部移民署也有提到就業的部分，外交部的部分是簽證的部分。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "因此整體來說，我認為國際人才從短、中、長期至就業終極的目的，不管是教職或者是產業，這個是很重要的議題，國發會可以召開整合會議，召開國際人才的招攬，這個是針對中長期的國際合作研究，是不是可以召開整合的會議，不管實際上推動的各校校長或者是各政府單位，如何讓計畫的主持人及各校來增加這樣的國際合作，主要是這個部分的說明。謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，相當清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛剛講的都是中期，也就是六個月到一年左右，長期的部分，移民署特別講說我們接下來就會有「4合1」的就業金卡，是按照新「專業人才及延攬僱用法」，馬上就要上線，那是一年到三年的部分，因此我想這個部分對長期也是有一些幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分幕僚機關建議的主責機關是國發會，看國發會是不是同樣對於收攏這一些意見主責機關有沒有什麼想法？畢竟外國人才是你們的優先（業務）之一，像委員剛剛提到希望補充的部分，有沒有要說明的？" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "主席，這個案子其實是延攬海外學者來臺進行實質合作，我們有檢視現行的法令，依現在就服法第48條或第46條，其實在法令上是可以的，這個案子最主要的重點是要去做一個延攬的措施或計畫，這個是在各部會編列經費和預算上去做這一些事。" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "我們是一個幕僚單位，因此我們沒有相關的預算會去做這一些事，當然他們在推動這一些計畫的時候，在政策或者是法令上，需要做一些協調推動時，我們本會就可以有一個立場幫他們推動。" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "因為本會現在也是行政院育人攬才及移民政策的專案小組，這是院長開的，如果有窒礙難行的時候，我們會就有這個立場可以來作推動，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就是在大會時看院長對這部分有沒有額外的想法或裁示，但是實際的彙整，還是要會到攬才的部分來處理，國發會已經整併很多各自協調的案子進入大會，所以在那邊讓各部會都能夠聽到的情況會比現在要來得好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其他青諮委員有沒有什麼想法？如果沒有的話，這一案還是由國發會處理。" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "再次報告，其實我有看各部會提過來的資料，其實各部會在提這一些資料的時候，國發會可能自己在部會就做了這一些決定，因此國發會不一定平常拿得到（資料），因此就國發會能夠掌握的情況，其實不如教育部或科技部，因此由我們來整合，或者是針對議題來提的時候，其實反而會有一點落差，因為對大專院校現在的運作所遇到的問題、課題或者是延攬時如何做，其實是有落差的。" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "因此我們來整合的時候，那個輕重拿捏上，可能會有一點失去重心，因此我覺得在推動時，發現需要提到一個層級來討論，國發會需要排除障礙時，這時國發會才比較適合在這個時點介入，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的具體建議是讓教育部或者是科技部？" }, { "speaker": "劉振忠", "speech": "教育部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部有沒有比較想要討論一下？" }, { "speaker": "王淑娟", "speech": "剛剛有談到如果是育攬才的整體，因為涉及不同的部會，現在攬才專法才剛上路，原來國發會的平台就已經可以將這個議題納入討論，我們覺得這樣比較周全，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，這個分成短、中、長不同的時程，我這邊看書面的要求，我自己的感覺是，這邊雖然有提到一些單點，像科技部碰到一些困難，或者是教育部這邊實際延攬的宣導等等，但是我看提案委員，如果我理解錯誤再糾正我，真正的意思是要往整體所有部會，不只教育部、科技部，可能也包含內政部在處理移民的部分，或者是其他跟各大學科系有相關的部分，都要有這樣一種比較宣示性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種宣示性的東西，想必是院長層次比較能夠做出來的，這個是在青諮大會討論的原因，我們在青諮大會實際召開的時候，我們還是先由國發會來擔任蒐集的角色，但是如果後來在大會上討論或者是院長具體裁示，發現我們實際上需要做的，其實是在某一個單一部會做的話，我們在那個時候再進行主責機關的重新修訂，這樣好不好？麻煩國發會先當階段性30天左右的主責機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前其實大家對於攬才專法都非常好奇，我覺得這個也是在青諮大會對於攬才專法看有什麼訊息，幫忙傳播出去很好的機會，如果院長的裁定是往教育部、科技部，你們那時再脫鉤也不遲，我是這樣子想（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這樣ok的話……或者是不太ok，但可以接受的話，我們就往下一案移動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三案也是瑞福，也就是書面資料第64頁，這個瑞福有沒有要說明的？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "其實過去已經有很多的討論了，到底教學助理是否是用身心障礙促進法及學校所遇到的困難，在教育部跟勞動部這邊是不是由跨部會來協調解決這個問題的方向。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我看到勞動部、教育部的回應也有說到，林萬億委員有召開勞動部及衛福部討論身權法修正的相關內容，因此感覺各部會也有朝這個方向討論，只是目前修法還沒有共識。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "也許未來我會參與會議，或者是看目前推動的進度怎麼樣，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前教育部確實是說1月18日、19日提了大學校長會議討論，勞動部目前還在跟不管教育部或者是衛福部在進行討論當中，這個部分可以請勞動部擔任主責嗎？勞動部是不是要說明一下？" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "針對許委員的提案，勞動部與教育部過去已做過很多次討論，討論的重點，要從定額進用的制度補充說明，在69年殘障福利法的時候，就有定額進用制度存在，只是那時是用鼓勵的方式，直到79年才有強制性。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "一直到現在，這個定額進用制度，因為身障團體長期的努力，才有現在定額制度的形成。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "許委員提到的是，檢討令釋廢止之後有沒有可能再恢復之可能，勞動部書面意見理由已有說明，對於學生兼任助理的權益保障，這個外界很關切，且必須要正視的議題，這也是為甚麼104年勞動部、教育部分別訂定指導原則，把學習型、勞動型的兼任助理分流。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "許委員提案的內容有舉了一個學校的例子，提到全職員工3,000人，如果再有3,000名的學生兼任助理，定額進用人數會從原來的90人變成180人。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "另外，現在來擔任學生兼任助理的身障學生意願很低，只有1％等等，這邊要釐清的是，依照身權法第38條的規定，義務機關(構)要進用身障者，但並沒有要求進用的型態是什麼，學校內有很多教、職員工，技工、工友及約聘僱人員等職缺都可以僱用身心障礙者，其來源不一定要從學生來。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "第二，學校有繳納大量罰金，在身權法上所謂的差額補助費，不叫罰金，比較像菸捐、空汙費一樣的特別公課，因為繳了差額補助費後，就代替了進用身障者的義務。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "另外許委員還提到定額進用對學校的衝擊是不是很大？之前教育部有估計，要繳交差額補助費的費用達到上億，但是從106年1月至10月的統計數據來看，160所大專校院全部要繳交的差額補助費只有306萬元，平均一個月是30萬，跟上億的差距落差很大。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "剛剛提到勞動部不能再以行政職權去做解釋，因此只有修法一途，林萬億政委也有指示針對這個部分要檢視，勞動部過去針對這個議題都有持續處理，含書面資料也有提到104年11月、105年9月，甚至到我們上周2月2日衛福部也再召開一次會議，邀集本部、教育部、身障團體，學校協會代表及部分縣市政府，如果今天要去修身權法，其實大家還是存在一些疑慮，教育單位認為學生兼任助理因為薪資，依據教育部的統計，大概都是6,000元以下，這個會造成我們人數計算上分子、分母不一樣的情況。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "首先。依據身權法第38條第4項的條文設計，因應身障者就業多元型態，分子、母計算基礎就是不同。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "學生兼任助理6,000元以下薪資，沒有辦法計入到員工總人數，還是要回到研究助理的薪資體制如何解決。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "第二，如果修法的話，我們會認為扣除掉基本工資1/2以下薪資人數，會造成學校大量進用非典型學生，造成低薪情形加劇，這個是我們的第二個疑慮。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "第三，要把勞動型的兼任助理在身權法第38條排除，會有另外一個問題是，因為現在機關構有1萬7,000家，學校只有160所，占比不到1％，反而因為這個1％不到的情況，就要修身權法，結果會擴及另外99％的企業在用部分工時時人的影響，因此要修法的這一件事，還是要請許委員再評估思考。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "因此我們建議看看委員的考量，這部分是不是不用再提大會，或者是這部分的提案可以不必提？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝這個前情提要，非常清楚，即使之前沒有參加過萬億老師或者是後續序會議，目前的綜整是非常有價值的，這一段逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之後相關會議如果對提案委員或者是連署這一些委員想要參加的話，也希望多有一些參加的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於是不是不要在大會討論，而要撤案，這個不是我決定的，這個要瑞福自己考慮，我想說你們既然已經有一個直接溝通的管道，我想不是在這次的會議上處理，我們原則上這次會議的決議仍然是勞動部當主辦，但是你們討論之後能夠在大會之前撤案，這個是他的自主行動，不然我們就會在大會上把目前這一案目前辦理的情況，也就是逐字稿的綜整讓院長知道，我們就這樣處理。接著是第四案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "關於第三案，幕僚單位看到勞動部、教育部其實都有提到衛福部的部分，有關協辦機關，是否需要也把衛福部拉進來?" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部覺得是不是把衛福部copy進來是有道理的？健保的部分。" }, { "speaker": "唐昌豪", "speech": "原則上我們沒有意見，其實衛福部也是被交辦，其實這個議題主要還是在勞動部與跟教育部之間需要有共識的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，所以你們覺得還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "衛福部有要主動表示什麼意見嗎？沒有的話，就暫時不列衛福部，衛福部的情況依照勞動部就實際萬億老師實際交辦的情況，反正你們手上都有，幫衛福部填，這一個部分就這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來第72頁，這個是需要時光機才需要辦理的議案，是馨如提的，有要口頭說明嗎？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我簡單說明，其實文字已經夠清楚了，需要時光機是因為歷經終止跟撤回，當時是有時空脈絡，但是這一件事或者是這樣的文字並不會修訂，如果有其他的連署委員的後續其他建議，我們都可以再討論。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "為何我們會這麼堅持？首先請大家翻到第72頁，在提案說明相關第一點至第三點的部分，第一點的部分是回應到具體建議的部分，其實基本上在這個修法的過程中，行政院青諮委員會，甚至是有工會代表的夥伴，又或者是產業工會的代表並沒有被徵詢到意見，我並不是說青諮委員很重要而要來徵詢意見，而是整個修法的過程中，我們可以看到很多的衝突或挑戰其實並沒有回應社會的焦慮跟疑慮。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "所謂社會的衝突、焦慮及疑慮，很多中研院或教授們就臺灣現況發展的社會制度提供很多專業的資料及data，像少子化會影響到青年就業、青年貧窮及勞動者過勞，還有長照2.0的部分，像青年貧窮跟青貧人口數過多的時候，相關一整套的問題，其實是一個國安或者是社會的議題。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "問題是在這一次的修法過程中，並沒有看到整合型或者是全面型的準備，對於勞基法修法過後，未來勞動力市場秩序，相關的部會其實並沒有提供一些具體的規劃或建議，甚至短期就我現在拿到的資料，所看到的回應都是新聞稿的copy pass，我會堅持到大會談這一件事，因為整個勞動部於修法的過程中，其實光內部的資訊跟研究就已經有很多套了，我提這個當時的政治宣示效果，但是對我來說，除了政治宣示之外，後面全面性的現況盤點、審視及研究，對我來說很多的夥伴或者是同學進入了青年、社會發現現在青年貧窮或者是國立成功大學貼出來一個符合最低薪資2萬2，但是一個月真的如基本工資去算的話，真的要領超過基本工資的薪水。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我想提的就是說，我期待勞動部可以針對產業、企業主、勞動者及整個社會發展，看有沒有可能跨部會的全面解套或者是規劃，即使不到解套，但至少要是規劃，去回應特別現在是青年議題，35歲以下的青年貧窮及整個社會的焦慮，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幕僚機關把立即到「逗號」的這個併，不管是加一個括弧或者是怎麼樣，不然這個案由難以處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才提案委員是說比較希望是宣示意義，因此希望案由的文字不要再移動，我們當然尊重提案委員，這個沒有什麼好講的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有沒有想要補充的？也就是有關於整體研議的部分等等，也就是逗號後面，逗號前面我想大概不可能。" }, { "speaker": "王金蓉", "speech": "尊重委員的提案，勞動基準法的修正其實涉及的層面滿廣的，也涉及到各部會，包含大家比較關注的那一些條文，其實也跟各部會相關，因此這部分也是會持續作相關的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一個部分還是以勞動部作為主責機關。我們其實也很諒解……至少我個人很諒解勞動部按照組織必須要保障勞權，但是按照社會氣氛要做出修正，這個非常兩難，這個是非常辛苦的工作。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "根據目前的社會給勞動部最另外一個可以做的事是在施行法上再進一步訂定一些比較嚴格的部分，也就是減少雇主那邊不當去剝奪勞權的部分，建議勞動部在目前這一、兩個月在研擬施行法的時候，可以邀請委員一起參與，這個是在提案上有一些具體的建議跟幫助，除了宣示意義外，也就是有實質的進程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是在提案內容具體建議第三點的部分，這個之後勞動部會研擬回應，並不是在今天處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要詢問的？如果沒有的話，我們請幕僚機關保留歷史原本。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "非常謝謝委員帶我們回到時光機，我想行政機關針對各界的意見持續作檢討及處理，這個是我們很重要的工作。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "剛剛提到勞基法的部分，勞動部會作後續持續檢討及精進，剛剛委員也有提到期待勞動部做一些作為跟措施來處理。" }, { "speaker": "吳婉慧", "speech": "因為勞基法的主管機關是勞動部，剛剛也有提到希望勞動部能夠再作後續的回應。因為行政院是在做跨部會協調的工作，後續法案審查的部分，我們也會請委員來審查來作跨部會的議題處理，我想說這個主責機關是不是把行政院的部分劃掉，我來作簡單的幕僚補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實每一個案子除非沒有主管機關的，沒有主管機關當然會是到行政院，因為我們要想辦法找一個主管機關出來，但有一個主管機關的部分，還是要回到各部會，這個是目前處理的體例是這樣子，我們就先把行政院免列，還是請勞動部來處理這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第五案也是馨如委員的提案，是在紙本第75頁，要不要說明一下？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這個是在紙本上的文字，基本上非常清楚，特別是這幾天的新聞報導，我想大家也風風火火的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我想提這個的原因是，因為我是成大出來的，成大其實從2014年有校長遴選制度，整個校長遴選委員會跟校務會議間的意見扞格，甚至我們即使打到行政訴訟，還是沒有辦法挑戰或者是確認校長遴選委員會議及校務會議間的權責，因此我才會提這麼一個案子。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "首先提這個案子，基本上我只是要請求或期待……我想先回應，因為元齊非常精確，這個案子主要的承辦機關應該不是只有人事處，這個是我想先回應的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "謝謝人事處在今天有回應組織及運作辦法，那個我都有看過，因為碩士論文是寫那個。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "教育部高教司、法制處及人事處，基本上要針對這樣的制度來作回應，我們過去也看到很多大學都發生這樣的問題了。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "校長遴選委員會存在與否或者是校務會議如何討論，我會比較期待的是高教司、法制處提出現行法規、未來修法的期程、時間，台大的案子正在走，因此這一件事要拖也拖不了、要放也放不住，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看教育部有沒有要說明的？" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "謝謝委員對校長遴選的關心。" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "其實在會議資料最後一頁，也就是第77頁，這邊有提到其實有鑒於最近幾個重要的大學在辦理校長遴選時都發生爭議，當然這個部分除了國立大學之外，也包含了一部分的私立大學，其實部裡面已經著手在籌組工作小組，要研議修正大學法或者是相關規章，這個部分是部裡面目前已經在著手進行的部分，先跟委員補充說明。" }, { "speaker": "林昌明", "speech": "另外，這個部分因為是教育部的權責，是不是建議可不可以不要提到大會討論？以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，教育部一樣，跟剛剛的處理狀況一樣，你們有研議會議的話，有委員能夠參加的部分，還是盡可能直接聯繫委員，如果你們在大會開會前一天能夠說服委員，我沒有意見，不然我們就還是會提到大會上，大概是這樣子。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "抱歉，回應人事處，提案我再考慮。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我要看後續其他處室給我的資料是不是可以說服相關的委員及我自己本身。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "為什麼會這麼堅持？其實是我昨天下午4點58分接到教育部人事處的一通電話，我之前在台大開完記者會之後，我有請求教育部人事處是不是可以提供1994年以來（即民國93年後）各校遴選委員會的清冊，我們發現校長遴選委員會的委員產生及組成，其實基本上有學生願意進行研究跟資料的揭露。但是昨天下午那一位陳小姐，請我自行到秘書處填單申請，這個動作還沒有做，之所以表露出來是，因為我還是會期待或者是請求，如果有這樣資訊揭露，是可以提供現在目前爭議如此之大，也就是大家在探討校長遴選委員會組成及相關權力結構的時候，更可以容易被看見、調整及聚焦的可能性，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不需要做程序上的處理，這個當然是目前大家都很關注的一件事，就是按照我剛剛講的方式來做，也很感謝青諮會的朋友們一直願意當橋梁，在有對立的時候可以散播溝通的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是到第80頁，這個是政哲強調的部分，政哲要不要口頭補充？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個是比較針對高級中等學校的部分，我們看到國教署的回應，想要再請國教署補充的部分，第一個是盤點目前所有的補助，就是所有的部分及其他是否需要勞動付出，不管對價或不對價。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，我覺得要釐清兩個部分，也就是依法可以得到補助部分，或者是為了幫助清寒學生可以提工讀性質的補助部分，這兩個是不一樣的，我覺得依法補助的部分，不應該要求、提供任何的付出。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在提案說明第三點，這個說法是，老師雖然為了避免標籤化、為了避免讓學生覺得補助不是理所當然的，是把這個東西提出來說不合理的情況，但是國教署的回應是為了導正學生不勞而獲的觀念，我覺得補助跟不勞而獲的這兩件事應該是無法畫上等號的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外，為了幫助學生提供認可這些協助的部分，我覺得還是參照原則，基本上還是應該給予相關保險，在勞動部的部分也有回應，因此也有請國教署就後續的部分來補充這個部分，主要是列出所有的部分及盤點，跟這一些補助是依據哪一種，是依法的部分或者是為了幫助。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "高中職學校跟大學不一樣的是，高中職學校是18歲以下，因此提供基本生活需求，這個是社會國家應盡的義務，如果為了能夠獲得基本生存的權利，然後還被要求勞動的話，基本上是違反權利公約及公政公約強迫勞力的部分，請國教署再參酌你們的回應，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也覺得不勞而獲這四個字在這邊不妥當，18歲以下並不是真正意義上有勞動義務或者是有勞動的……何況連無條件基本收入都可以在青諮會提了，因此我們覺得在學習的階段，可以說從做中學或者是養成正確的人生觀，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是學生不正當的觀念，在措詞上真的會引起質疑，因此需要修改。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "謝謝政哲委員的提案。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "其實我們之前有做研議，本部有大專院校學生弱勢助學計畫，我們會做整個規則的研修。就像剛剛政哲委員所提的，我們之前有做過一些盤點，實施要點的部分，我們一定會研修，我們以後也會跟政哲保持聯絡，也有跟學生座談機制，因此有獲得很多寶貴的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是教育部來當主責？" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "是。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我們對於清寒或弱勢學生的定義有六種，包含原住民族，在那個計畫裡面。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "我們那時也期望有技專校院面對這一些人的時候，不要不勞而獲，也就是要付薪水給他，但是他來這裡的時候，也就是兩小時，而那兩小時就是做一些學習或者是上課，一樣要付給他兩個小時，因此在高教生學校面對弱勢孩子的時候，或許購買工時是一個可以考慮的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請一併研擬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，請教育部主責，接下來是第七案，也就是申訴的部分，這個是政哲的案子。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "針對第七案的部分，覺得對於國教署的回應非常失望，如果要玩這一種文字遊戲的話，我把第七案裡面所有申訴機制全部改成意見反應，依照國教署最近在所有學生的對談中，不斷告訴學生說不應該用「申訴」的字眼，而是要用意見反應，遵從國教署的期待，但是我希望國教署可以回到這個提案本身。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "當學生在進行一些意見反應時，意見反應並沒有被得到隱私保護，也沒有處理，反而讓學生輪為學校打壓或者是秋後算帳的事情，在國際審查的部分，也針對此部分來作單點次的回應，我想應該不會直接告訴國際委員說：「你們誤會了，『申訴』並不是這樣的意思，而是其他的意思。」因此我可以把提案的申訴字眼都改掉，請國教署後續再考慮一下你們是否要用這樣的法律文字來回應這個提案，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你這邊會改成「意見反應」嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "對，就把「申訴」的文字改成「意見反應」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個請幕僚機關做全域搜尋取代。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國教署在這方面不曉得有沒有什麼想法？如果他們全部搜尋取代變成「意見反應」的話，你們ok嗎？作為主責機關？" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "之前大家在幾次的會議裡面，可能有一些在觀念上，也許同仁沒有去參加過相關的會議，因為我本人有參加，所以比較瞭解到政哲委員所提到的部分。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "我們之前有分兩個部分，我想花一點時間跟大家報告，第一個是人民陳請案件的部分，我們針對當時好像學生有提出來一些訴求，很多學生可能不是用申訴，而是用人民陳請的方式來反應，我們大概也做了人民陳請案件，也就是學生針對校院事件的部分，有一個流程圖，因此就用這樣的方式。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "很多學生擔心會被校方作一些類似負面的對待，這個我們都非常理解，因此我們將來也請學生代表來臚列，學校的議題我們會去學校協助。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "第二，政哲委員提到申訴的機制，按照現在高級中等教育法的部分，我們只有一級的申訴，對於申訴的部分，我想政哲委員的意見是對於學生申訴的部分，是不是要做一些保密，或者是對於維護學生的身分、保障，又或者是申訴事件在細節上以學生為核心謹慎處理，我們非常理解。。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "我們是不是再跟政哲委員來溝通，其實我們非常贊同，學生的申訴制度其實要更細膩處理，學生人權維護的部分，我們跟政哲委員有同樣的理念。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "但是怎麼樣處理或者是申訴制度如何改變，我們也有寫一個委託案，也就是針對現行申訴制度有需要做一些調整的部分，我們有在做，因此我們會後跟政哲討論後，再看是不是要做一些文字的調整，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個目前也沒有在書面資料上看到。" }, { "speaker": "李黛華", "speech": "對，因為都還沒有完成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們兩邊是不是可以先統一一下意見，等於提案跟回應要扣合，我們在大會比較有可能討論，那就麻煩你們，因此這個部分請你們當作主管的部會，應該沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們終於來到第8案了，第87頁的部分，也是政哲提的，其實我們在網路的討論區上，多多少少有一些這方面的討論，因為青諮會關心的不只是青年的事務，但青諮會一直都有一個陸續提案，就是希望現在運行這一套制度，雖然慢慢改善，能夠擴增到地方或其他類似的部分，這部分看政哲要不要口頭說明？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這一案昨天跟青發署有作討論，基本上是依照具體建議三點部分來作後續的發展，其中一塊是會期望青發署跟政委這邊有關於青年參與、青年諮詢委員會或青年議會的要點去提醒或跟各縣市分享，什麼事一定要做、什麼事一定不能做的，也針對這個範圍，與青年委員討論組成的部分，青年發展法也挪到這個部分來作後續的發展，青發署也有進一步比原來計畫上更詳細地說明，也請青發署針對已經開過全國的交流會當中，大家所提出來的這一些建議，至少在目前的建議下可以列點出來，未來一些相關的進度跟管考，以及後續未來持續的做法上都可以一併列上來，我們都有跟業務單位進一步討論，我想應該不會有進一步的問題，就等業務單位去蒐集相關的意見，在大會上等院長裁示，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一份額外的具體建議分析意見，非常感謝青發署非常清楚地逐點都有列出他們初步的綜整，也讓我們在過年的時候有相當多的東西可以具體消化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看青發署的同仁有沒有想要補充？" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "昨天跟政哲委員討論過後，我們有跟他說明，在今年中央與地方青年組織交流會議時，其實已經採納去年10月的建議，就是希望能夠拉長交流時間，能夠讓中央跟地方的委員可以更深入溝通。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們今年大概在10月、11月間會辦理一場兩天一夜交流會，至於交流會要如何進行，我們會邀請中央及地方青諮委員一起討論希望一起來做。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "另外我們也希望訂出一些規則出來，讓未來地方政府要形成青諮委員會，或者是形成專責單位時能夠有一個依循，後續我們會再作盤點，讓地方政府在成立青諮委員組織時，又或者相關對口單位時有一個運作方式及注意事項，這個部分我們後續也會來做。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "另外，其實委員很在意的是中央跟地方委員都可以互相溝通，並且有一個平台來作連結或者是交流，其實我們今年就已經規劃要做專屬的網頁，會把全國青年組織跟專屬單位放在網路上，也可以跟中央互相連結。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "除了這一些之外，我們也期待能夠讓這些委員可以有更多的機會，可以聚集更多不同領域及背景的青年做交流，有一些意見還是要透過跟其他不同領域，也就是更多元的一些青年溝通來蒐集更多的需求，因此我們辦理青年小聚，我們會讓中央跟地方的青諮委員認養、認領，讓他們可以提出申請來辦理。" }, { "speaker": "陳愛珠", "speech": "我們希望透過這樣小聚的過程，讓委員可以認識更多志同道合的夥伴，能夠將小聚所討論出來的一些想法付諸行動，以上說明。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "同樣這一些具體的建議回到行政院青諮這邊，在內部進行更多的討論，也就是過去一年多的障礙，也就是擴大他們的組成，不要讓外界的呈現上，感覺青諮委員就是優秀菁英來協助政府，「優秀菁英」在某些場合上就是非常刺耳，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝政哲委員，不斷對我們進行拼字檢查的工作（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是覺得確實，有一個比較實務性的字眼會比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時政哲委員注意的主管機關是行政院、我的辦公室及青發署，我們有一個原則，目前已經有主管機關，就算還不能完全承接全部的工作，我們儘量不會列席行政院，行政院沒有接的時候才會列行政院，因此這個部分就建議列行政院、教育部青年署，辦公室我當然是參與青年業務，所以我們辦公室也會再提自己的意見，這個部分是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第8案就處理完了，所有的案子大概是這樣子，非常感謝大家的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臨時動議的部分，教科文處有一個書面臨時動議，請說。" }, { "speaker": "歐陽晟", "speech": "主席、各位委員、各機關代表，大家好，今天的會前會開了將近四個小時，我一方面要對主席表達感佩之意，一方面也要提出我的疑惑，經過這麼冗長的會前會之後，未來青諮會是否能夠確保聚焦及提高會議效率，這仍是個不確定的問題……。" }, { "speaker": "歐陽晟", "speech": "我建議有一些委員的提案，是不是可以考慮有無更好的處理方式？我們固然尊重每一位青諮會委員的提案，但是每位委員的提案要如何處理比較妥適？建議主席、各位委員及青年署都可以思考。像主辦機關屬單一機關者，例如第3、4、5、7案，是不是有可能改由主辦機關的次長或主秘邀請青諮會提案委員及其他連署的委員一起開會、討論？這樣就不用每一件提案，都全部需要提到院長主持的正式會議，適度減少提案，才能讓正式會議更有效率。" }, { "speaker": "歐陽晟", "speech": "接著是針對第4案部分，一例一休的確是個值得重視的議題，從書面資料可以看得出來，吳委員的確是個有見地、有理想的青年，但我必須說「立即終止及撤回」是沒有實現可能性的，而且立法院已三讀通過，如果是在正式青諮會做政治宣示的話，我看起來有一點像是馬後炮，而且這可能會讓整個討論失焦。" }, { "speaker": "歐陽晟", "speech": "雖然一例一休的議題值得重視，而吳委員剛剛的說明，例如過勞、青年貧窮等，也很重要；但是如果希望能真正聚焦在委員覺得需要處理的部分，是不是有可能請勞動部部、次長邀請吳委員與其他連署的委員來進行更深入的討論，是否會比在青諮會的正式會議上做政治宣示更好？希望吳委員可以考慮，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛具體的建議是像5、7案很明顯不涉及跨部會的部分，也不需要院長處理的部分，是不是有可能在教育部的level自己處理掉，這樣至少可以減低1/4行政流程的負擔，這個部分我們會認真考慮，也會請青發署想一想，看看在教育部level就可以處理的方法，這個部分很謝謝教科文處的提議，不過這個其實不是用在第4案，第4案是完全另外一回事，第4案也不可能是勞動部找青諮會召開就算了的部分，很純粹是政治宣示的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想像是這樣子：剛剛已經詢問委員是否願意把逗號左邊刪除或加括號，剛才是不願意的。第4案簡稱的部分，「目前重新研擬制定」，我會建議重新研擬制定，前面其實還有「做全面性的現況盤點」之類的，我是覺得如果要寫的話，就不要用任何縮略的簡稱，我現在手上拿的是精簡版，我會建議精簡版可能是用第4案完整的全文，就是從「立即終止」一段，並就「少子化」一段，「全面性現況盤點，」，接著是「重新研擬制定」，這才是提案的全文，我會建議以全文保留為原則，因為這才是提案委員的真意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "討論會不會失焦，這完全看我們要不要讓它討論失焦，會前會花了很多時間，有一個重新聚焦的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟秘書長特別就這一案有進行預擬的討論，秘書長並沒有認為不能在青諮會提出來，他也希望就施行細則及未來院對於勞動法制的一些方向——尤其勞動部現在很辛苦在研擬的方向——也有一個讓大家知道的機會，我覺得這個是滿好的方向，因此很感謝教科文處對於政治風險的提醒，但我想這一次就按照原提案原字樣通過，我覺得這樣是比較好的，大家至少還願意進行政院來講這一件事，如果我們不願意的話，大家就馬路上見了，對不對（笑）？所以我是覺得有一個體制內可以溝通的管道，就尊重委員的提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個書面臨時動議，教科文處建議正式會議的紙本資料，儘量精簡或控制頁數，例如每一案2至3頁。因為大家都有一大堆的附件資料，如果每一次都要印出來的話，確實比較不環保，所以教科文處的想法是電子資料都會預先提供給所有的出席者，我們實際在（討論）那一案的時候，是不是直接把主文的部分，也就是2至3頁印出來，其他的部分會儘量事前提供。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法或者是意見？會場上當然也有投影機，所以要調補充資料就可以調得出來，如果大家都ok的話，這個臨時動議就照案通過，有沒有口頭的臨時動議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們就終於結束了這一次的會前會，非常非常準時，我們就2點結束這一個會議，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前除非是像逢甲或者是大的GIS中心，自己也可以養這樣一套系統，不然對一般的研究員而言，只能用部分的資料，這樣子每個人算出來的結果都不一樣，其實對公共對話，像空污這一種毫無幫助，我們覺得所有的資訊都一樣，但是我們從明年開始，也許今年年底開始，大家可以把自己的model丟上來，幫你算、視覺化及做model之間的比對，這樣子我覺得才有共同對話的空間，因為事實基礎是一樣的、是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，TGIS之前有一些跨部門調用問題、圖磚問題及各縣市邊界無法縫合的問題，因為我們現在有一個各個部會都要被管考的民生公共物聯網，目前都逐步在解決，這兩個月大概都會有demo的平台可以出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到年底，他們說空、水、地及災防，這幾個每一個都要輔導外部的學校或者是廠商，理論上是說要跟公部門也完全一樣的近用權，應該開發出的應用就是我們可以開發出的應用、我們需要的應用，並不是以前還要求氣象局轉成你要的格式給你，不然會說地震、氣象只有我能報，應該是要平等的資訊接取權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，我們的KPI裡面就特別有放到今年年底，他們要開始找每一個部分，也就是要找一個團隊，至少去開發這一種加值應用，而這個加值不一定是經濟價值，但至少要有社會價值，我們目前對GIS是這樣的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於國土規劃、國土計畫那邊，因為內政部的國土審議平台，我目前還沒有看到，所以我知道他們有做一個相當好的整合平台，但我自己還沒有碰到。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "因為我曾經服務過地理資訊中心之外，其實我最常concern的是，因為我擔任過環評委，最常的狀況是這樣子，因為個別環評委的專業就是在固定的範圍，NGO所出身的環評委是很大的範圍，大家講的內容其實是不一樣的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "很多東西其實是在環評之前，我就先用套圖的方式，也就是這個基地是否適合，其實國家都已經有清楚的標準了，基地只要套到我的圖上，我甚至不用開環評會就可以告訴你是不是可以開發，如果堅持還硬要開發，再走下一步的程序。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "但是現在並不是，要開發單位就僱用一家公司，亂寫、亂做，做完之後大家胡亂批評，批評完之後不了了之，也耽誤了承商來開發，也讓政府的威信都消失了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個跟環評本身有關係，因為目前環評制度，即使某個部會，好比像內政部或者是經濟部自己累積了你剛剛所講的這一套系統或者是這樣子操作的能力，最後還是環保署說了算，是不是？" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "新版的環評法，會把很多事情回歸事業目的主管機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果能順利運行，各部會就比較有動機做這一件事。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "可是我每次看到那個法案的時候，我都在想說如果沒有前面所講的這一些事，也就是先有一套完整、全臺灣的明確、精準地圖資料，我們也有spec有關於可開發、不可開發的相關指標，都很清楚，事業目的主管機關基本上就不會自己決定，都會把皮球丟回去給環保署。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，因為之前專業不一定有累積在他們那邊，即使有累積，他們也不會擔最後的准否。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是確實如同你所說的，如果是事實上，並不是某個機關人治，而是先篩掉一些最基本、很明顯不符合物理定律的，節省大家的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不可能篩掉全部，但是至少篩掉一部分，讓大家更多的力氣放在值得花力氣的部分，我覺得這個就已經滿有貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "公共民生物聯網裡面，特別是關於空氣品質污染或者是水資源污染的部分，我們看的並不是「產生多少的資料」，而是「同一個稽核員同一個工作天，我們讓他能夠多審多少案子」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為大部分跑到現地沒有意義，我們佈這一些sensor去，我們算幾個model，很明顯是不是違規，根本不用浪費他的時間。但是目前並沒有這一種串接，就是要跑來跑去，因此我覺得我們的方向是一致的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別是環評相關的部分，目前內政部資訊中心跟我還沒有開過這個會，所以我還不知道目前的情況如何。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個就是提供給政委參考，因為我一直覺得國家必須要用省時、省力的方式來做事，其實我也很瞭解，有的委員很愛開會，一次2,000元，現在是2,500元，但是這個對國家資源都是消耗，因為很多委員不一定是對現地有完整地瞭解，我們都是憑自己的專業知識，到現地簡單看一看之後，做一些很粗的判斷。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "最後還是要看套圖的結果，與其如此，為何不一開始就做一個圖資呢？而且這個套圖，我覺得另外一個重點意義是，國家資訊資料公開，比方像當台北市公布土壤液化地圖之後，大家是不是會影響房價，這個是另外一個科學知識的討論，因為以台北整個土壤結構跟整個土地環境結構，是不是會發生五級以上的地震，這個是科學上可以討論的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "如果沒有發生五級以上地震的時候，台北市的房子，土壤液化到底有沒有影響，其實不一定影響很大，但發生五級以上才有狀況。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "問題是大家不討論這一些東西，大家當縮頭烏龜，寧可不要公布土壤液化地圖，也不要知道我家是不是在土壤液化（區），這個無助於國家在做很多事情的決策。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且我們看土壤液化的例子很有趣，本來是公布一批精確度沒有那麼高、解決方式沒有那麼好，所以就會造成更大的恐慌，明明只有1號至20號這邊有關聯，但是到了120號覺得可能有關聯，因此當時才會收到一些壓力，也就是把高精確度的釋出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像空污也是同樣的，低精確度的資料，雖然會造成恐慌，而且做運算上還不如沒資料，因為會誤導，但一有的時候，高精確度的資料就會被逼著要釋出，這裡也包含我上次去中常會的簡報，民間自己去量PM2.5的部分，這個就跟台灣環境輻射走調團很像，也就是每一個單點都非常值得商榷，但是整體來看還是可以看得到趨勢，這個趨勢是真的，也就是逼著環保署不得不說多撒一些測站，逼著工研院自己弄一批sensor，讓你們的精確度高一點，但如果沒有這樣的低精確度壓力的話，我想高精確度不會動這麼快，我們還是要鼓勵這一種低精確度的資訊釋出，即使是公民自己產生的，或者即使讓公務員很難做事，但是我覺得政治上這個還是必經之路。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "當然。我覺得從總統競選到就任的過程中，我們一直很強調資訊的公開透明，因為我個人長期做都市政策的研究，我也覺得資訊越公開透明，大家才比較好討論事情，比方像房地產價格高低、空屋率高低，到底有多少房子是沒有人住的，臺灣現在的調查邏輯都很簡單，也就是用電率。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "像大家都不知道用電量，你用的標準是很低的，像現在大樓公共用電量就會超過那個標準，你的房子都沒有用，本身到最後附加在那個房子的電價就已經超過我們認定空屋的電價了。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "很多人告訴我說空屋率在下降，我說這個精確度是有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……說不定只有電梯在動而已。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "就是電梯在動本身就已經超過。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "所以合理的方式應該是，其實我也跟總統報告過，國家每十年都應該要進行一次大規模的戶口普查，但是我們從1990年之後就不再做了，我們現在做很多抽樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們只做抽樣跟工商普查？" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "因為我之前有操作過全臺灣農村調查，像很多人擔心戶口普查會造成資訊外流，因為去調查，事實上現在有很多用PC、Pad就可以作業的事，我們訓練一群訪視的人員，在同一時間出去，他們把資料登錄完整之後，也就是上傳雲端，並沒有什麼好資料外洩的問題，國家也才能就此掌握比較完整且清楚的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我的理解是，現階段要推動，因為2020就要到了，現在這個就應該要開始思考了，但一直會遇到一個壓力，也就是個資法或者是公民團體對於個資外洩的問題，因此這個部分應該要趕快思考，國家沒有完整的資訊，特別是普查的資訊，我們現在對於國家很多整體經濟的推估，其實就是推估，並沒有太多的accuracy。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "像到底有多少台商在中國？這個沒有精準的數字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。臺灣的特點是，我們的個資法在亞洲國家裡面算是比較嚴的，接近歐洲水準，但又不像其他有個資法國家一樣有個資主管機關，因為一般別的國家，包含日本在內，設個資專責機關除了國際談判的功能外，另外一個很重要的是有教育功能，而這個教育不只是對國內教育，也是對公務機關教育，讓公務機關知道哪一些方法做，可以不犧牲個資，又有可用性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前所有有這樣能力的公部門，因為每一個部會自己是主管機關，所以功能累積在財政資訊中心的時候，並不會蔓延到內政部資訊中心，內政部資訊中心解了什麼，並不會讓衛福部的資訊中心知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此到最後每一個部會碰到像你剛剛所講的普查，可能是要跨不同地方局處的事，那就不敢做，因為沒有一個個資專責機關出來說可以做，而現在要加入APEC個資邊境協定，5月歐盟GDPR就要生效，院裡面確實在討論弄一個個資的主管機關出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過目前這個是陳美伶主委在負責，我幫忙做一些技術上的分析，有了這個架構之後，甚至我們邀民間的朋友們來當委員，我覺得都沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是如何在不犧牲可用性的情況下，大家都覺得這個可以做就可以做，並不是承辦人去吸收全部的風險，因此我覺得這個在5月之前就會有一個plan出來。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我想這個其實滿重要的，我們從學術上的角度來看，我光是在學術研究上，我需要理解的資訊，很多都找不太到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且有明明知道那個部會有，而且用的統計方法也不會造成個資侵害，理論上是你把統計的算法給他、部會算完給你就好了，但就連這樣子的動作，目前都沒有SOP，所以就變成沒有人敢做。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "其實像之前中研院林宗弘老師就很想瞭解勞健保資料，從勞保資料裡面跟稅去勾稽，就會知道一例一休到底對於企業的支出有多少，因為每個月都要繳營業稅，營業稅的多寡跟勞務支出間是負相關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個是跨兩個部會，所以用現在的架構，就很難做。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "對。後來整個勞基法的修法，我覺得就是建立在完全資訊不夠完整的狀態下，只憑單方面的某一些。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "臺灣的產業、區域都有落差，所以在台北的這一群人，特別是勞團，基本上所接觸的，的確是以服務業為主的這一群年輕人，他們被壓迫的程度，的確滿高的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "但是跟中南部製造業的邏輯，真的有些差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但是現在問題是要講這一套的時候，我們連對話的基礎數據都沒有，雙方都有民調數據，這個是無法相比的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "對。因為調查的母體不一樣、調查的強項也不一樣，但是大家就鬥來鬥去，我覺得無助於國家（發展）。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "所以為何會想要拜託政委，一個很關鍵的原因在於我覺得國家資訊的透明度，尤其是公共政策資訊的透明度，如果夠高，我們討論公共政策的邏輯才能更往前走一步，很多人在講說臺灣有沒有左派、右派的問題，我覺得臺灣資訊都不清楚，都沒有左、右的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "因為討論的重點都不是左、右，而是對話基礎不一致的，因此你說你比較左，我說我比較右，其實這個是沒有什麼意義的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得來這邊服務之後，主要就是無涉個資的部分，像公共民生物聯網這一些，我們都儘快公開，這個應該沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "政府行政程序法裡面本來就應該公開，但之前大家看不懂的部分，包含像現在各個機關自行列管的各種計畫、管考，每個月召了多少標、開了多少研究計畫，又或者是法令預告等等這一些都公開了，這個應該是很有系統的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也在行政院每個部會放了一隊所謂「開放政府聯絡人」，專門把如果大家反應某些部分看不懂，把它用對話、協作的方式弄成看得懂，這個部分是很順利。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個是網路資料？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個都是在「Join」平台上現成的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我目前碰到最大的阻礙是跨部會，然後又涉及個資，這並不是政委可以推得動的，這個是必須要明文告訴依法行政的公務員說這樣做就是不會被告，這時他們才會做。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "事實上應該是說已經有一個案例出來了，就是台權會去告衛福部的那個案例，我記得好像是三審定讞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是他們還在聲請釋憲，是要援用同婚的法理原則，也就是認為之前立法院是消極不作為，希望大法官請立法院趕快把積極的隱私權保護方式立法上去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這是非常有創意的建構，至於釋憲會不會成功我就不知道了。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我同意個資其實滿重要的，每天買了什麼、消費什麼，其實都會影響很多事情，我記得以前我的老師Charles Tilly——已故的社會學者——在Amazon賣書的時候，他的邏輯很好玩，他說常常會去check他的書有沒有on stock，因為他說賣書的邏輯真的很有趣，其實我們現在就很清楚，Amazon會去連結，像買A書，而這一本書就會有B、C、D三本書。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這三本書出來之後，我們就有興趣點進去，但是發現點了這一本書unavailable，就不會點了，因為只是順道過來看。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "但是如果available的話，我就會點，所以他說常常三不五時打電話，就是check Amazon的網站有沒有書on stock，然後叫書商送書到Amazon。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個大概是1997年、1998年的時候就有這個邏輯，我想電子商務並沒有這麼流行。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "資訊對每個人來講都是關鍵的議題，但是現在要做的事情是，我們要如何去確認程序，也就是如同政委您所提到的委員會程序，不管是立法或者是什麼，都可以，讓大家對政府取得這一些程序、資訊的過程，其實是有公信力的，這樣子大家才趕快把很多資料做彙整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "事實上國家的確也在做，像你在報稅的時候，你所有的扣減額，像你可以扣多少錢，國家都在做，所以你怎麼可以說報稅的時候，國家就可以去勾，大家要做其他事情的時候，而國家公務員卻說不能勾，這個很怪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個事實上是依法行政，因為報稅的時候是有一個稅法，也就是有一個母法授權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像那個時代的Amazon有一個首席科學家Andreas Weigend，上兩個月有來臺灣，我們有相當多的討論。因為在歐盟GDPR實行之後，他們等於被逼著要創新，就是在不侵害個資的情況下，還是可以讓對於社會有幫助的統計方法能夠去執行，這個時候就有很多的連結資料，也就是讓財資中心幫你跑，但是你把演算法公開，並不是把資料公開，也就是把結果給你等等的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實獨立機關的這一件事，我們之前在「vTaiwan」的程序裡面，大家都覺得很重要，包含單一黨派的委員不能過半等等，有一點像飛安會的那個狀況，也就是大家為何相信它？因為它是一群專業獨立，而且也沒有二級主管機關，是行政院主屬的三級獨立機關在累積公信力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然這裡有一個困難是，我們每一次要立法院給我們新的獨立機關時，立法院就說服一陣子，目前以我的理解，國發會目前的想法是，國發會底下有一個三級個資中心，靠組織法去確保一定的獨立性，這個是之前美玲提過的案子，當然沒有真正三級獨立機關這麼獨立，但是也可以透過像處務規程來給它一定的獨立性，但我覺得這個不能拖，也就是5月之前一定要弄出來，那就會有你剛剛所講的那一些好處。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "如果這個東西很明確，然後是5月會推動立法，是不是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在兩案，一個案是改處務規程，一個案是我們要說服黨團去改個資法。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這樣子的話，如果院長那邊都同意了，覺得這一件事很重要，或許我再安排一個機會請，政委到常會來，讓總統知道這一件事，我想這樣子黨團也會比較瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果需要黨團幫忙的話……" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "對，對，對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個，如果要改個資法，至少你要改一條，個資法本來是說以各機關作為主管機關，現在要改成以某個機關作為某些事務的主管機關，這樣別的公務員才會鬆一口氣。不然責任又是回到他們擔，這是比較不可行的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "原則上是這樣，我說一下常會目前的邏輯，基本上因為我們國家憲政體制的關係，我們雖然總統直選，但又礙於國家憲法體制，因此中常會成為一個黨政的資訊平台，也就是某一些重要的法案、立法，如果需要立院黨團的協助，總統可以透過他兼任黨主席的身分在這個平台上作溝通，因為立院的黨團總召都會出席，很多中常委都會出席，這樣大家就會瞭解這個議案的重要性。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "除了政院本來就有的行政、立法會議之外，這邊還會有另外一個溝通的平台，促成雙方更多元的意見。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "因為中常會還有地方政府的首長，也許有一些意見是地方政府，因為中央永遠都會有一些盲點，也就是地方上會關注到的，透過這一些平台來回應。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "如果政委這邊覺得這個議案，院長那邊都同意，也都覺得很重要，我們就來討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我請子維先瞭解一下國發會目前擬甲、乙兩案實際的狀況，這個之前林全院長覺得非常重要，賴院長來之後，我有跟他在講過一次，在政務會議，如果確認之後我們再跟你說。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你剛剛講的體制，當然我也覺得如果哪一天修憲，總統可以指派自己當行政院長，那就比較沒有這個問題（笑）。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "還好啦！不過修憲議題比較敏感，會去討論中央政府體制。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "現階段就我個人的理解，學界比較多的討論是傾向既然總統都民選了，就改成像美國那樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我就是那個意思。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "總統就直接召集國務會議來討論就好了，不過你也知道臺灣的體制結構要修憲也不是那麼容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然我想修憲，尤其這一種單點修憲，確實不一定很實際。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們最近確實有在想說像民法20歲為成年，也許先從民法開始？我們也會再做政策上的整理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個應該都還好。如果不修憲的話，其他各部會都覺得在風險可以吸收的範圍內。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "因為我想民、刑之間要合理，不能刑事18歲、民事20歲（標準）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且現在兒少保護法、各種教育法都是到18歲，所以滿有趣的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個涉及到古代對成人禮的邏輯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可能還有論語裡面的「吾十有五而志於學」之類的……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才個資專責機關，那其實是我一入閣就請「vTaiwan」社群去研究，我覺得這真的很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於中常會要不要報，或者是什麼時候報，我請子維確認之後再跟您說。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "沒關係，我想我們這邊都配合您的需求，也尊重賴院長的決定，如果賴院長覺得可以直接推動，其實也不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不一定需要黨團。不過修個資法不需要黨團，這很難想像（笑）。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個有時就是看大家覺得如何，因為有些東西，我們看起來覺得不可能有共識的事，搞不好會有共識，這個社會有時很難講，我們很多時候認為沒有共識的事情……就像我剛剛所講18歲的這一件事，但沒有啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我個人在臺灣做社會科學研究，最大、最感興趣的是，也就是臺灣社會的多元性、南北地域落差、社會多元性，使得我們在討論議題上，都有很多有趣的複雜度。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這個複雜度至少就社會科學來講很好玩，也就是有無窮盡的題目來講，當然對做政府來講就不見得了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有很多創新的空間，也就是像兩個板塊，每一年臺灣都往上長5公分，但是這樣子創新就是會有地震。我覺得這個就是是實際的狀況，我們就來面對它。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "今天非常感謝政委撥空來，不好意思，還耽誤你下班的時間。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我會請秀琳再跟子維聯絡，確定政委方便的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想簡報的部分，就看你們那邊是不是也有一組人，在做這一類的簡報。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我想我們會請年輕的同仁一起參與，我想這個真正的重點在於您剛剛提到的，也就是如何去做資訊交流，怎麼樣合理把特別是政策跟政治的部分如何明確、清楚交代，而不要拖泥帶水。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "像我自己看以前做的PPT，因為要上課，所以有時也不得不做得很複雜，但是我慢慢也發現，現在的學生不喜歡你講很多東西，喜歡一張圖，然後就像政委這樣子講一個故事，或許會比較投入，這樣子考驗的其實也是同仁對於很多公共事務的認識與理解。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "其實我覺得簡報要做得簡單，其實相對來講是對於這一個題目認識的程度到哪裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "為何要看字唸，也就是因為對題目不熟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前緬因有來過，我們有討論過一些公共政策溝通的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果他有空的話，也許我們也可以做一個像會前會，先把雙方想要講的東西先對齊，我都再請子維聯絡，謝謝。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "謝謝，今天麻煩你們了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "邀請的部分我覺得還是有一個程序，因為這樣之後比較好處理，看能不能這邊跟秘書長講一下，然後由秘書長來講。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "當然，形式上我會先透過政黨那邊，也會跟卓秘報告，讓卓秘同意之後我們再踐行。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "對。另外，這個過程唐鳳去跟大家討論，我建議黨部是不是可以有一個題目，也就是有一個教學影片，未來其他人想要看，也就是既然討論……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我們教程都會錄成online course。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "當然，都沒有問題。現在地點上，我不知道政委有沒有顧忌？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社創中心可能是最好的。但請假到他們那邊也可以。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "其實請假也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到空總的話，我們不用請假，但是到你們那邊，我們就要請假。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我來跟黨內討論，因為我也覺得學習最好也不要只是在我們自己的空間，就像剛剛政委定義的，其實當然是去做討論，也就是怎麼樣把資訊做更清楚地傳遞，或許就是一種學習的方式，我們到空總那邊去，所有的儀器你們都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，空總都是現成的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "也避免人家做一些不當的揣測，我覺得不必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我覺得往這個方向規劃的話，我覺得任何時候都可以，因為請假一定要過秘書長。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "但是原則上還是先讓秘書長知道，讓秘書長同意這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sure。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "這樣程序比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，最近公投法降到18歲可以投，好像大家就沒有那麼反感，畢竟跟選舉還是不同的？" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "我覺得關鍵點還是在公投的內容，大家並沒有直接接觸到18歲這一件事，反而如果直接去談18歲也可以投票，因為臺灣社會基本上我覺得高中跟大學，其實是一個有趣的分野，對老師來講，其實大一、大二跟高中生其實沒有什麼差別，說不定高中生更好，但那個心態上及社會給予這一些人的認知，真的不太一樣，所以年輕人自己本身也會去區隔這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。我是滿好奇，如果成年變成高中畢業，要負起完全的責任，要辦手機也不用爸爸、媽媽簽名，這個到底大家會不會反感，我覺得可能比選舉來講，這可能比較軟性，也許可以從這個先推動。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "其實當我們說很多事情，也就是18歲自己要負起責任的時候，這個就很有趣，像您剛剛提到爸爸、媽媽會不會有意見，因為成績單可以自己簽（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，沒錯。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "但是對大學的老師來講，這一件事很重要，我講一個自己的經驗，我們在學校教書，我記得那是我教書的第三年，現在大學都很奇怪，也就是流行開學新生訓練，就要跟家長座談，現在學校都改變模式了，以前是真的跟家長座談，學生都不見了，也就是老師跟家長。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "聽到家長很多奇怪的要求，像在乎修課內容，像我們是做景觀設計，家長就在意的是為何要修微積分、為何開這個課，我心理想說要尊重專業，並不是家長覺得。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "另外還有家長更好笑，先是媽媽先講，這個是我女兒，長這麼大，第一次出外住，然後就開始哭，媽媽哭、爸爸也跟著哭，我心裡想說是住離島或者是後山，我就說：「不好意思，您府上？」她說嘉義（笑）。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "所以我覺得可以從另外一個角度來論述，像這一個社會不要有「媽寶」、「爸寶」的這一種東西，其實就是及早切割。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是早一點讓他作決定。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "也就是及早切割父權關係，我們可以說就是切割父權關係，這樣在年輕人的支持力道就會更強了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為民法很有趣，如果結婚了就是一家之主，突然不受20歲的限制，但是現在我覺得大家都可以是一家之主，這樣的論述是比較work的。" }, { "speaker": "董建宏", "speech": "16歲結婚就一家之主，我到20歲才算成人，這中間的落差是很大的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒錯（笑），我們試著這樣論述看看。謝謝。" } ]

[ { "speaker": "龔仁文", "speech": "我今天是用……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……DTA的身分。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一樣做逐字稿然後寄給你們，然後上網公開，ok嗎？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "ok。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們原來看數位轉型，跟政委報告一下，我們這個協會其實叫做「數位經濟產業發展協會」，但是這個名字實在是太長了，我們後來簡單叫做「數位轉型協會」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！就是「數位轉型協會」。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "前年我們聽到國內幾個業者，尤其像遠通電收說數位轉型太重要，我說：「有那麼神嗎？」然後就拿一些資料開始研究，所以從那時開始慢慢在談這一件事。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "談這一件事的時候，發現行政院其實……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……「數位國家創新經濟」。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "對，在DIGI⁺弄那一件事，我們想說說不定可以集合一些業者共同推這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "但我們缺了方法論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "你會發現even是DIGI⁺，是政府推動，但是是有分工的，像商業司、工業局、中小企業處或者是其他的部會都有。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "但是好像大家字的都是用原來在做科技化服務，大概都是原來的那一套在弄，有錢補助，然後做什麼樣的方式。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們那時談的是，用這樣的方式可能會讓數位轉型推動下去，就變成是一個個……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "穀倉效應。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "對。現在目前看起來其實我們條件不錯，但我們好像也沒有機會可以去弄比較偏B2C，因為臺灣沒有什麼大的平台，像以前行政院那時叫我去，本來想說看看臺灣有沒有機會弄一個平台，我後來跟行政院回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說的「平台」是Amazon那一種，還是Netflix那一種？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們比較想說是LINE這一種。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們想說臺灣不太有機會弄B2C的平台，B2C幾乎被人家佔滿了，我們想說那一些平台這樣弄，搞了半天其實沒有contect，他在上面弄一個商業模式，等於錢都他在賺，LINE也是類似這樣的方法。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "但是臺灣如果要弄，我那時跟行政院講說B2B比較有機會，因為臺灣大概是工業產品這個區隔，我們比較強的，我們B2C這一塊，其實臺灣在過去四、五十年都沒有人花時間、也沒有人花錢，我常常喜歡舉那個例子，也就是HTC，大概在前年花了1億，請小勞勃道尼幫他拍廣告，其實也不怎麼成果，但是我跟很多人講說這個要付學費。你說不付學費，根本不曉得人家那一塊怎麼玩，然後從這裡去弄商業模式。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "但是我發現臺灣恐怕一般的老闆是不太有機會，你叫他花那樣的錢並做這樣的事，不曉得有什麼樣可能的回收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，國外一般的老闆也不會去開發LINE跟SKYPE，這個是完全不同的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思，即使是國外其他行業的老闆，也不會莫名其妙跑去做SKYPE跟LINE的題目。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大部分的人在談的時候，是說他們如何運用LINE跟SKYPE，這你跟每一個行業都可以談。但是即使是愛沙尼亞，也不會大家都投入去做SKYPE。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "對，都不會去做。但行政院交給我的題目是，臺灣有沒有機會？或者是搞了半天都還在幫人家？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，代工有什麼不好嗎？臺灣不是代工很久了嗎？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "會讓我們感覺說在這一塊裡面，如果臺灣始終都是放在人家上面去做，其實到了數位以前的那種傳統經濟，我們幫人家代工，人家到了數位經濟這個時代，我們可能還是幫人家代工，他們當時的想法是有沒有機會找出一條路，不要永遠幫人家代工，他們當時的想法是這樣子。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "但是我那時跟他們講說，因為我們過去長達四、五十年，幾乎沒有公司肯花時間、資源、錢訓練我們的人在B2C那一塊裡面能夠長出什麼東西，所以搞到最後，政委講得很對，基本上還是看人，人沒有這個訓練，就長不出這個東西出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。想要接受這個訓練的人，往往第一時間就去歐洲或去矽谷了，我們這一方面的人才是這樣，包含我自己也是。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "您在那邊流浪多久？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我人都在臺灣，但我很長一段時間沒有接臺灣公司的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我之前做大型系統規劃，在臺灣是有接銀行的案子，因為銀行還願意花一些錢，來做這一種B2C使用者體驗的付出，因為從他們的角度來看KYC、要留住顧客，這個仍然是非常重要的，這不用等政府去鼓勵。就像FinTech一樣，如果要進來就進來了，不會等我們制定什麼方案，他們自己就覺得很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但出了金融業，這一種2C的大型資訊系統，如果要練的話，真的是要接國外的案子練比較容易，所以我人都在臺灣，但都是接國外的案子。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "我自己一點粗淺的觀察，我們的政府不會像新加坡政府，第一天是新加坡永遠都認為只要做early adopter就好了，不見得需要做開發者或者做全球品牌。可是我覺得臺灣的政府，始終不願意放棄，比如以前的中文電腦，後來怎樣，都是希望我們能不能主導一點什麼事，而不是永遠為人作嫁，這種感覺到目前為止始終都還有，不然新加坡第一天就說只要做early adopter，所以全部永遠任何人發展都沒有關係，就是要做early adopter的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，對他來講技術是要解決社會問題，不是要做成國家產業。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "對，可是我們一向做任何事情，都是除了使用者要做social society development，我們永遠都希望能夠發展一個產業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但其實我不是很瞭解為什麼。我當然理解臺灣有這樣的傳統。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "對，就有這樣的概念，所以我們每次都說我們有什麼東西可以發展產業？然後就看產值。這個是我們產業推動的特性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，好比像文化部最近在做國家記憶庫這些東西，當然也是希望我們能有影劇產業、自有的文化品牌，像《返校》可以到國際上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是同樣的道理，我在看他們提的前瞻案的時候，我都跟他們說，政府要做的是底層的東西。不管是開放文化、開放內容、開放資料、語料、演算法，當然上面愛怎麼用就怎麼用，但是政府要做的是打好共享的底子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有這個底子，一下子就說：「我現在認定這兩家很強，要做成兆元。」政府可能還沒有這樣的能力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，國發基金最近重新編制，或許接下來真的有這個能力了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我的意思是說，一般來講，政府的存在並不是為了營利。大部份的部會都是not-for-profit，還是以解決社會問題為主，這是我自己的想法。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "看起來產業發展的狀況，我們每次談的數字，大到某個程度，現在大家都不認為那個數字跟我有什麼關係，已經形成大家普遍的共識，而且甚至負面講起來，也就是你講那麼大，講好聽一點，就是同樣那些人賺走了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且你不講這麼大，那些人還是賺一樣多的錢（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "所以我在這一、兩年，發現政府施政，多多少少還是跟選票有考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "其實也應該，就是到了某個程度，怎麼樣能夠增加就業機會會變成是比較重要的課題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就像目前很流行的聯合國永續發展目標，這十七個裡面把幾個做好，選票就來了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比起扶植所謂的「終結貧窮產業」、「優質教育產業」、「永續城鄉產業」，當然你後面都可以加「產業」，可是實質上這些是創新，並不一定是產業創新，這些產業創新是跟著社會創新的需求來的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比你有GPS和手機，當然就想要用來叫車，那Uber是跟著來的。一開始是有這樣的需求，並不是國家說要扶植Uber，我想是這個邏輯。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "但也不能說是一個、兩個就說是產業。如果真的是產業，沒有千億、兆億的狀況，根本不叫「產業」，所以其實是非常痛苦的狀況。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們協會叫做「Digital Transformation」，我們看到剛剛所講的DIGI⁺這一塊裡面，我們走的是經濟部這一條，因為是數位經濟的部分，看起來經濟這裡面不管是文化部、金管會、國發會，大部分都還是在自己的領域去做相關的事情，比較沒有橫向的事，臺灣其實很重要的是，像3億至7、8億的公司，曾經四、五年前有一段時間在談德國中間企業之類的，現在目前好像又沒在談，而且我發現選了半天，還是選到將近100億的公司，那個100億的公司，其實也不需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實。其實不用特別挑什麼題目選，就會是他們了，不需要為了這個創造奇怪的名稱（笑） 。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "是。臺灣其實在二十年前有想到，我們其實不應該把大部分資源做那一塊的話，像雨傘以前曾經是世界第一，會長出兩、三家公司，又或者是做玩具的會有兩、三家的幾億公司會出來，但是臺灣一波完了以後，大家都跑光光，然後什麼東西都沒有留下來，好像整個產業就像遊牧民族在搞。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "所以我們想說數位經濟這一塊裡面，將來推動相關的這一種事情，能不能在推動的過程，想清楚我們要什麼、不要什麼，到最後能夠留下一些專門用數位科技來做的公司，也不用多。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "像臺灣的經濟體，長出一、兩百家的公司，大概有兩、三家或三、五家，過一段時間又有兩、三家及三、五家，但是始終可以一直活下去，這是我們希望能夠影響的。不然我相信這個題目，大概再過三、四年又沒人提了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得再過兩年就沒有人提了。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "到時候我們又開始再耕耘新的題目，我覺得那個滿可惜的，因此我才會想說這裡面是不是應該要找一些人家的方法論，因此我們去年6月曾經到歐洲看德國、英國及荷蘭，發現他們也都還在摸索。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們今年想說「數位轉型」看起來美國還是滿厲害的，現在想說挑了東岸幾個地方，一個是李傑教授那邊，他們看起來有一些還不錯的方法論，全世界大概有二十五、二十六個國家有一百家的企業成為會員，我們從那邊蒐集到一些資料，那個大部分都是B2B的。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "類似IBM基本上自己也在轉型，因此應該也有不錯的案例去談。另外是MIT的Media Lab，談數位轉型還是要談創新的應用，在一些比較前瞻的判斷，因此目前是挑這幾個去談。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "不曉得用這樣的方式，是不是可以找到對臺灣有用的一些方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Media Lab跟Sloan School我比較熟。其他幾個有聽過，但沒有很細看他們的報告。IBM做的數位轉型當然跟他們的智慧城市是一整套，包含他們所謂的AI結合HI，這種東西都是同一個講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我當然覺得去認識人、建立一個長期的關係是好事。這就是我當時進來的時候，把「亞洲‧矽谷」中間加一個連結的原因，是希望累積到的是長期的工作關係，而不是這邊有一個園區、那邊一個園區，投了錢，後來什麼都沒有的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這種長期的連結，無論是他們那邊的加速器或是新創的輔導團隊，都是很實在的。因為Media Lab自己就有很多東西出來，有哪一些你覺得不錯，像這個是Media Lab來社會創新實驗中心辦的，他們拿了一堆三輪車，在這邊做自駕車，因此有很多這種長期的雙方合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊好比像我們接下來做的無人載具創新實驗條例，都有一些影響，等於隨時可以跟上發展。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "是不是跟MIT的Michael Lin？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，還有一個叫做Phil Tinn。他們的老闆是Sandy，他在WCIT有來，我們聊了一些，像個資的處理或是資料蒐集的部分，也交換了一些paper，後來都有保持聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這種長期的關係，對我來說就比單純招商來得重要——因為我們有什麼新點子，他也幫我們放大，這也是很重要，我當然很鼓勵這樣的訪談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼我可以幫忙的？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "政委有沒有機會到那邊去看一看？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "東岸嗎？" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "是。清明節過後的那個禮拜，就是4月9日至13日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為4月22就要去微軟，那是到西岸，這樣travel有一點多。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們當時跟微軟也在談，當時就在講這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "微軟是這樣子，他們來這邊設點，一百人或者是兩百人也好， 那是一個灘頭堡，他們想要做可能像中文鍵盤、智慧互動等等的這些題目，但他們自己在總部那邊對於繁體中文的路線到底是什麼，其實我們在外面看一直不是很清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不管是教育上的應用或是什麼應用，我們看到的都是歐洲那邊比較多，簡體中文也有一些，但跟臺灣這邊的幾乎沒有連結，像到現在Windows Cortana都還不能用，所以其實我去微軟也是想要把這一件事搞清楚。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "為什麼會對中文比較有興趣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我以前在蘋果是做Siri，算是他們的競爭對手。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "三十年前參加資策會的時候就是參加中文實驗室，當時有三十一種輸入方法，還有中文大鍵盤，我們做了評鑑，就是那一次評鑑，做完以後才把倉頡弄出來，因此我對中文有一點概念。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們辦公室對輸入法的需求是很殷切的，像我們現在講話，都有一分鐘350字的朋友在幫忙打成逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如何讓中打只有100字左右的朋友在機器的輔助之下，也可以到類似的表現？這也是一個題目。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "我覺得你們很厲害！而且都是正確的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就是一個人厲害，就是Wendy厲害而已（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "她有沒有工具方法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有。她用的是特製鍵盤，就是左、右手各打一個字，就是叫做「速錄法」，是一個叫做唐亞偉——跟我沒有關係——的人發明的，叫「亞偉輸入法」，左右手同時觸鍵，所以像參訪就是左手打「參」，右手打「訪」，一出來就兩個字，因此比一般輸入法快一倍。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "會這種輸入法的人……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣目前正在train一批新的人，不然現在只有三、四個人會用這個輸入法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一方面是輸入工具的改善，二方面是透過人工智慧看即時修正錯字，或者是把英、臺語處理。即使當了政委，我還是繼續在做這個研究。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我覺得這個事情是非常有商業價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我也這樣覺得（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "上個禮拜還剛剛在談，現在目前最痛苦的一件事是，因為大部分的office都在開會，開會完之後都是在整理會議紀錄；最麻煩的是，有沒有什麼方法是大家講了之後，東西就自動跑出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含我們現在用一個球型的360錄影機，可以直接做講話的人的辨識，甚至連誰在講話都不需要特別標記，就是在360攝影機裡面，透過一些AI的方式，甚至很多人七嘴八舌討論的時候，都可以把講話的位置分析出來，然後再做逐字稿。現在是行政院三樓的一些朋友在做這部分的開發，所以我等於在裡面帶一個新創團隊（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我發現遠距的這一種開會，像這種東西從SARS討論到現在都已經十年了，那時看到這個事情非走不可，但是搞到今天，像我在上個禮拜，開了一個遠距會議，開到最後還是開不下去。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "他們那邊有兩個人，我們這邊有五個人，你會發現會開了半天，這個人是誰、那個人是誰，這個場合有這樣的東西，那邊也有這樣的一個東西，這樣就方便多啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，我們現在大部分都是用投影機對這兩個場地，我們這邊投影那邊、他們那邊投影我們這邊，但是三個以上的時候，就有一些額外的處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是在行政院裡面，用當年SARS留下來的系統，叫做Scopia，我們現在巡迴在臺灣四個不同行政院的聯合服務中心，我們實際去練那邊的人，然後把這些地方的機器都架好，每一次開會都有逐字稿，大概有十二個部會都在空總——台北社創中心——我自己下去花蓮，然後那邊有二十個人，台北這邊也有二十個人，然後就對接上，這樣子巡迴好像十次了，現在效果很好，當然每次都增進一點，但是至少這一些聯合服務中心都跑不掉，因此每一次去把它弄更好一點。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "現在真的還是有人在做嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "打字目前現在是Wendy手動打，當然我們是希望……" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我想看一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您直接走過去就是了（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我發現真的很有意思，原來在做那一件事，跟著社會一直跑，然後回到最後發現原始點的事情還是沒有解決，那個事情始終就停在那個地方，就會發現一段時間夯一件事，然後原來的那一件事，如果沉下心來好好做，其實是很了不起的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是啊！而且需求就在那裡，並不是沒有需求。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "我覺得臺灣政府做事情，就是一波波的，然後每一波都沒做到底，做個六、七成，然後就結束了，根本就落不了地。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "那個是另外的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這應該是大家的共識（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "所以像剛剛唐政委講的，您4月20幾日會去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我20幾日是去西岸。至於我能不能早一點去東岸，一方面也要看院裡面有沒有旅行的預算；另外，當時不知道質詢結束了沒有，我看一下。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "您這一次去微軟的事，是臺灣的微軟安排嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們談研發總部的時候，我們一併談，所以應該算「AI+R」那個部分；我的時間應該不太可能跑兩個地方。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "如果差一、兩個月應該還好，但差兩個禮拜……那我們弄回來以後，我們再跟您報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題。這一次要找的話，我希望能夠找到一些比較高層的人，具有公司本身要做數位轉型任務，比較有這樣的壓力或mission的人去看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，不過我想蔡執秘及郭前執秘有去的話，其實是非常好的，因為蔡執秘就是在掌管DIGI⁺。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我一個小時之前還在問人（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我希望可以看到真的用得到上手的東西，就是看看國內中、大型的企業，我們為了這一件事還跑去台中的高聖，我問他營業額多少，講了半天是做鋸床的，大概是新臺幣5億，在國際的競爭力是排了10名以外，但是李教授的概念是把鋸床加上sensor可以讀相關的資訊，發現客戶的滿意度拉高，因此他們變成是國際的第一名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！這樣就是方法論了。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "多找一些東西回來，因此可以找那樣的企業，就像大的也管不到他，小的還在struggle，我看也很難，像剛剛有提到ASUS所提到的，像數位轉型是很花錢，如果沒有那一些資源可以做這一些事的話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒有那個資源就打掉重練（笑），反正沒多大嘛！" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "（笑）我後來發現打掉重練，人是很大的障礙，那是很難的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像我們現在做社會創新，不管是大家看到airbox的例子，大家建一些偵測器，也輸出到國外了，一開始的商業模式其實是很不確定，但是有解決社會問題，所以可以動員人，也就是成功不必在我、傳到全世界姲誰找到商業模式就去做的狀況，臺灣在這方面其實滿強的，也就是用極低成本找出解決社會問題方法的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以當我們在說打掉重練的時候，意思並不是本來的本業不去管，而是本業已經滿成功了，可能像你剛剛所說的，比較小的，1億上、下公司的程度，但就覺得可以給經理人去做，他自己來做一個有公益使命、來解決社會問題的社會企業。我們在臺灣看到很多這一種，像「大愛感恩科技」就是這一種創業，很多老總拿他們的專業經驗投入社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在臺灣這方面，其實我覺得已經自成一個生態系，從他們的角度來看，政府不要擋路就好了。如果法規有一些灰色地帶，我們就來幫忙解消。因此我說小的，還不到3至8億，其實自己有相當大變通的能力；即使人沒有辦法換，再找一群年輕人，這個也可以做得到。但是你講的中間部分，這確實是需要方法論，這個是很重要。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "對臺灣的未來有一點使命、急迫感，我有時跟人家講說，像現在大家好像有一些人不看好，可是我覺得有一點是值得我們大家慶幸的，就是這個社會裡面有某一個階層的人，大家碰到會很焦慮，焦慮的感覺是那種心情，我覺得是可以維持臺灣不會往下沉非常重要的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還願意為社會作貢獻。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "像跟銀行界的人吃飯，大家談了這個未來怎麼辦，這個有這麼大的玩法，但是你發現在很多不同的領域裡面，你都會發現不同的人對未來很焦慮，也就是會push他們要做什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是創新的驅動力，我覺得這個很好。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "政委做這個比較有格局的東西是滿有意思的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己其實在入閣前、入閣後都還是做一樣的事情，就是做這一種社會創新，所以我覺得在公部門裡面，我能夠做的是，儘量讓大家把產業創新跟社會創新並舉，不要總覺得產業主導，像每次有一個新的科技來，不管是AI或者是比特幣或者是行動支付，好像比不過中華人民共和國政府所轄地區就是落後，變成很像小時候比班上第一名、第二名的方法，很多人會被這樣子排名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是行動支付或者是別的技術，主要的原因是我們在這邊前一代的技術已經做得滿好了，沒有比那個體驗好，其實不可能切換過去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就我常常開玩笑說，我們只要不准超商設ATM、不抓假鈔，過一年之後行動支付就90％，非洲有些國家就是這樣（笑），但是何必呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當新技術來的時候，如何透過像《金融創新實驗條例》，讓想要第一波的人先試，並不是整個社會賠進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是好主意，當然大家就適應，但如果不是好主意，也不要一窩蜂。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "不必為做而做，我就是把這一個部分做好。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "當然政府裡面誠如你所說，還是有一些為做而做的部分，那個部分我就當作沒有看見（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "講好聽一點，電商是被7-11打敗的，因為臺灣的地理環境，正好可以用這樣的方式來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實是這樣子。我們要硬去改臺灣的長、寬、高，那大概做不到。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "也沒有什麼必要，變成這樣的特色。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "是不是可以再請教一件事。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "雖然是做B2B branding的部分，在數位轉型的過程中，還是有一些數位服務業，不是說一定要做服務業，我的意思是還是要有一些digital technology，然後讓使用去適應這個技術，誰來提供技術的這些人？" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "我們那一天有談到，像有幾個可能。第一個是工業電腦的部分，因為本來就比較偏向於很容易用IoT等，很容易切入進來，本來就有數位技術；第二個是可以適應IoT、collect data，就變成是data analyst或者是service provider。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在也有很多在做這個，已經在轉型了。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "對，就是這一塊。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "政委有聽到誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得，不只是可能你剛剛講的比較大型system integration，就算小型的，像Synology，本來是做硬碟儲存裝置，感覺上毛利率不是非常高的行業，可是他們現在在歐洲市場都做得很好的原因，是因為他們擴增到變成是幫整個不管是網路監控、醫療保健或是一些生產力軟體，等於你買了他的那一台，除了儲存之外，上面有一些共筆、互動試算表、互動簡報，等於就變成小的機房，這是第二層。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你用這些東西，他可以再做變成企業的知識庫，這個知識庫又比較沒有個資處理問題，因為並沒有離開機房，事實上不是公有雲，而是私有雲。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從只是賣幾顆硬碟到私有雲，其實delivery是不用改的，賣的就是那個東西，但賺錢的模式是可以改的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們現在有一個很流行的技術叫做「微型服務技術」，以前要開一台VM還要等很久，現在開一百台只要一秒鐘，現在這種快速虛擬化、輕量虛擬化的技術，這樣上面跑的這一些軟體，甚至不用自己寫的，大部份也都是自由軟體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像共筆的系統或者是互動試算表，我自己在院裡架了一套，這個叫做「沙聚雲」，有一些共筆、試算表，好處是我們找了行政院資安處幫忙測試。我們院裡面跨部會之間的通訊系統，像聊天室、管考系統，像我們每個同仁在做什麼，都可以看得到，又或者是每個禮拜一，大家一起吃午飯訂便當等等系統可以很容易開發、放進去又沒有資安的問題，這個是提供給全國公務員使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，無論是一台NAS，或者是現有國發會公有雲的機房，都不用擴充改版，因為佈署的是上層的應用。我們放的東西，盡可能不是自己開發中間的應用層，應用層都用別人開發的，不管是自由軟體、自由資料庫或者是資料分析系統，然後把人的力氣專注放在上面，看如何做成business intelligence、怎麼樣去引入機器學習，去回答一些business問題等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實從我們這一些系統整合服務提供的角度來看，其實在相同的人力資源投入底下，我們就可以照顧更多的人，因為他們等於是自己管理自己，我們只是運用互動的資料。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我以前在矽谷工作的時候，就是幫五百大大企業導入企業溝通的軟體，我覺得這一套也是臺灣可以發展的，因為不太需要特別的硬體，不管是在任何系統上都可以導入，軟體也都是自由的，因此沒有固定成本，而且做的事是類似資料分析師或者是企劃師，那些事情加值的程度是比較高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這比起我們在那邊寫說要取代LINE或怎麼樣，我覺得要有意義，因為自由軟體能取代LINE的，其實早就很多套了。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們看到未來很大的需求，過去三、五十幾年，因為資策會訓練還是不夠，但是現在用開源軟體越來越普遍，因此要往上做的時候，我覺得臺灣這一塊非常缺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多是掛AI的招牌，實際上是教資料分析。不過這個也還好，因為我們很需要資料分析師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在做AI plan的時候，這個你們也有參與，就是AI Taiwan。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "這個是不是科技部的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是科會辦的簡報。他們後來比較強調的一點是產業AI化，這個就是你剛剛講的，只是把AI換成資料分析、資料科學或什麼，現在掛一個AI的名字，我覺得那個跟你剛剛講的轉型是非常像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實是微軟來臺灣設研發中心，這也是臺灣微軟想要做的事。以前微軟不會幫你量身打造做一套解決方式，那個是IBM做的事。但他們現在有危機意識，其實微軟焦慮的程度不下於臺灣焦慮的程度，他們跟臺灣很像，也就是前兩波都沒有跟上（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "可是最近的股價也有上來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，可見方向還不錯。臺灣的股價也……沒有啦（笑）；總之，現在微軟看到的是不得不去結合，幫紡織業或你剛剛講的機械業去量身打造，如何運用資料，只要掛一點機器學習，其實就可以解決很多他們這一種陳年的問題。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "所以現在在用AI center就是弄這個？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他們有提到下一步要做這個，雖然總部一開始只是說要開發中文鍵盤這一類的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但微軟也想嘗試一個之前沒做過的商業模式，我覺得很像以前IBM大轉型時的商業模式。一開始不一定很成功，但也很好，就是幫大家付學費，總之這個是我們需要的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我去他們總部，大概也會聊一下這個部分。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "我們在6月7日的時候，computex可能會在新北市辦一個國際論壇，會想要推薦微軟AI相關的專家來作keynote。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "有沒有可能透過您推薦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以去邀。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "是6月7日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們有子維的聯絡方式嗎？" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你把那個簡要的program跟想要邀的人給子維，我們去微軟的時候幫你提。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "今年10月30日，DTA每一年都有大型發表會，大會在去年就邀請您，但是沒有邀到，我說我們今年還是要繼續努力，我們這一個協會叫做「數位轉型協會」，您又是數位政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，其實就像工研院那時給報告一樣，就是大家隨便問問題，我回答，你們可以接受我這個方式，然後半小時以上的時間的話，就OK。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "你講的東西，的確要有人幫你打字下來，像我現在聽你講話，有一點累（笑），雖然我在這個行業已經幾十年了。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "你在院裡面講的話，大家聽得懂嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我儘量都用書面紀錄下來，之後大家花多少時間看都沒有關係。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "因為您跟一般人的gap有一點高。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在在院裡面有二十幾位同事，我們也不解釋，就是實做，做了之後整理出SOP，然後再慢慢滲透到各個地方政府跟局處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要事先說明的話，真的不太可能，所以我們的角度是internal startup。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實很多大企業都有這一種傳統，就是做一個創新模式，發現沒有風險、大眾也滿喜歡、也沒有增加承辦人負擔，那就很容易做成一個要點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們如果一開始就做要點，卻不讓他們看到做起來怎麼樣，那過了兩年，我們還在原地。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "是，他們這一塊比你在行得多，如何把你圈著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以我完全不預先做什麼文書工作，就是去實做，每做了半年之後回來整理，有些大家發現真的有幫助，就做成要點，我們現在是這樣子。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "單單逐字稿的這一件事就已經很大的衝擊了。" }, { "speaker": "樂以媛", "speech": "上次我就覺得非常amazing，你們做文字稿怎麼這麼厲害！" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "我們在家裡想說到底怎麼做，所以今天實際來看，我說我一定要來看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是我們「技職專業國手」的表演（笑）。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "這個很重要耶！這是我們現在目前，幾乎每天碰到的問題。你想得很遠，但真的要解那個問題，還是用最原始的方法在做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是。一起努力。" }, { "speaker": "龔仁文", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很高興又跟大家見面了，先跟大家說新年快樂，我們這次因為時間稍微比較短一點，只有一個半小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等下一樣稍微自我介紹一下。我們今天已經有一些事前問題跟問題的彙整，在這個問題單之外還想要討論的，我想就是在自我介紹的時候，把想要討論的題目快速講出來，我們等一下就可以比較統問統答並一起處理，我們照例從我左邊開始自我介紹。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "政委、各位先進大家早安，我是行政院廖耀宗，謝謝。" }, { "speaker": "曾淑汾", "speech": "政委、各位大家好，我這邊是行政院農業委員會農糧署，我是曾淑汾。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "政委、各位長官、先進大家好，我是農委會水土保持局王翔榆，謝謝。" }, { "speaker": "黃仲杰", "speech": "政委、各位與會先進大家好，我是農糧署有機科。" }, { "speaker": "王麗蓉", "speech": "大家早安，我這邊開始就不是公務人員了。美門整合行銷王麗蓉，我會來是因為有一些非營利組織找我輔導顧問，並作他們的產品開發及行銷推廣，我覺得需要他們聯絡到更多的資源，謝謝。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家好，我是元沛農坊的又仁，我今天想要討論的問題來自於我們跟政府部門溝通的一些障礙及覺得不太妥善的地方，有關於農業，有很大的問題，我自己本身有農民資格，又種田，可是農委會不覺得我是農夫。另外我們合作的產銷班，遇到產銷班快要被消滅的問題，我覺得有一點避重就輕的回答，因此我們想說這個部分不知道要怎麼處理，謝謝。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "政委、大家早安，我是永信社會福利基金會的瑞臻，謝謝。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "政委、在座的貴賓大家早安，我們是來自寶山鄉新城社區發展協會的同仁，我叫王翎鳳，另外一個身分是臺灣新住民——我的家鄉來自中國海南島——推動社區營造已經九年的時間了，今天有機會來到這個分享會，我覺得很難得，希望會議可以帶給我很大的幫助及收獲。" }, { "speaker": "王翎鳳", "speech": "我希望可以改變整個社區，讓社區從根基出發、創造就業、經濟都希望帶動起來，謝謝大家。" }, { "speaker": "溫碧謙", "speech": "大家好，我的身分比較特殊，我在美國三十年，我的專長是癌症，我是醫生，為了回饋鄉里及寶山新城社區結合，我對於老年人的照顧，像常青、樂活的概念非常佩服，因此是以志工的精神來加入這個團隊，今天非常高興有這個機會跟大家見面。" }, { "speaker": "李榮峯", "speech": "大家好，我是新城風糖的負責人，很高興能夠參加這個會議，我是李榮峯，謝謝大家。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "大家好，我是新竹李載榮，我目前在推環保空污、塞車減量的各社區，在推動搭便車、共乘接駁車、「靈祖媽總舖師」、社區共餐，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦公室的守斌，謝謝大家。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "大家好，我是行政院經濟處的宏道，謝謝。" }, { "speaker": "金惠雯", "speech": "大家好，我是社團法人臺灣原住民協會秘書長，我叫金惠雯，今天來是希望可以進一步瞭解政府這邊對於社會企業的一些定義跟後續的做法。" }, { "speaker": "謝文笛", "speech": "大家好，我是農糧署北區分署謝文笛。" }, { "speaker": "姚以文", "speech": "大家好，我是台中市政府勞工局以文，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡如", "speech": "政委、各位與會先進大家好，我是台中市政府社會局，我是陳怡如。" }, { "speaker": "黃秀媛", "speech": "政委、各位先進大家早安，我是台中市政府社會局黃秀媛，謝謝。" }, { "speaker": "謝蓮華", "speech": "政委好，各位先進代替好，我是台中縣政府經濟發展局謝蓮華，謝謝。" }, { "speaker": "羅月卿", "speech": "政委、大家好，我是經濟發展局商業科科長，負責推動社會企業，謝謝。" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "台中市經發局長呂曜志，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、大家好，我是經濟部中小企業處楊正名，中小企業處是負責社企巡迴座談的幕僚行政作業，在台北現場社創實驗中心由我們的黃秀玲科長在那邊為大家服務，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下發言的時候都會有逐字紀錄，大概今天晚上左右大概會email給這邊跟台北的朋友們，任何講過的話都可以進行編修，補充的網址也可以在共筆上貼上去，我們會在十個工作天之後公布在網路上，之前所有每一次座談的紀錄也都在網路上，大家手上有一個QR code裡面都有全部會議紀錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為麥克風一次只能一個人講話，所以大家有手機或者是可以上網設備的話，可以連到這個網址，是叫做sli.do，進去之後可以輸入今天的日期，也就是213，輸入之後就會進入匿名的聊天室——當然要具名也是可以的——可以在上面的留言，基本上跟講話的效力都是一樣的，我們都會進到逐字紀錄裡面，會在每一個討論案回來看sli.do上，尤其是看台北會場補充的資料，因為網址用唸的，大家不太可能聽網址就記住了，有人講「新年快樂！」了……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以很多書面跟補充的資料很歡迎跟sli.do上丟，按一個讚就可以了，這是線上的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我左邊是有兩位剛剛來的朋友，也請跟我們自我介紹一下。" }, { "speaker": "吳素秋", "speech": "各位貴賓大家好，我是大有社區的理事長，我叫吳素秋，謝謝。" }, { "speaker": "李佳緣", "speech": "大家好，我是大有社區，我叫佳緣，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請台北的朋友們跟我們自我介紹一下，如果各部會在最近兩個月，因為我們固定每兩個月會回來一次，有什麼新的活動、訊息也在介紹的時候可以一併分享，我們交給分場主持人。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "各位貴賓大家好，今天十三個部會為大家服務，首先新年快樂。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "國發基金，大家好，先祝大家新年快樂。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "政委、各位在座夥伴大家好，我是文化部文化資源司楊淑華，我們司的業務是有社區營造、博物館、地方文化館、青年村落計畫、原住民村落計畫、老建築計畫等，如果各位有這方面的訊息，可以跟我們交流，謝謝。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "政委好、各位先進好，這裡是內政部張家榮，我們的業務是合作事業輔導，謝謝。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "政委、各位大家早，我這邊是衛福部社家署吳宜姍，謝謝。" }, { "speaker": "劉雅雲", "speech": "政委、與會所有貴賓大家好，我是衛福部社會救助及社工司劉雅雲科長，謝謝。" }, { "speaker": "陳姿媛", "speech": "政委、各位先進大家早，我這邊是衛福部食品藥物管理署陳姿媛，謝謝。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "政委、大家好，我是勞動部勞動力發展署科長陳建成。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家好，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "各位夥伴大家早，我是原民會經濟發展處沙韻雯。" }, { "speaker": "陳玟伶", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是教育部青年署代表陳玟伶，謝謝。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是文化部文創司許碧蘚，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "政委、各位先進大家好，我是農委會林仁偉，雖然換一個小跑道，但繼續在這邊為大家服務，謝謝。" }, { "speaker": "黃志堅", "speech": "政委、各位與會貴賓大家好，農委會黃志堅。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "政委好，大家好，我是外交部NGO國際事務會科員李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "政委、大家好，我是金管會銀行局王麗惠。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委好、大家好，我是工程會專門委員吳明峰。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好、大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委好，各位先進大家早，我是中小企業處陳梓萍。" }, { "speaker": "廖韋喬", "speech": "政委好，大家好，我是台經院的韋喬。" }, { "speaker": "簡妤庭", "speech": "大家好，我是台經院妤庭。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以上介紹完畢，謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接開始看第3頁的「事前問題與需求彙整」。每一案我會稍微綜整回應，包含有朋友有想法可以口頭補充，再請這邊或者是台北的朋友們有什麼想要進一步在書面資料上加以回應，又或者是可以避輕就重、來作具體討論（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一案是儲蓄互助協會的康組長說「外界對於社企、合作社運動之認知尚且不足，希望政府部門透過各大活動協助加強宣導」，剛剛在測試聲音的時候，有播一個即將在春節播的影片，就是我剛剛跟喜憨兒一起做菠蘿麵包，那就是想要宣傳今年5月5日、6日在台中文創園區會辦一千多人，很大一個叫做「明日亞洲」社企高峰會的活動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "基本上，台北在場的所有部會都是我們參加的共同、贊助、協力的夥伴，各部會所有跟社企有關的部分及全臺灣的部分，因為以前有一家叫做「社企流」，每一年會在台北辦，有一家叫「喜憨兒」每一年在高雄辦，辦了很多年了，我們把這兩股力量結合起來，一起在台中辦。也是台中這兩年來推動很多社企方案，但是因為比較新，其實台北跟高雄的夥伴並不是那麼清楚台中這邊的社會企業發展，我們希望透過很大的活動去把它串聯起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新年宣傳是第一波，我們在3月初開始報名，有早鳥票，一定會提升大家對社企的認知，這個是比較大的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟、衛福、內政、勞動部都有一些回應。尤其是內政部對於合作社的復興希望讓大家更瞭解，並不是小學的福利社的想法，因此我們是不是先請內政部的朋友補充，又或者是我們這邊的朋友有沒有想要追問的部分？如果沒有的話，我們請內政部的朋友補充，再看其他部會的朋友有沒有想要加強的？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "本部正規劃研擬「合作事業發展行動方案」，並已完成召開北、中、南區3場座談會，期能透過與合作事業地方行政人員、合作社實務人員及專家學者之意見交流獲致更完善建議。有關儲蓄互助協會的提問，其實我們在中區的座談會也有邀請他與會。會中各界人士已針對合作事業人才培育及行銷宣傳提出相關建議，其中建構跨界合作教育平臺、擴大合作教育訓練能量、培養未來合作事業人才及加強合作理念對外宣導工作……等重要主題已有共識，內政部現在都在擬訂當中，等到把細部規劃都完成之後，才會報到院裡面去核定推動，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很期待，我們這邊當然是全力支持，看經濟部、衛福部、勞動部的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們先說明一下我們處理的部分，因為104年有和康組長去香港參加SEWF，那時覺得國內的民眾及各部會自己的同仁對於社會企業如何推動的概念，其實不是很清楚。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "衛福部這兩年主要在做的，雖然沒有編列公務預算，因為預算編列很困難，我們都會爭取其他的經費。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "這兩年做的是希望帶著很多NPO，可能想要做社會企業、社會創新模式，不知道怎麼做，還有一些民眾不知道社會企業的概念是什麼，我們都是透過小旅行的方式，帶著大家實地去一個地方，看看整體在做什麼樣的事情，大家有一些交流及互動。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "後續，我們就會把這樣的案例，這兩年都是五至八個左右，也就是綜整包裝起來，我們有做專書或者是電子書，我們今年會持續這樣的工作。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "我們每一年做完這樣書籍的編撰之後會成立一個發表會，會請書中一些案例代表來分享他們的理念，像今年會主打這兩本專書，我們希望透過分區專書的分享會，也請案例的代表持續跟我們分享，因此我們希望讓國內可以更進一步認識整個社會企業，這樣的工作會持續辦理，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關鍵字叫做「溫暖微光」，電子書在線上也都可以看，這一次過年的時候，也有報紙邀請我推薦一本書，我專門推薦的是「溫暖微光」（http://www.warmlightse.org.tw/），希望大家多多運用這個資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，經濟部目前在共同供應契約的規劃裡面，也有包含讓各個公務同仁，透過公共供應契約更加瞭解社企的部分。這個部分是不是可以說明一下？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "大家好，很高興透過共同供應契約，我們現在正在招標，希望透過消費辨識的方式，你覺得你是社企夥伴，現在共同供應契約開了兩種標，一個是教育訓練，也就是把社會企業是什麼說清楚，你來投共同供應的標。 第二，覺得可以把弱勢服務的理念，像「角落微光」幫助遊民朋友，另外「黑暗對話」是幫助視障朋友，當然也有聽障的烘焙，覺得做了一些教育體驗的活動，可能透過烘焙、稻田間去瞭解如何友善大地的這樣活動，這是第二類教育訓練的共同供應契約的標。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "現在已經在公告了，如果有興趣的人，可以偷偷跟我講，我的電話是0800586168，問我們創業諮詢的夥伴，我請他們來跟大家說明。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "透過這個投標，若有什麼不認識、不瞭解什麼叫做共同供應契約跟投標，我們今天重金禮聘工程會的專門委員，等一下也可以跟我們多作一些深入的教育，經濟部希望透過消費辨識的方式，從前端社創登記，如果你是共同供應契約的合約廠商，從登入到後端通路鋪陳，以及我們的社會創新實驗中心即發散點，都是希望透過開放、群聚、永續的力量，把什麼叫做「社會創新」的理念宣揚到臺灣各個角落，甚至我們5月的時候，希望一起在亞洲發光，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看勞動部的朋友有沒有就書面要補充的？" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "勞動部推動社企是從原本多元就業開發方案及培力就業計畫，執行計畫的民間單位已經具備社會使命，希望能進一步成為有商業模式的社會企業，長期永續經營，持續僱用弱勢民眾，因此積極倡導，歷年來辦了很多活動，包含市集、小旅行、故事採集、案例分享及座談會等等，相關資料都已經蒐錄在社會經濟入口網，如果朋友有興趣的話，歡迎到網站上瀏覽，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案看這邊的朋友們有沒有想要追問的？如果沒有的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第4頁是原住民族學院促進會金秘書長問「相較於一般企業，成為社會企業有何優勢？政府如何辨識社會企業？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到社會企業有線上登記的地方，如果大家手上有QR code，可以看到最後一頁左上角有一個社創的專區，正左邊有一個企業的登入資料庫，這邊所指的「企業」是指各種企業，包含NPO、合作社型態及公司型態都可以在這上面宣布自己的社會使命，就是想要社會變成什麼樣，你的商業模式提供什麼樣的服務或產品，及要解決什麼社會問題，就是永續發展目標的各種問題解決，只要滿足這三個，像有社會使命、商業模式、解決社會問題，基本上政府就認為你是社會企業，這是讓大家一起來檢視的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼優勢？我就自己的經驗回答，我前天才去燙頭髮，相信大家可以看得出來，是在台北六張犁的一家社會企業，叫做「好剪才」，是社企流這一次iLab輔導所有的企業裡面，唯一一個剪頭髮的社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為它說是社會企業，所以其實它的優勢，像幫我在洗頭髮時的那一位助理說她是台南人，也是學美髮，她在104投台北這邊履歷的時候，只有投這一家，因為它說它是社會企業，所以勞工跟雇主間的對話就變成不是只談待遇，而是問社會使命是什麼：好比要讓技職的學生更能夠有一個比較像合作運動，很公平的勞雇環境、比勞基法好很多的工作條件，透過學習跟考核就可以升設計師之外，他們也關心當地的移工，也就是外勞的工作者，有時候髮型會影響到跟當地社區的互相融合，所以透過義剪的方式，甚至接下來跟街友，都會有這樣的方式互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以他們一面做非常文青的髮廊，但是一面又做社區培力跟技職權益提升的工作，這個是他宣稱的社會使命，而且是必須要營業才可以做到的事，像這樣的對話就變得比較多元，而不是覺得好像是另外一家剪頭髮的而已。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得像目前抵制黑心廠商的力量，只要有1/10來支持社企，其實生態系就一定做得起來，也會有各種關心社企的朋友——像我當他們的活廣告（笑）——這是成為社會企業的好處，你的顧客來的時候，跟你的互動是比較多的，可以問給你1元，到底創造幾元的社會價值等等，我想這是目前社會企業的優勢，這是我的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部也特別強調不一定是公司的形式，特別是合作社，在國外很多是合作社的形式，這個部分有賴於內政部的朋友們繼續提倡員工參與的組織。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「好剪才」也可以是勞動合作社，但是他們可能不知道有這個型態，所以用了公司的型態，那也沒有什麼不好，只是未來可以讓大家更清楚瞭解這兩者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛提到的品牌識別或者是共同供應契約或者是登記、登錄之外，不曉得台北的朋友們有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果工程會的夥伴在的話，講一下如果是社會企業的話，進入共同供應契約有沒有什麼幫助？" }, { "speaker": "吳明峯", "speech": "就共同供應契約的部分先簡單作說明，我先說明一下什麼是共同供應契約，所謂的共同供應契約是指大家有共同的需求，所以就有其中一個機關出來代表所有有需求的機關來辦採購，跟採購訂一個契約。" }, { "speaker": "吳明峯", "speech": "而這個契約特別的地方，為何是共同供應契約？訂了之後，其他的適用機關就不用再辦招標了，也就是如果是一般的標案的話，各個機關個別自己辦招標，但共同供應契約是有一個代表機關出來辦招標之後，訂約之後在這個契約上已經敘明適用機關，就可以用共同供應契約來訂貨，這個機關就不用辦招標，只需要跟廠商下訂，而廠商就交貨，因此廠商來辦驗收付款就可以了，因此就不用經過招標與議價的程序。有一個代表機關先幫各個機關把契約辦好，其他的機關就可以共同使用，因此就有這樣的方便性。" }, { "speaker": "吳明峯", "speech": "因此，現在經濟部有辦社企的共同供應契約，我們業者事實上可以上網去看，也就是如果對於這一個標案有參與興趣的話，就可以依照招標文件的規定來參與投標，將來決標之後，各個機關就可以直接對這樣的企業來下訂，就不用透過重複招標的程序，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前同樣的服務，像在場大概有十幾個部會，之前像是十幾個不同的單位，要一個個談跟議價等等，這一次的共同供應契約的想法是：如果你在社企登記上有登記，提供的又是讓大家更瞭解一些弱勢族群或者是友善環境等等的說明服務，又或者是對於社企理念倡導的話，你只要跟經濟部簽了一次約之後，就是按照當時你們議約的條件，就可以一次所有的部會跟公家機關都可以去進行採購，這樣就不用花很多力氣去一個個議價；看有沒有補充的？" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "有關於共同供應契約的部分，要對社企說明，這個部分是全國性的，當然也有地區性在辦這一件事，主要是量要大，因此我覺得公部門有必要有一個檢視及輔導小組來看有無這樣的供應能力，以避免社企覺得與政府沒有介接、對上。" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "第二個要跟政委報告的是，地方政府有非常多公產公用及公產非公用的委託經營案，這會成為地方政府稅入很大的來源。比如：全台中市絕大部分的公有市場用地不一定要蓋建築物來作傳統的公有市場，有時BOT是給大的、全國性的批發業或零售業者來做，像Costo或者是全聯，在競標的時候，通常都會有一個回饋項目，是什麼？" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "我剛剛靈機一動，畢竟批發零售為通路業的性質，何不把回饋事項跟社企緊緊綁在一起？我們社企通常一開始起步都有地域性的限制，不可能全國開，一定是跟地方在一起，像寶山團隊、南投或台北的團隊等等。" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "今天是一個很好的例子，我先拋磚引玉，地方政府願意做這樣的事，而且這樣的事會對社企非常有幫助，因為會直接進入到實體通路，也算是美事，像全國公共性採購的事，是後端，而且比較大型的，這是完美的安排，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝呂局長的補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次巡迴到台東的時候，台東那邊有一個火車站，那邊其實是台東單一地點人潮最多的地方，因為觀光客都會從那邊出入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，他們的火車站改建的時候，前面有一大塊變成是商場，他們本來的想法是，如果委外給一家大的批發或者物流業者的話，可能變成比較沒有特色，會跟任何其他火車站的賣場都是一樣的東西，觀光客對於台東的識別也沒有幫助，他們也有一個想法是30％或者是多少的地方，就是提供給當地的社企，這個社企並不是賣扮手禮，雖然也有扮手禮，而是看到之後這個是有機合作社生產，或者這個在地地方回游計畫生產，賣的是理念，這樣認識這個商品之後，上面就有聯絡的方式，說不定忽然間就認為是觀光或者是小旅遊的地點之一，可以類似前店後場的概念，但是這個「場」也可以讓大家進一步瞭解的，非常感謝這邊願意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要詢問或者是進一步討論的部分？關於這一個題目。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委，我補充一下剛剛所說的服務，現在共同供應契約的案號，如果有興趣的朋友，可以把案號的名稱抄下來「A31063806」，名稱是「經濟部及適用機關社會創新服務共同供應契約」。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "為了服務所有對這個契約有興趣的夥伴，我們其實可以打080089168的服務專線，我會有一些簡單的說明，不知道是按2或者1是為「社會創新」（服務），我們的同仁會告訴你要如何作採購，你是不是適合的廠商與相關的輔導，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請處長指導一下。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我很願意分享到底社企比一般企業有什麼優勢。社企是要界定解決社會問題，再用商業方式，剛剛說要參加共同供應契約，社企最主要是要取得消費者的認同，像我們去網路上買，像只要買一筆就捐多少錢給某一個單位，另外一家沒有，我一定會買有捐的，像國際級的大型電商也是這樣子的概念，像買多少錢就捐多少給礦災的受害家屬，這樣很容易取得消費者的認同。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "剛剛講互助合作社，我想到一個搬運合作社，那個合作社後來得獎，很多屋主的大型家電因為老舊，所以不要了，因為本來價值就不高了，可能要付錢給人家清，結果就把大型的家電給人家，就送給人家，因此就解決很多人買不起的問題，這個是在搬家的商業模式在做社會的工作，因此可能要比較具體的想說到底要如何做，讓大家取得認同，這麼多的搬家公司，就只有這一家搬家公司這樣做，因此我覺得這個認知是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個真的是非常重要的，顧客在一開始的時候就會說：「我跟你做生意，如何讓社會變得更好。」這個是很重要的提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要補充的？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我再補充一下，像剛剛局長講的這一件事，我想我們這邊還是會作宣導，針對社企的部分，確保未來上架的品項產品及服務是能夠滿足有關於需求機關的需求。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "因此中小企業處會當訂約的機關，各個單位是適用機關，因此我們的團隊不但要作教育及宣導之外，另外一個部分是，我們也希望挖掘需求單位相關的需求，讓社企提供這些服務是符合相關適用機關的需求。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外一個方式，剛剛局長有提到像相關通路商或回饋事項，希望能夠跟社企來作連結，其實吳明機處長也有提到在做地方產業輔導，其實也有跟很多通路業者合作，我們這一個部分，當然目前在做CSR等等，都希望借助外界更多的力量來協助社會創新發展，因此這個部分大概也會積極來做，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外最後一個補充，剛剛有提到平台人才培訓的部分，其實中小企業處剛剛有一個「中小企業網路大學校」，上面有很多趨勢別、產業別及六個學院，超過一百三十門的一些課程。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們也針對企業會員來量身訂作企業專屬的教育訓練課程，如果有需要的話，我們會後也會跟康組長聯繫，看是不是針對合作社需要，這麼多的課程是不是專人來輔導，也就是專屬於合作社的專用培訓課程，我想可以變成我們的企業會員，當作是企業內訓的工具，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常有幫助，很高興每一、兩個禮拜都可以聽到最新的發展，也可以讓各個社企朋友瞭解最新的發展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三案是新城風糖有限公司李負責人及寶山的王執行長，問說以協會為基礎，成立公司的相關成功案例，這個是有歷史淵源的，我先解釋一下它的脈絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像大家知道的，有很多大的經營不錯的公司，要做一些社會責任的關係、成立經濟會，但是名字都一樣，後面加「文教基金會」，就是裡面做非營利工作的部門，這個在臺灣已經行之有年了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在國外相反這個狀況也是有的，也就是大的協會，非營利的方式已經取得一定的信任之後，專門成立一個事業部門來接受外界（像投資或者是專門招募一些專業經理人）等等，去發展它跟市場中間對接的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在此之前，臺灣雖然法律上、理論上並不能這樣設立，但事實上成功這樣設立的例子，好像也不是沒有，像「大愛感恩科技」也是一個例子，但比較沒有成為標準化的流程，我們剛剛講的是社會跟企業，社會的部分往營利對接，我們剛剛聽到非常多的例子，像有非常多的社會資本要往這個方向移動，要請專業經理人跟資本市場對接的時候，之前主管機關不確定要不要核准等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，所以我們之前開過一個會，那個會的逐字稿也有在網路上，我之後會提供在sli.do裡面。簡單來講，當時是一個叫做「好牧人」的協會，希望成立子公司，我們之前在審核的時候，一直沒有一個明確的判準，因此那時開了一個會，大概是三個主要的判準來確認是不是可以設立子公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個是這個協會自己的章程，像他開會員大會來開章程，他的章程裡面特別說可以來成立這樣的子公司，而這個子公司的章程裡面，社會使命也必須要跟這個協會的社會使命完全一樣，也就是如果這邊掛羊頭、那邊只能賣羊肉，而不能賣狗肉，這掛狗頭，這邊只能賣狗肉，這是使命的對接，這是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這邊不管是盈餘提撥要回協會，或者是使命的鎖定、公益報告書等等，這個必須要在章程裡面寫清楚，我們會非常建議是能夠公開在網路上。目前經濟部的登記上已經可以讓大家放章程了，未來公司法修法之後，這個部分也會寫在公司法裡面，也就是任何公司願意把章程公開的話，經濟部就要提供一個地方把章程公開，這樣責信、每一年的公益報告書等等，就會把跟協會一起公布，一樣放在責信的等級，讓大家看有沒有逸脫這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，我們目前試辦的時候是採取閉鎖性股份有限公司的公司組織形式，為何要用這個組織形式？因為這個組織形式有兩個好處，一個是什麼叫做「黃金股」的設計，這個協會有多少股東，不管是增多少資，可以說一票就值外面的一萬票，因此不管增多少人的資，他的控股也不會被稀釋掉，大股東投資下來，就改章程了，這一家公司就逃走了，而大家就不會信任這樣的對接模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此閉鎖型的意思是，一開始就鎖住，公司的控制權，不管是增多少資，都有多少人控制的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個好處是，不一定要是現金出資，也可以是勞務出資，還是有控制的資本額，這樣的好處是，這邊不會有拿捐款人的錢去投資，就血本無歸，並沒有血本無歸的問題，而是出對社會信任的勞務出資而已，這個是附帶的好處。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此簡單來講，如果一開始這邊開了會員大會，章程跟那邊的章程鎖定；第二個，這邊的章程是公布的，然後有責信，跟這邊的責信是一起公開；第三個是我們目前試辦先用閉鎖型公司的方式，讓他有對董事會的控制權，及可能不需要現金出資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這三個都滿足的話，我們目前由內政部人民團體的主管機關會幫忙收單後分案，然後讓主管機關看到符合這些要件，主管機關不管是衛福部或者是其他部會就會同意，而同意之後，內政部再跟這邊說可以提到商業司去做公司登記。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "商業司的朋友只做形式審，就是看這邊的章程跟這邊的會員大會紀錄或章程有沒有對接，有的話，那就設立了，以後這家控制的閉鎖型公司，就可以再投資子公司或做別的商業操作，這其實像尤努斯博士一開始提出社會型企業概念的時候，就提說這個公司不管是投資或者是社會型公司，都是做當年NPO想要做的使命，並不會變大的時候就跑掉了，以上是跟大家分享一下目前協調的成果。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分看台北的朋友有沒有要補充？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "資料上都有，所以他們已經都有回饋了，因此沒有補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看這邊的朋友有沒有要進一步詢問？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "有關於閉鎖型公司，我們是社會企業第一個做閉鎖型公司，也第一間章程設定為共益公司(Benefit Corporation)的社會企業，並不是只有一家VC告訴我們說：「你們是閉鎖公司，我絕對不會投你。」所以變成是閉鎖型是在很小的中小企業的時候有幫助，可是終究要長大，一定要打開，所以事實上還是建議要做共益公司(Benefit Corporation)，也就是打開的時候，社會使命如何還存在，可以幫助投資，在長大那段的時候，其實共益公司的專章設立才會有幫助。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "為什麼？當有不同利害關係人出來的時候，董事會不依照章程去處理，要有法源去告他，因此這時有一個專章，也就是設立共益公司才會是下一個階段要長大很重要的組織形態，必須要清楚的法律位格。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "B Lab那一群已經是做B Corp，事實上他們都有準備了，如果有共益公司的話，他們想要變成共益公司，也就是要確保使命成長的時候，有一天閉鎖公司要被打開的時候，現在是零和，但是長開的時候，還是要很清楚法律位格，長大的時候還是會有一定困難，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，股東大於50人的時候，目前沒有辦法保持閉鎖型的狀態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們目前在設計閉鎖型公司法的想法是，這家閉鎖型公司還是可以投資、還是可以參與一家更大的服份有限公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是目前現有的法制上，比較像折衷的做法，當然我同意如果未來有共益公司專章的話，那就不用跑兩層。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "變成公司在控制的時候很複雜，希望資本額在公司長大的時候，不管是在信用擴張或者是跟國際共益金流要對接、投資的時候，大家都忽略真正投資的金額有很大金額要投入的部分，如果沒有這一種組織形態，所謂社會影響力的投資不會進來的，對於社企未來有沒有機會做到上市，或有沒有機會對更大的資本去做你想做的，也就是從臺灣出發，而影響全世界，這件事其實會在公司法修法上有一些重要的考量，也就是到底要不要追求一個規模型的，這是修法很重要的部分。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果沒有資金，那社會創新的成長就會有阻礙。沒有足夠的資本，也會影響到公司的競爭力。我們要問的問題是：我們對於社會企業的想像，是未來三年只能是中小企業，還是社會企業可以IPO? 這些應該要認真的思考。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "目前聽說的是，如果修法可能三年內不會再動了，如果三年內我們認為社會企業只能做到中小企業的話，也就是會有一些規模化的障礙及麻煩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前臺灣已經有全世界第一個B型企業認證的上市銀行，也就是「王道銀行」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，不管「大愛感恩科技」或者是「王道銀行」，都是有相當專業的法律人士在幫他們，也就是在現有的法律裡面找到一條路。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛也有人講說，看政府是不是一開始就能提供一個組織形態，不用聘很好的律師，也可以循序漸進、引入國外投資的資本？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我們目前在新的公司法是用新的揭露章程來做，到底公益性多高是自己約定。但是我理解，這個對投資人來講，比較沒有「政府全力支持」的感覺。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如果只是章程揭露的話，事實上你的營運不透明，你如果要賺錢的話，你的公益報告書一定要出來，才有責信的基礎，事實上董事會開完是民間的事，但對於外人要看內部事情的話，公益報告書是非常重要。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們會自律要出公益報告書，我們就會on line，讓大家知道我們做哪一些事，但是這個風氣如果沒有被鼓勵的話，像會引入更大的資本，像上市公司全部都要有清楚的責信，甚至現在要求必須強制有CSR，甚至於證交所已經採行GRI standard，其實都有一個標準的揭露事項，但是唯獨在社會企業這一件事上，更需要大的社會企業信賴基礎時，反而沒有被看見要求這一件事的時候，長大的基礎是有問題的，畢竟引入大的資本，大家為何要把錢放在你的身上，是因為夠信賴你，因此營造那個責信基礎才是長大的關鍵，因此我們希望政府可以看到這一塊。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們公司已經準備好，我們也同意揭露我們的章程，因為是閉鎖型的（公司），有一些社會企業的夥伴想要做閉鎖公司，所以我們就提供章程讓他們提供參考，因此我們是第一個做法，我們希望這個部分是政府可以幫我們，因為資本的問題決定我們的競爭力，因此我們還是希望這一塊可以請政府在公司法修法時，還是可以納入考慮。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再耽誤大家20秒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我很誠實地說，目前責信的方式，不管是B Lab的方式、社會企業自律聯盟的方式，SROI等等的方式，真的是太多了。之前在多方利益關係人討論的時候，我們確實不太敢在公司法裡面去指定某一種方式，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此目前我們的想法是，如果有公益報告書、滿足某個條件，那就寫在章程裡面，接下來也會請中小企業處的朋友特別著力在這一個登記裡面。因為登記是最初階的，在網頁上面可以標識有公開章程，章程裡面也可以特別有講有滿足哪一些責信條件，用這一些當條件讓人能夠檢索。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是普級、白金級、鑽石級等等，有各種不同級的狀況，盡可能讓大家很容易檢索。我想對投資人來講，目的是一下子就可以找到比較信賴的標的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這樣也會造成同儕壓力。像這邊已經做到這個程度了，跟他類似這個行業的社會企業就會受到壓力：「我們是不是也要多揭露一些？」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得目前先這樣；當然如果到立法院，立法委員能把共益公司專章加進去，那我就樂觀其成。目前的實際狀況是這樣。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "這邊提到的是社團法人投資相關的部分，針對財團法人基金會的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為財團法人沒有辦法用內政部單一收單，所以目前要每一個財團法人相應的主管機關，去研擬自己所主管的那一種公益財團法人，是不是也可以循類似的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "依我們上次在協調會的時候，衛福部的朋友說比起社團法人，財團法人理論上責信的要求是更高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此社團法人試辦都沒有問題的話，理論上財團法人不應該有問題才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道目前衛福部是不是內部有討論這一個部分？因為當時是說有討論的話，我們在社企聯席會議上跟大家回報，但我不知道目前的狀況怎麼樣，如果衛福部的朋友剛好知道可以回答，如果剛好不知道也可以書面回答。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "這部分有帶回去跟承辦基金會業務的同仁說明，他們會先參考社團法人的運作方式，然後再看看是不是有一些調整。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "有關社團法人這一塊，就我們瞭解目前有一些程序還沒有開始走，我們持續關注這一個部分的流程。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "因為基金會範圍很多，除了社會福利，其實還有包含像醫療財團法人等，我們後續會再處理，如果有新的進度，我們隨時會在線上巡迴會議告訴大家，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實我們目前試辦的流程還沒有跑完，所以過一、兩個月開始有一些個案的時候，再請衛福部拿那一些個案實際的狀況來比對，適用在基金會上有哪一些要增減的項目，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok的話，我們就往下第5頁。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美門整合的王總監想要問：工藝產品規格化生產，需要裁縫機及業師的資源；另外，還有空間形象設計是不是有相關資源可以協助媒合；另外，政府可以協助宣傳。其實是三個不同的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊想要提醒大家的是，最後一頁左下角有一個各部會資源的盤點表，我們在每次有類似這一種各部會有什麼資源詢問的時候，我們就會把相關的資源加到這個盤點表裡面，因此這裡面已經有十個部會了，現在慢慢變成十個部會，因此任何相關的資源，像承辦人的聯絡方式等等，都在左下角的QR code裡面，接下來經濟部也會變成檢索的資料庫，並不是紙本的PDF，而是可以輸入自己想要的資源，就可以在線上進行搜尋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分先看有沒有要補充或者是詢問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，經濟部、衛福部、勞動部都有書面回答，看看大家有沒有口頭補充的部分？" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "文化部文創司有一個文化創意產業輔導陪伴計畫，如果需要相關的資源或者是一些業師媒合的話，都很歡迎跟27661600，目前委由產創中心當作陪伴計畫，都會提供一些業師的輔導資源。" }, { "speaker": "許碧蘚", "speech": "也許後續開辦或者是空間行銷設計資源的話，也可以一併請窗口提供，以上回答，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個是要協助弱勢家長籌訂孩子的課輔費用，像有小旅行的部分，像溫暖微光是不是有在地企業的介紹，我記得有做一些旅行地圖。" }, { "speaker": "吳宜姍", "speech": "跟各位夥伴報告，大家可以搜尋「溫暖微光」，其實我們有一個網站，我們會把這兩年及今年以後年度看到的旅行路線，都會放在臺灣地圖上，只要點到那個點位就會出現這個單位相關的介紹，如果以後王總監有一個比較成熟的模式，都可以主動跟我們說，我們會看看是不是適合小旅行的路線，或者是把你們的資料建立在「溫暖微光」的網站上，大家都會知道在這個地方做什麼。我們也謝謝政委願意幫我們打書的廣告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們實際打書的廣告（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了有電子書跟紙本的書，做得非常精緻，也可以有一個地圖，像台中市是「不老夢想125號」及「居服照顧合作社」，也就是有介紹，並吸引大家關心的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，也很用心把社企的故事整理成像部落格的工作，我覺得真的做得滿精美的，像這一次要辦國際研討會，很多跟國外的朋友們講說臺灣有什麼社企故事的時候，這個都是翻譯很好的基礎，也就是用很平易近人的方式去介紹對社企完全沒有認知的朋友，這個是很好的資源，也可以多讓衛福部知道你的存在，這樣子地圖上的點就比較多，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友有沒有想要回應的部分？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "有關於一些創業的課程，我們其實在新創圓夢網裡面，有很多豐富的、不管是協助女性創業，夜行理論，可以找飛燕的姐妹等，因為餐飲業滿多女性會選擇，經濟部也有很多寶貴的業師可以給予協助，也可以加入群聚，透過大小群聚力量，會希望更多的夥伴一起協助。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "因為創業的方式可能需要開辦的費用，而經濟部有一些關於開辦費的貸款，如果需要的話，也可以透過經濟部申請，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "關鍵字是「女性創業飛雁計畫」，也是有很漂亮的網站，跟一些社群的活動。大家還ok嗎？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "之前是談論到縫紉機及業師，上一次到高雄，到杉林有合作社，也有縫紉機，還沒有準備好之前，我想這個是非常好的機會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實社企就是在解決類似社會問題的時候，很自然有一個互相換工跟協力的關係，這個在同一個市場裡面純粹是競爭關係是相當不一樣的，我們也看到很多新社企計畫都是融好幾個不同的合作社、NPO及型態，都可以做加值的工作，我覺得這部分的聯合行銷，其實從政府的角度來看，是我們最能夠幫得上忙的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每一個個案，如果一個個輔導的話，我們都會希望能把學到的東西，可以告訴在做類似事情的朋友們，這樣子大家就可以變成是同樣的教學資源、經營資源，就可以很快共享，等於是last mile的感覺。加油！" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "我一直在想現在常常想要搞共享經濟，台中市最近比較大的事是，我們把高中職從國立收回來當私立，台中家商我知道，因為企業家很多時候會捐給學校這一種設備、機器，但是你說有沒有用，用的稼動率並沒有這麼高，我們可以看一看如何幫助，因為學生也想跟創業的人一起合作，也可以把學校裡面的設備，也就是共創空間弄得熱鬧一點。" }, { "speaker": "呂曜志", "speech": "像很多的高職，比如沙鹿高工，裡面的設備越來越多，因為企業已經被我們講到已經捐了很多設備到學校去了，像社企如果可以用，其實更好，有一點像學校的co working space。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，確實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們前面一波，不管是叫做「大學社會責任」或者是「高教深耕」相關計畫，都有很多大學跟在地的社會企業合作的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來，因為十二年國教的特色，是不管學生的選修或者是技術高中技職人才培養等等的部分，我們都會希望是到高中階段，就已經開始跟在地的社區有進一步的結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "新課綱明年就要上路了，因此在這個過程中，我們也很希望學校的課程發展委員會如何跟社區結合，如何讓社區都可以參與高中，不管是特色課程、選修課程，都是在技術高中裡面跟課綱最不一樣的部分，我們很需要在地的社企跟NPO一起來想這個部分及" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂特色課程的意思是，這個學校的必修可以像是哲學或者是電競。但是我覺得還是跟在地有更多的結合，我覺得對學生來講更能夠認同，也就是要更認識這邊的人，並不是這個學校而已。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "因為是台中在地的一些NPO或者是企業有想要做這樣的事情，我們目前台中市政府有在推「社會創新實驗基地」，裡面整合了經發局、勞工局創業資源，還有社會局、文化局，也就是社區營造的資源，還有社會局是有關於NPO的部分。" }, { "speaker": "黃瑞臻", "speech": "有關於這部分有一些業師諮詢的機制，如果有實際的需求，也歡迎到「創新實驗基地」在精武分館，也就是精武路291之13號五至七樓，實地洽詢相關的部分，可能會更有一些實質上的幫助，以上提供參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次我有去精武分館開幕，我覺得那邊是有一個生態圈的感覺，不管你在做哪一個部分，大概都可以找到類似事情的社企有資源，這個是目前台中第一個社企基地，之後會有三個，所以我們非常地期待，就是本來在聯勤跟INGO，很快台中就會變成全臺灣社企資源最多的地方，我覺得真的很感謝佳龍及各局的支持，這真的很棒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家對這一個題目還ok嗎？如果ok的部分就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第五個還有半個小時可以討論，目前看到元沛在sli.do上有一個工作地點的題目，還有提到有機驗證的題目，而這個用地問題，我現在先把sli.do投影出來，看又仁有沒有要口頭補充？" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我先補充一下，我看農委會的回應是沒有違反都市土地利用管制規定，其實是錯的，因為這個園區在三十年前是國科會編列為預定用地，所以並不是一般土地利用的規定。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在變成我們在這個產銷班做出成績來，他們的米，我們為了希望有出口標準，因此我們送去德國驗，驗了六百三十二樣的農藥ND，這是騰德姆斯集團在德國相當毒試所等級的實驗室，幫我們驗的，驗出是極好的農產品。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們做出產銷班的成績，影響的範圍未來有機會可以達到100公頃，也有可能是甲級水體的農地，竟然在這個山坡地的後面是寶山水庫，今天要蓋房子，等於是產銷班極大的壓力，它要被消滅了，這邊集中了一百個農民，活躍的超過五十個，我們不知道該怎麼辦。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "過去一個禮拜，我們感謝各部會的長官，因為農民很高興，他們被遺漏多年之後，終於有長官關心，因此他們重新燃起希望。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "這邊有這麼好的農地，但是變成沒有產業需求，結果變成要辦都更。變成是頭前溪周邊，是新竹市的飲用水，結果要蓋更多的房子，道路主要的幹道會比內湖住宅園區更嚴重，根本就沒有道路可以通行的地方，那邊幾乎都是前後任的縣長不斷在那邊說買酒、土地，在集水區蓋房子，這是我們在農業上面臨很大的挑戰、困難。所以不是是否為有機認證可以補的問題，而是這邊產業永續性出了問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在縣政府要認農地，新竹縣不要，想要趕快開發完，就沒有認養的責任，因此是一個很大的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們也跟政府來往希望可以提計畫，當然比如我們被刁難為什麼要補充農基，因為我們在後龍的發展中心要能夠種花生，竟然借不到農基，農委會說可以農基共享， 但是很抱歉根本沒有農基是不是可以用一個共享的方式來寫計畫，都有列在裡面，但我們是受到很無情的刁難。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "尤其回來的意見書，說我們團隊裡面沒有一個是務農的，我是生物科技出身的，我的訓練跟農學院有什麼不一樣，有很多農業者來跟我們結合，卻跟我們說並沒有一個學農的大學學歷背景，因此不是農夫，完全不會被認可，我們得了很多獎，也真的跟農夫合作，但我們不叫做「農民」。因此各方面都讓我們覺得奇怪，應該要被解決的弱勢產業的困境，但並沒有人聽到聲音，因此，我們其實是有這樣的困難在與政府溝通。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家接到電話都會補充一句說：「一個績優產銷班不容易。」但是最後卻說：「我們沒有辦法。」我們被農田水利會被節水之後就溝通，結果農田水利會一個禮拜放一次水，也不過分，結果農田水利會到「公告停水的最後一個禮拜」，最後一個星期五，才放足水量，我們的農作物真的是吃雨水長大的，根本就沒有灌溉用水。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "所以我們面臨到的社會創新，可能其實很多產業是跟商業模式對接的，但我們的產業模式是需要優質農地、被信賴的產品，是奠基在一個乾淨的基礎上，我們面臨這樣的，不知道如何跟政府溝通。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "農民很怕一件事，你跟政府抱怨了，就是講抱怨的時候，人家就到你的農地，這個都有真實發生跟報警過的事，那怎麼辦？沒有人願意出來講話，因此一個中央部會三十年沒有解編，都從事農業生產，我想這個是有條件的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們遇到的這個困境跟產銷板共存亡即將被消滅的狀況，不曉得各級長官有沒有幫忙像我們做農社企的單位來排除共同利害關係人的困難，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛說沒有人敢於發聲，很高興你當沒有人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有三個不同level的問題，一個是事務性的，像剛剛講的灌排、放水，一個禮拜放水一次，那個其實確實是我們覺得這一件事很合理，然後再往下，到最後大概是花兩個多、三個禮拜才真正落實，不過這真的很感謝你為未來的朋友們打通這樣的原則，確實是國家機器運作有時沒有什麼效率，這個是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有大家不斷提出最後一哩的狀況，有人實際到那邊錄影，也就是錄每一天的情況，確實中間的齒輪是可以轉得比較快，我想這個比較還好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中間這一層的問題，也就是縣市政府對於他們的土地有什麼想像，是不是可以調和利益關係人的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個是我們從中央的角度來看，我們對於全國，包含土地利用，還有這邊講到的用甲級水體灌溉的土地，這樣的使用是不是有道理且可以長久、永續下去的，這個部分不曉得農委會的朋友，我們從中央的角度，也就是有沒有什麼可以回應的部分？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "政委、又仁創辦人大家好，我先作整體的回應，其實我們也非常歡迎像又仁或者是一些公民團體幫我們作監督或為農民發聲的角度，來協助農業解決問題。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "像在農社企裡面，也希望把民間的力量拉進來，一起把這個餅做大，以取得農業的永續發展。不會像又仁提到有所謂的溝通障礙，那個是需要多一點的溝通而已。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "第二，剛剛同仁也提到雜糧產銷班目前的狀況，用地應該分成兩塊來看，一個是在園區外，也就是都市計畫變更園區外的都市運作是ok的；另因都市計畫就被劃定在預定新竹科學園區第三期內的農地，在細部計畫還沒有完成之前，相關的賦稅優惠、農保或者是有機輔導等等的農民權益是有保障的。 如果要改變回來做農業使用，這個就需要跨部會，像內政部或者是新竹縣政府、科學園區管理局一起再討論。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "最後想要補充的一點是，拉回到這個社創平台，我也想要請教又仁，跟農民端合作的模式是不是有幫助產業的加值及新市場開發？如果未來合作之後有利潤，這個分潤的方式是不是有建立？是不是請又仁跟我們分享，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這個是對話平台，不是質詢、反質詢。先請又仁具體回答一下，我們再請內政部或者是其他部會的朋友們補充。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我很高興可以交流這個部分。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "第一，我們最重要的是，我們跟農民間的利潤關係，其實建立得相當好，我們是用什麼方法來增加他的產品銷售力？因為過去很多廠商都有相同的問題，今天的農產品，可能拿到的報告是一年前或兩年前，但是這個農民為了要打造他的品牌力，所以他願意接受逐批檢驗，沒有辦法拿到任何的認證及爭議的時候，就逐批檢驗，對於廠商來講非常高興，為什麼？你的法律問題跟責信誠信的問題，你的檢驗報告願意逐批檢驗證實你的產品力，因此自從拿了無毒的農產品之後，後續的運用再也沒有顧忌跟疑慮了，因此這個產銷班就可以做大，這個是責信的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因此今年光是協助產銷班銷售的部分，是有顯著成長的，我們自從結合之後，在我們的營收有成長，我們光是過去兩個月農產品的營收已經是去年的總和。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "大家的問題在於不信賴的問題，因此要解決食農上的困境，其實是要來自於產品力，就像長官講的，要好用、好信賴、很好吃，而這個產銷班都做到，而且是十大經典的冠軍，他的米好吃得不得了，中小企業處的長官在社創都有吃到這個米——「台南14號」——我們透過非常好廚師去定調這個農產品做怎麼樣的西式料理，我們現在接觸的是國際交流的部分，可以把臺灣的農產品用這樣的定調方式去介入。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "就像我們也跟北澤集團在談，他們很感興趣的是，我們把產銷班的東西定位出來，並解決他們RD的問題，這樣的產品就可以導入餐飲集團，所以像這樣子多方連結，都是農民喜歡的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們也辦了產地的體驗活動，兩個禮拜前才結束，我們的活動在寒流、下雨的時間中，到場率是九成，大家都玩得非常開心，大家對於農產品有很大的興趣，農民的困惑是需要別人多認識他，加值的部分是要給他清楚的產業策略，大家就可以往前走，這是共益的方法。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "農民並沒有時間去突破這一種困境的問題，這完全是我們的時間成本來協助他解決相關的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我再舉一個例子，我們做屏東畜牧場的沼氣發電的時候，長官來巡視時，不小心犯了一點錯，出庭陪出庭，晚上還要陪喝酒談心，都是服務到底，我們同仁在跑。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因此農業的政策要推得起來，是需要像我們這樣的社會企業去排除他的問題，然後把加值化做起來，包含像現在農委會講的循環經濟、循環農業的部分，像沼氣發電旁邊灌溉的香蕉林根本就不需要用農藥，因為有硫化物、光合菌，事實上長官都看過了，這是農民需要的，也就是如何在一個信賴基礎下長期被需要，這個是我們現在在做的事。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "當然以我們公司來講，我們賺到的錢，至少30％的利潤要投入社會使命，10％就公司法是保留給董事會，10％是給員工的，甚至可以經過董事會的同意，可以做到全部不分配，全部投入社會使命，大家持續解決產業困境，我們是用這樣的方式來促進農業生產產出。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像我們幫農民檢驗這一件事，也得到德國騰德姆斯公司的支持，因此也拿到今年Buying power的特別獎，讓大公司感動我們可以用這一種方式去幫助在地產業的發展，讓他的產品得到信賴度，因此支持我們做這個計畫，這都是好幾個過去生態圈推動不了，但卻有國際能見度，而且一合作就是德國的大公司，這個是很大的區別，以上補充。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "當然，我們呼籲產品消費者越來越在乎它的環境價值，但像我提的是在上游蓋房子，下游是農業區，這個不合理吧！因此我們遇到太多細緻的事，並沒有把農業放優先，也就是並沒有把食安的東西，也就是沒有把那一些價值落實在這個產業後面作整體的營造，因此這件事一直是我們希望能夠溝通，也希望分享，並很希望很努力被看見，我們希望解決第一線的產線問題，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝，很高興那一段有逐字稿，這不只是農社企，想要瞭解社企如何對員工、消費者、環境及公部門溝通的話，這一段都是非常好的大綱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到如果要有整體的規劃，是要包含內政部及新竹縣的朋友有一個協調會議。這個部分是不是可以多說明一下？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "這個協調會議已經在進行了，因為是新竹園區開發案，現在又是做通盤檢討，現在是在規劃的階段。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "這個部分是土地都市計畫的變更，是否適合跟社創結合，再請教中小企業處。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "先就農民權益保障方面，其實剛剛又仁有提到到德國檢驗的部分，其實有點繞遠路了，可以就近洽輔導的農糧署分署或者是改良場，以及相關有機的驗證單位，都可以做這樣的事，我想我們這方面會儘快協助，以上說明。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我補充說明一下，六百三十二樣的農藥並不在現在的檢驗能量裡面，所以基本上是要有毒試所等級才可以收這一種單。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "為何要做這一種事？我們驗四百四十六樣農藥的時候，我們是ND的，我們進一步想要瞭解上游的育苗有沒有顯藥或者是禁藥，所以我們才送去德國驗六百三十二樣，是歐盟的要跟臺灣的要用嚴格的標準來驗，我們才確保出口，光這一份檢驗報告就無虞，這一件事是現有農藥檢測能量無法提供服務。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "現在臺灣只有兩家廠商可以驗過，第一個是我們，另外一個是凱宇生技的苦茶油，跟我們用同樣的標準來作檢驗，所以實際上這一件事是目前農政單位無法提供能量，並沒有辦法透過這個來做。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們為何希望這個產銷班做？因為產銷班是很績優的產銷班，如果班長願意帶頭做的話，其他的農民會跟進，因此這個是我們在產品上的思考，也是透過科學驗證的方法來告訴我們說到底有沒有會擔心的問題會發生。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "因此完全證實這個耕作的過程是沒有農藥的，但是你列了一堆，光農藥就一千多種，驗了三百多樣，可以驗，現在驗到四百四十六樣，那是窮舉下去，因此我們就毛起來做一件事，乾脆全部驗，因此才只有透過德國公司才有辦法，並不是繞遠路，而是現行並沒有這樣的條件可以驗，該做的都有做，甚至是更高的標準，補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，自己願意用更高的標準，後面也是有一個剛剛講的同儕壓力，也就是帶動其他人的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始創新的成本，一定都是比較高的，但這個就是社會創新的意義：每個人挑自己最在意的事，然後做到比大家平常在意的程度更好，這個就是社會創新的重點，我想這個部分應該沒有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，剛剛講到個案的部分，農委會已經在開協調會議，因為我也是今天才知道，我之後再跟農委會的朋友們瞭解。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們希望能夠帶著聲音、產銷班一起進去，因為他們太久以來沒有辦法參與實質的會議，其實我給長官們的信件，也就是透過顧問公司偷偷摸摸開的會議，我們知道之後利害關係人都有去開會，錄音都有直接附在信件當中給長官們知道。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "我們擔心3月份的報告出來跟第一線的狀況不一樣，所以我們非常召集這一件事，因此利用這個機會把所有的事情提供給大家參考，希望在公開透明的情況方法來嚴肅討論，到底這一塊土地跟臺灣的連結到底應該要如何走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果之後不管有簡報或者是相關資料，都貼在逐字稿裡面，我們跟著逐字稿在十個工作天之後公開，這其實也是開放政府的方式來作討論的目的，因為每個社會創新的過程中，一定都會衝擊到現有的結構，我們希望能夠在大家盡可能不要犧牲到其他人利益的情況下，一起找某一種共好的方式出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這個的前提是：大家看的資料是同一份。在此之前，可能大家看的資料都不一樣。因此，我們盡可能用新的方式來做社會企業相關的政策制定，因此這個部分大家應該還ok，我們就試試看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上大概五個案子差不多都有討論完，我們看一下sli.do，又仁的先收起來，等一下再放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個是：「發展了一套長青養生功法，在新城楓糖樂齡學習中心試辦，有初步成果，今有意推展至全國，請問如何尋求援助？」是不是快速請老師口頭補充一下，因為我們這個會議有逐字稿的好處是，之後大家換完名片之後，如果想要進一步瞭解的話，就知道要找誰，所以是不是快速補充一下。" }, { "speaker": "溫碧謙", "speech": "我推展這個養生法已經十年了，當初十年前是因為竹科有一些過勞死的問題，所以以西醫的背景、生理解剖的知識，希望結合六式，希望在竹科環境壓力很大的地區，希望可以照顧到他們的身體。" }, { "speaker": "溫碧謙", "speech": "推展十年以後，現在跟新城楓糖樂齡學習中心合作之後，同樣的五功法，可以兼顧平衡生長心肺功能及重力訓練，結合起來之後，可以讓這一些長者的活動力更好。" }, { "speaker": "溫碧謙", "speech": "目前在楓糖樂齡學習中心的效果是不錯，或許在地當類似教育平台，也由衛福部評估這一套功法是否合乎生理解剖原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。感興趣的朋友，也歡迎會後換一下名片，希望可以直接跟醫師聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是資源的，包含台中社會創新實驗基地、台北空總的創新實驗的相關事情，其實我們自己在台北空總，也不瞞大家說我們面臨到用地變更的事，像我們在裡面能不能營業，因為其實空總在活化之後，也一直都想要蓋大樓跟想要做社會創新不同的想法出現，所以在整個國家土地規劃時候，如何讓社會創新，讓大家看到對於產業創新是有帶領的作用，也就是帶到更高的價值鏈去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個是社會創新本身就有價值，並不是因為創造產業才有價值，這兩個部分是我目前跟各個部會朋友們試著說明，我們一個個透過這樣的個案讓大家更瞭解社會創新本身的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "美門整合想要問台中創新基地及未來的兩個的進駐方式是要聯絡誰，可以回答一下嗎？" }, { "speaker": "王麗蓉", "speech": "我們公司算是比較特別，我們比較希望透過行銷專業的方式來協助社會創新，我們手上有非營利組織，像前兩個禮拜政委去精武記者會，有一個奶奶做布包，其實那就是我們協助他們，從老人日托的課程，把產品做文創品牌化，我們把品牌形象做出來，才剛開始，我覺得那個效果是非常好的，只是需要像我們這樣專業的人幫他們導入。" }, { "speaker": "王麗蓉", "speech": "在整個社會創新當中，也會從農企產業，但也不要忽略我們專業行銷的背景團隊。" }, { "speaker": "王麗蓉", "speech": "我們手上還有一個案子，也就是三個老人家合起來快要兩百歲，他們是農業相關的化學博士，從小豬到豬的宰殺，完全沒有用任何的抗生素，他們是用自己成立的一筆錢來做，因此我覺得應該要幫助我們跟不同的NPO或者是社會企業對接，因為我們的行銷專業會比較快跟市場對接資源，那個成功率及速度可以快很多，因此不要看到個別產業，讓我們有機會有更多機會的對話，我們已經在做了，而且我們的角度與思維絕對會比各位自己做的角度快很多的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "完全同意，其實在當時空總社創在第一次虛擬跟進駐的時候，都有請同仁看說要有綜合效果，並不是全部都要做一樣的題目，有行銷、專業及各種服務的專業等等，他們才可以自己搭配成一個生態系。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像在全家上架的芙彤園，用自然農法用香草做洗沐的用品及精油等等，本質上是整合行銷公司，因為使用的這個東西，本來也都是現有的生產者，但是把這一些串在一起，有一個很棒的故事、品牌價值，也設計出一個很漂亮、有在地特色的視覺設計等等，我覺得這部分真的是請大家儘量換名片，之後在台中這邊可以考慮。" }, { "speaker": "黃秀媛", "speech": "謝謝美門總監的提醒。" }, { "speaker": "黃秀媛", "speech": "相信民間在做整合的這一件事，的確比公部門來得快速，我們必須承認民間的效率比較快，社會創新實驗基地也有虛擬進駐的機制與徵選，收件日期會至2月23日，可以網路上搜尋相關的辦法。" }, { "speaker": "黃秀媛", "speech": "3月會作審查，虛擬進駐也會提供相關的資源、課程，所以我們也歡迎美門來作虛擬的進駐，給我們更多的資源，謝謝。" }, { "speaker": "王麗蓉", "speech": "可能學者會覺得我們這一種怪怪的團體不知道是哪一類的，所以我們希望大家觀念上可以更開放，也就是行銷是專業的人，可以進入與大家對話，我想會有很好的資源整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的補充資料裡面，可以把今天逐字稿的網址附上去，通常有一點用（笑）。" }, { "speaker": "謝蓮華", "speech": "虛擬進駐的部分，我們沒有限定青年創業或者是社會企業，虛擬進駐的部分，我們希望各方資源都可以成為我們虛擬的會員，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是我剛剛講生態系的概念，很高興有往這個方向想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不只是跨區，而且也是跨不同領域，因為工作就是在做跨不同領域的整合，像專業經理人、專業財會都非常重要，但是行銷這一塊也是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一位匿名的朋友分享衛福部有推廣社區照顧的關懷聚點，長青功法可以和據點分享，也希望老師可以參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有分享社會經濟入口網。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "李載榮老師有分享搭配車有共乘接駁車，然後再看有什麼通勤的需求等等在線上有一個共乘接駁的服務，網址留在這邊請參考。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "有關於環保空污塞車減量的問題，我是從新竹各社區開始做起，因為每一天上下班，就是從那邊做起，這個經費補助推動，要從各社區來推動這一件事。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "第二，像科學園區的上下班，尤其是新竹台大醫院停車不足，每一天人數眾多，為了停車大家都在那邊繞，造成非常嚴重的空污。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我有向新竹環保局提出這個問題，也同時跟他們會面，結果他們說沒有經費，另外一個是推給市政府，市政府又推給環保局，大家推來推去。" }, { "speaker": "李載榮", "speech": "我們有行文給科學園區管理局的辦公室，都沒有反應，但是最近社會議題都滿大的而且這一件事是很簡單的事，現在不做，未來也要做，馬上立竿見影，相關的部門推來推去 ，而且台大也是跟衛福部有關係，這個問題是空污的問題，請指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一個社會創新模式，不一定一開始就能找出商業模式了，也就不一定能做成社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我想很高興您願意分享，這也就是成功不必在我的心態，如果看逐字稿的朋友就被啟發了，就找出商業模式的話，就直接跟您聯絡，也可以讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從政府的角度來看，往往是至少先有商業模式出現，才有能夠談合作的對象。但如果是社會創新理念的話，我覺得也非常好，也就是它在哪裡落地、發芽跟長起來，可能不是一開始種子開始的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我也覺得很好。反正社企長到一個程度，創新模式也會開枝散葉、也會傳到全世界。所以我覺得社會企業好像是一顆樹，社會創新像是種子（笑），是一個互相相生的關係，我們這個平台都很歡迎大家，儘量把自己想到的事情能夠跟大家分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "Sli.do、書面都差不多蒐集好了，台北那邊有沒有要跟我們補充或者是宣揚的任何事情？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "祝大家新年快樂。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我也要祝大家新年快樂。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我針對又仁提的問題稍微說明，缺水的事，我自始至終都在幫忙，農政部門也很努力，最後關頭是，在復水前一週，我覺得這應該在農田水利會那邊處理，有考慮當初降雨的狀況，但是很可惜你沒有告訴我們，你如果告訴我們，我們就會馬上處理，但是我們要說農政的人都很認真，也都在幫你們做。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "第二，上次農改場有派同仁去，那一位同仁並不是他自己去的，而是別人要他去，而且他那一天是職務代理，因此他也覺得很冤枉，因為希望跟你說明一下。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "社企在推動很多東西，如果在跟你身旁政府行政部門形成一個夥伴關係，很多東西就會很好處理，你跑來找我跟政委，我們再交給農委會，因為我們都引薦給你，你直接跟他很熟的話，馬上問題就解決了，現在是繞了一圈在處理，每次都是繞了一圈在處理，如果你直接接觸他，他不理你，再來找我們，我們就會拜託他們。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "很感謝，我知道中央部會幫忙，我真的由衷感謝，其實地方的問題很大，其實我們的技術官僚……中央部會非常優秀，但是問題是落實到地方的時候，時常會有障礙，大家第一時間就來了，但是農田水死不放水，我們也沒有辦法，所以我們非常感謝中央部會的在乎；我們並不是要越級或者是做任何事，而是地方的聲音，真的會自己消失掉。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "像如果一個公務人員十件有一件案子不做的時候，如果要蓋六個章，最後的傳達率會多少？一定是低於三成，因此會發現這個機率一定會掉的。這個產銷班都有這個問題，已經五、六年了，因此並不是一、兩天造成的問題。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "其實我們第一線接觸的人員告訴我們說的，跟中央所說的是完全兩回事，所以我相信在做地方創生或社區營造的人，每個人都有相同的經驗，因此我覺得不妨思考一下，因為我們的態度是，希望能夠我們的能量跟政府結合得更好，這是由衷的期望，我們不想做對抗的角色，我們希望實質解決問題，因此還是回到一本初衷是溝通跟共好的精神，這個是我們想要傳達的。" }, { "speaker": "許又仁", "speech": "如何對於這一件事要有效率，其實是回到政委資料治理的角度，也就是溝通不要再那麼辛苦，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有越級的問題，當然政府內部這個神經系統需要活化，這個也是真的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛處長提醒的很好，中央當然可以幫地方吸收風險、調整方向，但最後的落實，是要跟地方的承辦人本身達到一致價值的理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在一致價值的溝通過程中，需要我們這邊進行協調的話，我們這邊當然很願意繼續幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，就到這邊。祝大家新年快樂，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I thank you for being willing to be interviewed by me. I just had a talk with Andres. He found that with the use of algorithm in the public participation, it’s quite advanced and quite new in digital geography. He wants to understand a little bit more, and I think that’s probably one of... maybe it has potential that I can write a chapter around it. There are loads of debate about whether algorithm or machine learning, this kind of technique, has its own agency in making decisions or how do they participate or collaborate with human actors in public-participation process." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I think with the use of pol.is is somehow very interesting and experimental. We’re from a more geography background, so we both have some doubts around the algorithm. We would want to un-black box, to understand it. I think the knowledge could be shared by other researchers so that in the future maybe then more discourses or discussion can be established. Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, my pleasure. Can you see my screen?" }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Let me see. Yeah. I can see you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m supposedly sharing my screen, great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The big question here is, as you said, the space itself behaves like an agent in a discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we say we use pol.is to automate away a facilitator’s job, we mean mostly that it does things that a human will necessarily do if we announced the methods beforehand and in a sense that it’s predictable or explainable, as the jargon currently says." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not strictly speaking an artificial intelligence in a sense of deep learning but rather as in really handy automation, which is supposedly easy to explain. We can, of course, demonstrate it by having me explain it to you here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is not deep learning. As you said, it’s a marketing choice that Colin and friends call it AI-powered conversations, but that’s a separate conversation, between you and Colin preferably. Let’s get to your questions." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "My first question is I have some thoughts about the clustering. I’m not so sure if it’s clustering algorithm. According to the first conversation that we had, you explained how you choose the most representative comment within one cluster or across different clusters. I don’t know how do you break it down into clusters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see here, at the polisMath repository, there is very simply to say a maximum number of clusters, which is five." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea, the intuition being it is a k-means algorithm, with k being anywhere from one to five. It recalculates the k value, which is the number of clusters, every time a new vote or a new comment comes in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t suddenly change the cluster number, for UI reasons. There is a buffer. For example, there is three groups at the beginning. After a while, the system thinks it’s better to have four groups, but it will not change three to four until it’s consistently four times four. That is to say, after four actions, the ideal group number remains four. It will then change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a buffer. If, after two or three votes, the system think it’s better to go back to three, then the user doesn’t see it suddenly splitting and suddenly joining. It is, I think, mostly a user experience thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How does it think whether three is better or four is better? It is a standard algorithm to choose the best k. It use an idea called silhouette. The silhouette value, here it is a value from -1 to 1 to determine whether a group is a good fit -- that is to say, whether the points in a certain group or a certain cluster actually belong to that cluster -- by calculating the distance between them. It is a very standard algorithm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you check the Wikipedia article on determining the number of clusters in a set, I think it uses the standard silhouette method to try to partition it into two, three, four, or five groups, and then see whether any of these k values yields a better silhouette number for all the groups involved. It chooses the one that’s best. It is quite standard, statistics speaking." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Are there any particular reason that you choose k-means algorithm and the associated method?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, I didn’t code the math part. We can simply say it is mostly Christopher’s decisions. To have an in-depth discussion of which methods did Christopher evaluate, you’ll have to interview Christopher instead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Personally, I find the k-means and silhouette method easy to explain. It’s the main attraction to me, but, because I didn’t write this code, I don’t really have any intuition on whether there is an even more explainable method that’s around." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Perhaps, if it’s possible, I would like to also interview Christopher or Colin in the follow-up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, certainly, on both the marketing and mathematics departments." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Thank you. I’ve checked Wikipedia, and they say normally clustering algorithm is a set of loads algorithms. When you say you use k-means algorithm, it’s not only one algorithm. It’s like a collective, to my understanding." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I’m just a bit curious. When you showed me earlier the screen, I think that’s the parameter, the setting for the formula or the algorithm that you used, but I wonder where I can see all the algorithms that you use in pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly. It’s in one, single GitHub repository called polisMath." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I went there, but if I type algorithm, there’s nothing. I wonder what’s a name that you use, so that I can search by myself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is written in Clojure, which is Lisp. It is very mathy, [laughs] but it’s not very easy to follow if you are used to more, let’s say, object-oriented way of programming. Most of the algorithm you’re interested in are in this one, single file called Clusters. It’s just cluster.clj in polisMath/math." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is pretty standard, iterated, k-means clustering. I think what you’re looking at is the entire algorithm here. I’m sure that you can dive into it and find the hyperparameters and parameters to this algorithm. I think the pol.is team did not deviate from the standard statistics or mathematics at all when coding this part." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "OK, thank you. I always think that’s very interesting, but there’s another group in academia talking about there are loads of algorithms that have been used in our everyday lives." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Of course, social scientists, we don’t really understand it. We want to understand it in an amateur way or in a layman way, so that we can share and we can explain it in an easier way to the common people or to other people who are interested." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Even though I can’t code or there’s some barriers for us to try to understand, I think that’s the starting point. [laughs] Thank you very much for explaining everything to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To introduce their intuitions, there is a kind of strings after each function. Right after the definition line for silhouette, it writes -- in English more or less -- what it’s trying to do in code afterwards. It should be somewhat helpful if you want to walk through this entire file." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Right. Thank you very much. I will definitely check it out. The second question is, when you decided to use pol.is to facilitate all those comments, I wonder what did you expect? What kind of result or what kind of effect did you expect to get from pol.is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we start a pol.is discussion, as we previously discussed, it’s usually because the sheer amount of input comments exceeds the reading comprehension [laughs] time for everybody involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first effect I would like everybody to have is to have an overview of what kind of arguments are there. It is easy to overlook that there are better or more interesting arguments if one is just focused on one particular conversation thread." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pol.is, I think the main effect I want to give is more or less the overview effect, which is the effect that let people see that there is a variety, or we should say a distribution, of all the possible ideas in an idea space. That is the first thing that I would like people to consider." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I wondered, for some particular interests, such as Airbnb or Uber, why do you choose to use pol.is and not Discourse in a questionnaire or giving a big-picture stage?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I already answered. It is simply because the incoming opinions are so much in volume and in diversity that it is practically impossible, had we used Discourse or a traditional forum method, for everybody to read it all. Even when people can read it all, they would not be able to tease out consensus from the sheer volume of opinions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same thing happened in the drunk driving case. In particular, we already know that there are people who are interested who will iterate the same opinions over and over. In pol.is, people who share the same idea would just consolidate into a single dot. They would not waste everybody else’s time by revisiting the same points over and over. Rather, we reward consensus-making behavior." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I think my question is, in vTaiwan, there are a number of issues. I found some of them you don’t use pol.is in the questionnaire stage, and some you use pol.is. I wonder. Is there any rationale behind it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We usually use pol.is if we think that there are a lot of opinionated members of society who will want to come to this space. We don’t use pol.is if we think that there’s not so much strong emotions, feelings, or reflections, and the volume is something that a forum can handle or a questionnaire can handle. Then we use forums instead." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we use forums because we know that we can moderate the forums ourselves. When the volumes or variety grows to such a point that human moderation is no longer feasible, instead of giving up, we use an automated moderator. That’s the intuition." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I’m curious. In the very beginning, when you start to collect different opinions, before collecting opinion, how did you know this issue will be very popular, like most people will participate?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can analyze this topic and see whether it is hot in social media, in traditional media, whether it is being actively followed, or things like that. There are ways to analyze the traditional and social media to see if any particular topic is likely to get people who are very opinionated or a lot of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For things that the government or the society doesn’t quite have this strongly opinion on, we don’t have to handle this volume of input." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I see your point. I want the skip the third question but I will come back to it. I will go to the fifth...ah the fourth question. The fourth question is, when you say there’s a moderator in the Discourse in a forum format, I wonder perhaps there is a comment moderation in pol.is. There’s a by-default setting, such as lazy or strict. I wonder, which mode did you choose?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We tried both ways. Initially, in the UberX case, we did strict moderation, but I almost watched it constantly, approving new comments as quick as I can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, for Airbnb, we went for lazy, that is to say \"pass by default\" moderation, which created an explosion in number of comments. The comments, it’s not very high quality, at that. We had to very quickly prune the comments, as Billy did during the drunk-driving one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have a very good rule. If the moderator can be 24/7 looking at the moderation, then strict moderation is good. It doesn’t waste anybody’s time. If the moderator can only visit a few times a day, then perhaps lazy moderation is good. I don’t really have a very fine heuristic on this. It’s mostly a trade-off between the time wasted on the participants and the time spent by moderators." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s quite interesting. You were the moderator for the strict mode for Airbnb?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, for UberX. For Airbnb, I was also the moderator, but it started in lazy mode." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Are you the only moderator for..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pol.is, at that time, only allows one moderator. There’s no group moderation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very recently that vTaiwan created a group account and that we made pol.is run independent of Heroku, so we can share a group moderator. All these are very recent advancements. Every case before this year, there’s, by necessity, only one moderator." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Wow, you did a lot of jobs, lots of tasks. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. I wonder, how did you moderator in the strict moderation mode? How did you approve each comment, is there any protocols or principles behind it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Easily, if it’s a duplicate. If the point is made by, strictly speaking, a comment that address exactly the same thing or something that a very high correlation was distinct, then I tend not to let it through." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s making a new point or a point that’s not equivalent, although somewhat similar, to a previous comment, then I let it through. It’s mostly de-duplication." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "So, you have to remember, when the amount of comment goes really huge, you will have to remember that there are maybe 100 comments which are very different from each other." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "When there is a new comment comes in, you have to remember, \"Oh, this goes into the first one.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, that’s right. Really substantial comments, they tend to resonate already with one particular group or the other, so it’s not that hard. We already have to do this if we are doing a face-to-face deliberation. If people bring up new points that’s already covered in the handbook or in any of the stakeholder materials, then you have to understand or remember that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is easier for a facilitator to simply navigate the comment space, just as we did with RealtimeBoard. It is certainly already easier to simply see one incoming comment and remember whether it’s a duplicate, than seeing one incoming comment and think, \"Which group will tend to agree with this?\" which is what a face-to-face moderator often have to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By leaving that part to an algorithm, we can focus on the quality and diversity of the comments. While it is work, it is already significantly less work." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s quite interesting. Go back to the third question. Will pol.is ensure every comment is viewed by more or less the same amount of people to make it fair when it single out the most representative comment in one group?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, it does that. We are also talking about an algorithm change recently. If you interview Christopher, you can go into depth in that. There is a tension between wanting to give every comment the same number of votes or eyeballs, in order make sure that they get fair treatment, versus making the time that’s spent on pol.is most efficient use of a voter’s time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there is, say, dozens or even hundreds of comments, a random distribution will mean that the quality of the comments seen by any viewer is, by necessity, not very correlated. That is to say, how I vote in my first comment or the second comment does not really give any indication of what kind of comments I will see on the third or on the fourth vote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That creates a somewhat different experience compared to what we are now thinking about, which is to give the voters the most controversial comments first. After two or three votes, we can be reasonably sure which group that this person belongs to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we give them, as fair as possible, the comments that this particular group tend to be divisive about, in order to further refine the comment space. There is an argument to be said by try to use the existing votes of one person to inform the question or comment to show, versus the current way, which is as fair as possible to give every comment the same number of eyeballs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We haven’t really did an empirical trial of the new, let’s say, it’s more narrative-based way of presenting comments. I can’t really tell you how the experience differs. The design intuition is so that people will become more engaged, because they get more relevant and controversial comments early on. It engage them into constant thinking based on where they are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, I can argue the other way, which is they don’t get exposed to things that everybody tend to vote yes or tend to vote no. These are useful, too, because it establish a rapport or an understanding that people can come to agreement, even if they have controversies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By having the controversies upfront, it may create an experience that emphasize the controversies. I don’t really know, because we haven’t made a field study yet." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I think that’s a very, very interesting argument. I’ll definitely follow up with Christopher. I think that sometimes, because of these mathematics or algorithms, statistic behind the...They will slightly or subtly change the way how people participate, or even change how they feel." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Sometimes they will get very sympathetic, because you create another button and say, \"You can say yes, or you can say what.\" The emotional changes will be quite...That’s very interesting." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That comes to the fourth question. Have you tried to get a better performance out of pol.is? For example, I checked the document. They recommend every user, if they want to use pol.is, for example, to leave seed comments, to make sure there are some diversities in the very beginning or..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We definitely do that, just as a face-to-face deliberation start with an inform phase, where people get a handbook that lists the major arguments and positions from the relevant stakeholders. We try to put, as succinct as possible, the various positions that we get from the stakeholders beforehand and get them into seed comments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used to have this formula, which we still follow, more or less -- not religiously -- in that we have nine seed comments at first. Three of them are profiling questions. That is to say, in the UberX case, there would be, \"Do I have a professional driver’s license?\" \"Have I used Uber before?\" and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three of them will be position questions, \"I think taxation is important,\" \"I think insurance is important,\" \"I think registration is important,\" and so on. Three of them will be wish questions, like, \"I wish the government will do more to rein UberX in,\" and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The initial seed questions are meant to let people know that there are good answers, both the yes and no, on those profile questions, which means there are people who are like them and people who are not like them. The positions necessarily follows from the profiles, but not always." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The wish or the statements that, as the government, we have received from the lobbyists, we also try to put them into seed questions. After all, that is what people considered important enough to raise as lobbying statements. What we want out of pol.is is a refinement out of those very strong or very polarized positions." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Where did you get the questions for those seeds from?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We asked the stakeholders, \"If there is one thing that you can put in as your wish or your position, what would that thing be?\"" }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Can I still find the archive questions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You certainly can. I have a slide that shows exactly that. I think I even recorded it as an online course, how to use pol.is. I’ll send you that afterwards." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Yes, thank you very much. Also, in that document on GitBook, it also states that there’s a limited number that it can only have less than a thousand comments at a time. Sometimes, because vTaiwan is quite popular, from, say, Uber or Airbnb, there are more than a thousand comments." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I wonder. Is it pushing the capacity or the limit of pol.is, or it’s not a concern of yours?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it is things like UberX or Airbnb, people tend to be willing to spend a lot of time on pol.is, even answering all the comments. It is less of a concern." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do think that, for more mild topics, where people feel less strongly, then it may be good to moderate out most of the repetitive comments and/or introduce a different presentation order, where people are presented the more controversial comments first. As I mentioned to you, that’s Christopher’s idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a certain guess work we have to do, how much time any voter, any participant is willing to spend on pol.is. Beyond that number, we will see that the sampling gets less and less effective. Each comment has less and less significant participation, so we’ll have to change accordingly. For the really hot cases, like UberX and Airbnb, I am not that worried." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "OK, I see. That’s fine. I think we can go to...This is a quite interesting one, the last one, encourage participants to stop back a few times to vote on new comments, which are only showing up very recently. You don’t want them to comment at the end, because if they come later, then they might not be...when it comes to the first point that if they are all being voted by a certain amount of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they leave their emails, they’ll get reminders. That’s something that pol.is already does. Disallowing new comments toward the end may be useful, but it may not. In Airbnb’s case, two days before the pol.is period draws to a close, there’s a huge influx of participants, because Airbnb sent an email to all their members in Taiwan asking them to come to pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we disallow new comments at that point, we will not get high quality conversation. Despite there only being only 48 hours or something left, they still have a lot of very useful interactions. We can always extend the date. If we don’t get a super majority or if we don’t get resonating, high-quality comments, we can always say, \"OK, we run it for another week.\" It is not a hard deadline." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s quite interesting. I wonder, how do you judge if it is a high-quality conversation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a high-quality conversation if we manage to get people from different groups to nevertheless agree on something. That’s the whole point." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "The whole point is to get a consensus out of the participants, out of different opinions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. By consensus, I think it was Christopher who came up with something like this:" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\\[ Cons(c) =_{def} \\prod _ {g \\in G} 2 \\min ( P_a(g, c)- 0.5, 0 ) \\]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which means that there exists a certain comment, C, which, for every group in G where there is a majority of people -- this is basically saying anything less than 50 percent is treated as zero -- then timed to two so that it still normalizes to 100 percent. It multiplies its support across all groups, the higher the better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that if there emerges a comment C that is agreed by everybody in every group, then of course it has a perfect score. If it’s agreed by all groups, except one minority group, and that minority group, less than half people agree with it, then that comment is zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has to get more than majority support from all groups in order to have a non-zero number of the consensus function. The idea is that if we have a handful -- that is to say more than three, I would guess -- comments, C, with a high enough consensus score that is consistent, then the pol.is conversation is a success. Otherwise, we may have to run it a little bit longer." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. Christopher wrote, come up with this formula himself, the consensus formula?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s brilliant. That’s very interesting. I’m definitely going to talk to him." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Basically, you have the forum tools and a pol.is tool. To use this tool, you gather different ideas on the direction of the trend where you see the issues, how do they integrate? Since you have so many viewpoints, how do they being gather or bring to the other stage, where you’re having the expert meeting, the face-to-face one?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nowadays, it’s simple. We just ask the pol.is algorithm to come up with a report and to read from the report." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before we had a report, we had to do something manually that is very much like the report, only much more tedious. The idea is that we first list the consensus arguments, and then we try to find, in each group, which are the comments that are representative of that group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The comments kind of define that group, meaning this particular group agrees on this, but pretty much nobody else agrees this strongly. That’s it. That’s all we do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We let the face-to-face expert meeting or we let people online know, through a presentation, how many groups are there. What are the majority’s consensus arguments? What are the non-consensus, but nevertheless distinguishing sentiments within every particular group? That’s pretty much it." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "When you are, say, facilitating the face-to-face expert meeting..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I start with a briefing of the pol.is phase." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "There’s a minority opinion, which was still in the presentation. During the discussion with experts, all kinds of stakeholders, as a facilitator, how did you treat the minority opinions in these conversations or discussions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a minority group, one of the telling points of pol.is is that it doesn’t ignore minority groups at all. The minority group, I will say, \"This group only has 10 percent of population, but it brings a very good point, which is blah, blah, blah.\" If it is a comment that nobody agrees on, like a negative consensus, then maybe it’s just a really bad idea. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t actually present those, unless it’s significant in the sense that the reverse of it, it’s still a useful sentiment. I remember I picked one from the UberX case, which is to say, \"We should not have this conversation. We should just fine Uber.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A majority of people disagree with that. I shouldn’t, strictly speaking, show it in the presentation, but I think it helps the discussion to let people know that most people don’t feel that we should stop the discussion. We should let the discussion go on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is somewhat arbitrary, I admit. Otherwise, minority groups do get representation, but not those minority comments that are ignored by everybody." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s really interesting. I’ve heard from one of your colleagues who said that once pol.is was shut down. It was at the end of one of the issue, which he forgot. I want to follow up. Do you know what happened and what caused it to shut down?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t remember anything like that. I remember that a report function is broken when we want to get the drunk-driving thing. Billy had to do it manually. I think that morning the report function is repaired, so we were able to include the report function’s output. The PDF file is fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We didn’t have a report function before, anyway, [laughs] so it’s all like that. It is the first time we tried the reporting function. That’s it. I think that’s all it is." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "When you say you don’t have the report function, is that because you use pol.is as SaaS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, the reporting function is a new feature. It didn’t get completed until, I think, around drunk driving and NCII. When we were doing online liquor sales, Airbnb, or Uber, there’s no reporting function to speak of." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Why do they want to have this function?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is what everybody asked them to write... It is tedious work that all the facilitators have to do. There is no human creativity in it, which makes it a prime candidate to be automated." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Do you still have the spreadsheets or the sheets where you create those tedious jobs that I can take a look..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a GitHub repository called polis-tally. If you look at polis-tally, you probably have everything here. This is the pol.is conversation. If you search for the first nine comments, you will see the seed questions that I just talked about, \"I am a Taxi driver,\" \"I’m an Uber driver,\" \"I think accident insurance is important,\" \"Taxation is important.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "\"Conflict resolution should be handled by the Ministry of Transport and Communications,\" \"I think surge pricing is fair,\" \"I have used Uber,\" \"I think multiple dispatch systems can be allowed on the same taxi,\" \"I think there should be prominent display on a car to transfer service,\" and, \"I think to run after such unlicensed operation is the MOTC’s duty,\" and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically the matrix that I operated off before the reporting function. This is sorted by consensus, by the way. You can see the highest consensus is really pretty high." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are 97% and 96%, respectively." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. You said those are the seed comments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is the final result, sorted by percentage of consensus. I was just searching for single-digit index -- which means they are seed comment, because they’re the first nine -- to show you. Of all the seed comments, only the accident insurance one made it to the complete consensus list." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Only this one made it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think only this one made it to the list." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "The conversation actually grows more than the seed comments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is why we use pol.is. Otherwise, we’d just send out a survey, right?" }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Yeah, that makes a lot of sense. Next one, I’ve seen it on GitHub, they say there’s a data export function. Have you ever used the data export function?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. What you’re looking at is the data export. Of course, I write some programs to make it easier to see. The raw export is something like this, which is not very easy to comprehend. It is actually easy if I explain a little bit. Every comment has a body, an index, number of agree, number of disagree, and a percentage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For each index, you can match it with one voter. This voter, participant 1, belongs to the first group, the k cluster, the first cluster. He had posted no comments, and they voted for it 29 times, agreeing 14 times, and disagreeing 10 times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For each comment that are there -- there are almost 200 comments -- here is how they voted. One is a yes, negative one is a no, zero is a skip. If you don’t see anything, that person hasn’t seen this comment before." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. Is this also on GitHub?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is on GitHub. If you search for polis-tally, all the pol.is we have run, I have dumped its data and committed it." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Would you be able to know the geography, the gender, age, or the profiles of the participants?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t ask that questions, so we don’t." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "In pol.is privacy policy, it say that they might possibly also collect the data when you register either through Google, through Facebook, or Twitter, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. If Facebook choose to reveal your gender, it is possible that people who sign up through Facebook, you can cross-analyze its profile. Although technically we can do that now with our own pol.is login and our own non-Heroku version of pol.is, we haven’t even beginning to think about doing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now that you mention it, we can do this, technically, but we’re not doing it now." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Christopher or Colin, do they do these analyses? The privacy policy looks like they are going to do some cross-reference..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They do do geography analysis. I remember, for the UberX case, they correlated the number of population in Taiwan and the number of participants of the UberX conversation in Taiwan. They found that there is very even. There is no overconcentration on large cities, which makes us really happy. I don’t know which other analysis they do, so maybe you have to ask them." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I probably need to ask them. This is quite popular to use this data. When you have a conversation, those data are collected accordingly, so that you can recycle or reuse those data, kind of like a data market." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree it’s useful. It’s just maybe useful from an analytic sense or academic sense, maybe not that relevant to the deliberation itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, if I think the gender or age is important, I will have that included as one pol.is question. If it’s not, then it’s circumstantial. People do not necessarily use Facebook to log in, for one, and people’s Facebook profile may not be that accurate, for another." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Yes, exactly. That’s true. I agree with you." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "The next one, I wonder, all the data collected in the process of pol.is, who has the ownership? I checked the privacy policy of vTaiwan. It said most of the data, it’s from the CC0 license." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, so it belongs to everybody — or it belongs to nobody, depending." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "No one, I would say in terms of ownership, and that’s very interesting." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "When I checked the privacy policy in pol.is, they said every data, every piece of code source, are owned by pol.is and subject to intellectual and proprietary rights and law protection." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "You have used pol.is in a quite interesting way, in a fast way, in a direct way. Did you have the control of the data? Who owns this data?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first thing is that, the privacy statement here, I don’t think pol.is says that your IP address and things like that become their intellectual property... I don’t think it says anything like that here. Maybe I’m mistaken." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I think one of them, they say, for example, the comment. When you use the user materials...Is it materials? Yes, user materials. It’s you have a comment in a public domain, and then they might use this data for further analysis. Also, according to I think there is an intellectual..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, I don’t think there is an intellectual property. Of course, by necessity, just by showing your comment to other people, you have to give pol.is a non-exclusive right to show it to other people. Otherwise, there is really no point of pol.is existing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think somehow you become a contracted author and you give the IP right, and you can’t use those copyright statement yourself. I don’t see anything like that here." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I think there’s another part, which is to check the source code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is term of use. This refers to the source code of pol.is itself. Of course they will want to assert intellectual property on the pol.is code. Otherwise, they can’t put it under AGPL." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Also, I think it express several lines to talk about how many...where all these materials -- I think they used a collective word, materials, to express all this data and all this stuff are owned by pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but this is about materials. This is not about user material. This is things that Christopher has written. This is not what a participant has written. Of course, pol.is will want to retain IP right for their code, because otherwise, they will not be able to release it under a open-source license; they will have to check with everybody else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think those two materials are the same thing." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "When they say there’s data...I wonder when these comments or all kinds of things becoming data are saved in a data format. If they say they own this ownership input, it’s embedded in Taiwan, I wondered, do you have a say to use this data generated by pol.is? I think that’s my question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the scope is different. This talks about the service which is you can consider the input being both in comments and the output being a visual display. Then, pol.is is essentially saying, how we generate the output from the input is the intellectual property. It doesn’t really say anything about the vote itself and the comments itself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the vote and comments are under CC0 if it’s a vTaiwan context, or whatever IP right is belonging to the person who wrote this. All that pol.is is asking is a non-exclusive right for you to let it show your comments to other people. I think that is pretty reasonable, actually." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Christopher wrote this, the term of use and the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, no, no, the code. I don’t know which lawyer wrote this. You have to talk to their lawyer, but I think the intent is never to control the intellectual property of user-generated material. I’m pretty sure about it." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Thank you. According to GNU APGL Version 3.0, if through open source you get the source code of pol.is and you modify it, you will probably have to publish the modified pol.is. Does it apply to the Sandstorm pol.is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course. We will have to provide the modified code to any user of the system. That is actually a Sandstorm feature. You can, whenever you use a Sandstorm system, download any data you have in the Sandstorm as well as a copy of the code that is running in Sandstorm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is called portability. You can move to your own hardware anything that you participate on a Sandstorm instance. Sandstorm is designed with this kind of free software copy left in the cloud in mind, in the sense that any user is able to obtain not only the data stored on the cloud, but also a copy of the code that’s running in the cloud." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By that, I think we’re already AGPL-compliant. In addition to that, I think our modifications are all done publicly on GitHub anyway. People can just follow our fork and chase the changes we made." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s amazing. That’s very interesting. [laughs] Next one, did you have other meeting afterwards? I noticed that the time is up, but there’s still..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s OK. It’s OK. We can go on for another, I don’t know, half an hour or something." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "The chief of Department of IT in Taipei City, Lee Wei-Bin, he mentioned you in an interview. He mentioned that when in the government and outside of government state, g0v, when they’re trying to build software or a product, they might have some differences, the value they believe or the principle they have." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "For example, his perspective, he thinks g0v, when they’re doing a project is focusing on very agile and very specific and very fast. They want to be very effective." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "In the government maybe they focus on the stability and the safety of that piece of software or the system. I wonder, when you are building...vTaiwan is somehow every interesting. It’s somehow in between. It’s a project proposed by a former minister in Executive Yuan, but it’s been built and maintained largely by g0v." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I wonder, when you are doing this, when you are building or design the infrastructure of vTaiwan, is there any trade-off? There are some people coming from the government. They might have different ideas of the design, what vTaiwan should look like or what kind of software this should be, compared to you were from g0v at the time, and other people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who want control from the government side all participate in the Join platform instead. I think the best thing for vTaiwan was that there is, concurrently speaking, a Join platform. People who want government control can put their ideas to the Join platform and leave vTaiwan to experiments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, of course, cybersecurity and safety is very important, which is why we use pretty much tried-and-true open source components, pol.is being the one exception. When we are using it, it is not yet open source. There is significant algorithm in it. We don’t necessarily have to trust their explanation to it. We have to do a lot of validations and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think Chia-Liang Kao recommended pol.is because, first, he knew Colin face-to-face. We wanted to create pressure from them to open source pol.is. Before we can apply pressure, we have to let the pol.is team see that it helps to open source things if the large governments are going to use pol.is as part of the decision-making platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To get credibility, you have to open source it. If it is just a few hobbyists or private sector people using pol.is, they may not care that much about algorithmic transparency. We have to prove that pol.is can be used on a massive scale before we can convince them to open source it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We took a risk by using a proprietary SaaS software as part of the vTaiwan stack. Otherwise, we are building on very solid, open-source proven grounds." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. I didn’t know it is g0v, Chia-Liang Kao, and you to push them to open source pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I’m going to follow up with you. That’s a very interesting story. The next one, there are some discussion around civic tech and the city." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I mean to say Decide Madrid, Consul, to some degree has benefited from, say, the resources from Madrid City Hall. Outside that, from Media Lab or from the very talented software engineers who are residents in Madrid, or all kinds, this city as a space for all kinds of experiment and civic tech would be one of them." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "This kind of discussion has been made in urban geography or in human geography a lot. I’m just curious, because I found that the Sunflower Movement or all kinds of activity from g0v, even vTaiwan, data hackathon, all these hackathon, they are all located and happen in Taipei. I wonder, what do you think? Is it any connection or it’s just happened accidentally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not an accident. In Taiwan, we have 20 years of open source movement, with COSCUP, with OSDC, with the meet-ups, with the various conferences inspired by COSCUP and OSDC. There’s a huge amount of people who already are gathering in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are, of course, the MOPCON community, and there’s a bunch of people around NCKU in Tainan. By and large, the largest annual events in open source happens in Taipei, and usually around Academia Sinica." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Academia Sinica, in the early 2000s, has this national plan to push open source, and it established a so-called OpenFoundry to build infrastructure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like GitHub before GitHub existed, to basically give the developers not just a online space, but also a legal space through the introduction of Creative Commons and l;icensing advisors, as well as offline space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is to say, the Academia Sinica building itself provides a lot of practically free venues for large-scale events." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "g0v itself would have not be able to accommodate hundreds of participants if not for @scw’s intervention that allowed to join the Academia Sinica Department of Information Technologies to serve as a stable venue spot, and so on and so forth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many offline space, online space, and legal frameworks that supports the open source community throughout the past 20 years. G0v just rides on this wave. There is many other teams riding on this wave, as well. g0v is just the civic tech part of it." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s very interesting. I’m going to follow with other [laughs] people from g0v, and so the last one..." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "I had a talk with Andres because he went to g0v summit 2014, and he said he interviewed you and other key persons. He thinks the value or the logic behind these agile, or anarchy, or either decentralized value of vTaiwan has some connection with the Silicon Valley." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly, the hacker culture, as we call it, but it’s not really just Silicon Valley. The hacker culture is also MIT. It is also European, like the Chaos Computing Club. It is pretty global, but it is part of the hacker culture." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s his point of view, and I think it’s more than that, so I wonder what else...Is there any specific cases or particular culture that you make it as a reference to build g0v, or to make it as the value of g0v?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The leaderless values, I think it is part of the Internet itself. The Internet is basically rewarding innovations without permission, and we, I think, very consciously connect to the global open-source movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which, again, after the invention of decentralized version control, SVK and BitKeeper, and, of course, Git now, everybody is free to fork any project in any way, knowing that if other people think it’s a good idea, they can merge it with minimal cost." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because both @clkao and I were both developers of decentralized version control systems, we naturally took a lot of the analogy in the decentralized version control system culture, and later the Git culture, into the formulation of the g0v ethos, which again rewards forking, and rewards innovation without permission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also has a lot of experience with open space technology, in particular the BarCamp and Foo Camp idea of open space technology, or unconference. That is, of course, a pretty Silicon Valley idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first BarCamp is organized in Socialtext, a company that I worked with for eight years, and @clkao for about five years. There’s various other g0v participants who worked in some way or another with the Socialtext people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Socialtext, even in Silicon Valley, is considered very radically decentralized. There’s a lot of Socialtext culture in the g0v culture, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, I think it is also very local. The Taiwan people already has a very active meet-up culture, a very active culture where there’s a rough consensus, and just go and do something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The organization management part owe a lot to the Mozilla community, and also the local COSCUP community in particular. You’ll probably want to interview the OCF people who are involved with g0v summit planning, because the g0v summit in particular is modeled after COSCUP." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "You mentioned something very interesting. Where you have global experiences, sometimes you have to translate, or to make it localized in a specific context, and each context has its personality or characteristics." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "It’s not that easy, or it’s not that it’s all the same. I think showing some character of the context in Taiwan would be something I want to figure out." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Last question, because I read some text on the archive vTaiwan, they do a hackathon history, and so I learned that you refer to RegulationRoom as kind of like the prototype." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. We basically recreated RegulationRoom using this course, and some GitBook and other technologies. RegulationRoom was written from Drupal, and we find its interface not exactly the best to modify." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The design principles I think is really advanced, and that there is something very concrete in its output, as well the synthetic documents and so on. We basically started exactly where the RegulationRoom left off." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also think RegulationRoom leaves a very good trail in the sense that they work with IBM and other research institutes to publish a series of papers on exactly what kind of training they gave to the online moderators, what kind of preparatory material it gave, what kind of interventions it had, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also think that it’s essential that the public servants involved get a course on how exactly this thing works instead of just being another forum to attend. I think having a concrete prototype as well as theory is very helpful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "( https://www.slideshare.net/autang/ss-42792460 )" }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Why did you choose RegulationRoom? Of course, you mentioned there’s advantages to all this concrete profile they’re doing, that had been done by the people from RegulationRoom..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By far, it’s the most advanced. I haven’t seen any national-level regulation making that has quite a success as RegulationRoom had." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we picked the state of the art and started from there." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "In one of the speech, you mentioned there’s difficulties, but Michel Hess, this professor..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. That’s one of the meta-analysis that mentioned RegulationRoom as well as others." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "He mentioned that there are three big issues they encounter. The first one is the ignorant wall. Then the second one is the silly wall. That’s just my translation. The third one is the too much information explosion wall, as three barriers they encountered." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can get you the exact formulations in his paper later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "( http://scholarship.law.cornell.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1178&context=facpub p.417)" }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Because you know that they have some difficulties or you know exactly what kind of an issue they have. When you’re building, designing the infrastructure of vTaiwan, say you think of a way to circumvent or try to prevent these things from happen?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, certainly. We try to have a lexicon or a mini dictionary to make the ignorance not that much of a problem. We try to have dedicated moderators in order to foster a positive conversation instead of a toxic one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We explicitly choose Discourse because it has excellent moderation tools so that it’s possible to edit away the part that is an ad hominem attack, but still leave the part that gives a substantial contribution. This kind of piecemeal moderation is something that not many other systems have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, for information overload, that’s where pol.is comes in. Even before pol.is, we tried to make finer subtopics of each policy subject so that people don’t go all over the place but can instead focus on one specific aspect at a time. We learned from the advises and the issues that they run into." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "One last one. Because he problematized this issue based on his experiences in the US, in the States, I wondered do you think digital forum culture in Taiwan also share the same issue or there are other issue happening in the context of Taiwan, from your previous experiences?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From my previous experience, in Taiwan we’re lucky in that we don’t have to advertise a lot to engage people in politics. People are very engaged in politics. You don’t have to mobilize them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t have to think that much about rural areas and digital gap because there’s broadband everywhere. There’s advantages in Taiwan in that we can deploy cutting-edge systems without fearing that nobody will get on them. That’s the thing we don’t have to worry about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As for the culture of the people who are the most ignorant, comment the loudest, the trolls culture, as well as a lot of forum things, of course it is the same everywhere because it is a property of the medium. It is not a property of a population because it rewards things that capture people’s attention, and so the attention seekers dominate the discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a problem that’s also problematized by the Discourse team, which is why they call themselves the Civilized Discourse Construction Kit, because they find most online discourse to be not civilized. They try to invent or construct a system that makes it more civility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By using Discourse, we’re basically standing on the shoulder of the troll masters of the Internet who have all operated and constructed a lot of forums that measures in millions of users. By using Discourse, we’re pretty sure that it will scale, but the RegulationRoom people have to reinvent a lot of it themselves." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Were you saying the moderators, are they from g0v committee to moderate or a team from Discourse?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Discourse provides moderation tools. The vTaiwan community is the moderators. For every single comment, there’s a huge number of tools that could be used. You can flag it. You can put it a badge. You can edit part of it. There’s a moderation history. There’s many tools a moderator can use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can also give out badges to reward useful behavior. You can also assign moderation rights to people who are active in the community. The people who freshly registered, they cannot post pictures. Only after they become a good citizen and participate for a while, do they gain the right to post pictures." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s thousands of very small things like this in Discourse that generally encourage a civil behavior." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "That’s fascinating. I’m going to follow up with Discourse, which I haven’t been doing much homework on it. I will look it a little bit more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As you can see, there is a huge number of knobs you can tweak to let a system trust the user to a degree where they can post new topics, where they can reply, where they can post pictures, and so on and so forth." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "This is very, very interesting. I’m going to tell Andres about it. I think he might find this very interesting. Sorry for asking you to spend more time. Thank you very much. Perhaps I’ll probably have to ask you some more questions in the future. I will let you know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fine. Those are very good questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m happy that you agree for me to post this online so that the wider research community can benefit from it also." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Of course. Thank you very much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Cheers. Bye." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Take care. Bye." }, { "speaker": "Yu-shan Tseng", "speech": "Take care. Bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們可以把特定的名字、活動日期編輯掉。甚至把你們講的話都拿掉，只剩下我講的，都可以……" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這樣會不會沒禮貌。講了半天都是像是她在自言自語……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前連我們側拍錄影，都有人要求把問問題的聲音消掉，所以聽起來就像我從頭到尾都在自言自語。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每個人都可以編自己的，所以不會有編輯上的限制。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "太好了。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "那就進入主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有在錄音了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主場的意思是，同一天有分場在發生，或者是分場先辦，再進主場？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "主場是最重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是時間順序上？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "分開的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一個先？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以台北場是第一個，不然就是新北先，然後就台北？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以6月像社群聚會，9月比較像面對大眾？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "是，就是一個B2B、一個B2C。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我有兩種選項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我平常禮拜三就跟今天一樣，我是上午10點到這邊，到下午2點左右是可以跟任何人說話，如果這個活動是在10點之前就結束了——對我來講——我的部分是10點之前就結束了，我們參加完活動來這裡就是了，只要離空總不太遠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那甚至到9點50分都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下午的話，我在這邊2點結束，所以我2點之後的任何時候都可以過去，所以我有兩個時段。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "你跑兩次也沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要有很好的理由。（笑）" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "這個對談你一定喜歡的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "派機器人來？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "我們要本尊。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "怎麼派機器人？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們的專業，他還可以走來走去及轉向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是創新者之間的對談，我覺得panel來講，下午應該有更適合的人、在臺灣這邊實際在做第一線的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的問題是我沒有面對學生，我面對的都是做課綱的同事，或者來找教育部、科技部談補助計畫或者是去進行教育翻轉的一些論述的人，但是其實我沒有在現場跟學生互動過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我上次跟學生互動已經是十六年前的事了。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "是你的同學嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他以前有去北政國中教過書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，我有當過老師，但教得就還好而已，後來就換另外一個朋友接手了。也就是說我在學校課堂上的經驗是非常缺乏的，不管是我是老師或者是學生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果談到模式跟模式的比較，我覺得有實際教學經驗的人會比較適合，但是如果講創新概念，很抽象、很高大上的趨勢，那是我的專長（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我之前有跟Kevin Kelly對談，他最近有寫一本叫做《必然》，就是講趨勢，他是矽谷有名的預言家之一，他用視訊的方法跟臺灣這邊的讀者，我先幫他做導讀，他講一段，讀者問問題，他線上蒐集，我問他，然後再進一步討論，我跟KK整個討論都有視訊跟直播。你們找一下應該有，我也可以貼連結給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那次時間滿長的，超過一個小時，我們可能要篩問題，也就是儘量濃縮到15至20分鐘。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "因為那邊有時差，也就是有12個小時的時差，我們是排9點30分至10點間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能提早嗎？" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "提早有一點困難，因為現在是主場，可能會有很多從各地來的，要給一些交通的時間。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "像從花蓮、台南來，搭最早的高鐵，都不一定上得來。因為如果對談9點就開始，表示活動要更早開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們只有半小時？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "這個或許可以再看看，也就是再晚一點，這個都有一點彈性，就是把人都確定了，我們要討論細節。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "像你覺得跟他對談，你會想要跟他談什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己通常是一個管道，我們會讓現場的人、甚至包含正在看直播的人，如果有直播的話，有一個系統叫做「sli.do」，大家一開始聽他講10分鐘或者是15分鐘的時候，腦裡想的問題就往上丟，如果也想要問的問題就按讚，好比像有50個讚，就回答50個人的問題，這樣是比較經濟的時間利用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我跟KK的對談也是這樣子做，所以我貼給你的影片裡面，也會有這樣的做法，你們可以幫忙的是幫最高分數的這一些問題，有人即時在線上開Google Doc翻譯……我也可以直接口譯，沒有問題。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "當天會有同步口譯的老師。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他們講的是在筆電上把問題抓出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較好的，是給這一位美國的朋友有一個Google Doc的網址，直接變成英文打給他。我用講的、唸英文，如果音訊有一點卡住，會聽不清楚。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "他要看到每一個問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是每一個，而是前五個之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然快要講完的時候，你們就把前五名的問題，請一位筆譯，然後丟到Google Doc上，從他的角度來看，我在問的時候，就比較知道現在問的問題是編號1。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我就不是念出字面，而是給他一些臺灣的脈絡等等，如果他沒有完全回答到的話就會追問，然後再收起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的經驗是，每一題如果要認真回答，而且有來回，那即使是有同步——而不是逐步——口譯，大概也要3至5分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以如果要回答到5個問題，也就是15至20分鐘過去了，還要再加上前面講話的時間，所以時間的結構大概是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是已經比舉手麥克風或者是用英文問一次、中文翻一次來得省時。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "可是這樣就變成很可惜只有問問題，你可以有時間講一點東西嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "有沒有可能預告一下今天唐鳳10點30分才能到辦公室。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，但是要我講什麼？是我的感受嗎？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "應該有很多人想要問問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然也可以變成是我們前一段是問他，或是我挑問題裡面覺得適合問他的來問他，但如果是問「108課綱準備好了嗎？」「怎麼救救我們的上一代，不要讓他們輸在終點上？」也許就可以留給我回答。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "他說的是「怎麼救救我們的上一代」，而不是我們的下一代，要救的是我們的父母。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "他來的話會有很多年輕人的想法。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "很多人想要當面問你，如果你只擔任這個角色，就太可惜了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我挑五題左右，然後他就去睡了，他睡了之後再給我10至20分鐘？" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "他給我15分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣加起來50分鐘，但是從頭到尾一小時會比較好，留一點buffer。有時用sli.do提問的人在現場，不盡完善，也會衝出來追問，這個狀況也會常常發生。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "這個sli.do是大家都可以有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "我們再確認一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我請筱婷把我跟KK的連結貼給你。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "您可以幫我們寫書序嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那要看內容。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "我請同事把書稿寄給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那下午我就不參加了。上午一段時間滿長的，我來這邊還要處理office hour，也會需要休息。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "100多人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們今年要加倍？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "去年有150個人左右，除了當選人之外，我們也請了很多基金會，像台中市、台北市、新北市教育局長都有來、國教署署長也有來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的時間結構？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過你說更深的連結，這個畢竟非常抽象。你具體希望有什麼不一樣？你想要改形式，表示你對去年不是非常滿意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不就是約時間見面嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，但是你們沒有要辦第二場至第五場。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "6月的活動之後我們有做成一個雜誌報導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個非常好，有紀念價值。但也就是你們沒有這種後續方案，除非有人跳出來說捐一個場地，每個禮拜三來空總之類的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是黑客松的話，其實黑客松是非常簡單的概念，你人來這邊，像假設有十個人提案，但是事前要埋一些暗樁，像「我要辦一個實驗大學」之類，也就是自己的團隊沒有辦法獨立做成，必須要知道哪一些別的資源、專長，通常我們在辦黑客松的時候，像g0v黑客松進來的時候，一排都是貼紙，也就是貼專長及能力貼在肩膀上，也就是我是哪一個專長的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比我會寫文字、程式、攝影、法律、公共行政，或者是來自於私部門有資源，或者是來自公民社會有人脈，或者是來自公部門什麼都沒有之類的（笑），就是看一個人的名牌、肩膀上的貼紙，大概就可以知道可以怎麼組隊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "整個目的是讓十幾個有想法的人上去，每個人都是事前，花很多時間做簡報，上去只有3分鐘，最多5分鐘的時間去講說我有什麼想法，我已經做了什麼、我現在卡在哪裡，我還需要什麼資源，還需要哪一些專長的人，請大家幫我的忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這十隊都pitch完之後，我們會在很大的空間或者是多個空間裡面，每個人有自己的角落，大家就會用假投票，而且也可以接進你那邊，也就是那邊需要四個人或者是五個人，但是專長都已經滿了，所以就已經三個設計師了，作為設計師再去也沒有用，你就會去別的地方，也就是盡可能平均讓有需要人力資源的這些坑，也就是這一些專案都會有足夠多的人掉進去、足夠的人加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面有兩個風險，也就是有些人提的案子沒有吸引力，那就沒了，沒的話，就要有小天使去輔導他受創的心靈，讓他慢慢併到比較像的那一組去，這個是需要一些輔導員的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個比較常見的困難是，很需要這一類的專長，但是100多個人裡面沒有人有這樣的專長，這個時候就很可惜。因此一開始報名的人的多元性，要盡可能讓有不同專長的人來，或者是你本來就已經知道有人要來提案了，可能要事前調查可能需要哪一些不同專長的人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很多人都是路人，去就是出主意，並不是要花大量的時間下去，150個人裡面有100個人都是這樣，但是這樣也還好，他們可以作為一個promoter，回去可以跟朋友說有新專案的開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "黑客松如果辦一整天的話，是10點左右開始，寫程式就寫程式，寫BP的寫BP，寫簡報就寫簡報，反正就是有產出，立刻寫、立刻做，到下午5點左右，就會還沒有被解散或者是合併掉的專案，就會上去簡報，也就是今天討論了一整天，我們收斂出哪一些最小、可行方案，我們接下來會每一個人聚一字、每兩個禮拜聚一字，也就是看起來有一點進展、更可以做，有人願意提供地點或時間，讓大家可以加入的事情上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像g0v每兩個禮拜辦一次，像這樣的專案很有延續性，只不過這個是一年一次，也就是事前要用到一些真的辦出有意思東西的話，要如何願意提供場地，至少一個月聚一字，而不會斷掉，因此黑客松的辦法，而黑客松六、七個小時跑不掉，因為你所有的人擠在同一間大的很吵的，但是也要讓人可以互相流動。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "不一定要用電腦？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不一定。如果有很多post-it或者是便利貼都可以的，像一整面牆貼白板紙上去，或者是有六、七層，這樣撕掉就不用，那是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也可以來指導？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我覺得如果是有意思主意的話，應該也還好，g0v黑客松的大老們也很多，只要藏三、四個暗樁，又可以讓他知道呼朋引伴的人來，那樣即使是不敢講的人，也可以上去講，只要時間控制好，每個人是3分鐘，就算是20個點子，也沒有關係。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "下午開始的話？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會有一點趕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "頒獎橋段很重要嗎？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "對老師來講很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不能放在另外一天？" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "很有可能老師是從花蓮來。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "是他很在乎的人來。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "但是怕場地已經亂七八糟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是構圖比較難構。但其實有比較大的布幕就可以了？" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像g0v以前也有一些頒獎，那是放在最後面，第一個是讓大家有待下來的動機，另一個是早上大家精神最好的時候，是最適合發想的，把那個時間拿去頒獎是有一點浪費；下午的時間大家吃了點心，拍手是很合理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始早上黑客松，到3、4點來頒獎，這個是還好，也就是精神最好的時候來做黑客松。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "我們真的要做這一件事，我們需要一些人來請教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "g0v有一團人在辦黑客松，叫做「揪松團」。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "為首的是誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是瞿筱葳。我覺得大老不是問題，因為是找解決方案，不是問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是如果你去「揪松團」的話，他們有一整套辦黑客松的方法，已經非常模組化了，聯絡方式，筱婷有，可以和逐字稿一併提供給你。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "大家很想聽你講話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我可以預錄，如果是這樣（笑） 。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "就是禮拜六的時候。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我通常不會去只是講一下話就閃人，或者是剪一下彩帶的人就閃人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是要有實質貢獻，我應該會叫我弟，看他有沒有興趣。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "不然叫你弟來報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以，他也可以順便打書之類的。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "他的書我們看不懂。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "他的書很賣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說博客來有一陣子暢銷書第一名，可能十二年國教要教程式大家很焦慮，所以會去買他的書（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得如果是教育創新的黑客松，我就還好，不一定很適合去，但他們有自學的社群，他可以自己share給他們，我自己能夠貢獻的不多。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "關於我們活動，你覺得你在做的社會企業，有沒有什麼樣的連結？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人要開公司或者是合作社或者是組協會，可以來社企品牌上登錄，我們網址是「se.pdis.tw」，我們在上面有所有目前正在我們認識、也願意讓大家知道、解決社會問題、社會使命及商業模式的人，我們會在上面登錄。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "登錄之後有一些政府的資源，大概是十個部會的資源，都非常充沛，也有共同供應契約、採購獎勵之類的資源，所以我們這邊當然希望如果接下來要永續經營，不是只靠捐款的話，還是來社會企業的平台，我們儘量媒合，不管是CSR的資源或者是影響力投資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像你剛剛講在矽谷投的學校，為了投資是創造社會影響力，並不是為了賺錢，顯然有更賺的事情，我們試著引進臺灣這邊影響力投資，甚至跟亞洲影響力投資接軌，所以有好的案子也對我們是很重要的，也就是要證明給亞洲的其他朋友是投臺灣的社會企業可以創造出整個亞洲的影響力，因為我們這邊釋出影響力是可以輸出到世界或者是亞洲，如果你們有這一些team或者是認識的人有社會使命的企業，也不是為了賺錢，很歡迎他們來這邊不管跟我聊天或者是來登錄，我覺得都很適合。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "像你這邊來登記社會企業的企業，如何認定它是社會企業？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果它是公司，我們會希望在章程裡面，把公益目的就寫清楚，我們新的公司法裡面會有一個條款一個公司願意的話，就可以把章程揭露給所有的人看，所以如果公司成立的目的不完全是幫股東賺錢，但有一個叫尤努斯的經濟獎得主，他創的公司，股東只能拿回本金，之後賺的每一毛錢繼續投入這個目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以像這個是最純粹，其他人50％、70％都有，但不管盈餘提撥百分比多少，另一個很重要的是每一年提出的公益報告，像幫我剪頭髮的社會企業叫做「好剪才」，他們想要解決學用落差的問題，翻轉大家對於剪頭髮的這一件事，也就是要當作藝術家跟設計師看待，洗頭的助理都可以獲得很良好的經驗，可以很快變成設計師、店長，很像合作社的概念，但是註冊成一家公司。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "他的社會使命也有幫附近的外勞、移工剪頭髮，能夠融入這個社區，甚至未來幫無家者義剪。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子寫清楚之後，臺灣有八成的人會選擇性消費這樣的公司，也就是花的錢並不是買服務，而是可以創造更多的社會影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "重點是，社會企業並不是賺了錢才做這一件事，而是即使不賺錢也要做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會使命是不是有鎖定性？如果是基金會、協會或合作社都比較容易，公司的話，很可能要在章程裡面寫清楚，有沒有真的解決社會問題，而這個解決社會問題是用聯合國永續發展指標來定義，當然也要有一個商業模式，也就是產品或服務模式可以賣的，大概是這樣子。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "基本上還是相信所有來登記社會企業的團隊嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們也不太可能去說我們認識這三種模式，這才是社會企業，而其他都不是，像韓國之前通過社會企業法像這樣子，對於弱勢就業，也就是特別在意，像這個是社會企業，而其他不給認證，所以我們常常說有一陣子韓國的社會企業整形長得一模一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是說，民間領導創新的能力，我覺得比公部門好，不是相信他們，而是相信這一切都公開出來之後，整個市場跟社會去作責信的工作，像公益自律聯盟都是一樣的想法。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "我們開始報名以後，其實也要在這裡有一些宣傳，也就是鼓勵你們所有投入教育改革的社會企業來報名" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們做教育或者是教育相關的社企也滿多的，你們到那個平台上很快就可以看到。" }, { "speaker": "江美滿", "speech": "我應該跟誰聯繫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "筱婷是我們的總窗口。" }, { "speaker": "王韻齡", "speech": "你可不可以錄一段影？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你只要寫得出稿子，我就唸得出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像台電、台水都有辦黑客松，大家想要知道如何用電判斷空屋率，像什麼地方適合發展太陽能，什麼地方節電運動適合推的，民間都很希望知道台電的資料，而台電就希望把這個資料放出來，大家提出有創意的東西，讓他們變成像能源政策或白皮書的一部分等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實國營事業非常有動機，因為他們有很多資料，他們比較沒有辦法有創意去運用這一些東西，所以他們就會寫一個大綱，然後讓我錄個30秒、1分鐘，我就會錄，錄了之後也是幫他們宣傳。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "這個都有好的結果？也就是有持續的新提案？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有，台電我忘記辦了幾次了，而且他們會組成類似專案小組，如果裡面的工程師也是跳進來的一員，當然台電的資源是非常多的，他們就可以變成是持續工作的團隊，然後一起做出用電大戶的地圖等等的東西。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "好。有沒有什麼問題？" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "大家都在講個人化的學習，因為科技的關係，不管是不是在臺灣，臺灣就沒有一個產業的規模，因此要用個別老師或者是個別的NPO，也就是很熱血。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "中國大陸也是，你自己覺得對於科技可以幫忙翻轉教育或者是改變教育，你自己的看法是？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想科技的重點是隨選的，也就是有需要的時候，再去使用，也就是反應需求式的東西，像以前應試教育，你接近考試的時候，大家就可以去看書了，那個邏輯是相反的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在你有隨選資源之前，大家比較難解一個題目，像黑客松的東西比較困難，大家以前是學相同的東西，光是跨領域對這一件事，其實就不在我們正規教育的體制裡面，但是在現在，因為每個人我們常常開玩笑說是點技能術，也就是要會這個技能才會選下一個技能，所以每個人專長的東西，等於是自己加起來的領域，像每個人是自己的領域，並不是只有四、五個領域，然後非得往裡面塞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的情況下，你要解任何問題的時候，都會發生這個問題需要的跟你的專長不完全match的情況，非得找別的專長的人不可，也就是PBL，現在也有很多講法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得科技在這裡的角色，比較像是隨時等在那邊的角色，而不是像之前一列軌道，然後第一年在這裡、第二年在那裡的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我是覺得還好我，覺得重點並不是科技。當然沒有科技就不行，但是並不是說有科技了，大家就有一套方法，不是的，而是維基百科放在那邊，每個人要怎麼用，完全是那個人的需求或者是要解的問題去決定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科技有另一個好處是，當新的創新模式發生的時候，只能靠口耳相傳或者是面對面或主流媒體的管道，但是世界上任何一個新的創新方式出現了，像可汗學院出現了，10分鐘之內在解一樣的問題的人都知道，在解類似問題的人是同一個社群，並不是住在一個地方的人、讀同一個學校。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那個是跨國界，碧在機器翻譯也比較容易了，不過還沒有辦法跨時區，其他都可以透過網路來變成特設的社群。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管解什麼問題，都可以碰到世界上某個地方有人在解類似的問題，這個是讓大家有自發的動機，也是很重要的，當然對社群形成變容易，也更容易互相比較相信，這個是兩個主要的影響。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "所以你剛剛講說科技是等著你的需要，然後就可以解決，所以像剛剛你講對學生來講也就是動機，也就是我自己要想辦法找到一個解決辦法，這個動機是重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。學習者沒有動機的話，科技不會幫你產生動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說沒有系統性，是指對他的社區沒有產生影響力？或者是你說影響力沒有擴及全國？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是後者，臺灣本來就這樣（笑），像做社區大學都一樣，每個社區大學是解決那個社區本身組織的問題，去反應那一個社區的需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是並不是由上而下，並沒有一個五年計劃，臺灣的社區總體營造或者是類似的東西，大概都是長這樣子，最主要的原因是，沒有人有那個強制力去說就是畫這塊，然後就用新方法開闢，做不成就拉倒，我沒有辦法像計畫經濟那樣做事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是好處是，如果有一個地方真的採行新的技術，好比像行動支付，也就是真的有解決社會問題、反應社會需求，而不是假鈔太泛濫、提款機找不到，臺灣是很願意跳進來不求回報解決社會問題，但是並不是像你剛剛講的大產業創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要放大的話，基本上一定要出國，就是這樣子。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "所以你覺得這反而是臺灣的特色、特點，所以散散的？" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "所以多樣性非常高。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "老師都非常土法煉鋼。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "基礎教育的事，你覺得是可以多樣性嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我希望每個學生是自己的學門跟領域，因此多樣性是我最自在的情況。所以我對於任何人說要學習唐鳳，我都覺得毛骨悚然（笑），我覺得兩個人往同一個方向發展，有一點犧牲某一個人的感覺，這個是我對多樣性特別看重的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我理解中國現在最看重的並不是這個。我們最看重的是永續發展，他們離永續發展作為最主要的價值，可能還有一段路，他們還在試著讓工業化的果實，能夠盡可能讓多人碰到，而不是排擠掉絕大部分的人。臺灣過去也在解同一個問題，但這對我們這一代人來講是很久以前的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得不同的發展模式，可能沒有辦法直接相比。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "你覺得我們可以跟中國學什麼？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有這麼多資本投入技術的開發，或者是創新模式的大規模社會實驗，我們就挑裡面好的，也就是真的能夠反應我們的社會需求的，感謝他們幫我們付學費。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我覺得教育、科學、文化的特色，並不是零和的，講到底並沒有競爭性，也就是試出一個好的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有人砸了幾億下去，但是這個模式證明是好的，那我這邊用只要50元引進。所以創新如果是在中國發生，然後你們報導，我們這邊知道了，我們可以納入，但這並不是因為他很先進，而是反應社會的需求。" }, { "speaker": "賓靜蓀", "speech": "你說他們好，我們直接學沒有關係？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對。但並不是跟他拚特定的量化KPI，像行動支付率，你懂我的意思，有些非洲偽鈔猖獗的國家，他們的行動支付率比中國高得多，是因為只有這個方法付得出錢，不然都是偽鈔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以對我們來講看得是有沒有比悠遊卡方便、有沒有比信用卡方便，有沒有比我們到7-11都提得出比現金方便。沒有的話，我覺得盲從沒有意義。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "所以臺灣這個部分是由下而上的多樣性，無私、為學生想並提出解決方式，其實老師們看到的是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，參與的程度，不管是家長、學生的參與程度，其實都是非常高的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這邊實驗教育是法律保障，在亞洲也是很少見，實驗教育不見得都成功，也有一半沒有成功，有成功的教材教法可以進入國民教育系統，但是如果不是有一個遍地開花的場域，其實也沒有辦法試出這麼多創新的做法來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是當然在中國那邊，是可以指定這兩個模式，然後就去發展。我覺得就是不同的創新模式，沒有好壞之分。" }, { "speaker": "陳雅慧", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "陳怡君", "speech": "禮拜一下午原則上會有這一些專家代表出席（如資料），這幾位是之前有參加過的（拿出席表），蕭景燈老師有參加過、小彭也有參加過，陳運成老師之前沒有，芳睿有推薦他，而這一次他的時間也是可以的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "林老師是這一次參加，陳老師跟鄧老師都是之前參加過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在逐字稿有看到過。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這一次服務設計準則，我們有經過兩次的專家座談，收斂成13條之後就放到「Join」上徵集意見，這一次就徵集上的意見來作final的專家諮詢會議，也就是再做收斂及討論，禮拜一的進行方式會是主持人開場之後，由團隊來報告這整個執行的過程，以及收斂13條的一些核心精神之後，我們會進行討論題綱討論。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "討論的題綱會focus這一次「Join」平台上有提出來的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "資安所是資策會的主辦單位？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產出是最後的文字，或者是之後會有一些額外的服務開發？又或者是那個是要交給別的專案？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "那個會涉及到整個專案。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第一個，就這一個部分提交報告，也就是就設計準則報告，內容包含研析過程、討論的結果及這13條細節的部分。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "另外，還會研擬配套措施的建議，但是我們在專案當中，也有一部分工作希望這一個團隊能夠去輔導機關的實務上案例來try，驗證這個準則的可操作性，然後進行修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個是我剛入閣時和你討論的概念，也就是找一些標竿的東西來做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們今年會希望看能不能在內政、社福、商工來試run。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是SSG範圍內或外？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不一定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有沒有申請你們的經費都可以？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們希望support未來的DIGI⁺，推動整體數位服務發展。例如今年試辦的內政領域主要是在戶政，戶政計畫就不在SSG範圍，所以範圍不只限於SSG。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是已經用好的嗎？也就是內政部願意用這一套來做？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "他們願意去試run看看，但是範圍要再談，哪一個服務要採這個流程去試run，這個我們還在訪談。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是你還不知道戶役政系統的哪一個小部分會用這一種新的生命週期去跑，但是同意至少會有一個部分？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是從去年年底的時候，我們有就內政、商工跟社福等三個領域，為他們開需求座談會、工作坊，也就是我們聚焦這三個領域並做這樣的實驗，設計準則是同步另外再做，我們希望現在草案13條初步訂出來之後，接下來就這三個領域能夠有示範的服務試run看看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的使用者需求還是要瞭解服務是誰，第一步才能做，所以這並不是在你剛剛所講的訪談或者是工作坊，那個是內部承辦或者是內部人員對於這一套新的東西有一個期待，但是還是要跳到服務，才會知道這個服務具體的使用者是哪一些。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。不過我們已嘗試在焦點座談的時候，初步幫部會邀請使用者參加，像社福那場就有社工人員參加，但是內政比較難找到使用者，商工希望找會計師事務所，焦點座談是前半段，因此我們希望確定聚焦試辦的範圍之後，由執行單位進行使用者的研究，也就是希望找到目標的使用者。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個輔導團是資安所去輔導？就是拿這個準則會去當標竿？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "是。我們希望透過這樣的試run來修正我們的準則，也就是希望能夠讓它的可操作性可以更具體。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這13條都非常原則而已，所以我們同步正在研擬check list及配套措施，我們希望可以累積比較多的參考。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "在專家座談會的時候，也有機關的代表，像中央或者是地方的代表，機關最需要要的，除了準則之外，可操作性的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "類似平衡計分卡的東西？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "也許，看要怎麼做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個要看標竿去寫出這一些東西，不然永遠都只有英文或者是荷蘭文的資料？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是在這次的會議當中，會有需要在這次會議上需要討論的是，其實是這個準則的定位及名稱，因為我們之前在委外時，我們用的是數位服務的設計準則，進一步去研析時，其實會發現英國、美國及澳洲在做數位服務轉型時，所參考制度面的paper、文件或者是指引性的東西都有不同的功能，像英國就有數位服務首選原則。或者是真正數位服務設計原則是有10條，我們初步會覺得重點是在UI、UX的部分，但是這整套會比較像整個數位服務生命週期的發展過程。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們希望透過這一次的會議來徵詢大家的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是看要不要抽掉？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。覺得比較沒有細談「設計」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以叫做「服務數位準則」？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "是叫做發展準則或者是數位服務準則。會上的時候可以聽委員的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我說設計抽掉會比較符合內部的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。因為不太可能會叫服務生命週期，後面的字超過兩個就很難唸了，像也有政府為因應平台什麼東西或法規原則。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "真的嗎？這麼長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那個是「vTaiwan」的案子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在這個東西只要夠模糊，本來就可以一直有新的版本，而且你的預計也是類似像一個總準則的東西，然後底下就可以越來越細，但是還是這個準則的一部分嗎？還是你要再發一堆？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "類似像這樣的概念(翻開簡報)。我們希望能夠建構數位國家，這個是我們的政策目標，我們希望有這樣的數位服務設計準則來帶大家的方向，然後接下來會有細部的，不管是指引或者是守則或者是參考的東西等等，我覺得接下來發展的東西是底層。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "有一點類似像我們之前在推Open Data的時候，我們一開始會先訂出資料開放的作業原則，但是在這個作業原則裡面，其實沒有操作性的東西，比較像是方向與概念，所以我們另外會訂出像這樣子的規範，如資料集的規範、現在的資料領域標準指引等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "原則跟準則有什麼不一樣？為什麼不叫「政府數位服務作業原則」？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這兩者對我們來講沒有太大的不太一樣，就看中央名稱是什麼。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "其實位階的定義是同樣的，不管是叫原則或者是準則。但現在次階已有案例是「原則」，所以用「準則」會有一點區隔，也就是讓它文件上來講是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，我比較傾向的是抽掉「設計」就好了，加任何字就是變更細。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "OK。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "後來定案之後，後面的意見上並沒有針對準則裡面13條的文字去作建議，而是比較針對後續執行面的建議，比如會建議要有公開源碼、讓民間共同檢視等等，所以我們會有討論提綱，也會比較符合後續的配套措施，還有要建立的典範，這個是民眾在「Join」上的建議。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "再來，因為有獎勵的機制，這些就不會在準則裡面，並不會針對準則的條文來修正，而是執行面的配套措施。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "配套裡面有獎勵機制嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這裡面並沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所有如果要有的話，是要放「數位準則配套措施」？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個叫做「數位服務準則」，現在還可以改，討論題綱就把「發展」抽掉？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "好。我們有建議這兩個，到時可以討論，我們就可以把「發展」抽掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "直接抽掉，因為大家要填字，就看一個空白的東西填，比較不會限制想像力。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "所以我把第二點的建議就直接留一個就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家一致同意，這一案就過了，如果大家說要加「發展」、「開發」或別的就再來討論，這樣比較省時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個收完之後，這個討論的過程也會回「Join」，也就是讓大家知道你的留言有認真討論？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "會，會把禮拜一會議的逐字稿放在「Join」上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我的功能，就是讓所有人都講到話？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "還有一個要跟政委討論的是，前面的4項討論題綱是「Join」上提出來的意見，題綱討論完之後就是綜合討論，我們這一次可以節省時間，也就是開放性地看各委員有沒有針對這13條想要再提出來的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "另外一個做法比較冗長，也就是是不是要逐一條帶一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是唸一次？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有多少時間？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "是booking三個小時。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就逐條。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我是想說怕會影響到你的下一個行程，所以booking比較長的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你已經有PDF檔的話……我的話，大家一面講話，我就可以一面寫字了，所以還是會儘量用自己的比較好。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我回去會寄給你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "包含改過的簡報檔？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我接下來完全沒有別的行程，所以可以一路到半夜都沒有關係。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "幫我們收斂。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們後面有別的嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "幫我把這一件事收斂，應該是說把這一些提綱都先收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於我們逐條的時候，大家一定還會發散，我覺得沒有要當場收，因為接下來下個階段是標竿學習，大家提的意見，也就是執行團隊是資安所必須要參考，但是我們也不可能收斂，因為你案例都沒有建立，也不知道大家提出來的簡報，我們綜整一次，希望在配套措施的時候看要建立什麼事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為不可能三個小時就把一個開發案做完，因此不可能硬收，但是所有的人講的就保留作紀錄，變成配套原則的參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想拘束力到這樣子就可以了。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "好。團隊會簡報13條的精神，然後我們就逐條看一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。還是有一點實質討論到。（笑）" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "謝謝。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家可以繼續聊天，但是我們一向準時開始（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果手上有手機或者是電腦或者是其他可以連網的設備，可以連到sli.do，輸入今天的日期是226，如果等一下麥克風被特定單一人，像我霸佔住的時候，大家還可以在線上……希望是具名留言，但是如果比較敏感想要講的話，也可以開匿名瀏覽器匿名留言，在這上面留言的，我們在逐條討論之前會回來處理，處理的原則就是在上面發言，等同按麥克風發言。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為還有一位蕭顧問還沒有來，所以我先把議程上的主席致詞講一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家好，我是唐鳳，今天很高興來跟大家一起討論這一個設計準則，GDS（政府數位服務）是全球新興趨勢，當然說新興也好幾年了，其實各位現在多多少少在自己的工作上都有來推動，所謂用民眾的角度來進行思考，不完全用機關的角度來進行思考，這樣當然可以讓服務更好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些不敢說「best practice」，有一些「better practice」，是全世界看起來都覺得是比較好的一些做法，所以我們集結大家想法的方式，去做成一個叫做「數位服務設計準則」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會從去年9月，開始推動政府「一站式數位服務」，主要的目的是要讓機關之前個別提供服務，紙本要跑四個地方、現在要填四個網站的情況有所改善，我們希望集結機關一起構思，讓使用者的感覺上是一件事的，就是一個流程可以做完，這件事當然是需要做數位服務再造的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們參考了一些新興國家的經驗，他們都很重視探索民眾對政府服務的期待，藉由政府服務的設計，以及發展規範，讓政府部門有這樣的動力能夠持續不斷精進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果只靠政府來做這一種想像式的政策制定，通常都不會有什麼好結果。我們現在的做法，是用開放的方式來集結大家的意見，這一次特別是在國發會「Join」平台上，也公開徵集民眾的意見，讓這一個草案的規劃更為周全。非常感謝主辦單位，很辛苦地不但把面對面會議的逐字稿提供到「Join」上，也把線上的意見帶回來，變成接下來原則性及逐條討論的提綱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之，今天希望藉助在座專家的能力，來集思廣義、一起審視這個準則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我等一下在簡報和提綱討論之後，也會帶逐條討論，大家可以盡情給一些修正的意見，讓我們接上國際發展數位服務轉型的趨勢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛才問了一下，並不是每一位老師都認識每一位老師，所以是不是可以快速自我介紹一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果有特別關心這一個數位服務準則某些部分的話，也可以在自我介紹的時候順便帶到一些，請從我左邊開始。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "政委午安，我是台北市政府資訊局副局長，我姓高，我在政府機關資訊服務待了二十幾年，希望大家多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛好，時間抓得真的是太棒了（笑）" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "各位好，我是台中市政府顧問蕭景燈，謝謝。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "大家好，我是時代力量智庫副執行長彭盛韶，之前其實在資訊局服務，謝謝大家。" }, { "speaker": "鄧惟中", "speech": "大家好，我是臺灣科技大學資工系副教授鄧惟中，我同時也在消基會擔任副董事長。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "各位好，我叫陳運成，是服務設計師，近期主要幫政府部門進行數位轉型，擔任顧問或專案負責進行創新模式的發展，謝謝各位。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "大家好，我是林書漾，我是互動設計背景，現在在PDIS做設計相關工作。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是薛雅婷，現在在唐政委辦公室協助相關會議紀錄，謝謝。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "各位先進好，我是國發會楊耿瑜，我是承辦科科長，請多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "藍建智", "speech": "各位先進大家好，我是國發會藍建智，我是本案的承辦人，請多多指教。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "各位好，我是國發會資管處潘國才處長，今天很高興有機會請到大家來。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛政委已經跟大家報告過了，我們從去年開始推這個計畫的時候，已經徵詢過非常多的意見，但是各項的意見從來都不嫌多，因此我們今天還是希望能夠聽聽大家給我們寶貴的指教，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "大家好，我是國發會陳怡君，非常希望大家今天能夠多給我們意見，謝謝。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "大家好，我是朱斌妤，政大特聘教授兼任政大電子治理研究中心主任，謝謝。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "大家好，我是台科大林久翔，我過去做的研究是人因工程與使用者介面與經驗的設計。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "政委，各位與會專家學者大家好，我是陳俊杉，我在台大教書，也在台大智活擔任副主任兼執行長。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我們中心致力於服務設計創新與使用者經驗研究，我們做了十年，一直跟企業、政府及NGO單位做實際案例，深化與落實以使用者為中心的設計創新，很高興有此機會來參與本次的討論，謝謝。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "各位午安，敝姓黃，我叫黃仲菁，我目前是台大智活博士後研究員，目前也在台大共同教育中心、清華大學資訊系統研究所兼任教授，資訊系統相關開發的課程，謝謝。" }, { "speaker": "顧振豪", "speech": "主席，我是資策會科法所顧振豪，資策會科法所長期以來一直針對數位政府及數位轉換相對應的法制問題有作一些研析，今天也透過這個機會希望可以跟大家進行交流，謝謝。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "大家好，我是資策會蕭榮興，主要是負責這一次計畫的執行。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "很感謝各位專家委員與先進，今天有這樣的機會，藉由這樣的機會可以持續蒐集大家的意見，然後再聽聽大家的想法，謝謝。" }, { "speaker": "蕭聿廷", "speech": "主席、各位專家大家好， 我是資策會蕭聿廷，目前是擔任專案經理。" }, { "speaker": "劉蕙", "speech": "各位好，我是資策會劉蕙，是專案的工程師，謝謝。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "各位好，我是鄭來宇，我是資策會負責設計準則的團隊成員之一，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想一開始就請執行團隊先跟我們作基本的簡報，包含手上這一份怎麼來的及去那裡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家等一下的發言基本上都會做成逐字紀錄，但是不會馬上公開，會先跟他們確認之後再公開。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "大家好，我們歷經各國文獻的整理，也透過問卷的方式來蒐集專家的意見之後，還有辦理了兩次的專家諮詢工作會議。在最近的這一個月，我們也透過「Join」平台公開蒐集民眾的意見，今天的會議是希望能夠在完整的資訊蒐集後提出建議與看法，就教於專家委員的一些想法。另外，我們後面會準備四個根據「Join」平台的提綱內容，再請教各個專家委員的後續一些意見，以下我們先就這整個研究歷程與準則的精神來跟各位專家委員來報告。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "各位委員大家好，接下來跟大家來進行今天準則的設計內容說明。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這次會議的主要目的是源自於106年行政院提出的DIGI⁺方案，其中打造這次優質數位政府這一塊是由國發會主責，因此國發會也提出服務型智慧政府的推動計畫。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "而這個推動計畫主要有兩個主軸，其中有一個主軸是發展「一站式整合」服務，國發會在這一塊已經陸續結集相關機關共同構思。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在機關間討論發現其實還是需要共同準則來作為討論的基礎，因此為了發展政府數位服務創新服務模式，為了提升國際上的排名，以及最重要的是民眾滿意度，因此我們要擬訂政府數位服務設計準則草案來引領整個政府在進行轉型的參考依據。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們從各國推動的政策來看，首先我們從英國來看，各國推動的整體狀況可以發現英國的做法是屬於全面性戰略的做法，是從制定數位策略當中協調了各個角色的參與，包括使用者、領導者、利害關係人的角色納入。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在制度面有共通的方法，像是擬定了不同的標準與準則，讓機關在推動時可以參考。同時，也提供一些共通平台及一些元件。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在帶動數位轉型的文化上，透過建立了二十五個示範的服務，以及在內部同時也利用數位學院來帶動整個公務人員數位的能力。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "美國數位推動起先是為了挽救健保網站癱瘓的問題，後續也把這樣子的經驗累積成play book（教戰手冊），供部會在推行數位服務時可以作參考。此外，也有擬訂設計系統上UI/UX相關參考的guideline。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "澳洲的推動其實是起步比較晚，是參考了英國跟美國，在2016年才開始慢慢更新。但在整體推動的策略上，布局也是相當地快，短短一年間整個布局也很全面性，可以看出跟UK一樣，在整體策略的規劃上，有一個很全面的規劃方式。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "同時，也有提出數位服務標準，也參考美國建立的部分，就是建立採購框架等等，也有做小型的示範，像myGov，及健康、高齡、照護改革等等。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "從各國推動的經驗來看，我們可以發現不論是在整個名次上的排名或者獲得民眾的肯定，還有在節省成本上都可以看到帶來很好的效應。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "從上述各國推動的經驗來觀察，我們可以發現一些共通點，像他們都有制定一些準則或者是標準規範，來給各個機關有所參考的依循，以便可以提供更好的數位服務。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "同時，也有透過統一入口簡化平台來發展整合式的服務體驗，並且以循序漸進的方式，以小場域的試驗，最後帶動整體國家機關數位服務的發展。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們也跟國發會就剛剛各國推動的經驗來進行討論，認為準則的定位應該是在DIGI⁺方案之下很重要的參考文獻，未來也會協助國發會來進行配套措施的研擬。我們也會盤點現有規範的連結，以提供部會在推動相關計畫時，有一個參考的依據。並且，我們也會依據實作的經驗來作滾動修正我們的準則。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "聚焦在準則的規劃上盤點出相關的規劃文件，有這六份來參考。經過我們的分析與整理，其實可以分為兩大類，最主要是服務的設計建置與維運，因此我們優先參考上面這一部分的內容。另外一類是偏整體網站UI、UX的內容，是在下半部。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "配合這整個推動的計畫，所以我們優先參考相關的準則內容是屬於上半部。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這是到目前為止整個準則研擬的程序，我們根據盤點研析這些文件之後，我們其實有初擬了一個草案的內容，然後經過問卷的設計調查、工作會議的進行、「Join」平台徵集的民眾建議，今天這場是屬於專家諮詢會議的部分，我們後續會將內容來進行公告試行。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們截取了各國在數位服務設計準則或規範的相關內容，斟酌我們臺灣的狀況，我們提出的建議有十大重點，像是從瞭解需求、使用者研究、建立團隊開始，到後面鼓勵數位服務及績效衡量。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們也規劃了這整個準則的結構，我們目的是要描述這整個準則的精神，因此我們制定的結構除了定義的「What」之外，也把相關的內容羅列出為何需要這個準則，以及希望這一個準則可以達到的結果；細部的做法我們也會在後續配套措施的部分擬訂說明。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "有關於團隊在內部討論的過程，我們是用不同人員的角度來作商討，利用服務設計的手法來討論準則的概念收斂及文字的修正。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這個是外部專家會議的情況，經由外部專家來收斂我們的共識。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這是我們剛提到採用的方法，最後將準則收斂成13條的內容，後續會報告13條的內容。之後我們會經過三個部會的實作，以驗證並且修正這準則。除此之外，我們也會研擬相關的配套措施及搭配的工具，來協助這一個部會實作有工具參考。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們收斂了13個準則規劃成四個構面：第一個構面是探索需求與規劃方向，我們有羅列了三條，主要是瞭解使用者需求、建構跨領域合作機制、規劃多元管道；第二個構面，我們建議除了作業程序能夠確保外，並且所需要的資源範圍、評估工具的內容也應該要包含在內；第三個，建構服務的部分，我們考量資安的部分，並且以open為優先的方式將資料開放，還要做測試、部署及擬訂離線的計畫。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在服務上線之後我們也要注意到易用性、鼓勵數位使用、績效評估，要回歸到整個使用者為主。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第一個構面之下的三個準則，在這上面我們建議機關應該就重要的內容、呈現的精神及需要注意的事項，我們在每一個準則下都有羅列，這是屬於重點式的提示。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第一條是要確認使用者的需求，是透過使用者的研究來作確認，一般的使用者之外，也要注意到數位弱勢的部分。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在跨領域合作機制這一塊要有一個領導者，另外在合作機制裡面的人員需要有跨領域的專業。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在規劃多元的管道，同時也要包含非數位的部分，並且要注意到管道間切換的銜接性。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "接下來這個構面的評估方法，我們也有三個準則：第一，機關有別於傳統的瀑布式之外，我們同樣要把持續開發的精神及考慮到使用者需求變化，及將其回饋持續納入的內容。第二，機關要注意到資源涵蓋的面向要包含維運的部分，還要列舉使用資源的範圍，同時也要考量公私協力的部分。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第六個準則的精神是，提醒機關留意評估的項目除了工具與系統外，還要評估到基礎設施的部分，評估的方式要考量到穩定性、限制性及相容性的相關問題。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在建構服務與因應風險的構面，我們主要有四點：" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這一點的準則是，考量到資安的部分要確定服務是安全的，並且考量到資安也要兼顧到服務便利性的議題。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "開放的議題要列舉開放的內容有哪些外，並且也要達到激勵民間能夠創新為目的。第九條這一塊是希望能夠考量到自動化測試與部署，涵蓋的面向是除了測試外，也包含UI/UX的測試，並且也要考量到使用者的使用環境。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在離線因應計畫的部分，我們要考量到包含定期的演練及可能計畫性或突發性離線的部分。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在上線之後的構面及準則有三點：要顧慮到易用性的部分，使用者同時也要包含數位弱勢使用者易用性。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們希望提升民眾的數位能力，讓民眾能夠更使用這個數位服務，使機關能夠建構比非數位好用的一個方式，讓民眾去使用，不太需要再去作推廣。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "在績效評估方面，我們希望能夠提升整個服務品質，以使用者的滿意度為主要的目標，同時鼓勵機關能夠訂定KPI，以資料來進行整個服務的驅動。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們把剛剛講的十三條內容放到「Join」平台的徵集意見，經過三十天期間，我們獲得了九則的回應及兩個關注，還有四個粉絲團推廣效益。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "這是「Join」平台上的結果，我們簡單摘要，包含有民眾認為準則的定位跟名稱有需要再作確認，共通平台的主管單位應該是機關內最高的單位，民眾也建議源碼應該要開放檢視，對外透過一個獎勵機制來檢視，推動當然還是由機關內部推動，並且民眾建也有議應該要有示範的單位來讓機關觀摩。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "因此依據「Join」平台回應，我們提出四個主要的提綱：" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第一，本準則文件名稱建議修改為「政府數位服務準則」。其實源自於民眾建議的整理有提到英國「Digital by Default」跟「GDS Design Principles」認為我們應該重新檢視這一些文件，並且作一個規劃上的定位。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "剛剛前面也有提到，我們看了這一些文件、盤點這些文件，主要涵蓋兩大內容，第一個是涵蓋服務設計、開發與維運的相關內容，而這樣的文件名稱都是「Digital Service」。另外一類是比較偏UI/UX的參考，我們這一份準則主要的目的是要配合國家的DIGI⁺的方案，我們要落實的是指設計、建置及維運這一塊，應該採用的是屬於前面那類文件的內容。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們定位是提供各個機關在做數位服務推動的參考手冊，所以我們的名稱建議修改為「政府數位服務準則」比較適合。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第二，有關於公開源碼管理與公私協力檢視，建議由主管機關統一環境，運用公私協力平台向民間徵詢修改建議。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "民眾在「Join」平台有給意見，認為應該由主管機關來作規劃共通平台放置源碼的地方，並且讓民間也有機會來檢視，並且增設獎勵的機制。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們建議由主管機關統一開放源碼做法，配套措施會有相關的建議及做法的擬訂。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第三，第三個提綱是擇定示範單位、建立推動典範，完善數位服務推動。根據民眾的建議，也認為應該要有一個示範的單位讓機關無須摸索。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我們參考了各國的做法，其實各國也是有一些優先示範的項目來滾動修正，因此我們已經擇定了戶籍、商工登記、社會福利等一站式數位服務來規劃，我們後續也會根據這個來修正準則。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "第四個提綱建議數位服務主辦機關規劃獎勵機制，這個也是由「Join」平台的民眾建議，應該要有獎勵的機制，我們這個做法也會提出在後續的相關配套措施當中。" }, { "speaker": "鄭來宇", "speech": "我的報告到此，請各位委員討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很謝謝團隊的簡報，我們這樣子進行好了，「Join」平台的朋友們已經提出四個要討論的事情，而這四個我聽起來其實跟逐條比較沒有關係，比較是這整個東西的定位、接下來配套措施要注意哪一些方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們解決技術問題的同時，直接討論「提綱一」（書面第26頁）好了，我們進行的方式是會把「提綱一」走一遍，看大家有沒有什麼想法，尤其是對於團隊的擬答有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果ok的話，就先把這四個走完，大家對於這整個原則整體性的東西，我們再看大家想討論的，再一個個討論，大家等於統問統答提出，如果全部走完之後還有時間的話，就會進逐條，逐條分出「why」的部分跟「how」的部分，「why」跟「how」會一起看一次。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先看第一個，我們本來是叫做「政府服務設計準則」，但是其實涵蓋了設計建置與維運的整個生命週期。在英文的「design」，是可以擴大到整個週期，但是中文我們看到「設計」，很多人會往前面想，不會想到後面的維運。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果「設計」這兩個字拿掉的話，是不是比較有全生命週期的感覺？我不知道大家有沒有什麼想法？請任意舉手或者是不舉手發言。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我先表達一下，第一個討論提綱，我覺得改得蠻好的，我同意，沒有什麼不好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "照例，要問有沒有人有反對的意見？或者是有沒有別的想法？也就是字樣上？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "準則的項目當中，有推廣，前面有十一項主要是在設計的部分，後面兩項是要推廣的部分，少了剛剛主席提到維運這一塊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從這個團隊提供的來講，這邊講的是「自動化測試與部署」，到這裡都還可以說是功能上線，您剛剛的意思是我們從準則10開始，我看起來是維運、監控、定期演練等等，這一些都是已經在上線之後操作時要考慮的事情，我不知道我的理解有沒有錯誤？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊看到準則10，是找出可能想要服務的風險、進行監控等等。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "是寫擬訂營運計畫？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您覺得這個意思是只把計畫寫出來？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "對，好像不一定，就語意來講是這樣。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我補充一下，從準則二就可以看得到，定義服務生命週期是包含設計建置、維運，這整套是生命週期，在生命週期的過程中，都需要包含了瞭解使用者需求等程序，又或者是準則6，必須評估生命週期各階段使用到的工具系統等等，也就是生命週期在準則2這邊下一個定義，在過程當中的每一個階段推動的做法，可能都會需要用到準則裡面的各項來實作，這是我們當時在討論準則的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我也同意，純粹維運階段的考量，其實是在準則6、10都有帶到，等於是他要做這一些事，但具體怎麼做，因為這一個準則目前是「why」的部分，小字是「how」的部分，但是「what」也就是到底有哪一些要做，這個在配套措施，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們今天等於是在審一本書的大綱，但是書的內容還沒有寫的情況。可以這樣說嗎？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "關於維運的部分第5條也有提到，也就是整個生命週期，也是蠻原則性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，就是各項資源永續經營，這個大部分的意思並不是資本門撒下去東西做完就結束了，而是要確保大家還會活著，像這些都是有維運階段的機制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼要指導的？我們回到提綱。請說。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我也附議可以就design先拿掉。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "這個是題外話，其實我上次座談會的時候有提出來，我想更瞭解一下這個主責的位階，因為現在的英文名稱是叫principle，位階在前面投影片裡面第51頁當中，感覺上我們說這個是要變成像行政命令或者是相關的什麼東西，最後是否會作為機關單位在做計畫審議的標準，甚至會變成像我們講電子化政府計畫經費分配的審查原則。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "如果我們只是提出一個大家參考，而大家沒有落實作為的這個結論，是不是有其效益？或者這個只是推動的過程中，等於協作計畫當中先作試驗完之後再做？我想說是不是在推動的過程中，是不是可以更清楚知道這個準則的位階。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在老師的意思是，因為我們現在把它叫做「準則」。假設我們現在「設計」拿掉了，現在把它叫做「服務準則」，老師的意思是，對於底下的這一堆規範跟原則有無一定的拘束力，因為我們目前政府的網站、驗收、專案驗收等等，很多是看後面的這一些東西，也就是說，後面這個東西並不會因為準則內容而有調整，又或者是這個準則是不是可以更進一步變成要做哪一些事、不做哪一些事上的政策指引。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先講怡君跟我討論時，我的基本想法。然後如果要補充的話，也可以請補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我對這個理解很接近院才剛頒布的叫做「行政院所屬各機關因應平台經濟發展法規調適參考原則」，也就是平台經濟的參考原則。而這個原則其實有一種是原則的原則的概念，並不是針對Uber或者是Airbnb逐案處理，而是所有看起來像平台經濟的東西，我們責成各部會在考慮的時候，一定要考慮什麼、一定不要考慮什麼，然後考慮的過程中，至少要問哪一些人等等的東西，因著這個原則又可以再去每個部會生成不同民宿、腳踏車或什麼東西的別的原則，等於是用來規範怎麼產生原則的原則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怡君當時是說叫「準則」看起來比「原則」厲害一點（笑）（怡君登愣XD），大概是這樣；底下還是叫「指引」或是「原則」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，對這一些細體字的，就會開始逐漸有規範性，不是馬上有規範性，而是透過那三個案例累積的過程，來發現這個東西的配套措施真的是work，這個一work，我們就會開始改底下，像「共同性應用程式介面規範」先前就已經被我們改了，本來只是往open data portal交換的規則，現在變成是任何機關對機關交換的規則都寫在裡面，像這個就是具體升級的例子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的概念是這樣訂出來之後，底下就一個個檢視，然後一個個升級，底下的當然會有拘束力。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "不好意思，我可能有參與國際相關的評比，他們對這一些東西可能會有一定的要求，當他們談law、plan、project、regulation的定義不一樣，所以我會有疑惑，如果我看到這樣的準則，我要拿去對到國際標準的時候，我不知道是定義在regulation，我相信它不是law或者是行政命令或者是什麼之類的，或者是扣一個policy，我不是很清楚，如果對應到英文的話，我想資管處如何定義這個東西？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想是這樣子，像我剛剛講的平台經濟，同時是兩件事，首先本身是一個院核定的函，等於各個部會只要是行政院底下可以按照這個函來作為準則，也就是依據，這時候是regulation，也就是「院授發協字第1072000064函」，但是這個東西當然只管到行政院所屬，在別的部門或者是別的四院是沒有拘束力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雖然如此，但它同時也是參考原則，即使在沒有拘束力的地方，也就是行政院外面，還是可以給其他各院、公部門之外的第三部門及私部門來作為參考，因此同時有一個原則是對外的參考，以及對內有regulation，有這兩種拘束力。前面對外的部分，確實是不理也不會怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？請說。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "行政院規定有一個準則、指引、原則，請問做這個來講，準則的約束力來講，是參考性的規定，或者是這十三項必須要依循的要求，強度是在什麼位階？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解是，這個東西比較是抽象的，本身其實並沒有可以拿來賞罰的東西，這個東西會在配套原則裡面逐漸制定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是配套原則同樣也不是針對特定的部會或特定的地方政府，所以即使在配套原則寫出來的情況下，還是要落實到底下這幾個東西，而這幾個東西裡面就可以有你剛剛所講的約束力，因此我可以說這是一份產出有約束力文件的模板，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "（點頭）謝謝。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "我有兩個問題：" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "第一，這樣子草案的對象，首先閱讀的人是機關的人，或者是機關的領導者？在這一份報告裡面後半段第2頁，機關已經有一個做決策的領導者，所以其實是機關內部的人員。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "這一份資料我不確定非設計背景或服務設計背景的人是否有辦法操練？因為像上面寫到希望未來會有發布後滾動的經驗來作調整，不確定作業人員是不是可以很順利理解上面的文字。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "另外一點，因為當時在閱讀這一份文件，這邊並沒有提到杜拜的案例，杜拜2013年的時候提出草案的概念，2015年就順利立法了，但他們原本在2000年的時候叫做電子政府，2013年改成智慧政府，像剛剛的結構當中有提到要不要把design加進去或不要加進去，究竟是一個研究的流程或是作業手冊，又或者應考量到讓民眾有感，把價值（智慧）的部分放進去。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "杜拜的經驗是把它融合在一起，從e政府直接跳到智慧城市、智慧平台，它或許是一個參考的經驗。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "他們放入Smart Dsitrict Guideline，因為大家不一定這麼順利瞭解設計的流程是什麼，就導入roadmap、blueprint讓大家參考，而不是用準則的方法，讓裡面的文字又可以有更多作業人員自我詮釋的空間，而導致後面的經驗蒐集變得沒有那麼容易，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我先確認一下有沒有理解錯誤。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這個準則，像剛剛所講的一本書的大綱，你問說這個對象是給誰看的；第二個是如果這一個對象是部門的領導者，而本身沒有設計背景的話，又如何看得懂？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個問題，我們是不是能夠有一個更精細的，有點像杜拜式的藍圖，而這個藍圖是照圖施工就不會出錯，並不是這裡面大部分的字，可能每個人看了還是有不同的想法，是不是有一個更精細的版本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "對，設計裡面很多的方法論是幫助大家對焦在方法上的操練，所以收集回饋比較容易。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "主要是因為金字塔圖裡面寫到依部會推動的經驗，持續修正這一件事，經驗怎麼蒐集，因為以我在看的話，真的是需要服務設計背景的人才能看準則上面寫的Iterative Inclusive的那一些概念，系統設計或是工業設計背景也未必看得懂，這是我對未來蒐集上會更困難的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想第二個問題比較簡單，因為這個理論上應該是研究團隊的下一步，我先講我理解的部分，在準則收斂之後就會填肉（配套措施）了，就會比較有親近性，即使不是學服務設計的人都可以看得懂，再拿這個去做實際案例，再拿做實際案例的這個經驗，一方面feedback到有拘束力的原則，二方面回來改這個準則，這個是我的理解，有可能錯了，補充一下。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "這邊也作一個補充，陳委員剛剛提到在經驗上的回饋，我們認為會是一個由執行團隊、國發會及機關來創造數位服務或一站式服務的共創過程，我們會逐步協助部會，就是跨越到設計的這一個橋梁，共同一起走過這個過程。一開始初期我們自己來執行這個經驗的轉換，用來作修正準則，至於長期運作上的回饋機制，我們如何做到未來部會自行運轉、動起來的機制，我們會再思考如何協助國發會一起建立這一個機制。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我在這邊跟各位報告一下我們最原始的想法，其實剛剛各位提出來的意見跟我們的想法都差不多。我們訂出這樣的準則，其實我們看到裡面的一些文字或者是條文（13條），並不是純粹操作性的，比較像綱要性或者是原則性的東西。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "所以，我們當初的想法是先訂一些原則性的條文出來，投影片上還列出很多不管是指引或者是規範，這其實更具有操作性的文字。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "像有一些先進所講的，以目前看的準則，部會有沒有可能照著這個準則去做，我們也沒有那麼樂觀地認為像法令文件頒布下去之後，而部會就完全遵照這個去做，因此服務設計的這一件事對於部會來講，以我們目前的理解還是陌生的，很多部會還不知道服務設計是怎麼回事跟如何做。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "因此，我們原來的構想是這個文件做下去之後，包含各項指引規範都訂下去之後，我們等於會跟部會去談一些範例，以落實這一些工作，用手把手的方式，先讓部會產生出幾個服務，而根據這樣的規則、指引來做出幾個服務之後，我們才會去做比較大一點規模推廣的工作，這是所有工作裡面最剛開始起步的起手式，後續的一些工作陸續還有一段時間才有可能（落實），並不是訂完之後，部會就會去做服務設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有回答到嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "有回答到，謝謝。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "我也很認同現在討論的這一個議題，也就是「設計」是不是要拿掉，我想我是認同的，因為國外就是叫做「Digital Service Principle」，其實我們在國內，關於設計會覺得是整個生命週期最前端，因此拿掉之後，我是認同的。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "你說這一份文件，要叫「準則」或「原則」等等，這是很不錯的一步，也就是很重要的，雖然是很小一步，但是是很重要的，有這個依據以後，當然看看將來各機關如何運用這個草案或這個準則案。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "這裡面有一個重點，我覺得重點不是服務設計，我現在理解的是國發會、資策會也有投入等等，比較重點應該是在數位服務，並不是服務設計，因為非數位類的政府服務，本來過去一直都在做，服務設計的方法、內容等等，我相信這是另外一塊。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "現在的重點應該是當政府要把數位加進來原本的或新創的服務內容，需要有甚麼樣的因應，因此如果看這十幾條，其實很多部分是數位相關的，而非服務設計本身，重點是在數位。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因此我比較會建議的是，我們在這邊討論的思考方式是，數位化跟一般服務設計有什麼差異？重大的差異是，過去會出現很多數位落差的問題，民眾不見得理解政府所採用各種在數位化上所推動的各種服務或工具，而產生相當大的落差。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因此我看了這一些準則，我比較建議的是，許多的文字描述要不斷地強調是數位，而不是服務，因為當我們要把一般的服務轉到數位上的時候，會有相當大的難度，這裡面的問題牽涉很多。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因此即便是第一條，就是瞭解使用者的需求，對任何設計這都要做的第一步，但這邊的重點應該還是數位服務的使用者需求。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "也就是服務內容與需求在數位化上會產生什麼問題，我們去瞭解它，縮小因數位化而造成不易用不會用的問題，而不是僅僅這個服務要考慮到它的需求，像我要報戶口，這本身是服務的工作內容，這應不是在草案的範圍內，而是現在要用網路或者用手機（行動載具）來報戶口，這一件事使用者的需求是什麼？因為準則的標題都是一樣的，其實準則都很像，但如果看英國那一份或國外的那一份，其實那個精神是數位服務，因此我們有提供這樣的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們可能要用粗體字或畫底線或怎麼樣，名稱本身是不用改，當然數位服務包含現有服務的數位化或者是有數位才有新服務的這兩個部分，但是老師剛剛提醒在我們的文字當中，要特別聚焦在這兩個部分，而不要讓人想到現有，而且不需要數位化服務的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看老師有沒有對於這個金字塔相關的指導？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "這是開放性問題，如果是數位服務草案的話，目前不管是地方機關或者是主管機關，我們對數位服務的需要是迫切的嗎？因為現在在開放政府元年之後，很多資料都上網了，很多資料並不是民眾真的找不到，而是民眾不知道怎麼找。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "當然以這個案子為例，我覺得非常認同，其實應該定位為數位服務，數位服務的體驗或完整性可以做到周全或考量到其原則。這就回到我們對於這樣的需求是有急迫性的嗎？因為以民眾來說，可能現在的狀況是很多人在網路上就可以找得到，但操作情境是什麼與過程是什麼相對不明確。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽到兩個問題：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是如何發現真實需求，這個是準則1；第二個是後設meta的問題：很多事情紙本臨櫃及見面已經很方便了，我們為什麼要來做數位服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，這個不是我可以回答的問題，要看地方政府或者是其他老師們，有沒有覺得數位服務是否真的有這個需求？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是大家覺得，能數位化的服務都差不多了，如果見面跟紙本還存在的話，是不是有需要繼續建置數位服務？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我想回應這個問題，並不是把所有的服務都只提供數位化服務而已，我們覺得提供多元的管道，才能更便利。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "做數位服務準則的過程中，我們看到的是，臺灣現在希望推動的是數位政府的轉型，而最開始的起步就像林老師所講的，這份準則只是數位政府轉型或數位服務轉型的一小步，但改變的是公務機關同仁的觀念，我們會希望這份準則扮演的是這樣的角色。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是不管是進一步的規範、指引或者是其他細部一些指導的時候，我們會希望同時有不同單位的資源去推動，像我們在前一場焦點座談的時候有提到人才議題，人才的部分有包含公務機關及私領域部門的人才，公私部門都要有同樣的觀念，才可以公私協力同時推進。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "其實電子化政府推動了這麼多年，剛剛談到很多服務已經電腦化了，不管是業務流程或者是網路上申辦，其實都有。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是我們看到其他國家談到數位政府或者是數位服務的時候，並不是以政府業務的角度來談一個服務，所以我們希望能夠開始去思考業務跟服務是分開來的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "過去的思維是，從我業務單位的角度去出發，我業務單位的流程就是這樣，但是對民眾來講是要跑很多單位，我們一直希望能夠慢慢改善這樣的狀況，因此我們大概會抓到四個點：" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "首先，我們在推動數位服務轉型的時候，不是從業務流程來思考才談使用者需求，我們希望是從「服務」的概念來談。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，有關於開發的方法，我們在過去政府機關開發的時候，就是要寫計畫、做標案，然後這個標案還是比較傳統的開發方式，並不是技術的傳統，而是流程的傳統，因此會涉及到招標方式、驗收方式等等，因此在這一個準則當中，我們其實會希望精進這個作業程序，但並不是馬上、立即可以改善，而是涉及到採購與驗收的方式，都必須同步來做一些調整。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "接著，是有關於公私協力的部分，過去是政府機關編訂預算，我們希望例如在推動智慧城市、社福照護的時候，是不是可以跟社區的關係建立起來提供服務，因此希望引進公私協力的概念，來維持服務的永續經營。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第四，我們希望各機關有開放的思維，並不只是資料開放，包含了開放源碼的環境等等，開始希望建立這樣的環境，並不是單一的，我覺得這整套是整體環境建立的概念，包含其他配套措施的訂定及案例形成之後，這樣的環境會更扎實，公私協力才可以往這個方向精進，這個是我們看數位服務準則時引進的精神，也希望各位學者可以再給我們一些指導與建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速綜整一下。簡單來講，這個準則的「why」，最上面的是文化工作，是想要扭轉以前是公部門規劃、業務單位執行、人民被執行的感覺。現在是希望能夠用使用者的需求出發，用共創的方式來做，而做的過程是協力與開放的，因此這一個文化工作其實才是重點，比較不是有什麼迫切一定要解決的技術問題，要現在來弄一個準則解決這些技術問題。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我回應陳高分的部分。我還沒有進政府服務前，覺得政府的網站做得不到位，但是進來之後就懂了，目前我在地方政府，更強烈的感受，地方政府的資源很少，我們做的事是把業務上網，若稱做數位服務，是高估了政府現在的狀況，依照英美國家對數位服務的定義，我可以說我們在台中市做，沒有可以稱得上是英美等級的數位服務，譬如市民生了孩子要跑五、六個局處去辦理業務，業務分散在線上跟線下，目前很多部分都還需要整合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師剛剛講有一個很好的point，雖然剛剛說準則「以數位為主」，但是這個提醒也是有必要的。也就是說，如果是實體的話，機關就是長在四個不同的地方，硬要變成合署辦公室，實在沒有那麼容易，但是數位的時候比較容易整合，這也是另外一個動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有沒有要分享的？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我echo一下蕭老師的發言。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "身為一個有寫過程式又當過設計師的人，我覺得數位服務跟服務設計的確是兩個很不一樣的觀念，我非常不贊成把兩個觀念放在同一個籃子裡面講完，我覺得這樣不太好。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "運成講得很對，服務設計有存在的必要，但可能是推動上先從文化上改變，我進來政府做一年多以來，我也覺得主要是文化上的問題，先有一個行動是好的。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我看到這一份的時候，我想到的是歐巴馬在2009年做開放政府行動的文字，先有文字之後，六個月之後各部會有比較細節的操作規範，我會希望這個是開始；另外，我也反過來想問國發會，如果沒有真的達到開始的話，國發會有沒有什麼plan B？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是兩個point，如果我們還叫數位服務設計，我們是把數位服務或服務設計這兩個不互相蘊含的概念混淆，所以就是把「設計」拿掉。第二，如果這個準則沒有取得院函或國發會函的拘束力位階的話，國發會有什麼打算？有沒有什麼對應方式？或者沒有plan B，我們就變成通過的東西？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "有院函當然是最好，如果沒有院函的話，其實也有其他的方式，例如像用計畫的形式，有院函能夠爭取到，等於有更大的尚方寶劍來申請計畫，但並不見得每個計畫都一定要有院函才可以推動，也許我們可以嘗試以計畫的形式來推動這一件事。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我所謂的計畫是爭取科技計畫或某個計畫來試行一些服務設計，在設計的過程中，就看如何落實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處長的意思是，有一些部會本來就有數位服務的相關計畫，有沒有院函都是要做的，這個準則可以埋進去，然後要求用那個方法做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然如果最後希望每一個部會，尤其新的數位服務相關計畫都要用這個方式做，免不了還是要用院函。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這可以分成兩個stage來做，希望有回答到。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我聽得出來處長的意思，如果將來是計畫，部會要來爭取計畫或什麼之類的，會看到評分表裡面可能會講這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是的，這也沒有什麼不能在逐字稿裡公開的，大家大概都有預料到。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我回應一下剛剛陳高分說的部分，因為在考量民間資源的部分，第5項原則有提到公私協力，因為公私協力這個字在很多部會的計畫裡都廣泛運用，我覺得「協力」這一塊有相關的文件，可能要多著墨一點，看起來會有很多狀況，像一般性的委外，讓民間做就說是「協力」。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "起碼我的觀念裡面，政府跟民間單位的協力應該會有一個邊界，而共同打造一個東西，並不是踩線過去，其實民間一直都苦於被政府踩線，而導致一些營運維持不下去的狀況。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "因此我覺得如果公私協力的精神還要再帶進來的話，有可能在附加的文件裡面要有多一些拘束的文字，讓政府在開發這一些數位服務可以多考量一點那一條邊界在哪裡。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "雖然我知道國發會有很多配套，像大家繳一些資安的報告及讓APP退場，但也許在一些原則上，可能還需要著墨一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想APP的部分，這其實是DIGI⁺大會有提過的案子，我們逐條的時候再來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "跟特定準則有關的部分，我們會有逐條處理的時間，並不是不處理的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此「提綱一」是名稱跟金字塔，大家還ok嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "剛剛講到文化的這一件事，我非常認同蕭顧問所講的，其實大部分包含地方政府及中央都是在提供服務，也就是把資源做整合，反而做跨部會溝通是目前比較欠缺的，就是溝通的基礎建設還在建構中。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "以前還沒有設計管理概念的時候，因為設計畢竟是跨學科的應用與科學，有辦法幫助到原本的傳統管理的架構，而產生另外一種共創的文化，共同打開來溝通的文化。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "剛剛也看到逐條的準則裡面，在價值的部分，也就是組織文化怎麼從原本這個是我的業務，而開始導入我的服務對象、並不是我的業務之單向概念的這樣子的價值……我忽然不知道這怎麼描述比較好。草案的確有提到以使用者為中心、與數位弱勢這一塊，重點是我們透過這次的案子出去，有沒有辦法讓機關在看到這一份草案時，其實是更多關於組織文化上的價值陳述，不只限定於使用者為中心，以及inclusive這樣通用的概念，可能還會有其他的價值主張。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "至於準則1到14，對我們來講這就是設計流程。現在叫做數位服務的研發流程，我完全認同，以現在的概況來說，先把流程顧好，而怎麼樣再帶一些文化進去，讓機關是可以感受到的，我覺得可以再討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分是不是請團隊在接下來做配套措施的時候，儘量多一些價值主張跟價值論述，這個東西讓看到的人不但是覺得可以照表抄課，而且覺得被感召或者是感動之類的，要求當然比較高，但我覺得真的有幫助的時候，用正確的圖片可能比文字更有用，在感召方面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看團隊有沒有要回應的？如果沒有的話，我們這一條就過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們進入到「提綱二」，這一次提綱都會整體回應在「Join」上，對網友留言的具體回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「提綱二」提到：有關公開源碼的管理與公私協力檢視，建議後續由主管機關建立統一環境，運用既有公私協力平台向民間徵詢修改建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "團隊的建議是會在有血有肉的配套裡面去提出建議做法，我基本上這樣看起來是參採的意思，但有參採，但是具體怎麼做裡面會寫。看大家對於這一點有沒有任何想法、期待或預期碰到的困難，或者是任何想要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "既然開放源碼了，也不是只是擺在那邊，所以有人提建議要偶爾回應一下，這好像是良知良能等級的東西，也就是團隊放在接下來的配套措施裡面，這個就是參採就過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著討論「提綱三」，有一個標竿學習或有幾個標竿學習的示範單位，讓其他單位有模仿的對象，尤其是在一開始推動的時候，那個配套方案還沒有很具體東西的時候，不被看到的，像剛有提到很像自行摸索的感覺，因此及早建立典範可能是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "團隊的回應是戶籍、商工登記及社會福利這三個其實在之前的交談座談上已經有選定當作新的設計規範的試辦方式，是不是請團隊補充一下？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我們在參與設計的過程中，在一開始的時候，我們希望跟部會一起參與與討論，包含像經濟部、衛福部、內政部，我們都有跟相關的主管機關來作溝通。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "後續會擇定目前一站式服務所要推動的主題，對於民眾服務有感覺的一些服務來進行調整、現況設計，這整個的過程中，我們會收斂到特定的問題，然後透過在準則裡面所談到的一些精神來檢視跟推動，也會嘗試到底適合用什麼樣的手法來解決這個問題。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "在這樣的過程中，我們希望能夠回應到在準則上的修正或檢討，又或者是在配套措施的設計上能夠更完善，以上是我們的說明，謝謝。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我覺得「提綱三」非常好，尤其服務設計是比較抽象的，我們要讓它有好的範例出現，像管理學都會學範例，這是非常好的動作，我對這個提綱沒有問題。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "但我對「提綱三」的建議有一點小建議，這三個服務目前都已經在執行，就是已經有預算在開始做一站式的服務，資訊系統也都開始在做了，因此原則上這三個服務，如果不重新開始按照這個準則重新做的話，其實沒有辦法來檢視我們的準則。這三個一站式服務都是由主辦單位根據過去的經驗來做設計，其實並不是這個準則所強調的以使用者為中心的設計。如果第一步都沒有的話，我不知道要滾動修正什麼。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "因此，我建議前面文字都ok，也就是「我國已擇定戶籍、商工登記、社會福利等業務試辦一站式數位服務」沒有問題，但是後續「要讓主辦單位根據此準則來進行服務設計、開發與維運，再看這一準則有哪一些窒礙難行或不足之處再滾動修正」。準則是在討論「服務設計、開發與維運」，要做就需從頭做，不能省略以使用者為中心的服務設計，因為準則就像剛剛台中市蕭顧問講的，其實離目前政府的服務有一段距離，我們必須承認這一件事，但我覺得我們有機會做，而且要做的話，在這個時候就要有一個比較正確的策略來做，我建議這個「提綱三」的建議要改成這樣，以上參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。剛才的順序是小彭、老師及這一位。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我的第一個問題其實也類似，一站式數位服務，其實國發會也規劃滿久了，看起來是已經啟動了，因此後續再擇定一些其他的方案是從頭開始的，不然會難調整。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "另外一塊是不是要考慮這一個部分跟某些地方政府合作？因為這次的準則，不管是要擇定跨機關的協調或者是前期規劃設計的中間過程持續修正，至後面的一些回饋，這部分其實對公部門的採購是很新的東西。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "這樣新的典範進來之後，勢必成本是會增加的，在舊有的預算當中很難就新的典範去執行，即使中央單位決定可以做，到地方政府下放的時候，其實都會有很大的門檻，甚至要擴編這個預算的話，議會絕對不可能過，特別是一個系統要擴編預算。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "因此我會覺得如果有機會的話，中央就這樣的準則，帶一個地方政府可以一起做，也會幫忙到地方政府的經驗累積。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我們統問統答。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "事實上戶政已經一站式服務，在之前都已經存在了，有商工登記及數位服務都是類似的，如何對應這十三個準則的實現，我覺得這個確實與之前提出的問題上有一些差距。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "所謂第一個釐清，也就是推動準則的目的是要做什麼？是為了驗證這個準則的可行性？或本身只是想要藉這樣的示範案例，對這樣的準則有感、發生新改變？如果是前者的話，或許前面三個像戶政、商工登記及社會福利，對於這十三個準則當中，已經有缺、少哪一個部分，我們提出這樣的建議、規劃，主要的目的是在做解釋的動作。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "如果從頭開始的計畫，我們需要的時間可能就變得比較長，那部分或許下一個階段重新開始在新案例、新典範建立，可能會比較好一點。" }, { "speaker": "鄧惟中", "speech": "我有一個小疑問，因為剛剛很多先進針對位階有做很多討論，準則是guideline的guideline，如果現在要做一個示範系統的話，是不是要先把底下參考文獻的施行細則或作業原則也要先做出來，然後再丟到這個平台，然後再回去談，因為感覺上這個建議好像中間完全把參考守則這一段忽略掉，因此我不太清楚是要先做參考手冊，然後再做示範系統，是不是要把這個過程提出來，這個比較具體一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們先有準則（1），然後用共創的精神把配套措施弄出來（2），接下來才導入各部會服務的相關計畫（3），然後再滾動修正（4），滾動修正可能是來改一大堆有拘束力的東西（4.5）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此您剛剛問是不是先有配套再導入，當然先有配套，但是適用性不可能強到一體適用，可能是先導到那幾個來用用看。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有幾個我覺得非常好的問題，我綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，以我的理解，我不確定戶政現在是哪一個案例，因為戶政非常大，裡面有非常多的系統，商工跟社福在焦點座談當中都有提出具體的建議，因此是要重新開機或是要檢視缺漏的部分，這可能是團隊要先回答的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，是不是就主辦單位的導入要引入地方政府，如果要的話，要如何確認議會的支持及窒礙難行之處，這個克服是不是要放到文字當中？" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "針對先進的意見，承辦單位在這邊回覆。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "我們上面寫的戶籍、商工登記、社會福利來試辦，文字確實寫得不夠精細，誠如各位老師所說的，這三個業務已經在很多年以來，都已經陸續在推動線上申辦或是各機關介接的服務了。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "但是我們發現這三個部會推動的內容，對於真正便民的部分，有一些gap需要再努力，因此陸續在這幾年都有提出四年的中程計畫，每一年度都必須針對某些特定的業務。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "舉個例子來講，社會福利跟十一個縣市政府來合辦簡易福利申辦的業務來進行數位服務的設計與改造，因此我們就會針對他們預計要做的新工作項目，跟這一些部會一起來試辦先前所設計的社會服務設計準則，從陪伴的角度共同瞭解我們現在所規劃的這十三條準則是否有缺漏。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "後續需要跟各機關就試辦過程中來瞭解並作修正，也就是準則是否夠完備，或者是在評估的過程中是不是有要考慮的細節，我們必須要考慮進來，因此必須透過試辦的工作項目執行完畢之後，然後再回過頭來檢視，並讓整個準則更豐沛。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "至於，剛剛有專家所提到與地方政府合作的部分，我再舉社會福利的例子來講好了，這個業務其實一直都跟地方政府有非常密切地合作關係，去年度也都跟十一個縣市政府在資訊系統上重新改造，讓整個申辦業務更精進、更好的一些措施。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "今年度還會從這樣的角度再去擴大執行，因此地方政府在今年度也是我們要合作的對象之一。" }, { "speaker": "楊耿瑜", "speech": "以上簡要補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看「戶籍、商工登記、社會福等業務」會想得很大，但實際上是少數領域新規劃的部分，所以既有的還是跑，但是現有的一站式還是做，但是有一些新的部分可以導入的，舊的部分來導入，而不是整個業務來導入，我想這一個中文字的字樣，沒有人會這樣解釋，所以字眼還是要修正（笑），所以新規劃的部分還是要強調出來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這三個部分跟地方政府的介接是用部會現有的計畫，所以應該不會用到地方政府的預算，自然不需要跟議會爭取，至少在試辦的部分。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "我覺得部分解釋清楚就好了，但是我提一下針對這個議題，提綱叫做「擇定試辦單位」，我覺得建立典範是對的，但是「擇定試辦單位」會跟準則2 against，因為要跨單位，擇定單位可能是擇定主辦單位，然後另外的單位是協同。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "如果選一件示範，可能是A單位佔80％的工作，另外再加三個單位，每個是7％，我覺得這個相對一定很簡單來做，我們是不是有機會選一個，也就是每一個單位都是出20％力量的那樣典範，我想那對於示範性會更強，但是示範性有時是為了找答案、有時是為了看到問題，但這個要看原來的設計，我只是提出這個想法。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "看題目是不是也可以把「單位」拿掉，就是變成「典範」就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很好啊！基本上老師的意思是，因為三個領域，不一定是2＋2＋2＋2＋2或者是7＋1＋1＋1的情況，我自己覺得兩種都要有，才能驗證不同搭配的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "字樣上老師的提醒是，講「單位」總是有單一主責的感覺，因此不管是擇定示範的服務、議題或別的，都比「單位」二字好，我大概也可以同意。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我另外的問題是，因為我們這邊寫「單位」，但是準則裡面都寫「機關」，以商工登記來說是很大的跨機關，包含了經濟部、財政部、勞動部，甚至有國貿，就是為了英文名字。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "因此以這樣的單位來看我們的準則，我覺得它其實是很好的測試case，但這裡面後面可能想要提的是，因為準則裡面都寫機關，並沒有挑明哪一個機關，因此以這樣來說的話，這個是測試準則上最有趣的地方。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "但是以準則第13條是寫「機關宜採用合宜之衡量指標評估服務績效」，政府單位最有趣的是，跨機關的績效到底是哪一個單位，而這個準則當中，國發會如果在做輔導的時候，這部分其實會相對困難，這也可以拿回來做回饋，有一點像國發會做「Join」平台的時候，那一個是主責單位。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我反而覺得這三個案子其實我覺得還不錯，至於要不要找一個新的案子，找一個新的案子，也許這一個準則還有下面的條例都很清楚的時候，如果還有「電子化政府計畫」的話——我們改名字了——我覺得還可以從那時做一些新的場域。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們逐條時會回來看。不過，「評估服務績效」，這個績效講得很明顯是服務的績效，並不是機關的績效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在管考原則當中，今年有一些新發明，像「跨部會KPI」，或是「Join」平台的「多主責處理原則」等等，大概都是在現有榖倉效應底下，試著找一些跨機關的方法去做，我想在運行準則13的時候也必然會碰到這個情況，謝謝老師的提醒。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "這個提綱裡面有提到要「滾動檢討準則內容」，這一點我比較有疑義，「準則」從文字上來看就是「準則」，而且既然是準則，所有的數位服務的項目應該多少都要依循，而且是參考。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "有一些準則彼此之間真正執行下去的時候，本身還有衝突，必須要做一些決策與選擇。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因此找出一個示範的項目或者單位來做這一件事，回過頭來修改準則，我比較不理解，因為這個準則已經經過滿縝密的規劃，也參考國內外相關的原則與準則等等，目前看不太出來有這樣的需要，但是這邊卻有這樣的說法。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "我覺得比較不需要在準則上去修正滾動，因為我們並沒有強制規範在實務上要怎麼做、包含什麼項目，並沒有的。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "應該是要去檢討評估示範項目依循準則執行後本身的一些問題，針對示範項目的成效進行使用性等等的滾動改善，而非修改準則，這是我提出來比較有疑義的部分。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "剛剛也有提到要選擇示範單位，因為我們挑示範單位也很奇怪，我看歐美是講「示範項目」，所以事實上我們的準則內容也有提到「示範項目」，這常是跨部會的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。「項目」是可以用的字嗎？還是要用「專案」？好，「項目」是可以的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才老師講的是，滾動修正的標的至少應該是「準則及其配套措施」或「及其相關原則」之類的，不然大家一看就是改準則，那我們配套原則要重寫嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，我們要回來修正準則時，至少要涵括準則後面的範圍，應該要是修正準則及其配套，或是準則及其相關原則之類的，這個交給團隊去斟酌。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我想要補充一下有關地方政府這一塊，因為我曾經是區公所第一線的人員，我同意有一些是系統可能是中央跟地方互相連接共同使用系統，這一塊如果要分析使用者回饋經驗的話，可能是公務員的經驗，其實是實際使用系統的人，如果今天讓民眾有感、一般大眾有感的系統，那個系統就有可能注入在地方政府所動的系統上。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我剛剛想提的建議是地方政府非常有限資源的部分，其實真的滿難落實的，如果這一次的試辦有一個是跟地方政府比較密切合作的話，其實也變成以後其他地方政府有一個依據，然後拿這個來作典範。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "因為剛剛聽起來是，中央與地方互相連接的這中間，不是地方對外的那個層次，因此我覺得這可能是要區分一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想社福裡面當然要讓地方公務員能夠受到幫助，這個我想很重要，但是有提到不對外嗎？社福應該是民眾有在用的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可不可以看哪一位要回答？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這個部分我想將來不管是蕭老師提的在選案時主導權的比例，或在座也有台北市、台中市的資訊局或顧問在這邊，如果有興趣的話，也非常歡迎可以參與我們的示範（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "歡迎加盟的意思（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要取得良好體驗，不只是地方公務人員，目前感覺上商工登記同樣也會有一些地方需要商工登記的朋友，還是會碰到民眾，但是量測的方法是從中央這邊去量或者是培力地方政府去量，假設錢不是問題的話，也要看地方政府執行的能量，這可能是沒有辦法在這個level去處理的；但如果可以執行能量的話，我們也樂觀其成。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三題就這樣了？好，那繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四題是常常都會出現的，我就不免俗唸一下。做得好當然敘獎絕對不是問題了，但是畢竟是新的東西，也就是做得不好，是不是也敘獎呢？或者是不是讓機關內部也有一個推動的動力，是誰可以回答的呢？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我想在政府機關都滿重視國發會有一個「政府服務品質獎」，我不知道是不是改名字為「政府服務獎」，雖然改名字了，但是本質、出發點還是基於鼓勵政府機關在做服務的創新。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "當然那個獎項最終的方式是評核那個服務有沒有創新或者是對民眾的感受怎麼樣。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "現在大家來討論的是這一個服務最前端，一開始是設計的過程，但是我們會去看看在評核的過程中，有沒有辦法把這一個項目也加到例子當中，雖然品質獎裡面看到的服務最後的結果、民眾的感受、對於公務員等等的改進，但我們也希望在評核的這個過程中，看他有沒有運用我們的這個方式來達到最終的目標，也就是有一些激勵可以在此呈現。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處長的意思是目前是：一個是整體服務類，一個是專案規劃類，專案規劃類感覺比較像。但是專案規劃類目前的這一個評核構面，目前看起來還比較沒有把我們這些東西埋進去，只有把開放參與與創新性這兩個，而且只有10％，看起來非常少，處長的意思是調整佔比或乾脆把這調和式的直接埋進去，或者再加數位服務類？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "目前沒有放進去是，因為在討論的階段過程中，在品質獎裡面還沒有成形，因此比較難講說這個東西希望能夠佔幾分，因為會問我們這個東西在哪裡，因此有一些時間上的落差。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "我們希望很快有運用之後，我們希望趕快跟領獎機關、單位，其實就是國發會的社發處，我們再跟他說看看要佔比多少跟用多少的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果3月中旬有一個版本出來的話，決審就可以拿去用；如果沒有的話，可能就要明年再聯絡了。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "應該是明年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，那就應該是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣也不用擔心時程，因為反正明年1月再辦一次就好了，所以這樣子聽起來是2019年的政府服務獎，這是很有機會放進去的，看大家對這一題有沒有什麼想法？有沒有什麼可以激勵大家來加盟的措施？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "因為服務是比較抽象，但又很縝密的過程。我們先不管有前台、後台是否一起運作，但關於服務這一件事，是會有其急迫性。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "像我現在是受災戶，我需要很快申請社會福利，所以其實在地方政府，很多第一線人員被打擊是因為不知道這麼多的規則跟程序，急迫性是必須要被優先考量，有別於中央政府處理事情的方法。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "因此在服務的評比，地方政府可以協助我們去理解如何滿足這些有急迫性的民眾對於服務的需求的相關洞見，而不只是效率或其他的指標。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你剛剛的意思是，如果運用這一些東西，能夠讓第一線人員可以更有時效性地提供服務，本身就是自己的獎勵，不用特別敘獎，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "其實第一線的人，可以幫我們蒐集到很多相關的資訊，或許可以幫助我們得到更多更有效的資訊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這個機關內部推動的意思是，不只是機關內部的決策者或者是管理者，也包含第一線人員。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是，第一線人員要放在機關內部推動有主動權的人裡面，是不是？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，「政府服務獎」是不是可以放在回應裡？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在還太早了？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我認為至少兩年，因為評估比賽的標準至少要前一年。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，今年好像1月15日才剛辦。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "老師的意思是評選的標準要前一年訂定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於今年年底公布，可能有一點太趕，因為這是憑今年的計畫，明年頒獎。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師的意思是2019年的計畫，但是實際上拿的獎是2020年的「政府服務獎」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "到這個程度，可以放在回應裡面嗎？還是也太早？" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "因為我當過好幾次委員，這個作業規範其實滿縝密的，而且牽涉到資管處與別單位的協調。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "另外，要做這個評分，criteria能不能放進去，另外一個單位通常都是還去做了研究計畫，然後再看criteria的百分比大概要多少，我個人會比較保守，是不是可以一下子就把這個東西嵌入，我覺得保守估計是兩年。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我建議暫時不明確寫「政府服務獎」，因為我們是說後續提出執行做法，因此在今年、明年，其實可以在適當的時機有適當的方法，像之前在開放資料的時候，曾行文給各單位，請各單位對於推動資料開放有關的人員敘獎，這個對於推動的同仁來講也是滿實質上的一些回饋，我想再適當思考一些配套措施。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，所以這樣聽起來是可行方向。先不要寫具體的獎項到回應的建議裡面，基本上就是按照這一個字樣來寫，最多加上由機關內部推動時也可以適度考慮，像第一線人員這一類的，參與的部分大家應該是沒有什麼問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「並不只是民眾的建議，也包含第一線人員的建議」，我覺得這個很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於特別獎項的部分，就留給有力氣來看逐字稿的朋友作為彩蛋，就不寫在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們還是有一些時間，所以在我們進逐條之前，大家有沒有別的整體性詢問，或想要提出來的任何分享或看法？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "抱歉，各位先進，因為我過去擔任過聯合服務中心主任，也推動過類似資訊服務的計畫，因此有一些經驗可以跟大家分享。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "這個案子本身的數位服務範圍很高，包含網站、WIFI、Open Source等很多項目，但是真正讓民眾有感的是申辦項目，事實上和民眾直接相關的項目，不外乎申請、陳請、訴願、國賠、消保、勞工申訴及採購申訴，如何透過我們的努力讓民眾享受到便利 才是重點。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "而便利推動的幾個方向是，服務通路整合、服務資料整合、服務流程整合、服務進入整合。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "在準則中我看到數位與非數位的部分，事實上非數位管道也就是實體通路可能對一般民眾可能更重要、更直接，如何讓各項申辦項目都能作到跨區、跨縣市申辦，也能在單一櫃台完成各項申辦服務，這不僅需要完整資訊系統的支援，如何建立友善的ＵＩ讓沒有經過很深的訓練的櫃員也可以受理及處理民眾各項申辦項目，絕對是值得我們努力達到的目標。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "再者，有關於資訊整合的部分，政府講了很多年的跨機關免書證謄本，但事實上卻沒有真正的落實，而現在跨機關間的資訊流通仍很欠缺，例如一個學生在同一縣市從甲學校轉到乙學校，資料是不是可以直接過來？我跟各位報告，很多學校至今仍必須是要靠紙本交換，同縣市如此， 更遑論是跨縣市政府間的資料暢流。 。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "而在介面設計上，我們應想辦法做一致性的體驗，對民眾會有很大的方便，並不是到甲機關是這樣的方式，到乙機關換別的方式。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "我真的不希望準則訂出來之後，只是一份文件，希望可以真正改變現在民眾所遇到不愉快或不方便的經驗。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "我班門弄斧，實在很不好意思，但講到這邊，我實在忍不住做這樣的意見陳述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這段不用綜整，其實每一句話都是重點，但是我還是試著綜整一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實民眾最有感也就是目前一定會做的事，像申請、申訴這一些東西，目前就是有一些卡住或者是讓人不舒服的地方，如何讓這一些東西解除掉或者是簡化，可能比我們再把網站弄成漂亮的，讓民眾更有感，因為就是有這樣的需求，存取這樣的服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像流程、通路資料或金流方面都給了很具體的指教，我們一開始挑的這些個案必須要是接地氣的個案，這跟小彭剛剛講的，不要「只是讓櫃員的UX變好，但是民眾的感覺並沒有變好」——其實這樣也是有貢獻——但並沒有那麼有貢獻（笑）。我想這個是非常重要的，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看其他的老師有沒有想回應或提出的？" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我提一些想法讓大家參考一下，也就是我們今天對於要做數位服務準則、配套措施、示範案例，大概都有一定的共識，這是我自己的覺得，大家也覺得非常該做。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "接下來就是要做多快及如何落實的問題，該做但如果沒有做的話，就流於空談，我想台北市的高副局長應該是有這種焦慮感。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我提一個建議給主席參考一下，如果仔細看目前我們follow的國外案例，最具體的是英國與美國，澳洲是跟著走。你看這兩個單位，其實都有不小的核心組織，我知道政府改造有一定的困難度，但我覺得既然要動起來，政府的組織要有in-house設計師來協助完成服務設計。我覺得這個滿重要的，也才有機會擺脫過去服務往往都沒有以使用者為中心來設計，這個是第一個綜合建議。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "第二，我們目前比較欠缺的是東亞文化，剛剛大家都提到文化的問題，西方在做事的方式其實跟東方不太一樣，我們參考的方式是英國與美國的做法，我們當然可以嘗試內化是不是有機會可以達到一些效果，這個是一個方式。再者，我們應該看一下新加坡怎麼做，跟大家分享一下，新加坡在這幾個政府當中是做得非常好的，跟設計最有名的公司IDEO等都是一起完成非常具體的案例。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個團隊有沒有要回應的？東亞，不管是新加坡、日本或者是其他的。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "新加坡目前也是我們在研究的範圍，因為有承諾這部分會持續給一些資料，所以我們會納入。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "像IDEO的合作，資策會過去來講，我們有發展服務體驗工程的創新服務設計方法，曾有一些研究方法的經驗累積，另外也曾經跟德國Fraunhofer IAO合作，我們也會考慮用一些過去相關的研究成果進來，看看是不是多一些自己的案例，或是日、新加坡等東亞這邊的案例來補充與加強，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "各位好，我稍微補充一下有關於數位服務可能的影響與邊際效應，其實數位服務跟存估最大的不同是數位服務可以產生很大的資料，在第13點的準則有提到的是，可以透過資料服務來衡量績效，目前的敘述是以各個機關訂定績效指標的角度去蒐集數據分析的服務成效。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "以目前實務上商業界做事的方法與這樣的敘述上稍微有一點不同，舉一個例子來講，在網站或是數位APP的資料或使用過程中，都已經預先埋好可以偵測的指標或相關的方式，可以去監控整個使用的流程。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "而這個流程的本身可能會帶來新的洞見與意義，並不是在一開始就可以被預見，因此可以訂定KPI，然後再衡量數位資料是不是唯一的方法？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "因此，我建議是不是準則當中，有一些政府的聲音是否有「我們允許不允許類似這樣的狀況來申請使用者蒐集情境的資料？」我們可以說很中性，也就是匿名，要同意之後再蒐集。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "或者是我們可以更積極一點，也就是鼓勵或者是開放，因為現在的描述當中，比較像只有主管機關決定KPI之後才可以申請，對於目前商業界的使用角度來講比較不太一樣。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我的建議是：是不是加中性或是我們非常保守，一定要匿名、積極一點來開放鼓勵，因為對於設計團隊、研究團隊來講，這個相對來講有相當程度的助益。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "現在一般型的部分，我們政府的態度是什麼？我相信在這部分可以加一點著墨，也就是中性、開放及保守的態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到準則13的時候一併討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是滿重要，但是也滿有爭議的話題，所以這比較不是綜合性的部分，我們先把綜合性的前提先收一輪，但是有記起來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有別的想法？" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我回應一下剛剛陳副主任的想法，我也贊同政府間要有一個in house的設計團隊，會比較容易推動這一些事，像有採購法的時候，很多資訊公司是從外包來的，因為沒有in house的資訊團隊來做這一件事，所以我們會需要很多時候要等採購法的流程，必須要跟外部的資訊公司介接。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "然後要有可能合作經驗的廠商，而那一些廠商可能是跟政府有長久合作關係之後，知道如何跟政府合作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "因此在設計這一塊，我特別想要補充的是，國際上各國政府有設計團隊的政府，他們的設計會著重在公共服務設計，不是服務設計而已，這邊可能是我們要特別加強的地方，當我們成立這個團隊的時候，不只是看有服務設計的專家，或是各種設計領域的專家，更重要的是他們有跟「公部門合作過的經驗」。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們團隊的兩個設計師有特別跟英國GDS的設計團隊接洽，他們現在有一個國際上公部門設計師連線的線上群組，如果資策會需要的話，我們也可以提供一些名單，就是可能作為研究的參考。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我覺得很有趣的是，因為設計師很喜歡互相面對面認識聯絡感情，我們不管去哪一個地方出差或者是有人要來臺灣出差的時候，我們就會稍微見面聊天一下，像18F跟後來要成立的一間公司叫做「Nava(https://www.navapbc.com/)」，他們都有跟我們聯絡過，還有很多其他不同國家，除了英國美國、一些其他的歐盟國家也有一些聯繫。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "起步的時候當然要做很多研究，然後去參考別人曾經打拼過的經驗，所以我覺得研究當然可以參考亞洲這一塊，才不會漏掉，也有很多公共服務設計，也就是civic service design的principle，這個也正在撰寫中，給大家參考。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "不好意思，逐項的部分我已經用紙本寫好了。" }, { "speaker": "朱斌妤", "speech": "我唯一一個比較遺憾的建議是，也就是未來是不是可以納入「運用資料以利決策」，因為這個東西的感覺，也就是這個位階都已經既定的服務，也就是怎麼樣能夠把這一些資料，真的是到比較上位的決策，也就是相關準則的精神放進去，其實以前座談會有提，也就是未來是不是有考慮真正機關單位在做決策時，實際上可以把data driven、evidence driven的想法放進去，謝謝。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我稍微回應一下設計師的說明，其實一開始在做區域性，像臺灣、日本、韓國、新加坡、泰國的公共服務設計，所以他們自己在做，他們並不用civic，而是用public，然後有一些事情是在進行，給大家參考，如果有機會的話，也可以promote這樣子區域性的設計，謝謝。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "我補充一下其他可能可以研究的資源，像Global Service Design Network，在世界各地有很多據點，每一年也會發布相關的報告，所以做跨文化的比較，我記得2013年、2014年都有過，如果需要聯絡窗口，也可以跟我說。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "另外一點，芬蘭在公共服務設計的專案上一直都有開放資料，包括產、官、學、研合作，包含地方及中央的資料，其實都很多。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "芬蘭導入公民科技也很久了，所以或許也有一些參考的依據，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我補充一下在data driven的這一件事，我在其他的場合，如國發會的會議都講過，現在網站上服務與剛剛朱老師期待的data driven是對立的狀況，也就是業務導向，如果也用一個近似的英文來稱呼的話是「owner driven」，也就是這個業務誰own，那個人就從頭導到尾。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "像前面有提到user driven、service driven，然後再加data driven，都要去翻轉現有owner driven的思維才做得到，因此我們需要把更高層的價值或者是上位meta講清楚。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "建構數位服務也好，或是將來的一站式服務也好，並不是處理技術層面而已，可以看做是將過去流程、思維的大幅調整，owner driven的做法要先換掉，過去操作的方式要轉個180度、90度，用這樣上位思考來溝通會更精準一點，有了這個指導出來，執行端就知道要朝user driven規劃，從業務導向轉到data centric之後可以做data driven。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有要一起提出？我綜整一下，從後面到前面回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛蕭老師提了一個很好的想法，尤其在配套措施的部分，我們這邊都是寫一堆要做什麼，很少寫不要做什麼。或者是特別說「機關宜」怎麼樣，但是幾乎沒有寫「機關不宜」怎麼樣，但是有些概念是有一個「之前」跟「之後」：本來是這樣子，但有些時候這其實不是好主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個說明可能不要太強烈，但還是滿有幫助的，就是給他一個名字，不管是叫owner driven或是叫做業務導向之類的，儘量用一個中性的名詞，然後說試著從這個範示轉到新的範示，不是說舊的就立刻丟掉，而是希望新的可以給出創新的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己聽起來，也就是在前言的部分，因為目前這是非常正能量，也就是做了很多東西會很棒的東西，但是前面可以加一點負能量，現在面臨怎麼樣的挑戰，而這個挑戰，我們給他一些名字，請研究團隊參考，我覺得這個是非常好的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，目前在「循證決策」普及之前的狀況，這要講什麼呢（笑）？我們可能也沒有發明一個很中立的字樣來講，但是我們確實可以在前面的部分，可以用比較概念式的陳述：推動數位的設計之後，想要達到好比像使用者服務的資料，作為設計或作為整個機關提供服務的願景等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為目前是要做這一些，是當下的，但比較沒有一個過去式，本來沒有要做什麼，以及我們未來這個做完之後還可以做什麼，比較缺少的是過去、未來這兩塊，我想這是很適合在前言的部分，不是在配套措施，因此必須在準則層級處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，這一頁差不多就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於設計網絡，大家請互相換名片，盡可能互相認識大家。我們去看不管是美國或者是英國，不只是公部門裡面的核心團隊，等於是in house的廠商，大到一個程度就像在美國還是會被批評說18F搶民間廠商的生意，所謂踩線就像小彭剛剛講的，大到一個程度的時候一定會發生的，我們這邊法人們也多多少少會被這樣講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的意思是，看美國的例子，很多是第一批在18F的人或是在USDS的人慢慢到外面成立社會企業（「社會企業」即解決社會問題的企業），他們有一個網絡可以更有效跟內部沒有非常大的in house團隊去作接合，我想這個模式很可能是政治上唯一可行的模式，所以這部分有賴於大家互相network起來，這個是非常實際的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我非常同意要有組織上的awareness，其實英國GDS原則裡面，有一個很重要的是，每一個這種新服務，部長都要從頭跟到尾——我如果沒有記錯的話——不知道是為什麼沒有進到我們的準則來。可能是在德爾菲法裡面，大家沒有覺得這個很重要，所以到最後就篩掉了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我覺得部長層級從頭跟到尾——至少前幾個案子——我覺得這個滿重要的，即使不寫到準則裡面，我們執行上這必須要提到相應的位階，也就是剛剛所說尚方寶劍的意思，我想大家多多少少都有體認到這一件事，我會儘量幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其從第一線的角度來看，我想民眾有感的這一套流程，我們可以請團隊稍微綜整一下，然後在配套措施的那個層級，儘量地把怎麼樣是第一線公務員有感、怎麼樣是民眾有感的部分，如何落實到十幾條的配套措施當中，盡可能把剛剛老師提到這些部分放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為尤其一開始挑的那三個案子都會同時碰到這兩個部分，因此如何讓大家知道如何不是在完全犧牲第一線的公務員的肝去換取民眾覺得比較方便，像跨區申辦，就是第一次申辦護照要做人別確認的時候，就有一片聲音說讓基層人員爆肝，但事實上並不是，我們是靠機器對機器的方式去介接，這個在配套措施當中，儘量不要讓人覺得是犧牲民眾的感覺去換第一線承辦的生活方便，或者是犧牲第一線承辦的生活品質去換民眾有感，我們是透過數位的方式同時兼顧到這兩個需求，這可能也要落在文字裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "統問的部分，不知道團隊有沒有別的要回應的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也到表定的結束時間，但是其實場地還可以再用一個小時，所以如果需要先走的人可以先走，我們還是回來把準則都過一遍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前言的部分，剛剛講到過去的部分跟未來的部分，這個應該就是這樣子，如果大家對於前言有什麼想法也很歡迎現在提出來，如果沒有的話，我們就進入到「準則1：了解使用者需求」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "粗體字都是「why」，就是為何要做這一件事，接下來細體字是為何要做這一件事的基本大綱，為何要做這一件事是為了要設計服務使用者需要的服務；大家都ok嗎？如果有任何的字樣、字眼或標的符號等等的修正都提出來，沒有的話，就過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要怎麼做呢？是「讓使用者樂於使用」，為了要做這一件事，我們要先界定他們是誰，確定是融入生活、且是需要的服務，並不只是想要的服務，而且考慮到數位弱勢需要協助的管道才能使用，這些都考慮到之後，還要持續共同探索，因為現在覺得樂於使用，而且覺得過了兩、三年，隨著所有的服務都一直在水漲船高，他們會覺得公務體系的服務不太好用，而且其實沒有變過，但這個其實是要一直精進的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我幫朱老師轉達一下，她有提到我們說有持續進行使用者的研究，朱老師提到「研究」所指為何？研究的範疇跟深度是不是可以在配套措施裡面再加以說明？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "接著我們有提到「確認服務是融入使用者的生活」，而且是「需要而非只是想要」。朱老師提到「生活」是很片面的形容，可能是工作，是不是要修正成「生活與工作」，這個是第一個建議。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，「且為需要而非只是想要」，這一句話中文聽起來有一點奇怪。接著，政府很多服務是regulation的部分，都不是人民所想要的，因此建議把這一句話拿掉。以上幾點建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「須界定」是一定要做研究，但是怎麼做是在配套措施，請團隊參採就好了，沒有什麼好在準則這邊改的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「服務是融入使用者的生活」，我想本來的意思是並不是下班的時間再來用政府的服務，意思是這個是日常流程的一部分，是daily use的意思，好比像日常……「融入使用者的日常」好像也怪怪的，也就是不用特別去用非常高的成本去取用這個服務，而是在日常生活裡面取用這個服務，現在只是措詞上如何把這個概念傳遞出來。" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "其實不要也沒有關係，因為「為設計符合使用者真正需要的服務，讓使用者樂於使用，須界定對象且為需要而想要」，這一句話拿掉好像也可以涵蓋了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師的意思是連上面這一句都拿掉？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "因為前面那一句話是寫「為設計符合使用者真正需要的（數位）服務」，讓「使用者樂於使用……」到對象，其實這一段話如果拿掉的話，也可以變成「且為需要而非只是想要」，其實也很完整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下您的意思，您的意思是「為設計符合使用者真正需要的（數位）服務，讓使用者樂於使用，機關須界定使用者對象，並考慮到數位弱勢需要協助的管道」？" }, { "speaker": "高永煌", "speech": "「且為需要而非只是想要」，這樣就很完整了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家覺得？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "關於使用者的部分，這個是比較一般的說明，但是事實上在應用這一些數位系統服務裡面，其實會包含其他的stakeholders，例如機關本身就會有這樣的情況。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "或者像社福有中間代辦的地區服務人員，或者使用者可以再稍微廣義解釋，像機關的承辦人員，像這樣的說明或是將來的細節上要額外說明，不然就是會只落到民眾那一關，而忽略到真正在執行業務的事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師的具體建議是，機關須界定使用者對象，包含公部門承辦等等利益關係人，不管放括弧裡面或者是括弧外面，如果這樣的話，我們就把多方利益關係人的精神，想辦法變成「對象」這兩個字的註解……但是這邊沒有政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這部分我想請團隊參採，這個我想滿重要的，但是要不要放括弧，團隊可以自己決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「確認服務是融入使用者的生活」這一句話要不要留？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "不好意思，這個草案準則是讓機關去瞭解服務的研究發展至調整驗證的過程，瞭解使用者需求是個體上的研究，所以是不是也可以考慮總體上的研究？像社會福利的參採，像對於很多重要議題，比如低收入戶補助等等，在網路上已經有很多懶人包及指南，其實也有透過輿論蒐集的方法來改變內容。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "機關不一定要從頭瞭解使用者的需求是什麼，也可以瞭解這個市場上有什麼可以研究的資料，以幫助他們去發展服務的研究。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "第二，剛剛有講到這個是準則中的準則，因此像剛剛有講到使用者範圍的擴大，各位先進也有提到可能會引用到最後像數位治理或資料治理的概念，所以會變成有很多範圍不一定是在使用跟非使用的關係。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "像IoT的技術引進之後，街道燈具結合感測器可以蒐集資料，也可以根據行走的人產生不一樣的樣態，這不是一個使用與被使用的關係，但也確實提供了服務，只是行走的人並不一定是使用服務的那一個人，而單純是被服務的人。所以這部分比較開放，但在學術理論研究的部分，可以之後再討論一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後面這個我沒有聽懂，你的意思是這一個服務是所謂的「用的人不覺得自己是使用者，但無論如何會被影響到」，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "其實會引介到，使用者的使用跟被使用的關係，在智慧生活導入之後如何進行共創，有時並不是使用者，而是變成幫忙蒐集資料的人時候，他們還叫做使用者嗎？這樣轉譯過來的字，大家是不是會有所曲解？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "目前比較新的論述是行動者，當然民眾更難理解「行動者」的概念：也就是研究對象不必一定要是人，即使一個智慧物件也可以擔任行動者的角色，也因此會與人產生相互影響概念，但這會變的太複雜，因此如何在本次個案當中，還能保有廣義上詮釋的範圍，畢竟今天討論的是是準則中的準則。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有關係，配套措施都可以寫進去。「行動者」是英文的「agent」？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這裡很簡單，就是「機關須界定使用者」，如果不要花很多字，就是打一個左括弧，像公務人員承辦等行動者，也就是各類行動者之類的及利益關係人，我想這裡的重點只是把行動者跟利益關係人這兩個主要的詞帶到準則裡面，但我們在這個準則裡面，其實不需要多做定義，這是在配套的部分做到的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛才其實這兩個意見是非常像的，這裡的使用者對象，大家很容易用早期電子化政府的方法，只把最後填表的那一個人當作使用者去忽略整個服務流程有非常多的別的行動者、別的利益關係人，也都是各自agent，這一個部分不管是用附註或是括弧帶入，感覺上都是在接下來做配套時有意義的。看大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過如果現在把括弧放進去的話，確實「融入使用者的生活」，這一句話就更格格不入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是很確定要怎麼樣改寫，目的確認這一個服務到最後真的會被使用，是這個意思嗎？可以回答一下嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "其實我們在研究的過程中，也曾經跟國發會有探討這一個問題。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "因為一個是服務需求者、一個是服務提供者，但這兩個角色中，通常直覺是最後使用的人，但是我們在定義的過程中，像機器對機器間，一樣也是服務提供者與服務需求者，就像您談到新的科技進來之後，也必須要納入這個準則當中來滿足其需求。只是我們在討論的過程中，如果要包含這麼多樣態可能會太過於發散，或者是太多了，因此我們想先解決人的問題，我們後來也在觀察學習過程中，看到需要先便官再便民，因此還有一個中介者的角色，我們必須把暫時先以這兩個角色當作數位服務解決的重點。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "因此如果再到所謂本身是機器對機器的服務機制，或者是擴大到物件概念的話，怎麼樣去界定這裡面的話，我們會持續思考，但我們還是建議先處理人的問題，做數位服務，先滿足人的需求，等先解決這部份問題之後，再看如何處理這個物件的問題，也就是我們在過程當中討論的一些重點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我有一個具體的建議，看大家覺得怎麼樣，「機關須界定使用者對象」，其實這在中文是雙重名詞，本來就有一點拗口，我建議這裡寫「機關需界定服務對象」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果服務對象，這邊就可以變成行動者、利益關係人，但是接下來下一句就不刪掉了，我們剛剛說刪掉，是因為有衝突之嫌，但界定了服務對象，包含便官及其他行動者的部分，只要再回來確認服務有融入使用者的生活，這樣的意思就比較明白，就是在界定的時候，每一個agent都要界定，但是做完之後，要確認最後一里有帶到，意義會變成這樣，這樣邏輯上是不是比較說得通？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而且也可以解決使用者的對象是歧異性的問題，我們等於提一個大的概念，也就是叫做「服務對象」，接下來再說「還是要融入使用者的生活」或這個生活要改成作業流程、日常流程或什麼都可以，但是這個範圍就縮小，變成是使用者，而且是人類的使用者，還沒有給AI公民權之前，暫時先考慮一下人類。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "我覺得服務對象反而是最終的民眾，但使用者是中間過程任何一個人，應該要對調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那很好。那第一句就「使用者」，就沒有對象了，這樣也可以，因為我只是要把兩個名詞刪掉一個，所以這樣也是可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後「確定服務是融入服務對象的生活」，表示是需要這個服務，而不是想要這個服務，這樣邏輯也很順。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "剛剛朱老師是針對第二句，也就是「且為需要而非只是想要」這一句是不是要刪掉有提出看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "朱老師的意思是這幾個字是在詮釋「真正需要」，老師的意思是既然寫了「真正需要」，底下思路就有重複之嫌，因為這是在詮釋「真正」兩個字，如果大家覺得看「真正」二字就可以理解意思的話，「需要而非只是想要」就不需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果大家覺得看「真正」二字，沒有辦法望文生義理解不是只是想要的話，可能還有保留的需要，也就是詞是怎麼調整的問題，看團隊有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我們補充一下，我們當初會留下這這個精神，第一個原因是因為英國的規範裡面有提到這一句，其實目的是希望類似做負面表列，並不是所有提出的服務就一定要提供給使用者，我們必須要檢討這樣的服務是不是使用者真正需要的服務，因此我們會留下這一句，以免大家透過這個準則在看提供服務時，會過度無限上綱要求機關應該要提供服務，這個是當初提出來覺得要做一個收斂的目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個跟小彭講的踩線有一點像，也就是民間的私部門開發者，常常是解決一些想要的需求，但公部門作為臺灣最大的NPO，當然是解決需要的需求為主，因此這一個部分是講說自我設限的意思，所以如果是這樣的話，我覺得意思有逸脫「真正」兩個字上會說的意思。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我想這一個部分，我個人的看法是，其實朱老師的想法從民眾的角度，會覺得並不需要這一個服務，像報稅，我根本不想報，我不需要報，我也不想報，但這都是政府法規所規定的，因此是從這一個角度來看。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "但是我們今天在做數位服務原則的時候，政府需要讓民眾報稅的時候，讓民眾報稅的過程中，讓民眾使用的服務可以切合民眾所必要的，而不只是政府覺得提供給你更好的，因此我們當時在做這一個準則的時候，其實是有需要的，也就是協助機關來盤點跟釐清真正民眾需要的步驟。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下，你這樣說，是改變了「想要」這裡的主詞，你的意思是，這裡的主詞是「且為服務對象真的需要」，而不是「服務提供者自己想要」，是這樣嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對，當時在看是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可是這個文意會有所轉變。團隊理解的是這樣嗎？因為我剛剛一直理解的是，是這些服務對象真的有需要，並不是服務對象想到要叫政府做，政府就要做，但剛才怡君的意思是……" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "兩種都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也包括「不是政府自己想要做就去做？」" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對，其實兩種都是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是這樣嗎？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以是「民眾覺得想要」跟「政府自己想要」都有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，那就完全逸脫「真正」二字的範圍。我會建議就寫清楚，也就是「且為需要，而非只是服務對象或機關片面……」之類的，也就是把兩個主詞都寫得出來，這樣大家才想得到，不然任何人一看就腦補其中一個主詞，絕對不會想到另外一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我會覺得，「而非只是服務接收者或是提供者片面的想法」之類的，這樣是不是比較好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，這一部分我們可能展開成兩個主詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是「數位弱勢」的部分，還有剛剛提到「共同探索需求」並不是跟使用者，也跟媒體、研究者，但是我想剛剛會強調使用者的原因，是已經有跟各界諮詢，但是就缺使用者，是這樣嗎？這裡是強調的意思，或者是可以併舉？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我再補充說明，因為閱讀這個文件當然是機關的承辦人，因為我們想要避免過去用機關承辦人員的想法覺得民眾需要什麼，因此把「使用者」點出來是希望可以改變這樣的思維。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，就是要他放棄比較本位主要的意思，按照本來的本位主義，本來就會考量到立法委員或是媒體的想法，因此就不用在這邊寫的意思，是這樣的意思嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以接受嗎？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "我舉的例子比較像社群或網路上的輿論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是一般大眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般大眾的想法是？也就是共同探索要不要包含，其實沒有用到服務的人，我聽起來的意思是，不是服務的使用者，也不是利益關係人，但就是對公共事務有需求，也應該要加入共同探索。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "應該是要符合利益關係人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果前面已經把使用者用「（......）」定義成多方利益關係人的話，這樣的使用者也包含多方利益關係人，然後就解決了？" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就這樣處理，第一條有沒有想要討論的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那我們就逐條審查。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則2：建立跨領域合作機制」，這邊的why是強調要有機制，而這個機制裡面要有各個領域的專業，除此之外還要有一個擔當的決策者，而這個決策者叫做「管理者」，需要有適當的技能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家還ok嗎？如果還可以的話，就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼做呢？為達到的目標是持續設計、建置、維運及精進服務，這四個加起來叫做「生命週期」，而且除了「生命週期」之外，還要能夠快速地決策，因為這樣的關係，所以需要一個領導者來帶領。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這個帶領的過程中有三個要求，一個是要跨領域及跨單位，第二個是多種技能，第三個是要確實做到建立這個機制。大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "還是代替朱老師的發言。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這邊有提到「機關宜有一個作決策的領導者」，也許大家可以討論到是「宜有」或者是「應有」，跨機關很難有一個做決策的領導者，這個是他的第一個看法。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "第二，如果是「應有」可能很難，但是「宜有」又沒有拘束力，因此「應有」或「宜有」大家可以提出來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這其實整篇裡面都有同樣用詞的選擇，因為我們在規範裡面寫「應」的話，如果不完成的話，大概就拿不到錢了，因此「應」（效力）是滿強的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這整個準則裡面，沒有一個字提到「應」，只有「因應」的時候有提到「應」，但是沒有提到「應」，所以表示你們是有意地在淡化「應」這個字，可以講一下動機嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "其實我們在一開始的確會用到「應」這個字，也是透過專家意見徵詢之後，我們後來針對文件的定位來作討論，因為比較是準則的概念，也就是作為機關的一個參考的項目，因此我們才會把原來有「應」的部分改成「宜」。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "根據剛才朱老師所給的意見，我建議不要談「機關」，重點是這一個服務本身能夠有作決策的領導者來帶領，因為跨機關的問題，所以沒有辦法在原來的機關本身找到一個可以來帶領的領導者，我們通常就會往上再尋求跨機關機制的合作。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "是不是把這樣的精神帶入，避免這邊所談的單一機關決策的領導者，因為可能不容易在實務上，也就是目前的公務體系裡面運作，這是我以上的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，如果是跨機關的情況下，有機關就不會有一個，有一個的話，可能就不能寫機關了（笑），就是「機關」跟「一個」只能存在一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛具體的建議是把「機關」拿掉，看大家怎麼想？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，主詞就是「服務」或者是「服務本身」或者是「服務流程」之類的？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "應該直接把「機關」拿掉就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣的話，「宜」就是隨便誰在看準則就是他的意思（笑），就是沒有人的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以「宜」有一個作決策的領導者來帶領，要做到三件事，文意是通的，看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我只是負責作文法檢查而已，任何實質內容就要靠大家，如果大家都ok的話，那就過去了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以基本上「應」是在下位的位階別的文件會出現，但這裡不出現，這裡的「宜」唸成「應」，接下來因為一個跟機關的實務上無法共存，所以就把機關拿掉，隨便誰在看準則，就是它了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則3：規劃多元服務管道」的「why」是確保使用者可以依其需要，包含數位服務及其他管道，而且先有數位服務再用其他管道，或者是先用其他管道再用數位服務，中間都可以順利轉換，而不會重複或者是混淆，這個是動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "怎麼做？做法就是要透過不同載具與管道，為了要達成這一件事，機關宜留意順利轉換時的銜接或一致，尤其是在非數位與數位，也就是數位跟非數位中間要留意，但是數位跟非數位中間更要留意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "機關宜考量非數位管道，有事沒事就可以數位化一下，可以引入一些新的數位技術。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "朱老師是針對最後一句覺得語句未完，因此建議這一句是不是可以考量一下文句上如何讓它更精進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，在多元服務管道間順利轉換這是一件事，但非數位管道亦可數位化，感覺上就沒有講完，只是說可以這樣做，但沒有講說為何要這樣做，或者是到底達成「why」裡面的哪一點，也就是說有一點孤兒的情況，沒有連到上面的動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果要特別講機器人的話，可能要在配套措施裡面講一下到底為何機器人是非數位管道的數位化，意思是不是這樣子？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我想echo一下政委，特別是科技提供，現在是三個例子，或許科技會有重大的變化，所以直接列這三個，我建議還不如不要列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師的建議是「機關亦宜考量，將非數位管道數位化之可能性或適切性……」或隨便什麼，然後後面的括弧就不寫了；意思是這樣？主詞是「非現有數位管道」，動詞是「非數位化」，也就是考量要不做這一件事，但是後面怎麼做，我們就不舉例子了，看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我提供一個名詞或概念給大家參考，因為最近兩、三年業界談論digital twins：實體有什麼、數位就有什麼，實體有一顆心臟，數位就有一顆心臟，先把數位版本的心臟摸熟，再來動刀，那就很容易了。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "其實政府服務也差不多是這樣子，不管是業務本身、還是業務服務管道都在做數位化，看是不是有一個比較聰明的寫法，也就是把digital twins的概念寫進來，這是相當上位，寫進來之後，我們在執行的時候，就會同時提醒自己，政府虛擬的digital twins的時候，不管什麼業務，一本戶口名簿就有一個digital twins的戶口名簿，一個土地的權狀就有一個digital的部分，甚至有一個identity都有這樣的對應，我自己覺得是一套講法，然後適用到所有的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，這邊的主詞不是「非數位管道」，而是「既有的」非數位管道，是現在已經有的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊不只是數位化，不管叫做「同步數位化」或者是……我們不能直接翻成「孿生數位化」（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要找出某個詞，並不是為數位化而數位化，而是把現有的用一個類似一比一的方式，來進行併行、同步或者之類的數位化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看團隊覺得，有沒有逸脫你們本來想要寫的概念？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我覺得這樣比較中性一點，因為虛擬跟實體其實都是必要存在的，雖然我們希望是數位化。我覺得這樣子可能是涵蓋更大的面向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK。所以要講同步還是對照，這個就……請。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "初步在看這一條的時候，我的理解並不太一樣，我以為這一條是在講excercise accessibility，我們要朝著數位化，這個大概是大勢所趨，但是在過程中有提到一句話，也就是「留意在多元服務管道之間順利轉換」，也就是數位的過程中，不能太驟然、突然，很多民眾都沒有這個accessibility的時候，臨櫃都不見了，沒有電腦工具，那就完蛋了。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "這是我的理解，為何要規劃多元服務管道，就是讓轉換可以有銜接性，就是在考慮的過程中要考慮不同的載具與管道，而不是要一直保留臨櫃，最後會怎麼樣，沒有人可以預測，因為數位的方式非常便利，或許臨櫃慢慢就被淘汰了，並非需要永遠保留多元管道。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因此我覺得用詞與語句之間，或許可以先把轉換的過程先拉到前面來，讓語句更明確。" }, { "speaker": "林久翔", "speech": "因為一開始是包括電腦、行動裝置與電話臨櫃，所有的東西都要保留住，一直要保留多元管道，這可能對政府與機關是cost，我們一直要維持人力，我覺得這反而不是很好的現象，這是我的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊的具體建議是，我們寫在前面的都是動機語句，所以如果第一句話是寫這個感覺，就是好像臨櫃永遠存在的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我們如果好比像為了使用者在多元服務管道間順利轉換，機關「宜留意服務管道間銜接或一致性，尤其是非數位與數位間的轉換，讓使用者透過不同載具管道來取得服務，包含臨櫃等等」，也就是一、二大點對調，然後中間加一些銜接，這樣第一句就變成動機語句，然後第二句就變成轉銜過程中必然的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣比較不會搞錯，團隊覺得可以嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個部分，剛剛講的是機關也「宜考量」將「既有的」非數位管道同步進行數位化的可能性或必要性等等。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我蠻同意的，這一條感覺是在講accessibility，不是在聊是不是要數位化的過程，所以後面那一句其實有一點怪怪的，乾脆拿掉算了，就是「機關宜考量非數位……」，這個好像……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……對，我說是孤兒語句，因為沒有接到前面的動機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這樣的關係，如果還要存在的話，好比移到準則11之類的，因為現有東西數位化的這一件事，比較是在準則11去處理的。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "對，或者是12。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，或者是準則12處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是無論如何，這個滿前面的，感覺是及早起規劃階段的事，為何要一下子就考量到準則時程期的東西，因為是生命週期的規劃，因此這個到後面去檢討，理路上是比較說得通的，因此先往準則11或者是12移，這一條就只留下動機，也就是在多元服務管道設立轉換，機關宜留意一致性，讓使用者有不同載具的管道，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "可以。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "我剛剛在看準則2與準則3的過程，準則2寫的「跨領域合作機制」其實就是在建立跨領域的團隊，但在實務層面上有這樣的團隊，但不一定能進行有效的討論或好的討論。我不知道在國外的準則上會不會有增加溝通這部分準則的補述或是另立一個準則。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "或許我們比較需要這部分的補述，國外公民素養的培力相對比較深，我不確定；但是增加參與式、互動性的討論活動，的確會幫助到跨領域團隊的溝通與討論，因為過程中還必須準備可閱讀的資訊幫助資訊平衡等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡特別講的是最早期的時候，並不是建置，而是規劃。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個機制本身不是跨領域、單位合作，也包含了溝通。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一般來講合作會包含溝通的意思，很少有不溝通而合作的情況。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "是不是有效的溝通，有時沒有有效的溝通，反而實務上會產生很多的問題與傷害。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，跨領域的溝通跟跨單位的合作，如果我們一定要把溝通埋進去的話，應該是要放在某一個有框定的主詞裡面，不然跨單位的合作非溝通不可，大概不會有不溝通的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你覺得溝通很重要的話，我現在看起來主要能夠埋的地方是跨領域溝通及跨單位合作，如果有必要的話。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不然的話，其實跨領域合作也有蘊含溝通在裡面；看團隊覺得？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我補充一下，主席這樣建議，我們可以接受。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "另外我們也在準備準則可以用來操作的checklist，目前裡面也已經有放進去，也就是在這一條準則下面未來會有checklist。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！我們就跨領域溝通，我覺得這樣子比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只說「跨單位溝通」，這真的有點太下位一點，比較難放在這邊。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我想提另外一個想法，是「跨領域、跨單位溝通及合作」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就是四個了，2×2的概念（笑）。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "因為我怕這樣切，我怕大家會覺得跨領域溝通，但只有跨單位合作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那就「跨領域、跨單位溝通及合作」。中文很難放大括弧及中括弧，就要靠大家在腦裡建立語意樹（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果團隊覺得OK，我也可以，大概的意思就是這樣子，不會有錯誤。只是說不要有排除性，這應該是最沒有排除性的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝這邊的意見，我們就把「溝通」放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是「準則4」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則4：透過快速原型、迭代及漸進軟體開發方式，持續精進服務」，本來有寫英文的，我這裡暫時把英文拿掉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來要做什麼呢？目的是要因應技術創新、政策挑戰及民眾需求，一共有三件事；為了回應這三件事，我們要問的是機關是不是還需要，接下來在各階段都要做三件事，就是考量使用者需求變化、服務整體架構及技術資源的成熟度，而且要採用適當的開發作業程序，所謂適當的意思是，要能夠讓使用者的回饋可以快速被回應，這是主要的論點，大家有沒有什麼新的想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得「機關」二字沒有一定要留，我是傾向可以刪掉。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "這個算是一個精神，前面有提到其實這一些準則，更重要的是文化與價值。一開始團隊準備的簡報裡面有提到美國做Lean Startup，我認為這個是它的精神，也就是fail fast、fail often、fail cheap，這個是政府內部最缺的文化，我們的公務員真的不敢犯錯，如果回到剛剛提綱講的敘獎，是不是能夠敘一個犯最多錯的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「Iterate最多次」獎（笑）。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "鼓勵犯錯的精神我覺得這個可以寫在前言，寫在準則4就只談論到操作層次，這個精神如果不寫的話，閱讀準則時沒有這樣的理解，遇到要修改精進服務時會猶豫，現有執行業務的普遍原則是都不犯錯，為了怕犯錯會要想太多細節花太多時間，也就是不會有額外的時間與資源去iterate，也就是如何把這樣的文化透過準則說明傳遞出去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以老師的具體建議是去修改適當或是修正「適當的」這三字，想辦法採用不怕犯錯、大膽、快速迭代、最小可行的，反正高興就好，把適當的改成某個文化上有啟發性的用詞，比較能夠撐得起來為何我們要持續納入使用者的回饋，不然還是第一版就要完美，這樣的話，持續納入使用者回饋，前面還是瀑布，那就沒有什麼意義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此看老師們，有沒有對什麼字眼的想法？" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "這一條大概是在實務操作最難的，因為做軟體開發的都知道，迭代才會work，應政委剛剛講的，我們如果真的要改，真的是採用迭代為keyword。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "我滿同意蕭顧問有關於fail early, fail fast的看法，但是最重要的還是要成功，所以不能拿一個都一直犯錯的服務當示範。要找及早犯錯、很快犯錯，但最後成功的案例，這樣才有示範的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，不然只能當教學案例（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想「迭代式」的確是一個專有名詞，我們現在是放在第二個。而我的感覺其實是「快速原型、迭代及漸近」，這其實是有互相重疊的概念，最後還是落在持續精進，也就是往成功走，而不是為了迭代而迭代。就像我們的準則可以迭代二十次，但今天還是要收斂的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家不反對的話，我們確實同意迭代式比快速原型或漸近更能體現Lean的文化，即使看不懂的承辦，去Google看一下，也知道是什麼意思，如果老師有更好的建議也可以，這總比「大膽、不怕失敗的」要好一點。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "「最小可行」的話，還不錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過如果要最小可行的話，要放在哪裡？因為「迭代」就蘊含了「第一代是最小可行」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「迭代」的概念其實是比較大的，這邊寫迭代，就蘊含最小可行。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我想回應先前有提到類似的狀況，目前採購法或者是以規格導向的專業進行，這個迭代是什麼樣的形式，提供給團隊參考，後續施行細則……因為不太是這個階段能夠講的事情，但是真的會因迭代在規格上的修正，在採購或將來驗收上會造成一些麻煩，請團隊……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。不過，國發會跟工程會今年有一些新發明，好比說小額採購從10萬變成100萬。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個新發明現在已經送到立法院，採購法裡面用最有利標不用寫理由，以前要寫理由之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這些新發明多少都有一些幫助，反正我們就做做看，但應該不是這個準則範圍可以處理的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok的話，準則4就這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在已經5點19分了，場地到6點，我提一個動議，我們休息10分，我們休息到5點30分，然後再進行30分鐘，儘量把準則走完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後半小時，我們繼續進行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "服務要開始建置了，「why」是說要發展數位服務的完整性，所以要確保各種資源，包含人力、設備、經費及技術，然後這裡特別講的確保是往內的，往外還包含中間的相關資源，這個是「why」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "要達成這個，為了提供各項資源，宜確保所需資源是充裕的，如何達到充裕是可以涵蓋公私協力的合作機制，引進民間機構及公民團體的資源，來達到服務的永續經營。朱老師對這一條有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就回來看小彭的意見，公私協力的合作機制也許需要講得更清楚一點，這邊有一些關鍵字，像co-creation放進去，或者是用排除的方式，並不是委外或不是機關想做什麼就做什麼，然後就重疊到民間已經提供的商業服務等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小彭有沒有要額外再加？或者就是這樣子？" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "不好意思，我不太知道字要怎麼加，但是起碼在之前操作過北市府的一些案例，其實公務員是本於職權能夠達到的部分，民間也做不到這一些事，像協調場域出來開協調會，但再來導入的解決方式，其實都是讓民間來進行，我們也不會要再去委外開發一個民間想要實證的事。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我想說的是，那個協力的感覺真的是確定不去踩到一些線，有一些是民間引入之後可以自成一個經濟體的模式，而不讓這個經濟沒有辦法抽象，我也不知道用什麼樣的文字來表達這一件事。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "但是我覺得公務員很容易不小心因為長官認為很好的亮點，我們就去開發了一個民間原本……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……就是想要而不需要的東西。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "本可維運，於是就掛了的東西，不只是APP，很有可能是別的部分也出現這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實「APP」已經快要不紅了，所以APP反而沒有這個問題。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我相信會有下一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，未來會有更多的關鍵字。只要有關鍵字就有關鍵字廣告。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在要做的事是兩個，按照小彭的講法，公私協力的合作或者是我們一般叫做「協作」，跟前面所講的跨領域、跨單位的「合作」到底有什麼不一樣？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "小彭提到的是把我要做的部分做好，把你要做的部分開出來，然後不加以限制，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這裡講的「引進」，特別是這個動詞，希望能夠改成或者是加註成某個讓人看到之後，不會想到開標案或者是委外的動詞，所以這裡是落在「引進」二字上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道大家有沒有什麼想法或者是意見？" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "而且對政府自己本身那一條線的釐清，可能也得說明一下，不然就像剛剛所說的，那樣正面一直去push，沒有負面的部分來講的話，那就會擴張。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，所以簡單來講就是說，可涵蓋公私協力合作機制，確保……你的意思是「確保民間機構及公民團體」在這個機制裡面，「有開發的空間」或者是「有營運的空間」，而這裡的重點倒不只是引入資源，而是確保他們的空間。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "而且政府也要約束自己。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，我們確保別人的空間，也就是約束自己不要佔空間的意思，我這邊儘量用正能量的方法陳述（笑）；但是大概的意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「可涵蓋公私協力合作機制，確保民間機構及公民團體有充足的共同創造空間，或有共同創造的資源」等等，反正這整個目的是確保外面的人有空間跟資源，而不是好像都是委外，對不對？聽起來意思是這樣？" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道這邊會不會太抽象。老師有沒有什麼想法？我是覺得真的滿抽象（笑）。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "這一條就我自己的理解，其實是考量政府在開發一個新服務的時候，其實資源並沒有完整地思考。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "至於公私的界限，什麼需要公、私協力、什麼應該委外，好像沒有在這邊去描述，因此感覺兩件事要放進來一個準則有一點困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，回到動機，動機只是說不要覺得資本門進了一次，然後後面就可以放著爛掉了，意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是動機裡面有特別納入民間相關資源，所以動機其實已經是雙重動機，並不是說納入民間相關資源只是為了確保完整性，這個「並」是「併行」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以它的意思是：這個完整性有兩個部分，一個是對內有充足的資源，另外一個for some reason，這個完整性還包含了外部要提供資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你剛剛講的是一魚兩吃，這個在動機裡面就已經長這樣了，我不知道團隊這邊的考量是什麼，有沒有可以補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們覺得內外都要對這一個服務有投入資源，是這一條的準則動機嗎？" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "我們在與國發會溝通的過程中有注意到除了原來所認知的資源之外，在公私協力的合作機制當中，也有資源可以引進來，針對服務可能是設計或者是改進的方向。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "當初在準則5希望聚焦在談資源的層面。雖然有些資源來自公私協力的，而且其主要的精神是在於共同創造，我們是在想說是不是在準則的其他要點裡面，找比較像建議合作機制的要點來處理，也就是在公私協力合作上可以共創，點出明確分工的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不幸的是，別的準則裡面也沒有（笑）。" }, { "speaker": "蕭榮興", "speech": "唯一比較接近的是，在跨領域合作機制裡面，這裡面可以試著談一下合作的一些原則。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "我補充剛剛想到的例子，像台北市政府之前在思考府內規費統整時，的確也同時思考民間的資源有很多行動支付的業者要介接，所以後來處理的是，把府內規費release API出來讓外面的業者介接。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "以前政府的思維考量是，把前端的部分全部做完，然後做了一個非常難用的東西，但是現在也開始在思考民間有存在這樣的能量時，就畫清了一個理性的界限，做到統整府內各管道之後，然後再讓民間資源可以承接上來。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "所以某種程度的確也是在一開始思考資源時，就開始在思考這一件事，而且去釐清那一條界限在哪裡。" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "不好意思，我讓這一個問題還是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……沒問題。這樣聽起來是民間相關資源，包含民間人力、民間設備、民間經費及民間技術，但是這裡「納入」的意思，按照你的講法是，也確實是在一開始就要把「納入」二字放進來，並不是做完之後再想說開一個API，而是一開始就要想這兩個中間怎麼樣搭配或是怎麼樣結合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照小彭的講法，是要做整體資源的盤點，並不是先公後民，是不是？" }, { "speaker": "彭盛韶", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我想這一條的解讀上來講，我們會定位在宜確保所需資源充裕，但是只到這邊的時候，過去機關會思考我的預算要怎麼樣編，都會著重在自己的編列預算而已。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們這邊寫「可涵蓋」的意思是你的充裕裡面是，你的思考方向還可以包含到你去思考公私協力合作機制的可行性，然後引進民間機構與公民團體的資源。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我們在做check list或key question的時候，我們有提醒給機關參考，也就是在看這一條的時候，也就是這樣子來解讀的。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我在地方政府服務兩年的經驗是，前述說到盤點資源，而最主要的資源是錢，但錢大多數時候是不夠的，系統開發第二年以後編有限維護費用，不足以作持續更新，這是我們委外服務經常遇到的vendor lock-in問題，這樣經常導致服務品質降下來，連逃都逃不掉。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "我目前在台中的策略是儘量選擇開源軟體，其實也沒有太多辦法可以想，選擇開源讓系統未來的改善有更多人可以參與承接，技術上來解決vendor lock-in的問題。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "如果有更好的guideline在這一個地方，我覺得在確保資源這一條要同時提醒避免vendor lock-in，也屬於在公私合作的這一個層次裡面，開源的思維把公私協力擴大到不只是採購、促參的範疇，否則還是會掉回來資源不夠的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個確實，範圍是在準則5裡面，我現在覺得不應該移到別的準則了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊有兩件事，一個是可涵蓋公私協力，「合作」是不是要拿掉？因為前面「合作」有一個很明確的定義，也就是「跨領域」、「跨機關」，我們這邊講的事情好像跟那個合作不完全一樣，這個是我的一個問題，就是這個合作機制跟前面講的「跨領域」、「跨機關」的合作機制是不是同一個回事？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是的話，也許就留著，如果不是的話，是不是公私協力機制是另外一回事？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我覺得是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那我們就留著。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，這裡的「引進」，剛才想要講的意思比較是「運用」或是「援用」。即使不寫「共創」，我們可能也不是單向它在外面、我們讓它進來，可能是一個夥伴關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是夥伴關係的話，這邊可能不寫「引進資源」，因為大家看到引進資源，大概都是想民間促參、投資這一些東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以一個很取巧的方法，是寫成好比像「建立夥伴關係」之類的，雖然很白話，但至少不會變成是促參，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我具體的建議是，我們把「夥伴關係」這四字用來取代「資源」二字，或者是至少要併列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個剛才蕭老師的意見是，達到服務永續經營，這個「永續經營」，我們可以加一個註腳，什麼叫做「永續」？也就是不要被特定的廠商綁定（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會看到「永續」兩個字，腦裡就浮起「不被特定廠商綁住」，可能只有我們這些做自由軟體的。是不是要更明確形諸文字，我覺得是看團隊這邊的想法，我們希望永續經營是不被綁定，這個精神絕對沒有問題。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "如果不特別說明，「永續經營」就是一直編經費的意思，回到問題源頭是資源永遠不夠，所以把避免vendor lock-in寫進去，我覺得滿好的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是要達到服務的永續，大家聽到「經營」二字，心理想的是每一年都有經常門預算（笑），這個經營是不是一定程度上，可以改成說達到服務的永續？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "然後我不知道避免vendor lock-in如何寫成中文（笑）；「達到服務永續，開啟更多未來合作夥伴的可能性，或者是開啟更多廠商的合作空間……」之類的，反正意思是這樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大方向大家不反對的話，雖然這個是有一點意識形態，但我們會一直push這個東西。" }, { "speaker": "蕭景燈", "speech": "這個是這個準則的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們要寫到多強力？如果特別說「不要被特別廠商綁定」，很可能這個準則沒有辦法一下子落實成原則，因為現狀就是有被廠商綁定，所以我們只能講是「朝向儘量服務永續」，然後「儘量開啟多方合作的可能性」等等，這個才會變成比較能夠落實。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "老師剛剛講不被廠商綁定的這個想法，其實我們放在準則6，而準則6裡面其實就是要用哪一些工具的這一件事，我們有列一個婉轉式的寫法，也就是「避免受限於契約而阻礙服務的精進」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣寫沒有人看得懂（笑）。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "這個是我們當時在討論的時候，我們配合老師剛剛的想法，然後我們轉換成這樣子，因為我們不能在準則上寫說不被廠商綁定，所以我們轉了一個寫法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有「不特定於廠商」的專有名詞嗎？像我們說open document是一個vendor-neutral的技術？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "沒有特別翻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "老師這邊講的是vendor neutral，但是這邊的服務永續經營，如何把它轉換成vendor neutral，還是請團隊再想一想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們最小可行方案，就是把「經營」兩個字想辦法改掉，或者是變成同義字，也許「達到服務的永續」，這樣就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "多一點的可行方案，是「永續」後面，再加開啟更多合作的夥伴、可能性等等，字樣就麻煩團隊幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請說。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "不好意思，因為現在討論的是公共服務，所以公共服務在政府發展的目標上，是不是也會考慮到國外發展公共服務上，於社會資源的壟斷跟浪費上有一些積極作為。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "因為廠商是不可能把技術公開的，而公部門有沒有可能做到這一個部分，也就是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這個在「open by default」（準則8）。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "因為看到「準則5」的「why」的描述是把資料盤點出來，就是確定是足夠完整可以推這個服務上線，或許也可以參照剛剛所講的公共服務發展目標之一，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以簡單來講，你覺得完整性這邊，可能還包含達到公共利益等等的這一些部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我想這部分應該接近不證自明，因為我們在做的是政府服務，所以一定是為了公益，而不是特定廠商的利益。如果有的話，那是個案。" }, { "speaker": "陳運成", "speech": "就是看人怎麼詮釋。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意啊！公益性是非常重要，但如果要特別講公益性的話，那個是前言層級的東西，不是到我們東西都已經規劃到一半都要做的「準則5」來寫的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前言包含公共利益或者是社會問題之類的，那個就請團隊再參酌，大概沒有辦法放到「準則5」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看對於「準則5」有沒有意見？沒有的話就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則6：評估採用工具與系統」，目標是要符合各階段的需求，做法是為了提高效率與持續精進，機關要在各個階段，選用適當的工具系統與基礎設施。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡很有意思的是，我看到的版本是「選用」與「宜包含」中間沒有逗點或之類的，我不是很確定這個文意，意思應該是適當的這一些東西，然後「宜包含」，是不是？這一些東西「宜包含」以下的這四個考量，是不是這個意思？可能要有一個逗點之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「評估其風險與限制而避免受限於契約而阻礙精進，評估選用穩定性高的開源工具與系統，考量支援常用的系統環境」，目的同樣是永續支援、" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法？這是滿連貫的，這四個確實我們終於看到唯一負面的字，就是「避免」，所以修到非常弱，但畢竟是整個準則裡面極少數負面的字，看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己的想法是覺得這個後面的「避免」真的太抽象了，大概沒有人知道是vendor neutral的意思，這可能要在配套方案或者是check list裡面展開成更有約束力的文字，但在這邊是比較正能量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則7：健全資安及隱私」，這邊講的是保護資訊安全、個人隱私，但是又不犧牲服務便利性，等於承認中間本來就有一些緊張關係，才會用「兼顧」二字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以為了要兼顧這兩個比較緊張的東西，所以機關要定期進行風險評估跟資訊系統檢查是採取適當的防護措施，讓使用者可以安心，看大家有沒有什麼想法，這一點我覺得是比較標準的，比較看不出目前沒有做哪一些東西，但我不知道大家的想法是什麼。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "如果是有這個意圖的話，前面的健全資安及隱私，其實是一個面向而已，第二個面向其實沒有出現。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我的意思是，是要把平衡的議題顯現出來，否則像兼顧服務便利性，其實可以整個拿掉的，如果需要有平衡，搞不好一個主標題就要再稍微處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以具體建議是，準則7是兼顧資安隱私與便利性之類的，大家如果不反對的話……因為如果不這樣子寫的話，其實內文不用這樣寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，這裡就不是健全，因為我們說「健全資安」是沒有問題的，但是「健全隱私」就開始有一點怪，如果說這個動詞是特別這三者要兼顧，這個也可以避免機關常常把廠商跟隱私混淆的問題，等於是我們三個併舉，並不是說前兩個是一個方向，後面是一個方向，這個是三個方向要兼顧，如果這樣可以的話，我們就用三個並列的方法處理，就是「兼顧資安隱私及便利性」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則8：以開放為優先」，目的是要降低提供服務總成本，做法是引進民間創新的能量，符合開放標準及重複使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體的做法是要透過開放資料與開放源碼來激勵民間創新優化服務，接下來還要採用符合開放標準且通過測試，可重複使用的共通平台及元件，這樣就可以快速精進服務，因此節省服務開發時間與總成本。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊用「開放源碼」，前面用「開源」，是有什麼動機嗎？或者我們全部都用「開放源碼」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我記得這邊有講開源，大家看到「開源」就知道是開放源碼的意思，我具體建議是不是就展開成「開放源碼」，就是選用「穩定性高之開放源碼工具系統」，不然爭取到多一點的預算也叫做「開源」（笑），也就是充分的資源（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法？我看前幾場逐字稿裡面有激烈討論這一段，所以這個好像已經預先收斂過了，我覺得還算滿不錯的，也就是把資料、源碼、標準及共通性的四個，其實只有部份互相重疊的東西，都放在同一個準則裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都ok的話，就繼續往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則9：測試與部署服務」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那現在服務已經要上線了，所以要提供與實際運作一致的環境測試，不是在空想的虛擬狀況裡面測試，而且這個測試儘量不要手動測試，要作CI，也就是持續整合、持續發布。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這一個部分的重點是：縮短測試與部屬的時程，進行end to end的測試，還有易用性測試。這個「等」的意思是還有更多的測試要做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來要確保各種常見的東西都可以有存取服務，但是講到「瀏覽器」，好像是well base的服務。但是anyway我不是特別在意這一點，只是說我們這個涵蓋的範圍包含不是well base的也在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道你要用什麼，通常我們會說user agent，但在這邊就已經過於抽象，因此通常留載具系統，可能就可以了；或者「及環境」等等，如果講瀏覽器的話，等於是綁定well base，然後還有迭代的服務，這部分跟剛剛的迭代是一樣的原則，看大家有沒有什麼想法？這個講的大概是軟體工程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個特別是在講軟體的部分。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "看一下sli.do。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "鄧老師跟另外三位朋友想說，「準則9」的標題比較沒有特色。確實，我們沒有辦法想像不測試，或者不在一個跟現實生活類似的環境去進行模擬，我們就上線，這是很難想像的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此建議把自動化、縮短時程、更新服務、持續測試直接加到主題當中，不然這個主題好像沒有講，而具體建議是「持續測試服務與快速部署更新」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡講的是把「持續」、「快速」加入，也就是把「服務」替換成「更新」，大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想就是放在自動化前面，「持續」是要做的第二件事，要測試也要持續，最後要自動化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己覺得「持續」放前面是沒有什麼問題，至於接下來「快速」跟「更新」，是要用「快速」或「更新」，又或者是「自動化」，看大家有什麼想法？" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "唯一的問題是「自動化」的字，「自動化」很好，但是全部都自動化，就有一點太強烈一點。" }, { "speaker": "陳俊杉", "speech": "「測試」不代表只是軟體功能的測試，也有包含易用性，不過後面還有一個易用性，就是要測人、也要測服務，因此自動化有一點太強烈，可以思考看看，如果不是那麼critical，看看是不是要拿掉？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是手動的話，沒有辦法快速部署，對不對？如果要把「自動化」拿掉的話，要把「快速」拿掉。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "測試要比較多的選項。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以你的想法是，我們可以自動化來部署，但是我們部署前的測試，不一定要全自動化，是不是這個意思？就是自動化的scope只到部署而已，看大家有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果全部測試都要自動化，是滿強烈的，而且我們前面已經講了「宜縮短」，所以這邊其實有盡可能縮短的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家不反對的話，我們可能是說「並以自動化的部署方式迭代地進行服務」，我想「部署」一定要自動化，人拿一個光碟去部署，可能說不過去，所以「自動化」就把它縮限範圍了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為前面已經有全面測試了，我們就把前面刪掉，就是自動化部署，因為我們要儘量縮短時程，因此裡面自動化的部分要儘量多，但不表示是全面的自動化。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「持續測試」大家有沒有什麼意見？如果我們把標題改成「持續測試與快速部署服務」，我覺得「更新」好像就不用了；好，我們就「持續測試與快速部署服務」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則10：擬訂離線因應計畫」的動機是找出可能的風險、擬訂措施，然後對服務進行監控及定期演練。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是為了因應服務離線，不管本來知道或是本來不知道，機關宜擬訂這個計畫，這個計畫是要確認在離線的期間，要進行哪一些工作，並且定期去演練這個離線。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何要這樣做？是為了要降低民眾因服務離線受到的影響。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家有沒有什麼建議？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這也比較接近良知良能的東西，這個還好。我們繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則11：遵循易用性原則」的「why」是在生命週期的各個階段，藉由實際使用者的親自體驗，來確認其易用性，目的是要建立簡單與直覺的介面與流程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡講的所有使用者包含數位弱勢的使用者，這邊有一個比較強的是，在不需要幫助下，就是這個服務是自己解釋自己，就可以成功使用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡「機關」又拿掉，我們「宜以簡單、清楚、快速及一致性的服務體驗為目標，盡可能讓使用者第一次使用服務就能順利完成」，這個看大家，這是比較清楚的準則，簡單的意思是：體驗是目標，而這個服務是自我說明。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "所以不需要把準則變成open……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "比較大的。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在不需要幫助下是比較大的，有沒有什麼建議？會讓所有使用者在使用服務的過程中，儘量減少需要的幫助？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "我們之前遇到的case是，像社福的幫助一定有代理人的角色，其實一定是輔助，就是會有利害關係人，因此本身會有輔助的角色，就是這個數位的環境是輔助這兩、三個人或者是其他人一起做某一些工作，所以像剛剛遊說，不需要幫助也是服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們如果要這樣的話，我們就要把「盡可能」三字用同義詞提到第一句，所以就會變成「為讓所有使用者（包含數位弱勢），使用服務使用時可以儘量不需要幫助」，或「為儘量減少所有使用者，包含數位弱勢在使用服務時需要幫助的程度」之類的；就是說我們如果要把「盡可能」放進去的話，大概只有這兩種方法。資管處覺得呢？" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "最小協助呢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「最小程度協助」之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不是說不需要幫助，而是說在「最少程度的協助下可以成功使用服務」，這裡講的「最少」的意思是，「盡我們之力的最少」，覺得這樣還是太強嗎？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "有一些服務本身就是互助型的服務，「最小的服務」是把互助的角色抽掉，或者是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……所以這裡的意思是幫助這個服務的本質，因此這邊的意思是，最少的什麼？就是最少的「嘗試錯誤」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是要特別限定在他跟服務的關係，而不是他跟別人的關係？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "不好意思，我想再討論一下，這裏所談的「易用性」是屬於操作面，使用這個服務的易用性。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "像老師提到像社福的申請是不是需要一個代理人來參與，我覺得其實那個代理人也算在服務使用的利害關係者當中，如果今天這個服務本來就是可以for代理人使用的話，這個代理人在操作的過程中，也應是不需要別人幫助的、便利使用的。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "如果我們開發的服務本來就是for用戶本身自己，也就是每一個人不管是什麼角色，你來接觸這個服務時，你的操作是不需要別人的幫助，而不是服務的關係是我們把代理人這一塊拿掉，我想在談這一個的時候，不是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我嘗試從另外一個角度：為讓所有使用者，在不需要額外準備或額外訓練下便可以成功使用服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個目的講起來是，這個系統要有自帶教學的能力，因此我們這邊講「額外」的意思是「系統外」的意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此可以涵攝系統就是要接受一些教育訓練，但是算在系統裡的情況，因此我們儘量用「額外」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於你要寫「不需要額外幫助」或「不需要額外準備」或「不需要額外訓練」，我沒有太多的意見，但是我想「額外」二字是可以抗衡「最少」或「不需要」的那幾個字，因此我們儘量把「額外」放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於是幫助或準備或訓練，我沒有太強的意見，看大家覺得怎麼樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則12：鼓勵數位使用」是「鼓勵使用者在有數位跟非數位的情況下去選數位的那一個部分」，這一件事「包含降低使用者取得數位服務費用」，這裡的「費用」是講錢，這裡真的不用改成「成本」嗎？一般這種情況下我們會講成本的（笑）。有時候我們實在沒有辦法省到錢，因為本來就是0元，我們只能幫他省時間，但是時間成本是滿重要的，因此具體建議這邊改「成本」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「……推廣及設計幫助使用者學會數位使用的方法等」。我們這邊有兩個目標：一個是降低成本，所以這個是成本，及提升體驗。我們宜設計誘因，提供比非數位管道簡便及好用的數位服務，來節省使用者的時間及費用，並提高數位能力來鼓勵數位使用。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "一個小建議，當初有提到跟民間聯盟提供服務的時候，有時因為還是要讓民間的資通業者有機會，因此可能會有費用出現，民眾可以選擇更方便的方法，是不是成本費用會變成現在已經訂好的規則，就是數位服務費用一定低，也就是要讓民間業者來參與服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我同意，所以這邊「時間及費用」是不是改「節省使用者的總體成本」或之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們講的是「非數位」跟「數位」去比的時候，綜合起來有成本有降低；但我們把「時間及費用」寫成這五個字，也就是時間跟費用都要省，多用一些錢去換時間，這樣就沒有辦法被涵攝，我們寫時間或費用也很怪，因此我們建議把整體成本或之類的語句放進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家ok的話，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「準則13：衡量服務績效」，「why」是要量測成果，也就是訂定關鍵績效指標寫成KPI，然後蒐集數據……我們可以用「數據」嗎？不是都用「資料」嗎？或者這裡的「數據」跟「資料」是不同的意思？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有一陣子我們把「大數據」都改成「巨量資料」，現在可以用了（笑）？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "也可以改成「資料」（笑），就看各位的看法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前是會去改這些字，保持一致。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「……分析服務成效作為下一階段精進的依據」，做法是為了提高品質，增進使用者滿意度，把「機關」拿掉，宜採用合宜的衡量指標，以評估服務績效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛這邊有一個很具體的建議是，除了採用衡量的指標，也要再加上使用者的行為分析。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "KPI會不會就侷限？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，明明想要用OKR管理的，為什麼要用KPI管理（笑）。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "機關一定要訂KPI，機關訂的KPI是什麼？不一定是使用行為，可能有時間或項目，但是時間減少……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……如果要把KPI去除的話，我想指標還是一定要留著，所以就變成「宜訂定……」好比像「衡量指標」或之類的，這個是比較平衡的用詞。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「宜訂定衡量指標、蒐集分析服務成效」，作為下一階段精進之依據，感覺上也是說得通，除非大家對KPI有感情，不然我們就把KPI三字拿掉（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就比較清楚了，「合宜之衡量指標」也許我們用一個括弧，也就是包含「使用者行為分析」或什麼之類的，這樣衡量指標就不是KPI了，我們也可以說使用者的上站率，隨便我們愛訂什麼就訂什麼，也不一定是KPI，因此這點我覺得可以含括進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，「宜採用合理之衡量指標，並建立使用者行為分析服務」，或者「參考使用者分析服務來評估服務的績效」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "服務成效的資料，「宜開放」並據以分析使用者需求，這個「據以」的主體是誰？是機關嗎？因為你開放就是讓不特定人分析的意思，對不對？" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣就是「宜開放」，並「使各界」或者是並「邀請各界」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為，如果你「宜開放」的目的是跟你無關的人也來分析的話，我覺得這邊就要寫清楚，如果到最後還是要自己分析的話，其實就不用開放了。" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "就回到剛才提的意見，那個開放是什麼樣形式的開放，是不是需要在這個位階敘述上去作清楚的紀錄？或者是有任何程度跟Open Data相關，或者是跟Open IP相關的開放，不知道是不是要寫，這是純粹的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "動機先寫，也就是以利各界，如果不寫「以利各界」就不能用「開放」二字，這樣就是「以利各界」分析使用者需求，持續精進服務，達到驅動服務改善的目標，這個是動機，這個一定要寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來的問題是，這個「開放」是不是要踩剎車的開放，或者全部油門開放？這個準則的好處是不用寫，這是在下位的東西去抗衡的，如果在這邊寫「適度開放」，那就跟「宜開放」是一樣的，「適度」二字等於沒有意義；至於怎麼樣是適度，就到配套level去處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此寫「宜採用合理的衡量指標，以評估服務績效，服務成效的數據宜開放，以利各界分析使用者需求」，我想還是改成「資料」好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "想要做分析的人自然就可以在這裡做，至於要開放到哪裡，這是透過開放分類原則去訂定的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "全部就這樣子了，我們竟然只超時10分鐘，就是剛剛休息的10分鐘。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要再補充的？" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "不好意思，我這邊是科法，我再說明一下。" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "因為剛剛想說跟蕭組長私底下稍微補充一下就好，因為有做紀錄，所以還是發言一下。" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "「why」的部分寫到對資料的蒐集處理及利用時，宜兼顧保護資訊安全、個人隱私及服務便利性，不過這邊只有提到「個人隱私」，並沒有明確提到「個人資料」，其實我國是用個人資料保護法，但其實個人資料跟隱私其實還是不太一樣的概念，隱私其實是比較更上位階、更廣泛的概念。" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "在法規的部分，其實明確應該是個人資料會比較具體，因此這邊建議加入「保護個人資料及隱私」，可能會比較明確一點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過我想問的是：即使這裡不寫「保護個人資料」，《個人資料保護法》是不是也得遵守？" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果你要特別寫個人資料，後面只有一個可能性，就是你有寫個人資料保護，但無關於隱私，逸脫於隱私才要特別寫？不然會被隱私涵攝住，因為被隱私比較大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或是你有具體的案例，是無涉於個人隱私，但個人資料還是要保護的？" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "這邊作為準則話，也就是變成準則位階，就是要告訴大家，要大家遵循個人資料的這一件事；當然如果不寫，大家也認為是理所當然，也就是應該要遵循的話，不明確提到個人資料，應該也是沒有問題的。" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "只是這邊想要釐清一下，在這邊會提到健全資安及隱私的話，是不是要把個人資料明確寫清楚，會比較完整一點？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！所以簡單來講這邊排除潛在威脅，你想特別講的是，包含個資被不當蒐集處理利用的危險嗎？" }, { "speaker": "黃仲菁", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是比較下位的，我們要採取符合《個資法》的方法。但是上位要保護的法益，還是個人隱私嗎？" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "對。" }, { "speaker": "許芳瑜", "speech": "應該是說個人隱私是較個人資料更上位、廣泛的概念，只是我現在也還沒有辦法明確講會不會有是屬於個資，但不是隱私的可能性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……我同意，就是「宜定期進行服務風險評估」，這是最上位的；「採取適當防護措施及排除潛在威脅」是在講資安。我們是不是多一個「及確保個資之恰當蒐集處理利用」……我亂講的……但其實也差不多（笑）大概就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是說，這畢竟還是方法層級的東西，如果你覺得個資要提到標題、變成第四個，等於跟隱私併舉的話，我覺得還是要有一些驅動的案例，我們才能這樣做。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "我想補充一下，當初在做這部分討論的時候，我們並沒有只侷限於個資保護而已，因此我們才會談個人隱私。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "其實在整個服務推動的過程中，相關的法規都必須遵守，我們並沒有只單列某一個法規。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是兩案，一案是確保個資恰當利用，即使作為提醒，也很適合放在checklist或者配套當中，我想大家都不會反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個，如果明確說個人隱私保護，要有適當措施來確保個資的蒐集處理利用，我也不反對在這邊再強調一次，畢竟滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我覺得如果跟資安、隱私、便利性併舉，感覺上好像有一點重複。" }, { "speaker": "陳怡君", "speech": "另外，剛剛在談準則3的時候，最後一句有提到說是不是要放到準則11、12這邊來處理；因為時間的關係，容團隊會後評估，或者是我們要在會上討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實剛剛講到準則12的意思是讓數位儘量好用，準則11是數位儘量不訓練，我覺得這樣子滿明確是放在準則12，所以我剛剛講準則11是錯的，是放在12才對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是設計使用服務的誘因，這邊再多一個工作，就是把現有非數位的東西，用併行或同步的方式把它提供數位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該都有處理到了？sli.do上都沒有問題。" }, { "speaker": "潘國才", "speech": "剛剛提到「數位」跟「非數位」的部分要一起放到準則12，但是準則12有提到一句話即「提供比非數位管道簡便及好用的數位服務」，等於我們要做「數位」與「非數位」，然後特別強調「數位比非數位更好用」，這……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這兩個並不衝突，現在只有紙本，並沒有數位，應該先建立一個跟紙本相當的數位，接下來還要讓那個數位比紙本好用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛處長講的比較是順序性，就是為提升成本及服務體驗，我們是不是把紙本數位化先放這裡，然後再來說數位服務的誘因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為畢竟不能說數位服務不存在的時候就建立它的誘因，因此這邊在這邊講說盤點現有的紙本，有需要變成數位的，在這邊變成數位的，然後再講誘因，這樣邏輯上比較通，我ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家也ok的話，感謝大家馬拉松式的逐條審議，非常感謝！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天討論的逐字稿會讓大家確認之後，會拿來回應「Join」上大家的關切。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hello." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Hello. How are you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty good. Thank you." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Good. You’re in the airport at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I’m in the airport lounge. I’m going to speak a little bit softer, assuming that you can still hear me of course." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "I can hear you really well. That’s great. Where are you going?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To New Zealand, actually, to Auckland." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Fantastic. What are you doing there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this annual Foocamp there called the BAA Camp, or Kiwi Foo. I’m attending it for the first time." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Fantastic. That sounds lovely. Well, thank you for taking the time while you’re at the airport to speak to me. I really appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just for setting the time frame, I have two and a half hours. I don’t know whether that will be sufficient for you." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "That’s plenty of time. Don’t worry. I think we’ll take a half an hour probably, if that’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure, because there’s a lot of questions." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you want to go through them all, I would estimate one hour of time would be." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "It could be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Give or take." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "It depends how much you have to say, but if you have to say a lot, I’m happy with that because we want to get as much information as we can. We’re doing a big piece. It’s 1,500 words." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, wow." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "We want lots of detail if possible. Should we begin?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, go ahead." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "I’m recording, but my recorder is only doing the audio at the moment. Are you recording, as well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m doing a screen recording of the video of both sides, and also a regular recorder. We’ll have three channels, so there will be high-quality audio and video that I will send you right after the call." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Perfect. Thank you very much. Could you start with telling me a bit about your background? Have you always been into programming? What was it like growing up for you in Taiwan?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My background is pretty transparent. I started programming in 1989. That would be when I was eight years old. It was around the time when martial law was lifted in Taiwan. We had freedom of the press for the first time. My parents were both working in journalism, started to slowly migrate to typing instead of writing for their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the time, things like the IBM PC and so on are still considered work and not personal items. I was interested, so I just reading up on programming when it was around eight years old and started programming without a computer at home." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I drew the keyboards and wrote down the responses that the computer would supposedly give me and so on. It went on for quite some time before my parents finally cave in and gave me a personal computer." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "How did you become interested in politics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s immersive. When I was eight, as I mentioned, we just got democracy and freedom of press. Everybody was talking about politics. We get to vote for the first time meaningfully. I remember around the dinner table in our home, because my dad is a political commentator in the newspaper, and my mom also covers for politics when I was young." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this constant debate about the speed we’re taking to our democracy, about what’s the best form, whether it’s splitting up, whether it means constitutional amendments, whether it’s other things like that, and how this multiparty system actually work and things like that. I grew up listening to this, as did other people in my generation." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Very interesting. Tell me about the Sunflower Movements and how it changed things in Taiwan and led you to where you are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like any large massive-scale movement, anyone’s viewpoint would be radically different from anyone else who participated. There’s literally half-a-million different viewpoints. [laughs] What kind of experiences would you like to hear about those 22 days?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Where were you when it was happening? What were you doing personally?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember I was working with Socialtext in the Silicon Valley as well as a consultant for Apple at the time. I remember posting in a Socialtext chat channel, we call it Signals, that’s our virtual workspace, saying that I would need to take a leave because democracy needs me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like one of the statement that really stuck, because I really have to explain to my co-workers what’s happening, why a bunch of people occupied the parliament. I remember going there at the night of the protest, bringing my laptop and my phone for the covering of the event, providing the necessary equipment for the civic media there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We all thought that it will end that night. We all thought that it’s just one night of demonstration. I remember this young person who lent me his laptop, because we need this really stable connection between my WiFi and through an Ethernet bridge to the camera person who is taking in the footage of the protests outside of the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "He was like, \"This is my administrator password.\" I think he was running Windows, and saying, \"You can have that laptop all night if you want.\" He looked like a 20-something. How does a 20-something, is OK with parting with this expensive-looking laptop, [laughs] and just leaving it to a complete stranger for the entire night?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Little did I know that he belongs to the Black Island Youth, the group who decided to break into the parliament, climb over walls, and things like that. Laptop is going to be a burden, [laughs] which is why he’s just simply depositing it in the media camp right outside the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s a really interesting meeting between the free software people, my camp, and the people who are young activists, and people who are civic media. We did not work this closely in any of those demonstrations before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is plenty of demonstration, like the antinuclear, forced nuclear plant demonstration, where we strictly speaking just provided broadband and things like that, but always in a very neutral way. We just support the media, we don’t become the media." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The line becomes really blurred between the media, the network people, and the activists during the days that followed, because we had to improvise practically everything. There was no Internet connection that begin with, and we had to bootstrap ourselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember getting those 350 meters Ethernet cable to connect through the parliament building to the street outside. I remember talking in our hackathon, the g0v hackathon, about whether it’s a crazy idea to apply for a fiber optic line to a random place in a street’s cross section." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think any of the telecoms got those requests before, but it is the place we needed to provide the WiFi for the people covering the protests on the street. They actually consented, and sent us a fiber optic line a couple days later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember setting up those real-time spreadsheets using a spreadsheet that I co-wrote with Dan Bricklin, the inventor of spreadsheets, called EtherCalc. We were just beta testing that free software spreadsheet, and then people started just swarming on that little host to paste all the links they could find that is relevant to the protests, including the maps, the charging stations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The OpenStreetMap people did a really comprehensive mapping of the resources, the police force, where to get supplies, and things like that, as well as real time social analytics of the sentiments across the island about all the major arguments of the protest." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As well as, of course, court reporter style, stenographic recording of all of the debates that’s been held in the occupied parliament, as well as in the streets nearby. There’s a lot of memories. Toward the end of the occupy, there is a bunch of people who don’t want to retreat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They appeal to us, saying that, \"We want to use the system that you are using for decision making, Loomio, to have a real consultation about whether to retreat, or whether to continue occupying.\" I also remember how we started using Loomio, because we had this coordination problem of just random volunteers showing up to help with the connectivity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had no idea whether they are actual civic hackers or engineers, or whether they were just here for the fun. Because the engineers have a fast lane toward all the occupy stations, and so maybe people get in for the ride. We had to somehow tell a network engineer from a non-network engineer, and so we used Loomio to crowdsource the ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We started with some really bad ideas like depositing one’s passport or an electronic ID. Nobody mentioned blockchain... At that point it wasn’t that popular, in 2014. We settled with something really, really simple, which is asking anyone who shows up who looks new what’s two to the power of six and two to the power of nine. If they can answer it, then they’re likely a civic or a Internet engineer. Things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Literally, every day is a completely different topography and completely different configuration that we need to work with. I remember a day where the Supreme Court did this interpretation of the law saying that flash mobs are constitutional. They don’t have to get a approval beforehand if there’s no coordinator and there is no organized, premeditated will to gather." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Suddenly, we have random people showing up and holding iPads or wearing GoPros and saying they want to be volunteer civic journalists because now flash mobs are legal. We had to coordinate those people. We made a website where you get to upload your photo and type your name. They print out this civic journalist badge for you with a QR code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A succinct explanation of your rights after this Supreme Court judgment, so that any police who didn’t get a note can scan the QR code and understand the civic journalists is now protected in the same way constitutionally as mainstream journalists. It’s 22 very different worlds day after day, but it’s fun." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Fantastic. It sounds like it’s very highly organized, as well, which might be one of the reasons it worked so well. Do you agree with that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I wouldn’t say it’s organized. It’s very tightly, I would say, coordinated. That that would be a better term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no organization, per se, there’s just protocols. It’s co-organized by at least a dozen, and by the end of it at least two dozen NGOs and some, not even organizations, like g0v, which is a random bunch of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Each of them had to find places where they provide some value to the other occupiers while agreeing on some way of achieving a rapid, rough consensus so that we can go on to do our thing throughout the day, respond to the media, and things like that. There’s this huge amount of using Hackpad, of using EtherCalc, of using all sorts of collaborative documents to do synthetic documents, guidelines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very common for one site, or one group, or just one person to put up something that they think is a viable plan for the day on Hackpad, and then people would swarm on it. The discussion itself would be recorded and actually live streamed. More people discovered and joined the discussion. Then, magically, people agree on something by the end of the hour, and things like that. It’s literally hundreds of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say that the non-human agent, things like Hackpad and EtherCalc are really providing the facilitation role in a very agency-wielding way, but I wouldn’t say that those collaborative documents are organizers of the protest. It would sound very funny. [laughs] I would say it’s \"coordinated.\"" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "That made sense. Tell me about how you met CL and how you ended up working together, because I’ve spoken to Nesta in the UK. They describe the situation where you met and you went back to the government. How did that work in real life?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean Chia-Liang Kao?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I met CL, I’m sure that we met virtually on some bulletin board systems, but that doesn’t count. We met face to face when I recruited him for a random Silicon Valley startup. That was in early 2000s, something like that. It’s around 2000." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked in my first startup as a CTO of a small company called Inforian. Inforian is a prototype, like we did a first online auction site in Taiwan. A meta-search client, and what we will now call the social media or a MySpace-like or Orkut-like thing. Got some investment from Intel around the time that I quit. It was one of the larger Internet companies back in 1996." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I quit, CL became the CTO of that company and started doing the instant messenger, CICQ, which was really popular, also. We were alums in the same startup company, but our times did not overlap. After the dotcom crash, CL also left Inforian. We started planning what we were going to do next." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We thought that we could build a federated, not centralized, social system. We would build on bulletin systems, which is part Freenet, part Diaspora — now that we have words for it. It was really hard to explain in the 2000s. We did the startup together. That’s how we met." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "How did your relationship develop? How did you get involved together in the current Taiwan initiative?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s 2001 or 2002 where we started those weekly meet-ups called the Elixus Meetups. The Elixus project was... mostly it’s a random bunch of people who are inspired by things like Indymedia or nettime-* and those communities, and want to build a similar community in Taiwan. We did a lot of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We translated this very important software called Movable Type and before Movable Type, Slash; and also published with O’Reilly Taiwan quite a few books. Also, translated the word \"blog\"（部落格） and started this circle of bloggers that meet regularly to talk about how we can decentralize or re-decentralize journalism." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "CL and I were both active participants in that circle. We meet every week, every Sunday at Wisteria House, which was a Mecca for the Taiwan activists working on democracy for the past 40 years or something. It’s interesting. We quickly gathered random sorts of people who I will now see as a prototype of the g0v movement some 10 years later." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how our relationship developed. He taught me this programming language called Lisp, and I taught him this programming language called Perl. Then we did some software projects together. He did this decentralized version control system called SVK, which is like a predecessor to Git." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I implemented this language called Perl 6, and things like that. We always check other’s projects and collaborate it and fill in where there are things that the others missed perhaps when starting a project. Sometimes me in the supporting role, sometimes he in supporting role. It went on, I think, for years. He went to London, I think, to Fotango." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After I joined Socialtext, I managed to convince him to join Socialtext. It was 2008 when I joined Socialtext. He had this, I’m sure that he told you this, paragliding accident which was the foundation of the g0v movement, because he was paralyzed in bed and couldn’t do anything other than try to organize people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was when this ingenious domain name (g0v.tw) was invented. I think it was the missing piece. We tried to bootstrap communities of this kind for at least five times before, but this domain name, \"g0v\", I think is crucial." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "You’ve been digital minister since 2016. You are the youngest-ever minister in the government, is that correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not quite. Of course, I was the youngest when I joined. There was a minister who’s younger than me, Cheng Li-Chun, when she joined the cabinet many years ago for the first time as the minister in charge of youth affairs. She was, I think, a few months younger than me when I joined the cabinet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m the youngest minister without portfolio, but that isn’t saying much." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "[laughs] You’re one of the youngest, we could..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can say that I was youngest when I joined or the youngest minister without portfolio or the first digital minister. I don’t really care." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "[laughs] What’s life like for you now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "What’s a typical day like for you now?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no typical day. My work is very structured around the days of the week. There’s a typical Monday, there’s a typical Tuesday, and so on, but there’s no typical day, per se." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which day of the week is your favorite?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "I have no idea. Friday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My typical Friday [laughs] is having a multi-stakeholder forum or discussion with the participant officers in the ministries. In every ministry, and it is part of a national regulation we instated is that every ministry must assign at least one person, but more often than not, a team of people who work as POs, or participating officers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like officers who talk with the Parliament or officers who talk with the media, these people are there to talk with everybody, with state organs. The PO network is one of our ways of trying to imbue into the government this coordination without control or leaderless framework that we’ve been quite dependent on for the past 20 years or so outside of the government in a national setting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The way it works is, of course, we use this free software system called Sandstorm that provides collaborative documents and spreadsheets and Kanban Boards, you name it, chat rooms, and get the people from every ministry to form this network on it. What we do is that we look at the e-petition cases, whereas before we had this national petition system as a result of the Sunflower Movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the end of 2014, it is a demand of the national forum of citizens, which was held because of the Sunflower Movement, that the government must not repeat this mistake, which was to open the cross-trade service trade agreement to public consultation very late in the process, where people are left with the agenda-setting power of, I don’t know, just bikeshedding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that for all the regulations and all the laws, there must be an ongoing system for people to have meaningful conversations. When the agenda set in power was monopolized by the government, people really want a We the People like addition system where 5,000 citizens together can demand a response from the administration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike We the People, many people propose to cross-ministerial issues. It wasn’t really clear which minister or which officer would be in charge of responding to those e-petitions. What we observed was that the single-ministry issues get really meaningful two-way dialog with ministries, especially the already public-facing ministries, such as the health and welfare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pretty much all the cross-ministry issues just get an explanation rather than a real solution, a real dialog for that matter. The reason why is that the ministry people is very silent. They are not used to working with or across ministry boundary lines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a ministry without portfolio and therefore not partial to any ministry, the idea is that I lead this peer network in a service-based leadership way, in the sense that I don’t command it do anything. If they need a facilitator, we provide the facilitator. If they need to co-design workshop, we hold the co-design workshop. If they need ways to handhold them to talk with angry stakeholders, we do that, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we lower their fear, uncertainty and doubt. On a typical Friday, we will meet in the social innovation lab in Taipei. We meet roughly twice a month, sometimes three times a month, to do a mind map together with the stakeholders who did the petitions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a concrete example, people petitioned that there is now random scams on Facebook that propose to sell some goods at really cheap price, but when they order and pay on arrival. When they pay for, say a hard disk, when they arrive to their doors, they found that it’s actually counterfeit goods or really, it’s a brick, but they have already paid and delivery people have already gone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The sender is anonymous or a non-existing entity. When they came to the ever-so-helpful instant-message assistant of that Facebook page to discover it is actually a robot. [laughs] It is actually a legitimate concern. There was widespread scams on Facebook last year. More than 5,000 people petitioned, so that the government can look into it and do something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like the problem of email spam, the solution doesn’t really lie in any single ministry, nor does it lie in any sector for that matter. We need to all do a little bit in every point possible and solve the issues collaboratively to increase the close of scammers essentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we did is we meet in this social innovation lab with not just the petitioners. We invite up to five co-petitioners to Taipei face-to-face. We also live stream it if they want, and also invite the stakeholders such as the e-commerce association, the delivery companies, and so on, and try to figure out where exactly in this problem map are we." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We come up together with this mind map of where exactly is the problem and how do we respond to it creatively? Now, this is going to be all like Chinese characters for you, but I’m going to share my screens anyway because it’s difficult to paint this picture without a picture. Just a second." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How do I share my screen? Here we go. You can see my screen now?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s coming through." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yes, I can." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great. As we can see, the primary responsible ministries are the Consumer Protection Agency, the Ministry of Transport and Communication, and the Ministry of Finance. Then, in assisting capacities, the Ministry of Economy Affairs, the Fair Trade Commission, and our Ministry of Interior, because they are the police people and also the central bank because they’re interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The e-commerce associations, the delivery guys, the petitioners and co-countersign people. What we did is we used this design thinking method to ask people to write in post-it notes colored as problems or challenges. The blue ones are the facts. Then, the red ones are the feelings -- they’re negative mostly, the restrictions -- and the ideas are colored in green." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The responses from government are colored in orange. We dissect the entire, from the touch points, the journey of people getting into a scam -- they’re receiving and they’re not able to get a refund -- into very small steps. Then, get to assign responsible ministries for each very small part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Afterwards, we started this problem statement about how to educate the people and how to make those kind of scams more expensive and co-created the solution. The idea is that people who complain the loudest are co-creators, and they kind of earn the right by starting a useful petition." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can also assign some cards to external stakeholders, such as how to educate users to identify those scams and how to associate this report scam mechanism with other validation mechanisms, such as the gray tick on Facebook. Those two Post-it notes we assign to Facebook, because that’s something only they can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I visited Facebook, I just brought out this context, saying all the other stakeholders are already committed to be part of the solution, so why don’t you show some corporate responsibility to society? To their credit, they after just a couple weeks joined locally the Taiwan e-commerce association, and started a face-to-face dialog and forum with the people impacted and tried to co-create a solution together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this kind of structured conversation, if it’s just once every year or so, it will be seen as a experiment. Now, because we do it literally like 20 or 30 times a year, it becomes a part of the norm. The ministries think that, \"OK, it’s just a way you deal with petitioners.\" Actually, this methodology can also be scaled to deal with pretty much everything that needs to work across silos." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We use the public pressure from the petitioners and a known weak point, that is just an inability to handle cross-ministry issues, and organize or coordinate the ministries so that they can still organize and meet the stakeholders. Turn those noises, those statements that people post on the petition platform, and group them into signals, that is to say the aspects that are constructed on this mind map." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are now all pretty well versed in this methodology. We have run like 27 co-creation workshops thus far." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Can I ask you how do you ensure the participation of kind of a wide range of people? Because, obviously, it’s quite appealing to young people. Do you have quite a wide range of age intended?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think participation is such a wide word. We deal with local issues as well. There is one case where we deal with the Hengchun, which is the south most part of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people there were petitioning for the police helicopters, the Black Hawks to be stationed in their local, little-used airport because they’re too far away from the close-by large hospital, who is able to treat cardiac arrests, and it’s a popular diving place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They want helicopters to essentially serve as ambulance cops, because the closest large hospital is like 90 minutes away. They employ many tactics, and it’s definitely not just young people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Hengchun Township doesn’t have even the population for the petition, but is a very popular touristy attraction, so they organized booth, and there’s a bed and breakfast that scares their customers, saying if you get heart attack here, you better go online and sign this petition before checking in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s all sort of community organization methods that it did to push the conversation on a national agenda. I’m very grateful that the Minister of Healthcare and Welfare, as well as the Interior and the Transportation, we explored, literally, all the possible solutions to this problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We finally settled on assigning a huge sum to build a large medical center in that place, which is really the solution that solves the root cause, because otherwise the doctors will just leave this place even more because the real hard cases are helicoptered away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, the idea is that we all went there, all the different the ministries and participation officers, the PDIS team, and so on. We all went to the south most part of Taiwan to have a face-to-face town hall style discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we still have this co-creation workshop of around 30 people in one room, but also in the same building, in the town hall, we broadcast this entire conversation in real-time. I personally served as the anchor, like the ESPN anchor, [laughs] to explain to the townspeople why this expert is saying this, why is this PowerPoint slide important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people in the first room can still dial up in a somewhat more efficient way, using expert language, and so on, while people in the second room can always dial-in, using what we call Slido-aligned opinion collection system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I go over every single Slido comments that’s being liked in the order of likes, and so to feedback the crowdsourced wisdom from the general population. I think the average age is over 40 on the town hall, and to feedback those into the real-time deliberation that is happening in the smaller room, which is coordinated and facilitated by the third-party, neutral facilitator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We think the idea is not about just one face, one part of the deliberation that’s online. I think online is just agenda setting. It’s a signal that says, \"This is important. You need to look into it.\" Afterwards, it’s ethnographic research. It is face-to-face. It’s small groups. It’s focus groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that we do it in a transparent way, so that any meeting can refer to the product of the early documents of the meetings. Whenever we have a binding consultation, we always meet face-to-face, but also try to get people who would not otherwise able to participate, to participate through 360, real-time, live stream, or virtual reality, even, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an equalizer. It’s not meant to replace the face-to-face meeting, which would of course result in more young people than other age groups, but rather a town hall meeting that is people of all the age groups, but also augmented with online participation. I think that kind of balances the local wisdom, versus the technical, scientific knowledge of the people who are online." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "That was very interesting. What are your aims for the future? Your Twitter profile, you define yourself as an anarchist. Could you explain that to me, and tell me what your aims are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sorry. My Twitter what?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "On your Twitter profile, you describe yourself as an anarchist." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A conservative anarchist, yes." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "What does that mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which part do you want to hear? [laughs] Both parts, I assume?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An anarchist is, to me at least, someone who does not give commands, who don’t coerce other people into doing things. Also, of course, equally important, someone who doesn’t take commands. All the transactions, and relationships need to be voluntary for all parties. That’s what anarchist means to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of this, it means that the bureaucratic organizations, such as countries or implicit command structures, such as nations, these are useful illusions, but they are not always useful. We still use it as an abstraction when they fit, but we don’t use it when it’s a leaky abstraction, and that they don’t fit. We try not to pay too much attention to any hierarchical organizational structure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The conservative part kind of balances out. Conservative, to me, means that respect the traditions, respect the way people’s lives are. There’s a lot of existing ways of cultures, the Internet culture, as well as the face-to-face culture, that are worth keeping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As those two cultures, or many cultures for that matter, are kind of mish-mashing into each other. I think what is important to me about conservation or conservative is to keep what works, and not to try to install too drastic a change in circumstances, or simply declare that one culture is good and the other is absolutely in need to be obliterated, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the two words link together, conservative and anarchist, to me personally, means to keep what always has worked -- in the Internet culture, is where I think the larger civilization -- and try to fuse them gradually with the society without sacrificing any one side of things or what people value more." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "That makes a lot of sense. What are your aims as Digital Minister? What are you going to be doing, going forward?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m always doing the same things, whether or not people call me Digital Minister, or not. [laughs] I’m not really doing anything \"as\" the Digital Minister." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember the first interview with the Premier Lin-Chuan, the previous premier, who asked me whether I want to join the cabinet. I just draw him this mind map of all the work I’ve been doing on my projects. He looked at it, and I’m like, \"Is there anything I can’t do in this because of my role in the cabinet?\" He looked at it, and says, \"No, just keep on doing whatever you already do.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Digital Minister, to me, is more of an honorary title. That title really doesn’t stop me, and because I don’t take commands either, so I don’t get assignments, as such." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The work I’m always doing, regardless of whether I’m Digital Minister or not, is just to scale the experience of listening and being listened to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "See, when two people are meeting face-to-face, and they attune to each other’s emotion, mental state, and so on, the individualities melt away, people get genuine creativity, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Listening, like that, is magic. We do face a lot of space and time constraints, which is why we need this noise-canceling headphone to talk to you, [laughs] which is why we need Skype here, because we’re in different time zones, and so on. There’s parts where technologies can help, but it’s not to make us superhuman. It’s just to restore to a better human condition. That’s where we started." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The same goes to the number of people, because of this wetware restrictions, we can’t really have a conversation with more than a hundred people, or so, and keeping track in our head everybody’s mental and emotional state. It’s just not possible. The best facilitators can do, maybe, a hundred people, but no more than that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, people can separate into groups, but then you get hierarchies. Hierarchies just kind of grow out of this inherent limitation. Worse, the group dynamics kind of mandates that there will emerge either a leader or a leading thought, ideology, or a duo at play that other people just kind of give up their creativity as time goes on. This is a very well-studied issue... until Internet came along." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then suddenly people who shared the same affinity to a keyword just started trusting each other in a very quick way, and then it scaled out. It’s not scaled deeply, nor has it really scaled up the number of people. All it did is really scale out this shallow, not quite listening, listening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My work has always been to go into all the three dimensions to scale out, to scale up, to scale deeply, and try to get the same listening experience. Instead of like radio and television, where one person gets to speak to one million people, but have no idea what those million people said, try to listen to those millions of people, a signal not as noise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Equally importantly, too, to have millions of people listen to each other and to partake in this kind of listening experience. It’s been always the project. I don’t think it’s my project. [laughs] I think it is just how the technologies evolved in a asymmetrical way at the beginning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was the Internet, there was this huge dream, the Cluetrain Manifesto and the Declaration of the Independence of Cyberspace and all that, to democratize this. It didn’t quite play out that way, so we talked about re-decentralization. We talk about re-de-re-decentralization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Somehow, I think, artificial intelligence will either just make the facilitation so easy so that we don’t feel the limitation of 100 people, and will be able to listen to 100 people as if it’s one person, or it will fake that, basically just echo-chambering, and listening to the part in the 100 people where we already identify with, which doesn’t really mean anything, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s potentials in many different ways, and just trying to build some authenticity into this process, and to be with the public service, because they, of all people, are tasked with listening to the general public. If anything, I think the real innovations will happen with people who have the career of listening to just random stakeholders, just because there is more motivation for them to do so." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "You mention AI as one of the technologies that you think is going to be helpful and kind of play to these large amounts of information and opinions. Is there any other technology? Are you talking about the Pol.is Platform, that’s an AI-enabled platform, isn’t it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. AI means anything, now, right?" }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just mostly means automation now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that sense, it’s a AI-powered conversation for sure. It’s like the ELIZA of scalable conversation. It’s very easy to explain. Just like ELIZA, if you have seen the script of ELIZA, you know immediately how it’s like. You match some keyword and it’s just a chatbot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like Pol.is, if you see how they use the K-means clustering to cluster the votes, and the principal component analysis to determine the most controversial dimensions. That’s pretty much it. There’s no deep learning, or anything AI, traditional machine learning involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the beauty of it. Just like there was this chatbot with a face that was named a citizen of a Saudi Arabian country, or something, from Hanson Robotics. The beauty of that is that a chatbot with a face is actually, in many cases, working better than real artificial intelligence robotic assistants, because people want to hear other people. The chatbot is just a conduit, for lack of a better term." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can think Pol.is as AI, but it’s really just a chatbot with a face that shows you the face of the crowd in a most cognitively pleasing way. Yeah, broadly speaking, I would think it’s AI. As things go by, I think of AI as just outsourcing the cognitive functions of the predictable parts of cognitive functions that a facilitator goes through as she is facilitating a room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, she would need to hear the sounds and identify which part in the mind map that I just showed you is this person talking about. That requires semantic analysis and very simple things, just speech recognition and gaze recognition. When many people are talking together, they need to figure out the attention, like the gaze of the various participants around, and then to handle the group dynamic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, just like most of the cognitive functions, those are automatic, Part of facilitator training, just like driving a car, is to spot those cues and respond accordingly. Just like self-driving cars, these are what people do subconsciously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These are what machine learning can help, and they can help in a way that doesn’t make value judgments, but rather just let the facilitator take the mind off, because it’s augmenting the human capacity, and so the facilitator can concentrate on understanding, and getting to a consensus that people can live with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I see AI in a more, there’s a term for it, it’s called Calm Technology, in a way that’s the inverse, that’s the reverse of distractive technologies. It gives you more attention. It doesn’t take your attention away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the research and experiment that we’re doing now, such as the 360-camera that’s linked with system data, automatically transcribe whatever people says, who is speaking and who is paying attention to where and so on, are the things that are there so that people are just vaguely aware of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the environment as a computer, and it makes people suddenly feel that they could focus on each other more. This is the kind of AI that I’m referring to, and Pol.is or Slido, and the real-time mind mapping are, of course, part of it." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Very interesting. Are there any other plans in terms of what you’re doing in vTaiwan for the future? Are you going to be expanding out to beyond digital policy making?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see, the e-petition platform, the Join.gov.tw platform, J-O-I-N, it’s not particularly digital. We talk about the deployment of helicopters or not. [laughs] In Hengchun, we talk about whether we need to ban fishing in our first open-to-the-public national marine park." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We talk about whether single women should be able to get a child by her own volition. There’s [laughs] nothing digital in those topics. The production system that I think of Join platform is our production system. On top of it is all of the laws, all of the regulations are now 60 days before taking effect or sending to the Parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On top of it is every ministry’s budget and all their KPIs and how each government procurement or spending is going toward those government projects. There’s this nifty visualization of the national budget. Of course, there’s the e-petition part. The production platform has long since moved beyond the additional issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In fact, we meet every week or every other week to tackle those issues. The vTaiwan platform remains experimental. The government isn’t even at arm’s lengths. [laughs] We’re totally giving up control on vTaiwan, just as Minister Jaclyn Tsai totally gave up control when she walked up to the g0v Hackathon and say, \"The government really doesn’t know how to do this. You guys figure it out.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In her tradition, [laughs] now that I’m the Digital Minister, I’m explicitly not telling the vTaiwan folks how to deliberate any particular topic. All I promise is that any topics that’s chosen collaboratively by the National Development Council and the vTaiwan community, I will give it binding power by personally attending the consultation meetings, by bringing a synthetic documents to the premier, by making it part of our additional agenda and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Other than providing binding power and the very nice social innovation lab to have weekly meet-ups, I’m not really directing anyone to do anything on any topic. This is a luxury, you see. For things like whether we build a building or not, whether we ban fishing or not, it’s not very clear that we can always find win-win solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s going to be trade-offs. There’s going to be parts of it that are zero-sum. We try very hard with co-creation to find win-win solutions, but sometimes we find just solutions that people can barely live with. That’s politics." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With digital issues, nobody [laughs] really know how it’s going to end up becoming. Generally speaking, there’s no zero-sum, because there was not a status quo. There was no Uber before Uber was introduced. It is almost always possible with digital to find a way that is based on the abundant mindset rather than the scarcity mindset." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We hand-pick, curate those topics and give the vTaiwan people, the community full reign, because the worst they can do is to come up with the zero solution, meaning that we don’t do anything, which is OK with digital matters. [laughs] More often than not, they do come with these creative solutions and reach a lot of stakeholders. Also with digital issues, we can engage the international network community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As we’re deliberating about Uber or Airbnb or platform economy, people around the world are doing the same thing. We get to think outside of the national or city boundary, and then to really do it in a way that’s sustainable to all the stakeholders involved, which is why Internet participation is very important." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is very difficult to imagine for a local -- whether we build the hospital or not -- discussion that we would get a fraction of the international interest on these kinds of matters. Scaling out is kind of difficult, and political deliberations with international stakeholders won’t make much sense, which will necessarily make this anarchistic, leaderless community split." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There will be people who are more familiar with the local issue, or there will be people who think of it as a zero-sum game. The digital issues that we put vTaiwan don’t suffer from these issues. I think vTaiwan for the foreseeable future, I think, will remain to tackle issues related to the digital world, just because it’s not zero-sum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But if we somehow, with I don’t know, cold fusion, things like that, [laughs] or matter replicator, things like that, to make real world stuff also non-zero sum, then of course we can open up more room for experimentation. Before that, we defer to the internal vTaiwan-like network, which is the PO network, and they’re all career public servants trained to tackle this kind of issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I still also give them free rein, but at least their peers are all participation officers, career public servants, and authorized by their deputy minister or CIO to make hard decisions if needed be." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So there are two communities, and for the Join platform we engage the internal PO community. For digital issues, we engage the vTaiwan and g0v community." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Your approach is quite unique across the world, if you look at other democracies. Can you see it working anywhere else, or is it very unique to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We actually learned a lot from other places. The Join platform, particularly, the e-petition platform, while inspired by We the People, is actually modeled largely after the Iceland, I can’t pronounce their capital correctly, sorry, the Better Reykjavik, platform. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that, at city level, we learn from the Madrid city, the council platform, the Barcelona city. There’s actually many cities -- the Paris city, for their participatory budgeting platform, and of course many nearby city states, as well, the Singapore government digital service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You see a lot of this kind of co-creation in community level, like in the UK, or in city level, in some younger democracies. I don’t think we’re that unique. What’s perhaps unique is that we’re scaling it to 23 million people. It’s the population, I think, that is the main, unique point. Otherwise, if you just look at half a million people cities, there’s plenty of them doing similar innovations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the geography of Taiwan is particular in this regard, because with the Taiwan high-speed rails, going from the north most to the south most stations is just a little bit more than two hours. It is a city, right, by many measurements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, it’s mostly a single island, and so we’re very easy to get the 4G coverage or the Internet penetration to one of world’s highest, and even when moving hundreds of miles per hour on the Taiwan high-speed rail, we were able to give free WiFi access, even in the tunnels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In many ways, the geography is in our favor, because we don’t have that much of a digital gap. Of the remaining like three percent of the areas, the population, we can’t afford, usually, if they’re indigenous, or really rural, like a remote island, places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because President Tsai believes in broadband as human right, we use special budget to fill all those remaining two or three percent, so there’s no excuse of saying, \"We can’t get a 10-megabit up-link here.\" When you get there, then a lot of things just became a lot more possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, because Taiwan is constitutionally protecting the education budget, and the education reform now also emphasizes autonomy learning, co-learning with the teacher from the Internet and things like that as part of the new curriculum, the entire generation of kids are raised to have the skill of critical thinking and debating, both face to face and online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, to them, there’s really no difference between those two worlds anymore. With this kind of population, we can then treat 23 million more of like a 23,000-people city, geographically speaking, and so focus on getting the best ideas, but not focusing so much on just getting the last mile fibers or other things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The education level, the young democracy engagement level, and the geography all work in our favor." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Thank you. That’s really interesting, and thank you for explaining everything so clearly and concisely. I appreciate that." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Was there anything more? I think we’ve covered all the questions. I don’t know if you thought there was anything that might be missing that might be interesting for our readers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s see. I kind of elided a question. That’s \"how did the vTaiwan story play out of that?\" We didn’t really go over that one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re interviewing everybody else in the vTaiwan community. They’re actually starting a Hackpad to collaboratively answer that, so I’ll just give my side of the story then." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The vTaiwan story from my point of view, it’s a story of the central government having lost all legitimacy, and the Occupiers and Occupy sympathizers won the local elections, threatening to make the central government irrelevant. That’s the background, the back story of the story, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s also the story of a existing civic tech community, the g0v community, with the slogan, \"Fork the government.\" We really didn’t want to fork the entire government. People just picked the part of government where we had the most gripe with, and fork that particular part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When the central government, having lost all legitimacy, [laughs] and they came asking, \"How about forking the entire central government?\" Without that domain name, g0v.tw, I don’t think we’d have risen up to the task." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s subconscious, I would think, that people, after living with this domain name, g0v.tw, for three years at the time of when Jaclyn Tsai came to the g0v hackathon. We forked maybe 1‰ of the government, and we’re like, \"You’re handing the entire national government’s working staff to us. What are we going to do with it?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s subliminally in all of our heads that when Jaclyn asks something...and we did our research. We checked similar efforts across the world, and none of them really went anywhere if it’s national scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The closest we could find is the Cornell University’s RegulationRoom, and again, they picked things that they think that are very fit for this kind of online format. Even though they had a lot of problems with getting the message scaling out, they were able to scale up and deeply, but not really scaling out a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To our knowledge at that time, at the end of 2014, there’s no project that addressed all the three dimensions simultaneously and succeeded in any way. We kind of very clearly told Jaclyn that what she’s asking is impossible, but we’re going to try it anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is to g0v community’s credit, that nobody feel that we need to do it right. People just started to do it every single which way, and because we think forks are good, so we forked ourselves, even. The community at that point forked into many different approaches to try to tackle this impossible problem. Only very recently do we see a little bit of merging back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would be a problem if it started as a organization. We would say, \"The organization has fragmented to seven different factions,\" but because it’s leaderless to begin with, so for us, it’s just seven projects that all work in the open on GitHub, on Trello, and on Slack." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Some people has a philosophical stance against Slack, so some faction worked exclusively on IRC, and some on Telegram. We had to build those robot bridges to bring those channels together, so people can use the vehicles in channels they identify with, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did a lot of those cultural hacks, and in the meantime reached people who had something to contribute to this network, but did not at all speak the language of technology. Without those people, we wouldn’t go anywhere, really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After being asked of doing the impossible, the g0v community just dispersed into all the different corners. Because of the Occupy, there’s this implicit trust between the 20 or so NGOs and the g0v people who supported to get their message across. We were not seen as random strangers. We were the comrades in some sense, who worked just a couple months ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we started doing connections and bringing those people in. It is a scaling out, and then scaling deeply of the g0v community itself. I’m just one very small fragment [laughs] of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like with all the large open-source free software projects. Linus Torvalds liked to joke that he is just this lazy person — who happens to take too much credit. [laughs] I’m more or less in the same boat, which is why I try to get Shuyang or Avross or Kuan-Yu or one of the other people to go now to international conferences and speak and so on, because it is as much their work as anybody’s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t really want us, the first-generations in the vTaiwan project to dominate the discourse. It won’t be fair. Also, the digital issues we’re facing now in 2018 is radically different from digital issues we were facing in 2014. It’s very different. It needs new approaches. It needs new ways of thinking. The least I can do is try not to be in the way, so that’s my priority to start." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Great. Thank you so much for talking to me today. It was really good to meet you. I appreciate your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did end up taking more than an hour." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "We did? [laughs] One hour and seven minutes, that was good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right then, so I’ll send you the high-quality recording." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Thank you so much. Really appreciate that. Have a good flight, and a good time in New Zealand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right. Cheers." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Take care." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Kate O’Flaherty", "speech": "Bye." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "先跟大家致意一下，讓大家處於加班的狀態，我前天才從紐西蘭回來，明天要去歐洲，又碰到質詢期間，所以只能book下午5點，會儘量節省大家的時間，所以主席致詞的部分就縮短，可能20秒左右就好了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前有稍微調查一下，我們會開一個記者會，像恆春案、報稅軟體案及線上遊戲案等等的這些案子，會在記者會上讓大家作分享，還有其他的案子也會用書面提供給記者。這個記者會因為報稅軟體上線時程的關係，我們大概延到4月左右，剛好是在報綜所稅前面一段時間，幫財政部一併作宣導，那時定型化契約就是經濟部的線上遊戲案子，也會比較有收斂，所以我想是比較好的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，接下來的準備時期裡面，因為我們在聯絡提案人上，好像有碰到一些情況，所以後來有討論另外一個方案。也就是說，不是把提案人全部一起邀到院裡面來開，而是包含提案人、利益關係人、連署人等等，我們都會先分別派人訪談跟錄成短片，這是內政部的恆春案短片給我們的靈感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們會把另外兩個案子，再加上內政部恆春案的素材，做成類似的短片，裡面訪談所有參加這一些協作會議朋友們之前、之後的感受是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "實際上在記者會上接受詢答的，可能是PO和業務同仁為主，這樣子時間上比較容易控制。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "會後應該是致翔會再跟相關的朋友們接觸，各位可以把自己想成是導演，好比像關貿要不要也入鏡一下？這些情況，我們在細節的劇本上再進行討論，就不多耽誤大家的時間，下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天PDIS有兩個報告案，請書漾。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我今天報告兩件事：" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第一，我們在共識營有講到議題分析表數位化的改版，現在做一下目前的成果，並跟大家分享一下，希望大家在接下來的幾個禮拜，可能會陸續問幾位填過議題分析表經驗的PO給我們的一些回饋，可以讓數位版的議題分析表比較好操作。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "設計理念是，我們在填word的PO知道，設計的理念背後有幾個不同的元素，每一個議題本身就是會有議題本身的問題是什麼、問題背後的面向是什麼，還有問題可能的解法及已經有過的解法是什麼，還有可能的政策或者是已經有過的政策是什麼，還有這幾個元素都會對應到相關的佐證資料及利害關係人。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "基於這樣的邏輯架構之下，依循這樣的邏輯架構，其實本來就是這樣的邏輯架構，我們再把這個概念數位化起來，因此之後可能會有比較容易的運用。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "我們後來設計一開始是先把議題分析表分成三個區塊，其實概念就是把有一個叫做hackfolder的軟體跟一些共筆文件連起來，然後再加上議題分析表的結構去做，左邊是一些表單，上面可以選相關的文件。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像左邊有「議題相關文件」，如果自己已經有在用hackpad、hackmd或者是google doc共享文件的話，可以加進來，這個可以算是撰寫的共享或者是直接在這邊新增的共享文件，都可以。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "這個好處是，讓PO在議題分析的時候，如果要跟下面業務單位一起協作某一個議題的研究會比較方便，因此可以在這邊做研究筆記、會議筆記，又或者是訪談提案人的筆記都可以寫在這邊。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "右邊是數位板的議題分析表，不管寫了什麼，或者是跟業務單位協作的過程，或者是會議的筆記等等，這個是大家部會之內協作的小工作區或者是筆記區，直到這個文字是你覺得比較適合放在議題分析表上面的時候，你覺得這個比較適合公開或者是結構化的時候，再把它複製貼上到右邊表單的區塊，這個跟議題分析表很像，這個是分議題的三個區塊，可以從任何一個區塊下去做，一個是從釐清利害關係人或者是釐清議題脈絡或者是政策區塊，都可以。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "主要協作新的功能，也就是可以讓PO跟業務單位比較容易地去協作，然後直接一同分析提案文本及找線上資源及共享簡報等等小功能。第二個是結構化，結構化的好處是我們自己一面做跟一面想的，好處是把這一些文字先結構化之後，比較容易產生報表或者是有一些其他的應用。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "數位化的好處是省掉一些可能之前有一些文件在email中附件來、附件去重複作業的這一些煩惱，對於標記的修訂紀錄，又或者是哪一段文字是誰寫的功能也會在結構化之後帶來這樣的好處，也可以省下一些重複填寫的時間。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "目前的進度是長這樣子，這個是現在實作的狀況，可以看到中間目前是用google doc來作協作文件，我可以在裡面打字，我開會就可以把文字打上去，左邊有三個欄位，選項這邊有一些，像我們想要加的東西，大家看到這個介面一開始不知道怎麼用，因此我們想要加「導覽模式」，也可以請各位PO跟我們回饋一下，看到這個介面有什麼不清楚的地方、需要什麼協助，我們就加到導覽模式裡面，然後就看左邊、中間及右邊是什麼區塊，有示範的第一至第三步有什麼要做的，「常見問題」是PO一起貢獻，「使用手冊」是step 1至10之類是要怎麼操作會比較好用。也會找出一個議題給出一個範例，大家在填寫的時候，也可以有一個參考。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "議題相關的資訊，也會把大家手上正在處理議題的資訊就直接顯示在左邊，所以大家就不用去「Join」看這個名字是什麼、提議的名字是什麼、協辦部會有哪一些等等，這裡的文件，大家可以自己去新增一個文件。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "像這邊可以新增一個文件，像這邊有一個google doc，這邊可以加檔案名稱等等，這邊可以點「議題脈絡分析」，我們可以新增議題利害關係人，可以打標籤、名字及單位，所以現在是做到這裡，之後可能會主動出擊找幾位PO來討論，如果PO也有意見，可是不小心沒有被我們問到的話，也請致翔再聯絡。" }, { "speaker": "林書漾", "speech": "第二個要分享的事情是，在3月21日的時候，有一個日本的社會創新公司想要來跟PDIS交流，議題可能跟PO有一些關係，也就是在政府跟民間怎麼一起做公民參與的部分，因為他們算是做公民參與的公司，所以他們想要知道以政府的角度來看，我們是怎麼進行這一塊的，因此在3月21日那一天下午2點至6點，我們是在「社會創新實驗中心」即空總的房間，如果大家有興趣的話，也可以自由參加。以上報告結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個系統，也就是Issue-Based Mapping（簡稱IBM），縮寫不是我取的那一個系統，其實等於是大家之前在填議題分析表時最常見的問題，我們試著在螢幕上透過一些流程導向的方式，讓這一件事變得比較容易做，但並不是大家非馬上去用這個東西不可，而是希望透過類似在填的過程中，也就是一起觀察哪一些地方可能會卡住、哪一些地方有系統幫助會比較好、哪一些地方根本不需要系統等等的部分，然後讓慢慢這個可選用的工具，並不是忽然間就要改用這一套系統。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是歷次協作會議的摘要報告。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "有關於廢除《調度司法警察條例》目前沒有進度、立法院也沒有要處理。" }, { "speaker": "羅柏", "speech": "序號25，有關於酒駕、鞭刑的部分，法務部目前正彙整各相關機關回應的意見，再作後續的處理，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。請衛福部。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "《全民健保，長年旅居國外、退保期間過長者，不得成為納保對象》有在1月12日在平台公告進行延後回應，昨天已正式上架，回應的方向同協作會議當天結束前本部代表所述，整個協作會議的紀錄、過程，部內的想法及各部會提供的資料，後續立法院黨團協商時，我們會把上述資料一併提出(但尊重立院委員協商共識，並配合辦理相關法制作業)。故建議這次的回應之後，這案可在月會解除列管，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有問題，我看了一下回應，是非常平衡的回應，至少沒有爆炸。就請農委會。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "序號27，是有關於國家森林遊樂區是不是要注射狂犬病的寵物進入。在2月2日開協作會議的時候，其實經過我們評估後，我們認為打過疫苗還是沒有辦法百分之百防止狂犬病，因此現階段是傾向不宜開放。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "但是我們在3月20日會召開一個協商會議，而這一個協商會議，我們還是會邀請提案人及PDIS來參加這一個會議，到時希望有好消息，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我們下一個月再聽一下消息的程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛sli.do有一位朋友問到IBM系統可不可以加上手寫的功能，我們在中間協作的那一區，其實本來就不是我們自己寫的，而是用線上現有的共筆系統，像google doc，我如果沒有記錯的話，本來就有手寫輸入的功能，右邊的部分要不要加上手寫的部分，我們再請書漾看一下，如果是一面做會議，像我用iPad是用畫的，並不是馬上辨識，而是類似像圖檔的東西，我覺得這個是滿好的建議，下一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "接下來是3月份的投票協作議題，請國發會說明。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "國發會這一次本來要徵選已經截止到期的鈔票設計這個議題，但中央銀行有所考量（所以取消），我們當初認為立法委員剛好在這一次也公開他們的徵選，另外還有獎金，但是到立法院是更不利，是不是透過協作會議能夠更開放，也就是讓各界來參與，但是中央銀行目前還是傾向這一案就不納到徵選裡面去，大概是這樣子，主要是業務單位的意見。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們後面有補了一則是屬於動保這一塊，因為這一塊實際上是比較媒體性的效果，所以我們把它納入。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們先說明一下，這一次有兩案，兩案是目前附議中，一個是有關於「超額徵收之稅款-歸還於民」，2014年至2017年超收5,000多億元，是當作下一年度的扣抵稅額，而民眾的建議是這樣子。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "一開始建議財政部，國發會同意當協辦，另外是建議主計總處也納到共同舉辦，而主要認為預算法的規定，因為超收的部分，一定要繳庫。主計總處這邊認為課稅預算，實際上中間的落差，短差的部分，還是應該是由財政部要做，因此如果未來要納入協辦的話，可能要再思考。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第二案是「限制核課時效，保障納稅人權」，是有一個宗教團體即「太極門」，跟這一個議題相關，是滿久的案例，是稅捐稽徵法、納保法相關，認為稅捐稽徵法要有相關的規定，是不是五年內未能確定納稅者不得再行核課，也就是特定年限就不能再繼續追稅。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "另外一個是希望如果有這個規定以後，希望可以溯及既往，也就是原來的案子也可以用，這個已經成案了。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第三案是「開放蘇花改多車種通行」，希望可以納到開放的議題裡面去，蘇花改平時只有機車族群，但這一個案子當中，目前的成長速度比較慢，但是是有一段時間。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "第四案是「希望開放蜜袋鼯（裝入寵物箱）可以搭乘大眾運輸工具」是提案人要去搭高鐵，因此有帶著蜜袋鼯，雖有搭載，但是鎖到一個箱子當中，但因為有其他考量，因此此新聞有上媒體。納進來的考量在我們後面補的簡要說明：像台北捷運、高雄捷運、高鐵、台鐵及大眾捷運系統，也就是公共交通系統，實際上對於可攜帶上的寵物不盡一致，像要怎麼裝箱，有部分認為還是可以帶鳥籠上去，有帶鳥籠上去就是鳥可以上去，也就是一般的大眾公車。" }, { "speaker": "王國政", "speech": "我們主要的考量是，也就是就交通部來講，或者是農委會在這一個的角色，是不是一致性或者是正面列表的規範，不然這一個案子後續還有一些相關的，還是會凸顯出來，也就是政府的規定當中，如果要落實到下面，其實這中間有一點落差，因此為這一次的投票議題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這次是非常多樣性的議題，不曉得有沒有補充的？不管是任何一案。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "財政部國庫署說明，議題一有關於「超額徵收之匯款——歸還於民」的部分，因為法稅改革聯盟在去年到今年初，一直都在財政部門口，時常來作一些陳抗，這是他們的口號。事實上本署對這部分於1月初的時候，就對所謂稅款超徵的概念如何形成，以及一些稅收預算跟決算間的差異等等，做了簡易的懶人包放在本署網頁上。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "後來在1月30日本署也發布了新聞稿，說明事實上預算編列到整個執行完畢的落差時間，大概將近兩年，其中包括經濟情勢變化，或者是國內外重大事件都可能影響執行的結果，已經發布新聞稿作說明。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "目前政府整個歲入、歲出還是有差短，實質上並沒有超徵的稅收可以退還的狀況。目前可以對外說明的方式，包括新聞稿、淺顯的圖像，就是剛剛所講的懶人包，還有本署臉書專頁等等，本署都已經有就稅收超徵的原因及稅款如何運用，還有政府整體的財政狀況來作宣導跟回應。" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "這整個議題有涉及到預算法、國家整體財政規劃，原則上還是依照PDIS相關的規範，會再進一步回應提案人的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以意思是，目前連署的這一些朋友們，也就是這幾千人你們已經有東西可以給他們了，例如像這樣子的文宣，是嗎？" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我理解他們在馬路上的一些訴求，之前有具體坐下來討論過嗎？有關於他們的訴求跟你們的訴求中間？" }, { "speaker": "張佩玲", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解，辛苦了。" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "主席、各位夥伴，剛剛國發會提到中央銀行鈔券改版的問題，我跟鈔券發行的權責單位，也就是發行局有溝通了很多次，他們認為在《促進轉型正義條例》通過以後，其中一個是有關威權統治者的緬懷或紀念的方式要予以移除、改名或另作處置，他們認為要併條文的規定來作處理，因此他們認為目前還不適合參加協作會議，等到以後併到這一個條例裡面來處理，因此現在是做這樣的決定，因此請各位諒解一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等我們有「促轉會PO」的時候，再請那位PO來處理（笑）？" }, { "speaker": "胡至成", "speech": "是（笑）。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "交通部補充說明：" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "有關第三個開發蘇花改多車種通行的部分，我們的感覺機關是公路總局，他們的回覆是已經有透過各種管道來多次回應民眾說明，沒有辦法開放機車通行，及分階段開放車種的原因，及環境影響評估報告的規範，他們認為避免現場衝突，不建議納入協作會議。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "有關於蘇花改多車種通行的議題，他們有跟民眾說明內容，我大概摘要如下：" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "第一，蘇花改是區域幹道，提供專業性的貨車行駛，包括小汽車、大客車、非管制的貨車行駛，蘇花改的改善計畫的環評報告有明訂，在營運階段，交通的運輸採分階段、開放車種通行，藉由這一種分階段開放車種通行來講，或者是加入新車種對車流影響，評估管理策略的這個措施妥適性。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "至於，開放機車含重機通行的部分，因為蘇花改計畫的各改善路段，是以長隧道為工程主體，隧道內的管道空間會衍生噪音的集中加乘，噪音量大，車輛的廢氣會集中，這個是一氧化碳氮化物，污染物的濃度高、夏季擁塞，車流衍生隧道內的溫度會升高，蘇花改本身是考量環境及生態的維護，顧及通車以後對地區的衝擊，不是以大量通勤為目的，所以雙向只有規劃各一個車道通行，為了改善原來規劃蘇花公路的行車安全，大貨車會將開放行駛蘇花改，而進行原來的蘇花公路，所以在超過3公里的隧道只有一個車道，而且是大型車行駛的條件下，機車混流行駛的危險性偏高，因此不建議機車行駛，這是有跟民眾說明的部分。" }, { "speaker": "楊惠如", "speech": "有關於議題四，開放密袋鼯搭乘運輸工具，我們這邊補充業務單位的說明，有關於民眾這一個議題的建議，大眾運輸工具可以順便搭載它，在這一個觀念上，我們有針對各個運具的特性，每個運具行駛的速度，車廂的空間環境、旅客乘車權益及接受的程度，我們分別做一些考量及相關的規定，目前來講這些相關的規定都滿明確的，所以他們建議這個議題應該不需要列為協作議題，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "蘇花改那邊我有看到這次蘇花改是為了提升安全性、可靠度，並不是為了增加運量，主要還是健康的考量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這樣子，至少從媒體上看起來，交通部的主要訊息是有傳出去的；密袋鼯我就沒有那麼熟了（笑）。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "主席、各位先進大家好，財政部PO針對序號2的議題來作補充說明，限制核課時效保障納稅人權之訴求，事實上是談到行政救濟期間的部分，也就是這個年限的部分，但在行政救濟期間並不是時效的概念，這應該是特別救濟的措施。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們看國外的立法，包含英國、日本、比利時及韓國，針對這一個部分並沒有這樣的約束，而且是在行政救濟的期間。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "另外一個團體的訴求，也就是針對萬年稅單的問題在做提議。萬年稅單之所以會這樣是稅務案件在複查、訴願至行政法院救濟的時候，行政法院那邊{我們目前以本國來講的行政法院}都比較沒有自為判決，如直接就判決，其實就確定了，而我們(國家)沒有直接判決，通常不會去確定應納稅額跟撤銷原處分，因此發回原機關另為處分，所以會造成案件往返。像英國、日本、美國、比利時其實都自為判決，然後就確定了。這種案子在行政法院，老實說是司法院所管的，是行政法院在判決時的作為，就整個案件過程來講，我們財政部比較沒有辦法改變這樣的措施。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "當然，這個源自於納保法在去年12月底的時候才施行。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第21條。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "因為剛運行一段時間，我們希望看運行怎麼樣再來修，這個是針對這個案子的補充說明。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "關於財政部今天有兩個議案，另一個是超徵稅收要退還於民。以財政部的立場是，這兩則的優先順序，我們會定位在第一則的優先會比較前，因為畢竟現在是滿多聲音，社會輿情有在連署，事實上很多民眾不知道預算的結構、財政的收支概況，都屬於赤字的財政，而沒有盈餘，沒有盈餘就沒有退稅，因此以廣大民眾的影響度，第一個議案比較適合來作協作。萬一財政部要選一個，我們是有這樣的優先順序建議，希望先進能夠有所瞭解，我們希望把實作的結果，讓社會大眾更瞭解、更清楚，以目前的財政並沒有盈餘來退稅，以上簡單報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聽起來都是把事情講清楚，跟之前國外進口關稅的免稅額是很類似。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實納保法第21條，財政部是主管機關，但是要運作一段時間才能知道運作的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看有沒有朋友想要詢問或者是補充的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們投到35分，我們開始投票。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個案子都過半，而且不是單一部會，所以應該就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，我們從上個月開始，最高票的，這次是財政部，希望可以自辦行政。「自辦行政」的意思並不是PDIS或其他的PO不幫忙，而是說補位，就是你們覺得需要什麼，我們就補什麼，但是其他的部分，就像這一次跟衛福部的合作一樣，我們會把所有我們之前的討論流程及整理的SOP等等，都會直接給財政部，我們再來看哪一些部分是PDIS或者是其他感興趣的PO。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像剛剛金亨所說的，也就是把這一件事講清楚，也就是最小可行的方案，因為這樣子，所以大家有更多的瞭解，這當然是更好的情況，這樣大家ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於具體的協作時程及時間再跟致翔確認，如果大家都ok的話，這一次的投票就這樣子了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有任何的書面動議。有沒有口頭動議？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "最近協作會議的提案人有給我們一些feedback，之前有先與政委辦致翔e-mail跟電話提過，由於可能未來各部會也會碰到類似狀況，今天也在會議上提出給政委辦、各部會參考。由於是協作會議通案的建議，以下就省略個案議題的資訊。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "上月月會確認協作會議是本部的議題後，我們在上週與提案人電話聯繫進行訴求釐清，也一併說明訂於某月某日要開協作會議、邀請提案人出席。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "通話過程中，對方理性地跟我們做了一個建議：目前協作會議的流程，通常是政府內部訂了時間，然後邀請提案人，但其實比較合理的方式，既然連署案協作會議是為公民而開的話，第一個要做的應該是要先跟提案人溝通，再訂時間，同時應該要辦在週末，方便提案人、附議者等民間的人出席。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外對方有強調，既然協作會議是為了民眾召開的，卻選在一般民眾要上班的週五召開，這個時間點的選擇，就沒有從民眾的角度出發。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "以這一次的提案人來說是上班族，雖然我們會發會議通知，但他不是公務員，也不是在相關NGO的倡議者，所以這個會議通知單對他來說是無效的，他還是只能自假參與，這樣的時間選擇無形中也墊高了民眾參與的門檻。經電話上討論，提案人覺得這次定案就定案了，但希望對於未來的協作會議時間選擇提出上述建議。所以透過月會在這邊提出，讓大家了解。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我個人初步認為可以拆成兩個部分來思考：第一個，協作會議的時間應該要跟提案人確認之後再定案；第二個，到底要辦在週末或者是週間；分成這兩件事討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "後者我覺得相對難度比較高，因為協作會議動用的行政資源的確有一定的程度，包含部會眾多等，這部分要突破相對難，需要所有主辦、協辦機關對辦理時間的共識。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "但前者，關於應該要跟提案人確認後再訂案，這應該是馬上可以先調整的。未來以我們部的做法，就會每一次月會議題定案之後敲時間，先跟政委辦致翔敲一個暫定的時間，待跟提案人確認他是方便出席之後，接下來再敲所有場地等等。以上是我們自己覺得馬上可以調整的部分，跟大家分享，也想聽聽大家想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝Peggy。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "週末、週間的題目，我們在2017年6月23日第十一次協作會議，即「海外網購」的那次會議，當時很多人是從「噗浪」的社群媒體動員來的，他們發了一個問卷，最重要的一點是，為什麼在週間開，而不是在週末開，所以這一個部分我們當時在協作會議上有具體處理過。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當時有兩個原因，一個是當時使用的場地是財資中心，沒有辦法讓當地公務人員一直用禮拜六、禮拜天陪我們，第二個是所有業務單位的朋友們因為這樣子而加班，這樣承辦加起來就非常困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在第一個是，有關於場地的部分是有所鬆動，因為我們在空總社創中心禮拜六、禮拜日都有人值班，從上午開到下午都沒有問題。我們當時具體回應提案人說沒有辦法，因為財資中心不能開，確實現在這個是有所鬆動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，如果大家覺得業務單位加班是合理的狀況，像某一件事的社會衝突很大，你不跟他講清楚就會很麻煩等等的這一些案子，至少我們在場地上是可以支援的，這個是跟去年比較不一樣的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，在宣告日期之前先跟提案人做初步的確定，這個是非常好的想法，請大家自行參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要分享或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，上次參與的原則，也就是「Join」後面那一個準則，現在已經在簽一個修正版了，對不對？國政要不要講一、兩句話？" }, { "speaker": "王國政", "speech": "目前已經發到院裡面去了，也就是昨天發的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就等院裡處理之後，再用email或者是PO.chat通知大家。" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "我們有一個問題，像以我們稅收超徵的案子來講，提案人到正式回應，正式回應日期是4月25日，可是我初步看會議資料，第一場是4月20日，這樣4月20日是禮拜五，再扣除兩天，這樣協作之後再回應，有一點趕，時間的安排上有沒有可能提早？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提早不是不可以。不過，常常如果像這一種利害關係人比較多一點的，我們是會在之前有好幾個先例，像包含澎湖的、單身受孕的這一些，在協作會議公告時，同時就引用要點裡「得延長至多六十天」的那一段，也就是協作會議之後，再給主管機關一個多月整理的時間，然後再做綜合回應，也就是把協作會議當作初步回應的意思，這個之前有滿多的例子，這個是可以參考的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，你如果很想提早辦，跟提案人及致翔確認就可以了，這樣ok嗎？" }, { "speaker": "楊金亨", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還好的話，我們今天就到這樣，謝謝。" } ]

[ { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "It’s not super serious..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not super serious but we’ll make a transcript nonetheless. So, yeah." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Also, I was super happy because we’re talking with Nesta. We’re going to do a workshop with Nesta on collective intelligence. Taking one topic. For the moment, we are discussing two topics. I’m not sure yet. One will be a question where experts and people who are less educated in the field, or highly disagree because there’s a lot of attachment to views. One example could be, how health can also be something a bit like religion for some people sometimes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "The effect of electromagnetic field on peoples’ health. There are people who really believe in science who are like, \"There’s no ...\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Microwave powers?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Yeah. I remember having an ex-boyfriend who really believed in unplugging his WiFi. It was really important for him and I was like, \"OK, that’s his religion.\" You bring people like this together to discuss, but establishing the real process to reach some sort of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a great motivation. The other?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "The other one is, Liam really wanted to ask you this one because it’s a bit unusual, which is how they want...With Geoff, the head of Nesta, I don’t know if you met him." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "They’re interested in mindfulness, so how to make a town more mindful, which is how to change a place to make people think more about the present ?\" He has written a question to basically break this down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meta-cognitive skills?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "I saw in an email between Liam and Geoff that you guys also have in your core process something also a little bit about emotions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we have one stage exclusively set aside for reflection of others’ affect, emotions. \"How do you feel about it?\"" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "That’s a topic on collective intelligence because when we hold this workshop, we’ll be really interested in digging into emotions more specifically." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "With Liam when we work, I’m an artist in background, and so I use a lot of performance art to deal with the emotions, so that people can then really share their minds and thoughts." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "If you feel resentment or not heard, then you tend to not listen, but also not really be able to share. What we are doing is combine some of the left-brain side and the right brain side so that the conversation can flourish." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Kind of a performative artist?" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I do performance art. It’s not theater nor dance or anything like that. I use my body as an installation. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A walking art figure." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "A living art figure." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I do performance art. I think the key is like using your body and yourself because often in art if there is a difference between the art piece and the artist, but when you do performance art it’s just you right there, right now. To create a narrative and to engage, I do a lot of interaction with the audience so that they get to become the art piece with me." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Then they carry their own story also and make them reflect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s an art that also facilitates. That’s awesome." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "We’ve done one recently in Taiwan. That was really great. I think we’ll do more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How large was the audience?" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "We just opened up art of tech space that is small. It’s like..." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "We invited about 15-17 people, they became part of the space. Then having interaction collectively and individually as well as creating a narrative and movements." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I am currently really enthusiastic and focused on education." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": " I learned a lot working with Sylvie, her background in performance art, we do an event in France where we bring in super serious experts in different fields. In the morning, she makes us do these games with our senses and blindfolded. Afterward, we have talks sharing our research and understanding and collaboration reaches another level. It’s so magical. It’s an experience. You can’t believe it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a social enterprise there in the lab called a dialogue in the dark. I think also it has European counterpart. It’s originated in Germany. The idea is that people would be enclosed in this totally dark place and have blind people as facilitators. Of course, they feel super confident in that environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not only it made people much more aware of the space between what we call normal individuals are actually permeable boundary, but also have much more respect to blind people afterwards as a bonus. There’s quite a few experiences there." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We asked, for example, when you guys first sit down at vTaiwan to decide on a process. How did you come about with the process ?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mean at the very beginning?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the very beginning, there was this very specific consultation question which is how do we regulate teleworking? When I work at home or at a café, what does it mean to take a leave of absence? What does it mean to have a working hour? What does it mean to, for example, in the normal labor laws there..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there is an existing regulation that says women are not supposed to be working hours after 10:00 PM, like that. All these need regulatory adjustments when it’s teleworking. Maybe she’s working from home, maybe that’s when her child goes to sleep. Obviously, the regulation was made for safety reasons. Maybe working at home doesn’t have safety reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the other hand, what if there’s accidents that happen in the work place. Is it the employer’s duty or is it the employee’s? What does the inspection even mean when someone works from home and things like that? There’s a specific case of consultation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also a few others in vTaiwan like people were setting up companies at Cayman Islands, not because of tax reasons, but mostly because it allows them to retain control even after a few rounds of investment because it has special voting rights or special stocks and things like that, closely held companies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Should Taiwan adopt this legal structure or their people forming entities, companies that are crowdfunded? The crowdfunded people may want to give out equities. Is it OK to allow a company to raise capital like that even if they are not publicly listed?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the beginning, vTaiwan starts with these very specific questions. First, what do we do about things like that? That comes later. This question has a common structure which is, it doesn’t work if you only get five representatives into a room and agree on something. There is no union of fellow workers. There is no association of people who want to set up a company in the Cayman Islands." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is no traditional article representative structure among the stakeholders. It is not like you’re trying to negotiate whether to build something in Taipei City or Taitung City. In which case, you engage with the city council and the neighbors. In all these cases, it doesn’t really work if you just engage with a few people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to come up with a process that lets us discover the stakeholders. Does the stakeholders have a say in the agenda? Also, let the expertise that’s outside the government to contribute because the career public servants do not usually have the experience of teleworking, setting up a company overseas or crowdfunding for that matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re talking about things that are beyond the senior executive’s expertise or comfort zone. We’re talking about problems that has a none zero-sum solution. There could be potentially work against for everyone involved and a structure that doesn’t really work across the traditional article representative structure. That was the design condition of the vTaiwan process." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "It’s very specific here. It’s very specific policy. Has there been other people who have tried to take your process and implemented it in their own country? Is it also a cultural thing, I am wondering?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Our process has inspired quite a few people. There’s people like Jeremy Corbyn who went as far as including massively-scalable online participation in his campaign." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On a smaller scale level like in New York City, in Toronto, in Madrid and Barcelona and a lot of places, there are people who look at vTaiwan papers and experiment and incorporate part of the pool, part of the process into their existing process. We do a lot of cross pollination." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even in Taiwan itself also at the national levels, which has implication platform that let people petition anything. It doesn’t have to be pitched on issues. We also took part of the vTaiwan process and adapted it to handle new petitions in an internal, what we call, participation officers that work inside the Taiwan national ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The vTaiwan process starts as an experiment, but the experiment has been adopted bot by civil society in Taiwan and the central government in Taiwan, as well as other non-national cities and townships." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "It was always for that type of question that you mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like for e-petition, we have very local issues like the south in Taiwan, the HengChun people petition their ministry of interior to station their helicopters as ambulances in their local airports because it’s too long a drive from HengChun to the largest nearest hospital. It takes 90 minutes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whether to deploy the helicopters there as ambulances that becomes a petition subject. There’s nothing digital about it. We handle 27 e-petitions so far using a veto online approach. This process is being adapted far beyond the original problem scope." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "What do you think culture in Taiwan allows...so there’s a design of the tool, but also there is the user of the tool. Sometimes the user of the tool, depending on their culture, will adopt the tool more easily or interact with it differently. What do you think is Taiwan and its culture that created this level of interaction or appropriation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is very new to this democracy thing. Representative democracy in Taiwan, like we are representative democracy, can only start after the martial law was lifted, which was just about 30 years ago. It’s just one generation of people, but around the same time Internet and world web came along so people also has some access to direct democracy through online games, chat rooms, boards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The largest Taiwan forum, the PTT forum has its own court system, its own administrative system. There’s people who have experience in this kind of online democracy about the same time as we have representative, traditional forms of democracy. Very quickly after that, the direct election of presidents. Now we have referendums and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I am getting at is, whereas in other countries there is this tradition of republic that goes hundreds of years more. Internet was seen as this new and upcoming disruption thing in Taiwan. Internet and democracy kind of happened in the same generation so we’re much more open to experiments because there are no sacred traditions to deal with. We were a blank canvas for many experiments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Estonia actually was founded after the Internet, which is why they could experiment so much with electronic forms of democracy, Taiwan and Spain are a little bit older than Estonia, but we are in the same ball park when it comes to experimentations." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Thank you, that’s a great insight. I have another question which is what is the question that people never ask you that you would like to be asked?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People have asked me that question." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Then I want to meet that person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can look them up. Actually, we have a \"wiselike.tw\" forum on the Internet where people can anonymously ask me questions. There are also some anonymous questions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t have anything to say really. I mostly respond to people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is no message... Well there is one meta-point I want to get across, it’s that I’m not doing anything \"as\" the Digital Minister. It’s more of an honorary title in my mind. There’s nothing I wouldn’t be able to do without this title. I don’t command anyone to do anything with this title." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The title does mean that it’s easier to communicate with senior executives, for example, but fundamentally the relationship is that of a voluntary collaboration. I say this more as a disclaimer than anything." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Thank you. [laughs] Do you have any question for us?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah. A lot actually." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Yeah, tell us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What kind of students or learners are you working with your educational work?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We have The Leap project. This is with Sylvie, me and friends. It’s a growing community. We are both half Taiwanese, and I think we always have this complicated story with Taiwan. We just really wanted to be Taiwanese. [laughs] I was like we’re fraud. My Chinese is crap. [laughs]" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Her performance last week was about this, actually, where she only spoke in Chinese [non-English speech] . We can communicate, but then when we only speak Chinese, we realize so much frustration [non-English speech] we can’t get across." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We do really care about education, like I study educational policy and she’s a Steiner educator. Now, in Taiwan, we’re doing this thing called the Leap, which is for 16-25. We focus on young Taiwanese adults, soon to be full-on citizens." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We have this feeling of there are like young people in Taiwan who are very active, but around us we also see many who just want to leave and whatever." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We focus on this believe of creating an exciting future for themselves, and to believe in the possibility of being engaged in society through whatever means or aspirations they have. I guess it’s very personal, because I think for us this is also an aspiration." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "In the education policy, I wanted to ask you something, too, because education is something everyone will always be...Education policy, everyone will be unsatisfied. In France, when there was the election of, Macron, before he ran for president, they did this movement." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "They went to ask on everyone’s door like, \"Are you dissatisfied with the education system?\" and everyone answered, \"Yes.\" \"Are you dissatisfied with the school?\" and everyone answered, \"No, I love my school.\" [laughs]" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "There’s often this kind of problem. Just like we talk a lot about the communities, the local levels, and just wondering how it would be possible to, one, have basically education policy at the community level, or at the school level." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Maybe it sounds a bit, but asking just the students and the parents, and to have that kind of deep consultation for educational policy. Wondering how that could be possible. Also, how it would be possible to imagine...?" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "We have the feeling, now, there’s a lot of people doing homeschooling. Where we were saying last time we met with dissatisfied parents, society, and individual like, \"I’m so dissatisfied. I’m going to just raise my kid by myself.\" We met some parents like this. They do have..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which is completely legal in Taiwan." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Which is completely legal, I know, and it’s also great like it was an amazing education. We want to think also about the politics of it. How would you...?" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Thinking the words like, \"Oh, nobody should care about how I raise my children. It’s my children. Public school is not good, so I want to give them the best education possible.\" That’s really wonderful to have the desire to homeschool and give the best education to your kids." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "What about all of the other kids who their parents can’t homeschool, or can’t even have the means and time to do that? I think there’s maybe some right...Also, people who are very liberal, open, and maybe also they’re kind of like, \"Oh, you don’t tell me if I get a gun or not.\"" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "They end up being a horse shoes, like these two extremes is about the government or other people not interacting. In a sense, I think the society is thinking of the collective that actually if your child is not well, my child is not well because then they bully each other." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "If a grandmother feel really isolated and sick, we are ultimately connected, and it’s only by raising this awareness of our connection. I don’t think there is a shortcut to collective action, and there’s a shortcut to collective consensus of politics, or human-to-human." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Engaging people with the trust of the tool or society, and for us, the importance is in young people having this kind of, \"You can be expressed. What is your narrative, and what do you hope for society? Or maybe you don’t want to engage, but you’re still a part of society. You never live isolated.\" We use that by..." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I think Ninon and I, I feel that we were lucky because we were exposed to so many different social class, so many different cultures, and mindset. From that, we found what our path, or maybe, so your family is very right in your shoe, and then you see one what that literally will let you jump off the roof and figure out if that hurts or not." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "It’s by being exposed to so many different things, and also many right or wrong [non-English speech] , and then engage with that conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With autonomy." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "[non-English speech] . Ninon. Yeah. [non-English speech], Then to expose also to local Taiwanese to do loads of different weird things, and [non-English speech]." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like a mutual discovery process." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "The most important part of the program is [non-English speech] . [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Co-habitation for 10 days?" }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "I think having direct access like I don’t think we want to be sleeping in the same dormitory, and living together in nature, and then she’s going to do a lot of experimental games. We went to Yilan and we blindfolded a lot of 15-year-olds Taiwanese. [laughs]" }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "[non-English speech] . [laughs] There was no one from our age range that came. Really, at the beginning we were like, \"What to do?\" We continued. Blindfolded everyone. [laughs] [non-English speech]." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Why should we be depressed by it? [non-English speech] any age, I felt like I went back to being a child. People gave us amazing testimonies, but, yeah." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "The idea is how do you engage that to do like a social hype is to grow them as a human being, find who do they want to become, and feel that they are cared for, but also who do you want to become in society, because..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To learn, really, with the society. To learn together. That’s the spirit of the new curriculum that we’re going to take it back next year. We reshape the basic education so that it was a more skilled-based education system, where people are in the system which tries to find a skill that they imagine that will have the fit to the society needs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really work anymore. We can’t really predict where the world will be 12 years down the road. Maybe..." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Let alone 50." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe this model worked 50 years ago, but they no longer. We did a curriculum, and now includes autonomy first. Then interaction, again, the common good. That becomes what we call character-based education system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of that is that we were doing away with competition, like linear competition between the students. We’re doing away with everyone has the same classes to have. For example, in the senior high school level, we’re now doing what used to be only doing at the senior level of college. We just have the children design their own classes according to their needs and abilities." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "A little bit like Montessori." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a little bit Montessori, that’s true. Also, in the senior high school level, to encourage people to discover their connection with the local community, with the society more, by having each school teacher and parent association design the courses for that particular school." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every school, even in the best education system, get to experiment a little bit. The whole idea, really, is to make teachers co-learners, and stop teaching, really, and just help children discover themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We took the 10 years of experimental education in Taiwan, not all of them works actually, so we took the parts that worked, and folded them into the basic education system. We have the examination system, the university credit system for instance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, everyone think they need to finish four years of university before going to the society. Now, we’re saying, \"OK. If you finish junior high, you can actually go to start something, do some project, and come back to college later. And after a couple of years in college, you can actually go out and do some experiments and go back. Maybe you need a different set of skills.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How the university engage with learners will change, it’s not one single major, one single diploma anymore, it is bundles of credits, bundles of works that you can continue in lifelong fashion. It will completely reshape the expectation of university education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s part of the paradigm shift that we’re telling people, the community and the college, the university, and whatever, they are just resources and anyone are entitled to use them according to their own needs, not what their teacher or professor instruct them to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The autonomy becomes driven by the students. That’s the main curriculum change philosophy. I think we’re pretty ready for that next year." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Is there any teacher training? I think at least for me, I used to teach in Florence. There was exactly this experience, that I felt like I was put there to basically sign knowledge." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Like I’m the brain, and I was loaded. That was never what I did. I was always in the quest of enabling their inner, already existing potential, that they get to discover themself. There is also, it’s, in a way, it’s a certain skill. It’s a soft skill, but it’s still a skill, and learning how to enable that. Is there any training program for teachers to...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty. The National, I think, Normal University, the one that teaches teachers, is already adjusting to the new curriculum. There is many, actually, horizontal connected teacher networks to prepare their classes together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is very highly connected on the Internet everywhere, most of our population has broadband access. There is just those spontaneous, horizontal groups and meet-ups formed by teachers, like collaboration groups, that talks mostly about adjusting their skills from those lecturing skills to listening, empowerment, facilitation skills." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s plenty of workshops, also, and quite a few magazines dedicated for this kind of thing. It’s really happening. Used to be the plan was the curriculum would take place this year, but because of some controversy surrounding the history class, we delay everything by one year." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are really seeing this year a lot of pilot schools, a lot of pilot high school, or just primary schools, that are already using the new curriculum for teaching. Maybe in selected classes, maybe just in one grade, or something like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are already actively sharing their new experience. If you look them up, there is this 108-curriculum support group on materials. You find quite a few online, as well as offline. That’s the basic education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I completely agree with the idea of making autonomous learning into a new norm of basic education. If we just let the experimentation schoolers be autonomous, frankly speaking, it’s just a small fraction of people. We really need to take the best ideas, and then scale them out in the basic education system." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "You are very positive that upon these reforms, that they will really change not just the superficial, but really change the relationship between the knowledge and the students?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because of the two dynamics. It’s that the schools are getting less and less tutor, just because of population, which means that there is more fraction of a teacher’s time that each child enjoy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because of that, in senior high, there is going to be a lot of empty classrooms if we’re not doing a curriculum change, just by the nature of less tutor, being more independent. Instead of saying those are empty classrooms, we’re saying, \"No, we’re designing the course so the child selects their own course.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe they want to learn indigenous languages. Maybe they want to learn a lot of things. Those classes are collaboratively built up with community support, with specialty teachers, with school design curriculum to rebuild the classrooms so that it’s still put into good utility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because the education budget is constitutionally protected, there is going to be this many budget, anyway. The resource per child is also increasing, just by the virtue of having less children." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Less children, yes. Quality over quantity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All this are what we are taking into consideration when we are building the new curriculum. We’re free of a lot of constraint in the previous eras, where there is 50 children in a class. There is very little innovation you can do when you have 50 children in a class." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "It is impossible to teach. You have to lead as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can only indoctrinate, or whatever." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Just put them in a room, and make sure they don’t kill each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. Now, it’s just 15 or 20 per class. It’s much easier." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "What are the things that you are interested, or you’re up to on the maybe personal level, or on the personal...I personally don’t separate personal and professional, but what is the things that you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Same here." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "...you looking forward to?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s what my disclaimer means. I’m acting always in an individual’s capacity. I really like listening to people. That’s my main work, actually. I’m being paid by taxpayers to listen to people." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "And answer them, though." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And answer them, but that’s just to get them talk more." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Did you see? She’s threw a question at us, and then we answered with five." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly right. No, but seriously, I do think a lot of political issues, you mentioned there’s no shortcut. The shortest path often is just to get everyone listening to everyone else. That’s the shortest already. It’s just people keep doing other, more ceremonial things, ritualistic things to prevent the listening from happening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end, still, you’ve got to listen to each other, and then find out something that people can live with. By saying my main job and my hobby is to listen, we cut away all those ribbons, rituals, and ceremonies, and get straight to the business. That’s my hobby." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "How did you got into maybe the love or passion of the practice of listening?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember reading through all those child raising books my parents purchased when I was five or six. They were very into education, so they bought a lot of books on education, philosophy, practice, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I remember when I was five or so, I really resonated with one of the books. I forgot the name of the book. It’s a book on the technique of active listening. Basically, not just listen, but empathize, and to basically co-create a horizon, a way of thinking, a perspective as part of listening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It stressed that listening is what’s happening, and we’re just vehicles for it. It’s a very non-individualistic view on the art of the listening. I remember finding it really intriguing, and something that I can practice. It’s like playing a piano." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not something magical. It’s just something you do. That’s it, perhaps. I learned it from a book. It’s just how it is, yeah." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "There’s one thing that I’ve done. I think naturally for me, there was always something very close to my heart, when you hear someone, and then you feel the [non-English speech] ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "There’s no difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an equalizing force." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Then actually, when you can deeply listen to them, you always find something that you can collaborate or create together. It is truly touching to experience, but also to enable more listening, the art of listening." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "For me, it’s also something quite interesting, how difficult it is, how you can sometimes just go out of it. Then you remind yourself to be there. How quickly you can shift back to the non-listening mode." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "How do you create an environment to create listening, to enable listening in groups? I think that’s how, maybe in a very rich, grassroot, ad hoc way, I do with my performance arts, because what I saw in my ward of China is their methodology enabled listening in children." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I was like, \"Why do that for kids? I’m going to do that for grown-ups.\" A grown-up is a kid. That’s why I blindfold them, make them roll on the floor, and god knows that. I believe that we tend to talk at each other." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "That’s maybe amazing that we share ourself through our intellect, or our words, but there’s ways. If I make you do a silly game, and you look really stupid in front of someone else, then the way you perceive each other is really different." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Then the way they listen to each other, especially maybe your perception is, your value system is really different from their value system. It creates a, I relate to you as your inner child, in a way. For me, that’s the thing that I discovered that enables listening and communication." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I am just interested in, have you noticed paths that enabled a larger group? So far, the biggest group I have managed to do is about 35. [laughs] Of course, you’d like to scale this up for the universe, but I do believe in the power of listening, that it’s the most healing. I wonder if you’ve seen or used yourself methodologies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Quite a few, actually. I am frequently invited to give talks to maybe 300 people, 500 people, 1,000 people. At that point, it’s impossible in our small wetware brain to track where every person is looking at, which emotional state they are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The best facilitators can maybe do 50 people. Beyond that, it’s possible to keep track individually where everybody is at, and what everybody’s views about everybody is. It’s just combinational explosion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I use a set of what we call ambient computing, or COM technology -- there is many words for this -- that basically says, \"We’re using technology not to distract, but to do the real converse, to let us focus more.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, I will use their phones, because by far, when there is 500 people, at any time, 100 people of them are on their phones nowadays. It’s like a natural distractor. Whenever there is a large group meeting, people are just taking their phones out and checking their email for no apparent reason. It also influence people close to them." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Around them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Around them. You have those little pockets of people checking Twitter in the middle of a session. Those apps are designed by the best minds that reinforce those short term, instant gratification. There really is no point in trying to compete with the red, small numbers on their screens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One technique I always use is to tell at the very beginning everyone to take out their phone, and connect to this website, slido.com, and just write down anything on their mind. Anything they want to ask me, anything they want to tell a joke, somebody would want to say to a group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because everybody is taking out their phone and doing that, I am essentially occupying their phone, so they are not doing anything else. They are basically using this as a way to communicate. Then I will bring out this projector, project the people’s voices on their phones to the large projector, and ask people to like anything that they want me to answer first." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, this co-opted people’s reflex to press like. They would not to go to Facebook on their phones. They will just use this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is just a lot of psychological gimmicks." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "They’re deeply listening with their likes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. Then I gave this binding power to things like, people ask me a question. Maybe I’ll just throw in a few silly ones. It’s all anonymous. People feel it’s OK, and just give binding power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If out of 500 people, 100 press like to a very silly question, I will highlight that question, and answer that. Basically, it’s me engaging with the crowd, but the crowd synthesized as, perhaps, one person. It’s conversation with the crowd." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "What’s the name of the app?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s called Slido, S-L-I-D-O." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "It’s funny, because a while back, I organized a conference, and I didn’t know of that app. I wanted to do something like that, because I was like, \"People are otherwise...\" in a very similar way. People, when you have such a large audience, people rarely voice what they do want to ask you, or what they genuinely think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think being anonymous is a key part of it. If it’s taking raising a hand, even in very liberal circles, like when around five people, everybody can raise their hands. If 500, it’s very difficult for people to, especially more introvert people, to raise their hands and ask a question, even if they have a lot to contribute." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In government settings, if there are superiors in the same room, it takes even more courage. If everybody is anonymous, and half of people are looking at their phones, you don’t really know who was the person who asked this question, or who raised this sentiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That really helps. Slido, or Pol.is, or Vmesh, or Join, all platforms, RealtimeBoard, all these platforms that I use to facilitate group listening, they have one common thing, is they don’t let participant reply to one another." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That just consumes people’s energy to more narrower and narrower conversations. In all those tech that I use, the only way to refute a argument, really, is to raise a better argument. There is no ad hominem attacks, or things like that. It takes some design." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Tell Audrey about IMED." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Yeah, sure." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Rufus is leading on the project called IMED, which is called...Shit, I’m so bad." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Innovating for Medical Enterprise and Development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. IMED." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "You remember last time when he came, he talked to you about an open funds, or open information. That’s basically, we got funding from Rockefeller to first do a white paper on the vertical of medicine." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Medicine is information, and I think emotionally, that’s the narrative that gets people going the most, is baby dying. We wrote the white paper. I don’t know if you want me to explain his system or not?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can send me the link, and I will check it out." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I can send you the white paper. I think you’d be interested in the white paper. Also, we’ve been doing that, because I think the greatest barrier we’ve seen is that, even expert in these ideas and funds are themselves not really talking to each other, or have not got the narrative right." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "When you go and speak to funders or policymakers, if you have not got your story right, it’s very difficult to move forward. I think roughly it’s the idea, I’ll send you the white paper and the deck. It would be really great to hear your input, or just your thoughts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’ll look over it." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I think what we notice is genuinely, because it’s a quite complex narrative, it’s basically being able to tell the narrative quite shortly and succinctly. [non-English speech] , because I think I have a curiosity if you believe Taiwan, would be a type of country. You would be interested in..." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Basically, this year, what we are doing with the Rockefeller Fund is the first research that we did, like a horizon scan in the white paper. How would this mechanism of an open information fund work? It’s basically based on, like..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can just airdrop that to me, actually." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "We have it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one piece of technology that always works." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "I think it’s on Keynote." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Keynote is just fine." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Oh, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can airdrop that to me." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Then the second phase will be a feasibility study. Then actually, the third phase is a pilot project in a country. Now, we’re first starting with Austria and other governments. It seems like something very promising." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "I think to really change a system, often people’s first question, I feel, is how are the pharmaceutical industries, are they still going to make as much money? What we are showing is there is basically a dilemma now, we feel, between access and innovation." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Is it access, more access, or more innovation? We are basically showing with the IMED project that it is not a dilemma, that you can actually have both." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s a real innovation." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Sylvie Barbier", "speech": "Because information has this nature of unlimited replicates." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s non-scarce. Any scarcity is artificial with information." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "I have a slide that Rivers had sent me. It’s here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. You can airdrop me when ready, and I’m going to pay for the lunch. We need to slowly walk back." }, { "speaker": "Ninon Godefroy", "speech": "I will send it to you later. I think it would be better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, sure." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家早安，我們一向準時開始，我們測一下投影到我的簡報，有一個LINE群組，是本地的朋友，但是台北的朋友跟我們這邊的朋友都很歡迎連到這個網站，是sli.do，輸入今天的日期是308，這個系統的好處是，麥克風被霸占的時候，例如像現在的時候，大家還是可以發言，在上面發言，像已經有一位朋友說「早安」了，大家可以按讚，按讚就會浮到上面去，在上面發言的效力跟在我們這邊的發言是完全一樣的，大家可以先練習一下，到sli.do，密碼是308。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很感謝大發的柳召集人在這一區有一個LINE群組，之後相關的連結也可以往那個群組上貼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我就不多耽誤時間，今天提的討論案其實非常具體，也非常多跨部會，因此今天有滿多可以實質討論的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊只有一個業配，也就是「明日亞洲」的官網已經上線了，這是5月5日至6日在台中文化園區辦的1,000多人全亞太的社會企業高峰會，會有非常多全世界社會企業的相關朋友們來，全程都會有中英文的翻譯、口譯，大家的工作 是這一次是很好的機會，是讓全世界都知道並可以互相學習。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼需要現在講？因為報名的早鳥票只到3月20日而已，是打33折，也就是990元，超過這個就是用國際水準在訂價了，大家可以考慮報名，我們在台中見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是唯一的業配，接下來按照往例自我介紹，看有沒有什麼想要分享，我們每兩個月會回來一次，看有沒有要跟大家分享。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我是雲嘉南服務中心執行長許根尉，請各位多多指教，謝謝。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "各位好，我是農委會水土保持局科長陳明賢，我們農委會水保局已經推動農村再造七、八年了，我們也在推動一些農村社區產業企業化的育成，我們鼓勵社區的朋友能夠在社區裡面創業，然後讓在地的年輕人在社區裡面上班，不用在都市外面移動，我們也推動了兩、三年，或許有一些成果，可以跟各位分享，謝謝大家。" }, { "speaker": "王翔榆", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是農委會水土保持局王翔榆，謝謝。" }, { "speaker": "吳世杰", "speech": "政委、各位長官及各位夥伴大家好，我是雲林縣政府世杰。" }, { "speaker": "王俊博", "speech": "主席、執行長、中小企業處楊副組長、各位在座先進大家好，我是台南市政府經濟發展局主任秘書王俊博，今天很高興有這個機會來參加經濟部行動巡迴的座談，我想這個是非常有意義的活動。" }, { "speaker": "王俊博", "speech": "經濟發展的最主要目的是要做經濟發展，社會上如果有什麼問題，跟經濟發展都會息息相關，所以今天剛好有這個機會聆聽大家的意見，也給我們施政上的參考，謝謝。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "主席、執行長、楊副，各位夥伴大家早安！我是嘉義市新移民女性關懷協會的現任理事長，這兩年來一直幫助新住民婦女創業，我幫助了這一些新住民婦女是受家暴或者是目前在跟先生做離婚官司訴訟，可能身心受創，我必須要陪著她們走過這段低潮時期，所以我今天也很榮幸有這個機會來這邊跟大家學習關於社會企業方面如何經營、如何幫助這些婦女創業，謝謝。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "政委、執行長、楊副，各位大家早安！我是四季春紅社企有限公司黃采燕，首先我很感謝政委每次都很棒這樣子來雲嘉南地區辦社會企業座談。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "四季春紅有限公司主要是在協助五個區塊，第一個區塊是婦女創業，第二個區塊是我們也協助了社區小農，另有輔助更生人、青年創業，最後是輔導的部分。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "其實在這幾年的過程中，我們從嘉雁小舖一直到現在，很感謝中小企業處一路扶持，我們嘉雁一直不斷茁壯、成長。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我們於2月11日在新港也開了一家「嘉雁故事館」，歡迎各位社企夥伴到我們故事館坐一坐，謝謝。" }, { "speaker": "林佳妍", "speech": "主席、執行長及各位夥伴大家好，我是雲林縣社團發展法人的專員林佳妍，很開心今天來到這邊，謝謝。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "唐鳳辦公室子維。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "各位夥伴大家好，我是政委辦公室守斌，謝謝。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦公室雅婷。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "大家早安，我是「哈拿果醬」林小元。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "大家好，我今天身分比較不一樣，我是臺灣璞育文教發展協會理事長黃雅聖。我之前都是在做合作社的區域，其實我同時也在做偏鄉的教育，目前已經地五年了。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我們一直到去年，我們跟地方的一些年輕人，就是在台南市區、跨縣市的年輕人們，我們一起想要從教育的區塊下去作地方上的翻轉，因為偏鄉的孩子需要被陪伴的，他們求學的過程中，他們可能會茫然地不知道未來的就業在哪裡。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為我長期跟水保局、農委會合作的關係，我們從現在鄉村的這一些農業，發現一些可行性，我們開始輔導一些輔導個案的年輕人，他們開始從農，也很高興這一次水保局今年有讓我們得到一筆協助的補助案，讓我們可以對農村的食農教育區塊做教材，甚至推廣到更多的學校，我覺得這對文教發展協會來講是相當大的幫助。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "也是因為這樣子，我這次才會提出幾個問題，像我在輔助的這一些個案，他們可能會需要衛福部的協助，或是在一些教育上，我們需要教育部的協助，因此希望可以在這一個區塊能夠多一些討論，謝謝。" }, { "speaker": "盧國成", "speech": "主席、各位嘉賓、先進大家早安，我是固安科技企業社的負責人，我們來這裡的最主要目的是想要知道，大發創新股份有限公司推了社會住宅的案子，想知道現在目前政府各部門對這個企劃案有什麼看法跟態度，如果都是正向的話，具體的做法是怎麼樣？" }, { "speaker": "盧國成", "speech": "我自己本身做企業的，我很清楚，中小企業在這樣的環境，確實是很艱困，因為我參與社會企業這個案子，也跟柳先生討論了，我們花了將近四、五年的時間，都是在思考這樣可行的方案。" }, { "speaker": "盧國成", "speech": "站在我個人公司來講的話，如果這個案子可以成立的話，希望找一些合作夥伴，一起設立一個股份有限公司，在地方上招募更多的人才來參與這個計畫，因此想要知道政府對於各部會的企劃案怎麼樣，有沒有具體的一些辦法來幫我們，報告到此，謝謝。" }, { "speaker": "呂旻韋", "speech": "政委、執行長及各企業的負責人，大家早安，我是大發創新股份有限公司籌備處人力資源召集人呂旻韋，謝謝。" }, { "speaker": "陳冠任", "speech": "政委、執行長及各部會承辦人員、社會企業負責人，大家好，我是大發創新股份有限公司籌備處人力資源召集人陳冠任，謝謝。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "政委、各部會承辦人、社會企業負責人，大家好，我是大發創新股份有限公司籌備處召集人柳建任，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、執行長、各單位代表先進，大家早安、大家好，我是經濟部中小企業處楊正名，也是負責這次社創巡迴座談的幕僚及行政作業，所以如果各單位先進有任何寶貴的建議，也歡迎提供給我們。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們在台北現場也有經濟部中小企業處黃科長在那邊擔任現場主持人，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛大家的發言，我們會全部做成逐字稿，我們的慣例是每一次巡迴的時候，會把上次——像台中巡迴——的逐字稿，現在就已經公布在網路上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，我們今天開會之後，都會收到每個人講的每個字的連結，都可以上去修訂。上去修訂之後，我們會在兩個禮拜之後，在下一場巡迴的時候把這場公開，我們每次都可以延續上一場的討論，會議比較不會白開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家手上都有一個QR code，QR code上有一個新創圓夢網的創新專區，所有相關的這一些資源、資訊及之前開會的紀錄等等，都會全部放在左上角的QR code裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的，台北現場的分場主持人已經被cue到了，請台北現場的朋友們快速跟我們介紹一下。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委好，我是中小企業處的秀玲，祝大家今天婦女節快樂。" }, { "speaker": "陳沛均", "speech": "政委好，大家好，我是交通部觀光局陳沛均。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "陳筱雯", "speech": "政委好，大家好，我是中小企業處承辦人員陳筱雯。" }, { "speaker": "林倩玉", "speech": "政委好，大家好，我是倩玉。" }, { "speaker": "李宗翰", "speech": "大家好，我是外交部NGO國際事務會李宗翰，謝謝。" }, { "speaker": "林芳如", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部的林芳如，大家早安。" }, { "speaker": "唐玉芸", "speech": "政委好，大家好，我是衛福部的食藥署的唐玉芸，大家早。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "政委好，大家好，我是勞動部勞動力發展署紀秉宗，剛接任社會企業業務，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委好，大家好，我是工程會代表吳明峰，謝謝。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委好，大家好，我是原住民族委員會陳玫霖。" }, { "speaker": "李明芳", "speech": "政委好，大家好，我是內政部移民署專委李明芳。" }, { "speaker": "林暘", "speech": "政委好、大家好，我是衛福部社會救助與社工司林暘。" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "政委、大家好，我是教育部青年發展署王少芸。" }, { "speaker": "洪聖凱", "speech": "政委好，各位與會來賓大家好，我是文化部文資司的洪聖凱，謝謝大家。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部人團司籌備處張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "柯一姍", "speech": "政委好，大家好，我是金管會柯一姍。" }, { "speaker": "黃曉盈", "speech": "政委好，大家好，我是金管會證券期貨局黃曉盈。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委早安、各位先進早安，我是中小企業處陳梓萍，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "以上介紹完畢，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，我們不多耽誤大家的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天進行的方式跟之前都一樣，書面資料有大家提過的討論案，我們每一個討論案，因為上面都有部會的初步回應，所以先問提案的朋友對於初步回應有沒有想要瞭解的部分，接下來會再問嘉義現場的朋友們、其他的朋友們有沒有要補充或者是追問的部分，然後接著我們會再請台北的朋友，對大家進行比較聚焦及各部會的回應，我們會再稍微綜整一下，再看一下接下來兩個月之後回到這邊有沒有什麼行動可以做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣開會的方式，其實非常感謝大家一起願意做這個實驗，我記得第一次來這邊的時候，不管是畫面、音訊及網路都可以有加強的空間，到現在已經非常滿順的情況，非常謝謝大家願意在這個旅程當中一起試出這個模式來，這個模式事實上已經在聯合國人居署、聯合國經社會及其他地方都已經分享過，這其實算外交上可以幫助其他國家的地方，真的很謝謝大家參與。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一開始是大發，我們先看第一案，也就是創新法規金融沙盒申請的平台，我們初步回應，金管會是說還會需要一些子法的擬訂及配套的方案，預計在第二季實施，但是在實施之前如果有什麼對於這一個創新實驗條例不瞭解的部分，基本上都可以打這一些電話，不曉得大發有沒有任何朋友想要關於沙盒要多問的？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "有關於沙盒的問題，在我們現在規劃的資料中，如果各位有QR code，可以看到社創會議的群組中，那六份資料就可以大概知道，我們民間社會企業公司要與政府合作共同投資來解決臺灣面臨的所有問題。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們為什麼能夠提出，而且總統也認同，我們1月3日談完，十天後公告上網，結果賴院長不知道有沒有看到，總統有看到，所以1月24日就請政委到民進黨中常會作專題報告，我們在第二份資料裡面，有把中央社針對政委與總統的談話都放上來。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "♦本社會企業公司先要與政府合作快速解決社會大眾下列問題 :" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我為何會用社創中心的群組？因為兩小時的討論根本沒有辦法完全瞭解，我跟很多人解釋，光（解釋）一個題目，要用什麼方式可以讓薪水成長，要談三個小時，可能才會瞭解，而且還要視來聽的人的年紀、社會經歷，如果他們的年紀太小的話，如果談很長遠，他們也聽不懂。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "今天臺灣會發生這一些重大的問題，並不是蔡總統上任後才發生的，而是三十多年來累積的，如果沒有三小時以上來作說明，如有疑問的提問，我不太願意講就是這樣子，所以學政委用這一套程式，就像蔡總統所講的，我們台灣人樂於分享的天性，以及面對問題時觸類旁通的靈活，更能夠把國內社會創新的能量與經驗推向國際，因此用LINE群組的方式，你們可以針對放在記事本的資料提供意見，就可在群組記事本下方留言提出，如果政府能夠組成國家級程式設計團隊，我可以提供設計方向，讓國人在各行各業及學校政府機構都在一支智慧型手機上就可以完成，以網路代替馬路，以雲端資訊代替紙張，達到環保節能愛地球。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們參與這一些計畫後，如果參與的人都有加入，是不是就可以有效反應到各部會主管及部長，部長也能即時報請院長，這樣的作業時間就可以縮短；當我遇到總統的時候，一定會請她加入這個群組！我們這個群組預計今年會有100萬人以上加入，每一個群組最多可以有500人，因此要開2,500個群組，而LINE的新群組開立功能，一天不能開超過二十個群組。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "就像政委提示的，年輕人為何會低薪？是因為沒有這個平台，沒有領導人提出！像陳冠任、呂旻韋都剛退伍不久，沒有超過30歲，但是因為我提出這個方向，加上（運用）他們對LINE使用的瞭解，因此這都是他們用出來的。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "1月24日民進黨中常會請政委去專題講座，我提出來的執行規劃都是總統選舉時對全民的承諾，總統也很認真在執行，總統也都很積極回應，而且還建議我直接可以跟各部會洽詢，我接洽完以後才曉得總統的用心，因為我們的憲政體制，總統是不能直接指揮內政的，像林全前院長上任一年，剛好把各部會的主管都安排好，可是民眾卻沒有耐心等待了，希望趕快能夠處裡與人民有關的經濟問題。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "賴院長上任行政院長的前一天我有e-mail給總統，她回覆說要以最好的方式來服務整個國家，然後政委就在去年9月份成立社創中心，我們剛好11月份在這裡認識，政委那一天在市政府的說明，我才知道總統還沒有選上，就已經瞭解臺灣很多的問題，因此請政委擔任行政院政務委員，就是要政委運用雲端資訊將政府與社會企業的接洽完全公開透明，進而能夠帶動政府與全民活動資訊公開、公正、公平，才能得到大多數人民的支持，政委你那天說光寫這個計畫就花了半年，行政院那邊有意見，就找駭客來測試攻擊6個月，這樣就已經一年多了，現在這個程式公開運作以後，讓我更有信心，然後還能觸類旁通，相信能夠帶動更多人才的參與。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們社會企業公司由地方到全國性的運作，也是運用雲端資訊智慧型手機及LINE功能而達到無紙化，而且可以很即時處理。政委在上次開會的時候問我會不會授權給年輕人，我說一定的，年輕人才有這個能力，我們應徵了二十幾個人，我訂了一些方式，我的方法都公開，每個人來應徵，我都公開講，我說有領導潛能的人就會自動出來，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為有很多人在看逐字稿，特別說明一下，「六個月」講的是後面這一套資訊系統的建置，並不是講社創方案，這個是不太一樣的事。但一樣有資安的系統才可以支持這樣開會討論的方法，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此特別想要詢問兩位新朋友：在不管金融沙盒上或者是第二案上的勞動部，現在三個部會都已經有具體回應了，有沒有什麼想要追問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，就看大家有沒有對這一些部分有什麼想要詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話……我這邊看起來，第二案勞動部其實這一次非常有創意，每一次提供長一點網址的時候，我們在回應上也會用QR code的方法，所以基本上書面回應裡面都充滿了QR code，第4至第5頁都有非常多的QR code，我想也是符合環保的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就像柳老師所說的，兩個小時的時間是讓大家互相初步彼此認識，進一步事務方面的溝通，還是要按照電話或者是LINE群組來進行進一步的交流，這兩位年輕朋友沒有要補充或者是追問的話，這兩個案子可能就先這樣，看台北有沒有要補充的？" }, { "speaker": "柯一姍", "speech": "大家好，關於金融沙盒的法規，金融科技發展與創新實驗條例是在今年1月總統公布，我們預計第二季會施行。" }, { "speaker": "柯一姍", "speech": "目前本會也已經設立了「金融科技發展與創新中心」，如果大家對於金融科技創新的一些法規疑慮，都可以透過中心來作相關的諮詢與輔導，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果現在正在準備申請，但還不能申請的朋友，就是有具體諮詢，直接洽金創中心，是不是？" }, { "speaker": "柯一姍", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個是非常具體的回答，第一案就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二案，勞動部這邊其實非常清楚地把勞發署目前對於各種用人需求的相關部分，以及網路上「臺灣就業通」大概都進行了闡述。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想詢問的是，我記得這個東西是非常多年的事情了，有沒有什麼需要特別提醒，或者是今年有任何新的發展可以跟我們分享？" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "有關於雇主求才部分，依法設立公司，才能申請求才登記。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "第二，有關職前訓練的部分，如果有需求，是嘉義地區，可聯繫勞動部勞動力發展署雲嘉南分署窗口，告知需求，以提供服務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為你們現在還是籌備處，必須要立案、有一個正式的實體，才能到勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，即使是以個人身份，也可以詢問金管會的金創中心，這個是兩個條件上的差異。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok的話，我們就往下了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企的法律在什麼時候通過？我們在新的公司法還未通過之前，現在經營社企法律的依據是什麼？商業司這邊的初步提問講的是，其實在國外「Social Enterprise」講的是「社會事業」，也就是有社會使命解決社會問題，然後又有一些商業模式的事業體。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們這邊聽到的是「企業」，但是想到的是「公司」，很多國家是以合作社為首，接下來才是公司或NPO，也就是協會或者是基金會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，臺灣合作社經濟的傳統，中間有稍微比較不那麼紅一陣子，但現在內政部據說要復興合作社的傳統，我們也非常期待。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此現在社企的登錄上或是其他方案的推動上，我們儘量不會特別去排除特定的組織型態，這個是第一個很明確的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是在公司型態之前，大家一直對於公司營利為目的，是不是可以以解決社會問題為主要問題，是一直很有疑慮的，非常感謝商業司用這個函去解釋清楚了，所謂營利的「利」可以是公共利益，也可以是利害關係人的利益，不只是新臺幣的意思，所以商業司不會去反對或是去阻撓這樣以社會使命為主的公司處理，所以其實以既有的公司法就已經可以設立社會企業，這個是書面回應我稍微綜整的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道關於這個題目，看提案者或者是任何其他朋友有沒有想要追問的部分？把時間開放給現場的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，以上的這一個討論，就像商業司的回覆一樣，我們都在「vTaiwan」上有之前討論的全部紀錄，這其實是綜合了我們每一次巡迴討論的紀錄及在台北開過的幾次會議，很多朋友都是說如果現在是NPO的型態，也就是協會或基金會型態，因為（NPO或協會）是可以接受捐助，但是能不能設立一個子公司來接受投資，這個是很多人關心的事情，大公司設立基金會很常見的，但大基金會設立公司是比較不常見的，所以後面的部分，以我的理解是每個主管機關之前會有一個認定辦法，像經濟部走得比較前面，經濟部的一些法人去設立閉鎖型公司，那是臺灣第一批用閉鎖型公司型態去成立的社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在慢慢試辦像衛福部主管的一些社團法人或者是別的社團法人，也都可以開始用子公司的形式，只要使命是一致的，公益報告書是同時揭露等等，也可以橫跨兩種不同的組織形態，這是我們在目前的法律架構底下所做出來的，讓大家接受捐款時可以接受捐款，可以接受投資的時候接受投資，因此可以共同決定的時候好像也有合作社，目前很多人都有三個組織情況下去做的比較權宜處理，未來組織形態怎麼發展，也是要看立法院的意思，行政院現有的法律架構，大家是做到這樣子，這個是具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這邊的朋友沒有要追問，就看台北的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "以下就內政部合作事業輔導補充。本部正規劃研擬「合作事業發展行動方案」，並已完成召開北、中、南區3場座談會，期能透過與合作事業地方行政人員、合作社實務人員及專家學者之意見交流獲致更完善建議。會中各界人士已針對合作事業振興已提出相關建議，其中建構跨界合作教育平臺、擴大合作教育訓練能量、培養未來合作事業人才及加強合作理念對外宣導工作……等重要主題已有共識，內政部現在都在擬訂當中，等到把細部規劃都完成之後，才會報到院裡面去核定推動，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "預算爭取到或者是網站上線的時候，請都直接加到社會創新各部會資源盤點表，我想這個對大家都是滿重要的一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家都還好的話，就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是黃理事長的題目，這邊要講的是跨部會、跨各種組織形態的合作的情況下，我們如何有一個虛擬的工作群組，就像剛剛講的，我們會用這一種方式開會的主要目的是讓大家知道這一個部會在處理這一件事，以後有事的時候可以問他，是虛擬工作團隊的情況，我們看衛福部、教育部，看起來都有回答到本來題目裡面的字樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不知道黃理事長是否覺得我們講得夠清楚，或者是希望我們再講更清楚的部分？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "非常感謝政委的平台。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "那一天線上提出問題，當天就電話回覆我。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為我看到像台南市政府這一個區塊，他們是說因為在我的同區域上，已經有相關類似的團體資源比較匱乏，這一個區塊需要協助他們，這邊我覺得ok，我也比較贊同，未來有多餘的資源，我也會協助類似的團體。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "因為我是臺灣璞玉，我是全國性的組織，像衛福部是不是有相關全國性或者是類似級的資源，是不是可以一起推廣兒少團體的組織，一起來做這種影響力的活動與協助，這一個區塊，我未來可能會跟衛福部有更多密切的討論及做更多的合作。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "教育部剛好提到去年用合作社的名義去協助文藻大學，他們說還在引領中，在協會這邊也是ok，那時可能舉例不是很明確，那時有跟成功大學做USR合作，成功大學有些學生也想要來參與，但是他們想要長期參與，教育部青發署比較注重的是暑假的區塊，可能一個學年度，如果他的學生在加入的時候，對我們在做的這一些事有興趣，又或者是他們想要，又或者是其他地方的大專院校對於我們想要做的這一件事想要一起響應的話，是不是可以有一些跨大學、大專院校的合作機會，讓這一些學生變成我們的種子到我們的大學裡面去宣導、關懷弱勢，又或者是推廣農業、新思維，讓更多的年輕人參與跟關懷這一些公眾事務。" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "我比較想要知道臺灣這邊對於社會企業的定義，我希望可以再清楚一點，因為我覺得還是變得誰都可以做一樣，我只是希望能夠落實，並能夠真正幫助到人的團體組織，他們可以有更好發展的可能，我也很感謝這一些相關的資訊，我會好好研究，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社企定義的部分，等一下我會先回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想釐清一下，您剛剛提到跨大學的部分，因為各大學USR的計畫，以我的理解是他們自己去發想，然後教育部再核，但您剛剛講的是需要學生用一整個學期、一整個學年去投入這個工作，你的意思是他是抽空，比較類似是社團的性質，也就是不支薪或者是支比較少薪的話，如果是整個學期比較像實習的合作，你剛剛講的是part-time嗎？" }, { "speaker": "黃雅聖", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解青發署有很多類似的東西，像我們辦公室今年就用三十七個見習生，全臺灣都有，幫我們看政府的網站在手機上可以正常執行，這個是青發署見習生的計畫，提供給你參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到衛福部的部分，你想要進一步瞭解在哪些地方是目前沒有人補上這一塊，也就是沒有人做你們想做的事，因為你是全國性的，就可以移動到那邊做這一件事，這個大概有釐清，因此等一下教育部、衛福部在台北的朋友就可以補充回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於回到社企定義的部分，社企其實在之前社會行動方案的時候，就已經有廣義跟狹義的定義，這個是當時馮燕老師跟教授們做出來的定義，到我手上馮老師跟我交接的時候，我們有經過一番討論，這個討論就在剛剛「vTaiwan」的連結上，那個討論就把廣狹兩義綜合一下，就變成一個很明確的定義：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一個，社會企業必須要有社會使命。「社會使命」的意思，是要想像這個社會的未來某個狀況，這個狀況是比現在好的，是要把社會帶到某一個方向去，這個是一定要有，而且是要明確告訴大家這個是什麼，並不是我賺錢之後來做一點好事——雖然做好事也不錯——但這樣不是一個明確的社會使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業必須要有一個明確的社會使命，用這個社會使命去連結社會力量跟商業力量。這個是第一個要件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個要件，必須要有商業模式，有商業模式的意思是用某一種方式去跟市場互動，不能只靠捐錢，也不能只靠志工。如果完全靠捐錢或者是志工，基本上沒有辦法跟市場進行一個穩定的互動，因此必須要有長期的商業模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三個，實際上做出來的東西要解決社會問題。到底解決了什麼社會問題，我們希望至少每年都跟大家講一下。不管是用公益報告、更新在社企登錄網站上的紀錄或怎麼樣都可以，重點是「透明」，讓大家很清楚知道這要把臺灣帶到哪裡去、世界帶到哪裡去，要如何跟市場進行互動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以第三個是實際解決了哪些社會問題。以上全部都是構成要件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果只有一個或者是兩個，我們基本上不會說是社會企業，這個是綜合了社企行動方案廣、狹兩案之後，目前很明確的定義。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，到底什麼是社會問題？這個是比較大的概念。目前以我的理解，全世界都是在用聯合國永續發展目標來當作到底有哪一些社會問題需要解決問題的指南，所以有些朋友是在做終結貧窮、有些朋友是在做健全生活品質、有些朋友是在消弭不平等、終結饑餓、良好工作、經濟成長、負責任的生產消費循環、潔凈水資源等，大概可以分成社會、環境、經濟的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "永續發展目標有一個特色，在解決一個社會問題的同時，而不能犧牲別的，像我們解決社會問題的時候，你不要一面想要解決其中一個，但讓別的部分去把社會的狀況變得更差，等於有公害的東西讓別人吸收。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果社會問題那麼容易解決早就解決了，為何會特別強調社會創新的原因？因為社會使命裡面很多社會企業會想到一些別人沒有想到的方法，以前看起來是得犧牲一邊，但是想到新方法之後，就可以兼顧兩邊或多邊的權益。社會創新是我們在外交上非常有用的，我們想到一個方法，他也可以傳播到全世界；同樣的，全世界別的地方想到的方法也可以傳播到這邊。「社會創新」是動詞，「社會企業」是名詞，實際在這邊體現創新的方法、如何去跟商業互動及如何解決社會問題的組織，所以社會創新跟社會企業的關係，有一點像社會創新是種子、蒲公英，可以到處飛的東西，而社會企業是實際長出來的一棵樹或生態系，是互相相生的關係，希望有回答到你的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們接下來也會有進一步的「社會創新行動方案」，也會把解決社會問題，像測量等等的部分，都會寫在裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跨部會的方案，我們正在請每一個部會貢獻他們的心力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好。剛剛那兩個比較屬於事務層級的部分，請台北的朋友幫我們補充一下。" }, { "speaker": "林方如", "speech": "衛福部針對理事長的提問來補充，剛剛理事長有提到各地方的區域，有沒有其他有需求匱乏的（補助）單位，因為推動弱勢兒童家庭的社區計畫的推動是在地方政府，地方政府有大大小小的單位在提供服務。" }, { "speaker": "林方如", "speech": "這部分我事後可以再調查看看有沒有什麼相關的需求，因為理事長有提到，如果有些區域在尋覓單位的話，我們會跟理事長聯繫，並感謝這個平台。" }, { "speaker": "林方如", "speech": "另外，衛福部社家署的計畫，其實我們有放在署官網，我們有放中央、地方單位的內容及實質的操作，這一次沒有在議程上，我們會放在sli.do補充。" }, { "speaker": "林方如", "speech": "另外一位，我們也發現很多的團體的實質服務其實就是弱勢服務跟兒少的部分，如果是服務相關資源的推動，有一些申請方案可以參考，衛福部社家署有訂一個社會推動福利補助的作業要點，我們在那邊有一個QR code可以參考，以上簡單補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "教育部的朋友？" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "政委、黃理事長，青年署有關這個案子的回應是：我們之前在會議資料有提到現在研擬「青年社區參與行動change maker」計畫的草案，這個計畫其實是開放非營利組織、大學院校來申請，到時協會是可以根據這一個計畫來提出申請。" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "參與的青年並沒有限於單一的學校，我們歡迎18歲至35歲的青年，因此是可以跨學校的學生來申請。" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "限於年度的預算，因此一定是要在單一年度執行完成，但我們也鼓勵持續參與關懷公共事務，如果明年度要深化的部分，也是隔一個年度再來申請，以上回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣應該滿清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們自己的經驗，實際有來的朋友們，也不會只維持一學期或者是一年的關係，很多就是變朋友，然後就變志工了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為其實青年朋友們……我同意柳召集人的看法，在解決實際問題上是非常有創意的，大家缺的是把大家召集起來或者是集合起來的一個梗，有這樣的梗之後，那個創意是無窮的，因此也很高興青年署繼續發展這樣的計畫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有要詢問的？如果沒有的話，我們就往下了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實也是跨部會的詢問，也就是新住民的婦女，這個同時橫跨新住民及婦女的部分，但是創業又是創業的，所以在傳統上其實是不同的機關，但我們這邊當然是跟跨機關的朋友們都有在這裡，我自己看了一下經濟部、勞動部的回答，看起來是把現有的支持系統提供一下，但因為這個問題是非常大的問題，因此不曉得您看了書面回應有沒有什麼想要進一步瞭解的部分？" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我幫新住民（從事行業項目）做過盤點，第一個是美容、第二個是餐飲業，因此去年度幫助四、五個新住民婦女創立了便當店，目前（營業時間）超過一年，業績方面是平順走。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "今年度我想說既然業績已經穩定之後，我想要跨入把新住民的特色、家鄉產品，做成網路宅配的方式，或者是有一些特色的扮手禮，我希望可以結合在地及加上新住民家鄉的口味，能夠變成臺灣在地的東西。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "但是我現在有碰到第一個困難，第一個是行銷管道，我需要人家來幫我做行銷管道。第二，我大概在3月底有另外一家異國料理開幕，也是這些婦女受家暴，我把她們集合起來，另外開設一家新餐廳。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "我要輔導她們，第一個是輔導行銷的部分，第二個是輔導營運管理問題，我希望把這一家經營成新住民的特色模範店，用複製的方式，未來可能可以在嘉義東區或者是嘉義縣或者是雲林來做一些很認真的新住民可以創業，我希望可以用這樣的方式真正落實並幫助這一些新住民，不然我每天看著他們吃飯、喝酒、打牌跟聊天，然後回過頭來說很辛苦，但我覺得我比她們辛苦，因此我需要這一些資源，希望政委幫我引進這一些資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "異國料理也好，或者是什麼，有沒有名稱？" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們留在逐字稿裡，這個是行銷的第一步。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "便當店是在嘉義市吳鳳南路50號，叫做「聯合國」的異國料理便當。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "另外新餐廳於3月底要開幕，在嘉義市中興路237號，叫做「佤那異國風味料理餐廳」。「佤那」目前的廚師有印尼姐妹、越南姐妹，另外還有一位菲律賓籍的姐妹，因為她也遭受家暴，目前我們在評估以她目前的身心狀況，是否有辦法來我們這邊工作，可能是全天或是半天。" }, { "speaker": "張麗梅", "speech": "因為剛開始要開幕，以我們的能力，我們沒有辦法吸收這麼多的人力成本，這些都還是要付薪資，因此我們希望政委可以幫我們引進資源，先讓我們的生意穩定之後，又或者是有一些新住民的手作、扮手禮可以成功地行銷出去，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊先綜整回應，其實我們之所以會在台北空總的社創中心開一個類似社企的旗艦店，原因並不是台北有非常多的社會問題要解決，而是台北的問題跟其他縣市的問題不一樣，我們希望大家在台北也可以看到全臺灣正在用創新的方法解決當地的社會問題朋友，等於是一個櫥窗的概念，大家可以注意到我來這邊的時候，並不會業配台北發生的事，而是讓大家都知道全臺灣正在發生哪一些事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像嘉雁在剛開幕的時候，不但有一個展覽，而且也有一個行銷管道，在那邊任何走過空總的人，就可以看到最新的產品、DM及訊息等等，因為現在網路無遠弗屆，所以其實大家聽到您的品牌，只要你的視覺設計或是名字取得好，之後可以很容易在線上跟你保持一定的聯絡或是一些關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯合行銷其實說穿了，就是目前這個階段，也就是「社會企業」在推動時可以結合B型企業、合作社運動、尤努斯型態、各種協會這些朋友，其實以前在臺灣是不一樣的運動，但我們試著用社會企業的方式，讓大家共享一些行銷資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我會很推薦你至少一開幕，就先登錄到QR code左邊的「社會創新企業」登錄的資料庫裡面，因為這樣子，政府大部分社企的行銷資源，都直接看這一個列表，之後也會收到一些相關行銷的訊息，這是主要行銷的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "創業的部分，就回到部會回應了，先請經濟部，然後再請勞動部回答一下對於剛剛討論的case，會用什麼樣的步驟來進行處理。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委剛剛已經先提到第一步了，先登錄到社會企業登錄的資料庫，會收到很多政府相關資源的訊息。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外，旁邊已經做了創業楷模，也就是嘉雁協會的黃理事長，經濟部剛好有一個新創的飛燕計畫，是從企業成長不同的階段，包含種子期、創建期、成長期及成熟期，剛剛政委有幫我們打廣告，分別提供不同階段，像診斷、諮詢、職能培力及行銷商機拓展等等的相關服務，也介接政府相關的輔導資源。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "黃采燕在我們育成的過程中，她已經變成是創業楷模，也變成計畫當中很重要的業師，因此也可以在地幫忙張理事長來協助新住民婦女同胞創業。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外一個部分，我們也希望能夠加入到我們這一個計畫，當作我們是受輔導的對象，今天在台北現場，我們的同仁跟執行單位，也就是中山基金會有同仁在現場，我想未來計畫的部分也可以陪您走一段路，在成長的過程中可以更結實，也可以慢慢長大。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請經濟部被楊副組長cue到的同仁可以講一下，鏡頭過去的話，可以先見面，然後之後再聯絡。" }, { "speaker": "陳筱雯", "speech": "政委好、張理事長好，我飛雁創業計畫的承辦人員，我們飛雁計畫主要是提供創業課程，也就是除了女性之外，不限身分及對象。" }, { "speaker": "陳筱雯", "speech": "課程的部分也有針對行銷的部分，像現在電商、社群網站，其實女性很適合使用這一種社群網站來做行銷的工作，因此我們也跟FB結合了五門課程，針對如何在社群網站上作行銷來提供課程，如果理事長需要的話，也可以使用。" }, { "speaker": "陳筱雯", "speech": "針對行銷通路的部分，近幾年都是跟國道服務區、樂天市場合作，像國道服務區是由南人湖鄭董事長大力支持我們，我知道最近嘉義市有一個「未來市集」有正要推動的打算，目前OT的對象也是南人湖集團，這部分我們未來也可以跟南人湖集團討論如何協助張理事長，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "李明芳", "speech": "主席、各位貴賓及張理事長，這邊是內政部移民署，就剛剛張理事長所提創業的協助，以新住民發展基金來講，我們主要是能夠協助有關於社區文化產業的亮點計畫，這部分是可以協助新住民夥伴找錢的第一扇窗。" }, { "speaker": "李明芳", "speech": "我們期待如果可以跟公私部門合作，進行相關新住民的培力之外，能夠進行相關的就業前置準備，其實理事長有提到行銷的部分，如果這一個案子在我們看來的話，理事長可以提出來跟公私部門合作，像跟大學去做行銷方面的培訓，另外也可以跟嘉義市政府的公務機關來作行銷點的合作處理，這部分也符合新住民發展基金提出所謂的亮點計畫，最高是90萬的補助，我們也會有相關的在地服務，像嘉義市移民署的服務站，詳細的部分，我們也很歡迎理事長能夠跟移民署來作接洽，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看勞動部的朋友有沒有想要補充的？" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "主席、各位先進，對於新住民女性創業協助的部分，只要有意願、想要創業的，皆可參加本部辦理的創業研習課程，如果需要諮詢輔導，也可以來免費申請輔導。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "書面資料上QR code有連結網址，可以直接申請諮詢需要的輔導類型，勞動部就會聯繫安排後續輔導事宜。" }, { "speaker": "紀秉宗", "speech": "另外我們為協助微型創業，提供微型創業鳳凰創業貸款及就業保除失業者創業貸款利息補貼，如果有符合相關規定，可以來申請，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣還ok嗎？如果可以的話，就一個個聯絡。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個題目還ok的話，我們就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是「嘉邑行善團」的朋友，問的是由一個社團法人來設立食物銀行，其實是社會創新模式在各地都有看到，而且是成效滿好的模式，所以衛福部之前也有相當多的書面回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個書面回應其實非常地清楚，我本來還不知道公益有回饋金流的項目，每一次開會都可以學到東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家看了食物銀行及衛福部的部分，想要追問或者是多瞭解的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，不曉得衛福部有沒有要口頭補充的？" }, { "speaker": "林暘", "speech": "就嘉義市的部分，雖然跟107年沒有跟申請回饋金補助，但是嘉義縣有一個社團法人，嘉義縣慈善團體聯合行為於106年、107年都經嘉義縣政府承轉向本部申請，如果嘉義市有需要的話，也可以請嘉義市政府跟本部申請，我們108年1月公益彩券回饋金補助辦理食物銀行相關的方案，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就是對各個地方政府的窗口，如果大家覺得講得滿清楚的話，我是覺得滿清楚，我們就往下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "雲林這邊的社團法人飛耀青年協會的林專員，想要問青年身分的創業，是不是有一個單一窗口的協助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個就問對人了（笑），我們現在社企所在的新創圓夢網，本來是青年創業為骨幹，我們再慢慢為社會創新，然後再把青銀共創放上來，因此左上角的QR code，這個算是新創圓夢網的分站。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社創所有相關的東西都放在這裡，但這個只是「新創圓夢網」的一部分而已，其他的部分像找資金、新創基地、創業諮詢，其實很多部分都是為青年朋友們設計的，我們這次重新檢視這個網站的時候，包含像資金哪一些借錢有還、哪一些借錢免還，裡面就有非常多的「青年創業融資貸款」的企業小頭家、國家發展基金，其實小額的是1,000萬之內——也沒有很小額——中額是100萬至1,000萬有很多是對青年朋友的資源。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何後來是往新創，而不是講「青創」？一重要的部分是很多大部分是跨世代，也就是有青年的領導跟參與，也有可能是壯年或者是已經有一些就業經驗，或者是想要退休而想要解決社會問題的朋友，像剛剛有提到專門對於不管是新住民或者是農業或者是很多朋友們去做身障者就業等等，在決策團隊裡面越多這一種利益關係人，也就是實際被解決問題的這一些人，他們創業才比較成功，我們才不在網站上強調這麼多青年的部分，但是大家實際看網站上文字的話，會發現其實大部分一半左右實質的方案，裡面都還是有青年的特定性在內。我想創業的時候，找一個青年一起創業還是滿有幫助的，所以這個是這個網站的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要補充的？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委對於新創圓夢網非常瞭解，我們希望提供虛實整合的一站式服務，另外在北、中、南也有設置新創基地，像0800589168有一個免費的諮詢電話，因此北區的部分，是在我們的社創實驗中心，也就是行政院的新創基地，中區及南區的部分是青創協會在幫我們做handle，我想秀玲科長對於這部分有沒有什麼要補充的？謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實年輕人相關的創新、創業服務，其實在經濟部中小企業處跟各部會的合作都非常有默契，如果等一下有空的時候，把剛剛新創圓夢網再往下滑到中間部位有四個圓圈，分別寫的是創業啟發圓夢的部分、資金的部分、輔導的部分及相關研發、輔助，都是在前階段的時候，我們有匯集了十三個部會，四十幾個創新、創業計畫，我們分門別類，我們每一季都會做更新。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "所以到底今天南部有什麼創新、創業的活動，我們的創業圓夢網裡面，各部會都可以在上面登錄。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們的單一窗口已經服務好幾年了，如果青年協會想要串聯的話，我們會後會跟主動跟您做聯繫，雲林的部分我們會歸納在中部的新創基地，我們會請中部新創基地執行單位鄭主任去跟您聯繫，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛才講四個圓圈，大家可能不好想像，請投影我的螢幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "稍微解釋一下，這邊有提到關於各種不同的相關資源，部會提供資源者的角度來看，分別有「生態圈」、「社會創新」、「資金觀測」等等，中間的部分會看到常見的問題，但是再過來是反應需求的概念，從創業者的角度來看，我想要有一些知能、經營輔導、投資融資、創新研發這四個不同的實質需求，每一個進去的時候，事實上也不一定是經濟部，這邊是彙總一站式的概念，所有的相關資源大概都會放在這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再往下捲的話，就是做出一定成績之後的行銷資源，我想這個「一站式」確實是當之無愧，應該都在這個上面。我這邊也幫忙業配一下，右下角的交談，不要看連結很小，橘色交談的符號，你按了之後就會有線上的人一對一跟你手把手說「按照你實際的需求，怎麼樣看這個網站」，我常常看到圓夢網上面哪一個部分連結、字樣看不懂，我也不用說是唐鳳政委，以匿名者的身分，還是可以獲得快速解決，因此沒有大小眼的問題，這個即時系統，我覺得是公部門在提供網路服務時非常好的模範。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北其他的朋友們，有沒有想要對這一個題目再補充？" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "政委、在場的各位先進，青年署有推動一個U-start的創新創業方案，歡迎在校生及近五年大學校院畢業生參與此計畫。" }, { "speaker": "王少芸", "speech": "第一個階段提供補助款，進行九個月創業構想驗證以後，第二階段會再提供100萬元補助款協助新創公司的營運，此為教育部針對青年創業推動的計畫，以上補充。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "真的很有創新社會企業都是在U-start的案子培植出來的，再次非常感謝教育部的貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果台北的朋友沒有要補充的話，我們就到很有趣的一個案子，也就是第九案，沐安家的林負責人想要知道大家答應會後聯絡或者是會後跟進的成果怎麼樣，可以看到這一案有非常多的資料，基本上是第7頁，包含內政部、經濟部、工程會，第8頁包含農委會對於觀光農場及最後關於內政部、農委會在地方創生上都有相當多的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這裡面有些是特定於地區，也就是新港的地方再生，有一些是不那麼特定地區，也就是轉型為農場，跟地方單位進一步聯繫的後面兩個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此想要問：大家有沒有對這兩頁初步的回覆，有沒有想要更進一步瞭解或是看書面回覆有沒有什麼不太清楚的部分而想要提出來的？當然在場不管農委會或者是縣、市政府的朋友們想要回應，我們都很歡迎，時間先給現場的朋友，看有沒有要進一步討論或者是詢問。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝政委及團隊這麼詳細回答，因為回來家鄉，會期待很多美好的事情發生。我們最近連結在地，包含新港，也是我的國中同學，剛好在做農業產品的種植，有十幾甲地，像有加工酵素、健康食品外銷。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "像在地的農產品要做到外銷，好比像到杜拜，他們要成立一個公司，要跟我們合作連結，包含加工品、農產品，如果這個部分，我們政府可以有怎麼樣的協助或者是可以對農產品貿易商將臺灣的農產品推廣出去，讓國外看見臺灣有這麼棒的農產品，也就是說，我們有什麼樣實際上的管道跟幫助？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "量大概有多少？是精緻農業的選購去買，或者是量比較多，然後是跟杜拜或者是你講到的其他？" }, { "speaker": "林小元", "speech": "農產品是大量的，加工品是比較小量的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛聽起來這部分是比較書面資料上面沒有的，所以不曉得台北的朋友有沒有要回應？我們都是現場先。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "剛剛先進提到的部分，因為目前沒有很清楚你實際的產品品項或目前發展的程度如何，因為每一個國家所要的一些包裝、標示及法規都不一樣，需求有的是要精緻，有的是需要大量，因此都很不一樣，我們要持續瞭解您對於外銷的想法。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "鳳梨是大宗，還有草莓，都有相關的。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "如果您覺得有生產到一個規模，外銷的產品都有一些著墨，他們也沒有辦法幫忙回答。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "如果就企業經營輔導體系的話，因為我們是在農村的社區，我們剛剛提到農委會水保局也有推動所謂農村社區產業企業化經營輔導的計畫，我們也想要提升企業的品質，包含對於產品基本的檢驗或者是品質，我們都要去作協助。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "甚至到後續結合各跨域合作的力量，我們透過怎麼樣的方式來協助行銷到國際，這個還是要看實際的狀況來作後續的決定及輔導作為。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "政委，我看過你的果醬。剛剛陳科長有補充兩點，未來店商的部分，也就是B2B或者是B2C，像在杜拜，你有沒有通過認證？他那邊是不是有代理商願意幫你代理？你的量是否足夠？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我也知道中國有很多踩線團進來買，像在古坑、台南及高雄都去買，他們要求的甜度等等，他們可能要先有自己的內部討論，也就是你適合在哪裡，政府這邊來推薦一些，這個平台會特別快。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "還有金流怎麼進來及如何交易，我覺得這個團隊都要先公開清楚，會比較明確。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "如果是鮮果的話，還牽涉到檢疫、通關及保存的問題，我們也曾經在縣市政府，像雲林縣長也曾經想要努力打通，讓臺灣的檢疫可以到大陸那邊接受，才不會兩、三天，像蔬果、葉菜類都爛掉了，上架都不用上，何況上架之後的保存期限，這個是非常短的。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "臺灣現在過去的生果，像蔬菜、水果的部分都要看物種，柚子、鳳梨還可以撐，有些根本沒有辦法過去，像釋迦就很挑戰。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我還是會建議，我們的團隊先把我們的需求，我們可以將條件釐清，我們政府這邊，我想農委會、經濟部、雲嘉南聯合服務中心都會協助。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝補充說明。大陸已經來採購，很強，還沒有下訂單，但他們常常是現場直播下訂單。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "那個要很小心，如果很有可能沒有把條件談清楚，甚至只有第一批的話，後面再去跟農友收購的話，你可能會全部拿在手裡，他會找到一個點，很有可能集中在你手裡，第一批賺到錢，第二批就把你祖宗十八代賺的錢賠進去還不夠，為什麼這麼說？臺灣很多人都有踩到陷阱跟吃虧過，所以我還是會建議，都跟一些有經驗、曾經做過這樣通路的農友來談一談，或許想法會不一樣，成熟度也會更高。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我們會儘量扮演幫你找通路的角色，而自己的定位要非常清楚，謝謝。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常具體，而且非常實際。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北有沒有朋友要補充？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "報告政委，因為今天農委會業務調動，我考慮到其實沐安家是做社創，我們自己在新創事業輔導的部分，也有輔導他們去做相關食品的認證，這個案子事後會請有做社創、新創的企總夥伴，尤其是果醬，我們在這麼多年來有輔導非常多的新創事業都做這個，甚至都有外銷日本，都有相關的學長姐可以談話，如果沐安家同意的話，這個案子就由我們來做有關於商品認證這一端，而農委會的部分，因為平常都非常友好，他們會一起相互接續，不知道政委覺得好不好？這一個案子來協助後端的食品認證等等。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "好的，我一開始就有相關的食品認證，不曉得您講的是不是比較廣泛嗎？如果可以協助，那就非常感謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "都取得認證了嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊講的是兩種：一個是一般性的，另外一個是特別針對你要去外銷的部分。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實是不太一樣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊的好處是，就像剛剛秀玲所說的，也就是有非常多的學長姐，大概比較知道今年哪些國家、哪些做法最適合，因為判斷的可能不只是品項跟甜度而已，還有非常多不同的東西，你加入了這個網絡之後，考慮的向度會變多。剛剛大家反覆在講的，大概就是這一件事。" }, { "speaker": "林小元", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面回應第7頁這邊，我有一個小問題想要問工程會的朋友，因為這邊講的是政府閒置空間可以透過一個「閒置公共設施通報及公告平台」，我剛剛上了這個網站，看起來是看到某個東西，看起來是蚊子館的，就可以透過這個平台告訴工程會，但是NGO或者社企有使用需求的話，要如何使用這個該平台洽詢？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛在網站上一下子沒有看到，我不曉得是不是工程會的朋友可以解釋一下這個一般性的流程，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "謝謝政委，這個平台，我剛剛在sli.do上有提供網址，這個部分是NGO的單位，他可以上這個網址去查詢看看有沒有適合閒置的設施，如果有的話，可以主動跟這個閒置設施的管理單位去接洽，然後去看看有沒有辦法讓它活化及利用，大概是用這樣的方處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我確認一下我的認知，請投影我的螢幕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛提供的網址裡面，基本上有一個回報功能，另外就會有一個所謂的列表，但是在這個列表裡面，我們可以看到列管分類，可以知道是公共設施名稱、目的在哪裡、目的事業主管機關、當時開工的時候是誰——這可能是有一些歷史上的意義——另外還有閒置原因的簡述，還有預估公開日期。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的想像是，如果活化方式這一欄是空的話，表示預定活化做這個還沒有定案，也就是可以直接跟主管機關，例如原委會、鄉公所等等去談？我的理解可能有錯，工程會的意思是不是，直接看這個列表，然後都不用經過工程會，直接去找左邊的這一些朋友們說要討論，像說「案號102A0023我想要使用」，是不是這個意思？" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "就是這樣的意思，用這樣的方式處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個非常清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面案已經處理完，我們還有接近半小時左右的時間，先請剛才沒有提過案或發言過的單位、朋友，想要分享最近兩個月想要分享的事情，或者是想要討論，但我們沒有列在書面上，看有沒有朋友想要發言或討論的？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "請給我10分鐘來說明一下。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "請看到社創會議LINE記事本，最下面第二段會議回覆剛才各位的問題，這四項都可以協助幫你們解決。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第一、讓全民有更多的就業機會、薪資所得的提升；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第二、協助各行各業業務穩定成長及有合理的利潤；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第三、關懷照顧12歲以下兒童的福利；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第四、讓65歲以上的長者有舒適安養環境的解決方案；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第五、協助年輕人及社會大眾永久住房的問題；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第六、解決民眾長期房貸的處理方案；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "第七、規劃民間版社會住宅三十年內蓋100萬戶，節能、環保的高級社會住宅。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們知道這七項涵蓋政府及蔡總統要解決選舉時對人民的承諾，像在現在的社會輿論就很少人討論，我們利用政委的經驗，就像蔡總統所講的，我們台灣人樂於分享的天性，以及面對問題時觸類旁通的靈活，請再看到大發創新社會企業資訊交流平台，我們準備今年讓100萬人加入，一個群組只能有500人加入，因此要讓100萬人參與，這樣差不多要2,500個的群組，我在相簿中有把它列出來。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "你要讓人家來加入，當然要讓人有好處，我們知道公務人員都有薪水，你叫一般大眾來加入，但沒有給他好處，怎麼會願意？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我唸一下：大發創新(社會企業)公司，所成立這個資訊交流平台，是要與政府合作快速解決社會重大問題，也同時做為政府資訊傳遞及社會大眾意見資訊互相快速有效率的溝通。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "所以需要社會大眾邀請親朋好友、同學、同事加入這個群組，同時因為社會大眾的加入這個群組對社會企業公司所產生的效益，也回饋給積極協助邀請親朋好友、同學、同事加入群組的朋友就可以擔任本公司（資訊傳遞/兼職工作），特訂下列兼職薪資支付辦法 :" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(1)所有加入群組的朋友，只要來公司參加一次講習/時間3小時，都可以擔任(資訊傳遞/兼職工作)，加入本群組及參加講習完全免費用。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(2)加入本群組，只要邀請十位以上親朋好友、同學、同事加入，每位加入的朋友再邀請十位以上親朋好友、同學、同事加入，每位兼職人員1人傳10人、10人傳100人累計有100人都有來公司講習一次、對每次發佈在（記事本）的資訊有按讚或留言，每月即有1,000元兼職薪資，增加1人再加發10元，最高領至5萬元（就是累計要有5,000人）。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(3)兼職人員要領取每月薪資，每月都要來公司開會一次（同時說明核對兼職薪資的計算）。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "本社會企業公司不是傳直銷。兼職人員只要每月有領到1,000元以上兼職薪資都可以辦理公司勞健保，也可以申請轉任公司專職工作每月薪資4萬元起薪。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "為了讓大家知道隨時都可以來講習，因此3月份是從1日至30日，每天下午及晚上各有一場3小時的講習，隨時都可以來，這個是第一份資料。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "這麼重大的計畫，並不可能由少數的人去做，這樣等於利潤都歸給少數人，因此在群組第3份資料有提到：為對社會大眾達到公開、公平、公正，所以用「希望工程全國推動聯盟」名稱來讓社會大眾容易記住，一開始就申請三家公司，以社會企業公司的理念來籌備，籌備期間就邀請社會大眾和大專學生以工讀的方式共同參與。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "三家社會企業公司名稱及運作功能如下說明 :" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "一、百兆福股份有限公司-負責推動業務發展（預定今年107年7月30日前成立）" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "二、億兆福股份有限公司-負責承辦社會住宅（預定今年107年8月前成立)" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "三、大發創新股份有限公司---成立功能說明，大發創新股份有限公司將於今年3月30日前向經濟部申請公司設立登記，協助預定於今年107年7月30日前成立的百兆福股份有限公司、組職人力的召募及任職前的講習業務。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "大發創新股份有限公司成立資本是由「百兆福股份有限公司籌備處」之籌備費用提撥，「大發創新股份有限公司」在「百兆福股份有限公司」成立後就是「百兆福股份有限公司」的子公司。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "「百兆福股份有限公司」社會企業籌備費用來源，是由參與籌備委員及社會大眾熱心人士和相關廠商先墊支的款項，預定募集墊支款新台幣壹仟萬元，所有墊支款在「百兆福股份有限公司」成立後一年內無息全額退還給墊款人，也邀請政府國發基金的參與。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "「大發創新股份有限公司」成立100萬元股本資金及100位股東來源 :" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "一、100萬元股本資金是由（百兆福股份有限公司籌備處）銀行帳戶內提撥，分配借給100位股東，每位都分配1萬元，100位每人分配1萬元共計100萬元。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "二、100位股東來源，就是墊支1萬元以上的籌備委員及社會熱心公益人士和公司初期運作相關合作廠商墊支1萬元以上人士。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "這麼大的計畫，當然是要公開，是不是這樣子？並不是像各位所講的，我只是做哪一個部分。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "像張理事長，你來加入，你那邊的便當會賣不掉嗎？大家開公司、開店都沒有考慮到財務的籌措及稅金怎麼繳、法令是否瞭解？我現在要去輔導的人，我發覺到大部分的人都不知道，然後這樣就要當老闆，當然會有很多問題。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "公司將於2018年4月底開始運作，嘉義地區應徵下列籌備人力：" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "1.業務主管、幹部、專員，對業務工作有興趣，有無經歷都可以；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "2.財稅、法務、人力訓練主管、幹部、專員；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "3.行政幹部、專員；" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "4.兼職人員、專科生、大學生、研究生、博士工讀生。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(一)每週工作時間40小時，可依工作職務需要採彈性工時。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(二)勞健保，福利依法令規定最優惠辦理。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(三)月薪主管6至7萬元，幹部5萬元，專員及兼職人員4萬元起薪，年終獎金依月薪2個月計算，以到職日起計算，連續10年每年加薪依月薪5﹪計算。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "(四)專科生、大學生、研究生、博士等工讀生，依工作職務性質時薪150元起至250元計算。每週工讀時數8小時以上者，在學期間每日三餐及每月生活用品就可以先支用，於每月薪資結算再扣除，不足扣除部份將於畢業後到公司任職再分期扣抵。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "各位，這樣學生還要再去辦學貸嗎？ 我跟各部會接洽，他們都說要跨部會處理，總統都知道這一些計畫，而且也很支持，但是我們知道內政是由行政院長處理，各部會、政委，及大家都知道有這一些訊息，但是最佳男主角都不知道，你們知道是誰嗎？就是賴清德院長。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "賴清德院長他都不知道，包括總統已經請政委到民進黨中常會去做專題講座，他都還沒有反應，他有辦法馬上解決這一些問題？我花了十年的時間慢慢詢問社會大眾，然後這五年來都有見證人，包含固安企業公司的盧董事長，他五年前就參與了！因此有很多人墊支籌備費用，我說不要他們贊助，現在社會企業公司還沒有成立，以後社會企業公司成立，大家受益，如果墊支，公司成立就把錢還給所有墊支人，大家才不會懷疑出最多的錢可能認為他們利益會分最多。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "最佳男主角都沒有出現，如果這些計畫都可行的話，原來的政府制度無法快速解決國家社會經濟問題，因此世界先進各國才要有創新的社會企業出來，我強烈地要求各部會主管，你們開完會以後，一定要反應給你們的主管，然後再反應給部長，部長反應給行政院長，不然改天總統表示，她說整個計畫都好了，結果最佳男主角都沒有出現，最佳男主角怪你們都沒有往上報，那個責任是誰要去承擔？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "因為總統的任期再兩個月就過半了，不能說等總統的任期結束再執行吧！需要對全民交代，像這次縣市首長選舉，全民就要看到她的成績了，這個計畫推動就可以馬上產生就業機會解決問題，那為何要利用LINE的功能？是為了很快速讓大家加入。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "政府是有其行政體系，你說要馬上撥錢協助，我看是有難度的！因此我特別要請政委幫忙，我跟很多企業經營者講的時候，他們都願意墊支款項。但有一個問題，他們認為都沒有看到行政院長對總統要讓全民受益的計畫有認真執行，只有總統在講，他們也知道總統沒有辦法直接指揮內政，但最佳男主角都沒有表明支持這個可以解決問題的計畫。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "起碼政府要主動協助並有效率地，幫助能夠與政府合作解決問題的社會企業。很多來應徵的人，包含林小姐也有過來，大家說實在的，都負債了，來就希望我們社會企業能夠趕快錄用上班幫忙解決問題，但是這是創新的工作方法，還是要職前講習，像這筆講習費用就不是社會企業公司能夠負擔的，要邀請企業先墊支款，我們社企公司籌備處代表人陳頤遜先生感冒因此要我來講，企業問說政府到底有沒有支持這個計畫，我回應說是不是要邀請墊支款這一些企業的負責人，請政委來跟他們作專題講座，看看是不是方便？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "像南部地區的人來這邊，而北部地區就到創新中心找政委。這個計畫一啟動，很多中小型的企業都會受益。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "10分鐘了。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "兩個具體回應：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，上次在縣政府演講的時候，我有一個具體的建議是，您的資料陳述順序可以考慮倒過來講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "您如果是從第6份資料開始講，也就是你們要做一個民間版的社會住宅等等，之後才講到利潤分配跟組織方法的話，大家會比較容易瞭解。因為像你剛才先講組織方法跟利潤分配，民間大部分的大型計畫都是這樣子，因此比較難聽出來有什麼不一樣。這是我上次的建議，也是我之前做創投的時候，會建議的簡報形式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，您剛才有具體的詢問，就是這一件事是不是有讓院長室知道，或者是我們在報告社會創新方案的時候，是不是可以讓院長知道？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣講，我們所有的書面資料，包含接下來的社會創新推動方案等等，都會讓院長室知道，這個是確定的。我們歷次討論中，各位的所有發言也都有公開的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "每次社企巡迴座談，我們都會傳遞給院長室，這個是我的週報。但是，院長要做出怎樣的回應？這我沒有辦法要求院長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這是兩件不同的事情。一個是讓院長室知道，像我現在到嘉義，大家提出什麼東西、超連結在哪裡、哪一些公司出席等等的部分，只要有超連結，就是放在大家都看得到的地方，就是社會創新的專區，也不是只有院長看得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是院長室的朋友看了之後，對哪一些有反應？這個並不是我能指定的。這個是具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想不能逆向推論，說「院長沒有出來背書，就表示他沒有看到」，並不是這樣子的；也可能是院長室的朋友們看到了，只是目前沒有特別去挑這個來作回應。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "總統以她的角度，她認為可以帶動整個國家現在面臨的困境，但是院長都不出來，起碼要出來瞭解我們提供這麼多資訊，而且計畫也已經在推動了。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "院長沒有出來講，總統會認為怎麼都沒有執行？是不是害了賴院長？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我加入內閣以來，也聽林全老師提過，有很多朋友會用類似的說法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，我不會對總統跟院長的關係去作評論。我們作政務官對此不能講任何一句話，這是滿重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在的憲政體制，如你所說的，國防、外交、兩岸是總統的權限，而內政是院長的權限，是這樣沒錯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您對他們中間分工的評論，並不在我能回應的範圍。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "所以我說要請各部會反映給你們的主管，而你們的主管反映給部長，不然改天院長說：「各部會都沒有反映，我都不知道。」這是跨部會的事情，到時是部長要負責或者是院長要負責？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "院長說：「你們這一些開會的人都沒有反映給我。」我從事營建業，跟很多政府機關打過交道，我們都知道，政府機關都會有這一個顧忌。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "因此我為何會請各位加這個LINE群組，跟各位報告就是留言說報告了，這個並不是機密，各位也可以請你們的主管加入，而且也可以跟部長報告。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "這個計畫一推動，院長都沒有出面跟我碰面，因為我定期有跟總統府報告，我會請總統加入這個群組，是不是這樣？如果這樣那真的會害了院長，因此我希望各部會的官員，你們一定要盡責，你們都有領薪水，我們都還沒有領薪水，年輕人來加入，假如政府沒有積極參與，或者是企業都有顧慮的話，年輕人要多做幾個月，才能領到薪水。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "你們都知道你們每個月薪資都提早領，我希望各位要憑自己的良心，趕快反應給自己的主管，千萬不要讓臺灣再耗下去！並不是我們每個人沒有能力，而是我們的體制，三十年以來都還無法改過來，這個是大家都可以諒解的，但因為我們的資訊如此發達，你看政委用這個方式，我把你的談話……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……這你剛剛講過了。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "都放在LINE裡面了。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我因為大家有加入，希望兩、三天後能夠再留言，不必打電話給我，我們就在群組裡面留言就知道了，大家都會看到，我們會轉貼到其他的群組記事本中，請政委跟各部會的承辦人員要幫忙一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前不管營建署或者是國發基金，大概都是說等你們3月底成立公司之後，才可以開始跟承辦人進行具體討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想您這邊有回應，並不是7月才設立，已經變成3月底就要設立了。因此在承辦的層級，這應該沒有什麼太大的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於您剛剛提到政治責任的層級，我想在所有社會企業的部分，無論社企的政策有任何發展，只要有人說他不知道，那麼將它解釋清楚的政治責任，現在就是在我身上，因為我是負責這個業務的政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以，無論各部會同仁如何判斷，都不至於對其他部會首長造成困擾。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "那就對政委很抱歉了；政委你還沒有回覆我講座的事。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "現在不可能只有我跟陳董墊錢，因為年輕人來參與籌備工作，他們都墊錢了，一個人墊3萬元。在籌備的工作中，讓大部分的企業墊支，那並不是捐款。包含一些要參選的議員的說：「是不是可以墊支，並且支持這一個計畫？」我說：「可以，這個都是公開，而且也沒有分黨派。」" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……剛剛您的具體詢問有兩個部份。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是可不可以到台北，也就是到我在空總社創中心的Office Hour找我。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我禮拜三的辦公時間——這都是公布在網路上——之後會有一個預約系統。這個部分其實就直接預約就可以了，任何人都可以來社創。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前也有想要參選縣長的朋友，在民調還沒有公布的時候，就先來社創找我，也自己開直播等等。現在確實有很多朋友拿空總的社創時間來作政治動員，這個我們並不會特別排斥，約時間就是了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於來這邊演講的話，我通常是以大專院校為主，另外我也有去過中山國小、羅東高中。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一般來說，學校社團、跟社企相關的系所或者是學生會，像逢甲有合作經濟學系等等。跟業務相關的社團、學校來邀請的話，我基本上都不會來反對，只要有時間就會去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於有私人企業或者是公司邀訪，這就要跟我的業務直接相關，相對我也會有一些想要他加入活動或者是支持的部分，就比較像外交的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我接下來要去美國參訪微軟公司，這可以看作類似外交的任務。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，這兩個是完全不同的東西。如果大家想要聽我講社會企業的題目，在學校的部分，我都會盡量答應。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我想柳召集人對於社會企業的部分很付出，也很感動。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我要替賴院長講，賴院長非常忙，也非常努力，這個是有目共睹。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "站在幕僚作業的部分，聽起來公司立案還沒有走完，如果走完名正言順的話，可以送進去研擬。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "另外，政府的錢一定要受到監督，因此公部門並不是要故意阻擋，因為也有很多單位要來請款，因此我們也要很關心每個人的權責，而且必須要接受整個法制課及政風單位的文書，像我們很多時候自己付便當錢，到時再來請款，如果當場付，我們覺得捨不得。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "您就這個部分的努力，我們很肯定，也希望給新政府一點時間來改變。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我相信一定不會滿意，但是現在已經在做了，可能不夠快，但是我們要兼顧大多數人跟整個法律架構之下的約束，因此請你再多包容。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "謝謝執行長。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我們現在並不是要政府馬上拿錢出來，我也知道，我怎麼會不知道政府的程序？而是這個計畫如果大家認為可以解決目前現在的問題，政府當然要先參與，像賴院長參加很多大企業的投資發表記者會。如果賴院長都參加的話，這樣可以馬上製造就業機會，不可能嗎？知道政府真的有這個能力跟社會企業合作，政府有政府的法令，是不是？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "你出來講之後，政府的錢是不是都是大家繳的稅金？或者還是要大眾來參與，就是看院長是否認同，並不是你認同就要撥款，很多大企業講說要擴大投資也是要向銀行要借很多錢，也不是能馬上製造就業機會？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我知道院長很忙，但是不是能夠讓臺灣現在的問題可以快速解決？我寫出這一個劇本了，總統是導演，而且她也同意了，她也已經選定最佳男主角(賴院長)，我也協助找出部分年輕人當配角了，公務人員是場務，是不是要通知最佳男主角來參加？這樣戲才演得下去！" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "政府一上任的時候，就說做什麼事都要公開、公平、公正，大發創新股份有限公司的成立就是要為百兆福股份有限公司及億兆福股份有限公司這兩家公司公開發行的籌備事宜，所以大發創新股份有限公司籌備期間也是公開、公平、公正先應徵部份人員來協助籌備工作，因為12月初在台北空總社創中心與各部會代表會議都認為要先成立大發創新公司，所以我們在嘉義地區的求職便利通刊登求職廣告，三個月就花了10萬元。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "不能一開始找我的親戚朋友來，不然就像高雄慶富造船廠一樣，公司都是親戚就會有弊端。現在是公開、公平、公正，大家認識這個計畫並且一起來參與，這樣是不是很好？全國最高的行政機關院長都沒有看到，又或者是他的幕僚，對能夠讓全民有利的計畫都不是很認真看待，就有可能沒有提醒賴院長，他們有薪水領就好了，都沒有看到這一些需要就業的人的困難，我由來應徵的人就看到了……" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我來打斷。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "您聽我講。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "不要這樣講公務人員。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我不是說公務人員怎麼樣，我絕對沒有要貶低各位公務人員的意思！我的意思是，大家都是準時領到薪水，對不對？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "因為他們替國家服務，本來就應該領薪水。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我替國家解決這一個問題，如果行政團隊可以解決的話……像政府擁有龐大的資源都沒有辦法解決了，我計畫了十幾年，然後在這五年過程中，這麼多人墊支跟提供意見，也跟總統報告，總統也很重視。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我會懷疑賴院長，可能賴院長對雲端資訊不常使用，當行政院長還是用傳統領導方式反而更沒效益，就會讓財團、特定團體影響施政重點，行政院長是要執行總統的政策不是院長認為要做自已認為的政策？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我再重申一下，院長施政是不分藍綠，更何況你講到比較深綠的部分。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "第一，公務人員大部分是很認真的，你看到那一、兩個是少數的，我跟你講……" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我一定認同！一個國家如果沒有這一些公務人員的話，我們的國家如何渡過很多難關？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "對啦！對啦！不要這樣子。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "但我們面臨到困境，我們的環境沒有辦法……" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "你的痛苦，我可以理解。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我不痛苦啦！我61歲了！我是覺得……" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "不是啦！你付出這麼多，然後都墊支這麼多錢。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我年輕時是很多長輩提攜我，現在我有年紀了，而且也退休了！我發覺這一些年輕人所面臨的困境，這些企業所面臨的困境，因此我才覺得要多付出……" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "您有理想性，我們現在講的是執行面。如果跨部會作業，一定要給他們時間。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "現在年底就要選舉了，不然也約我們這一些人到行政院拜會，然後說明一下，發布一下新聞稿，對不對？" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我都公開、公正，包括任何人墊支的錢都在群組中公佈，政府機關是在擔心什麼？又不是要拿錢出來，這樣百姓不會罵嗎？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "不是啦！" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "害總統出來要被人家罵？" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "不是啦！你要立案之後，再來找對口單位。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "解決大家的問題，像少數人說付出這麼多。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "沒有啦！立案都是多數，而且絕對走合法的程序來完成立案，這樣個案之後才是……" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我一個朋友跟我講說：「如果你可以解決問題的話，總統你來當就好了。」" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "但我說不是這樣子，現在執政團隊，像國家發這麼多的薪水出去，這個問題可以解決，然後政委在這邊召集，政委的職責是把民間社會企業的資訊、所有各部會的官員，來瞭解並作一個平台，也不是指揮什麼人。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我是覺得這樣子，是不是會後再來討論，不然會佔大多數的時間，因為我覺得這個題目太大了，延伸到不是今天集中問題來解決。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "總統有表示台灣社會創新，政府要做的是在法規、人才、資金給予協助，就是要請行政團隊協助社會企業，由社會企業創新模式與政府合作快速解決國家經濟問題嘛！" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "大家可以共同遵守最大的公約數，立案之後，來走行政程序解決。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "立案沒有關係。我們大發創新月底就要立案了。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "總統已經看到了，院長為何看不到？很多人來參加之後，他們都說：「那個都是假的，沒有要做啦！」害總統被誤會到這個程度。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我覺得不要再擴充這個東西。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "過去的政府不可能有一個政委直接下鄉然後聽大家的意見，讓我們去改善設備之後，直接由民眾、中央部會這麼多的官員對口，來解決問題。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "我現在辦公室是嘉義市的勞工育樂中心，勞工育樂中心是市政府的委外經營，這個郭老闆也有加入群組，如果政府要支持的話，也可以請他辦公室、會議室的租金同意到年底我們社會企業公司再一起繳付，這都是政府單位比較容易處裡也會讓社會大眾看到行政團隊的積極作為。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "我覺得還是回歸到讓政委來主持，等一下有些問題再和我討論。" }, { "speaker": "柳建任", "speech": "政委，不好意思！有一些問題比較激動，因為大家來應徵的人及很多行業都很困難。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "這我們都能夠瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。因為12點了，所以是不是看這邊的朋友們，有沒有要分享的？我們統問統答。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "這時我想作一點分享跟回饋，請給我一點時間，我開始創辦這一個協會的時候，我也曾經跟嘉義縣政府申請過補助，只有2萬元，但是他沒有給我，我只申請2萬元，但是沒有給我。" }, { "speaker": "許根尉", "speech": "多久以前？" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "如果沒有記錯，應該是在四年前的時候。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "但是從那時開始，我就永遠記住，並不是記住說不給我錢（笑）；為何會創辦嘉雁小舖？因為要自力更生，社會企業在這幾年，其實有很多夥伴是苦哈哈的，非常辛苦的。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "我為何一直認同唐鳳政委現在做的一切事情？現在我做的一些社會創新的部分，我非常地支持，因為我們要靠自己的力量，像創辦的嘉雁故事館都自力更生，我們用所有想要創業的人結集夥伴，我們可以感受到政府對社企夥伴的支持，包含新住民理事長，包含長期在協助的同時，很多地方是看不到的，但是我們看到這樣的資源、平台，可以讓政府、各部會來看到理事長想要做的一些事。" }, { "speaker": "黃采燕", "speech": "大概這幾次下來，像在三年前曾參與過泰國社會企業大賞，我們也結合雲嘉南社企的夥伴，像柳召集人這樣的大志，希望可以結合在一起，並且共同做一些事，我現在也覺得雲嘉南的社企夥伴可以結合在一起，像雅聖也是非常很優秀的社企夥伴，我要感謝政委，兩個月都會來跟我們座談，要謝謝你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。最後還有沒有要發言的？看大家有沒有要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，我再次簡短講一下我的基本態度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得政府，至少在我還是社企政委的時候，不管社企做任何活動、任何事，政府都是站在「支持、引導，但是絕對不主導」的理念上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們這次在台中辦「明日亞洲」社企高峰會，各部會的朋友們確實是花了非常多的力氣。我們請一直在台北辦年會的社企流、一直在高雄辦年會的喜憨兒，他們一起願意來台中辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次活動的重點是，讓公司、NPO、合作社等各種型態的社企，能一起聚在臺灣的中心點，來彼此認識。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們中間做了非常多的努力，但是在這些努力的過程中，我們都沒有任何一絲想法說「行政院要來決定這個活動的議程」。你知道我的意思嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來說，我們很願意在後面輔助，也很願意讓社會能接觸到在做這一些事的朋友、解決這些問題的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是，我們不會出來說「這個是賴院長或者是總統辦的會議」。我們就是引導者及支持者的角色。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我們看到有些國家在推行社會企業，尤其是第二波，也就是沒有合作社傳統的國家，如果以國家去主導社會企業的話，很容易變成另外一個型態的國營企業，反而讓社企變成不能跟國營、私營三足鼎立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是要有國企、私企及社企的夥伴關係，也就是從第一部門、第二部門、第三部門的初心去發想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們現在是說，從各部會的角度來看，有時候政府的施政目標跟社企比較像，而現有的國營企業跟私人企業沒有辦法完成這一些目標時，我們願意跟社企的朋友一起來努力。但並不是因為這樣子，社企就變成國營事業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是主要的概念，也藉這個機會讓大家瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常謝謝大家前來。" } ]

[ { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Would you like to say your background and your title?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My background is very transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m Audrey Tang, Taiwan’s Digital Minister. I’ve been holding this position for almost two years now, one year and a half." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "How did you get into this position? What inspired you to get into this position?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was an understudy for the previous Cyberspace Minister; I’ve been engaged in the public service since late 2014." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did that because we occupied the parliament for 22 days. That’s called the Sunflower Revolution. We did that because the parliament at the time refuses to deliberate a trade-service agreement. We occupied the parliament to demonstrate in a demo-scene kind of way, to demo how to deliberate on all aspects of this agreement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are aligned with half a million people on the street and many more online. It’s a demonstration of what we call scalable listening technologies. People can see that technology’s not just for broadcasting but actually to listen and to come to rough consensus and come up with things that we can live with ." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The magical thing is that after 22 days, the head of the parliament actually saw the consensus reached, including calling up a national convention, and agreed on that. It is a triumph of direct democracy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then all the occupy sympathizers and occupiers themselves won the city level election the end of that year. The central government faced a legitimacy crisis. There was a new premier, and with help of his deputy premier who was a Google director of engineering, they enlisted the civil technology people to come to the cabinet as understudies to solve issues like Uber regulation, and discuss AI, blockchain, and everything together using the same technique we did during the occupy." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "That’s interesting. Then now, what is your biggest challenge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we’re saying in Taiwan as well as many democratic countries the force of the social good and the force of capitalism, the forefront of business, are like this. The public sector we must not break because the society need to still have the empathy to reach out to these positions. All the tension is concentrated in our work. The public sector is like this rope in the middle." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "We’re very familiar with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really? Have you worked in public service?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Major League Hacking a B corporation. MLH has been a community first, mission driven organization from the beginning. We measure our success by the number of hackers we empower, and we want to keep it that way. That’s why we made it official and became a Certified B Corporation in 2016. B Corps are for-profit enterprises that are legally required to consider the impact of their decisions on their community, not just their shareholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s your social mission, then?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Empower more hackers, MLH is an engaged and passionate maker community, consisting of the next generation of technology leaders and entrepreneurs. We are constantly figuring out new platforms, resources, tools to enable this community to grow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Our mission is to empower all hackers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome!" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "[laughs] It’s very simple." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Empower the people that empowers. It’s recursive." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Exactly. We have five main missions we provide." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "#1 - We provide the setting so that people can continue to empower more hackers. We empower hackers." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "#2 - We also learn, build, share. Anything that we build is very much open source. We encourage the community to put out the resources that they learn in order to build even bigger communities." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "#3 - What else do we do? We also take out the trash. You’ll see us randomly picking up trash at events to making sure organizers just have a good support system to believe they can do this! We don’t step away from anything." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "#4 - MLH Provides. We leverage our resources and put it out there for anyone to access and take it to the next level. Just like today at VHacks." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "#5 - Standard of Excellence. We take pride in the quality of the events we work with. Any official MLH event will be upheld to a high standard of excellence and we will work with these organizers to make sure that happens!" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "At the end of the day, we’re really trying to empower just the growth of technology and the talent to meet up with the technology. That’s really what we try to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in the same business as you will very quickly find out, because I’m also the minister in charge of social enterprise and social innovation. Taiwan has this huge growing social enterprise sector with B movement as part of it. We have a publicly listed bank that’s a B corp." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Wow. That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The whole bank and also law firms. It’s not just the mission-driven companies themselves but the supporting ecosystem are also themselves mission-driven. That creates a mission-driven value chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is really is just to get people who care for social good and people who care for business profits to see that if you have the right mission, you can combine those two forces just while you work instead of like this." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "For sure. It’s a constant pull." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. This is where social innovation happens because whereas it was scarcity, it was zero sum game, they will live like this. If innovation happens, it could look like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, there’s ideas of all the various co-ops, charities, companies part of social enterprise. We’re seeing a lot of merging of design companies. Also, different people providing service design and fair trade and all sort of civic tech companies now are merging together with charities and co-ops in a new, more nuanced social enterprise mission." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Is this all internally in Taiwan or are you branching out to other countries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re connected to the AVPN which the Asia Venture Network. We’re also working our own national advisory board for impact investment because there’s very similar things that’s happening all around Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the main challenge as you mentioned...There was this survey we did just a year ago that says when we talk to people whether you think the tech or other process innovations enable people to use business model for social good. Do you think it’s a good thing? Would you invest in it? Would you selectively, preferentially purchase it? Almost four people out of five said yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When we said, \"Can you name one such mission? Can you name one such brand? Can you name one such company?\" they’re like, \"Nah, not really.\" That’s our main challenge is just 19 percent of people have engaged with a social enterprise or a mission-driven company before." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main thing we need to solve. We do this with social innovation labs. Every Wednesday, I work 10:00 AM to 10:00 PM as my office hours, as mentors to these people. We hold hackathons actually every evening." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "The hackathons consist of professionals or students?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Both. We don’t discriminate. The main idea is just to work in the open." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even in the administration, for all the meetings that I chair, I make a completely public record just like in the Parliament, in the court system. It’s idea of structured data for everyone to analyze. By working in the open, people gradually learn how public service works. Then they can work with it." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "It’s the sharing of information." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Otherwise, it’s just shouting at a distance. That’s just demystifying the public service is the main work. The other thing that we’re doing is this idea of a sandbox. Have you heard of this before?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The UK has been pioneer with the fintech sandbox where anyone can file an idea that’s currently illegal. They say, \"We want to break regulations for the next 6 months or 12 months.\" Hence the fiscal, the Ministry of Finance would review it and try it out with a limited scale, limited number of people. The society embrace this as a good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the regulation need to change, so it will change. If it’s a bad idea, at least it doesn’t really affect the whole country. It’s like a sandbox in the software sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now we’re doing this in the general-purpose way, not just for fintech which has just passed but also for self-driving vehicles like drones and automated Bose and things like that which really need to develop with the local community before scaling to the whole nation. We’re doing the same handholding, co-creation, thing also. Next will be AI and the other technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that for anyone who has the idea that could potentially combine those different social, environmental, and governance forces, we give them a sandbox to try. If it works pretty well, then we help them to...This is..." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "To connect with each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, people with really, really cheap PM 2.5 air pollution sensors. Then it’s just citizen science. It’s spreading." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re doing is essentially nurturing them until they prove their value proposition. Then we help them to go through either SAP, or as a co-op, or it’s charities or a combination of the three structures. The main challenge is to get people to know these branding more and to tell more stories." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Based on some of the teams that you’ve met with, what is your takeaway from this? Also, what is your one word of advice for them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My one-word advice is listen because I really like the dialog in interface dialog or really the theme is just to build social inclusive dialog and to make sure that people engage a real, meaningful, authentic communications." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because in the Silicon Valley, when we say communications, it’s about speaking, not listening. [laughs] Especially here I think is where people of all the different backgrounds really sit down and listen not just to people who are very different, with different face, with different disciplines." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "But also listen to themselves. Why am I doing this in the first place? What social change are we trying to make?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This building I think helps people to reflect. It’s a reflective space. I think it is really good to even just symbolically to get people to in a sense of inner peace where they can slow down a little bit and then listen, truly listen, to each other. I think this is what this Vatican office does differently to other hackathon..." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Rather than just coding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I see a lot of people just intently listening with each other, a lot of mind melding, [laughs] and so on. I think you did a good job at curation." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Awesome. I’m glad you had a chance to speak with Cameron. I’m really glad that you had a chance to view the hackathon space. Thank you for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you looking to bring this to other...?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "I am. Basically what is unique about us is we’re a connector of the technology. We have this hardware palette that moves from event to event. I think there’s so much more that we can do for the communities that are starting up that’s outside of just the hardware and an MLH rep." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Even just having community connections between countries is pretty important. I’m trying to figure out what value can we add to these countries that we can’t physically get to? We do create curriculum called Localhost that is open source that basically anybody can use to run within their community." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just like RailsGirls, then?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Yeah. We teach coding with Amazon Alexa. We teach Cockroach DB. We’re just building it as fast as we can so that it’s open source so that all these people can just learn more about these technologies and then go build their own projects." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "We’re not trying to make money out of things that are created at these hackathons. We’re really just trying to give these students the tools and then have them figure out the solutions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Has it been translated to different languages or is it mostly in English?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "No, our team is quite small. We have 11 people full time. Then we have about 30 people who travel part-time. Normally I’m on the full-time staff. For this particular event, it was a bit more high coverage and I wanted to show up to share our story at MLH to the wider audience." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "I oversee basically the entire league, all the 200 member events that we work with, but also try to think about how to expand the league to the rest of the world. Because we have a lot of knowledge and we have a lot of people with knowledge that we just want to make sure everybody on the continent has access to technology." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "We haven’t figured that out quite well yet, but we know that we have a lot of open source resources that we could at least share and connections that we share because our network right now is about 65,000 in-person hackathons but a whole lot more digitally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Digitally I think we have a much larger user base. People look to our brand to determine whether they’re going to go to a hackathon. That’s the case in Europe and in North America. That’s how it provided legitimacy for VHacks this weekend to a lot of hackers in attendance." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "I’ve been trying to work with China a little bit. But it’s hard because I only have so much of myself to meet. I’m trying to figure out a forum that works that still adds value and keeps you all in touch with what’s going on, on our side of the continent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we have a lot of people visiting from China and from Hong Kong. The Chinese-speaking growth coming to our events because Taiwan’s open source community, our annual events are easily 2,000 people or more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very vibrant community. We’re pretty unique in that we don’t focus on any particular technologies. We focus on community itself so that there is also a toolkit of volunteers and full-time staff and then how they mesh together. I think we’re really recursive in that way." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "If you’re ever in New York, [laughs] give us a ring. We’d love to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re planning to visit New York this May." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Just tell us and stop by our office. You could meet our team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll be visiting the Civic Hall. Have you heard of them...?" }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "Of course. They do a lot of great things. It’s an incubator basically, co-working space for all the social impact groups starting..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re holding a lot of facilitator training. I think was made by a friend at BetaNYC and with all these people who are more democratic-minded, the civic tech part of tech." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d love to visit your team." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "That would be great. Cool. Thank you so much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let’s meet up in New York." }, { "speaker": "Chi Nguyen", "speech": "For sure!" } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would you care for a coffee, or water?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m good, thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah, so, Kiwi Foo. I’m sorry I couldn’t make it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was awesome there. My first one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve been there before?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I have, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, you did?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "A couple, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I knew Nat for ~20 years, and the Foo unconference format, we have replicated it a lot here in Taiwan. However I didn’t know that Nat went back to New Zealand — and I didn’t know that he brought the Foo there with him." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s been going strong for a long time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A decade or something?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s amazing. Every time, it’s still fresh. It’s really interesting, just the different constellations of people. Some projects go nowhere, and other projects head off in expected and really interesting directions. Other ones just go..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it’s a hundred new people every time? That helps." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The diversity status is also awesome... I was so surprised; it meant something. In Silicon Valley, when people threw up something like this, sometimes they just gather people very similar to them, but this time in New Zealand, it was perfect." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Silicon Valley is so yesterday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "First off, I bring greetings for Pia and the team." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Just give you a little background on myself, I’ve been working with the Service Innovation Lab at the Department of Internal Affairs. Pia invited me into the group. I’ve been doing stuff on and off there as a consultant part time, generally between one and two days a week since October of last year. My main job is public private sector engagement." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "My own history is in the IT industry. I’m a dev by trade, started programming when I was 11 years old. I grew up in the States, in Los Angeles, emigrating to New Zealand on 1982. I’ve been there for around 35 years. I actually got rid of my US citizenship in 2015." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow. What made you do you it?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m a not native Kiwi." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A naturalized Kiwi." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah, naturalized. I’ll always feel not quite completely there. But I tell my kids, \"I’m more Kiwi than you are. I been here longer.\" They just laugh at me. When the current regime looked like it was going to take over in the States, I thought, \"Well, I really don’t have much ties here other than my parents.\" I thought I’d just make the jump." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Anyway, I started a startup in the early ’90s during Internet systems integration. My wife and I started this business. Started in our garage, grew it to 40 people in Wellington and Auckland, and then sold it to a multinational accounting firm." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "With the proceeds, I’ve been doing angel investments, and helping other startups, and building the startup ecosystem in Wellington in New Zealand. Since 2002 when I started doing that, it’s just completely mushroomed and blossomed." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There’s a point, up until about five years ago, I knew every startup and every founder in Wellington. You’ve been to Wellington?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. For the Open Source // Open Society conference." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Open source. That’s right. We met there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s lovely." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s a small town, but about five years ago I just lost track of [all the startups], and now there’s just so much stuff going on. There are so many different things happening in traditional tech startups, and social enterprise, and the NGOs, the government now is really taking that on. It’s really exciting." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’ve invested in a bunch of startups, and I had a big exit last year which was great. There’s a company called Publons, and what they do is academic peer review as a service, giving researchers credit for the work that they do on peer review. That was acquired by Clarivate Analytics. The founders are absolutely ecstatic." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "They get to work, basically play the big time now, and they’re all working really well. The investors were super happy, the founders are happy, everybody’s happy. It was really good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome win." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yes. I have 15 other startups that I’m working with. I also work at Creative HQ, which is a local accelerator and incubator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve heard of it." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...in Wellington. I do that part-time, and work on my startups part-time. I’m really interested in a confluence of startup, government, social enterprise, open source because I’m an open source person from way back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before the term open source? That was in ’97..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah. I’ve been doing..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...Free Software folks..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...Open Source. I installed my first Linux in ’92 or ’93 so..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...I joined around ’94 or so." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m a little bit older than you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t look that." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "You, sir, are a liar." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Sorry about that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Anyway, been really following this stuff that you’re doing with interest. I talked to Pia before I came over. I’ve come over to work with David Kuo. He has this incubator, iiiNNO, triple I-N-N-O." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m working with him. He and I are both part of the Startup Nations group. This is people from the startup ecosystems from all over the world trying to coordinate stuff that’s going in their own country, not in a directive way but just in an assistive way, but also to help better connect our local startups with the world." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think for Taiwan and New Zealand, we’re islands. We’re very geographically isolated. You guys a little less." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Without the Internet, we would be nothing in the startup scene." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s right. Just getting people to cooperate with each other and share people, technology, and ideas is really important to us. We’ve been going to these Startup Nation summits for a few years together and trading startup teams, so we’re looking for ways to do more work together." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "David’s just establishing the local Global Entrepreneurship Network Board here in Taiwan. I went to a meeting with him on Monday. Jaclyn Tsai was there. I met her. She’s fantastic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She’s my mentor. I was her understudy." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s nice that you can do that across party boundaries as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re both Independents, as far as I know." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I thought she was in the last Cabinet?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She worked with the last Cabinet. But her Premier at the time, Simon Chang who came from Google as a director of engineering, is also Independent. Mayor of Taipei City for the matter of fact also Independent. Here we have a bunch of Independent people." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s good. Politics here are completely baffling to me. I’m trying to avoid getting too involved. I was really impressed with her history and what she’s doing. I was aware that she was one of your big supporters." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There are a couple things I wanted to discuss with you specifically. I guess the first one is how can we cooperate more between the Service Innovation Lab and what you’re doing here at the Startup Hub?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a matter of fact, we’re in the \"digitaln\" Slack." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I know. I joined." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Brenda send us invitations. Our interaction designer, service designer, and myself -- I guess political designer? Have joined already the Slack channel, and we’d be happy to join Basecamp or Wikis, whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As far as I know, you’re also checking out our GitHub repositories?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We are." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this daily operational level that we can already coordinate a lot because we develop completely in the open. There’s no system that we use that are proprietary. If there were proprietary ones like Pol.is, we convince the hell out of the creator so that it’s not proprietary. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Most of the time, I find the problem is not in the license. It’s in it was designed for Heroku or it was designed for a hosted environment. It’s very difficult to make it run truly independently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We help that too. We have a container system called Sandstorm. It’s very easy to port application to run inside it. That’s what we’ve done. We ported Pol.is to run completely independently and publish how we do it last week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of interest in New Zealand civic tech applications. The first one I encounter is in 2014, Loomio. It was pretty ugly back then and doesn’t really work with mobile phones that well. But it has really matured and is now very beautiful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I participated in the NZ digital service standards consultation..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Nice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and brought our conversations here, how to avoid vendor lock-in, how to get minister-level support, how to consider front line staff as well as users and so on into the consultation process. I don’t know whether they’ll be received. But we’re doing a lot of those day to day operational connections." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "For those guys, the Loomio team, it’s just a question of resources. They’re still struggling with their business model and how to continue funding themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because they build and survey social enterprise and coop-ish platforms social enterprise. Is that the norm in New Zealand?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. When I was visiting Enspiral, they’re like, \"We’re connecting all this kind of platform coops.\" I was very impressed. Then they’re like, \"Well, there’s nobody else in New Zealand doing this.\"" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "They’re thought leaders. They’re leading by example. People are waiting to see how successful they are in what they’re doing. Hopefully they’ll be super successful, and the world will rush in to that business model or whatever it develops into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are you advisor or friends, mentor?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Wellington’s a small town. I’ve known those guys for...I don’t know. The original Enspiral people, Joshua Vial...Did you meet Joshua?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, also I saw his presentation at OS//OS." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’ve known him for at least 10 years, working around the same teams. We all support each other in Wellington, we try to anyway, because it is a small town. We try to all make progress." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’ve met Jaclyn, she’s also mentoring this growing open source by default ecosystem with very similar startups. That is also another norm in Taipei." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a very large open source community with annual events, with thousands of active supporters." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we’re on pretty firm ground when people want to grow startup out of it. There’s also of course large corporations, social enterprises like Mozilla, who have hundreds of people in Taiwan. Recently, they downsized. People already agree with the free software protection model and went on to start their own groups." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a loose coalition of open source folks, some of them interested in civic tech as under the umbrella term of \"g0v\", or gov-zero. The underlying community is a 10 times larger open source startup system and ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a lot of coordination that we can do on the operation level." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s good. In terms of exchanging people as well, it would be great if we could get one or two of your team [to come to New Zealand]." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have fellows from Enspiral visiting a couple times. We also brought our startups and social enterprises to the Social Enterprise World Forum that was in Christchurch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s this board of investors, local people looking to invest in these ideas and one of the Taipei startup person doing...What they do is that they hand handicapped, wheelchair people use iPads." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They become universal designers and prospect the hotels and whatever and build a network so that they can figure out word of mouth and evidence to let their handicapped community to choose the hotels that are friendly to their co-design. Pretty good business mode actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think they’re well received in Christchurch, many of participants based in Wellington also who pretty like the idea. We look forward to do more of this in future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This May on the 5th and 6th, we’re doing a Social Enterprise Summit. Then we’re also inviting people from New Zealand, I think Alex Hannant from Ākina is coming." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "You know Alex well?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had a long conversation around social enterprise and social innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re looking at for the May event is that we’re going to take all the best ideas and pitches here, maybe many of them already in Mandarin, in Chinese, but not yet in English, and provide all the translations, either interpreted or printed, so that they can see whether this idea makes sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If not that particular social enterprise, at least the social innovation can be brought back and inspire other people, that is our main goal." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "When I was talking exchanging people, I was specifically talking about the Service Innovation Lab within the government as well. It’d be great to have a couple of our people come over here for a week or two." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We totally support that. One of our fellow interaction designer, Shu Yang, at the moment in Italy for the #crowdlaw gathering. A few months ago, she was in Tokyo for two months, just like the fellow idea you proposed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would you like to, for example, one person here, one person there, and we share for two months?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think it’d be better actually if they didn’t exchange at the same time, but have one person go over and then another person come over. Do it that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, let’s do that. How soon? Where do I sign? [laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I don’t have any budget control..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...unlike you. I will definitely talk to Pia and her boss about that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...and see what we can’t do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From what you see on the web, PDIS is 25 people plus 35 interns. But the hardcore, all full-time, not distracted here is about 20 people." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Not distracted!" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How large is the lab there?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We currently have 11 people. Most of them are full time. Some of them are part time. Some of them are advisors. To be honest, the funding situation still hasn’t settled down after the election. As you know..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I thought you moved under Clare?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We are under Clare. Clare’s at the front. The machinery of government takes a while to catch up. [laughs] We’re still in that catch-up phase." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a deployment process. [laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah. How should I put it? The machinery of government takes a while to move. Once that settles down and the budget’s finalized, we should be in a good position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is this fellow exchange idea part of the Digital N?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We could do it either as part of that, or not part of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. I was just looking up...Because that’s Pia’s idea by the way, for each member state or place to mark the skills of the person we’re willing to share, once that we have abundance, and also declare the ones that we really, really need but we can’t find locally. Then do a global..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I like the approach of starting to work online together first. Then once we..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Certainly." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...figure out where everyone is, then we can figure out which skills would be best deployed in each place." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "In addition to contributing, if we send a person over from New Zealand, it’s as much about us learning about what you’re doing and gaining skills for ourselves in this round and vice versa. I think the more we can exchange those skills and help build up each other’s skills and build a common language and common methodologies between us and common culture, it makes the future a much better place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Are there particular people who would like to visit Taiwan? Do you count as one of those people?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I could I suppose. I’m interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Welcome aboard! You’re hired." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I wasn’t doing this for myself though. That was not my intention." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I know." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m more concerned about the group. I’m an old bugger. I think it’d be really good for someone who’s earlier off in their career to have the opportunity. We’ll see where that goes. That was one thing I wanted to discuss." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Another thing is part of the portfolio of things that I do, Service Innovation Lab is only one small part. As I said, I do work down at Creative HQ with accelerators and incubators." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We’re running a GovTech accelerator program (https://creativehq.co.nz/portfolio/lightning-lab-govtech/) in July. We’d love to have a Taiwanese government team who wants to make really rapid progress in an external environment come to New Zealand for three months and be part of that acceleration program." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "The teams are generally composed of one or two people from the public sector, one or two people from the private sector, the subject area expert in terms of the area that’s being developed. We put these people into, the three of them..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How long?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "12 weeks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three months. We’re doing exactly the same thing here as of this month. Did you know that?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "No, I didn’t know that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call it the Presidential Hackathon. It’s the same idea." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "A 12-week hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Presidential hackathon. ( https://presidential-hackathon.iii.org.tw/ )" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The judge is me and a bunch of friends. The PM, the project manager, is the office of the President herself. She oversees the finalists, the final 5 teams. If any of them make sense to integrate into the public service, having the President as the PM means there will be no excuse from the senior executive of not giving the resource or data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very much the same idea. We have the front line staff. We have the private sector who actually maybe already have for years a better idea of how to run public service. It was blocked by budget, by cross-department communication issues, by lack of data, you name it." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s a polite way of putting it, \"cross-department communication issues.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, the silo effect. Our idea is to let people propose their ideas. They don’t have to have all the skills in their team. Then we do a public call for talents, actually overseas people are welcome too, which will happen three weeks from now or something to join one of those implementation ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you propose something that’s too out there, nobody will join. That would fizzle. If something actually works and is for social good, then likely a team will form." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then the mentors who are all the equivalent of head of GDS or the equivalent of head of MIS and so on will become mentors and then see the idea to completion and to be judged by the President herself. That’s the idea." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "How long does that process go?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three months. We’ll be just fine. It’s starts at the open date, the call for ideas. It ends at June 2." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Is that written up anywhere?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s Presidential Hackathon. I can send you that link." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’d be great. I’d really appreciate it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yours start at..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "In July." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Goes all the way to November?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "July, August, September." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it ends at September, what would you do?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We have a demo day. Typically, the New Zealand teams bid for funding from government. We’re integrated into the procurement process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a earmarked procurement portion for this?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. That’s something we don’t have." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s not a lot." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Don’t get too excited. It’s like $50,000." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it’s something." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It is something. We’re working on tweaking that process as well. One of my dreams is to actually get a good chunk of funding available so that there can be pre-approved procurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do you see the timeline of our two three-month hackathon perfectly coincide? We can have the winning teams come to your competition." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Seriously. Because I imagine there has been many very common problems. Maybe it needs a local domain knowledge and to tweak into the local regulations. I think the core social innovation will be similar." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "What’s sorts of problems have you been tackling in past?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of hackathon, at the Presidential level, is the first one." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "How many have you run?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the city level, directly backed by the city government, there was about two dozens. If you include ones from civil society, then it’s hundreds. There’s a hackathon every week now here in Taiwan." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I mean the three month one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It was piloted at the city level. I think it’s been run for three cohorts. This is the first one in the national level, which is not that much larger than city anyway. The theme again stays disaster recovery and public health, youth, development, and job finding and social security and aging process, helping aging, and environment and energy, transportation and tourism. That is a very wide net." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It is. In terms of the specific projects that have dropped out, what’s the most interesting?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The feature cases I think...I really think we need to translate this, unless you happen to read Chinese." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I don’t, unfortunately. I feel very bad about that being here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s just fine. I seen that on my laptop I just had. My country, things upside down." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The link is just Presidential Hackathon. There’s this video made by my friends. These are the highlights from previous cases. Let’s see if Google Translate respects their spirit. Maybe it does. Maybe it doesn’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s one using machine learning, supervised learning, to construct fire risk prediction model. It works Gaozhong City. This is the fire isle address." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea very easily speaking is to make a geospatial correlation and also future detection of what leads to fire and what leads to fire where and to deploy the fire fighter more effectively. I think this is already well integrated into the public service." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Like \"Minority Report\" for fires." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s less privacy concerns with just fires because we don’t put out fires before they start." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This one actually I was the project lead is the MoE dictionary. What it does is that it integrates the Taiwanese Hakka, Holo, in Chinese as well as English, French, Deutsch into this handy pocket dictionary thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition of being very popular on Facebook because if you want a OG graph, you just put https://moedict.tw/ plus whatever Chinese characters you want to say, it just makes a pretty OG banner for it, so you can share. You can tweak the fonts. The marketers love it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, we build on top of it a urban dictionary. It’s not just the national government but for indigenous people. The Siamese people here use this to revitalize their dictionary because all they had was what the missionary did back in the ’60s or ’70s." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we build this crowdsourced dictionary site so that everybody can add in more definitions to grow a language so to speak. There’s apps. There’s all sort of showcases that you can do with dictionary data." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Dumb question, I assume that’s open source?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. It’s not just open source, it’s Creative Commons Zero." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m asking about the code rather than the content." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The code is Creative Commons Zero. One of the peculiar thing of g0v is that we use CC Zero code as well which makes it very easy in the next procurement cycle for the vendor to say, \"Hey, we wrote this code,\" because CC zero is compatible with everything and integrates directly into the public service." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just very recently, like last year, we have incorporated OpenAPI and SPDX compatbility into our procurement regulations. SPDX is a Linux Foundation thing that allows any project to list all the open source dependencies that it have and thereby waive themself of warranties and stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We made this officially part of our procurement process so that people can use open source very easily including AGPL which was the major headache before." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "What was wrong with AGPL?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "AGPL says you have to allow if you have a website to completely download of not just the code it runs but also all the dependent code that it runs, so not just itself but everything it touches. Without things like SPDX, the border is a bit fuzzy to the procurement people. If you run it on Solaris, do you have to provide a copy of Solaris?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, nobody interpret that that way, but because the government procurement did not ever rule for that, it could be interpreted in the most risky way, which is why the procurement people didn’t like AGLP. Because we made it into procurement rule now, there’s a standard interpretation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we give away also our copyright even in the old procurement regime, because it’s Creative Commons Zero, this is also made into part of procurement process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a domestic violence risk warning system. There’s a typhoon outage forecast. It’s integrated with the National Weather System would have the integrated weather system of all the different layers of geodata and weather data and meteorological trends and so on. These are what have worked before. We’re reusing it for this time, this competition." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "When the teams come out of the Presidential Hackathon, how many of them are successful in continuing on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Depend on what do you mean by successful. In g0v, everything is CC0 or similarly liberally licensed. We have a lot of teams just starting like me to solve a particular problem which is the mobile phone doesn’t display the Chinese Mandarin dictionary." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then because it’s CC0, people take it to all the indigenous places, the different cultures. These are not the same thing as the original team. People change a lot. The project continues." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Do people mind that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. That’s the beauty of the g0v model because it’s just excuse for us to meet every week, every month, or every couple month, hundreds of people. We don’t attach overtly to the projects themselves." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think that’s really how CC0 technologically affects a community. If there’s CC attribution, you see a long list of growing names. If it’s CC0, it’s just in the commons." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It is what it is, yeah. I’m just trying to work this back to the individual level in terms of people committing themselves, long-term, full-time to working on one of these projects, without that continuity, without the funding commitment from the government agency that’s actually using whatever it is that’s coming out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s grants in the Open Culture Foundation, which a large part of the momentum. A part of g0v works on the civic tech that may probably paints the government’s misdoings in a bad light. For that, they tend to seek independent funding, for very good reasons." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the main sourcing mechanism for impact investing, or whatever we call it now, is outside of the government. The government has a national development fund. We match up to, I think, 20 percent of the stock options before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, we match to whatever that is the largest investor. Technically, we can do 49 percent, but that rarely happens. There’s all these angel funds, matching funds, and grants from the government level, but none of them enable the government to have a majority stock or voting position. The majority always come from the private sector." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Are any of those projects taken on internally within government, so they say how this is...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Internally?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like the civil service become part of this resource?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I become the digital minister, it’s mostly on the data visualization level. Many project at this level become very popular with civil servants. We have visualization and simulation for labor law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can do your hours, and they tell it whether you violated code, or you would have the, this is the Taipei city budget. Taipei City commits to publish a machine-readable budget every year, along with the human-readable one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is really innovative, because not only you can drill down to the budget that you like -- and it has spread to, like, seven cities -- but also, each and every one is a discussion board. You can talk about it with civil servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the Taipei City level. Now, after I become the digital minister, I just took all those good ideas, and put them into a national level. Now, all the ministries are on board, and you can see visualization of each and every ministry’s budget spending, and how it’s being measured." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The procurement budget, how much of it is used, the main KPIs, and which company they contract open spending, basically. Again, people can talk about it. This is now firmly part of the government process." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "How hard was it to convince people that this was a good idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People? The general public already loves it, right?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s the different ministries, right? Well, yeah, obviously." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministers? My main strategy..." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Not so much the ministers as the people below them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The senior executives? Yeah, my main strategy is this. Everything I do is on a voluntary basis. As an anarchist, I don’t issue commands or edicts for the matter. It has to be voluntarily. If the Ministry of, say, Defense didn’t want to join this program, I don’t force them to. That’s the disclaimer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I try to sell it either to save time for junior public servants, or reduce risk for mid-levels, or to create credibility for seniors. That’s the main three motivations. I think many civic tech projects fail, because they optimize for one or two of the heavy sacrifice of the other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Someone will block. Because those three are not fungible, it won’t work if one of them is blocked. It has to take in the form a Pareto improvement, in the sense that you can improve one of it, and not sacrifice any other two. It will surely move forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, when this system was first introduced a year and a half ago, I say, \"OK, only the major project, the national-wide project that is directly overseen by the executive here at the administration level, cross-ministry level.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t publish the one that’s self-managed by the ministry. It’s a fraction, like 10 percent, but it reduce risk for the mid-level. It also saves time. As time goes by, people can see that by responding fully, the legislatures, the reporters stop asking them the same basic questions over and again." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They get much more interesting conversations, and they are less likely to be affected by rumors, because the one that’s automatically published is very good in SEO. If you search for a project, you’re likely to find the actual data, whereas before, they have to reply individually, mail-by-mail." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the junior ones, it’s very much time-saving. They didn’t see that at first, but after a few months, they do. Again, there is credit at the senior executive level, because whenever we do a discussion like this, I publish the whole transcript online, after 14 days of editing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I just praise. All my slides, basically, are heaping praises of senior executives. I never really absorb the credit. Instead, I just keep saying, \"Someone co-designed a tax filing system, and someone did a really good thing, and took the good idea out of it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all, for example, the Ministry of Finance, then it’s the PO Yang Ching-Heng’s idea, and so on. We have participation officers, and try to commend them as much as possible, and not command them at all. That gives them credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After a year of running this, they see, \"OK, it’s a good idea,\" actually at the ministry level, too. They start to scale deeply by establishing participation officer teams within the ministry to different agencies and offices." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, the Ministries of Finance, of Welfare, of Interior, of Agriculture, has done this. Many others, maybe. I don’t remember. Once they do have this, then they will be open to the idea of having the ministry-level spending and ministry-level KPI also published on the same system, because it’s no risk to them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is just the minister, me, absorbs all the risk, and they get the credit and time saving thing. It’s working surprisingly well." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think you just summed up the secret to success in life, really, is enabling other people to do cool stuff, and not being too proud about what you’re doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I learned from the best: Larry Wall." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "One of my personal heroes, so that’s good." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Is there any appetite for participatory budgeting? Is that integrated into the system together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. Taipei has been running PB for a couple years now. It’s pretty successful. Taichung also has PB. Gaozhong also. The New Taipei City has a really interesting kind of Chicago-style of PB, in the sense that they have earmarked money for city councilors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A city councilor could already suggest particular projects. The city councilor basically offers that part into participatory budgeting. It’s also a very important tension in PB dynamic, which is the city council seeing it as taking away their, the general city power." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, the city councilor who offers up their portion is seen as heroes. It’s naturally aligned in the political arena." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Is there good engagement with normal people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taipei City, I think, yes. I don’t know that much about Taichung or Kaohsiung." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Right. This is all at the city level, but not yet at the national level?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t really know how to do national participatory budgeting, actually." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the system for it, but we don’t really know how to do it on the political level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The national project, they’re very long-term. Usually, it’s like four years, minimum." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s less clear how we can do this kind of rapid pilot, pivot pilot pivot thing that normal PB dynamic really wants. Instead, we do e-petition. We have people e-petitioning, like 5,000 people, for a helicopter to be stationed in their southmost part of Taiwan, because too far from the largest hospital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By bringing all the relevant ministries to there and have a five-hour discussion facilitated very well, we’ve discovered that actually, if we station a helicopter there to serve as an ambulance, you would take all their best doctors and nurse away, but they no longer have the experience of treating serious incidents there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead, we should spend, I think, a few hundred million to rebuild the hospital building, to give them good service for their children, occasion, and so on, so it can retain the best talents. Before the dorm is ready, at least we should fly the high skill surgeons and whatever to this local hospital to practice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So that when things happen, you can fly surgeons here, instead of flying people with a stroke there, which doesn’t make sense, and so on. It was a live streamed, focused conversation of 30 people. In the town hall, I was doing an ESPN anchor style play-by-play to the town hall people, who are not experts, and therefore needs translation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once they have questions that I can answer, I just answer. If they have good contributions, then they’re translated into expert language, and through Internet, go in into this smaller room. After this, everybody agree, \"Yeah, building hospital, better idea. Helicopters, not so much.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That was a Friday. On the Monday, every Monday, I talk to the prime minister, and the other minister without portfolio. \"This is our consensus last Friday. Do you think it’s OK if we spend a couple hundred million?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The premier was like, \"Are you sure that the local people will be OK with it?\" I’m like, \"Yeah, we explore all the other alternatives.\" A few weeks later, we got the budget there. It’s not quite PB. It’s e-petitioning, leading to budgeting, but we do that a lot." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Very exciting. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a fun job." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There are a couple of other things I wanted to run by you. One is that I developed a tool called the Lean Policy Canvas. You, as a ministry, must get involved in policy from time to time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We’ve just translated into Traditional Chinese. Have a look at it. It’s at https://leanpolicy.org. You can look at it right now if you want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s the target audience?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "The target audience is for people developing policies at the very early stage. I’m not a government person from way back. I’m a startup guy. Why don’t you download the Chinese one, actually? It’s bilingual." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Go down. So, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Basically, are you familiar with the lean canvas?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, of course." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Basically, the lean canvas applied to policy development. It allows people to really rapidly work through, focus on the things that matter. What is the problem or opportunity that you’re trying to save? Who are the beneficiaries? What is the impact, before you start working out your interventions?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "What I found was that people doing policy development, just like startup founders, they tend to focus on the product, rather than focusing on the problem that they’re trying to solve, or who they’re trying to solve it for." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It enables people to really rapidly sketch out policies, and use this as a discussion piece, either bring it further up the chain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lovely." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That might be something that you might want to consider using. It’s there on the site." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’ve been using is the Policy Lab canvas, the UK one. Let’s see how it compares." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’ve seen that one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’ve seen that one?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah. It’s a bit more complicated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s slightly more complicated. I think it doesn’t have the \"roll-out strategy\" and \"key metrics\" columns. Otherwise, it’s similar." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It is similar, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "If that’s something you’re interested in, that’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do is, we’re trying to make this into an interactive system, where people can continuously fill in facts and discoveries in a collaborative fashion. Basically, make a Google Doc out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We added plenty of hand-holding, what’s the term for that?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Like Clippy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hand-holding guides throughout the process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call it issue-based mapping, or IBM. I did not come up with that moniker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the government, it is called IBM. I’m sure it will sell much better, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This corresponds to the problem opportunity. This, to the stakeholders. This, to the current future resource part of the policy. Here is where you can interview the stakeholders and keep the interviews." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is what prompts it, whether is that from a ministry, from a petition, or the other political forces involved. The idea is that once we collaboratively fill it, it will automatically generate a canvas of this kind, or fill with Post-It Notes and connections between them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is more like a back end system for this front end system. This is something that we can also coordinate." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "If you can send me a link to that as well, that’d be great. Is that multilingual, or is it...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not yet, but we’re happy to internationalize ourselves." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s exciting. Also, if you go back to the Lean Policy website, Brenda and I wrote a document called the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Manifesto?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "\"...The Government Innovation Manifesto.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I went over this one when I was following your work." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Oh, really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "To be honest, I’m not sure where it’s going to go, or what we’re going to do with it, but I felt frustrated at the time of working government. Just a lot of people within government didn’t really understand how hard innovation is, and what the constraints are." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It was a collective outpouring of support for the people that are actually taking risks and doing innovative stuff." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is more radical than the service design principle. The latter, you can get all this people, and your executive to sign without raising eyebrows." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "This was..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs] This is more radical. I think it’s like the Agile Manifesto. It’s not like this is a checklist that you have to complete 100 percent." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "If you..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any lists, to a senior executive, look like checklists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am speaking about Taiwan people. I don’t know about New Zealand." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There’s always that risk that people are going to look at something, and just turn it into a ticking the box exercise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, I think this is definitely in the right direction, the right mindset." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Again, there’s a Google Doc. It’s there for anybody to do anything with if people want to contribute to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First, I am going to introduce you to Shuyang who already wants to work with your team for a couple month, either issue-based mapping, or what we call Holopolis, a speculative design thing." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I read the blog post." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I am going to put on YouTube. I am going to send you the not-yet-translated, but I promise very soon, presidential hackathon website, and also, the issue-based mapping. Also, if you’re interested in us localizing the content of your Creative HQ gathering, do you actively welcome international teams to participate as a team?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Oh, absolutely, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a team, or as individuals joining?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Either way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Either way, it’s cool." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "We’re specifically looking for teams, but I can see the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re specifically looking for teams?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. I will check it out, and see how we can localize the context, and send the teams your way." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s really interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bring their half-finished products and see how we can scale internationally." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That would be very cool." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we can find four countries doing this, it would be a year-long recurring event." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Are you aware of other countries doing something like that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was talking with someone from Israel participating in the Vatican (hackathon, https://vhacks.org/). They are doing some kind of gov tech, gov hack too. They are also considering making it a longer process, but I don’t know the specifics yet." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is the GovHack Australia, right? Pia started that community." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "It’s pretty disorganized, from what I understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really? Oh well. [laughs] There’s Gov 3.0 people from South Korea, when we visited there, they are quite interesting, and receptive to ideas. That was before the election though. I don’t know where they are at, at the moment." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think Scotland are doing something as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Scotland, I remember them talking about that in OGP. Maybe we can just check this idea out in the DN network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The DN network, Scotland’s probably not in there yet? We can just ask around." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I expect that to grow. That [the digitaln slack] only started a couple of weeks ago." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re basically inviting all the points of contact of the seven countries?" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think so, yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cool. Also, next month, I will be talking with our Minister of Foreign Affairs, and figuring out how we can join, either as a territory or an economy." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "The whole political situation, again, is, I just don’t understand it. I talked to my Ministry of Foreign Affairs. They said, \"Oh, we don’t deal with Taiwan Central Government. We happily deal with the city.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is entirely OK." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "There’s good stuff here. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s really OK. We’re fine with city-level engagement, actually. This is a city, you know? [laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Yeah. To be fair, in a way, it forces you think that way. That’s a good way to think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is, it is." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "If things are starting at the local level, and then building up to the national level, I think that’s really healthy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I’m totally fine with that, with joining through a city." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If other people in the network...I’m not too familiar with Uruguay, but otherwise, I think all the other ones are our friends already. Let’s make it happen." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I think you don’t need to be official friends to be friends, anyway. [laughs] That’s good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we’re going to some fellows all around the world, at some point, I will need to explain that to the Minister of Foreign Affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll still have to work on official level over the next year or so. The operation-level collaboration can start now." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "That’s good. Thank you so much for taking notes for me. [laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Do you have much pushback to your transcript policies?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The transcript? Not at all, not at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can, after all, take out everything you said, so that it looks like me monologuing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Somebody actually did that." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because they’re a journalist. They said the way they framed the questions, as a correspondent, is proprietary or something, that they don’t want the other news outlets to access. I’m like, \"Sure, why not?\"" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "What an ironic reversal. That’s so beautiful. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s usually the Minister who says that to journalists." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, non-journalists usually are OK with that." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "You can’t make this shit up." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Do you have any plans to come back to New Zealand?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh, yeah, a lot. I hear there’s going to be a direct flight." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "From Taipei?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Later, yeah, but it’s to Auckland, not to Wellington." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Everything goes to Auckland. Wellington goes to Sydney, Melbourne, Brisbane." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. I do look forward to visiting more often. At least there will be the OSOS-ish conferences, which I very much look to join." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the very least, there’s Kiwi Foo. If I am invited again, I will be sure to share it with you." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "I’m sure you’ll get invited again. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Really? Half of people get rotated, you know. [laughs]" }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Nat and Jenine are the people you need to talk to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, cool." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Good. Let me get a selfie, if that’s all right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course. Or Sheau-Tyng can help us." }, { "speaker": "Sheau-Tyng Peng", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unless you strongly prefer selfies." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. [laughs]" }, { "speaker": "Sheau-Tyng Peng", "speech": "Where?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just use this." }, { "speaker": "Sheau-Tyng Peng", "speech": "One, two, three. OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. I’ll send you the links." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Thank you so much. It’s so great to meet you. I’m disappointed that I haven’t spent more time with you when you’ve in New Zealand. Next time you do come..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, next time." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "...will be, if you want to hang out. We’re really impressed with what you’re doing. Let’s keep in touch." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "See you." }, { "speaker": "Dave Moskovitz", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." } ]

[ { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "2 Books we are in the process for." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "AI Book for Traditional Chinese if we can work with the China Publish as they have Simplied Chinese now." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "SE Dream Books from Chinese to English version." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "That’s one of the things we are looking for. [laughs] That’s his saying. We want to seek for the collaboration. We think your team here, that we could maybe work with one of the great teams, that they could make this." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "We were talking about you with two young artists, they probably should just join this base or do some reading campaign. We think it’s awesome, and they are so..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow, 林爽文... This is very local content." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is super local." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Yes, and then they have the compassion for Taiwan and for Formosa, for the local Thailand. Then we want to utilize our international network to help them to spread the good story. Now, they are talking about they will put this as the animation. Also, the 繪本 for the storybook..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Illustrations." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "...for the kids. Then we think it’s a awesome thing, this is the young people that will learn. This is the thing. If we could help them with the base here, they say they want to come. I say, \"I will tell Audrey that you want to come.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Would any of your members happen to be in Taichung or Taiwan around May 5th and 6th?" }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So come to the meeting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m pretty sure I’ll come to Edinburgh. I don’t know about others..." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "But your agenda and your schedule. I think we could..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Supposedly, one of the SEWF team is also coming to the our event. We can figure out directly in May. I don’t know much about the September planning before May, actually." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Awesome. We can offer you that, because we have the program called Camford." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, that’s right." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Awesome, thank you. One more thing we want to offer you, that we have the Taiwan champion doing the tailor suit, that one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The tailor of Chiang Kai-shek you mentioned last time?" }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "The family, the family." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The family of tailors for Chiang Kai-shek." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Yes. Then that’s what he’s proud of. We want to help this 70 years old man to polish his skills, and then to make us the SE for Taiwan, the suit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just include that in your email, and we’ll go through it point by point." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "I think you can use some smile today, especially it’s for White Valentine’s Day." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. It’s great to have this chat." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will send you the transcripts in the next 24 hours." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "I always seem to remember the Wednesday thing, and then to meet your interesting crew, that I always want to come, always." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, the vTaiwan people, they’re there." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Yeah, so that’s why I said 7:30 hours, they’ll come and I’ll say hi." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "I saw you brought them pizza." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody, including me, is here for the pizza." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re good. All right, cheers." }, { "speaker": "Hillary Liu", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ciao." } ]

[ { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位好，我是政委幕僚賴致翔，我們今天召開動保警察這個案子的協作會議會前會，今天會議的程序，簡單分成兩個階段，一開始先處理程序面的問題，據瞭解提案人想要更改會議時間，我們先在程序面解決完之後，剩下來的會議時間就會交給專案顧問張芳睿，替大家釐清議題內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在這裡的目的，其實只是保證這次會前會有逐字紀錄而已，沒有什麼別的功能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "提案人要改的具體時間，是要改到什麼時候？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我這邊跟畜牧處聯絡的結果，他延到3月31日，在上班日。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還是3月，所以其實對大家來講，還ok？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "他是說不然延到5月。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "5月有一點久，是真的。3月31日下午我在台中有一場活動，這樣大部分的時間要交給團隊。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "我們要說明，附議人報名已截止，有兩個人報名，已跟他們確認31日是不是能夠來，但他們31日都不能。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是要再撒一次？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "只有兩個人報名。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只有兩個禮拜的時間，對不對？" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "我們給他的時間也不會太長，只是上次是四天，但是只有兩個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們覺得這樣比較公平，因為我們有改時間，有些人本來不能來，現在可以來，要給他們一個機會，看大家覺得。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "聽起來內政部、農委會都同意把時間往後延一日到3月31日嗎？如果這樣的話，那就麻煩內政部PO協助我們在網站上再問一次3月31日這五千位網友有沒有能來的時間，因為是第二次問了，不用掛太久，大概是給兩天的時間。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另外考慮到直播人力，原本在30日開會的話，PDIS有比較完整的直播人力，如果移到3月31日的話，政委有台中的行程，一部分的人力會到台中去，我們會需要內政部或者是農委會提供一部分的支援人力，在30日場佈的時候，跟我們學習如何操作器材。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "還是會有專業的人在場，但是我們人比較少，會需要部會的人力協助，我目前有跟直播組的同仁討論過，初步是需要四至五位的人力，不曉得兩個部會有什麼想法？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（農委會）應該都有的直播經驗。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "我們很希望五個人都是農委會，但是就像政委一樣，那兩天，30日、31日在台中也是有一個共識營，您不是要去我們共識營？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是要去歌劇院，如果您不是辦在那裡，我就不行。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "很多人力移到那邊去，我跟銘錦商量，看要出幾個。我們出四個人。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我們出一個。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我補充一下人力的運用方式，今年協作會議有一個很重要的目標是，慢慢會讓各部會學著如何辦協作會議，在這個前提之下，剛好這一次的機會是讓部會有一個經驗學習處理直播的這一塊，所以如果農委會人力上限能夠出到四個人的話，我們就儘量把工作調整成這四個人分別有固定的執掌，在會議中固定做哪一些工作， 讓這四位學到完整的直播技術，這樣的話，內政部不一定要出人。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "但是內政部也可以也派一套同樣的人數，等於是農委會這四個人的小幫手，這個給內政部會後繼續做決定就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們只能出一個的話，我們也有經驗，也就是補位的概念，這一位最好是滿有經驗的，我們到時不可能會教他的情況，請你們參酌。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "程序面到這裡，有沒有其他要提的？如果沒有的話，我們就往議題方面走。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在會議開始的時候，還是讓大家自我介紹一下，方便等一下要問問題、交流的時候知道需要找誰。大家好，我是專案顧問芳睿，我會協助議題的處理。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我是農委會畜牧處動物保護科陳宜鴻，負責這一塊的法規解釋。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "大家好我是農委會專門委員陳抄美，我是PO代理人。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "大家好，我是農委會簡銘錦。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦的守斌。" }, { "speaker": "楊雅婷", "speech": "大家好，我是內政部的PO楊雅婷。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "大家好，我是警政署警政科的洪嘉臨。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "大家好，我是行政組科長黃椿雄。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "大家好，我是人事室科員蔡政偉。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "大家好，我是人事室專員，目前代理科長。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦的雅婷，負責今天會議紀錄的逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會寄給大家，是充分編輯之後，兩個星期之後才會對外。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "各位好，我是政委幕僚賴致翔。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "叫我唐鳳就可以了（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "跟大家說明一下當天協作會議的細部議程，左邊的字是會依照利害關係人，看到時有幾個人想要口頭說明，或者是簡報，一個人會有5分鐘（簡報）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "紅色的部分是主協辦部會簡報，到時看是要一起一份，然後派一個同仁講或者是兩份分開講，這個時候我們再討論，因此這兩個紅色字的部分，我們會依照實際的情況調整。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會議是從10點開始，10點至10點20分的時候會有開場，也就是像剛剛的自我介紹，我就會介紹流程與工具，然後會讓提案人簡報，所以我們等一下可能要確認一下提案人會不會有簡報，或者是有書面，大家可以口頭說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "利害關係人可能要請主辦部會確認一下到時會有哪一些人要簡報，但是我們會儘量讓這一些簡報的人就內容不要重複，因此有同樣的觀點就不要重複說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "主協辦部會的簡報會接在所有人的簡報之後，作為前面的回應、釐清的事情，會在簡報的時候說明，會確認事實、爭點及分組用餐跟分享。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我說明一下為何議程要這樣設計？先介紹協作會議的流程、工具、目的，這個跟一般的開會不太一樣，是讓大家共同目標一起解決問題，我們的流程是因為這樣子而設計，因此會這樣子跟大家解釋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從提案人說明到主責部會簡報的安排，是讓所有的與會人都能夠確保他們所接收到跟這個議題相關的資訊是多元，而且是有事實根據的，因此大家在有資訊對等的情況下前提，會有比較好的討論品質，這個也是為什麼一開始會這樣子設計。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來是確認事實及釐清爭點，大家已經有針對各種面向的資料，吸收過之後，他們可以開始反思到自己的觀點，然後再跟別人的觀點去作回應及討論，這才是開始價值出來的地方，也就是針對不同的資訊再詢問、對焦，有時可能會覺得別人講的事情跟自己講的東西沒有辦法對上的時候，我們會用這個時間對齊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "當所有的事實、爭點都確認之後，我們一定會有一些問題是沒有辦法在對焦的時候就處理的，是開放的，要針對確認的問題來解決方案，我們會在下午的時候，用分組的形式用更開放討論的方式去討論到底有沒有哪一些配套或者是解決方案，這個是以之前「寵物進入國家公園」的案例來說明。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "今天會前會的目的是要確認各個部會、業務單位間的資訊相等，及有充分準備，如果有任何的不足，都可以利用這個會議一起對齊。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有兩件事：第一個是我們要確認問題及想法；第二個是沙盤推演部會的回應，部會的回應有包含事實澄清、未來精進作為及開放討論的事項，這個是我們等一下會沙盤推演的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議的目的是要一起協作去解決問題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議參與會前會和參與當天會有不同利害關係人與民眾參與者的差距不要太大，希望各位同仁是儘量參與協作會議的同仁。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "等一下會用心智圖的方式跟大家梳理脈絡，這一些心智圖的文字是兩個部會的議題分析表，之前有跟部會聯絡的研究員，他還有另外再蒐集一些資料，都有放上去。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "大家不用擔心，這一張圖（心智圖）我會再解釋。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "面向不同，但是我們要幫助意見來互相對焦。心智圖的方式是我們可以依序討論，因為每一個議題都有複雜的脈絡，如果一下子跳這個脈絡、一下子跳那個脈絡，這個會會很難開下去，有先盤點議題脈絡的好處是依序討論，知道這一個脈絡是有哪一些內容是在這時討論。再者是有脈絡的話，比較好吸收資料，這樣可以更方便累積後續的討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二層的好處是可以降低風險，如果我們可以確認看到的問題並不是表層的問題，就可以幫助我們在後續想要如何做的時候，不是往錯的方向前進，如果看到一個表面的問題，就覺得是這樣子做，有可能花更多的成本，往錯的方向做，那個是不必要的成本，因此為何要盤點這個議題的好處是降低風險與減少不必要的成本。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到目前為止，有沒有疑問？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有的話，我們就進行跨部會協作來釐清議題。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖有分兩個地方，一個是利害關係人盤點、第二個部分是議題脈絡的分類釐清，我們會從利害關係人的盤點開始看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一份心智圖是為了協助議題脈絡使用，這個是結構化的資料，這一份資料是會公開的，是會在協作會議當天給所有與會者參考，會後如果沒有參加議題的人，有興趣也可以看到這個連結，等一下的會議是要確保上面的資料，大家看到的都是正確的，會後也會把這一份再寄給大家，會後可以再確認，有問題都可以再改，但是上面已經有標註一些問題是今天要討論的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "心智圖跟議題手冊的意思是一樣的，要達到充分告知的目的，並協助討論品質的提升。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這次的利害關係人有分五個，是依照內政部、農委會所提供的議題分析表，我不知道會後有幾個單位會出席，因此在這邊確認一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "利害關係人盤點有幾個欄位是部會、業務單位、角色、支持論點，來參加議題的人非常多元，有一些是一般的民眾，有一些是專家學者，還有包含相關單位與部會，不是每一個人對於彼此的角色都很瞭解，所以幫助大家來參加會議的時候就知道今天來的人有誰，我們大概知道如何討論。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "利害關係人的部分，我們有意見，可以提出來嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "沒有動保警察隊，而且之前有跟雨蒼研究員提過，我們有提供資料給他。不管任務編組或者是實際上的編制，都沒有的。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們也要修正，農委會下面，其實沒有動保處，那個是在縣市政府下，所以只有畜牧處，你寫的「動保處」的這一大塊都是縣市政府的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以台北市叫什麼？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "現在動物保護法有規定地方的縣市政府或者是直轄市政府都要有動保處，他們都有動物保護檢查員，動保檢查員是專門處理動保案件。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北市把自己這一組人的名字叫做「動物救援隊」的樣子嗎？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也不存在這一個名字？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "沒有存在這一個東西。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "農委會有特別的立場或者是支持的論點？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "在這個議題目前是配合內政部。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有關係，我們等一下可以再繼續討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部這邊有沒有文字要調整的？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個比較涉及實體的內容，其實在法規上的規定是，農委會是動保案件的主管機關，中央的部分是這樣，但地方直轄市是直轄市政府、縣市是縣市政府。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "取締的工作，我們有函頒一個程序，也就是警察處理動物保護法案件處理程序，裡面也有寫到動物保護的取締工作是農政主管機關負責，警察機關存在是在輔助的立場，是維護執行人員的安全。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "好，這個我們等一下可以一起處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "警政署可不可以補一個在這裡的角色？是「協助農政主管機關」？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "在這個案子的角色是，你們是警察人員的主管機關？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "因為這個是動保警察。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "動保警察還沒有成立，是現行目前的執掌。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "論點是支持或支援。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "趁在改（心智圖的文字）時，我釐清一下，動物救援隊是存在的，並不是警察的編組，只是台北市把這一些動保警察員的這十五個人叫「動物救援隊」。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個要問縣市政府會比較清楚。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從你們的角度來看，不管是叫什麼，你們就是支援他們而已？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "農委會那時的議題分析表有寫到法務部跟人事行政總處、縣市政府是利害關係人，後來考量有沒有邀請他們一定要參加協作會議，或者是後續有什麼考量？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "縣市政府的部分，我們的長官是說如果他們願意出席的話，事實上是可以邀請，因為他們是第一線人員的工作。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "因為縣市政府是實際執行業務之單位，因此他們是可以來作這樣的陳述。法務部是……動保法有牽涉到刑法，對於行政法與刑法相關之法規釋疑。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有沒有跟這三個單位問有沒有意見的意願？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個是程序面，內政部及農委會覺得要加邀，我可以加邀，至於縣市政府的部分由你們去邀，以上補充，但是前提是尊重兩個主管機關，你們認為又必要，我會透過PO系統發通知給他們，以上。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "請法務部跟總處。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "縣市政府會希望嗎？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "沒有必要，以免造成大家的困擾，法務部及總處是最相關的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "縣市政府邀請是會有……" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "……應該是說，像編制是人事總處（管轄），法務部是就程序面的部分，也就是解釋面的部分，我們比較贊成這兩個機關來當利害關係人。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一線的執行？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "像台北市政府。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有什麼concern都可以先講，（逐字稿文字）都可以刪掉。邀第一線的人有什麼困難嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "法務部跟人事行政總處是兩邊都覺得可以邀請，而台北市政府的話是？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我們沒有意見。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "農委會覺得ok？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "OK。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們做一個小決定，法務部及人事行政總處由我這邊邀，台北市動保處的部分，是不是可以麻煩農委會去邀？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "OK。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "相關單位請問兩個部會有沒有什麼想法？「臺灣SPCA」是雨蒼建議的，有沒有先溝通過？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "沒有，第一次看到。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "應該是動保團體吧！" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩個團體有沒有覺得要邀到動保團體出席？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "我們再研究一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果後續有相關的消息再跟我們說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "專家學者的部分有沒有邀請？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "一定要有專家學者在裡面嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們解釋一下專家學者在的目的，專家學者基本上是可以提供事實的角色，我們在程序的設計是，早上是事實釐清，所以事實釐清如果專家學者會出席的話，可以幫助部會，如果有時一些資訊是專家學者比較熟悉，他可以直接來跟所有的人說明。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "這兩位是誰推薦的？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是雨蒼研究員推薦上來的，他是推薦左邊（吳宗憲老師），因為吳宗憲老師本身有在網路上有針對這一個議題有發表過意見，並寫過文章，他的立場也是比較中立。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "所以專家學者兩個都是動保類嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們都可以推薦。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "現在是由農委會聯絡嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們再推薦。吳老師是OK，他有在本會的專家學者名單。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再補充一下……" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "右邊那個就不用嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "都可以。看芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「要如何幫助動物保護檢查員與警察合作完成動物虐待案件相關的處理流程」，我們可以跟大家說明，有一些分工上的問題、一線的問題、如何分工的相關問題，所以如果可以幫助好好討論這一個議題的專家學者，不一定是要動保，但可以幫助我們完成這一個議題（凝聚）之專家學者都可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部針對專家學者有沒有其他的想法？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "如果所有的部會都要把只要有需求時，就要求警察承擔，恐怕警察的責任太重大，也沒有那個警力。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實我們原本也希望各部會可以發揮自己的功能，按照職權去處理就可以了，現在法律足夠授權能力給他們執行了。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們是不是可以找一些比如警大的教授，或者是熟悉行政學、或者是公法的教授，也就是這個意見有沒有第三方人士可以幫內政部發言？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "找警大老師是可以的，按照角色來看，其實他也不夠中立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們的人……我的意思是有沒有比較法制或者是在其他國家也不一定都是警察來做的等等，你們有認識做這一些題目的人嗎？如果沒有的話，也沒有關係。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "目前是沒有，因為我們的立場是，希望各部會可以發揮專責，因此基本上按照現在的行政程序法，是有委託學術處理方式，事實上各警察機關，包含警政署在內，我們希望儘量不要入法，也不要特別規範成立另外一個，像以前成立衛生警察、環保警察之類的，每一個部會都希望來成立這一些，因此我們原則上都會反對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "像「虐殺」的標準作業流程，現在看起來好像有一些修正。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "是不是「民眾發現虐殺」案件的這一句話？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "有改了。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以專家學者目前是農委會會問一下吳老師。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "另外一個就刪除。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我再補充一下，內政部這邊有提到是行政學或者是警大老師比較熟這一些相關執掌的人，因為我們這邊縣市政府動保處有一些人員，是不是可以幫忙補充這一方面的知識？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "可不可以再說一次？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "要協助解釋警察的執掌怎麼樣，也就是一個中立的方式去解釋，也就是讓大家知道。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "從哪一個單位去作解釋？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我在想說到時的利害關係人有沒有人會做這一件事？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我們部會會去做簡報。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是內政部自己。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時簡報請再留意一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認一下農委會會說明的方式？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "會用簡報的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "提案人的背景是什麼樣的背景？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "沒有聊到這麼深。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "只是想確認是一般關係這一個議題的民眾，或者是在這個領域工作？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "應該就是一般民眾。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "附議人現在因為沒有重新報名，所以沒有辦法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "利害關係人現在處理完畢，因此現在處理議題的脈絡，分兩個比較重要的，一個是第一線人員遇到的問題，第二個是分工的問題，最主要核心的問題是分工的問題，後面是其他的補充，也就是前置作業，有人提到要設立「保護專線」，後續要「禁止虐待動物、飼養其他動物」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先從分工的問題開始看，分工的部分都可以再看，農政系統下的「動物保護監察院」與「警政系統下的警察職權不清」。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "沒有職權不清啦！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你要替換字都可以。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個是有來源的，因此不能改字，但是好處是有橘色的便利貼，因此可以回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比你要回應這四個字，並沒有職權不清的問題，我們就會有一張橘色的便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "可以幫助所有人知道討論的脈絡，並不是只知道最後的結果。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們先看一下所有的問題陳述，我們再統一回應，這邊有提到動物虐待案件的蒐證，因為職權不清，所以導致措施蒐證的先機，後續的起訴跟處罰就不用說了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "普遍學者跟提案人的問題，後面也有學者跟提案人提出解決的辦法，目前有幾個，在釐清分工方式下面有包含「成立專職動保警察」，然後要熟悉執法及熟悉動物相關法規，也有學者建議虐待案件併入警察的績效獎勵。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「案件受理」的部分，要從兩個制度去選擇。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著第三階段的時候，也就是指「犯罪行為之認定」，可以維持由動物保護檢查員處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於起訴及處罰的話，依照目前的處罰性質，決定權責機關，刑法由警政機關來作分工。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這幾個是目前蒐集到的幾個民眾與學者所提出的一些解法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "內政部的回應都是在這邊（如心智圖），內政部剛剛有提到院會的決議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "另外警察非主管機關，因此動物保護法的規定如下，農政機關的責任是有管理、稽查、取締、處罰的法定執掌。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "警察可以受理，並派巡邏人員到現場，而可以通知農政單位協同處理，這個是內政部的想法。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "桃紅色便利貼的意思是目前的困難與限制，如果動物保護警察專責處理，機動性無法與分駐所、派出所警力相比。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這一件事不能這麼做是有這樣的限制，因此可以讓不同的人理解因為有這樣的限制，所以可以往別的方向思考，並不是在同樣的點去做太多的論述。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "左邊是農委會的資料，這個是動保法裡面的條文，也就是動物保護員有稽查與取締權，這邊所有的資料，我圈的這一些名詞，我們可能要確認一下這一些專有名詞是什麼意思，比如「蒐證」、「調查」、「稽查」，我在想這些文字直接在當地協作會議上處理的話，對於不同角度的人，看起來會有一點混亂，因此要透過會前會去處理一下專有名詞所代表的意思是什麼、先後的流程是什麼，我們再把兩個部會所認為在這些專有名詞的這些流程下，應該主要負責的內容是什麼，然後把它排出來，這樣大家會比較清楚，因為現在都是散落各地的文字，並沒有連接在一起。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以我們就先從這個部分開始處理，先從專有名詞，並把專有名詞排序，也就是一個案件的處理，我們再focus原本要處理的問題（即「我們可以如何幫助動物保護檢查員與警察合作完成動物虐待案件相關的處理流程）」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果發生虐待動物案件的時候，他要如何開始報案？也就是從這個流程開始，因此我們focus的目標並不是整體的保護，而是聚焦在這一個部分。從這個流程開始，我們要如何幫助檢查員及警察，可能還有NGO及民眾，也就是如何幫助各種不同的利害關係人將處理流程處理完畢。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "不好意思，「警察機關協助處理虐殺動物案件作業程序」已經修正了，於2015年12月改成為「警察處理動物保護法案件作業程序」，從事情發生、受理至最後的起訴處罰，中間這幾個程序，我們做一下整理。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "目前看到的有幾個名詞是「案件受理」、「案件管理」，這兩個看起來是很接近的事。「蒐證」、「調查」、「稽查」，看起來也是很接近的文字。是不是可以兩個部會一起把大家公認正確的文字及流程一起做處理，然後我們再把每一個人覺得那階段是誰的責任寫上去。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "內政部的文字有提到「案件管理」，這邊是寫「農政機關要有管理」。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "這個是動保業務的管理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是從一開始到最後的流程。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "是包含所有相關的數據。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此第一個是「案件受理」，從內政部這邊的文字，警察通常是受理案件的人。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "應該這樣解釋，案件受理有很多種，不管是動保處或者警察單位，沒有太大的爭議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "應該是「警察」加「動保警察員」嗎？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "「警察」加「動保處」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是可以打電話到動保處跟警察局，只要哪裡有意見的話，就要互相聯繫嗎？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像溫州街停車場發生的流浪貓大橘子虐待致死事件，因為沒有看到寵物的屍體，就沒有辦法受理之類的，也沒有聯繫到動保處。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "你看到的是單一新聞事件，那個是個案，並不是通案的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果發生這一種個案的時候，我們要如何處理？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們不方便越權，要看第一線員警的狀況，動物保護部分由動保處來判斷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當時並不是動保處的責任，而是打電話到警察那邊去，結果警察的員警決定要接，沒有跟動保處聯繫，這個狀況是如果發生的話……" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "就被處分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "後續針對這一件事後悔做什麼嗎？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "當場有處分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問的是，這個作業程序你們有公布在哪裡嗎？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "我們內政部網站是有，也有發文，農委會的網站也有公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "農委會的網站是一個掃描檔，我沒有看到圖或者是電子檔。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "圖都有在上面，這個是農委會的公告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我在你們的網站上看到解析度很差的圖檔。如果可以趁這個機會，把你現在印的這一份當作背景資料，我覺得對大家來講比較有幫助，流程圖在網站上的線都不是很清楚。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "跟主席報告，案件受理的部分，是不是可以把動保處擺在前面。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "農政單位是主管機關，我們是據以協助的角色。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們不應該打電話到警察局？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "我們是協助。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們有規範哪一些情況，警察要受理，包含報案三聯單發給他們。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "好像是這樣。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "認定的權責機關在動保處。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你們接到以後會把這個案件交給動保處，然後警察是輔助的角色。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們會到現場調查，並看狀況，有一些涉及到專業問題，所以動保處會處理。重點是回到動保處的動保警察員的身上，他們有本身的專業能力去判斷，警察只是協助處理。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "一隻貓、狗死在那裡，他是下農藥或者是沒有下農藥，這個我們警察沒有辦法認定，這個只有農委會及農政單位去認定，我們沒有這方面的專業。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可是這樣有一點混淆說法，如果今天一個人吃東西死掉，你們警察到現場也是記錄下來，最後勘驗是由檢察官跟法醫來勘驗，會不會是警察先把記錄下來，然後找動保處來作事後的勘驗。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你剛剛的說法是通報以後，然後接下來就交給動保處去勘驗，有問題再找警察協助，我聽起來有一點這個味道，但是我想確認是不是這個樣子，或者你們沒有這個意思？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們會會同處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是兩邊通知一起過去。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "第一時間現場有員警過去，然後看狀況再請動保處過來，兩個再共同處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是「蒐證」、「調查」，這邊有「稽查」的字樣。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "稽查的話，是動保檢查員的工作。蒐證跟調查的這一件事是……" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "動物處。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那就直接寫「稽查」、「蒐證」與「調查」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為有員警會先來現場的狀況，因此會會同動保檢查員後續到，蒐證是由動保檢查員到了再蒐證或者是一般蒐證？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "一般到的時候就會初步處理，動保檢查員過來再作釐清。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "動保檢查員是主要蒐證的人物，可能會有一些特定的場所沒有辦法進入或者是沒有辦法取得證物的時候，會需要警察的協助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那就寫「動保檢查員為主」？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "警察機關並不是任何地方都可以去，本來就有權限，警察只有違反刑事案件才有權力破門而入，不然到現場也沒有辦法處理，法令沒有給這個權力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是是否成立刑事不法，這個是誰判斷？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是由動保處來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果確定刑事案件，你們就獲得了一些額外的選線？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "動保檢查員為主，若判斷為刑案時，由警察協助處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個有很大的問題，虐待是違反動物保護法，因為刑案是對人的傷害。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "動保法第25條就有刑法，所以其實警察對第25條、第27條之1是有權處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想請教一個場景，目前就各國的制度蒐集，像澳洲是直接授予動保檢查員的角色可以直接進去搜索，我想瞭解的是，今天有一個房子，是私人的民宅，依據動保法的動保檢查員，是沒有辦法進去。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "警察也沒有辦法去，除非確認是刑事案件。假設法有不足，就設動保法，授權給警察。但是在第行政罰法第34條裡面已經有給行政機關一些強制處分權，有一些處理的方式，如果又不夠的話，就可以修法，把一些需要強制進入的時候，有職權就可以進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "今天是民宅，有人在裡面聽到狗或貓發生凄厲的叫聲，通報警察，已經找動保員到現場，可以確保這時能不能破門？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "沒有辦法。因為沒有辦法證明裡面是什麼東西，警察也沒有權力進去，如果要的話，就是在動保法（修法）設計讓動保檢查員有這個權限。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "只是用手機直播看到腿斷等，好比像現在正在直播這個行為——很奇怪的直播主（直播）——這樣就有明確的證據，這個時候就應該馬上成立刑事案件。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "去年在彰化有發生外籍移工來宰殺動物的情形，我們就刑事警察局跟彰化縣警察局有破獲這個案子，因為就是在臉書上直播，因為很明顯，所以警察就介入。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "但是剛剛聽到叫聲……其實任何國家都沒有辦法有權力讓這一些刑事機關或者是警察去處理，相對來講，我在裡面，沒有人知道（發生）什麼事，如果平白無故就進去的話……像消防救災破門的話，還有人被告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們發生這個狀況，是要修法有相應的權力，可能會擴張公權力的問題，有沒有可能警察跟動保員找檢察官協助，聲請搜索令，然後破門，這個有可能嗎？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "本來就有說刑事機關可以做處理，像說稽查也可以處理，像主管機關本來就有能力跟權力來做這一件事。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我再繼續問一下，因為我看到內政部的回應是根據釋字第588號，司法警察不限於警察，但是是解釋行政執行相關的法令，其實已經限制行政執行處可以拘提，你的意思是動保員要這樣的話，是在動物保護法裡面授權動保檢查員去聲請搜索令或者是找檢察官合作聲請搜索令？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是。現在所有的行政機關可以有那個權限，也就是有能力去聲請，不一定是要找警察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "應該是要法律有授權才可以。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。我說行政罰法第34條有規範，授予行政機關有很大權限。事實上所有的行政機關就以這個法令去執行，其實是ok的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講是為了即時制止或保全證據。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是只有第三款、第四款在可以強制嗎？第一、二沒有提到可以強制，只有四說可以會同警察人員強制，處理方法我看到是不一樣的，我可能理解錯誤。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實制止行為就是處分的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是制止行為就是強制處分？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "製作書面紀錄不能說是強制？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "就是一個調查的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為什麼在第四款特別提到「得會同警察人員強制為之」。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "是要到場強制行為人的身分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是這一句話即使寫了，也可以自己做；「得會同」是沒有警察，他也可以做？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一件事可以請法務部check一下他的意思。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "要確認這一個部分有違法的行為。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以是還未確認有違法的時候？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等於是現行犯，也就是正在違法，是在違法的過程中，這個時候你不需要是警察，你也可以去做這幾件事；但當你只是懷疑的時候，是不能動用這一條。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以還是沒有辦法解決你只是在門外，看不到裡面，聽到貓、狗在哀號……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你不確定是不是看恐怖片。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "（剛剛說的）會違反刑事法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我可以理解這裡面是兩個不一樣的思維在衝突，一個是我們國家不應該隨便破門而入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當今天發現可能有疑似虐待的時候，可以有一個有公權力的機關強而有力介入，就會出現我剛剛提到場景的問題，我個人建議是不是請法務部進一步確認內政部的解釋是不是可行，我可以理解這個是不同價值觀的衝突。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "行政罰法的義務除了繳稅這一類的之外，跟現在這一個案件重疊的部分有哪一些？我知道現在按照你的講法是觸犯行政罰法的這一條，也就是「現行違反行政法上義務」，舉例來講像什麼義務？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "行政法上的義務，像不是刑法，比如罰款之類的，就是非刑法的處罰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思好比像動保那一些被罰款的部分，可以解釋成行政法上的義務？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "像交通違規也是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你說違規而要繳罰款……" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "行政法上的義務是不要違反規定的行為，這個是合法的行為，當你做出一個違法的行為，也就是違反行政罰法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟行政罰法第1條的意旨是相同的嗎？這個要問一下法務部，行政罰法的第1條是如果別的法已經講要怎麼做的話，行政罰法就不適用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "又或者是說這一些義務其實只有被罰款、沒入的其他行政罰法才適用，並不是說違反交通規則、當街吸菸、虐待貓狗該當第34條，或者應該怎麼講？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "個別法令有規定的話，就適用個別的法令，但是如果沒有規定的話，就適用行政罰法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "純粹在主持人所講的情況下，何時適用跟適用到什麼程度，我們請法務部解釋一下。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此剛剛討論的是動保檢查員為主，在稽查、蒐證與調查的部分，如果是刑案的話，就由警察刑事處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接著是犯罪行為之認定、取締應該是同一個階段，是不是？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "應該算是。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "動保法這邊有規定，也就是動保檢查員的權責。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "起訴跟處罰的部分，這邊並沒有寫到是動保檢查員。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "起訴應該是檢察官，吳宗憲（老師）提到起訴沒有問題；處罰看起來是行政罰或者是刑事罰。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "如果要被關就到監獄去執行，但如果只是單純的行政法，就是由地方主管機關去裁罰。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "行政罰是動保處（開罰），刑事罰是法務部（開罰）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "跟大家抱歉，我剛剛在培訓，沒有跟到會議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想確認一下，稽查這一件事，像動保檢查員發現一間民宅，上面是正常的房舍，但地底下是一個繁殖場，外觀看起來其實是民宅，依照動保法可以到現場調查，但是沒有辦法到民宅，如果這樣子主動去調查，並進去看這一件事，應該是稽查的一部分，對不對？若發現有問題，才能取締跟開罰人員勸導。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以如果稽查發現那個地方是民宅，但是有合理的證據，像看到很多狗從裡面出來，可以依證據請警察一起會同他去那邊，但如果這個時候要破門而入的話……" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "沒有辦法，那個是行政法。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "要先聲請搜索票。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個地方有辦法銜接到檢察官去聲請搜索流程嗎？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "如果是繁殖場的話，就不是（適用）刑事法。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是由動保處去處理。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "看用哪一個條款，如果是行政罰的罰鍰，那就是由動保處處理。除非是虐殺第25條那就可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "虐殺的話，就可以過去？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這部分是解釋、說明釐清給大家參考的解釋方式，大家可以到時再轉換為簡報的文字。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "針對這個流程還有沒有其他的問題？我們把剛剛有提到的一些……不好意思，再確認一下，取締是指「開罰單」、「勸導」？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "動保法裡面的是……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是到現場看？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以應該是現場的調查？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "兩邊的文字都有對上，對上的結果就是在下面的部分；上面排版的部分，我會再處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "關於目前提出來建議解法的部分，有沒有哪一些是內政部或者是農委會想要回應的？像提案人的訴求是成立「專職動保警察」，而內政部也有回應，回應的部分是不符合成本效益。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個是用議題分析表做出來的嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "我可不可以補充？像剛剛講到地方主管機關有設專任的動物檢查員，也就是廣義的動保警察，希望這一點可以列入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問剛剛不符成本效益有討論過嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還沒。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "報案總件數是一百七十七件，但第一個比較大的問題是，這個地方會涉及到有點像生存者偏誤的狀況，民眾知道虐待動物可以打電話到警察局去檢舉才會打這個電話，平常有可能其實不是透過警察機關，而是打電話到動保處或到其他地方，又或者是打給民間單位請動保團體處理，如果今天只用這個數字來看的話，其實這個部分是統計不到的，我們可以理解並不是你們的權責，所以很難統計到。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我的意思是，一年的案件量是98年至107年共有一百七十七件了，平均每一年沒有多少件，這樣的說法，我認為是有問題的，因為並沒有統計到黑數；再者，民眾是否知道可以透過這個方式來檢舉，我覺得這個是問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以這個說法，我覺得比較起來是有風險的。提供給大家參考。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "因為政府機關設有很多不同的行政機關，警察是其中一環，每個縣市政府警察局，每一個警察機關都有打110，只要發現不法就可以打，就警察權限這一塊，動保的是農政單位，我們可以發現所有的動保案件，不管是行政或者是刑事不法，我們統計是刑法的部分。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "如果每一個機關會產生危險時，都要有警察的話，我們全部都變成警察機關就好了，就不需要那麼多的單位，不是這樣嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得不是這樣的說法，我剛剛提出來的問題是，我可以理解您的難處，但是黑數沒有統計進來，真的不符合統計效益，這個是有問題的，如果要調查出所有相關的黑數以後，可以確認這一件事真的是不符合。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "很大一塊，農政單位就是在處理了，我們本來就是在輔助。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "像你剛剛的邏輯成立的話，動保警察就會成立了，就不需要再成立警察了。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "真正刑事不法，然後移送，並沒有很多件，滿多是農政局認定的，也就是滿多的，真正確認刑事不法的案件，並沒有很多。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "件數都可以看得到。只要農政機關或者是動保檢查員可以處理的時候，事實上都可以處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前提是法律要賦予他們權利。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "當然，這並不是只有警察才可以做到。行政機關要執行公權力的時候，必須要在法源有授權、依據，就可以做，並不是警察去承擔所有的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這兩個論點可以拆開，一個是成本效益的論點，一個是廣義上警察的論點，當然你的意思是既然是廣義上的警察，只要有法律的授權，權力可以繼續提高，但是不一你們編制底下的人，不因為法律提高的授權，就忽然變成是你們管的？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以「需要動物保護法給予動物檢查員相應授權」，這應該是大家都同意的嗎？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "對。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "像不當黨產委員會的委員被授權到什麼（程度）？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "如果他不是警察，不具司法警察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請前黨產委員發表意見。（該條）真的有用到嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "婦聯會有用到。但是法律沒有授權的時候，就直接主張因為釋字第588號可以衝進去？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "當然不行。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "法律沒有授權給你，就會變成違法。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "誠如剛剛所說的，大部分的法規都沒有授權可以衝到人家家裡，因此母法不可能授權可以衝到人家家裡。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "像不當黨產是因為特定的原因。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "對，是特別的立法例。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "你剛剛提的是理想，只要有法令授權，任何行政機關都有權限進去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我沒有那個意思，這個就太誇張了。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "個人辦公處所、事務所、營業所或其他場所。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "有一些特定需要的時候，某些法律是會這樣子，要有所有的行政機關或法令這樣子做，是做不到的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以剛剛有再補充一個？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第三個部分，我不知道民眾看到會怎麼想。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "大家都知道我們的工作是在治安跟交通，動物保護就有這個機制了，農政單位在取締的過程中，如果有遭受到不法或者是有什麼困難，我們其實都可以提供事實上的協助。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是要寫比較正面一點，總量管制是一個現有的事實，但就像剛剛……" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個事實要讓民眾知道。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是有迫切的需求，也就是什麼樣的狀況下會協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "哪一個是「因」、哪一個是「果」？當然不能請增單位這個是原則，但是一請增單位，就有新員額跟預算？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "也是沒有辦法，也是被框定了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "單位要先成立，還是用原有的人員跟預算去留用？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "就現有的東西去調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以其實是兩回事。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "行政院總員額法裡面框定警察的員額多少，包含移民、消防、海巡，這真的在警察機關的人數，相對已經有限了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是不是預算員額上限，這個是上位的。你說國家級迫切……一律不得請增單位，那個可能是下位的東西，是不是？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "是。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "受總員額法的管制？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分有回應到提案人的訴求，有沒有想要補充的？目前是內政部跟人事行政總處。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "「不符成本」會被民眾挑戰，農委會統計資料，光去年就有17萬的案子，當然不只虐殺案件，這個是全部動保的案子。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "這個是刑事案件。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "我們是說放上去，不知道民眾會不會無法理解。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們要區隔一下，為何警察機關裡面不再成立動保警察的理由，如果整體去看，像17萬多的話，動保警察的地位相對重要，也就是說，在這一個框架下補助是需要職權。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "警察是不是可以給我們一個表格，也就是逐年的表格？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我現在把內政部跟農委會的數字併列，因為這兩個並不互斥？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是要兩個都有？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可能是議題手冊，並不是在便利貼，可能要弄好再貼上來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "成本效益的部分是比較模糊的說法，是不是可以具體支持不符效應的證據？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "警察要做的是偵辦刑事不法，這裡資料是十年來的刑事不法案件只有一百七十七件，非常地少，所以違反的是行政不法較多，應該是動保檢查員要擴編，並不是每一年處理不到十件，然後要增編動保警察。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的意思是不符比例，而是編組了，結果反而沒有事做，反而有事做的動保檢查員卻人數不夠？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你說有刑事不法就是警察單位處理，如果是行政不法就是動保處處理。根據這一個數字，你們現在會認為大部分是行政不法，而到警察這邊去送刑事案件的數量是不夠的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是這個說法的話，我覺得還是有另外一種挑戰的方式，然後也是先跟大家說一下，也就是我剛剛提到的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為動保員沒有證據，也沒有警察破門而入，因此就沒有發現刑事不法，所以刑事不法還是存在黑數。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "剛剛已經強調了，我們不能隨便破門而入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我只是說會有這一種挑戰的方式。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實不只動保的部分，任何統計數字都會也黑數出來。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "所以說不定17萬件也許有黑數。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這兩個數字要對齊，動保法可能要修到跟德國一樣，也就是對動物所做的事，跟對人一樣。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這是我個人意見，不在這次的討論範圍。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實所有的行政機關都不用設。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "德國是這樣做沒有錯。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "目前來講疲於奔命，沒有多餘的人力，也就是設立專責的人力來處理這一塊，成本效應是這樣子考量，我們沒有多餘的人力去成立一個專責的單位。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "如果設一個動保警察，但是一個轄區這麼大，像台北市駐地在那裡，但是都成立動保警察，像新北市又更廣，但是發生這個案件是在瑞芳，當地就有分駐派出所，我們就馬上請同仁處理了。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "因此成立專責的警察，反而速度跟效率沒有那麼快，而且事實上不可能。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "像兒少條例的規定有一些要協助調查，如果一個案件出現，可能駐地在台北，但是是在其他地方，及時跑來跑去，這個是不可能。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "延遲處理證據沒有辦法保全，像分駐所在幾分鐘內，人員可以馬上到達。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是成立專責機構，但如果距離太遠的話，比如像地方警察，把這件事交給他們處理，結果反而造成延遲處理，而容易造成民眾的不滿，因此你們會認為這一件事是按照現行的方式，先打電話過來，然後警察先過去察看狀況，接下來如果發現真的有問題，找動保單位一起來，如果動保單位可以的話，一起去會更好。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "動保單位會接手來做動物的調查，如果有需要的話，再聯絡警察過去？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "應該會一直在那邊。除非確認那個是行政法，而不是刑事案件，我們就離開了，或者怕遇到什麼障礙，我們就繼續協助，幫他排除障礙。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個狀況我們就釐清了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「動物虐待案件併入警察績效獎勵」？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "早就已經併進來了。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "第一線處理人員有獎勵，也就是針對刑事不法有獎勵。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "併入警察績效獎懲，這個是有獎勵的？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們本身有獎勵。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "考試院認為警察獎勵很多，也就是這個要獎勵、那個要獎勵，變成警察的獎勵比行政機關多太多了，也就是會覺得警察獎勵怎麼那麼多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一些衝量的狀況並不是很合理，像KPI的部分。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "那個是另外一個討論的空間，像行政機關或者是一些團體，每一項都是警察的績效。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個部分是事實釐清而已，如果有做的話，透過協作會議及逐字稿，就讓大家知道有這一件事，因此只要補充依據就好。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "我們有函文。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "103年就函文給各警察機關。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是可以給我們函的名稱？或者是會後提供？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "我們會後提供我們的窗口。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "學者有提到這兩個建議。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我稍微補充一下，吳宗憲老師寫這一篇文章的意思是，我們的偵辦跟調查是以警察為主體或者是以動保員為主體，如果是警察為主體，要有績效獎勵為培訓，如果是動保為主體的話，他就是要動保檢查員為主。如果剛剛有解釋的話，我們就用這個來回就可以了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這兩張就是接在後面（心智圖）上的這一排（在底下的那一排）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "立法使動保員擁有司法權執行搜索、扣押。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個是接到剛才下面那裡，有一個「需要動物保護法給予動物檢查員相應授權」，也也是需要廣義的警察。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "動保法其實有授權，只是沒有授權破門而入的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張是誰寫的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果要讓動保員執行類似警察……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以看起來先確認主責是誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這張先刪？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "破門而入的部分，就像黨產委員會的部分，那個恐怕是理想。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不然把帳冊都碎掉……（笑）我懂。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，但是這一句話我覺得解釋並不完整，不然就加「請法務部解釋」，因為我們知道具有執法權者……很像跟警察一樣。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "應該是「可以執行動物保護法」的工作。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我看內政部原來的解釋，如果我今天站在一個普通的民眾，他會覺得是不是……" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "廣義警察是可以執行取締干涉，都可以成為廣義的警察，他可以取締、也可以干涉，可以依據行政罰法，如果現在有人要殺狗，因此可以制止。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "並不是一定要有警察去處理，是存在這一種行政權的行為。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "他們就可以了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我需要多一點資料釐清，不曉得農委會是不是可以找第一線的動物保護的檢查員來說明這樣的解釋對他們來說（是否足夠）？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "現在不敢使用強制力。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "就是敢不敢（的問題而已）。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "就是我現在給你槍，你是否敢開槍的問題？有人會覺得怕血噴出來。也就是怕被對方攻擊。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "在95年的時候行政院蘇前院長已經裁示，所有的行政機關不需要多要設立警察，並不是警察要做任何的事，95年就開始做，這十幾年來都沒有變過，各個法令都有授權給主管機關做處理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "規範事項我補了「干涉、取締」。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "內政部建議的意見，農委會有沒有回應？有提到動保員可能有一部分的法律授權執行相關的工作，但是受限於動保員的經驗或者是訓練不足，沒有辦法好好運用法律授權給他的權限，這個是事實嗎？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "事實，因此有其他計畫執行動保員的教育訓練。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這張卡需要嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得還是需要。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "這個是事實，因此才會有其他的計畫在執行教育訓練。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "已經是有加強訓練了，所以不用放了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "問題是並沒有立法的問題，而是有沒有武器。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "這個是心態上的問題。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "而是我們後續要做，但是其實已經在訓練的過程。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我問這張卡的原因是，如果今天某個程度，我們後續的計畫讓動保員有意願或者是有能力使用這一些制度上武器的話，民眾會不會覺得動保警察沒有那麼重要了？也就是跟原來的題目接回來。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "應該是這樣講，其實動保法已經賦予動物保護有這些權限了，事實上這個是民眾觀感的問題。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "因為民眾就是想要警察，但是這一件事我們都已經在做了，所以不用這一張卡了。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "動保檢查員是動保警察了，都是在做動保警察的工作了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是要補一些相關的資料，已經有教育。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "那我們就補充一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不然民眾都不知道，然後一直連署；因為Discovery一直在播啊！" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "裡面不是動保警察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道，他們自己也有槍（笑）。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "所有的東西都有警察，但是跟我們一樣，他本身擁有槍跟開槍的權利，像剛剛有提到澳洲的部分，他本身並不是警察，像剛剛講的動保警察也一樣。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "是學理上的警察，並不是真的警察做這一個工作，動稱叫做「動保警察」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我確認這兩張，上面是講搜索、扣押，下面講干涉、取締。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "那個是刑事的用詞。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "如果有涉及到刑事不法的時候，警察可以協助。干涉、取締的部分是動保檢查員都有權力，但是看是不是敢做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "搜索、扣押是不是都可以做？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "照理說行政機關也可以扣押，像稅務稽查人員有一些帳冊可以扣，像要蒐集證據的時候，就可以做這一件事。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "就是停在第23條所規範的事情。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是這樣很模糊，並不是所有的人都知道這個是什麼時候。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "不然就是寫「取締」、「稽查」。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以沒有干涉？" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "行政罰法第34條。" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "如果用法條的話就用原文。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "法條的原文是？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "「稽查」、「取締」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我有一個小事情要請教各位，根據動物保護法第23條有提到主管機關應該要設置專任的動物保護檢查員，可以甄選動物保護義務員，可以委任、委託或者是為辦其他機關、法人團體或個人辦理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這邊有出現三個不一樣的，第一個是動物檢查員，第二個是甄選動物保護員，第三個是委任、委託或為辦機構處理這些人。這三個不同角色的人，於規範當中的稽查取締都擁有一樣的權限嗎？或者是志工都有了。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "目前是只有專人。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "擁有一樣的權限嗎？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "按照法條來說，只有稽查來賦予這一些委託的權限，委託的部分其實是行政機關有這個權限。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我會這樣問是澳洲跟紐約委託一些民間單位去辦理，可以替內政部警政署及農委會就人數的部分去做一定的解套，他們的薪水來源是去募款的，政府補助一些，其他的部分人家去募款，這個可以替大家解套。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "這個就是當初法規訂定的目的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以確認權限可以到稽查，就可以考慮這個方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "你說誰也可以稽查？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "地方政府動保處覺得自己人不夠，可以委託目前的機關或者是NGO幫他做調查，第23條有授權可以這樣做。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因為這邊有人力不足，因此可以把剛剛所說的這邊來當作解套方式。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是反過來說，民間端也要受過相應的訓練，否則會不知截止去擴張他的權利。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "現在沒有強而有利的NGO，所以目前不會有這樣的執行方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "民間單位可以協助稽查。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以搜索及扣押，目前是誰的權責？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "都有，規範在刑事訴訟法相關的程序，相關的司法警察都有這個權限。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "調查員都是司法警察。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "前提是動保法有授權給動物檢查員。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "他認為既然要保護動物，要看到成效，這樣才要賦予其職權，不然這個不行、那個也不行，就流於口號。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "學者建議是不是在這裡有建議到可以執行相關的動保案件，因此可以再加強，這個當然是理想，執行或者是立法院的過程中可以再看。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果要做到動保檢查員可以搜索或扣押的話，就要再修改？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "這個要的是搜索票，但是事實上在動保就是稽查，那一些都是稽查跟保全證據，搜索跟扣押主要是因為搜索票的問題，因此覺得應該要再賦予其破門而入的問題，而這個就回到原點，也就是國家行政法規並沒有破門而入，這個跟人民的隱私、權利有關，因此不太可能規定這樣執行。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是行政的話，目前法律沒有，但可能基於人情也不建議可以破門而入；但是如果是動物肢體受破壞，是動檢員可以找警察一起破門或者是找到警察一起來聲請搜索票。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "現有的機制就是可以處理了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第二個脈絡是「動物保護法下之動物保護檢查員並無警察行使命令強制之權力」，這一張就是回應到剛剛所講的「立法使動物……」的這一張便利貼。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前內政部的回應是「司法警察不限於警察」、「動物保護檢查員有需要可以請警察陪同」，但現在人力不足；即使人力不足，還是可以委託民間單位協助稽查。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛這兩個問題雨蒼有確認過了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果只有涉及行政罰的話，因違反人權，目前尚無法、也不建議授權動物保護檢查員有此權限；如果是涉及刑罰的話，應該是動物保護檢查員會同警察處理，可請檢察官向法院聲請搜索票。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家覺得ok嗎？" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "聲請搜索票是向法院聲請，經檢察官只是一個審核的流程，也就是「報請檢察官向法院聲請搜索票」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果他們真的希望擴及的話，那就是看是不是可以把部分的行政法修正也有刑法，也就是可以由這個路徑來處理？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們認為棄養或者是違反繁殖動物也可以破門進行處理，這個時候就要把這兩個涉及刑法的部分。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "理想是這樣子，但是實務上可能……" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我知道，可能到立法院會被修之類的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "請問委託民間單位稽查是現行制度了嗎？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "有地方政府在做這一件事嗎？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "沒有，我們有這樣的法律，但是目前沒有NGO具備能力去接，而且社會的共識沒有辦法讓NGO去做這一件事。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "可不可以跟提案人說明，我們現在就有動保警察了，只是他的職務叫做「動保檢查員」，這個機制是有存在的，並不是警察來執行這個工作，而動保檢查員就是在做這個工作。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "簡報用這樣來破題，應該是滿清楚的，因此解釋為何動保檢查員是較像大家的期待。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人不建議，可以回到國外案例的地方，可以看到報導裡面有分很清楚，如果是寫「動保警察」就是以警察為單位成立，像民間的話是民間動保員、民間調查員，或者是澳洲的民間稽查員，一定會有稽查，並不是有警察的東西，讓你混淆是他的身分是混亂的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們的說法是，已經有類似身分的角色，然後是由動物保護檢查員來辦理，我們循的路徑是比較接近看哪一個國家的方式比較跟我們接近，我們也許可以參考並放入。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們報告的時候可以提及並不是每一個國家都成立動保警察來處理這一個問題，有各種不同的制度，這一件事其實有兩個選擇，一個是讓農委會或者是誰去解釋，另外一個是叫李聘婷的記者，她就這個議題之前有寫過，是不是可以請她來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛有討論過。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不好意思，我之前沒有跟到這個會議。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "國情不一樣。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我比較建議不同的制度，但都可以達到一樣的目的。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "所以目前對於提案人的瞭解，有知道他為什麼很想要「動保警察」嗎？又或者他對動保警察的想像是什麼？是不是要配槍？，我們要從源頭解決問題，瞭解他對動保警察的想像是什麼，這個想像跟動保檢查員的職權有多接近、有多遠？或者也可以針對兩部會的權責去說明，如果在內政部成立動保警察有多少困難，如果把現行動保員設計成他想像中的模式，是不是路徑比較近一點，也許可以從這個方式跟提案者溝通？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那時在訪談的文字裡面，這邊有提到他想像的動保警察是有執法權及動物相關法規。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "那就是動保員。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "只是要賦予相當的職權，也就是足夠去執行動物保護這一件事。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "之後提案人會提出簡報嗎？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "會。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "這個部分會有比較細緻的想法，是不是可以給主辦單位參考？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "提案人的簡報提供給大家是沒有問題的，但是通常提案人不會很早給我們。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "電話聯繫的結果很空泛，信息的內容也不願意在電話中說明。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "這個通常過去的經驗是在協作會議當天才處理的。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "好。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時簡報的時候，我們在解釋的時候，就可以針對訴求跟現在已有的部分來對照，因此這部分要特別留意一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "可以說你要權限、執法及相應的東西動保檢查員有的話，如果涉及刑法的話，就動保檢查員會同警察，這樣兩個都有了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "最後是兩個建議，看內政部跟農委會是不是有什麼想法？如果有的話，是不是附上就可以了？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "是叫做動物保護專線。當然這個專線並不是像國外是24小時，但是其他時間，警政單位也會協助。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "每個地方政府都有110，如果有狀況，我們線上警力就會通報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "撥打110？" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "應該是另外一個（電話）。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "有動保專線。若不是上班時間打的，事實上110是可以協助的。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時再提供專線讓我們寫在這邊。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "動物救援算不算動物保護的範圍內？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "其實都有。" }, { "speaker": "吳添益", "speech": "119要不要納入？因為動物救援會打119。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這邊是寫舉報。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "因為本次議題講述的是虐殺案件，應可不需納入。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "後續處理部分，像禁止虐待動物者飼養其他動物，有沒有相關的處罰？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "有。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第8條……啊！那不是。" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "那個不是。應該是（現行動物保護法）第33-1條。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "是不是不能飼養？" }, { "speaker": "陳宜鴻", "speech": "對。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "國外案例的部分，就是像剛剛所說的，在陳述不同方案時可以參考，因此可以讓部會的簡報自行採取運用。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有可能這邊做一個預備，也就是哪一個國家可以這樣子，為何我們不行？" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "其實我們的困難點有點出來，就那一些困難點再上訴。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "也可以說為何其他國家都沒有設，只有這幾個國家有設（笑）？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是可能現場沒有辦法這樣子（說明）。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我補充一下，其實這個地方，我邊寫沒有邊寫清楚，像舉了英國、紐約及澳洲的部分，各國動保警察制度，臺灣適合哪一種，還包含了挪威跟荷蘭，他們有設立專線，然後就暴增。換了一個政黨之後就說不要那麼多人，從五百人降到兩百人，警察也認為人力不足。挪威是有三人小組實驗性質，沒有提到成效，成效好像還可以，有法律的專家確保會被起訴。接著還有提到香港的部分。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "其實我們的同事有提到，全世界各國並不像臺灣有分駐所，並不是每一個地方都有，而是集中在某一個地方，事實上功能是有限的，像我剛剛舉了，是在甲地發生，但是駐地是在乙地，來回的時間就浪費掉。" }, { "speaker": "黃椿雄", "speech": "像我們山上、海邊都有派出所。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有提到德國，把虐待動物都直接列到刑法，因此就直接處理了。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "到時簡報是由哪一個部會負責？" }, { "speaker": "簡銘錦", "speech": "各做一份，我們不能呈核內政部。" }, { "speaker": "蔡政偉", "speech": "各做一份。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "ok。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是兩邊的報告不要確認，也就是立場一致。順序不要這邊一點、那邊一點，有點像在我們的脈絡處理。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "用這個架構為基礎來作簡報。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有沒有其他的問題？" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "如果沒有的話，我在會議結束前作程序確認。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "我們下次的會前會還有必要開嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "基本上如果下次要開的話，就是讓大家對一次簡報，但是如果大家可以自行線上作業的話……" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "一個目的是簡報要不要互相對一次？如果大家可以透過email或者是電話搞定這一件事，我們不一定要再開一次會前會。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "另一個目的是，剛剛一開始有決定要加邀人總跟法務部，但是他們的意見可以用書面或者是透過某種形式告訴我們的話，也不一定要再勞師動眾聚在一起開一次會，看兩邊主管機關有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "簡報交換，用email。" }, { "speaker": "洪嘉臨", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "瞭解，結論是不開下一次會前會，正式會議的開會通知，我會加邀法務部、人事行政總處，請他們看今天的逐字稿來作會議準備。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有一件事是學者有沒有要簡報。" }, { "speaker": "陳抄美", "speech": "應該不用吧！" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "通常是約到學者才會知道。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "沒有問題的話，我們會把這一份圖檔寄給兩個PO，PO再麻煩寄給同仁，有問題就可以直接回信check。" }, { "speaker": "賴致翔", "speech": "今天會議到這裡，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "不好意思，晚了10分鐘開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在這邊當主席唯一的功能，就是會有文字的紀錄，大家發言，我們會做成逐字稿，先供內參，整個逐字的紀錄會用email提供給大家，歡迎事後再進行編修或者是加額外的字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們預設會在十個工作天，即十四天之後對外公開，但是如果想要跟這一個案子處理的某個時間點一致而調整公開時間的話，也都很歡迎跟我們講，今天的實質主持人就是芳睿、林雨蒼，請接手。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我先開場，大家好，很高興今天來參加這一次的會前會，我們的議題其實會比較麻煩一點，我先跟大家說明一下為何大家會來這個地方，因為「單身女性使用人工生殖技術」擁有下一代的議題，在國發會的連署平台過了五千人，在上次PO制度的月會經過大家票選，這一案是最高票。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為這一案是最高票，所以這一個案子裡面，衛福部的同仁其實是最辛苦的，因為他們負擔了這次最多的行政工作，我想大家先給衛福部的同仁一點掌聲好了，謝謝，PDIS終於有案子讓PO接起來了。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，這一次的案子，我們經過初步的議題分析與盤點，我們在會前會其實已經訪過三個不同的利害關係人，第一個是支持方的官曉薇老師，第二個是輔大符老師及寧老師，他們兩個是一起受訪的，另外一個是單親媽媽及其小孩的粉專經營者，她是單親媽媽，自己一個人在花蓮照顧她的小孩，一旦我們單身的女子可以適用這個制度的話，他們就變成單親媽媽，面臨的困境是什麼，也許我們在這個案子當中可以作進一步的釐清與處理。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接下來我們會先讓芳睿來報告我們協作會議通常一般的流程是什麼，以及大家該對協作會議的期待。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "基本上協作會議是讓「Join」平台上不同的人可以一起出席這一個會議，也就是一起來說出自己的想法，我們會嘗試在這裡面整理出大家的問題是什麼，並且發想出初步的解法，而這個解法是在下個禮拜的政務會議上由唐鳳政委向院長及相關的部會首長來報告。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "各位手上未來也會有一份，如果有人想要做出這個決定的時候，可以拿這個資料給大家參考，同時這個資料也會放在外面，讓大家瞭解這一次會議會得出什麼樣的共識，但是這一些都沒有拘束力，因此是給大家參考的性質。請芳睿開始。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "謝謝大家，我是芳睿。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "4月13日會協助大家主持這一次的會議，在說明之前，先讓與會者自我介紹一下，方便等一下問問題或是交流的時候，比較知道要找誰。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們是專案顧問芳睿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我是研究員林雨蒼，我本名是林哲瑋，大家可能看到收件者是林哲瑋，但是署名是林雨蒼的狀況，不好意思。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是衛福部PO Peggy。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "我是衛福部綜規司的王玲紅。" }, { "speaker": "林依兒", "speech": "我是衛福部綜規司的林依兒。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "衛福部國民健康署歐良榮。" }, { "speaker": "賴怡潔", "speech": "我是國民健康署賴怡潔。" }, { "speaker": "潘靜微", "speech": "我是內政部戶政司潘靜微。" }, { "speaker": "蔡玉琪", "speech": "我是法務部綜合規劃司代羅PO過來。" }, { "speaker": "王素琴", "speech": "我是勞動部綜規司王素琴。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "法務部法律事務司賴俊兆。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我是PDIS的郁溏。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "我是PDIS的雅婷，謝謝。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "接下來跟各位介紹一下4月13日的議程，這個部分到時會依照利害關係人的簡報（排序），主要是由衛福部簡報，等一下如果有其他要補充說明的部分，再看怎麼協調這個時間，如果10分鐘對於主責部會來說太短的話，我們也可以商量看幾分鐘比較適合，因此這兩個部分是可以調整的時間。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "下一頁會跟大家說明這個會議為何會這樣設計，一開始會進行流程工具、目的介紹，主要是因為這一次協作會議跟一般的開會流程不太一樣，因此先跟大家說明一下用什麼樣的方式進行。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "從提案人簡報、利害關係人簡報或者是口頭說明，又或者是主責部會簡報，都是要讓與會者可以有多元資訊的對齊，確定每個人的思考脈絡、對焦的狀況下，對於討論會比較有實質上的幫助，也可以確保有討論的品質，因此這三個時間點的設計是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "在確保大家都知道每一個人的思考脈絡、邏輯、在意的點，我們就會進行到下一個階段。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "確認事實、釐清爭點，也就是說，我們依據大家每個人所提出在意的點、問題及需求來針對這兩個部分來作釐清，把可能是類似的論述，但是對不上的觀點，我們可以用這個時間釐清，我們在中午的時間可以確定大家再往下討論、開放討論的問題是什麼，因此我們會用下午的時間來進行分組，並針對上午已經確認完的一些事實，但是適合讓大家開放討論，也許像是相關的配套措施等等，會用下午分組的時候，讓大家規劃多元可行的解決方案，這時提出來的東西可以給部會來作後續政策研議的參考。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會前會的目的是為了確認各部會業務單位資訊相等，等於我們在協作會議開會前資訊會議的整理，幫助大家先在會前的時候對焦。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "來到會前會的目的，我們會確認問題點及想法，沙盤推演部會的回應，部會的回應有三點：一個是需要澄清的事情有沒有都先盤點上去，之前林雨蒼有協助做過相關的訪談，我們會把已經在這一個議題脈絡有發表過言論、相關事情的事情都先作事實釐清，也供部會目前各方利害關係人所提出來的這一些問題及需求，來思考未來精進作為，看可以有什麼樣的方向，透過協作會議當天確認，可以確保未來政策發展時，可以有這一群利害關係人的討論來作緩衝。開放討論的事項也可以納入今天要討論的範圍，因此今天開完會之後會確認這三件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "協作會議是希望可以讓各種不同背景的人一起協作產出及解決問題的方式。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "建議參與會前會跟當天參與協作會議的人差距不要太大，以確保資訊都有傳遞到。等一下會用心智圖整理議題脈絡的方法來釐清剛剛所說的不同事實。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "為什麼要用這樣的方式？因為每一個人都知道有哪一些，但知道面向不同，我們知道這樣子結構化的方式來幫助大家理解與對焦，好處是我們可以依序討論、清楚脈絡，如果有更深討論與研究時，可以依照現在的脈絡來累積。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "再者，可以降低風險及減少不必要的成本。降低風險的這一件事其實是因為如果我們在一開始的時候，就已經確定這個議題要觸及解決的需求及問題是什麼的話，我們後續就不會聚焦在錯誤的道路上，可能有時只是因為網路上的提案，如果我們只是捕捉到表層的資訊，會因為這樣的資訊而作後續的研議，其實是比較危險——錯的方向，可能成本會花在那個上面——因此我們要確認問題及需求的原因，就是要降低後面不必要政策方向錯誤的成本。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "目前有沒有疑問？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "請教利害關係人的簡報，1人5分鐘，請問邀請的對象是所有的利害關係人嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們是採取被動的態度，也就是在聯繫的時候，是不是可以簡報，我們會去處理這樣子的狀態。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "是不是要詢問他們要不要簡報？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是會問他們要不要簡報。" }, { "speaker": "王玲紅", "speech": "這一次會提到利害關係人的狀態，我們很害怕是被動詢問，但是一邊有簡報、另外一邊沒有報的時候，我們……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……描述沒有平衡。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我這邊有一個初步的想法先分享一下，我們這邊是在講說簡報的設計是為了什麼，那一個階段的設計是為了讓所有的人知道我們這一個議題，也就是有這些人的想法是什麼，因為我們有議題手冊，所以議題手冊是一個告知的方式，為什麼我們有議題手冊，議題手冊有寫部會初步的共享，為何還給部會有簡報的時間，因為不是每個人都會看議題手冊，有點像簡報的時候，像是去用比較生動的方式去把議題手冊的內容用簡短的方式跟與會者講，確保大家還是有接收到一定的資訊，因此大家在討論的時候，比較不會立基在錯誤的事實上討論，因此對於利害關係人簡報的內容也是一樣的，基本上我們都有先初步瞭解利害關係人的內容，也會放在議題手冊中，但如果有被放進去的人會來參加協作會議的話，其實也可以建議部會。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "說明一下，目前的議題分析表還沒有細到所有利害關係人的立場，而是從國外文獻、國內文獻、提點子上的留言做彙整。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "現在假如利害關係人每個人簡報5分鐘，不一定用簡報也可能直接論述他的觀點，如不設定人數，這樣會議時間可能沒有辦法控制，如果邀請的專家他們都要講的話。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "會變成整天都在開研討會，但是實際上沒有太多的時間在討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "具體建議是議程不放，但是現場若有利害關係人希望講，當然還是由主持人cue出來說。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們就把利害關係人的簡報刪掉。如果他們想要補充就在對焦的時間提出，謝謝建議。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "如要補充有限制時間嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們在對焦的時間會抓3分鐘，也會舉牌跟他說時間已經到，另外也會跟他講說一個人發言的時間是3分鐘。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請衛福部報告。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "先講案件處理的狀況，議題層面的部分就請健康署補充。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "事前有把議題分析表、提案人訴求釐清的通話紀錄提供給相關單位跟給PDIS，我說明一下案件處理的狀況。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "原本這一案是4月12日正式回應，但因為協作會議碰到假期等原因是4月13日召開，所以顯然要做延期回應，這個部分在期程預告有放進去，也先讓大家瞭解一下，4月13日開完會之後，我們最晚是在6月12日作正式回應，期程是這樣子。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "目前已經做的事情是：" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第一：感謝政委辦的林雨蒼、馬克幫忙做了三次訪談，剛林雨蒼已經提過這邊不贅述。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第二：關於與會人員的盤點，政府相關單位部分：包含法務部、內政部，今天兩個單位都有到現場，另外今天也到場的勞動部PO希望可以旁聽，另外故宮PO(今天有公務無法出席)也希望一起參與，這個是兩個旁聽的單位。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "接著是附議人有五位，我們現在還在簽核過程中，之後會放在平台上讓大家報名；先前提案人其實有提到另有一些希望參與的朋友、共同提案人，經與政委辦致翔討論，還是維持提案人一位的原則，但其他幾位可以建議他們在報名開始後以附議人身分報名進來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "利害關係人部分，等一下健康署會報告。額外一提，這次除了利害關係人之外，時代力量黨團有直接跟政委辦聯繫，政委辦致翔有轉訊息給我們。之前有問過致翔，若邀請是否需考量不同黨團是否需統一邀請？目前取得的建議跟對外的說法是，目前協作會議要開的資訊是在「Join」平台上，這個是公開的資訊，我們有把這個資訊公開，而非只給特定人，如果公開之後有主動來詢問的話，我們是被動接受他們的詢問跟讓其與會。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外也要讓大家瞭解一下，除了時代力量有來詢問外，尤美女委員辦公 是也有來詢問這個會議的資訊，目前為止尚未提出要參與，但有就協作會議的形式、主持人、議程設定等作詢問。另外臺灣同志家庭促進會有透過部長信箱來關心，我們目前有回復其可透過之後徵求附議人的方式報名。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "第三：目前已跟提案人做訴求的釐清，紀錄有提供給各位。釐清後的訴求是不論性傾向、不論是否結婚，都可適用人工生殖，只是考量到代理孕母在台灣目前還不能使用、故要使用到代理孕母的族群尚不在這次討論之列，也強調了生孕平等權。另外一個附帶的訴求，目前沒有辦法接受國外的精子銀行，這個是現況異性戀夫妻也不行，提案人希望這部分也可以放寬。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "程序層面的部分，提案人有提到如果要分組討論，不希望分組討論的議題是不同的，而是希望來的人可以完整參與到該討論的議題；另外因為很多人關心所以希望會議的時候可以作直播、讓網友在線上也能做互動的參與，而非只是會議後看逐字稿。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我先把背景說到這裡，接著請健康署說一下關於議題層面及利害關係人的部分。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "請問大家有收到議題分析資料嗎？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "就像剛剛Peggy講的，這個議題其實爭議性滿大，這個案子其實在去年有兩、三次的提案都沒有過，這一次過了。一開始我們想說要不要鎖定單身適用，或者是開放到同性，但是提案人提到「同性」，因此一併討論。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "其實在國健署這邊，我們的立場是，因為議題是非常爭議，我們的主管機關是不是要啟動這樣的討論，因此我們有講到在開放平台有好幾次的提案都沒有過，因此假如這一次提案有過的話，就是開啟討論的契機。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "不管有沒有這個協作會議，我們今年就是會召開專家會議來討論。因為這一個議題也不是在這次協作會議之後能夠承諾到底要不要修或者是不修，其實我們在內部討論的過程中，一直把它定位成「蒐集各方資料、意見」。包含代理孕母、人工生殖法要不要開放單身或者是同性等，都是會持續關注社會對此議題看法，並尋求最大的共識，以減少避免激起社會的對立。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "至於政委辦在今天有提出一些說明，我們一併回覆：各國規範單身女可以，但是有7個國家女同志不行。我們是從2016年國際生育醫學聯合會，每三年調查各國資料中整理。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對尤美女委員在12月7日立院因應刑法沒收新制排審人工生殖法第31、36條修法，尤美女委員當日質詢是建議本署要就人工生殖法增設代理孕母專章修法召開召開專家會議時，應該納入討論的議題。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對聯合國「經濟文化社會權利公約」提到是不要強迫他去做變性手術、節育，也就是要尊重他的性向，在這個議題分析只是提出來，因為各國的規定也都不一樣。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "針對世界衛生組織，這個定義是不是要修改，因為上面的文字是正在徵詢夥伴間的意見，另不育這個字我們打錯，其實就是不孕的定義。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "有關於這一次的協作會議，我們有提到幾個利害關係人，當初提案人有提兩個建議人選，一個是「臺灣大學社會學系」吳嘉苓教授，另外一個是行政院性平會的許秀雯委員。看起來這個都是正方，我們沒有預設立場，其實正方、反方都可以蒐集意見有更多的資料，我們藉由行政院性平處瞭解到，丁副教授過去有一些相關的探討。另外，也就是護家盟秘書長張守一。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "因為人工生殖針對婦女等團體應該要有代表來參加，像我們有列臺灣女人連線及兒福聯盟。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這一案我有上網搜尋過，其實像婦女新知是滿常投書的，有沒有考量到婦女新知，其實是單身女性使用人工智慧他們滿常投書。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就我理解的立場其實跟女人連線其實是不太一樣，女人連線是保守一點，婦女新知是積極一點，我不知道有沒有機會邀，這個是第一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們訪談單親媽媽跟孩子，其實算是單親家庭的實務狀況，而且其實是女人一出生，身分證的父親欄是空的，他要的狀況是這個案子如果真的推過了單親女性人工生殖以後會遇到的狀況及問題，可能是第一個要接觸到的人，這邊是建議可以找單親家庭的第一線遇到的媽媽來，比較可以釐清第一線遇到的問題，我們就可以針對這一些問題來討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "當然這個還是看部會怎麼討論。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "請教內政部、法務部及勞動部有沒有建議嗎？跟你們單位相關，建議加邀的利害關係人？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "我先簡單說明一下，法務部作為民法主管機關，有關同性婚姻法制研議，司法院釋字第748號解釋，宣告民法親屬編第2章婚姻未規定同性永久結合關係與憲法意旨有違，並諭知有關機關應於該解釋公布之日起2年內，完成相關法律之修正或制定。釋字第748號解釋雖僅就民法婚姻章未規定同性永久結合關係部分作成解釋，而未包括親子關係（解釋理由書特別指出「不及於其他」），但有關同性婚姻可能產生之親子關係，各界仍有不少討論。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "舉例而言，去年伴侶盟曾舉辦4場次有關釋字第748解釋的座談會，其中一場即以「人工生殖法的平等與近用」為主題，當時法務部、衛福部及相關機關亦受邀出席去蒐集意見，會議紀錄全文目前也已經公開上網。因此，有關協作會議之利害關係人部分，或許可以將上開座談會之與會專家學者納入考量。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們邀請的利害關係人是正方、反方都有嗎？因為其實我們缺的是天主教立場以外，還有沒有針對這一件事比較反對的人，還有沒有其他的反對理由？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "詳細可以參考會議紀錄的內容。就我目前印象所及，當時的討論主要是聚焦女同志的部分，似乎與會人員對於女同志使用人工生殖平等與近用是持比較肯定的立場。至於男同志（涉及代理孕母）及單身女的部分，在意見或推動策略上，是不是有比較一致的共識，其實並沒有那麼聚焦，因此該次會議的討論，可能與本次提案人主要是針對單身女會有一點不同，但仍是有相互關聯的。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "剛剛法務部所講的是伴侶盟所辦的，因為我們有派人出席，因此我們有收到（會議紀錄），因為有請我們要出席。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "我印象中，如果沒有記錯的話，其實那是正方，是針對同性，但是在會議紀錄上，我看到的是，在代孕的部分還有爭議，因此他們建議假如可以就先開放單身，我記得會議紀錄上面有這樣提到；也有找兩個或者是三個專家學者去討論。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "許秀雯委員也有去。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "利害關係人目前已有列許秀雯律師。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "吳嘉苓教授也有去，另外世新陳宜倩教授。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "對於人選的部分，我們沒有特別的建議，但就當時的討論，與這一次「提點子」問題間的關聯性，我可以稍做補充。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "當時會議是先由一位男同志及一位女同志，分別分享他們出國實施代孕及人工生殖的經驗，在他們實施代孕及人工生殖的當下，其實還沒有釋字第748號解釋，相關法制化的工作目前也還在進行，因此他們實際上是在國內沒有相關法律規定的情況下，可能是以單身的身分（就我國法而言）去實施代孕或人工生殖。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "因此若以當時討論之案例出發，也許會跟「提點子」所講的單身女有關聯性，無論是在大法官解釋公布2年後，或者是2年內同性婚姻法制如果完成之後，女同志如果沒有結婚，其能否以單身的身分使用人工生殖技術？又未來相同性別二人如依相關法律規定結婚，可能又是另外一個層次的問題，也就是現行人工生殖法「保障不孕夫妻」能不能包含到未來同性婚姻配偶的解釋適用及相關配套的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果彼此有相關的話，健康數未來還會開專家座談的討論，是不是？所以這一次協作會議所談出來的一些相關紀錄跟會議的狀況，到時我們也可以把這一些會議資料作專家討論其中的一些材料，對不對？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看我們討論完之後，再把逐字稿或者是資料pass過去。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想要請教一下，這一個案子我想目前各個部會還有沒有其他人或者是各位瞭解你們部會內確實可能會討論這一個案子，也就是像國健署。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "是想問還要找其他哪些部會嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "也就是單身女性會不會使用人工生殖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是業務管轄，這邊有沒有做舊案跟這邊有重疊的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "或者是未來會不會討論到這個議題？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是有在想教育部是不是有關？像單親小孩相關措施是不是有相關的研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是單親的輔導之類的？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "之類的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們輔導的時候，可能要解決的小問題，等一下可以再討論。在此之前，Peggy有沒有要請教的問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "剛剛提到吳嘉菱跟陳宜倩是不是要邀請？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "剛健康署有報告，吳嘉苓老師有在利害關係人的邀請名單中。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "那就另外一個，看主責單位評估。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "他們是正方，是否兩個就已經足夠。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "今天早上有先跟政委辦溝通過，政委辦有一個提問我沒有聽得很懂，我有轉給國健署，但是我們都不太確定在講什麼。好像是希望說，既有本來在做家庭生育輔導規劃的機制的窗口或許可以邀來參與會議......但那是什麼東西？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這個在內部討論時的其中一個解法，因為在議題脈絡裡面有討論到不管是哪一方，他們都會在意小孩子出生之後的相關一些配套措施，也就是是不是可以滿足小朋友的教育或者是相關的一些事項。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們初步在研討的時候，我們有想到一個方法，能不能讓希望有小孩子的人，又或者是想要做育兒諮詢的人，他們是不是有一個管道可以先諮詢現在的家庭資源狀況、經濟狀況及精神的狀況，也就是從不同的社會面向跟本身自己的條件面向去瞭解是否適合有這個小孩，因為在一開始討論的時候，分別有提到如果是單親家庭的話，可能會有高風險的狀態，這樣子也會質疑如果有雙親的家庭，也會有一樣的問題，並不是只有單親，為何要特別針對單親來做風險管理。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "因此我們的想法是，是不是不管是誰的狀況下，政府應該可以提供一個服務，讓他們去做諮詢。現在有哪一個單位在做家庭育兒計畫可以做一些諮詢，這個對於醫療系統或者是團體組織所提供的服務，這個部分是不是有相關的資訊？林雨蒼有沒有要補充的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們分析，單親家庭遇到的問題是經濟弱勢、人力不足、法律制度及歧視的問題，我們常常會遇到的狀況是經濟弱勢及人力不足，經濟弱勢應該不至於會發生，人力不足的話，我們現在應該有一些保障家庭的工作權、喘息服務、強化支援系統的部分嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個部分，有一個論文是從子女最佳利益的出發來看人工生殖法，它是一篇文章，有建議是不是可以提供心理諮詢、是否有這個需要，然後再看是否符合人工生殖的系統，但是經過我們的訪談，在單親媽媽跟那個小孩的粉專的作者，你認為單親媽媽是需要，而對於雙親卻不用，認為這個是歧視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們看到很多是雙親出了很多的高風險問題，比如出現了家暴，有家暴的雙薪家庭其實是比單親家庭更危險的，因為單親家庭至少父母不會自己互打，因此他認為我們的制度有一點變成是異性戀夫妻才是最優先的狀況，他認為這樣是不妥的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "反過來說，他認為我們提供的這個制度是婚姻與生育諮詢服務是提供給不特定人，像今天是同性夫妻要結婚也好，或者是異性戀夫妻要結婚，又或者跨性別要結婚跟單親要生小孩也好，我們都提供這個資訊、服務給他們，也許是比較好的方向。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們會想要瞭解：現在政府是不是有這樣的制度？像今天有結婚了，想要生下一個小孩，是不是可以評估我家的經濟狀況，再生一個小孩，是否可以負荷。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "比如我工作壓力很大，再生一個小孩可能會虐待他（她），因此不太適合生小孩，是不是現在有得到這樣的諮詢服務，我們目前有這樣的服務嗎？推動的狀況怎麼樣？是不是有什麼問題？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我記得有推動「家庭計畫」的一些諮詢服務，目前的狀況怎麼樣？像「兩個小孩恰恰好，一個小孩不嫌少」那個是很久以前了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "法律用詞是「優生保健法」第7條，像避孕的話，應該算是第7條第1項生育調節服務及指導，像剛剛林雨蒼在問其實比較像第2項的「孕前衛生保建服務及指導」，因為這個很空泛，我們用這個關鍵字去查，也沒有查到任何東西，因此目前政府推定沒有做這個，但我們覺得只是目前沒有找到而已。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果有的話，我們回去再提供一些資料。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "國民健康署是提供高齡婦女或有生出遺傳性及罕見疾病之虞的夫妻產前遺傳性疾病諮詢，或者高齡孕婦提供生產風險評估告知。至於林雨蒼所講的，評估可能要再回去看一下，又或者是內政部是不是有（資訊）？像經濟狀況是否適合（成為原因之一）？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我補一個相關的點，健康署有一個「孕產婦關懷網站」及「專線」，比較像孕前、孕中、孕後需要注意什麼事，比較像衛教的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我記得Peggy有幾個問題要請教的。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我都問完了。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我補充一個問題，我剛剛看一篇文章，由成大侯英泠老師所寫的，他提到如果是單身女性進行人工生殖，這個小孩生來會比以往雙親生下來的小孩，少了一半機會和人力被受撫養。如果是雙親，一方死掉了，還有另一方可以照顧小孩，但是單身女性人工生殖的孩子顯然是少了一半，如果媽媽又過世，以子女最佳利益的法律原則來講的話，有關於未成年小孩的照顧，是由地方政府的社會局去處理嗎？或者是中央的哪一個部會？這一塊如果要考量的話，是不是有需要增加利益關係人？另外可能涉及到以後小孩是不是可以主張要知道生父的身分，主張強制認養之訴，或許這邊另外有涉及到個資？這個我不確定。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這兩個問題可以幫忙回答一下嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我如果沒有記錯的話，支持、服務或者是高風險支撐，一般是地方政府相關的業務，如果地方政府願意出席的話，我覺得也滿好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是另外關於個資的部分，我覺得可以再瞭解一下，像目前針對父親欄沒有填寫的部分，小孩是不是有權利可以主張，我覺得可以從這個地方來切入，後面的問題，請問需要法務部或者是內政部幫忙詢問嗎？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "我作一點補充，其實這比較不是涉及個資的問題，比較精確的說，應該是可不可以讓捐精者（血緣上的生父）認領，又或者對其提起認領之訴。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "現行民法親屬編有關自然血親之規定，區分為婚生子女與非婚生子女，前者主要為婚生推定與婚生否認制度；後者則為認領與準正制度，其立法框架係基於自然生殖所產生之親子關係。至於因人工生殖技術所產生之親子關係，則未在民法規定，而係以另立人工生殖法之特別法方式，就人工生殖所產生之親子關係認定另為規範，並排除民法相關規定的適用。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "在人工生殖法有明文規定的情況下，實施合法人工生殖時，是不能去主張這個捐精者要填在小孩的生父欄，這是立法政策上的選擇。所以，一旦做這樣的安排之後，其實也不會有所謂個資的問題，又或者小孩有沒有這個權利的問題。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "因此，在這個案子要一併考量的是，也就是親子關係的部分，是不是要做一個適度的安排。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "非常感謝法務部的說明，滿詳細的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先需要確認兩件事：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一，我們會前會要先討論的是議程設定，就提案人的部分，提案人給予的資料裡面，包含訪談的過程，其實有三大脈絡。第一個是關於單身女性使用人工生殖的部分，本來是提單身女性，但是下面又加了女同志氣夫妻要領養小孩的各種困擾，因此這個議題會分成女同性使用人工生殖及單身使用人工生殖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在訪談的過程，又特別提到了使用國外銀行精子銀行的部分，因此議題分成三個部分。我們其實有跟衛福部討論過議題的切分，因為在釋字第748號通過以後，有關於女同性的夫妻是不是可以使用人工生殖，應該會通盤檢討。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "再來，因為釋字第748號通過之後，單身女性是沒有辦法處理的，因此我們在思考，這一次議題切分是專心討論單身女性使用人工生殖可能遇到的風險跟遭遇，剩下的議題我們這一次可能就不處理，大家覺得怎麼樣？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們一開始是這樣想，跟提案人溝通之後，我們是覺得很難切割，還是得合在一起談，就是不分性傾向、結婚與否，所以理論上是有涵蓋到女同志的部分。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "其實到目前為止女同志就是單身，在民法還沒有做相關修訂之前就是這樣，如果會上要討論女同志可不可以，這個界定目前就是指單身，也就是單身女是不是可以做人工生殖。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是直接討論單身女，現狀來看單身女其實就包含了女同性伴侶去戶政事務所註記伴侶在裡面，因此我們涵蓋的是一起討論進去？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不分有伴侶與否？就是包含已經登記或註記者。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "是不是可以改成「未婚女性」？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同志目前就是未婚？" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "有伴侶的女同志可能會覺得自己明明不是單身，卻被歸類為單身女性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果願意擴大到尚未結婚的女同志，未婚確實比單身要來得廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，「未婚」是「尚未結婚」的意思，本身有一個價值在後面。就像「未成年」的意思是未來有一天會「成年」。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "我再補充一點，剛才討論伴侶盟那一場座談會的時候，我有稍微說明，這一些案例會有關聯。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "從提案人的提案內容來看，他提供「女同志對孩子的渴望的故事參考」的連結，這個連結是【一對女同志夫妻「生孩子」有多難？】的報導，這一對女同志其實在加拿大結婚了，當然因為我們還沒有規定同性婚姻，她們實行人工生殖是先在國外有登記結婚，然後實施人工生殖，所以標題就寫女同志「夫妻」，因此的確好像誠如剛剛所提到的，有一點不太一樣。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "回到立法政策上或者是法規層面，或許可以區分兩個部分，一個是在未婚、單身的情況下，不論其性傾向是同性或異性性傾向，是否可以進行人工生殖？另外一個是在未來同性婚姻法制化之後，同性性傾向的已婚者是不是可以實施人工生殖？後者就會涉及到我剛剛所提到的人工生殖法「不孕夫妻」的解釋適用，是否可以直接包含同性婚姻配偶的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實我們一開始有整理，「平等」是包含性傾向的平等，不管性傾向或者是怎麼樣都應該有生殖權，又或者是不管你是單身或是沒有單身，你自己應該都要有生殖權。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這地方只是想要瞭解我們專心討論有婚姻跟無婚姻的這一件事是好的或者是不好的，也就是性傾向要包含在一起討論，不然這個也會拉得比較廣一點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是有關於使用國外精子的部分是不是要納入討論，又或者是我們覺得ok就可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "精子銀行的部分，國外說要用精子銀行，我不知道他們怎麼做，又或者是臺灣的精子銀行要讓單身者使用，這個是相關的議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果我們要推這個制度的話，我們要配套什麼其他的措施？這個部分的配套措施要放進來，如果要放進來的話，就是加「開放使用國外精子銀行」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "想要瞭解大家的意見，也就是這個東西是不是要納入討論？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "人工生殖法第16條有規範「不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞」。我們查過96年立法意旨，不得輸入境外輸捐贈生殖細胞，是可能會引進境外人種的遺傳疾病。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所以擔心會有其他的遺傳疾病進來嗎？可是這樣說不通啊！這樣不是禁止臺灣跟白人或者是黑人或者是任何人種結婚嗎？因為還是會進來啊！" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "立法意旨還是要回立法院解決，可能不是在這邊可以處理的事情。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好吧！除了你提到的理由外，有沒有反對的理由？到時的解法，我們還是會討論這個配套是不是ok。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果ok的話，我們就先這樣子，先討論這一次的議題脈絡，我們會看到兩個不一樣的顏色……" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "不好意思，定義要確認。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們要確認一下，單身女性的定義當中，法定可結婚年齡是男性18歲、女性16歲，我們是從女性16歲之後來談，看看是不是ok。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其中的原因是，男性、女性不同，因此可能關係到性別歧視，我們之後再討論，我們還是先回到民法的定義來看，這個也是Peggy提醒的，如果沒有做年齡限制，像1至3歲的小女孩想要有一個小baby來玩（笑）……我們是不是可以先把這個踩住這個定義。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "第一個是我們目前要結婚，夫妻其有不孕症或是重大遺傳疾病可以適用這個條件，根據衛福部提供的資料，不孕為殘疾，因為臺灣不開放代孕制度，妻子需要健全的子宮，而目前是尚未開放代孕制度。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "這樣還好嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "所謂的藍綠色是採取的價值及看法，藍色的部分是整理出來國際人權公約看出來的價值與主張。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們先講一下兩邊的主張及整理出來的東西，這邊的平等其實是包含了性傾向的平等及有婚姻、無婚姻都不得有歧視，也就是不同性傾向都應該要有生殖權、單身也要有生殖權，像臺灣的民法裡面，有婚生子、非婚生子要做一定程度的修正，這個是有婚姻與沒有婚姻的歧視。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "就自由方面，人應該要有生育、不生育的自由，生育的自由方面，如果今天不孕的話，我們可以用一定程度的助孕科技來輔導。另外一個部分是不生孕的自由，包含了女性身體自主權及是否可以懷孕或使用避孕的措施，從而做家庭計畫。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是隱私權，也就是我們人應該要對自己的身體要有控制權，以免於受到國家的干擾。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊其實有兩個不一樣，關於天主教系統經過我們訪談確認的價值體系，一個是關於生命倫理的重視。他們認為人類生命應該是平等的，因此從受精卵到人力的生命階段保障，以及他們的交易其實是反對墮胎及取精，他們認為我們使用人工生殖技術的過程……像自慰這一件事是明確反對的，不是性行為，不然就是夢遺之類的方式，這是可以的，但是他們認為在使用人工生殖的過程的取精過程是反對的，且取精之後會有一個減胎的動作，他們認為這樣就是在殺害生命，因此他們認為是不可以的，因此他們直接反對精子銀行的存在，也反對了人工生殖技術，也不應該這樣存在。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在家庭價值方面，在相愛的一男一女結合、生育開放、一生一意的一生一世之價值底下的夫妻，他們結婚後自然發生的性行為，所養育的小孩，其實才是對小孩最好的家庭，因為他們認為有一個父親的典範、母親的典範，對小孩的學習才是最好的範例，他們也反對性行為使用的任何避孕手段，這是他們的價值手段。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外反過來說，這些都會彼此有互相的價值想法，像性傾向的平等，他們認為一夫一妻、男女的其他方式不該稱為「夫妻」，如果要結婚的話，可能要叫別的，不要叫「婚姻」。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外，他們認為性行為只能在夫妻的婚姻、一男一女間，所以同性間是不可以有性行為的，當然他們會認為如果不孕症的話，可以透過一些自然生育的方式治療，讓你可以回到自然性行為的方式，然後再擁有小孩，他們覺得這是ok的，但如果使用人工生殖的技術，只要有減胎跟取精的方法，他們認為這個是不妥當、不可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們進一步認為如果沒有辦法懷孕的話，會覺得生殖的欲望不應該無限擴張，這一件事是不應該的，也就是人應該節制欲望，可能對社會、國家才會有保障。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們對於避孕、終止懷孕，他們認為這是人類的生命，因此他們認為在有愛的婚姻之下，上帝會跟著這對夫妻一起協力創造生命，他們認為這個事情是神聖的，因此他們認為婚姻這一件事應該要有一定法律上的保障，其他同性要結婚的情況受也是如此。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "反過來說，其實他們的主張也有一些不同的看法，像聯合國人權公約裡面明確聲明墮胎這一件事應該是受到保障，因為這是女性身體自主權的一部分，相應的，他們的取向是女性的身體自主權應該是在更上面的，因此女性應該可以在自主的選擇下，自己選擇是不是要進行懷孕這件事，當然也應該要避孕的相關知識傳遞。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們反對墮胎、自慰與取精這件事，人權公約也明白地說，應該改變對月經、懷孕、分娩、手淫、夢遺、輸精管結紮及生育的社會誤解、偏見及禁忌，以使這些不妨礙個人享有性健康和生殖健康權。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "天主教認為對於一夫一妻的家庭、小孩是最好的，這個地方我們訪談提案人，也就是單親媽媽和他小孩，作者認為重點應該是在於我們對於家庭要有更多元的想像，其實家庭的狀況並不是只有一夫一妻，這個狀況是有更多人的想像，即對家庭有更多元的想像，我們比較能夠讓這一些不同的家庭在這個社會上有更好的待遇，其實就是給小孩一個更好、更多元的社會，這個是我目前整理出來的脈絡。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請問大家覺得這兩個不同的價值有沒有什麼看法？又或者是有需要修改的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "字樣裡面有沒有過於偏頗的地方？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "有一個要小心一點，針對生命倫理、家庭價值，下面有標註天主教，但我不確定所有天主教的立場是不是都是這樣子，所以標註的部分要小心一點。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外我記得老師在訪之前有說如果訪完他的東西會變成什麼樣的產出要給他看過，所以詞還是要再想一下，是一定要標出他的名字或者是用別的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是用別的色碼，然後不加tag。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們就收進來。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有時參與者會問這一些資料是怎麼來的，還是要說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是訪談擁有這一些價值的專家。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "謝謝林雨蒼報告，非常清楚。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "生育自由，這邊有一是助孕科技，也就是夫妻關係下，在沒有避孕，有正常性生活而沒有懷孕，去尋求生殖技術人工生殖。人工生殖法當初在立法的時候，有提到人工生殖的技術是以治療不孕為目的，並不是創造生命之方法，至於單身是如何界定有待討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "助孕科技那邊，要更細分成生命，而不是治療、不孕，是一種治療，而不是創造。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛跟林雨蒼確認連合法的人工生殖法，像減胎的部分，他們也是反對的，所以這個是兩個不同的脈絡……不知道他們為什麼要反對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有建議他們改嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是看人工生殖法裡面本來怎麼寫。法條本身是很中立，它說利用生殖醫學之協助，達到受孕生育之技術，對嗎？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "在立法說明提到人工生殖的技術，是以治療不孕為目的，而非創造生命之方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我們就兩個併呈。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實還有另外一種解法，也不是解法，有人會認為我們來擴充不孕的定義，像擴充社會性不孕的想法。像包含了單身，而單身就是社會性不孕，也就是社會制度下不能擁有婚生子女，或者是同性婚姻，因為不孕，所以使用助孕科技，這也是一種。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我思考的是生命倫理跟家庭價值，雖然都是反方的論點，但生命倫理其實是反現在的人工生殖法。看到時主持人在帶的時候，要特別點出這個的不同。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看Peggy是不是可以協助我們把這一些東西寫得更完整。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "好。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我再加一點，目前平等、自由、隱私都是從家長本身的角度出發，同剛剛所述，追加子女最佳利益這一個法律原則，有沒有辦法放到現在這個架構裡面？我剛剛看了一下，好像比較能放的是可以拿這個原則來支持「一夫一妻家庭才是對小孩子最好的家庭」這個論點，主張小孩生來就應享有生父、生母的親權，而成為支持這項論點的原則，但這個原則事實上也有辦法同時作為支持這項提案的論述。以目前這個架構來說，我還沒有想到很適合的地方。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這個議題一開始就有想這一件事，就有找了幾篇文章，也就是對於同志家庭有沒有什麼影響。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "他們就有提到不同論文的想法，我如果沒有記錯的話，這邊還有提到哥倫比亞大學有整理同性家庭跟不同哥倫比亞大學有建置一個網站，裡面搜羅了對同性婚姻家庭小孩跟一般家庭小孩的差別，問題有非常多，好像是75比4，也就是75篇文章認為沒有影響，有4篇認為有影響，另外還有提到這四篇方法的研究方法是不是有問題的，這個是我們蒐集問題的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們有議題切分，就是單親媽媽如果照顧小孩的話，這個議題會比較不存在，因此先放在旁邊，而沒有整理前面的脈絡，我還沒有讀完75篇的論文，因此我只能參酌一下這幾篇文章的觀點，大概目前的狀況是這樣子。如果給我一年的時間，我就可以讀完。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前暫時放右邊嗎？我的意思亦是放在「子女最佳利益」（便利貼）那邊嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "其實並不是有生父、生母，而是有一連串的前提，婚姻的結合要在相愛的一夫、一妻下結合，也就是一生一意、終身不渝………" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是「子女最佳利益」？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那是不是把「家庭價值」直接代換成「子女最佳利益」？" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我覺得「子女最佳利益」不只在家庭價值，或許還可以擴張到社會對於人工生殖小孩所貼上的標籤、刻板印象、環境和教育等等的問題。我覺得子女最佳利益和所謂平等、自由、隱私的最大差別是在出發的角度不同，子女最佳利益是從小孩子的角度出發，但平等、自由、隱私則是從爸爸、媽媽，也就是從我們自身的角度出發，我覺得這個是這個法律原則最大價值的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得可以併列？" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "我覺得可以。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "「子女最佳利益」是有很多解讀的空間，因為法律上子女最佳利益，常常看到的狀況是夫妻打離婚訴訟、子女歸屬監護權、撫養權歸誰，因此會考慮到子女最佳利益，這樣的狀況下，因為子女還沒有出生，所以最佳利益要怎麼討論，這個其實是有一點複雜的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有關於子女最佳利益，也就是有關於單身家庭的處境，目前分析的是家庭的處境，也就是經濟上的弱勢，家裡只有一個人來賺錢，這個是經濟上比較弱勢的，另外一個是人力的不足，也就是家裡面只有媽媽、沒有爸爸，甚至沒有爸爸的雙親一起來照顧小孩，這個人力上是有問題的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著，法律制度上對於單親家庭，目前是不是會有歧視？法律上沒有差異，但有一定程度的需要、檢討，因為我們訪談的時候，確實有提到這一個部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "另外一個是歧視，也就是我們認為這個社會對於單親家庭有一些困擾，這個是反同方所造成的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "經濟弱勢的問題，我們看起來不至於發生，因為我們會做人工生殖花了不少錢，甚至深思熟慮了，跟異性戀夫妻在衝動之下不小心有了小孩的狀況是不太一樣的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "接著是人力不足的問題，這個問題確實是存在的，其實在單親媽媽跟她的小孩在訪談中有提到也許我們應該保障單親家庭工作權，其實輔大生命倫理中心確實有提到，因為夫妻感情的問題，又或是怎麼樣而離婚了，這是不得已的狀況，我們還是要保障。這個我不確定，因此還要再看一下訪談的內容。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "政府可以規劃喘息的服務、相關資源系統，這個部分再請衛福部提供目前可能具體的做法有哪一些。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事實上法律的保障的差異，這個要確認一下，因為這裡面有提到婚生子女、非婚生子女的問題，其實觀老師也覺得不應該要分婚生子女與非婚生的定義，也就是有沒有要修改的討論。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "歧視的問題是很有意思的點是在花蓮養小孩，在台北的地方，也就是當一個程度是類似的，但是花蓮像隔代家庭非常多，像繼父、繼母，所以他們會認為我們應該對家庭要有更多元的想像，並不是獨尊一夫一妻的家庭，這個地方是他所提出來的解法。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "特別有訪談提到學校在詢問學生家庭狀況的時候，常常填寫是雙親家庭、單親家庭或者是隔代教養，我們有討論了一下，直接有填到家裡有什麼人或許是比較好的，而不是直接填寫是不是雙親家庭，也就是不需要政府提供相應的諮詢與服務，如果是雙薪家庭，像爸爸有意見或者是有家暴行為，其實是反而更容易出現暴力的家庭，這個是社會安全網的死角。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因為小孩的父親欄是空的，銀行可能比較沒有相關的sense，也就是爸爸是死，替小孩開戶的時候是誰同意，原始的想法是，避免你爸爸去開私房錢，也就是把錢存進去拿出來當私房錢用，而造成紛爭。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "但是可能有背後的理由，但是並沒有想到出了一些問題，因此他認為這個應該是可能可以解決問題的，這個是民間的問題，並不是政府要處理的部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前大概是這樣子，請問大家覺得有沒有什麼補充或者是可以提供意見的？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我剛剛聽了一下，下面寫「學校」跟「銀行」，其實是有各方面，這個只是兩個舉例。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我是在想經濟弱勢的話，因為做了人工生殖而變成經濟弱勢嗎？我剛剛聽到的是只有一方，但是要養小孩，經濟上或許會比較辛苦。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前是這樣，其實很多單親家庭的樣態是結婚或者是未婚懷孕，然後剩下小孩就成為單親家庭，在這兩種狀況下，通常會比較容易出現經濟弱勢。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "像未婚懷孕是沒有審慎評估或怎麼樣就懷孕了，另外像離婚的狀況下，通常也是因為本來預期兩個人可以一起照顧、賺錢，然後就離開了，就造成了經濟弱勢的狀況。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們原來的想像是，如果是一個單身女性，自己決定要做人工生殖，一方面這個東西是比較貴的，另外一方面也已經做好相關的心理準備，也就是可以照顧小孩的狀況，然後包含家裡面的一些狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（這張便利貼）是不是要改成「人工生殖者應已有充足準備」？" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "這可能是額外的議題但我還是提一下，人工生殖是有做一些經濟弱勢補助的，所以可能也有經濟弱勢的人會來做人工生殖。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "總之已經準備好以經濟弱勢的身分來做人工生殖？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "不能因為經濟的狀況歧視他們。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我不確定補助目前的規定。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "限中低收及低收入戶。這邊要講的是單身家庭是比較經濟弱勢嗎？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們想像的是這一種樣態跟原來單親樣態是不一樣的。但是有可能是我們自以為是的想像，這一件事可能是錯誤的，也歡迎大家指正。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "我自己覺得，會想要來做人工生殖，然後又單身，基本上應該是經濟上會有一定的程度，然後想要去撫養小孩，比較不會有這一方面的議題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果ok的話……請說。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "不好意思，針對心智圖「實質上法律保障沒有差異」，因為這邊特別提民法，也就是檢討民法婚生子女與非婚生子女的部分，的確有學者提過這樣的建議，例如德國已經沒有這樣的區分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "德國沒有了？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "德國民法已不再區分婚生子女與非婚生子女。我國民法就父母子女親子關係的建立，區分婚生子女與非婚生子女，婚生子女是指由婚姻關係受胎而生之子女，透過婚生推定制度，推定小孩與父親間的親子關係，非婚生子女與爸爸間之親子關係，則透過認領、準正之相關機制。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "婚生子女與非婚生子女的概念區分，可以說是為了確定孩子的爸爸是誰。實際落實到各個層面，非婚生子女是不是會在就學上、社福上等各個層面受到實質保障上的差異，可能才是關鍵所在。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "目前行政院性平政策綱領中，提及非婚生子女及婚生子女的部分，主要也是著重於確保他們受到一樣的待遇，而不是說這個定義區分要整個打破。如果是這樣的話，心智圖「實質上法律保障沒有差異」的部分，是不是有必要特別去指出民法婚生子女與非婚生子女的檢討？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "尤其是跟做人工生殖的女性來講，是完全沒有關係的，因為一定是推動為婚生，也就是母親的部分。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "母親的部分一定是沒有問題，母子關係以分娩之事實即可確定，只是如果是單身的情況去做人工生殖，就爸爸的部分，當然是回到民法有關非婚生子女認領、準正的規定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但你剛剛說實質上的保障都已經一樣了？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "在民法上沒有區別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果這個是沒有很確定，如果沒有很確定的話，就把事實放在前面就好了，也就是實質上法律保障沒有差異，這幾個字是不是涵攝你剛剛所說的？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "婚生子女與非婚生子女，是在立法設計上，從父母的觀察角度所做的概念上區分，實質上並無差別。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是「應」太強了，也就是「仍可」檢討嗎？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "或者就不要列此部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得這個比較難，訪談就收到了。" }, { "speaker": "蕭郁溏", "speech": "假設我現在是單身，我用人工生殖生了一個小孩，這個小孩是非婚生子女，我後來結婚了，我跟我先生也生了一個小孩，所以小的是婚生子女，大的是非婚生子女，尤其是我第二胎剛生完先生就過世，因為第一胎並不是跟這個先生生的，第一胎是不是可以繼承過世的先生的遺產？我不確定這是不是實質法律效果上差別的地方？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "我再作一點補充，一般可能會講到像剛剛提到繼承的例子，我剛剛有特別提到，關鍵是如何確定爸爸是誰，如果這個小孩並不是在婚姻關係中出生的情況下，這個爸爸是不明的，也就是沒有辦法用婚生推定制度，而必須有另一事實，即透過認領或準正的方式，爸爸才有辦法確定。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "就事實而言，如果爸爸沒有認領的話，小孩也就沒有辦法與爸爸發生法律上的親子關係，因此也無法繼承，但可不可以因為沒有認領、準正的事實，然後就說非婚生子女的規定，與婚生子女的婚生推定規定，二者間是有差別或不平等的？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我想問兩個問題，一個是繼承爸爸的遺產，如果繼承媽媽的遺產有沒有差異？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "沒有差異。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們如果不使用這個，而使用德國制度來作爸爸的推動，我們會有什麼影響嗎？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "德國法規定，在子女出生時與子女的母親有婚姻關係者為子女之父親，在生母無婚姻關係下，認領子女者為子女之父親，其規定是從子女的父親是誰的觀察角度，因此未將子女區分為婚生子女、非婚生子女，但德國法的規定與我國法一樣，也是為了確定爸爸是誰。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "但是以人工生殖法來講，不孕夫妻實施合法人工生殖，就親子關係另有一套機制，也就是直接視為婚生子女，因此其實也不會有這樣的問題。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "你的意思是，單身女性或者是使用人工生殖法的小孩，雖然沒有結婚，但是他的小孩是婚生子女。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "女性怎麼樣都是婚生子女。" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "實際上回到民法的規範，因為沒有生父出來認領或者準正之前，都是非婚生子女，但是一旦有父親來認領、準正的話，非婚生子女是溯及於出生時有婚生子女的地位，效果沒有差別。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "美國的話，是怎麼規定？" }, { "speaker": "賴俊兆", "speech": "（搖頭：表示不瞭解）" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "好，沒關係。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們建議還是留著，因為訪談有收到這個意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好比可以寫成「未來或可檢討……」之類的，也就是不用在這一場程序中處理，也就是有空的時候再來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「不建議」的部分，就看訪談裡面的具體提出，像德國也沒有分，我覺得就是這樣子。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "所以下面「回復」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該是說母親使用人工生殖時的婚生子女？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "看到目前有沒有要再宣導的？像具體的建議，大家可以再考慮。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們再到下面其他的配套，其實這邊有包含「提婚姻與生育諮詢服務」，我們也有補充一些部分，其實包含像強化心理資訊，其實那個是最佳利益的那一篇文章所提到的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "還有開放使用國外精子銀行，是不是可以提供一些回覆？也就是還有一些配套措施是需要的，可以幫忙補充，謝謝。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "人工生殖子女視為婚生子女，法規是說夫妻在婚姻關係存續中，雙方沒有互相詐欺的情況下所生出來的子女是……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是「婚姻中」？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "對。如果開放單身，當然這個部分就要修。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是不是要加「單身女子使用人工生殖仍須討論」。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "就看如何適用，以後就看要怎麼修。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家還有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果大家可以的話，我們來整理一下大家利害關係人及主管業務，目前其實包含了有衛福部、國健署、法務部，勞動部是旁聽，因此我們就沒有放上來，內政部是戶政司，法務部是法律事務司。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "支持的論點，我想這邊大家都沒有什麼論點，對不對？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以藉機宣傳一下。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "大家各自有什麼立場要講的嗎？也就是法務部要堅持人權公約、反歧視之類的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要標舉的價值？沒有就沒有（笑）。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "像這一件事的主管機關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "法務部就是民法的主管機關。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "戶政司的角色是什麼？" }, { "speaker": "潘靜微", "speech": "戶政司主管的是戶籍法，戶籍法係就已符合法律規範之身分或行為予以登記，若未來民法或人工生殖法修正，戶籍法如須配合調整，將配合修正。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你們是下游，不會自己跑出來說要改。" }, { "speaker": "潘靜微", "speech": "對。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我記得還有一個性平處，目前也……" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "……今天沒有來。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "所以協作會議是要邀性平處？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "沒有關係，我們下次要邀性平處。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "目前有沒有什麼意見或者是有什麼問題？" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "其他的利害關係人，我們從議題分析表去補。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "有一些部會的回應，是不是可以補充一下？請事後回應。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "請大家看看還有沒有什麼問題？如果沒有的話，就下一次會前會見。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "上次沒有討論要不要再開下一次會前會......我會建議，這一題最難的是上午釐清完之後，下午要怎麼討論。希望今天還是可以聽聽大家的想法，如果真的有必要的話，我們再開下一次會議。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我們之前有三個方案。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們討論了三個方案：" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第一個是蒐集大家對於正反意見的想法，這個是單純蒐集意見的方式。如果今天要推單身女性可以使用人工生殖的這一件事，我們應該要加上哪一些配套，讓它更完整，而避免別人反對的問題出現，我覺得這個是在訪談時，我們在訪談輔大生命倫理中心，他們有嘗試提出來過了，他們說會反對到底，但是有事前審核跟支持的機制，這個是好的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "第三個，這個是一組討論，也就是是不是可以使用單身女性人工生殖的部分，不論男女的性向，這個是因為提案人滿在意是不是可以使用精子銀行的這一件事。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "一開始就違反了提案人的期待，他覺得一開始就是他的題目。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "我先說明一下協作會議是蒐集正反意見及配套方式，還是會因為議題去調整這一個議題到底要花多少時間來處理正反意見。有一些議題是光處理正反意見，可能那五個小時就差不多了，有一些是如果可以處理完的話，有一些時間是可以處理配套，這個是時間上的部分。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "但是在實際討論的時候，通常提出意見的人也會說覺得怎麼樣，也就是會同時說出他的意見及認為可以怎麼樣比較好。我們通常會把資料結構化，也就是我們會把正反意見放一邊，像我們一開始處理脈絡的時候，我們會把他提出來的問題、需求用黃色標示，綠色是來標示意見，這樣子我們可以方便檢視最後提出來的解法是不是有真的可以解決他所提出來的問題，因為有時在說明一句話的時候，那兩個東西會脫節，這也是為何我們想要用此分類的原因。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "就算我們今天只要蒐集正反的意見，但是通常一般人論述，還是很有機會去提出可以怎麼樣比較好，我們是沒有辦法避免不蒐集配套方案，但要不要讓大家去討論配套方案，這個是可以再討論的，也就是這一次會議中，衛福部希望達到什麼樣的程度，對你們來說在政策研議的時候會比較有幫助。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "看科長覺得談什麼對你們幫助才比較大？" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "其實一跟二應該合併。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "三的部分，也就是法不能做，如果要討論，還是要修法。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "另外針對不得使用境外輸入捐贈生殖細胞，再補充，國內捐贈者必須經過檢查評估，確定無相關遺傳或傳染疾病才可捐贈。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我會覺得國外輸入的議題相對比較小，或許可以在簡報提一下為何當初會這樣訂，若協作會議當天有很多人著重在這一點，那再續鑽。否則我覺得這個會議組成還是希望能盡量先討論單身女部分。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我個人會覺得「架構一」比較容易開花。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "「架構一」一定是會，因為我們在處理事實釐清的時候就是處理這個。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "有一個具體的想法是有另外一個比較具體的case，這樣比較好討論，架構比較具體一點會比較好討論，這個是我訪談的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我補充一下，之前有一個正反相對的案子，也就是時區案，大家花了非常多行政資源的案子，有人要把臺灣的時區改成跟日本、韓國一樣，另外又有幾千人說時區不要改，當時大家整理出一個共通的價值，也就是雙方都有一些堅持，但是更上面的是臺灣的國籍更有能見度等等，這個是雙方都不爭執的事情，所以那一場的設定是去討論有沒有可能兼顧雙方在意的價值，不要執著在技術性的東西，大家去討論臺灣的能見度等等，是把這個題目往上抽高了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一次芳睿跟林雨蒼會整理出來的原因，是很難想像兼顧這五大價值，大家都覺得很棒的解法，可能需要外星科技才做得到。因此我們一下子想不出來是不是可以整理成雙方都很同意的上位價值，然後大家去聚焦做那個，不然那個是首選。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "還有時間的話，我們可以再看要如何帶討論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果從第一個平等來看的話，藍色跟綠色，一個是不動性傾向都有生殖權，另外一個是婚姻即是一夫一妻、一男一女不該稱為婚姻，應該從這兩個部分再討論，也就是如何支持這樣的論述，大家去討論那個背後的原因為何，然後讓大家透過理解彼此，也就是先理解對方的立場，然後理解完之後，再回來看一下自己的立場有沒有希望可以修正或者是調整的部分，然後用對話的方式來漸漸達到一個共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "這裡就出現了意見分歧，我個人覺得非常困難，非常明顯的是價值選擇的問題，這個是一刀切，你選擇的是國際人權公約的架構，或者是天主教傳統倫理的價值選擇，而這個是一選擇之後，全部都整個切過去，我覺得非常難，沒有辦法在中間產生一個……像最佳子女利益，我們會說兼顧最佳子女利益，我們要保障小孩子有完整的照顧及經濟上的東西，我覺得像這個東西，大家不會太反對，但還是會有人反對就是要一夫一妻，這個地方就會變成死結，就會變成這兩個不同價值體系可以大戰七天七夜，然後連學者專家都沒有共識，很難想像如何得到共識。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "因此這樣討論，我覺得對行政機關不會有幫助，我們具體討論之後落實以後可能有什麼配套措施，並作為一個補充資料也好或什麼的，哪一天政治人物覺得時間到了，要來推價值的時候，可以有一份配套的list要做的話，應該要兼顧哪一個價值，我個人覺得這個對各位事務官的幫助是比較大的，如果在價值上去吵七天七夜，我們吵完之後，立法院還會再吵數次的公聽會，然後立法院會吵、民間會再吵，然後會再有遊行跟抗議，不會有結論。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "如果沒有共識的話，我們有什麼依據去產出配套措施？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個有一套叫做「重疊共識」的理論，John Rawls（約翰·羅爾斯）提出來的，一件事越具體、越細，不同價值系統的人，越有可能達到一個雖不滿意、仍可以接受的狀況，也就是找到自圓其說的方法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是如果從很大的基礎價值去談，這個是不可能的，因此最好是一個個案，也就是一個活的人，然後他來跟你說他的生命故事，如果你有不同的價值體系來聽生命故事，都達到某一種同理心，就願意讓步一點，這樣的情況是比較容易達到具體的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這就像一般在募款的時候，你看到一個可憐的小孩跟10萬個可憐小孩的統計數字，捐錢的動力是不一樣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是越接近個案、越細的時候，大家越有可能覺得好啦！就讓你一點點。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "在這一種脈絡底下，也許我們也可以改變下午的進行方式，我們可以變成是不是找一個個案或者是找兩個個案分享，像中正紀念堂的願景工作坊來做，也就是兩組展開討論，討論完之後，再把大家覺得這個case有哪一些東西是可以考考量的，然後再收回來做共識，然後主持人再總收一下，然後再結束。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是不預設配套的方向？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "是。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家？" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "如果是這樣的話，我可以幫忙規劃。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "其實從第一個架構下討論，如果真的可以得到第二個架構，也就是讓反方同意的話，對我們以後真的要修法、要怎麼做，其實幫助很大。" }, { "speaker": "歐良榮", "speech": "直接要從第二個架構牽進去，真的不要硬帶，也就是可以得到這個結論，真的是不錯的。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "事後再跟衛福部討論，也就是我們如果要走案例模式的話，我們就要來考量生命故事的人是誰，也就是單親媽媽，小孩是一個，又或者是怎麼樣，像女同志夫妻的狀況，這也許也是一種。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "案例有沒有要事先整理。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我們先會後討論，有必要的話再討論一次會前會。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以做persona，如果要做的話。" }, { "speaker": "張芳睿", "speech": "早上議題釐清的部分，主要是蒐集正反意見，目前都列在上面，目前列的部分是先在當天開會時先給大家看，只是有沒有想要再補充上去的部分，我們再收，而收完畢我們再進入下午生命故事的部分，然後再生命的故事去產出配套方案。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "我初步覺得，如果要用生命故事的話，大概會有幾個樣態，除了既有的單親母親(但畢竟跟單身女人工生殖狀況又不太相同)，一個是同性伴侶，另一個是非同性伴侶的單身女。最近在蒐集意見時，發現有些狀況是，例如：我跟我男朋友交往了十年，但因為對方不想結婚就分手了，這時候覺得年齡到了，沒有辦法找到另外一半，但是真的想要有小孩。這兩個樣態就完全不同了。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "另外議題手冊我想確認一下，是不是可以用既有的議題分析表，除非有只能內參的部分，否則就直接轉成這一次的議題手冊，這作業上會比較方便。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天的逐字稿也歡迎運用，大家都講了很多。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我們這邊也有心智圖，可以幫助到的地方也可以加進去，如果議題手冊有要修改的話，就歡迎隨時修改。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "初步覺得最關鍵的會是當天下午的討論。我相信當天有人會持的論點是不接受單身女做人工生殖，提案方一定是堅持要可以作人工生殖，但如果雙方都停在這兩個絕對的立場，這樣整天的會議會頗可惜。怎麼打破這個僵局，讓雙方在不接受的情況下，但還是能基於同理，也進入一些務實部分的配套討論；希望有機會能走到這步。" }, { "speaker": "Peggy", "speech": "大家對於幾個反方，尤其對於這個議題有一些判斷的話，可以給我們一些意見，對我們有幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是怎麼樣討論心情會比較好，別讓反方不開心。" }, { "speaker": "林雨蒼", "speech": "我覺得很難，因為反方常常會被抓圖去外面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，之前酒駕鞭刑都處理過了，我覺得這個相對來講，並不那麼具有爆炸性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有想要再提出的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們再等大概5分鐘，讓大家進場，如果有先來的朋友，可以用手機先連到這個網址，也就是sli.do，進去之後就輸入今天的日期是「0320」，這個網址的好處是，有人在用麥克風，好比像我現在在講話的時候，如果有人要發言，可以直接用手機把想講的話key上去，在上面發言、提問的效力，跟發言按麥克風是一樣的，也都會被記錄下來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在這上面還有台北現在各部會的朋友們，如果有提到一些網址或者是一些書面的資料，並不是那麼容易用唸的話，我們各部會的朋友也會把相關的網址往這上面放，因此就麻煩連到sli.do，輸入「0320」，我們會在5分鐘之後正式開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開始之前，我業配一下好了，上次來這邊的時候，有一位資雲數位科技的余執行長問說我們有沒有民間組織跟國際團隊有一些交流的機會，我們當時的具體回答是在5月5日、6日在台中辦「明日亞洲」即2018亞太社會企業高峰會，有非常多的國家、三十幾位外國的講者，以及亞洲在做這一種社會企業的中介組織邀來，我們會在這邊也許英文的資料沒有那麼齊全，用口譯及翻譯的方式，讓國際都可以看到社企上的一些做法及貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來分成早鳥票及一般票，早鳥票今天是最後截止日，是打33折，明天就變成三倍的價錢，昨天晚上接到訊息，我們只剩不到八十張票，今天就會賣完了，意思是大家都是早鳥，也沒有晚鳥，這個場地真的只能裝大概一千人左右，最多大概一千五百人，（可以）在外面的市集及小旅行等等，因此在會場容積有限的情況下，可以買的票就剩幾十張，所以如果趕興趣的話，還是可以在最後一天搶購，不然就沒有了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上是業配的部分，我們還有2分鐘，再等一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在10點10分正式開始，很高興大家可以來到第十次社企巡迴會議，今天書面的案子還滿多的，我算了一下平均每一個案子只有七分鐘的時間，但是我們會儘量，因為我今天一整天都在高雄這邊，稍微超時一點的話，希望大家不要介意，盡可能每一個案子都做到具體的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "等一下就跟之前一樣，會從我左邊繞一圈回來，（請各位）自我介紹，自我介紹的時候是先讓大家怎麼稱呼，知道您的單位、團體，如果最近兩個月以來有新的消息或者是要分享或者是業配的部分，都歡迎讓我們知道，我們繞完一圈之後，可以請台北十幾個部會的朋友們也快速自我介紹一次，就直接進入議題，議題處理完之後再處理動議，我們在講的時候，都很歡迎在sli.do上補充，我會適時回來收sli.do的留言。請我左邊開始。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是經濟部中小企業處創業育成組的科長，長期以來都是跟著政委及各位一起打拼，如果有任何社會創新或者是創新創業的議題，都可以跟我討論，以上報告。" }, { "speaker": "陳明賢", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是農委會水土保持局的科長陳明賢，我們主要是要推動農村再生，我們現在目前正在協助農村社區企業化、經營輔導這個計畫，我們希望協助社區有益創業、社區組織轉型，希望他們能夠進行企業化的經營輔導，讓他們能夠永續在社區裡面自主發展，以上。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是屏東縣青年農民聯誼會的會長潘麟靂，我們目前主要是協助所有進入在屏東縣內對農業有相關興趣的這些年輕人進入到農業環境，並且提供他們所有相關需要的服務，並且協助他們與當地農會及屏東縣政府、農業處這邊，包含水保局的所有相關業務執行，謝謝。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "大家好，我是無礙玩家的賴志銘，無礙玩家在做的事情事實上是扮演無障礙產業的推手，我們是制定為媒體與行銷的團隊，原本在創業的時候，我們希望能夠帶高齡及行動不便的長者們四處去旅行，但是旅行業的法規，資本額過大，並不是我們一般初級創業者可以負擔。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "這也是我們後來想要提出來的問題，政府在旅行的部分是不是有新創的部分，跟資本額這個地方比較像，業務的含量也許不需要那麼大，因為像現在旅行業比較有一些跟數位科技結合的，比如所謂線上訂房網這一種OTA的網站開始大量產生。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "我們要做的這個部分是結合現有的科技資訊、提供無障礙的住宿，讓有需要的人能夠可以比較快速、方便去找到他們能夠住宿的地點，以方便他們旅行。目前現在所有的一些旅館跟飯店業者，他們對於無障礙房的promotion，都不會放在自己的網站上，謝謝。" }, { "speaker": "郭宏道", "speech": "政委、各位夥伴早安，我是行政院經濟處郭宏道，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家早，我是政委辦公室魏守斌，謝謝。" }, { "speaker": "林雅文", "speech": "大家早，我是格外農品的雅文，謝謝。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "政委、大家早，我是黃國良，我在文藻大學教書，但是其實我都是當volunteer，大概是在1987年就讀中山大學企研所，我就跟著我的老師在學習創業輔導跟創新創業，所以我開了「創新」、「創立」、「創業」三個（名詞）。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我今天的問題，這邊（指書面）有寫，我長期以來擔任志工，所以我曾經在身心障礙的總會，有六十四個身心障礙團體來當十六個志工、四年總會長，我們都有想到身心障礙團體如何轉型成社會企業。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我本人也在慈善界當了二十五年的志工，我也當過總會長，這兩個會的會員都超過5萬人，我很困擾，也就是接受政府補助三年以上之後，或者是一些身心障礙者可以表演，已經有收入了，那個收入該如何透明化？不然一個社會企業不透明化的話，如何對社會交代？因為前景是大家幫忙，這個模式我已經推動十年了，現在看到他們已經起來了，但是我很擔心他們中飽私囊，沒有這個機制就會很危險，這個是很大的問題。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "黃科長那邊，其實謝長廷當市長的時候，我是一個無黨籍的人士，他邀請我去首創創新、創業輔導，（我是）全臺灣第一個市政府給我辦公室的人，而且保證全省不能收費，而且輔導的人一定要是現任公司負責人以上，而且是讀EMBA，所以我對創新、創業很有興趣。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "意思是說，我是從一個商科的人，我之前開兩家公司，然後我轉入當志工將近三十年，所以看到NPO如何轉型成社會企業是很大的商機，我以國科會的計畫，到東南亞去考察一趟回來，但我發現臺灣transparency都有問題，所以這是一個很大的障礙，我希望能幫忙一下，看有什麼機制，讓他們覺得放心捐錢給你，後來營收也放心，謝謝。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "大家好，我是高雄市杉林大愛縫紉生產合作社行銷人峰智，我們團體是莫拉克災後一群婦女組成的縫紉團體，其實現在整個不管是國際化或者是這樣的紡織產業已經外移了，我們算是在做中小企業工房打拼。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "我們有面臨到一些問題，因為長期以來是接受到政府的補助，目前這一、兩年已經轉型，想朝自負盈虧的方向發展，也是想要慢慢擴張生產的一些規模，能夠創造一些更多大愛園區的工作機會，如果大家有任何想要合作或是想要開發一些產品的話，也可以找我們，謝謝。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "政委、各位長官、夥伴大家好，我是格外農品的子昂，我們做的是跟農民採購規格以外農產品的加工，我們最近這兩個月新進度是做成了營業用的業務包，是給咖啡店或手搖飲料店的。業配一下，如果大家有好的店家可以介紹給我們，或者公部門的茶水間願意優先採購的話，我們也很樂意提供，謝謝大家。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "大家好，我是綠冠有機農業巴錦楙。其實我們就是從一個社區開始，與水保局那邊有很多的案子，一直在栽種有機鳳梨，目前應該是亞洲最大。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "這十年來，我們一直談到實驗，而這個實驗的學費很貴，大概燒了5、6,000萬，其實很多社區的人力，這個部分在老舊的社區裡面，人員的就業都不是那麼容易有經濟自主的能力，像基本上是完全在實驗創新，而要轉型到可以營利。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "其實生產出來的是全世界最好的鳳梨跟鳳梨果乾，但是在市場行銷方面，還有很多對於鳳梨作物不理解，而造成我們在市場的開拓跟經營上有滿大的困難，我們那邊大概有十個人，大部分都是農業科班的嘉義大學，我自己之前二十年是在科技業，謝謝。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "政委、各位夥伴大家好，我是經濟部南區聯合服務中心的主任林進添，我是經濟部中小企業處派駐在南區服務各位的單位，各位如果有任何需要的話，事後都可以到我們單位，我們在這裡的九樓，歡迎各位可以隨時打電話洽詢，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北的夥伴們自我介紹一下，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委早，我是台北現場主持人，我是中小企業處陳梓萍，今天在場的大概有十五位的長官們，我現在請他們自我介紹。" }, { "speaker": "陳怡秀", "speech": "大家好，我是金管會證券期貨局陳怡秀，謝謝大家。" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "政委，大家早，我是金管會銀行局王麗惠。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "政委，大家好，我是原住民族委員會陳玫霖。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好、大家早，我是青年署代表黃伃君。" }, { "speaker": "彭冠智", "speech": "政委好，大家早，我是食藥署彭冠智，謝謝。" }, { "speaker": "李台紅", "speech": "政委好，我這邊是經濟部中小企業處「馬上辦」服務中心李台紅，我們「馬上辦」服務中心是負責金融相關融資協處，各位如果就融資問題有相關的疑問，可以馬上打「馬上辦」服務中心，800056476，謝謝。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "政委早，大家早，我是工程會代表專門委員吳明峰。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "政委早，大家早，我是外交部NGO國際事務會邱鑑淘，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好，各位先進好，我是內政部合作暨人民團體司張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "大家好，我是農委會企劃處林仁偉，謝謝。" }, { "speaker": "古惠茹", "speech": "政委早，大家早，我是文化部文化資源司的古惠茹，謝謝。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好，大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "江弘文", "speech": "政委好，大家早，我是交通部觀光局江弘文，謝謝。" }, { "speaker": "簡志興", "speech": "政委好，各位夥伴大家好，我是交通部觀光局簡志興，謝謝。" }, { "speaker": "林芳如", "speech": "政委好、夥伴好，我是衛福部社家署研究員林芳如。" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "政委好、大家好，我是衛福部社家署張純嫚。" }, { "speaker": "簡靜怡", "speech": "政委好，各位先進大家好，我是衛福部社家署的代表簡靜怡。" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "政委好，大家好，我是勞動部勞動力發展署陳建成。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "政委好，大家好，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家好，我是國發基金葉懷仁。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "以上台北出席單位都已經介紹完畢。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們直接開始，大家可以看到處理社會跟環境的題目有多少，我們這邊就會有多少部會的承辦人一起集思廣益，我們開始。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "前三案都是巴負責人的案子，我們從第一案開始，我們進行的順序會先把書面綜整一下，像這邊看起來是，這裡可能不只產品，包含服務，也就是有社企性質的，我們希望有一個統一的識別系統，讓大家具體知道解決的是社會問題或者是環境問題，大家有什麼想要追問的也可以問，我們一起統問統答，再請台北的看一下有沒有要問的。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "今天非常感謝，除了社家署都沒有關系到，其他因為政委的關係，全部都到了，這樣的整合對我們幫助很大，我就直接講了。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "其實我們在談社企應該有很多的類別，我們是在做環境保育，因為我們是種有機的精神，讓土地裡面的生物全部都保留著，除非有非常大的災難，否則在裡面的物種都留著。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我們在談有機友善，其實還有很多類別，因為大部分是溫網室，其實對整個環境生態貢獻度是不一樣的。對我們來說，我們覺得很辛苦，一顆鳳梨要長兩年，兩年收一次，會遇到風災、寒害，投入的成本，一般是三至四倍，收成是一半。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "如果從市場的經濟價值來看，我們的鳳梨跟一般的農民有平衡的收入，我們大概要六、七倍，這樣沒有人想要去買。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "不是單純這樣子，我們還要做一些農品的加工，因此維持的是一整個生態環境，我之前是社區的總幹事，我們在社區其實有相當的人因為這樣子而投入這個工作，不一定是很穩定的收入，但會導引某一些人員成為正職。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我們這邊分到的問題是，因為（成員）最主要是農民，我們可能會養不起一些設計、包裝及行銷的人，我們如果要投入這個的話，我們就要到處借錢，借到後來就沒得借，在這一種狀況之下，我們是覺得如果能夠解決一部分我們面臨到的問題，一個是在市場行銷，另外一個是協助包裝，也就是如果提到共同社企在某一些地方，若讓政府協助，又或者是政府花資源，這個是不對的，因為這個是要獨立自主才會自主。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我們自己本身也會找企業認購或者是政府採購——雖然還沒有開始——但是這些會相當程度的資源讓我們更適當運用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我先初步回應，大家手上有六個QR code，中間是社創中心登錄的資料庫，我剛剛上去找一些，還沒有看到，有空登錄一下，那個是基礎，不管是做採購的獎勵，或者是未來會進入共同供應契約的部分，都會先用資料庫作基礎，是與任何社企跟公部門發生的任何關係，每一年都可以上去，也就是揭露今年的公益報告是什麼、特色產品是什麼等等，有這樣的資料庫就有這樣的網址，大家就可以透過網址來認識你，只是這個網址的QR code是長這樣，還沒有像你的第一案提說把永續發展目標設計成一個很漂亮的logo。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實有沒有這個logo設計的可能性，我覺得滿有意思的，不知道秀玲有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我看看同仁的能量，不然看各部會一起辦來設計比賽。說實在，這個是跨部會的東西，如果有一些經費的話，是可以來辦，我覺得滿有趣的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前聯合國花了非常多的錢跟時間去跟全世界的NGO設計了十七個logo，有一些比較容易認，有一些可能要放大一點才知道在講什麼，至少這十七種顏色都是認得的，後面有一個很重要的重點，也就是我們在照顧其中一個的時候，我們不能犧牲別的，也就是涵融性成長。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前也在討論是不是可以用這十七個logo重新省去很多的費用，像原住民之類的，我們再來進行討論，不過這個我是持很開放的觀點，我覺得如果是在像社企登錄的網站上，可以直接把解決社會問題的logo，不管是這邊講到的路域生態或者是生產經濟消費及貧窮打上去的話，我覺得這在國際上具辨識度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是農委會這邊可能對於您剛剛所講的這一些農法，我也講到對地綠色給付等等有一系列的做法，他們對於標章的做法也沒有聽過，是不是請台北農委會的朋友跟我們分享一下目前對於剛剛這邊提到的成本可能比較高，也可能比較需要辨識度的朋友們有沒有協助的措施，謝謝。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "農委會補充說明，其實負責人這邊提到做有機鳳梨，這個部分是我們一直所支持的，剛剛所提到在包裝設計、行銷端的協助，這個也是我們在努力的方向，因此就近洽農業改良場或者是到農糧署取得協助。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "有關於社企代表logo要再做詳細的規劃，但就有機的部分，不管是農產品或者是加工品其實已經有一個驗證標章，某一方面就是識別的標章，我想也有符合所謂環境社會及友善多重的意涵。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "目前我們也在做一個工作，原來的有機標章跟CAS有一點接近，現在再重新設計，我想藉這個機會一起參與遴選的工作，讓未來有機標章的識別度更提高。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "最近流行一個米其林指南，如果我們藉由這一個平台，也就是十大社企產物的概念，大家可以再集思廣益試試看，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。網頁叫做「有機農產品驗證新標章，請您來挑選！」，我想每一個部會都有相關的活動，大家可以考慮參加，不曉得台北有沒有其他部會的朋友們對這一個題目有要補充或者是有想法的？拋出來讓別人接球也是可以的，看大家有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我們剛好遇到這個問題，我們這個禮拜要找星巴克，要跟他們談有機的果乾，他們裡面有一個道德採購，每一年都會訂一個主題（大部分的企業都會），像今年就是「照顧在地有機農」。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "但是這個訊息其實我們根本不會知道，因為我們這一種企業，像剛剛政委所談到的，像QR code這一個東西，說不定我們都沒有時間去摸，我們沒有資訊、人力，我們有更多其他的事情在忙。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "現在發現大部分的企業，他們在做企業財報的時候，可能有很多都是被另外一群包圍住的，也就是當我在做社會企業責任時，我就講一個（例子），像統一手下一大堆跟統一有關的，可能就是可以把大部分的大企業的一些跟採購有關的、跟社會企業責任有關的，這一些管道都是在那邊發生，對我們來講好像是靠運氣。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "像有機的部分已經有十年（歷史）了，只是在企業競爭的情況下，是不是可以看到所有的資訊有共通的平台，對我們來講是比較弱，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了一下農委會投票的網站，網址非常特別是「18.219.27.55」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "（全球有機資訊網：活動公告 http://info.organic.org.tw/supergood/front/bin/ptdetail.phtml?Part=20180316&Rcg=100360）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一些新的標章跟本來CAS很像的是有好一些，也很歡迎大家參與，只是這一個東西對社企登錄也是有意義的話，我們回去之後在兩個月之內再具體書面回覆，也就是「有沒有要放在這一個年度的工作中」。這樣還ok嗎？" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於財報揭露的部分，這個部分金管會已經有書面的回覆，看起來企業責任報告書裡面，特別是對於您所關心這部分的指引原則，這個部分還ok嗎？有沒有什麼想要追問的？" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "金管會這邊還ok的話，我們就往下走。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是第四個，簡執行長想要藉由社群來連結，尤其想要對於旅宿業有哪一些資源，交通部提到目前對於小學旅館轉型成青年或者是平價旅館，對於民宿有一些放寬，這一個部分的書面回答，我看起來是稍微有對到，但是有具體的資源或者是方案的話，我們有沒有可能先請交通部的同仁先口頭補充一下？" }, { "speaker": "簡志興", "speech": "交通部觀光局簡單報告。" }, { "speaker": "簡志興", "speech": "我們目前提供的補助是針對十五間房間數以下之小型、老舊的旅館，鼓勵他們轉型經營，原先目的也是希望與現在青年創業的部分做結合，補助部分包括規劃設計的費用以及委託經營管理的費用。" }, { "speaker": "簡志興", "speech": "有關於補助要點的部分，已經有把一些相關的資訊、相關的申請辦法，已經公告在觀光局的行政資訊系統網站上，我們等一下也會把相關的網址放在sli.do，可以讓大家參閱，如果後續有意願想要申請這一個計畫，也歡迎跟觀光局提出申請，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們到各地都會聽到跟這個有關的，之前社企很關心題目，不管是農社企或者是青年返鄉出來的。QR code是有跨部會各部會的盤點表，但是您剛剛提到的計畫，雖然前兩、三次都有人問，但是沒有寫在盤點表上，但是也有可能是我漏了，如果沒有漏看的話，下一次巡迴的時候，就把這個方案按照這個格式填一下，我們以後在盤點表上就可以直接搜尋得到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得還ok的話，看有沒有什麼想要詢問的？如果沒有的話，我們就往下了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個是比較大的政策上問題，剛剛黃老師有提到過，我們剛剛提到透明，也就是做什麼事讓大家知道你做什麼事，但更重要或者是同等重要的是課責或者是當責，「當責」的意思是說到要做到，如果說到做不到的話，也要看到為何做不到，這個是非常重要的精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在對於NPO，不一定是基金會，像社團法人，好比要經營一個子公司，我們現在有一個試辦的辦法，而這個辦法的精神，我原先口頭要跟大家報告一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前好像有一個內政部接過一個案子，也就是「好牧人協會」，他們是一個社團法人，但是想要成立一個子公司想要拼專業的經理人或者是投資等等的事情，當時就建立了三個原則，而這三個原則都滿足的話，我們會請內政部會主管機關來設立子公司：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，使命扣合原則：在這一個協會或者是未來一些基金會的章程裡面，要特別說要滿足哪一些公益目的，而且要用可以設立子公司——閉鎖型公司——來滿足，在這一個公司裡面的章程要明訂要做的事就是這一個協會要做的事，這個是要扣合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，控制權的扣合：現在有一個公司型態叫做閉鎖型公司，如果採用這一種型態的話，可以用特別股的方法，雖然你的股份只佔1％或者是10％，但是就擁有99.9％的投票權，並不是一般股份有限公司一股一權的情況，母基金會或者是母協會可以用這一個方式，不管增資多少輪，還是可以我有對這一個公司的控制權，不會逸脫控制權的使命，這個是控制權的扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講一件事，因為閉鎖型公司有額外的好處是可以用勞務來出資，不用當初的捐款來當作股本，而是幫忙做哪一些事等等，這個也可以算成股份的，因此在這樣的情況下，比較不會有外界所質疑，也就是當年捐錢是誰捐的，而是可以技巧性的繞過去，但是如果社員大會或者是基金會也可以把錢拿來投資，這個是一回事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了使命的扣合及控制權扣合外，很重要的是公益性的扣合，我們的模式是這一個子公司透明揭露的義務跟協會是一樣的，或者是基金會是一樣的，因此這一個公司的公益報告書的頻率、項目等等就是附著在母協會或者是母基金會，好比像每一年是公開兩次，這邊也是公開兩次，等於是當作附件，然後一樣是一起公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果滿足這三個條件，使命一樣、控制權不會逸脫，在公益的揭露上也是跟本來沒有差別，不會因為開了一個子公司而變得不透明，我們原則上會請內政部去會同各目的事業主管機關去看這樣的子公司在要件上是符合的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部會過這一些要件之後，會把章程做通報的動作，不管是地方政府的各個相關局處都會收到這樣的函，而這時商業司，也就是經濟部公司登記的主管機關都會做一個形式審，這個公司就核准予設立，會用相同或者是類似的名稱。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是我們之前如果以基金會來講的話，好比工研院有一個閉鎖型的子公司，現在社團的型態也開始用這樣的方式開始可以設立，這個是我們之前政策上的一個方向，也就是不但只有大公司可以設NPO，大的NPO也可以設公司的交互混合的型態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道這樣是不是有先初步回答您的問題？" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於財務公開程度跟公益回饋等等，不同目的事業主管機關會有不同的想法或者是有不同的看法，我不曉得您比較在意的是做哪一方面的服務，是不是請相關的部會回答。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "謝謝政委，您講得很清楚，可能是屬於營利性事業會比較適合。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "中大型的NPO，要spin off社會企業出來，您剛剛講的是很清楚，如果有更好的資料，我想可以去NPO宣導一下。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我應該可以預估，未來身心障礙團體會產生很多社會企業，像有某一種才藝表演，過去風氣比較不夠的時候，很難有收入，現在大的基金會給他錢之後，也給他養了三、五年之後，他也會公開演出。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "他頭痛以後轉型成社會企業之後……像政委講得很清楚，那三個準則確定之後，我們就公告一下，新創事業大家都知道，但是社會企業很多不清楚，就我知道，很多（社會企業）正在成熟當中，尤其是新創團體總會正在推，但是不知道怎麼推。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "有一個是演出成熟，像每一場收入好幾萬，我們幫他募款是很容易募，最近有人質疑說都已經那麼大了，為何還要捐錢給他，我說：「社會企業就是這樣子，前面三、五年我們幫忙他們，等到成熟之後，就跟後面所講的（準則）扣合。」謝謝政委，您講得很清楚，甚至可以公布一下（剛剛所說的），我認為對於社會有宣導的作用，不然現在誤打誤撞，現在是好心幫忙演出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前開社團法人發起……的那一個會議，我不曉得目前試辦的狀態，或者是有沒有整理成像剛剛老師所說像懶人包的東西，可以讓大家參考？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前問到都（只能）說「請回去看1月5日的逐字稿」，因為逐字稿非常多字，有沒有比較額外的簡單說明？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "因為我的業務是負責合作事業的部分，如果是社會團體的部分，我可能要再回去請教目前負責這個部分的同仁，可能之後再用書面回覆，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是社團法人要轉型成好比像勞動合作社的話，你們有什麼時候可以用的懶人包？業配一下嘛，就是合作社復興運動的一些素材。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "有關勞動合作社的籌組資格以下簡單介紹，內政部並未限定勞動合作社是必須由社團法人籌組，只要有7位以上提供勞作、技術性勞務或服務的勞動者擔任發起人，只要有相同的經濟需求，以合作社的集體議價力量向承攬業務，然後檢具合作社籌組企畫書、身分證明文件及其他相關文件、資料送主管機關核辦，並參加合作教育講習，為潛在社員建立基本合作理念。主管機關就會受理輔導成立了，相關訊息請至內政部部合作事業入口網查詢或來電詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們用閉鎖型公司的型態，一般是為了要跟市場募資，但如果比較是自給自足了，勞動合作社或者是別的型態合作社也是一個可能性，這個部分會請內政部的兩個部分，像剛剛所講到的閉鎖型公司及合作事業入口網，這邊本來就已經行之有年的部分都用書面回應給您。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "謝謝。我覺得政委您快人快語，我滿欣賞的。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "像他那邊（指內政部）可能目前沒有碰過，如果想要做的話，我也願意當志工，我看了財政部財團法人的懶人包寫得很清楚，這個懶人包要更清楚，這樣子宣傳下去，效果會很好的。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "因此如果需要的話，有空的話，叫一下，我就會當志工，因為我目前很需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒問題，感謝馬上有人跳坑當志工，我們就把之前的逐字稿跟狀況書面回覆您，看整理成怎麼樣，可以讓各NPO更能夠放心的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果台北沒有朋友要補充，就往下了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是「無礙玩家」，這個很有意思，也就是無障礙設施的創業空間，在台北空總花了非常多的時間，把很古老的軍事基地要改成有無障礙設施，現在有無障礙廁所，未來有無障礙電梯，我們已經在處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "高雄市的經發局說已經是有一個數位內容的創意中心，這個有在場的朋友可以補充嗎？我不知道您看這樣書面的回答有沒有什麼想要追問的部分？" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "高雄的部分我還沒有看過，也許文字這樣寫會有落差，因為大眾對於無障礙環境的瞭解程度，並不是那麼確定，向飯店或者是旅宿業者詢問有沒有無障礙房，對方說有，但是到了現場才會發現還是有障礙。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "有關於屏東縣政府「I/O STUDIO」已經額滿了，我們在各縣市政府社福館，他們已經有現有的一些空間，因為那邊的無障礙是確定、都沒有問題的，因此是不是從這一些空間下手，也許撥一個小空間或者是兩個小空間，特別是為身心障礙朋友做初期創業的共創基地，這個是新的想法，提供給政委或者是政府主管機關來作參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很棒的想法，因為不管是中央的空間或者是地方政府，以我所知，像台中市政府目前是用活化的方式，不管是精武圖書館、INGO、聯勤招待所，把其中一層樓或是一部分當作類似社會創新實驗中心的時候，就不用額外花錢來作整修，這個是滿好的提醒，不曉得在場有沒有朋友想要回應的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，台北的朋友有沒有要補充或者是回應的？除了書面回覆的部分之外？" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "台北這邊沒有要回應的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是這樣的話，我想這個就是「洽悉」，也就是大家知道這一件事，未來在做規劃的時候，可以把這個納入考量，這個是真的很好的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是潘會長有兩個部分，一個部分是農產品滯銷量的創造，這個農委會有回應；另外一個是相關單位的計畫資訊，也就是左下角的QR code。上次巡迴的時候，正在試著做檢索的介面，現在是PDF的狀況，PDF也是可以全文檢索的，目前麻煩先參考。有沒有想要追問的部分？" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "這邊是屏東青年農民聯誼會的詢問，針對前面這兩項的回覆及回應，我們市場看到書面的回應都很正式，但是在實際執行面上是相對困難的，變成透過目前不管是農委會的「四章一Q」或者是各個產銷履歷等等的建立，在做這一件事上會耗費極大的時間及精力而有影響，因此變成是我們也希望可以推動以農業為基準的專業經理人或者是（培育）將這一些資料建立的人才。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "目前屏東縣政府勞工處也正在推動農業職業災害的補助，希望可以將農業實際上從農的人員，可以從比較特殊或者是特例來導入類似勞工，至少有在同一個基準相關的保障及福利等等，屏東縣政府用自治法來突破，現階段正在努力，向農委會爭取做全國性的。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "我們這邊所延伸出來的問題是，依據剛剛教授的回應，所謂勞動力生產的區塊，有實際上從事勞動的區塊，我們也希望透過這一方面的法規或者是辦法，可以讓實際上從農的人員可以彌補、解決農業缺工的問題，會試著執行這樣的政策。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "我們後面所看到、衍生出來的問題，缺工的執行人員，他們透過一年一次的計畫結束之後，他們會面臨到可能必須再投入到農業，或者是選擇是否續留任，但是我知道續任的比例不到一半，他們當然有各自的發展，比較負面的資訊是，當他們離開栽培的空間，他們也成為下一個需要人力時，會間接把這個問題擴大。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "好比鳳梨這一個區塊做實習，像鳳梨區塊很好，因此變成要逐地種鳳梨，然後再說沒有土地、資金，就一直不斷地巡迴，我希望有一個比較好的配套措施來解決這樣的問題。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "最近的問題是台北運銷拍賣市場的問題，這個對農民有極大的傷害，很多的專家學者會說為何不分散風險，不要只做北一、北二拍賣，但是所有的市場，有很多各縣市的拍賣市場，在於整體上的運作及長期經營，如果臨時哪一個拍賣市場是沒有辦法做有拍賣的功能或者是讓市場機制流動 功能的情況下，要傾銷到各拍賣市場的地區，其實幾乎是不接受，甚至沒有辦法進入到拍賣的地方，我們也很想分散風險，但實際上的東西真的是擋住了，因此才會衍生出後面所說的可能要走向加工或者是六級產業。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "不斷投入更多的時間及經濟去解決農產品紛爭的問題，而造成很多其實這幾年回來所謂青年農民們已經身心俱疲了，很想回歸到農業生產的最基礎面，也就是單純生產，而不做後面相關的，不管是加工或者是行銷這一個方面，甚至可以屏東縣政府縣長的名言是可以在自己的家鄉安居樂業，這個是他們最基本的要求及需要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "快速綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，青農開始嘗試做這一件事，這一件事會碰到的好比像「四章一Q」，現在會集中在「一Q」，這個登打本身有一些專業上的需求，也許介面也不是非常好用，我們聽過相當多人反應（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在有很多年輕做資訊的朋友們在做一些比較好的登打介面，但是介接上確實在技術上有很多可以精進的地方，這個就是這樣子。農委會也有再往這個方向做，但速度不如期待，這個是事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們有提到社會上的問題，也就是如果真的喜歡某一種作物，也真的有土地等等，但是後面更擴大的配套或者是留用更多人力的配套，缺工的這一件事，其實好像不會被輔導，整體來講就更不缺工，反而是更缺工的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，很多朋友們還是會覺得一級農業仍然是非常重要的，並不是什麼都要往二、三級及六級走，如果在一級農業的話，會一直碰到分散風險的調度，這個困難度越高，越被北一、北二的現有調度體系綁住，所以想要問是不是更有彈性？" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "更有彈性。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "目前屏東大學的學長們在研討我們是不是可以透過現在網路上的拍賣跟直播系統的延伸性，也就是是不是相關農產品透過網路及介面可以直接做到我們對拍賣市場，然後運銷到拍賣市場完之後，不管是盤口再運銷到各個縣市，中間的運輸成本、時間成本是非常大的。" }, { "speaker": "潘麟靂", "speech": "其實一、兩天的時間差很多，如果可以建立這樣的拍賣（管道），消費者、採購者如果有實際上在我們的產地、集合點購買或出資或拍賣的動作，並且由生產當地直接運輸過去或配送過去，可以減少第三方拍賣或者是第三方運輸的時間，可能可以解決部分類似像北市，也就是沒有辦法執行其該有機制的另外一個配套措施，我們應該更努力做這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是滿重要的，像大家提出問題或者是需求，然後政策上立刻試著解決的這一種媒合，之前有4G網路或者是寬頻網路之前，這個是很難想像的，現在是可以往這個方向去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管青農或者是缺工的部分，我不知道是哪一位願意（分享）？" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我提供幾個可以分享的：" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "第一，我們十年來跟農業單位都有相當密切（合作），他們提供了相當多的協助，基本上這一個部分，我覺得農業會盡力的程度非常充足。但這個問題很多都存在於，我們在生產這一個東西，總要進到供應鏈裡面，而每一個供應鏈裡面都有風險的，也就是現在沒有發生北農，還會發生哪一個東西。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "鳳梨十年來都是賠錢，哪有人賺？我覺得這個是風險（分攤）的觀念，農民很需要的是二級加工，我覺得在二級的加工下，也就是南部的限制，感覺上真的稍微弱了，為了加工，要往中、北部跑，大部分的食品加工業，那邊比較發達，而南部的問題是，因為大部分是土地的限制、農地一大堆的，要闖那麼多關，像青年聯誼會的社長，我們都是認識相當層面的人，但仍無法突破，而這個卻是這麼重要的。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "因此，政府可以協調這一個部分的問題，相當程度解決問題，因為可以解決滯銷的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我理解是格外的社會使命好像就是在做這個部分的問題，不管是剛剛提到的滯銷的部分，或者是建立品牌，因此跟社會或者是消費者間建立聯繫，不曉得有沒有可以貢獻的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "謝謝政委。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我們公司創業滿有趣，我們是進到別人工廠、租用別人的工廠、設備來做加工，我們發現這個模式日本也有，日本的宮崎縣政府規劃一個場地、配備食品技師，讓農民進來做加工，教育他們怎麼做加工，用他的方式可以上到通路並符合規範。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "像剛剛巴大哥有講到產地的部分，像很多水質、水量及保護區沒有辦法設立工廠的這件事。我們接下來的計畫也是跟一個單位合作，我們在台糖裡面有一個土地，像旗山、美濃十鄉鎮都是在做水質、水量保護區。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "可是唯一可以合法設立工廠就是在糖廠，因為以前過去糖廠過去就是工廠，因此我們想要在這裡設立工廠，讓農民就近做初期加工，甚至輔導如何談通路、包裝，我們希望在臺灣這是第一個案例，希望未來不管是糖廠或是其他的土地可以釋放出來，對農民友善，包含整個包套的措施，可以解決像巴大哥或是潘會長所講的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是非常有創意，從來沒有想過糖廠本來就是加工廠。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果統問的部分差不多的話，不管農委會的朋友，或者是現場的朋友，有沒有在政策上想要跟大家溝通或者是想要讓大家知道的？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "快速回應一下，有關於「四章一Q」，相關的產銷履歷要做全程把關的紀錄，相對比較複雜一點，有關於登打介面友善的改善，我們持續努力。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "另外，的確像青農聯誼會會長提到在輔導青農、衍生一些問題，如衍生缺工的問題，因此我們在推動的時候，是將相關的配套來作通盤地推動。希望未來青農、社創先進一起投入以幫助農業提升。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "在加工方面有一些是做區域加工，有一些是打國際賽，是希望輸出到國外。目前就小型農產品加工的部分，我們希望如何讓他的衛生安全等級提升，如何比照食品加工廠的等級，希望有關於未來農產二級會有相當的幫助，以上是簡要的說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家的方向上都是一致的，公部門因為基本上一年才能轉一次方向，完全同意大家的看法，很多實際的配套會……若3月聽到，大概是8、9月開始執行，公部門目前的狀況是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會用這樣的巡迴方式座談，一部分是讓大家知道未來的方向是這樣子沒有錯，但中間未來有一段是空窗期或是還在調整方向的時期，民間有什麼可以補上，社會企業就是搶在政府前面做政府還沒有做到的事，至少可以確定我們（指政府）不會擋大家的路，如果中間法規或者是有任何函釋等等，讓大家覺得不舒服或者是不方便的，我想既然大家的方向跟施政方針是一致的，我們一定會優先鬆綁或者是配合大家的需求，我想這個是我們巡迴座談的一個目的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，我們是不是就到第5頁的第9案，這個是童執行長——今天好像沒有來——主要是對於身心障礙者（詢問），經濟部不管是信保或者是其他融資的機制，到最後的放款還是由銀行作評估，我們這邊只是出一些書面的資料，銀行的朋友們到底多瞭解大家在做的事變成一件很重要的事，如果銀行完全不瞭解在做的事，不管政策上再怎麼推都很困難。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "臺灣這邊很有趣，不管是銀行或者是金融界，目前是出現ESG，也就是同時考量環境、社會等等治理的綜合型評等，王道銀行本身也變成了B型企業，是第一個上市銀行開始往社會企業的B型銀行在走，雖然臺灣起步比較晚，但是金融界慢慢往這個方向移動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是這個是很實際的問題，銀行單位如果在評估的時候，如果往不太願意貸款的方向，我們有沒有什麼政策依據或者是諮詢的方式，大家一起找出一個比較好的說法，我聽起來是這個意思。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "如果真的發生實際案例的話，身心障礙朋友們在貸款的時候，覺得他們準備的資料夠充分了，為何就是不貸給我們？或者是貸的成數落差很大，在貸款的時候我們要找誰？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請打0800056-476。這個絕對是在「馬上辦」的服務範圍裡面，這樣是絕對沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想問一下台北的朋友，有沒有經過輔導或者是往哪一個方向談之後有可以談的例子？像中企處、金管會的朋友可以跟我們分享？" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "有關於這個問題，先回覆一下，相關的貸款條件跟當事人的條件，這個是銀行考量之一，像銀行會考量授信5P原則、借款人信用狀況、資金用途、反款來源、債權保障及授信展望的的五個方向來作評估及考量，這個是銀行考量的方式，因此除了基本的資格條件要符合貸款條件之外，銀行也根據其授信5P原則來評估。" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "中小企業處針對遭遇貸款困難的，我們有融資診斷的服務，我們會委派專家顧問去事業體的現場來作融資診斷的輔導，讓現場瞭解一下他的情況到底怎麼樣，如果相關條件都符合銀行作刁難的時候，我們也會請當事人就這個部分，因為銀行是屬於金管會銀行局所主管的，我們會去函就這方面來作詳細的瞭解。" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "就輔導方面，我們會就財務狀況，將一些輔導建議提供給他，希望他在貸款上有困難時，可以共同協助他來向銀行申請，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以就是說，你們會先預做一個評估，可能當事人自己沒有想到原來這一個部分會被當作是比較弱的，現在先把他把這一個部分補上，就比較有可能取得融資。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北有沒有其他部會或者是其他單位的朋友們有任何要補充的？" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "針對執行長有提到補貼利息的部分，因為我們想說這個有可能是提到目的事業主管機關有提供一些優惠性貸款的措施，銀行基本上會針對各目的事業主管機關會針對優惠貸款的措施規定來處理，只要符合申請條件的，又會按照申請的資格來審查，所以原則上應該是不會有一些特別歧視的情形。" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "就像經濟部所講的，實務上有發生一些困難的話，經濟部發函過來的話，我們也會瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少大家有見到面，逐字稿大家會知道誰是誰。像這一次巡迴很重要的部分是大家都認識彼此，有一個支援系統，未來實際個案發生的時候，就比較知道第一步可以找到誰。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "之前上過中小企業創業的課程，有特別提到貸款有一個很重要的（部分），事實上有很多資格，會被拿出來檢視的是，如果信用卡的部分，只要有一次沒有繳，或者是逾期繳的話，銀行好像對這一個事情是非常重視的。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "但是有時我們知道現在的生活步調比較忙，如果只是因為忘記，而造成這一個小瑕疵而導致貸款不過的話，我覺得這是不是可以再被討論？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這邊講的是聯徵的信用，我不曉得金管會的朋友有沒有比較能夠分享的？怎麼樣才把這樣的壞帳或者是壞信用清掉？" }, { "speaker": "王麗惠", "speech": "銀行會查聯徵的狀況，信用卡晚繳是信用的小瑕疵，但是銀行應該是整個綜合判斷，不至於因為小瑕疵而拒絕貸款往來，因為是綜合評估，像資金用途擔保品是否足夠等等，其實是做綜合考量的，如果有實際個案的話，銀行有拒絕貸款的話，我們可以仔細瞭解個案背後的原因。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實聯徵的條件有公布在網路上，像退票，這當然是一個問題，但是如果已經清償的話，六個月後就清掉，或者是一些催收呆帳紀錄，如果你還了，三年之後會清掉等等的這一個方式，大概聯徵網頁上都有寫。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果個案是你發現明明是很久以前的事，為何還拿出來評估的話，這部分大家有作說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外有關於營運場所的部分……請說。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "我有輔導過一個案子，也就是信用卡債的問題，營業額已經開始了，營運算不錯，但卻被銀行拒絕了，他有來找我協助，我也透過其他的銀行去協助他。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "剛開始的時候，金額減少了一點，但是給他有一點幫助，因為是利用本身經理的權責而給他特別的協助，等六個月過後，政委有提到，也就是重新再聯徵的時候，再貸到比較大的額度。" }, { "speaker": "林進添", "speech": "因此，如果有需要的話，就來南部聯合服務中心，或者是我去找你輔導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "果然有「馬上辦」的精神，一般來講是要等六個月，如果等不到六個月找這一位（林進添）就可以了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到身障權利公約跟身障法裡面，包含宣導計畫或者是一些講習，讓大家更有可以通用地去存取、近用其居住權利的部分。我不知道對於衛福部的書面，您有沒有想要進一步問的部分？" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "衛福部一直以來都是在做宣導的動作，但是在宣導的成效上，事實上要改進一般民眾對於身障者既定的觀念，事實上是很難的，不管是什麼，要改變觀念其實是需要耗時間的。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "像我們先撇開身障者，像所謂的獨居老人，他們要租屋，新聞上常常看到他們一定是拒絕往來戶，因此身障者面臨的也是這個問題，也就是大家擔心會死掉，這邊會變兇宅或者是什麼問題，這個是比較大的阻礙點，而不知道在衛福部這邊宣導的部分，也就是有沒有什麼樣好的扭轉方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有什麼可以標竿學習的一些案例？就是有沒有什麼講法？因為其實我覺得社會企業有一個很強的地方，也就是要在本來大家覺得弱勢的地方去找到這個是優勢，我們常常舉的例子是「黑暗對話」，讓大家在黑的地方辦共識營，大家嚇得要命，但是盲人非常有自信，所以經歷過一次之後，對盲人的看法就改觀了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像喜憨兒基金會成立的時候，光「喜憨兒」這三個字就已經社會創新，以前不是叫「喜憨兒」，但是一旦叫了「喜憨兒」，不但是可以接受，而且可以提供更多創意等等的單位，所以我想大家要花很多時間想的是，我們如何扭轉這個社會觀念，並不是放送、宣導，我想我們都有在做，但可能國民教育這一代是可以（被宣導），但是有既定觀念的話，就要透過創意去扭轉。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道衛福部的朋友們有沒有什麼想法或者是口號，比如特別是在租市場，其實有很多成見的地方，除了我們目前現有的社會住宅方案，當然可以讓大家可以看到是可以一起混居的，但是在現有的出租市場，還是不會馬上跟到這個政策上來，看大家有沒有什麼想法可以集思廣益一下，台北的朋友有沒有要回應的？" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "感謝先進提供非常寶貴的建議，我們當然會持續不斷地努力，然後從校園小朋友開始來作校園宣導，像我們在去年時有結合一些像繪畫比賽，比如更多元的方式，甚至用活潑的方式，比如像微電影的方式，我們也希望更為提高，讓障礙朋友可以融合在社會當中。" }, { "speaker": "張純嫚", "speech": "提供障礙朋友的一些像房屋租金的補助部分，目前其實每一個縣市政府都有依據生權法的規定，會編列一些經費，提供像房屋租金的補助，又或者是像貸款利息的補貼，如果有這樣子需要的民眾其實可以洽縣市政府去瞭解，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "有關於身心障礙者的就業、創業，我個人有出一本書，身心障礙就業與創業共有五個階段，前兩個階段是屬於衛福部的部分，也就是所謂的日拖，是屬於社會福利的。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "真正積極性幫忙是庇護性工廠、實質性就業、一般性就業，我個人有幸被勞工局聘為身心障礙的創業委員，視障者很積極去遊說勞工局，因此跟高雄市政府辦了視障者的服務，很棒！" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "像一個聰明的視障者可以創按摩院，市政府就會補助其所有的裝潢、招牌、廣告，像鳳山那邊有一家，創了按摩院，就讓六個視障者來就業。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "因此我們認為身心障礙者的就業與創業，可能找勞工局比較對，衛福部那邊是生活治理等等的保健而已，其餘的服務應該是在勞工局，我個人覺得應該是這樣子，因此我個人覺得可能要不要跟勞工局反應一下，要不要仿照視障者一樣，就是來一個輔導團，我想這個很棒，因為我參與視障者，至少他們已經聘了二十個身心障礙者上班，小小一個視障者就是這樣子，別的障別可能會有更多的福利。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "總之透過這個平台，我們爭取更多的福利，而且集思廣益讓更多的專家加入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有老師在真好。我想有這個方向是很明確的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "身心障礙公約有一個精神，也就是所有關於決定都有身心障礙者參與，參與的程度越多，我們日常生活中碰到的情況越多，而且碰到的時候並不是要行行好，而是他們手心向上，手心向下是可以幫我們進行服務，也就是幫街坊鄰居協助，主流化就完成了，就不會有差別待遇的情況，從校園衛福部很積極在做，對於社會已經形式的成見要用這樣的方式去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "即使不是身障者或弱勢者直接參與的社會企業，很多可以當作生態圈，也就是花一下大家的時間講一下，我的頭髮在社會企業剪的，它叫做「好剪才」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何一家理髮店可以說自己是社會企業？很重要的一個原因是，技職教育的銜接，讓大家從洗頭髮變成設計師，自己展店，是用類似合作社的精神在經營，所以有其社會性。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個部分是會特別關心社區裡面所有的弱勢者，也包含了障礙者、移工、無家者等等，可以義剪，但這個義剪並不是完全免費，而是講他們的故事，是一邊聽他們的故事，或者是燙髮來做造型，提升自尊或者是自信，也就是透過這個來增強社會連帶，然後就說有社會使命，像我就會認名消費，我會覺得這個是很有意義的活動，是在主流化、正常的狀態下，我覺得這個都是很好的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛有提到勞發署，我不曉得勞動力的朋友們就這一件事上，有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "陳建成", "speech": "勞動部多元就業開發方案有很多計畫與協助身障者就業有關，協助他們在短期可以自立。方案相關資訊可在台灣就業通網站查詢，另外如果身障朋友有就業服務等需求，亦可於該網站身障專區取得。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "本來是「身心障礙者就業開門網」，現在回到臺灣就業通裡面，如果大家感興趣的話，也可以直接上那邊看。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "有一個租屋的部分，我有一個創新的點子，因為也是考慮到身心障礙者自己要如何活出自己的出入之一，我們都很難找，旅館跟飯店會受限於法規，我只要符合法規就好了，也不會特別增設這樣的住宿空間。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "如果身心障礙者自己的家裡面，理應是無障礙空間，是不是可以把自己家裡沒有住的房間開放出來，想要找無障礙住宿的身心障礙朋友去住，這等於是另外一種Airbnb，也創造了身心障礙者自己的經濟來源，我覺得這個是值得思索的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有一個叫做「友善好旅館」的網站，也就是「乑社企」所做的網站，是由身障者來挑旅館，但是並沒有像您剛剛所說民宿跟Airbnb的部分。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "直接從家裡面去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個是很特別的主題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個牽涉到法規非常細節的部分，我們盡可能用書面資料、網址補在今天的會議紀錄裡面，但我覺得這個是很有趣的方向。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家覺得ok的話，我們就往下，也就是到大愛縫紉生產合作社，因為這個書面非常詳細，不曉得有沒有什麼想要詢問或者是追問的？" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "上次提到的是經濟農業處的廖處長提到整合一些飯店，讓一些社會企業或者是相關的產品上架，因此我想瞭解的是這個部分。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "另外，廖處長也有幫我們媒合到OTOP，已經談好要上架的細節。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "恭喜！" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "其實我們那時的想法是，想要讓社會企業或者是勞動部的多元或培力的相關產品上架到飯店，因為到了飯店之後競爭性更強了，並不是我們講的社區產業，可能是到了一個主流的通路去。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "其實很多的社區產業跟培力單位，他們的產品都很好，但是我們觀察下來，並不是每一個人像我們這麼幸運可以來到會議及合作的通路，我個人認為大家行銷的部分，或者是要跟通路接軌，其實並不是這麼有力道，因此其實也是想透過政府這邊，看有沒有其他的配套措施。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "臺灣的飯店就是賣臺灣在地的東西，而其實有一些比較新的旅館例如塩旅社，像有一些旅社都有在做，但並不是所有的飯店，像大的五星級飯店都沒有在做，不曉得政府是不是可以努力一下。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "另外，有關於空間的部分，其實我們提到的是，我們的場域都在大愛園區裡面，因為風災之後有很多災民搬進來後，其實並沒有飽和，有很多的空屋，我們想說放在那邊，政府還要一筆費用去維護，是不可以承租出來？我們想拓展我們的空間作為展售、洽談使用外，像Airbnb的這幾年很流行，可以有一些空間可以使用，有關於法規的部分不是很瞭解。" }, { "speaker": "吳峰智", "speech": "像管理機關是高雄市都發局，我們不知道這個部分是不是空間可以開放給園區內的一些組織或者是像是我們這樣的團體去使用，因此我們想要詢問的空間是這個部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們從後面往前回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，像大愛園區裡當時的永久屋，如果是居住用途的話，沒有辦法租出去，也沒有辦法做額外轉讓處分等等的契約條款，像您剛剛提到的Airbnb，如果以民宿的角度來看，跟按月的出租其實是不同的態樣，那個是比較容易的，也就是人住在裡面，有一間房子是空的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是您剛剛提到並不是這樣子，您剛剛提到是類似商辦的地方，也就是營業使用，這個牽涉到一開始的目的或者是分區，我不曉得有沒有人剛好懂這個部分？因為有點超過我的範圍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我這邊可以分享的是，像剛剛提到前面通路的部分，像我們透過這一種巡迴，我們之前有去台東、台中，他們的經發單位或者是人員都不約而同提到其實政府有很多掌握人潮流向樞紐的地方，像台東的火車站，基本上是所有的觀光客都必經的地方，不管是到史前博物館或者是其他的地方，通道都會盡可能把社企的產品、服務在那邊進行露出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們經常談到的不是要火車站前面或者是台中市某個地方全部都是社企的產品，像我們之前聽到都是以30％為主要，可能是有點類似在台北空總，也就是是一個聯合展示的空間，大家賣的並不是產品或者是服務，而是理念，不管是在地地方的創生或者是反鄉的合作社精神，重點是賣這個故事，並不是賣產品，產品一定要有故事，或者是有故事的QR code，在這個情況下，會有展售的空間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此，公部門可以掌握的大概是比較屬於大眾運輸或者是像剛剛提到的OTOP，也就是這一種大的觀光點，並不是這個觀光點本身而是有一些必經之處，有一些地方可以放社企的服務或者是產商品。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是旅社或者是旅館的話，我跟處長也有討論一下，我們希望少數人有做的時候，像全家便利商店跟社企結合的時候，我們盡可能像在商業周刊上寫文章稱讚他們，或者是政府會頒Buying Power的獎，我們並不是用懲罰性或者是齊頭性的方式說非這樣不可，而是少數有幾家這樣做的時候，就會有非常少的榮譽感。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個扣合施政目標，而是真的會讓環境有好處的，政府慢慢可以帶頭，但是沒有辦法告訴社企……畢竟國企、私企之外還有國企業，我們沒有辦法馬上變成 「純粹社會主義國家」，私企還是有存在的必要，因此如何跟社企合作，就是透過標竿跟promote的方式，上次處長也是這樣的回應，我想這個大方向沒有變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家如果有看我在商週的專欄或者其他一些相關露出的話，我們會不斷把這種case highlight出來，我們每次一簡報就會多一些人來談合作，但是目前還是單點的，我們希望在台中的年會之後，我們可以有整面的合作案。目前到5月為止的情況，大概還是單點的情況，先讓你們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大愛園區的部分，我們之後先用書面的方式回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是格外農品的SIIR，首先肯定履約保證金制度，我們說到做到，之前說要取消就取消了（笑）；今年申請計畫的時候會有一個失格的問題，但是這個「格」今年已經不存在了，因此今年是否還需要這樣子的討論？今天商業司有來嗎？或者是只有中企處？忽然看到商業司，請商業司口頭補充一下。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委、游執行長，商業司口頭補充說明，謝謝游執行長提的，我們回去有討論，確實有取消履約保證金的制度，這次執行長所提的問題，我們後來有去瞭解一下狀況，因為執行長去年因為履約保證金的考量，因此貴公司最後沒有簽約，我們的回覆雖然讓執行長看起來有一點制式，但是因為去年須知有這樣的記載。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "其實執行長主要的建議是，這個部分除非是重大疏失，並不是當然就失格，而要探討其背後的原因，這個部分我們也會做進一步的考量，我們會修改我們的須知內容或者是把相關的考量如果不適合的話，我們就把它拿掉，我們會在其他的文件能夠充分反應出游執行長的建議，以上先補充說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想字樣上，現在看起來至少今年的已經沒有說「若未完成簽約者取消資格，且108年度不得申請本計畫補助」，所以至少明年不會有今年的問題，政府每一年只能轉向一次的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是不曉得這樣子您有沒有想要追問的？" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "還是再次感謝政委的努力，我們把履約保證金制度取消了。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "有關於後面停權的部分，我們上禮拜有拜訪經濟部南辦林主任，謝謝林主任的開到，我又比較釋懷一點。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我想額外還有一個東西我想要補充的，除了SIIR之外，其他還有SBIR、SBTR的計畫，我目前看到SBTR計畫裡面，在經濟部所屬的其他補助案裡面，如果已經通過，但沒有簽約的話，是不是五年內不得申請SBTR。" }, { "speaker": "游子昂", "speech": "我覺得比較奇怪的是，我在SIIR放棄，我接受我這邊的處分，但是SBTR處分五年，比SIIR還要重，而且五年對一個新創事業來說，真的是滿長的時間，這部分是不是可以討論一下？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SBTR是誰處理的？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "我們的輔導組，本來想說給杉林參考。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "其實經濟部並不是商業司，也許中小企業處也有做這一塊，您做的建議我們會納入考量，我們之後會找有做相關計畫的機關來討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "SBTR比較特殊的是4月2日就截止收件了，理論上在還在徵件的階段，確實是有可以討論的空間，但這個討論只剩十天可以討論了（笑），如果沒有辦法在十天內經濟部各組達到共識的話，至少我們說明年，也就是會檢討這一件事，政府真的一年只能轉向一次，真的很麻煩，但是這個是實際上的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們公務員……就是公共服務員，也就是服務業（笑）；中間有任何您覺得可以通盤檢討，明年這一些計畫都還是會存在，如果有哪一些字樣，可能不只是經濟部，像類似交岔參考的部分要檢討的，可能在這一段時間列出來。絕對不會五年才改，明年就可以去做具體的檢討。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為SBTR剩的時間不多，我們會請中企處去瞭解及商業司瞭解，如果可能的話再修改，如果不能的話，至少有通案檢討的依據。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想所有的書面提案大概都這樣子，我們就跟之前一樣，想問在場的朋友有沒有其他的動議或者是想要分享？或者是進一步業配的任何事情想要提出，都可以提出，時間是大家的。" }, { "speaker": "賴志銘", "speech": "如果衛福部需要宣導的部分，我們這邊可以給與協助（說明），有我們可以幫得上忙的話，都可以協助宣導。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想大家都有大家聯絡的方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像剛剛已經有一位朋友說要做懶人包了，有任何大家可以截長補短的部分，就第一時間通知大家，看大家有沒有其他想要討論的部分？" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我現在是高雄市身心障礙團體聯合總會當志工，我以前是理事長，幾年前有開一個會，我們要成立南部身心障礙及文創園區，這個文章已經到國外發表過了，我簡單講一下文創如何做。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "最會創業的是肢障者，IQ不比我們一般人差，甚至更好，肢障者有很多的才華，像他們會很多程式設計、精實加工，像我可以找台糖的土地，我們六十四個身心障礙團體是我們的會員團體，像您剛剛所說的喜憨兒、調色判及自閉症都是我們的會員，他們要出很多身心障礙的傑出青年來創業，有1/2都是青年創業。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "青年創業的員工要有1/3以上是身心障礙，跑腿的部分是要青年者（協助），也就是一個融合的園區，我們提了很多年，也到國外發表過，但是臺灣一直沒有（成果）。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "今天看到政委很open mind，如果有的話，我就回去寄email給您，裡面也有進退場的機制，如果三年之後的績效不好，一定離開，我們是原創的人，我們只當第一屆的董監事，我們以後就要離開了，連董監事都要退場，我想這個機制應該是滿新創的，包括創辦人都要退場，任何績效不好的人，三年之內都要退場。" }, { "speaker": "黃國良", "speech": "我們本來隱藏多年，但是看到唐政委您這麼……open，如果可以的話，我就寄給您看一下，一個是亞洲唯一身心障礙者、青年融合的基地，謝謝，我就寄給您。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "很棒！我想創辦人第一時間退場，這個是非常有趣的主意（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在比特幣就有看到，創辦人消失了，不知道他在哪裡，但是這樣反而是促成社群要維護自己的凝聚力，這個是很好的想法，這一次跟任何巡迴會議都一樣，大家在會後的十個工作天之內都會收到大家講的每一句話的逐字稿，是在線上大家可以共同編輯的平台，一下子還沒有公開，是下一次去，也就是十四天之後的那一次巡迴才會公開，因此基本上我們的逐字稿不只是當地這邊的朋友看，在中區、花東不同的朋友們，都會參考在這一個地方的逐字稿。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣的道理，大家也可以參考之前問過的問題，這個是巡迴性、滾動的座談，在十四天裡面的任何書面資料，像老師所講的文章、資料寄給我或者是同仁都可以，我們都會一併公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所謂「數位政委」也就是大家都可以當、很多位政委的意思。我不會私下談任何生意，也就是任何跟我提的主意，我就會跟這一次公開，也就是讓下一次巡迴的人一起參考您的主意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業一個地方經營到一個程度，會產生很多創新的想法，沒有辦法讓這一些效法很快讓其他地方想要做類似社會創新的人，或者是讓全亞洲、全世界的人知道，我們透過資通訊工具知道一件事，這個地方冒出一個好想法，也就是像一個種子帶到其他的地方，也許不是在這個地方深耕發芽，但也沒有關係，在其他地方生根發芽對其他地方身心障礙者也是很好的提供，我們進一步提如果有人在這邊落地，我們就會介紹他跟您認識。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "其實我覺得要談的是有好幾個面向，第一件事我們這個單位是談永續，像我們現在體力不大好，想要交給年輕人，交接本身是一個非常高的風險，也就是要傳接下來的資訊。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "不過我想社企也不是如剛剛政委所談的，要有一些好的方式在其他的地方可以copy上來，我想這個是很重要的。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "另外，剛剛有提到台糖的地，我們自己本身也租了台糖好幾公頃的地，我們會覺得這個東西滿可靠的，尤其是長期的作物，但其實沒有可靠的資源，因為我們的地有可能會被納入科學園區，這個是正常的，因為對很多事情來講，包含我們在做社會企業，那個精神是好的，但是那個如何永續下去跟承擔風險，這個都是需要相當的支持，如果今天沒有來的話，我們也不曉得幾個QR code就可以知道這麼多的事。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "像我們可以找黃科長可以幫我們育成，因此我覺得這個平台對我們來講相當重要，我們覺得南部服務中心的主任，其實可以相當解決我們很大的問題，而這一些資源，如果可以整合到這個程度，我覺得是相當好的。" }, { "speaker": "巴錦楙", "speech": "我問題非常多，但要想到的是短期、永續及風險的承擔，這些其實或許如果可以的話，政委應該是可以就這一方面的風向有更好的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想我們這邊在法規上，尤其是法律上，剛剛提到我們有一些比較創新或者是社會創新的工作，忽然之間科學工業園區就過來了，不過即使是科學園區的這一件事，其實我們在政策方向也在調整，因為如果本來去看條例的話，是叫做「科學工業園區」，意思是如果去做服務業，或是做這些六級農業創新，其實不一定有本來科學工業的「工業」二字，很難扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是以我的理解，我們現在正在調整這一件事，以後可能科學園區就是有創新的公司進駐，不一定限制於那一些工業的部分，而這裡面有一個法令上的扣合，也就是我們目前是把社會創新，也就是有一個新的方法讓社會組織起來，以解決社會的問題，把社會帶往更好的方向，這個與產業創新是併舉的，當有新的想法升起的時候，這個可以讓產業升級，也可以讓弱勢等等，這個可以變成更正向的，這兩個其實同時發展是最好的，不然變成少五的資本家會掌握很多的話語權。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你的社會創新也是一種創新，不管從創櫃板的角度、中企處的角度來看，只要在政策裡面有扣合創新的，社會創新就算是創新，不是立刻社企就可以進入科學園區，這個部分我們確實是在往這個方向調整，甚至包含剛剛提到的社團法人，透過一定的方式取得一定資格適格的時候，也可以用這個方式加入鼓勵社會創新的這一些方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的目的是我們不希望社會企業一定要鎖定在特定的組織架構上，如果需要捐款，就要有基金會、協會，如果需要投資，那也許有一個公司，然後需要更多勞動的自主、各種民主原則等等，可能是消費、勞動的合作社。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們之前在巡迴的時候有看過同一個名字註冊了三種組織形態，只要中間符合剛剛所講到的，也就是其使命有扣合、控制權有扣合、公益揭露有扣合，我覺得這個就是臺灣多元的活力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們會盡可能在法規上，比較往工業法規角度思考的，慢慢轉移到大家在做的社會創新也是一個非常重要的工作，希望有回應到您基本政策的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "最後一點時間留給台北的朋友，看有沒有台北的朋友們要跟大家分享、預告、活動或者是其他的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，我們今天就提早結束，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們準時開始，謝謝大家在這邊進行社會企業行動方案第十六次連繫會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "據說今天有一個動議，也就是這個會議的名稱要更改，這我們到動議再處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會企業透過大家這幾年來的努力，尤其是我們的「明日亞洲」即將在台中辦一場非常盛大的活動，幾乎所有的部會都有參與的情況下，對於我們國際能見度，甚至還沒有到5月，就已經有很大的幫助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前為止，我在聯合國四次相關會議發言，除了第一次在網路治理論壇是講數位治理之外，另外三次是聯合國亞太經社會、聯合國人居署、聯合國永續發展網絡，通通都是講我們在社會企業這方面的努力，包含我們跟社會創新的連結，以及永續發展的連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「明日亞洲」這件事其實就已經包含讓聯合國的各個單位都可以看到公部門、民間私部門是平起平坐，致力於促進十七項永續發展目標的這一種夥伴關係在彼此間連結，可以綜合臺灣的各種價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣子的一套論述，我們確實是由於要辦5月這一場活動，所以才慢慢集思廣益多次會議當中發展出來，但這樣子的發展出來論述，在國際上也確實是有相當的說服力，所以再次特別感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天同樣的，因為我們有逐字稿，第一次發言的時候，先講一下自己的名字跟單位，我們逐字紀錄會寄給大家，大家都可以任意編修自己的發言之後，我們會在十個工作天之後，連同今天的簡報一起公開，如果今天簡報不需要公開或者是需要編輯的部分，請會後讓我們知道，如果大家ok的話，今天先從報告事項開始，請經濟部。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "報告事項案由一：歷次聯繫會議辦理情形。經濟部報告。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "報告事項一：社會創新實驗中心規劃及辦理情形。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "經濟部中企處已經針對社創中心無障礙空間的規劃，在1月15日政委這邊已經有召開一次會議，有設定一個無障礙環境建構的流程，目前的進展是已經包含取得土地所有人、財政部國產署的同意書，也取得了免建照文件。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "在3月6日的時候，胡副處長也針對文化部所提的幾個替代方案邀集相關單位來研商，目前原來是依照1月15日的決議來執行相關的程序，如果文化部有執行的困難，也請再提供相關的說明及建議辦理的時程。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "目前本處已經請台北市建築管理工程處提供「公共建築物無障礙設施改善諮詢及審查小組」委員名單，希望邀請這一些委員先到社創中心來場勘，看如何可以優化社創中心目前無障礙的環境，期許在過度時期可以符合他們的需求。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，看看大家有沒有意見？如果還好的話，我想這一案就會繼續追蹤到我們有具體的作為為止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請繼續。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由二，推動社會創新企業產品及服務，納入共同供應契約。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "目前的辦理情形是，已經有召開審查委員會來討論，本來就在五案進行採購，目前針對勞務改成用採購勞務的方式，目前採購的項目是社會創新教育及多元體驗教育兩項課程，今天已經完成價格標，很快就可以協助商品上架。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以補充一下目前是否社會創新教育及多元體驗教育，我們簡稱為「價值教育」的這兩個部分，是不是廠商都有符合資格？" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "「社會創新教育」目前有一家投標；「多元體驗教育」還有一些程序要進行，所以還沒有完全確認。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "符合資格的有兩家。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "今天早上就價格標的部分，還有程序要處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。如果沒有需要其他部會協助的部分，非常感謝包含工程會之前的一些具體指導，這一案我們就解管；如果得標的話，這其實就變成是公開資訊了，我們不太需要在跨部會聯繫會議處理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "我補充一下，這個不用列管，因為上架之後，麻煩各部會如果大家有一些訓練課程可以採用這一些課程的話，儘量鼓勵相關的單位採購這一些課程，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常謝謝提醒，這是相當重要的，這也會關係到我們接下來新的年度，或是有更多社會價值採購的話，大家會更覺得這是習以為常的事，第一批大家的反應很熱烈，我覺得這個是滿重要的。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由三，公司治理評鑑項目納入對社會創新之採購或投資。請金管會報告。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "金管會報告，前次會議決議是尊重公司治理評鑑暨諮詢委員會繼續列管到第十六次會議再具體討論。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "金管會報告本次的辦理情形，於106年12月20日公司治理評鑑暨諮詢委員會會議，已決議於第五屆公司治理評鑑之落實企業社會責任構面指標4.3中，即「公司是否將企業社會責任之具體推動計畫與實施成效定期揭露於年報及公司網站」之指標中，參考範例中會加入相關社會企業產品採購之內容，以引導上市（櫃）公司投入社會企業之扶植。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "為引導上市（櫃）公司投資社會企業或採購社會企業相關商品，證交所及櫃買也會配合去協助經濟部中小企業處等單位辦理社會企業相關活動、發函鼓勵上市（櫃）公司參加相關社會企業活動，並配合將相關社會企業推動課程放置公司治理中心網站，以提高曝光度。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以評鑑項目在採購部分是有參採，投資的部分目前還是以宣導為主，並沒有放到評鑑的這個案例裡面，是這樣嗎？如果是這樣的話，我想已經有符合我們當初提案的這一個精神。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "投資的部分，我想未來還是會放在更大的影響力投資或者是兼顧環境社會、治理價值等等的框架，不完全是在評鑑項目可以處理的，我覺得處理到這樣子，相當程度上展現出金管會很具體鼓勵的動作，所以非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok的話，下一個。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由四，社會創新相關座談會議辦理情形。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "上次的決議是社會創新實驗中心未來可以嘗試在台東、花蓮等其他地區規劃相關的機制，中企處可以規劃明年度布置社創中心的機制在全台兩處，可以串聯全國的資源，也呼應在社創中心開幕時的勉勵與期許。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那一案可以解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案如果要解管的話，一定會被問哪兩處，以及設置的判準。我們現在有什麼說法？或者是評估中？" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "現在還在研究。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在還在廣泛徵詢意見，ok。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但如果連判斷標準都還沒有出來的話，可能不太適合解管，我們是要有一個比較準確的說接下來兩處，或者是未來超出兩處的第三、第四處有沒有roadmap放在大家看得到的地方，這個才可以解管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家還ok的話，我們就再往下。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由五，籌辦2018年亞太社會企業高峰會相關事宜。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "中企處辦理的情形，主要是針對諮詢委員會的部分，我們有針對上次的決議再修改一下大家的分工，請大家檢視一下是否妥適。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "經濟部也繼續再辦理行政籌備的相關工作，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "先給大家看一下分工，也就是從上次協調會議，各部會的建議中我們重新調整過的文字，因為這個算是我們接下來所有部會的logo都會打在活動網站上，如果這個分工有覺得需要調整的地方，麻煩花個半分鐘看一下，看有沒有要調整的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一案也要請大家幫忙賣票，但是票已經賣完了，所以沒有幫忙賣票的動作了，理論上昨天是990元的高鐵套票，今天開始票價會變成三倍，所有的人都是早鳥，不是晚鳥，請各部會幫忙宣傳銷售的這一個部分，大家都執行非常徹底，以至於我們沒有晚鳥票可以賣（笑），明年會想一個比較大的場地。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們發現本來以為辦在台中，覺得活躍的程度不一定那麼好，但說不定正因為辦在台中，大家交通方便，所以全臺灣的朋友都很願意來參加，這個盛況其實是單獨在台北賣或者是在高雄辦的主辦單位沒有看過的盛況，這個是非常感謝大家，這個是非常好的訊號。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家對於分工的書面說明有沒有任何的意見？如果沒有的話，其實就沒事了，也就是可以解管了，我們下次的時候，已經亞太社企高峰會開完了，要看看接下來要做什麼，而不是籌備工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果ok的話，這一案就這樣子，這一案就解管。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "參、討論事項。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由一、社會創新行動方案規劃（經濟部）。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "政委、各位長官好，我們很快說明一下，目前社會創新行動方案的初步內容及規劃。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "首先，在政策依據的部分，我們知道過去政府已經非常重視社會創新發展，從103年開始推動社會企業行動方案，到最近幾次，總統及院長都在很多重要的場合裡面提到推動社會企業、社會創新發展。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "在107年國家發展計畫裡面也明確指示，將呼應全國SDGs的普世價值，希望可以推動智慧國家、公義社會、幸福家園等等的目標。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們知道社會創新是透過一個創新的方法，例如運用可行的商業模式、營運模式或者是合作機制等等，透過這樣的方法來解決社會環境的問題。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "從國際發展時間線可以知道很多國家陸續透過像廣宣、育成、以及相關促進政策等，為社會創新提供友善發展環境。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "社會創新涵蓋的面向非常廣，未來不只是社會企業，我們希望透過各種支援措施，讓一般企業及非營利組織也都可以創造社會價值，一起推動社會創新的發展。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "社會創新其實是推動、追求聯合國永續發展目標SDGs的重要手段之一，配合國家SDGs的政策方針，希望透過社會創新的方式，來解決社會、環境或者是教育等相關重要議題。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們希望以建立社會存褶的概念來推動社會創新，將國內重要的議題、可用的資源可以輸入到存褶當中，再讓社會創新的團隊、業者提領出來，思考更好的解決方案後再存入到社會存褶裡面，可以給有興趣的人在裡面做模仿或者是優化，讓這樣的方式可以有永續的正向循環。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "我們也希望落實開源Open Source的精神，降低公眾參與的門檻，透過開放資源再發展出更多元社會創新的模式及案例。以下這四個案例也請各位長官參考。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "目前為止我們有整理幾個主要的國家在推動社會創新相關的政策，包含了法規調適、廣宣、資金及育成輔導等等，同時也整合近期辦理社會創新巡迴座談、專家座談的相關建議，初步將社會創新行動方案擬出六大方向，包含透過教育的方式，能夠把社會創新的概念推動到校園裡面，讓青年學子可以及早深耕永續發展的意識。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "並且推動社會責任投資，促使一般企業能夠重視環境、社會、治理價值，透過相關資源輔導、業師陪伴、典範案例來育成優秀的社創團隊及業者，也希望運用各類法規機制來解決目前社會創新相關的法規限制。同時透過各個政府部會的政策協助，可以讓現在一些社會創新業者或團隊正在試行的社會創新模式與案例能夠順利運作，我們也希望能夠積極辦理國際交流的活動，可以讓國內社會創新模式更加優化，也讓國內社會創新的模式或案例能夠打到世界舞臺。" }, { "speaker": "謝孟錡", "speech": "初步彙整各個部會所提供的相關資料，附件1是有相關的經費績效表，請長官先行參考，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "社會創新是全世界一起在努力的方向，也是聯合國，特別是剛剛提到第十七項永續發展目標，是要透過各界一起努力，不完全只是公部門或者是各國的代表來做，而是要結合一至三部門的力量。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在臺灣，之前我去聯合國永續發展網絡的時候，也分享「總統盃創新黑客松」，「總統盃社會創新黑客松」其實是三個月的活動，是希望公部門裡面任何想要做的世親，但是之前因為跨部門協調有困難、資料拿不到，或者是沒有政治意志等等的這一些科長級的的朋友們，中央跟地方、地方跟地方、中央跟中央部會間，或者是跟民間的法人或團體，自己提出說希望公部門可以用什麼樣更創新的方法來提供服務、解決社會問題。我們挑出二十個案子，由總統自己當PM，試著讓這些新的事情能夠深耕發芽，變成一個創新的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像這樣的做法，參加的二十個隊伍裡面，也許只有一、兩個會符合傳統對社會企業的定義，就是承載這個創新的是公私的合作社或者是NPO的營運模式等等，但是有很多其實是用別的組織形式，可能是純粹網路社群的形式，可能是公部門裡面LINE群組的某個情事的方式來發生社會創新，所以我在政務會議報告這樣初步想法的時候，萬億政委提醒我們社會企業要持續營運，必須要不斷有社會創新，也就是促進社會實驗的創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是創新不只是社會企業可以提供，我們剛剛看到光譜裡面的每一個點都可以提出社會創新，重點是可以真的解決社會問題，而且可以促進社會團體，然後又可以擴散的模式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但我想社會企業，也就是營運模式的創新，這還是社會創新一個最重要的中流砥柱的組織形式，但是現在這個組織形式長得滿大了，可以開始往外把這個價值擴散，我們不敢說社會創新可以立刻提高到「5+2」產業創新的強度，但它確實可以來解決社會問題、環境問題，而且也有一定這個模式擴散的能力，這是為什麼我們從社會企業方案擴大了覆蓋面，變成社會創新行動方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個分工是相當粗略的，也就是各部會填回什麼回來，我們就寫什麼，所以可以看到裡面有很多空的地方。像我自己稍微看一下，就看到國發會的地方創生，是前院長希望我們納入進來，現在還沒有在這一張圖上，或者是在這邊國發會也有一些ESG的投資，特別是國發基金投資的部分，這個還沒有定案，這個是非常粗略地分工。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想法？不管是對於字樣或者是分工或者是執行的方式上，有沒有什麼我們沒有想到的地方，都非常歡迎在這邊提出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "從我左邊依序看有沒有什麼想法、評論或者是一些感受上的分享？勞動部施次長等一下會過來，在次之前請勞發署的朋友跟我們分享。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "政委、在座各部會的先進，勞動部針對這一個方案，也就是經濟部方案的部分，我們這邊有一個行動方案平台的架構，基本上的角色來講，基本上是採用推動，我們呼應剛剛前面第5項的管考，所謂「就業促進職能提升」的部分，我們會結合這個跟運用。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "因此我們提出策略及分工也有這個面向，也會有具體資源的投入。我們會在既有的基礎上更精進，因為創新的連結跟手法，因應整個時代、環境的背景因素一直在變，整個做法上會在這個基礎上作與時俱進。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "第二個，我們是國際連結協辦單位角色的部分，因為我們收到這個案件，我們就在思考，勞動部在這一塊，基本上現有的基礎，也就是我們的「社會經濟入口網」，我們思考這個網站的角色是提供各部會不管是創新的想法或者是成果的上架服務，我們對國際做一個整體的呈現。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "因此這個是雙平台的經營，世界各國都可以從這裡找到臺灣最新動態的資訊，把推動社會企業的風貌在此呈現，這是屬於對外的部分。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "對內的部分是，各部會因為就社會創新是不同的領域、類別、層次，我們將各部會的資訊在此匯流，這個是知識分享的概念；對內的話，是讓各部會觀摩其他的部會來做，來優化社會創新。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "平台的優化跟永續經營，勞動部這邊會做這個區塊，這個是未來工作方向的重點，先做以上的報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "綜整一下，本來勞動部在採用推動的部分，除了長期有在做促進弱勢的在地就業、提升職能之外，勞動部也會想說在既有的多元培力的基礎上，我們如何引入更多的創新模式，然後在這一個創新的模式裡面去想說除了現有多元培力的運作方法之外，有沒有可以運用新的社會創新模式或者是資通訊科技、開放創新的成果，這個部分我想是非常重要的，也謝謝勞動部。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國際連結的部分，勞動部的意思是兩個：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，一個是出口、一個是內銷。出口的部分，我們有一個集中式的社會經濟入口網，目前規劃採用創用cc的授權，也就是各部會都可以拿去印成手冊，民間團體也可以變成他們對外的說帖、NGO外交等等的一部分，這個部分相當重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於，我們現在其實有做了很多這一種說帖式的網站，像「ai.taiwan.gov.tw」，還有生醫的網站，像這個部分是不是也可以成為外傳司對外的一站式網頁，這個可以具體討論，內容的部分會由勞動部維護，但是網域跟在外交部國傳上的地位會有所不同。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對內的部分，像跨部會如果有瞭解到一些國際上比較好的案例，或是我們這邊創發出來值得大家參考這個案例的話，我們可能也翻譯回來，也可以變成我們這邊可以參考的這一些工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然民間也有一些朋友，像社企流是專門做這一件事，但是我想我們特別可以是著重在讓公部門，也就是第一線的承辦或者是第一線進行案件的朋友們，可以瞭解到原來國外是更有效率的方式在做跨部門的合作，我覺得這是非常重要的貢獻，非常感謝勞動部的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次長有沒有要指導的？" }, { "speaker": "施克和", "speech": "還沒有熱機。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在開機畫面，進度條還在跑（笑）。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "我想內政部大概不要放在「採用推動」，放在「價值教育」會比較務實一點，目前主要內政部不管是在合作社或是社會團體的輔導上，主要還是針對會務，會務的部分就是組織面的部分來籌設。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "我們長期以來都有進行等於輔導的這些工作，不管合作社或者是社團業務的部分還是要回歸到各目的事業主管機關去推動業務。比如：像我們現在農業合作社，當然目的事業主管機關一定是農委會，勞動合作社就是勞動部。因此如果我們放在這裡，權責可能跟目的事業主管機關會不清楚。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "也透過這一次的機會，內政部對於合作社社團都有辦理這一些培力、研習，我們每一年都會辦，我們藉這個機會來擴大辦理會務或者是事務運作的能力跟發展的根基，也可以擴大量能。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "像剛剛特別提到，也就是放入社會創新的教育，像共同供應契約如果有的話，我們在培力的時候，我們也可以把這個課程拿來用，這個就非常好，可以match的，因此我們希望放在價值教育的部分，可能會更貼切一點，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體詢問，你們剛剛提到的是對於民間組織培力的工作，寫「價值教育」這四個字你們還ok嗎？或者是「價值培育」？" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就「培育」，不然合作社好像還沒有長大，要去教育他，好像不是這樣，都已經二十幾年了。你們是共同主責或者是協辦？或者是怎麼樣？" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "我們的部分當然就是我們主責，這個沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有要教育部彙整你們的工作——這個好像很困難。" }, { "speaker": "陳茂春", "speech": "應該沒有必要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好，那我們就做這樣的決定。" }, { "speaker": "陳瑞榮", "speech": "各位長官、先進大家好，以往確實有透過補助的方式來進行一些人才等等的培育工作，不過因為今天是農委會第一次參與社會企業行動方案的聯繫會議，因此我們先聽聽看各部會實際的做法，我們會內各處的分工，每一個處在針對人才或者是其他這一些民間補助的方案不同，因此我們是不是可以看看如何配合，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "請各位看到第18頁，一般對口的單位，我們有一些財團法人社會福利的慈善基金會及社會福利的公益信託，這個是我們的對口單位，我們希望可以把社會創新的概念跟大家推廣及宣傳，這個是第一項我們可以運作的。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "本身在基金會也會接觸到我們的一些平台，我們也會把最新的訊息、資訊可以透過這個平台來做介紹，本身我們也會辦理一些案例的分享、講座，來提升這一些NPO組織對於這個概念的認識。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "我們也會提升知能的部分，這個部分其實有相關培力的課程，又或者是教育訓練的策略，使他們能夠對這一個部分就知能的部分有所增加。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "第三，其實我們已經連續兩年做《溫暖微光》，把具體的案例提供給有興趣的人來進一步瞭解，所以我們也會持續就典範的部分來發覺及盤整，讓這個工作可以繼續推動。" }, { "speaker": "田基武", "speech": "對於一些社會福利團體有辦理一些社會創新的活動及方案時，我們也盡可能在經費上給予一些協助，這個是我們的策略，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "《溫暖微光》是非常重要的資源，勞動部有提到各部會的著作權，當然也是用CC授權的話，他們會跟外交部一起合作，試著把像《溫暖微光》很重要的資源，像跟新南向的翻譯讓全世界的朋友知道，不只是讓小旅行的朋友知道，而是可以國際的朋友都知道，因此可以希望多跟外交部、勞動部配合。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "政委、各位先進大家好，把文化部放入創新育成的協辦單位，最主要的工作項目，我們定位在輔導陪伴，在於簡報第15頁，因為已經設定好一些目的及策略，所以文化部目前盤出來的結果，既有計畫是符合這一個策略與目的，也就是在地培力的部分。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "社區營造的青銀合創方案是由社區結合青年，針對社區問題產生行動方案，青年村落是獎勵青年二十歲至四十五歲的青年，鼓勵青年提出社會創新方案，二個計畫都強調社會創新，累積到目前的案例約有兩百多個案子，每案我們都會找業師進行在地的陪伴。" }, { "speaker": "楊淑華", "speech": "因此，我們認為這個題目滿符合這個方向的，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，我們在各地巡迴的時候，其實也有相當多的青年表示勞動部不只是出錢，在組織方式上也有十足的幫助，因此非常感謝文化部的相關方案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請原民會的朋友。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "原民會是在創新育成裡面，其實是滿符合目前推動的計畫，原民會新的計畫叫做「原住民族產業創新價值計畫」，主要的主軸就在創新價值的部分，我們希望前一期的計畫為基礎，我們這期是後四年的計畫能夠在技術與服務上有一些創新，因此能夠提高附加價值。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "我們會提出來的輔導計畫是精實創業的輔導計畫，從104年開始推，主要我們是透過競爭遊戲的方式徵選出原住民的動力師（音譯），我們徵選出來要輔導什麼？就是他們運用原住民傳統文化的公益及技藝，加以研發加值變成是創新的文創商品。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "不一定是文創商品，也有發展餐飲、農藥、休閒的家事、家俱產品，這一些產品在呈現上具有原住民文化的意涵，這是精實創業的用意。" }, { "speaker": "陳玫霖", "speech": "這個計畫其實也可以達到原民文化的傳承、創造在地的經濟效益，最主要是能夠吸引年輕人回到部落，能夠從事在地部落的傳統產業，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝，這個是非常具體，非常扣合，不管輔導、陪伴或者是典範的盤整，這個是完全對齊的，因此非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得院處的朋友有沒有想要給我們一些指導？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個案子基本上最後要報院，我建議可以看一下架構，請看到第10頁的架構，因為那個「價值教育」如果直接看到的話，很難瞭解，這個是action plan，我們之前在推社企的時候，主要有四塊，分別是「調法規」、「建平台」、「倡育成」和「籌資金」，這個也脫離不了那個內涵，只是我們在寫的時候，像有一些部會講說採用推動，我也覺得很奇怪，我當公務員這麼久，也沒有聽過「採用推動」。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "那一塊可能試著建一個標竿跟典範，也就是每一個主管部會研擬做一個標竿來做後續推廣，可能應該併在「創新育成」，目前好像有一點被部會侷限，而是我們要做什麼工作，什麼工作下的哪一個工作哪一個部會要做的，這樣會比較清楚。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "而這個計畫從後面的資料看起來是要五年，我剛剛很快看一下，很多我覺得都是現有的計畫，像教育部那個好像幾乎都是舊的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像我有參加教育部的創新創業學程，並沒有跟社會創新有充分連結，又或者是以後教育部做這一塊，是不是要強調我在這個創新創業，應該把這一個部分的重點來作推動，因此整個期程比較清楚。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "後續要做管考的時候，可能要有一點milestone，我知道後面有一些KPI，而那一些KPI是不是很妥當，像是不是3億等等，像教育部後面的小KPI就沒有放到後面。我建議中小企業處整合大家的意見，要再稍微統整，看看能不能更清楚。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "有一些小地方，像前面的簡報做得很好，但有一些英文字可能要注意一下，像高峰會summit寫成submit。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對，這個我第一次看的時候有提到，之後還沒改。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "這個要參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得剛剛的具體建議都很棒，有關於「價值培育」的部分，簡單來講就是「傳教」，但是我們不能寫「傳教」。（笑）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個在公務體系上，要如何去講清楚我們到底要培育怎麼樣的價值，雖然我們都知道是「永續發展」跟「社會創新」，但是這個有沒有可能把它講得更清楚，這個可能很重要。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "採用推動跟創新育成，以我的理解主要的不同是，創新育成的時候，也就是民間還不太確定要做什麼，而公部門可能比較有一些範例來給他們參考時，採用推動的時候，是人家已經發展很好了，跟我們是平起平坐的關係，但是是不是要叫「採用推動」，又或者是叫別的，這個是大家可以集思廣益的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「採用推動」的意思，是說已經有一個農社企、合作社、NPO架構，這跟之前的社企推動方案滿大的不同。幾年前核定的社會企業推動方案，在執行時，有時好像是農社企、合作社、NPO有一點要改成社會企業的感覺，或者是有一點往公司型態靠攏的感覺，畢竟「企業」大家會想到公司，但馮老師跟我交接的時候，有提到希望接下來不要再有這樣的方向。（https://goo.gl/X23Guv）" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果社團法人或者是NPO或者是什麼，他們想要設一個子公司，那不錯，我們現在也有一個試辦的方法，但並不是要求基金會或者是社團法人變成公司，只為了符合我們的政策目的或者是KPI，這樣長遠下去對於非營利組織的生態圈並不是最好的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前的方案裡面有一些措詞，比較容易讓社會往那個方向想，但我們沒有要他們一定要改組織形態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "再者是我們跟他們比較平起平坐的關係，這個是重點。要講成跨域合作、跨界合作等等的，我比較沒有意見。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "可以變成「推動擴展」嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要分享其他的意見？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "中企處有沒有什麼想法？你們現在有兩個角色，還有加上幕僚單位。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "請大家多費心幫我們文字寫清楚一點，我們後面在統整的時候會比較清楚。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第二，創新育成的部分，其實主要幾個重點工作，請看到第14頁的部分，也就是社會企業的地圖，其實我們就是要把議題先挑出來。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "我們第一個會去做的事情，第二個是社創的實驗，我們先把自己的社創中心再弄得更好一點，再複製這個經驗到各地方去，接著是我們做科技型社會創新，這個是未來的重點。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "接著是做社企獎勵的部分，讓大家或者是更多的企業願意做相關的採購及工作，這個是我們現在做的第二項工作。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "再者是國際永續的部分，這個部分其實怎麼樣提升在國際的能見度，怎麼樣把現在目前為止社企可以做國際事務挑出來，然後可以在國際的空間來提供舞臺；再者是如何跟國際像社創的組織來做配合。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "第三，未來5月的社企年會，看看要如何做後續的規劃，讓這一件事於臺灣的知名度越來越好。像經濟部在做相關的整合工作，主要是這一個部分。" }, { "speaker": "謝戎峰", "speech": "就法規的部分，經濟部也有做一些相關的整合工作，主要的是像法規的沙盒，這個部分也是經濟部協助的。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "有關於經濟部的部分，在法規調適，商業司有涉及到公私法律——特別是政委——提到有關於閉鎖型公司的部分，我們會協助。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "就法規調適的部分，如果協辦單位可能不會只限於經濟部，未來這一個部分，希望大家也可以一併來討論，謝謝。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "最後經濟部再補充一下，其實我們當幕僚的平台，有一個很重要的地方是社創中心，我們希望社創中心並不是只有經濟部社創中心，其實是行政院跟政委指導下很重要的臺灣展示窗口，我們希望各部會相關的活動，我們會要求社創中心的團隊要跟各位做一些對接，像價值教育的培育可以在那邊辦課程，或者是新創的活動可以在那邊辦，非常歡迎各位運用這一個地方，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為現在社創實驗中心叫這個名字只有一個地方在「空總」，明年會有三個，這樣是「單一窗口」嗎？我的意思是，以後全臺灣凡是叫「社創實驗中心」就是這一個，對不對？是直營、旗艦店的概念（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在空總，這個是第一個的單一窗口，但是未來不管在哪裡，如果是要做社創實驗中心的話，在中央是跨部會、在地方是跨局處的單一窗口，我想這個是很明確的訊息，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果經濟部還ok的話，不曉得外交部對於這樣子，以永續發展作為外交方針之一，有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "主席、各位先進大家好，我是外交部NGO國際事務會副執行長張秀禎，我今天代表外交部出席會議。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "外交部主要是針對社會創新行動方案簡報的第10頁，推動平台架構下，在國際連結的這一個部分，也就是「SDGs國際交流活動策劃」，把外交部列為主責機關，外交部有以下的意見：" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "對於協助國內政府機關或者是民間團體參與這一項的國際活動，或者是從事各類的交流，是外交部的工作之一，外交部對於積極實踐永續發展目標全力支持，在這一方面的交流合作，外交部也會適時提供必要的協助。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "外交部認為十七項的永續發展目標，包含了教育、性平、水資源、氣候變遷等等，這一些在國內都有相對應的主管部會，外交部認為我們沒有辦法掌握這十七項SDGs的個別專業，我們的人力、預算及資源也都不足。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我們也認為各部會都積極地在實踐這十七項的SDGs，而且也都有能力跟國外進行合作交流，例如各部會各機關也常常在臺灣舉辦大型的國際會議活動，也都會組團出國參加國際會議。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "比如各部會都有中、英文網站，因此我們認為各部會就所主管的業務是有國際交流跟合作的能力，因此對於把外交部列為國際連結的主責單位，我們是持保留的態度，但是我們非常樂於擔任協辦的單位，我們從旁積極協助，如果將來有這一方面的網站，我們外交部可以提供連結或者是什麼的，以上是外交部的意見，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這個以前，我們本來是列由勞動部進行主責。勞動部有一個具體的concern，我們如果實際要跟世界各國就SDGs，我們知道聯合國每年都會挑SDGs的題目，由各種不同國家主辦，邀大量的NGO來參與，去作為全世界對於SDGs的達成率，有點像以前巴黎COP之後follow up的這些會議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部有提到目前勞動部派駐在外面類似像大使，一方面還是在外交部各駐處的編制下，二方面是人力事實上也只有駐歐盟、美國兩個，所以變成當那一個國家發生我們覺得需要遞送一些臺灣的案例過去時，不一定是發生在勞動部或者是中企處有人的地方，這個時候我們就會覺得有沒有可能外交部還是擔任一個比較前面的，後面這一些材料，勞動部都已經說會做具體的統籌，但主要是當國際上社會創新以及永續發展相關活動的時候，能夠即時把我們這一些工作跟他們進行對接。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "外交部在這一個方面，我們列為協辦單位，但是我們也都是會積極地從旁協助，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "但是這個就是基於我剛剛要講的理由，這方面的專業，我們還是希望外交部列為協辦的單位；而相關的部會，也許是勞動部或者是經濟部，甚至是衛福部，跟目的事業比較相關的部會還是來列為主責的單位，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解外交部的意見。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想等大家都發表過一輪之後再來收這一個部分，不然光進行外交談判就會花非常多的時間（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請教育部的朋友。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "政委、各部會的夥伴大家午安。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "教育部主責部分為價值教育或培育，這是新增列的項目，經討論目的是培育校園社會創新種子，提出計畫的有高教司、技職司、青年署等三個單位，目前不清楚撰寫格式規範，所以暫時以四個計畫的形式提出。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "第一個是推動大學社會責任實踐USR計畫，是教育部的新計畫，去年開始試辦，今年開始推動，這計畫與社會創新概念幾乎是相結合的。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "第二個及第三個分別是高教司、技職司推動的大學校院創新創業紮根計畫及推動技專校院創新創業計畫，教育部最近推動高教深耕計畫，因此這兩個計畫也配合做了一些調整。至於這兩個計畫與永續發展目標相關性有多大可再檢視，如有需要也可請高教司、技職司與會同仁說明。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "第四個是青年署推動的U-start計畫，這個計畫推動多年，過去一直是以服務業、製造業、文創業為主，鼓勵大專校院近5年畢業生及在學生有機會實踐自己的創業夢想，這是屬於0至1創業程度。今年將啟動新計畫，會增加「社會企業」類別，召開諮詢會議時委員覺得社會企業定義不明確，恐造成審查困擾，因此建議本署可與相關部會合作提出年度主題，例如循環經濟、廢料再利用等，提案內容及成果較易聚焦。此部分正在研討中，基本上今年會增加「社會企業」新類別，也會規劃辦理社企工作坊。" }, { "speaker": "王育群", "speech": "以上為教育部目前所做的整合，有關本案如撰寫方式、聚焦部分或KPI值有共同規範，本部後續將配合進行調整。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "之前公司法的諮詢案裡面，我們開了無數場的諮詢會議、發了非常多的問卷之後，我們大致已經把社會企業，也就是民間可以認可的定義，從之前馮老師的廣、狹兩個定義，各取一部分的成分，現在變成單一的定義：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，就是有明確的社會使命，意思是不管是否賺錢就是要做這一件事，最好寫在章程裡，而章程最好公開，這個是使命的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，要有一個商業的模式，也就是要用某種方式，不管做產品或者是服務，產生商業上的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，要真的能夠去創造社會影響，而社會影響的意思，不管是用公益報告書或者其他方式，例如明確指出SDGs因為他而有所改變的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以使命、商業模式及影響力的部分，我們目前都是當作要件，三個缺少一個就不是社會企業。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "具體要如何向社會陳述這三個要件，是每家社會企業自己決定，因為所謂的「社會創新鋤，意思是這三個部分常常會超過我們的想像，所以我們沒有辦法事先框定說這五種才叫做「有意義的社會使命」或者這十七種才叫做「有意義的社會影響力」，我們很難這樣講。像剛剛有一個例子講得很好，他是促進大家返回部落，返回部落就不在永續發展目標裡，但是你要說這個不是社會影響力嗎？它事實上是有社會影響力。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因此我們是採取不預先框定的方法，這三個部分構成完整的要件，我們才會說是「社會企業」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "此外，我們試著把外面這一些，也就是不一定以商業模式作為創新、不完全滿足要件的朋友，用「社會創新」這個更大的傘包進來，但是社會企業作為傘柱，還是可以用各種組織型態，讓年輕人在創業的時候就發揮社會影響力，這個部分是很重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在會有價值培育或者是價值教育，也就是覺得USR做得滿好的，很值得作為提升社會大眾具體認知度的主責，這個是真的做得很不錯，謝謝教育部的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來是金管會的朋友。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "金管會證券期貨局第一次發言，政委、各位出席的長官、先進大家好，金管會針對社會創新行動方案，我們主要的資料請各位參考投影片第12頁的部分，我們針對這個主題的部分，我們有擬具一個行動方案，我們會輔導交易所、OTC積極配合參與經濟部規劃辦理的「社會創新」的相關宣導活動，公司將社會企業責任的資源，可以適時地投入社會創新來作發展，這個是我們在簡報裡面所提的政策建議。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "至於今天議題的部分我們有兩個建議：" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "第一，有關於主題標題的部分，我們建議ESG投資的部分，是不是可以改成「社會創新投融資」的主題，會不會更吻合我們行動方案的主題？這個是第一個建議。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "第二，針對主責機關的部分，因為就投資面的部分，現在引導上市櫃公司企業社會責任資源的部分，因為上市櫃企業社會責任資源，其實並不是只限定在社會創新的企業，這也是配合經濟部一些規劃活動，然後去督導證交所及櫃買中心來配合辦理。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "如果就融資面的部分，其實整個銀行融資的作業，可能也是需要由目的事業主管機關有一個統籌規劃的專案或是獎勵補助等等，我們也是配合目的事業主管機關相關的專案優惠貸款措施，再轉請金融機構依照授信原則來配合辦理。因此如果是社會創新企業籌融資的項目，主責機關的部分是不是有可能考慮把本會列為協辦的單位？" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "如果本會還是要擔任主責機關的話，是不是有可能請其他的目的事業主管機關，像經濟部或者是國發會的部分也一併納入，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以這邊有兩個具體建議，一個是環境、社會、治理價值的這個兼顧當然很重要，但也許我們的標題就不要叫ESG，可能就叫做「投資融資」或者是其他的標題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然社會創新不用再寫一遍，因為整個方案就寫社會創新了，投資融資我想這個是還ok的題目，如果有更好的標題，也麻煩想一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確實協辦單位空著，但是有一大塊綠色的原因是，我們有預想到包含經濟部、國發會或者是其他的朋友們，很可能也可以進來，因此這一個部分由金管會進行的動作，金管會也說如果必要的話，還是願意，所以就看其他的單位怎麼想。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個部分我們也是先放著，是不是先請農委會的朋友們先分享一下？" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "政委、各位先進大家好，我是企劃處的林仁偉，有關於農村社區企業經營的部分，放在採用推動是沒有問題的，我們推動農村再生的過程中，希望藉由企業或者是合作社與農村社區結合，把影響力放大。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "就像前幾天院長去的仕安合作社，其實也有兼顧了經濟面、社區照護、環境面等等的效益。" }, { "speaker": "林仁偉", "speech": "我們也支持廖處長所提到的，名稱可以建議用「推動擴展」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，非常具體，我們就這樣子，名字就可以改掉了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "「仕安合作社」真的是很經典的例子，SDGs十七項裡面，可能過半都有照顧到，真的是非常不容易。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們請工程會的朋友。" }, { "speaker": "吳明峰", "speech": "謝謝主席，工程會是政府採購法的主管機關，所以就這一個部分我們會就議題的需要來提供採購法的專業意見，來協助各機關有關於採購社會創新產品或服務的相關適法性疑義，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請交通部的朋友。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "交通部報告，主席、各位大家好，交通部的部分，目前是列在創新育成協辦，後續主責機關有一些聚焦、明確議題，有涉及到可以需要協助的部分，我們都會來配合，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "意思是幕僚單位可能還是要講得更清楚一點，到底是交通部育成什麼樣子，其實我們自己在巡迴的時候，有非常多提到他們的民宿、觀光這兩個部分，都有非常多交通部法規，不管是調適或者是適用上的一些需要觀光局幫忙的地方，這個是非常明確的，其他的部分還是要請幕僚機關多費一點心思。接著請國發會的朋友。" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "主席、各位與會大家好，國發會列在社創行動方案中，主要是法規調適的主責機關，我們有以下意見：" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "國發會目前有一個「新創法規調適平台」，這個平台主要是接受業者或者是部會轉介的個案來作協調，比較不是針對法規調適，目前社創是整體社創面臨法規障礙的盤點。" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "我們具體的建議是，國發會不要列在主責機關，作為協辦機關，可能是由主責機關，例如經濟部針對社創有具體法規障礙的部分先做盤點，如有需調適法規再提到我們這個平台來作協調。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想先釐清一下。這幾次的巡迴或是聯席會議，其實比較大架構性的，簡單來講就是「公司法」、「中小及新創企業發展條例」，這兩個非常重要的，其實我們的準備工作都差不多了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至少目前，我沒有聽說行政院有要提出新的「社會經濟發展法」。事實上剛才國發會所提到針對社會創新的整體性、架構法案，目前已經列在「公司法」、「中小及新創企業發展條例」裡了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然包含未來像科學園區把「工業」拿掉，或者是產創的部分，都會帶到一些社會創新，但並不是由我們今天這個方案來設計的。按照這個方案再做新的法律出來，我們目前沒有這樣的工作，因此這一個部分具體回應詢問。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "為何會把新創法規調適平台放在主責的部分？非常坦白來說，所有巡迴碰到的社創，他們碰到法規的一些模糊或灰色地帶，又或者是未來可能想要不確定社會創新方式到底是否適法的時候，真的有能力讓各部會的法制人員給出意見，目前看起來好像只有國發會有這個能力，這個是目前的事實。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像「平台經濟發展法規調適參考原則」裡面，有一條是明訂是以「law.ndc.gov.tw」的網址來當作所有法規意見討論的單一入口，因此才會希望（國發會）是不是有可能當作主責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們特別要講的是，至少可見的未來裡面，我們看到的都是個案的社會創新與現行的法規有扞格需要調適，並不是說我們還要再做一個非常大的、體質上的改變來做整體的立法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得這樣子有沒有回答到剛才國發會朋友的詢問？" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "新創平台比較針對個案，既然列在方案，如果沒有特定議題進來的話，跟我們一般的理解不太一樣，因為我們的平台本來就在那邊，當部會或者是業者有議題來的時候，我們就會處理。不過列在這一個方案裡面，似乎應該是要有具體或者定期的動作，因此我們才會認為經濟部跟社會創新業者較有相關聯繫，比較有一些議題蒐整的功能，如果有個案的部分，再提到這個平台。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這個平台有兩個功能，因為我知道你們每雙週或者是每個月，我不確定週期，也就是都會去盤點這一段時間裡面又有哪一些適用於創新的法規或者是函釋被修正或者是被鬆綁，也就是具體鬆綁成果的這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個跟巡迴會議是非常扣合的，每一次大家想要關心的，也就是之前擋路的東西是不是修掉，或者是函釋是否已經適用等等。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，各部會作為前店，也就是去蒐集到這一些社會創新需要議題時，還是會匯到這一個平台來做法規調適。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像兩個月的週期裡面，既沒有鬆綁讓大家知道，也就是沒有我們蒐集到國發會處理，這部分的報告就會是空的，也就不用報告，如果用這樣的模式，不曉得國發會是不是有可能協助？" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "您提到的是法規鬆綁的那一塊，因為我們有兩塊，我們回去請示一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "院長特別提到地方創生，也就是如何接軌的部分，也麻煩回去討論一下，是不是有可能把地方創生變成價值培育的一部分，或者是變成拓展的一部分？這個部分也麻煩回去討論一下。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "主席、各位先進，我報告一下，我想這個任務給國發會，陳主委是不會拒絕的，主席明天早上就會看到陳主委了，明天早上的案由是「公共政策參與平台」，國發會的委員會，為什麼法規鬆綁要給國發會？因為很多都涉及跨部會，所以丟給經濟部，經濟部就很難協調其他部會，我不曉得國發會的同仁有沒有事先跟主委提到？我猜主委不會拒絕。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "明天早上8點開國發會會議的時候，也會具體跟主委拜託這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果同仁還ok的話，我們是不是先放在主責的位置，因為經濟部坦白講在做沙盒的時候，也試著做了一些跨部會的協調，但我們計算國發會去協調、經濟部去協調的中位數反應時間是不一樣的，因此才會拜託你們。" }, { "speaker": "陳嵐君", "speech": "我們意見有跟會裡面的長官報告過，是否仍先不列國發會為主責機關，如果明天有進一步確認再列。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好象，我們就做成決議，國發會在主責機關這邊，左右先打括弧（笑），小括弧或者是中括弧就看幕僚機關的意思，就表示尚待確認，我明天會再跟美伶主委進行確認。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發基金的朋友有沒有要補充的？" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "大家好，在這個工作的平台上，國發基金所能做的是投入資金與社會上有投資管道的聯繫。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "這次國發基金新成立的創業天使投資方案，這個與我們之前的方式比較不一樣，因為我們把社會上的天使投資人納入，希望藉由這一個社會的資源，能夠使得社會創新的投資可以比較順暢進行，而這個方式是希望社會創新者在創業的時候，能夠尋找天使投資人這一方面的資源。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "因為天使投資人除了資金以外，在人脈或者是其他技術資源方面都會比較廣，會協助社會創新業者，可以有比較廣泛的層面來解決創業時所碰到的對象問題。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "這個方式除了社會創新者要自己尋找天使投資人，也可以透過國發基金來瞭解。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "我們覺得國發基金在這一個平台方面，項目比較窄一點，是不是可以列為協辦者？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是列為「投資融資」那個部分的協辦，對不對？我想這個也很重要，國發基金雖然有框一大筆出來做社企的部分，但是跟本來的天使價值扣合上有相當多改進之處，你們在媒合天使投資人的時候，如果是社會創新的一家公司，就會媒合一些具有影響力的天使投資進來，比較能夠找到正確的天使，應該這樣講，我覺得這個是非常重要的，也非常感謝投融資的協辦單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是寫國發會，而不是寫國發基金？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來請環保署的朋友。" }, { "speaker": "蘇愛娟", "speech": "建議直接列「國發基金」為協辦單位。" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "第一點補充，本署是行政院永續發展委員會（以下簡稱永續會）的秘書處。依永續會分工，刻正執行氣候變遷與能源減碳專案小組工作。" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "第二，本署依現行環保法令是環境污染管制的機關，因此沒有輔導社會企業相關法令規定，經檢視，目前是沒有社會企業配套措施。以上補充報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "環保署目前的想法是，如果有具體的個案，也許才請環保署幫忙。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣ok嗎？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "等一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有任何朋友想要發言的，或者是三級機關的朋友想要知道的部分？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛環保署的長官有提到其實國家SDGs的報告是環保署在編，如果這整個系統沒有環保署的角色，感覺上是不是可以思考，像推動的部分，環保署是不是要扮演這樣的角色，讓我們的方案可以更加完整？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是這個要以永續會的高度來參加？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "架構已經在永續會上面，我們是永續會的秘書處，所以我們說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "簡單來講，你們不能代表永續會來參與這個方案。如果要以永續會參與的話，我們就不能寫「環保署」，而要另外去談，是這個意思嗎？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以環保署作為秘書處，並不是作為決議或發展方向，只是把永續會已經議決好的事情變成國家報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個報告也有英文的版本嗎？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實就我剛剛對社家署的提醒一樣，這個盡可能用可讀性的方式，開放資料授權、創用cc的授權，才能讓勞動部，及不用打括弧的外交部當作接下來對外溝通的素材，我想這個對我們國際的連結很重要，至少把環保署的概念帶回永續會，但是我們目前就暫時沒有環保署。這樣ok嗎？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "OK。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得施次長有沒有開機畫面可以分享？" }, { "speaker": "施克和", "speech": "是不是經濟部要統回？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "基本上政委都回了，像ESG的投資融資的部分，就改成投資融資或改什麼名字，我們再思考一下。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "採用的部分我們就變成推動擴展。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "價值培育再想一下，先暫訂價值培育。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "ESG投資，事實上範疇就不是只有投資，我建議用「資金取得」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "「利息差額補貼」也可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這樣信保就進來了。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "如果我們談企業，像產、銷、人、發、財，這裡面都沒有銷，也就是協助創新企業去作行銷，我剛剛去露天打「社會企業」四字，一樣都沒有，想做好事也不知道要找誰，「銷」知道找誰，融資的問題就解決一大半了，我們應該要想如何自主成長。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "那個「銷」其實可以結合外交部，其實這個看不到虛實的平台誰在分工，像社創中心是「實」，但總要有一個「虛」的（平台），是創新中心的平台或者是創新圓夢網？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "像剛剛有提到電商社群的行銷，這個非常重要，另外一個是政策廣宣，外交部為何不同意？因為給他的職責太高了，如果是只有對外聯繫的部分，但這裡面包含了整體的政策廣宣，搞不好勞動部更清楚，因為之前對外很多是勞動部在做。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "所以，如果列出來的話，那裡面有好幾個單位，一項有很多工作，由不同的單位主責，因此我建議經濟部就此部分可以（再思考）。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "報院的話，按照我們的慣例，我們會交給國發會審議，而國發會沒有什麼好做的，這個是責無旁貸。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛處長具體的建議是，我們如果把國際連結，先不要把「國際」看得那麼重，也許把「政策廣宣」就叫做「政策廣宣」，這個跟「價值教育」、「價值培育」其實是不一樣的，「政策廣宣」完全是這一套治理模型本身的廣宣，而不是永續發展的價值。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但外交部的訊息其實不是很好做，好比像在露天上讓社會創新企業露出更多，又或者是把商品能夠銷出去，這個比較是類似經貿交流的工作，而這個就跟我們在SDGs的NGO外交，就算在外交部，也是不同的人在負責。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一個部分我們如果把所有對外宣傳的部分都弄成一個的話，確實主協辦就會變成很難合作，會變成是多主責的情況，硬把兩、三組變成一組的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不是很確定要如何具體操作這一件事，但是我很同意推動，把擴展或者是拓展關聯進去的時候，又或者是內政部加入價值培育的部分，這個都是要把理念行銷放進去，我想這個部分是可以在具體行動方案裡面，可以看到很多部會在工作項目裡面，已經有把這個放進來，我覺得這個確實是非常重要的，可能是這個方案最重要的事情，我覺得這個跟國際連結可能還是沒有辦法併成一個。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "對內不管是新創的圓夢網，未來也許社會創新的一部分會著墨，未來變成單一入口，還是不能取代國際連結的英文網站，也就是相互期待，大概是這樣子，我不是很確定這兩個是不是要合併成一個的感覺。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "勞動部目前維護的英文網站，我剛剛有一個具體建議是跟國傳司要一批「*.taiwan.gov.tw」的網址，我們有一個生醫方案，所以我們在科技會報辦公室討論的時候，是叫做「bio.taiwan.gov.tw」，也就是讓所有國際的朋友一下子可以看到生醫的推動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是對於醫學材料部分，因為bio一般不會有醫材的意思，所以也有朋友們覺得應該是「biomed.taiwan.gov.tw」，雙方就討論了一陣子，後來我們這兩個網域都用，指向同一個網站，所以現在鍵入「biomed.taiwan.gov.tw」或者是「bio.taiwan.gov.tw」都可以。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想未來也許可以申請「se.taiwan.gov.tw」，這是我目前初步的想法，PDIS技術人員已經跟國傳司討論了，趁這個機會跟外交部說明一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得剛剛中企處有沒有要回應的？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "剛剛處長提到的兩個部分，一個是政策廣宣的部分，作為幕僚單位，我們可以把這一件事做好，是針對那一個部分；但對外連結的部分，我們希望外交部可以幫忙，又或者是網站的部分可以跟勞動部一起幫忙處理。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "對內的政策廣宣，我們可以看各部會的政策推廣，我覺得這個沒有問題。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "「銷」的部分是比較困惑的，如果我們的目標是要面向SDG或者是展現價值的典範，如果從「銷」的面向來看，會落在數字盤點，我很擔心這樣子。這樣構面展開之後，那個量一定會出來，平台還是可以建，透過政策還是會有一點類似行銷，但是如果把「銷」落到這個數字，也就是投資金額也好，或者是社企被採購的金額也好，這個是我們要的嗎？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個其實我之前跟吳明機處長也有討論過，如果真的要把「銷」的部分當作KPI，勢必要跟主計總處討論要做一個「社會創新衛星帳」，可能才能具體track我們銷了多少。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在是否有凝聚到足夠的共識去做這樣子一個等於類似「觀光衛星帳」的感覺去track這件事；第二個，這是不是各個做社會創新的朋友們最需要的事？感覺上大家比較需要的是marketing，而不是sales，比較不是立刻把特定的服務或者是產品推出去，而是大家不要只抵制無良廠商，也要去選擇有良廠商的這一種概念，讓大家更知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為每一個產品或者是服務有不同的主責機關，很難變成是單一主責機關就能夠去收攏的事情，我不知道處長有沒有什麼指導？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我剛剛沒有建議KPI要銷售多少錢，而是幫他們行銷的部分多著力，不管是虛擬或者是實體的平台，像空總就是非常好的平台，像到了幾個節日，也就是所有的金融機構，也就是有一個產品在那邊，如果要送人家禮物，就在那邊選購。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "但是目前選購也不行，一定要整個變成package，也就是一組2,000元，從要買的人角度思考，現在一袋芒果乾，怎麼送得出去？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。民間有大禮盒、扶氣包開始出現了，之前中企處是用Buying Power的方式，在新的年度以我的理解可能還會升級，這個部分還會在做，只是我們從幕僚單位角度來看，這個單一窗口社創實驗中心可能未來不會只是實體的東西，也許還會有一個網站可能是社創中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "上次巡迴的時候也有人問說：「在社創中心平台登錄後，可不可以給我們有漂亮的logo，以表示我們解決了永續發展項目？或者是大家一起來設計有機農委會的標章？」並不是我們一下子就一定要做這一件事，而是大家會比較期待的，我們除了在實體有一個展售之外，我們在線上也有一個可以讓大家認同的東西，這個當然是非常重要的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "如果以虛擬的話，就是要開始建設一些從消費者角度，像消費者在買東西可能會打「有機」、「無毒」，但是慢慢打好，就要打「社企」，就會有一串社企的商品出來，但是目前一個都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這表示我們KPI成長率會是百分之無限（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實，我想這個非常重要。社企聯合行銷的這一件事，我們就具體當作幕僚單位要很worry的項目，在各組能夠跟這個扣合的部分，也請大家在填工作項目的時候，也儘量可以放進來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我覺得這個部分真的是現階段，像我引用星展銀行、聯合報願景工程的民調，所有的人都覺得這個是好事，但是大家會忘記上次買社企產品是什麼時候，這個是非常重要的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看中企處有沒有要回應的？" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "基本上是還好，但是社企產品的認定，我們真的沒有一套非常嚴謹的標準，因此會是一個比較鬆散的架構，沒有辦法認證，我們會幫他們上架，但如政委所說的，是自給自足去主張有什麼樣的社會責任含量，但我們不會特別去……" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我建議副處長不要緊張，這個概念上有一點跟OTOP是一樣的，因為這個跟OTOP做了這麼久了。" }, { "speaker": "胡貝蒂", "speech": "OTOP很聚焦，我們自己去挑、評選，後面的架構是農委會、內政部、衛福部、客委會、原民會等，大家都有自己推動的一些，不用收攏到我們這邊來，我們會有一個價值，也就是有相關的團隊可以上架，但真的沒有辦法幫他們做什麼樣嚴謹把關的概念，這個是很清楚的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實像永續發展目標，聯合國幫我們做了十七個貼紙，可是這十七個貼紙裡面，也很難去用公部門的力量去說你這一個算是有做水資源的部分，那一個又不太算是等等，很多都還是靠多方利益關係人自己去針對SDGs去討論、決定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或許未來永續會可以推動這樣的工作，但是我想現階段是沒有那麼容易，而且如果現在打「社企」二字，搜尋引擎找不太多的話，打「永續發展」可能更找不到。這兩件事是需要雙方先彼此拉抬一下，我們才能扣合的。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "「社企」找得到，但都在賣書。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那也不錯，總是從教育開始，這是為什麼我們把培育放在第一個的原因（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "次長有沒有什麼意見？" }, { "speaker": "施克和", "speech": "謝謝政委、各位同仁。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "其實我想舉剛剛的例子，以現在目前的這個框架，社會企業本來就不是單一部會的框架在執行，所以才會有這樣的任務編組，裡面有一個單一目的的事業主管機關，今天也不需要協調，也就是要有一個社會創新部，也就是「唐政委兼部長」，下面就會有價值教育司、ESG投資司、創新育成司、法規調適司、採用推動司、國際連結處，這樣就沒有問題。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "今天會談到這個東西，是因為社會企業本身不是在現有體制框架下的部會能夠解決全部的，因此跨部會一定有協調，而協調一定有分工。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我還是舉國際連結為例，這個是我個人的意見，國際連結恐怕也不是單純做國際宣傳，看之前馮老師那時所做的規劃，其實我們有一個很大的不一樣，也就是在每一個section，我們要做的目的，目的性、策略性都很強。國際連結如果是轉譯網站把國內的東西推銷出去、國外的東西放進來，這個事情勢必要做。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "勞動部、教育部及內政部在一些比較非正式的交流跟本案無關，其實我們有提到這個框架，也就是有這個平台是為了要解決這個問題、實現這個目標，但這裡面其實在我看來，有這樣的框架是非常好的，我覺得中小企業處還滿強的，能夠把一些未來在這一個平台會出現的問題，不只包含社會企業，其實連新住民都會有連結，除了宣傳之外，我們目前新住民的第二代現在大概已經出社會了，我們在想說如果這一些第二代跟母國要做一些聯繫的話，如果用社會企業的模式，現在臺灣有很多移工已經返回母國——以越南為例——他們返回之後就有臺灣的經驗。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "他們在當地想要創業，或許是一個社會企業的模式，在臺灣的媽媽第二代，或許經過我們的一些職業訓練、教育資源，他們可以連結起來，很多的國際企業是multinational，但社會企業為何不能multinational？如果是的話，那就是國際連結的一環，我們不是只是交換訊息，很有可能一個社會企業是跨國的社會企業，如果我們要推這樣的事情，就跟國際連結有關，就不會只是外交部，而是跨各部會。很有可能臺灣未來會創造在亞太跨國界的社企，這個是其中一個而已。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "如果未來社企，也是要走SDGs方向的話，公平貿易就是一個，但是這個不會是國貿局或者是經濟部的事情，如果是公平貿易的事情，也包含培力跟訓練，這個就是跨部會的。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "因此國際連結的想像很多，像包含新住民、新移民的政策跟內政部有關，新南向會跟經貿辦公室有關，而社會企業跟大家都有關係。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "就像我們沒有辦法變成一個部會，在這個連結上，我覺得這一種分工，應該是以各部會的核心工作、核心優勢來作分配。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我舉一個例子，今天這個業務，在場有很多部會，包含勞動部本身有國際事務，像國際勞工組織的角色、國際技能組織的角色，這絕對是勞動部責無旁貸，跑都跑不掉，外交部可能只是幫我們做一些形式上的聯繫。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "衛福部跟WHA交涉或者是一些醫療元素，衛福部本身也有國際合作組，教育部有國際及兩岸教育司，農委會也有國際處，經濟部有國合處。我的意思是——這個是觀念的交換——外交部基本上當這些業務如果分屬各部會，各部會的國際涉外事務的司、處、組是責無旁貸，因為這個是綜合性的業務，我覺得外交部本身有這一個核心能力，而這個核心能力是其他部會沒有的，外交部有非政府組織的國際事務會、國際合作處。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "再舉一個例子，我們所有的外館的組成裡面，恐怕有經濟部、教育部、文化部的同仁，但是並沒有因為這樣子而把涉外的外交文化經濟變成外交部的工作，並沒有的，只是一個前線，但是這一些人要不要report to外館的代表？也要的，我說這一個東西不會佔掉很多工作，但是外館有一些優勢。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "像以勞動部為例，一個在歐盟、一個在美國，但是我們今天的外館基本上對某一個國家的國情、民情、政策法規、環境及經濟體制，如果這一個東西要結合到我們這一些計畫，這個是很強的既有優勢。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "在這樣的狀況之下，我們剛剛所講的，大家要針對核心的部分來分工，不管是主責或是協辦，外交部有一個核心，又是在這裡面，我想這個是一個pattern，這個一個選擇。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我覺得第一個選擇是要不要變成一個部會，這個當然是不可能，而是沒有用的。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "第二，剛剛講到國際連結做到宣傳，也是要做一些更深的商業模式，也就是會產生跨國的社企，這個是一個選擇。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "第三，我們在分工的時候，我們核心的優勢、各部會如果大家都能夠有一點思考的話，其實很多幕僚作業會是部會用出來的，不會部會是誰主責就是那個部會。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我覺得比較奇怪的是，如果我們的目標是SDGs的話，從剛剛到現在，我還是想不太清楚，為何負責SDGs的綜整部會居然沒有在這一個平台，這個是我想不透的，SDGs跟社會創新行動方案一樣，SDGs的十七個指標裡面，其實通通都放進來了，我相信環保署在處理十七個指標整合的時候也很痛苦，因為各部會都說不想當主辦。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "但是我們在另外一個任務編組的行動方案裡面，你們會認為這個跟你們沒有關係，我覺得這個滿奇怪的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們也不瞞大家說，我們也討論過，要不要乾脆加入永續會算了（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過，因為社會創新方案的目標是「幫解決社會問題的朋友解決他們的問題」，在這個方案裡，具體去解決社會問題的還是這一些做社會創新的朋友，而不是公部門，所以畢竟不能變成我們自己的施政目標。也就是說，我們並不是像對廠商、委託、約聘或替代役一樣，並不是上對下的情況，而是用需求反應的方式去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，這跟永續會top down的編制非常不一樣。如果永續會要加入我們，或者是我們加入永續會，這兩種模型會需要非常多的扣合。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實環保署作為秘書處，是不是有可能幫忙協處一些需要協助辦理的？那些協助單位，未來的角色可以稍微更重一些，一方面永續會接下來會有更需要社會更理解永續目標的倡議及推廣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "同樣道理，我們民間做社會創新，如果剛好跟國家永續發展目標是相扣合的，這兩個會碰到，是不是也請環保署更多擔任一些角色？" }, { "speaker": "邱濟民", "speech": "第二次發言，永續會是架構在行政院，事實上永續會還架設了不同的工作分組，其中一個分組裡面的一部分是由本署主政。要把永續會的結構放在推動社會企業的結構，其實是兩個截然不一樣的性質、功能及角色，還是應該要回歸到永續會去做。工作分組就到工作分組做。所以，如果政委未來有相關的細項有需要本署，本署也不會置於局外，對於整體國家發展，會做相關的協助與解決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想這一案就先這樣，先看一下外交部括弧的部分。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛次長這樣的論述，不曉得外交部對於以NGO而言，因為SDGs這個字，本來就是外交用的字，它是在聯合國發明的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "或者是以各部會各自都可以做，但核心上還是以外交部來做統籌，不知道有沒有什麼想法？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "其實我也很贊成次長的這個意見。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "到底國際連結的意涵，我們是要做什麼？次長的意思是，可能不只有廣宣，去宣傳我們要做什麼，可能還是有跟國外的一些交流或者是合作，我覺得這一個部分對於我們來說，就會比較有挑戰性，因為那個是比較專業的部分。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "可是我們應該也可以思考現階段，像社會創新其實也是滿新的，現階段有沒有一個近期、中期、長期要做什麼，這樣子國際連結才知道要做什麼。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "外交部如果可以多分攤一些責任，我們也很樂意。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "如政委所說的，其實SDGs每一年都會有不同的主題，是不是共同主責單位的部分，我們是不是列了相關部會進來，這樣比較有可能因應未來幾年的變化，這樣好不好？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "好啊！那就是主責機關外交部，再加上SDGs各相關部會……之類的，或者是你們要主張你們是SDG17？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "可是SDGs，外交部都沒有在裡面，我們部會沒有在永續會裡面。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我要講的是，這是跟永續會相當不同的架構，我覺得我們在對外的短、中、長期上，特別是我們這一次去愛丁堡，這個是下一個討論案，我們會看到國際社會創新界，他們怎麼想這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們有一些想法，但是我們覺得這個想法很多會是反映在5月台中宣言裡面，另外是今年稍候在愛丁堡SEWF裡面，大的路程我們沒有辦法自己決定，好比是看亞洲的亞太經社會，是想要每一個國家的社會影響力投資，也就是所謂的「National Advisory Board」，然後再彙整大家截長補短，去產生這個區域，不管是要叫亞太或者是印太區域的策略，所以這是很難我們拍腦袋去想的，是藉由這些實際的國際合作去具體形成，等於具體宣言的東西，不過我想這個越講越班門弄斧的感覺（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我的意思是，是不是至少在這一個部分，等一下勞動部會做一個報告，我想先聽一下他們的報告，看看外交部在這中間是不是可以擔任至少是共同秘書的角色，執秘以前都是一個，外交部是不是至少有一個人來，然後來參與這整個過程，可以知道外交部哪裡可以接到球，沒有接到的部分，至少今年還是會請勞動部來做，這樣好不好？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "好的。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "回到剛剛國際連結，我有這樣的建議，我們這個主責的單位，是不是要相對應行政院永續發展國家的架構，這裡面的一些部會。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "像這個委員會的架構是沒有外交部的，但是這個委員會的架構裡面，像有環保署、衛福部、教育部、國發會、交通部、內政部、農委會、經濟部，把大家都納入，作為共同主責的單位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你這邊具體的意見是主責機關是「外交部，及永續會各分組召集人」之類的？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以永續會如果未來改變的話，我們這邊不用再重新核定（笑）？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我覺得這樣子把大家都納入。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個滿合適的，就這樣子來處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，不好意思，大家如果想吃喜憨兒烘焙屋的點心就可以吃；外交部的括弧就拿掉了。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委及各位與會長官先進大家好，以下由勞動部報告組團參與SEWF的經驗分享與今年的規劃。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第2頁是報告大綱，請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第3頁，勞動部推動社會創新未來方向的規劃，剛才大家已經討論了社會創新行動方案，本部將據以推動本部未來的工作重點，包含主責推廣擴展的部分及協辦國際連結的部分。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第4頁的部分，我們主責推廣擴展這部分，就勞動部組織使命，推動以社會創新模式解決勞動力發展問題及充實社會企業發展人力資本，就請各位參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第5頁提到協辦國際連結的部分，主要是以社會經濟入口網的部分來作協辦，請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第四點有關於「社會經濟入口網開放CC授權規劃」，因為簡報事先就準備好了，但是昨天下午收到議程，好像有一點更動，把這個議題列為臨時動議，因此想要請示主席，我是不是一併報告？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請一併報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "謝謝主席。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "為了共享網路資源，並利於主責國際連結部會及相關部會運用網站的內容，我們將開放CC授權。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們預定期程規劃如下：本年度5月底之前，我們會完成網站內容的盤點。目前初步瞭解有一千兩百則的文章、圖片、照片、影片、檔案等等，這些著作權所有者的盤點，我們會在5月底之前完成。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "在6月底之前，我們盤點之後，如果屬於本部相關單位的版權，我們會進行CC授權。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "在10月底之前，如果針對非屬本部版權，我們會作溝通協調的工作，希望協調他們能夠開放CC授權，以上是未來協辦國際連結的相關工作。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "在簡報第6頁開始，就跟各位報告今年專案組團參與SEWF工作的說明，將分三部分來說明，請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第7頁，第一個部分是SEWF的背景、我國參與的情形，SEWF是社會企業領域中最大型的國際會議，現任的主席是David LePage，從2008年開始舉辦，每一年都在全球各地的城市舉辦。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第8頁提到每一年舉辦城市的資訊，今年SEWF是第十一屆舉辦，時間是在9月12日至14日，在英國愛丁堡舉行。愛丁堡是SEWF的發源地，因此今年參與格外具有意義。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第9頁，我國近四年參與SEWF的情形，經濟部等相關部會都有派員參與，也獲得外交部等單位的行政協助，資料敬請參閱。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第10頁是回顧這四年的團員合影。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第11頁至第14頁是今年的活動資訊，而相關的資訊是由SEWF的官網查詢得知，後續的官網資訊也會持續更新。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "時間是今年9月12日至14日，地點在SEWF的發源地為英國愛丁堡，主辦單位是創辦人Gerry的單位「CEIS」，會議主軸，因應SEWF已經辦十年了，因此訂為「啟發未來十年的影響力」。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第12頁，會場是在愛丁堡國際會議中心。展覽攤位的價格、含稅的話，一個攤位大約新臺幣1萬4,000多元，比起去年在紐西蘭一個攤位20萬還算合理，但提供的規格還沒有公布。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第13頁，票價的資訊、表定的價格還要再加上20％的消費稅，如果在4月底之前上網報名可以有早鳥價，如果超過8月17日才報名，會比表定價格更貴。如果公部門報名的話，一個人早鳥價含稅，大概是新臺幣1萬4,000元。初步估算如果搭乘經濟艙的話，一個人所需要的經費大約是14萬元。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第14頁，今年大會的行程為期六天，9月10日至11日的這兩天是有一些社企參訪的行程，可以先行瞭解英國當地社企發展的情形。12日至14日的這三天是大會的論壇，15日最後一天有一個outing行程。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第15頁是今年SEWF探討的議題，有青年與教育、關鍵商業部門、重大商業議題、地球永續發展、聚焦市場、社會企業生態系統等議題，與今日與會的相關單位、業務都有一些關聯性。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第16頁至第19頁是簡報最後一部分，這個是有關於今年組團的相關工作事項。剛剛政委也有提示，今年仍然由本部來籌組臺灣代表團參與SEWF，也就是說，透過今天的會議報告及我們透過大手拉小手的方式，由本部將經驗傳承給「社會創新行動方案國際連結」的主責部會，由這個主責部會，明年開始接續辦理組團參與SEWF的事宜。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "組團相關工作說明如下：" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一，籌組2018年SEWF臺灣代表團方面要做的工作，本部以補助的方式由有意願提案的民間團體出面來籌組，希望各部會能夠依照分工配合來辦理，這個部分等一下會再詳細說明。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二，除了期待各部會共同參與，也希望各部會能夠廣邀及協助所轄的各領域類型的民間團體，共襄盛舉來參與活動。例如去年本部、外交部、文化部都有補助民間團體來參與SEWF。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二項工作是有關於講者推薦的部分，第三項工作是有關於代表團的工作會議，這一些相關的會議，包含說明會、團務會議及工作會議等等。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第17頁，第四項工作是希望能夠有一個介紹臺灣社企推動情形的文宣品。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第五項工作是團員手冊，團員手冊有兩種，包含對內供團員參考的，還有對外宣傳我國團員的。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第六項工作是SEWF舉辦期間有展攤、會議紀錄及跟SEWF的指導委員會成員交流的這幾項工作。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "簡報第18頁，要跟各位報告的主要工作事項、預擬的主協辦部會及要配合的事項。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第一點，講者推薦的部分會由本部主責、各部會協辦，請各部會在3月底之前協助本屆SEWF主題推薦適合的人選來擔任講者，由本部彙整之後，會提供給SEWF作為邀約的參考。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第二項，有關於協助民間參與的部分，要麻煩各部會依照業管相關的補助或者是協助措施，鼓勵各類型的社企民間單位來參與，希望讓國際人士看見臺灣社企的多元樣貌。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第三項，有關於召開工作會議的部分，預計由本部擔任本專案行政院幕僚的單位，屆時請各部會配合出席工作會議。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第四項，有關於說明會及團務會議會由本部來召開，請各部會出席。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第五項，有關於文宣品的部分，經濟部曾經有製作社企行動方案的介紹英文版，做得還不錯，裡面也有一些滿有代表性的社企案例，可以很有架構地跟外國人介紹我國的社企，因此建議今年社會創新行動方案也可以有一個英文版的簡介，作為本次出團的主要文宣。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "另外，往年交通部的觀光局也有提供一些可供交流的小紀念品及文宣。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第六項，團員手冊的部分會由本部來彙整製作，屆時請各部會配合提供中、英文資料及圖片。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第七項，與SEWF委員會成員交流的部分，要麻煩各部會個別採買禮品，到時依照分工，我們在會場時接洽貴賓，並致贈禮品。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第八項，有關於會議紀錄的部分，也是屆時請各部會依照分工，各自在那個場次進行會議紀錄，會由本部來彙整、統一撰寫出國報告。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第九項，有關於回國分享會的部分，會由本部主辦，屆時請各部會配合出席。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第十項，有關於SEWF專案經驗傳承工作手冊的部分，本部會將過去組團工作整理成SOP，成為工作手冊，如果有需要，也會請各部會提供一些資料訊息來納入工作手冊的彙整，供爾後的組團主責單位規劃運用。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "第19頁是有關於相關工作預定的期程規劃，敬請參閱，簡報結束，敬請指教。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這次SEWF在愛丁堡主要的策劃者之一，Gerry也是我們5月辦「明日亞洲」的關係，因此5月4日就會在臺灣，所以如果有任何策略上……請子維補充。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "我稍微說明一下，因為這次在喜憨兒的協助之下，Gerry在5月4日至6日會在臺灣，唐鳳已經決定在5月4日下午1點由喜憨兒出面找一個場地，請Gerry吃一頓午飯。" }, { "speaker": "黃子維", "speech": "想要跟大家商量的是，因為今年也一樣會組團（出國），也請勞發署良琪、中企處看是副處長或者是吳處長，及青發署王副署長、社家署田主秘、外交部NGO司張執行長，就這五個單位，我會請喜憨兒各保留一個位置，到時5月4日中午1點，地點確定之後再通知大家，請大家派員跟Gerry吃飯。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們那次討論未來十年到底要做什麼，我們在這裡面可以有什麼角色，我們接下來要做什麼，他們可以有什麼角色，是一個對等地位的尊嚴談判。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為這一次「明日亞洲」沒有辦成「SEWF在臺灣」，但他們覺得我們辦的規模快要不亞於他們，所以這一點我們其實有很多可以對接的，他們在歐洲的發展跟推廣的脈絡跟我們在亞洲發展的推廣跟脈絡其實並不完全一樣，我們上次去紐西蘭看得很明確，我想路線上的討論、辯證會在5月4日、亞太社企高峰會，尤其是第二天各個亞洲的亞太中介組織會非常具體討論項目，應該可以收到一些具體可以做的事情。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家不太反對的話，都保留，就是5月4日的下午1點的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得對於勞動部剛剛非常詳細的簡報，不曉得有什麼想法或者是意見？CC授權的部分，我提醒一下，因為其實CC有六種不同的授權，從最寬鬆到最嚴格的，其實包含了社家署盤點可以用的文、圖、影像及資源的時候，從最寬鬆的談起，最寬鬆的是CC0，具名的是CC by，接著是相同的方式分享，其他才是更嚴的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "任何的CC都接受，但越寬鬆、越適合的相互之間交流，這個也留在逐字稿裡面提醒。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有關於愛丁堡的事情，看大家有沒有想要詢問或者是分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，就洽悉。麻煩勞動部，這一次可以做標竿學習的範例，並整理出每個步驟，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個。" }, { "speaker": "鍾宜珊", "speech": "案由二，為推動跨部會社會創新相關事宜，建議本次會議起將名稱更改為「社會創新聯繫會議」，提請討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主文就是這樣子。經濟部有沒有要說明的部分（笑）？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "今年剛剛熱烈討論很久的「社會創新平台行動方案」，經過今天討論之後，我們會收斂，到時會報行政院，因此我們想說是不是從今年開始，就這一個平台會議正式依行動方案來更名。以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "也就是社會創新聯繫會議，把「行動方案」四字先不出現在會議裡面，也就是叫做「社會創新聯繫會議」，看看大家有沒有什麼意見？這樣ok嗎？我看到有人在點頭，沒有看到有人搖頭。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是不是回溯適用？所以這個會議同時是「社會企業行動方案第十六次聯繫會議」又是「社會創新第一次聯繫會議」，一個會議有兩個名稱，符合剛剛兩個網址同一個網站的精神（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果大家不反對的話，我想就是用這個方式。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一次就是第二次了，這次不是第零次？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "對。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面的動議就是這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "有沒有要口頭動議或者是要分享的？" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "大家都來共同承擔這個責任，外交部也非常樂意。" }, { "speaker": "張秀禎", "speech": "我們發現勞動部跟外交部都沒有在內，但是我覺得勞動部應該也是要列進去，以勞動部的業務屬性來說，以上建議，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "剛剛講國際連結。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "按照剛才的提案，會變成主責是「外交部及永續會各分組主責部會」協辦變成「勞動部」；外交部這邊的提案是把勞動部也往上提，等於所有人都是主責了。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "那就沒有協辦單位了，大家都是主責機關。看處長有沒有想法？" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "現階段應該是針對行動方案的內容來作調整，這才是重點。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "確定工作的內容以後，主、協辦自然就出來了，按照以往社企的方案是有跟院長報告過，所以我們可以考慮要不要先跟院長報告過，也就是一次調整再報院。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我在政務會議其實有比較informal報告過，政務委員同事們對於我們的架構也有一些指教。但當時我報的時候，並沒有講到那麼細。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "我的意思是內容。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這我理解。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個「主責機關」的括弧都拿掉以後，還是有可能院長看過之後覺得要加一個、減一個進來或者要乘一個進來，我想這個部分也不用覺得現在列上去之後，就再也不能加或者是減；處長提醒得很好，這還是在擬稿的階段。" }, { "speaker": "廖耀宗", "speech": "所以我建議相關的部會，把別人該做的什麼都列進去。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "OK，有聽懂。這個部分有逐字稿，歡迎大家拿來參考。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "我們剛剛做了SEWF的報告，今年度因為立法院審核預算時，有針對勞動部的功能跟角色做了定位，因此我們的預算從2,000多萬刪成只剩下500萬，凍結300萬。" }, { "speaker": "游明鑫", "speech": "我們有做一個溝通，因此就國際連結的角色當中，我們基本上會經營一個社會經濟入口網的平台，我們做SEWF，我們會把所有的經驗來做盤整、盤點，這一塊未來在整個分工架構，也就是未來接手的單位，是可以很輕易依照這一個方式來處理，我們今年在執行規劃是會做這樣的努力，以上說明。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我再補充一下，政委、各位同仁，我再確認一下，我們在每一個分工裡面，其實我覺得主責單位的某種程度也是類似在中小企業處作為總幕僚單位下的幕僚，未來國際連結的call meeting的權責是誰，外交部如果未來針對社會創新的策略、在國際連結的策略，有沒有call meeting，大家都要來參加。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "另外一個是request meeting，像我們如果認為針對越南移工、新住民第二代，要做跨國社會企業提案及倡議，一定是由我們來把東西講清楚，我們request meeting，再由主責的——像外交部——就可以call meeting，然後再到整個，應該是這樣的邏輯，並不是誰主責就永遠卡在那邊，我覺得這是指揮體系，未必主責單位就把整個策略弄起來，因為是由下而上提案，是由主責來彙整，因此不會造成很大的困擾。" }, { "speaker": "施克和", "speech": "我舉剛剛的例子，像我們要倡議現在新南向、移工，其實現在臺灣有很多移工，他們的親身時期、人生經驗是臺灣的經驗，能夠跟在臺灣產生聯繫，還有新住民的第二代，那一些會變成是由我們來跟內政部、外交部、教育部、經濟部某種程度進行聯繫之後，這個一定會是國際連結的策略，那個會由我們來提案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "折衷一下，好不好？我提一個折衷案。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "主責機關外交部還是列在第一位，我們就把勞動部列為共同主責，至少在今年事實上主責，慢慢再轉移到這邊來。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於剛剛提到永續會的各相關部會，我們先列協辦，因為我們還沒有取得永續會的同意。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，就像次長所說的，任何人都有call meeting的權利，就算列成協辦，還是希望外交部能夠在這一個過程裡面，不管是跟Gerry的討論或者是台中會議的參加，又或者是未來各種NGO外交的部分，還是要逐漸融入我們的外交策略裡面去，而不是好像單點、各自在做的時候來做外交。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就先這樣子，非常感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了法規調適，也就是國發會的括弧，明天早上8點再來討論之外，今天這一張圖有一個草案了，這個我們請幕僚單位重新整理之後，再報到院裡討論。非常感謝院處的朋友們提供的協助。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天沒有口頭動議的話，我們就到這邊，非常謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "As I sent you about Good Tech Lab, just to give you an overview about Good Tech Lab. We’re actually a research venture based in France. To be totally transparent, we are financed by three French corporations, the Comic Relief English Foundation, and the Autodesk Foundation in the US." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "We are actually working on a global report on how technology can help tackle the world’s most wicked issues. We will publish this free-for-all report in September, and mainly we would like it to be actually divided in two parts." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "The first part will be about how, completely, which technologies can help tackle all the 10 issues that we are actually listed. It could be about water sanitation, air quality, a system about agriculture and food, and so on, all the many issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s like a subset of the SDGs that are most wicked?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Yeah, exactly. We actually reshaped the SDGs to make it issues that can be targeted and focused as in industries, because SDGs are like most philanthropic issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You sorted the problems by how wicked they are?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, go on." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "For each issues, we will actually analyze which are the current technologies available in development and trying also to analyze which kind are good tech or not. Just giving instance like vertical agriculture, we know from experts that it’s bullshit because it’s not energy efficient and consumes a lot of water, so it’s not the best system. This is the first part." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "The second part will be about how the innovation ecosystems are actually changing to support this new trend of entrepreneurs coming from the deep tech, from the tech or the social business, but not making a difference in trying really focus on these issues. With technology, it can be low tech, high tech. This is quite a broad range." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "We are interviewing mainly accelerators, incubators, hubs, VC firms, also a new kind of VC, hybrid finance corporations to understand how corporations work also to solve these issues, like a Unilever, or like Danone, these companies trying to solve these issues, also different kinds of experts or institutions." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I thought it would be interesting to meet you and to understand better the Taiwanese digital ecosystem, and especially the civic tech ecosystem, which is really strong here. It’s maybe one of the biggest thing we hear about, wrote of Taiwan." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I have..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A few questions?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Yeah, a few questions listed up. Give me..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, take your time." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Sorry to interrupt." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. We’re just starting this interview about the technology for social good, as well as a innovation ecosystem, and how Taiwan’s civic tech and social innovation ecosystem plays together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a effort, a joint research program, that will be published openly about how to solve the most wicked parts of the Sustainable Development Goals, and is jointly funded by some French and some American sources." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you like, grab a chair." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Just listening." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a chair there." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You want to grab a chair?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can use my chair over there, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No?" }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lisa Lin, here, is one of the principal community organizers of the vTaiwan project, and in her day job very well connected to the startup ecosystem." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She just returned from a cross-Asian trip." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You, too?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To build connections between startup and..." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Between startups, especially from ASEAN countries." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "ASEAN?" }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "ASEAN countries, yeah. That’s what we are doing now to connect more global startup ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Connecting between accelerators, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She’s definitely the right person, actually. You should be interviewing her." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I would take your call, then." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I’m also in the middle of a trip. I was in Thailand, Vietnam before now. Heading to Hong Kong and Singapore. Now Taiwan. [laughs]" }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Is it about the tech world...?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s about, actually, how technology can help tackle the environment and social issues. It’s more generally, but civic tech and democracy tech, like self-sufficiency tech, also part of our target. It’s a pretty large vision, like trying to go above the deep tech, tech social division." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Your article is about all of Asia?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And it’s going to be a report or a white paper?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s going to be a report. We don’t know yet if it will be a slide deck, a traditional report, or a web report. It will be free. It’s a global report. I’m in charge of the Southeast Asia. There are other guys doing America, Africa, Europe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re the regional delegate?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You can say this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How can I help?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "To begin, I would like to understand better what are your activities as a digital minister. All the activities and the domains that you cover and how you work. What is your mission? How do you, in a way, use technology or not? What are your metrics for you [inaudible 6:25] success as a minister? To understand better all the fields you cover, so I can also get deeper in different fields." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. In Taiwan, we have this special form of minister called minister without portfolio, meaning that we’re technically ministers, but we don’t have a ministry. Most of the ministers without portfolio -- there’s nine of us -- work on emerging issues, such as sustainable development. There is no minister for sustainable development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, the aging society. There’s no minister for aging society, and things like that. My tasks are not ministries. There are three of them. I’m in charge of open government. I’m in charge of social innovation, which includes social entrepreneurship and social enterprise, as well as youth empowerment, which mostly take form of the youth participation, the youth council, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As the digital minister, I’m mostly tasked to absorb the risk of digital transformation by trying, in the administration, in our day-to-day operation, as much automation as possible, as much digital tools as possible, as much paperless work as possible. By doing this as a pilot in a minister’s office we eliminate the need for the low-level civil servants to petition for the digital transformation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once that I do this first, everybody can site me as an example. For example, every Monday and Thursday I am in administration office, but the other days I’m not. I’m actually touring around Taiwan, and bring with me live stream cameras, 360 cameras, and then let a dozen ministries see with their own eyes in the Social Innovation Lab here and project it with me in the rural areas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then visiting social entrepreneurs so that they can ask questions to those 12 ministries. They have to answer immediately. This is using digital tools to bridge the gap of space. All of my meetings are radically transparent, so everybody can see that if this particular public servant proposed a very good idea, they get the credit and I absorb the risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas in the old model, the minister would get all the credit and the public servant absorbed all the risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a systematic way to engender innovation. In my capacity as the lead for social innovation we also have this Social Innovation Lab here, which is, again, a uniting of the force of the 12 different ministries in charge of all the different kinds of social innovation policies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You mentioned incubation, right? We have the...Sorry, this in Chinese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have the matching social impact investing and NGO ecosystem. That is jointly managed by the Fiscal Security Council and the National Development Fund. Then we have the sustainable value, empowerment, and education that is jointly managed by the Minister of Education and Minister of Interior." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The incubation is managed by Minister of Economy with help from the Culture, the Transport, Indigenous People, and Hakka People. We have the Regulatory Adjustment program, which is a very interesting co-creation program where we use sandboxes and other mechanisms for the civil society who systematically ask to violate laws and regulations for 6 months or 12 months as an experiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s a good idea, then we adjust the laws. If it’s not a good idea, then the investor pay the tuition for the whole of society so that we can co-create the laws and adjust the laws. This is managed by the National Development Council with help from the Ministry of Education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have the advocacy arm, which is to work with existing co-ops, existing charities, existing agricultural communities, and try to work to with them as peers. Instead of seeing them as just something that we can assign tasks to, we instead solve the problems of the problem-solvers. They go into the society and come up with social innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure that their legal hurdles, their technology hurdles and whatever is solved. We do this by the way of, for example, the presidential hackathon, which is a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...very interesting way. I’ve not seen before in many places, which was a three-months hackathon, organized by the President herself, and for anyone in the public servant, in the civil society internationally, to propose ways that we can do public service better, through the sharing of data or sharing of algorithms and whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have a judge panel with 20 cases. The project management is the President herself, so there is no data that would not get cross-ministry communication and so on. Then we finally elect five of them to really absorb them into the public service ecosystem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do this by advocating basically that anyone anywhere in Taiwan or the world, because we don’t limit nationalities, can suggest ways for the public service to work better. This is jointly coordinated by pretty much all the ministries related to all the different organizations of social entrepreneurship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, the Ministry of Foreign Affairs and Labor worked together on the SDG diplomacy. We basically worked with all the UN-related SDG and [inaudible 12:12] . If it’s the official UN meeting, we send iPads instead of ministers to make sure that we are engaged in the discussion in the actual exporting of the SDG-related technologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a very aggressive strategy of basically taking all the civic tech. For example, this is the civic tech that monitors air pollution. We see one of the sensors here actually. This is all citizen science, but also government-supported once it gets to scale." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Yeah, it’s the lass network." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, it’s the lass network. We will feature all of these cases very prominently. This is May 5th and 6th. In Taichung we’ll have 1,500 people, large summit, to get all the social entrepreneurs in the Asia Pacific, to get all the intermediary organizations here, and maybe sign a Taichung statement or something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The entire idea is SDG ’17, Taiwan wants to be a connector that makes contributions without dominating, and the government basically is the problem-solver of the problem-solvers. That’s the five-minute pitch." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Really great. I’m really impressed, actually, by all the structure of the government and the focus on the civil society. By the way, I just thought about, I think you actually met, also, the guys from the team, with Benjamin Tincq, who was brought from OuiShare." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. From OuiShare, yeah." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "He’s the founder, actually, of Good Tech Lab. There is Manuela from ColaborAmerica, yeah, I’m working with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome. That’s awesome." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "We all know each other." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re in good company." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Maybe a second question would be just an overview -- even if I have already -- of the Taiwan digital innovation scene, and especially the civic tech scene. Just to understand how big is it? Is it major? Is it the major of the system, how it’s working?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "So I can get it now, how is innovation supported by the government in Taiwan? Is there any focus, also by the government, to focus on the SDG for innovation, like by funding, by creating spaces?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, yeah. The civic tech scene is actually branded in many other names as well. The main group that use the term civic tech is the g0v movement. Its supporting organization would be the Open Culture Foundation. There are many other movements, for example, the Data for Social Good movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They bill themselves as a data science, data literacy movement. Not quite civic tech, but actually doing very much the same thing. There’s the Social Enterprise Insights, the SE Insights, which runs this iLab project, and they focus on social entrepreneurship, that is to say to solve concrete social issues. More than half of them are technological in nature, so they overlap a lot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the B Corp movement, which rewards, of course, companies that can take care of the environmental, social and governance values simultaneously. Mostly, they do this through technology. [laughs] There’s many, many different movements, I would say, in Taiwan, that not necessarily share the civic tech branding." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We tried to come up with the social innovation branding. This is the branding that everybody can agree with, and because it encompasses civic tech, civic participation, social entrepreneurship, you name it. As long as it’s not industrial innovation, it’s probably social innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, we have two main projects to support this. One is called DIGI⁺. DIGI+ is an eight-year plan and there’s an English page that explains how this is about. There’s this committee called the Digital Innovation and Governance Initiative Committee." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The DIGI stands respectively for the digital infrastructure, the development, the innovation, the governance and inclusion, social inclusion. That encompasses all the different parts of the digital life. This is a very complex plan and it runs until 2025. There is a even more impressive committee headed by the Premier himself, and the vice convener." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are three minister without portfolio. I’m of the three. Then it’s split into the development and infrastructure, of the innovation, of the economy, of the governance, as well as coordination and promotion. This is the main governing structure of the underlying infrastructure part. On top of it, we have the investments and connection to Silicon Valley, to other start-up and accelerator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We call it Asia.SV. Asia.SV. I pronounce the dot as connecting, so Asia connecting to Silicon Valley, but everybody else just pronounce the dot as dot, so Asia.SV. Again, they have an English page, so you can see how ASVIDA is done." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Instead of a government entity, the ASVIDA is composed of mostly industry leaders, special interest group, and so on. They’re at arm’s length from the government, but they are in charge of telling us, \"You really should look at autonomous cars by this year, instead of two years in the future.\" They are more application level. They have a lot of connections to incubators and accelerators abroad." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are also in charge of working with the DIGI⁺ team, which is a government team, to produce vision statements, such as AI Taiwan, which outlines our action plan for AI, such as, these are the new things, talents, and the regulatory co-creation, which we see very important for the co-domestication of AI and human beings." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You will see a lot of this Taiwan.gov.tw sub-domains, like this is for biomedical, and things like that. Mostly it’s ASVIDA and DIGI⁺. ASVIDA is more application level, and DIGI+ more infrastructure level, but that’s the two main committees. I’m on the deputy convening of both meetings." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Is there any development fund from the government, like investing in startups or maybe spaces?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. The National Development Fund is the main fund, but there’s also a lot of small businesses funds. There’s small business funds for innovative services, for township development, -- let me look them up -- for innovation. There’s one for service innovation, there’s one for product innovation, and there’s one for township innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, with the Social Innovation Lab, itself, that you are in, we’re replicating it. Taichung already has three spaces like this one. We have a lot of them in the major six cities, but now we’re spreading out to more rural areas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s also, of course, maker spaces and other more \"youth entrepreneurship\" supporting structures. That is mostly co-collaborated with universities and colleges as part of their university social responsibility programs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of spaces." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Is the government funding these spaces?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, everything I said is government funded. For our National Development Fund, I should stress that they never become the largest investor. It’s more like a matching fund. A lot of value is in finding the right NGO. That is the primary of investor." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "This question about this space. It’s a private-held space?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, this is a military base." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Was?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Was. The TAF stands for Taiwan Air Force. The Air Force is not using it anymore, but it’s still state owned. It’s currently used as part of the Culture Lab to try to experiment with the creators actually residing in this space. The Social Innovation Lab is one of the first labs, but we will have more labs of creators working here." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I see. Note the things. It’s pretty interesting. Is there any weaknesses of the Taiwan ecosystem? What would you say are the weaknesses of the Taiwan ecosystem, digital ecosystem, or tech ecosystem?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our infrastructure is really, really good. Broadband as Human Right, it covers a vast majority of population. The rest few percents we use special budget to make sure that there’s 4G, or at least microwave connection, so that everybody can enjoy broadband. That’s our advantage, and it’s mostly because of geography." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, education’s really good. Constitutionally protected budget and the democratization of ICT technologies in K-12 education. These are the advantages. Of course, the diversity status is really good. We recently passed a series of laws that basically declares all the indigenous languages and the major Hakka, [inaudible 22:39] , and Mandarin as all our national languages. It’s linguistic or cultural diversity at one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The gender balance, we’re the highest in gender parity in using Internet services and digital services. The digital participation rate is, again, one of the world’s highest. All this makes Taiwan pretty unique in trying a lot of digital participation and digital governance tools." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What are the weaknesses? Frankly, when we talk about social innovation or social enterprise, there was a poll last year. About 80 percent of people, when hearing the idea of social entrepreneurship, they would support it, saying, \"I would buy it,\" buy their services or products, \"I will invest in it, even, and support it with my cash.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When asked, \"Can you name one social entrepreneur? Is there one social enterprise or civic tech model that you know of? Can you name one?\" about four-fifths of the people cannot name one. They support the idea in general, but they can’t quite identify the particular type or particular social entrepreneur that actually affected their lives." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the main weakness, I would say. Many, like the [inaudible 24:03] , or the other projects, they’re really high profile internationally, but for the domestic population, it reaches, still, a relatively minor part of the people. It’s not part of the basic education system, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Random people, if you ask, \"Hey, what do you think about civic tech and social enterprise?\" they’re like, \"Yeah, they are very good ideas, but I can’t name anything.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is particularly the case outside the six major cities. How to bring awareness, and a concrete awareness, of the actual SDG issues they’re solving, instead of just the umbrella of social innovation is good, is the main challenge. Additional tools, of course, can help with that." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s actually a thing we see in many countries, the lack of awareness of the SDGs from the general population." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Maybe we should get more into the topic about technology. I have a question, which is what do you think about the role of technology and entrepreneurship to solve these issues and reach, for instance, SDGs or any other frameworks? What do you think the role of technology and entrepreneurship is to tackle these issues?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before we have the tech or the social entrepreneurs, many of the SDG goals are actually seen as a zero-sum game. You want better labor laws, then you trade your GDP." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many fights between the two sides of a value. The government, by the way, is a [inaudible 25:41] here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our government system previously, because it’s democracy, supposedly we need to listen to what people want. People want two very different things. First, we see the government absorbing a lot of the tension, and the trust in government becomes declining, because whatever government do you can’t please half of the people, so it keeps getting thinner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We cannot break, because if you break the society stop talking to each other. This is the reality when the many governments are implementing SDGs, in that many of the SDGs are actually not that easy to implement without sacrificing other development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What tech, entrepreneurship, and innovation can do is to serve as a link between the social and the commercial forces. As well as, of course, the environmental and governance forces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whenever there’s a innovation happens, usually through technology, suddenly you can pull in the social forces, like the [inaudible 26:50] participants, and the commercial forces, such as [inaudible 26:52] manufactures, into something that actually for the common good of all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It makes it possible to coordinate on a massive scale, and without which none of those coordination problems can be solved before. Before you can solve a coordination problem, it will always appear as a zero-sum game. Technology and entrepreneurship makes it possible, for example, through things like crowdfunding, to get everybody to commit before actually committing to an action." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of new technologies that engage a large number of stakeholders, make sure the stakeholders understand what everybody is at, do it transparently with accountability, and then solve those coordination problems together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the spirit of entrepreneurship, as well as the massive participation of technologies, can jointly solve wicked problems by proposing a way for actors to participate in the solution of the coordination problem without suffering from the tragedy of the commons." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "How do you then get the balance between one entrepreneur making a whole bunch of money, and still trying not to use the massive corporation, for instance the data of citizens? If you take Cambridge Analytica thing that just happened, how do you make sure the entrepreneurship is actually serving the rest of the population?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By promoting a open model of innovation. For example, I am here every Wednesday, 10:00 AM to 10:00 PM usually. Everybody gets to talk with me and use government resources, but they have to agree to publish their transcript publicly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the innovation happens in the open, if the innovation is CC licensed, or otherwise licensed under a open way. Like the g0v, most of our work is under CC0, which is totally in the commons, even the attribution. We don’t want attribution." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What this means is that the innovations in the commons is pooled, and it’s pooled in a way that enables further innovation to happen without the first mover having a de facto monopoly power. For example, I don’t have a monopoly power of how g0v moves. Neither does anyone, really, in the g0v movement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is really important, because the g0v logo is under CC0. Anyone can use g0v logo and say, \"Hey, I’m a g0v project.\" This is why permission-less innovation need to be coupled with a mind of the commons and the common pool of open innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If all of those innovations that you cited in the social network, mining, and whatever was open source in the first place, then none of this would have happened because the independent auditors would see something wrong that’s going on." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Because for the digital innovation you can easily make it open source. You can even raise funds if you are open source. It’s really like commons. If you take issues like working on new materials, or like in biotech, or really hot things, not digital, but real brick and mortar innovation, have you seen successful open models so far, or do you think we’re wasting?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "If not, how do you actually make cooperation between the private funds, VC funds, civil society, government, and entrepreneurs so that you actually keep the use of the technology for the commons, for the bigger part of the population?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll answer it in two angles. First is from a social impact investment angle. In Taiwan, we are now trying to pass a new company law that starts to make the company structure more amenable for what the US people call benefit corporations. A key part of it is to change the first clause of the company law, which used to say companies are entities that aims to make a profit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We add to it, saying that it may, by the way, declare that it has social or environmental concerns that are equally, or even more important, to the for-profit motive. Exactly how important is left for the company founders, preferably in their charters, in their constitutional documents of the company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we also have a part in the company law that says any company may elect to publish its constitutional documents, charters, and so on including the parts, for example, you want to make a public good announcement every year about their yearly report of their sustainability, or impact assessment, or SROI, or what have you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They can submit it to the Minister of Economy, and the Minister of Economy has to make it open data so that anyone can independently audit how many companies are tackling, in a systematic way, issues in any particular SDG area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we have a national registry of such companies. You can choose one of the SDG categories and see other companies -- co-ops, or charities that are making a profit -- engage with the market. What are the issues they’re solving? What are its value proposition, key activities? This is a national registry that is self-maintained by the social entrepreneurs. That’s renewed every year, by the way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have to go here and register here before you can participate in the social value procurement program, or the buying power program. The Social Value program, like in Canada, here. We have this registry. That’s one of the things that really assures the impact investors that this company will keep on to its social mission, even if it raises another round of funds. This is one part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see this kind of funding model really, really useful and helpful, so that it’s not technically digital. It may use digital tools, but many of those are actually working on, for example, a re-growth of the land by using agricultural methods that are completely pollution-free, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these social missions are supported by a company act that will soon make the independent audit and third-party analysis very easy and very, very powerful. That’s one part. For the government part, what we’re trying to do here is we tour around Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In addition to this weekly office hour, every other Tuesday I also go to all the different four corners of Taiwan and listen in to the issues reported by the social innovators. Many of them are actually stuck with regulations that prohibits or hinders their social innovation. That is actually the number one pain point of the social innovators, because the existing laws did not anticipate the things they are doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is especially true in non-digital areas..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...because they want to disrupt the market, essentially. Before we have the sandbox law, which the fintech sandbox passed a couple months ago, and the autonomous vehicle sandbox will be in next month. All this has been pre-announced on vTaiwan, and so the society knows about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Whereas before the sandbox acts when a innovator proposed something, it’s easier for the civil servant to reject it, it costs them nothing, than to try to adapt and approve it, which costs them some time. Now, with the sandbox act, if you approve it, it just costs you some time, but if you reject it, it enters into a 6 to 12-month sandbox process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the civil servant involved, it’s actually more easy to just approve it. There is, actually, a key performance indicator of the National Development Council. At the moment is how many outdated interpretations can we abolish, because of the need of social innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of regulatory co-creation and adjustment is as important, if not more important, than the financial support of the impact investment area." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these two are necessary to support a non-purely digital creations ecosystem, because then it can get the NGO funding that respect the social mission, while get the guarantee that the government will be working with them, in tandem, to allow for a regulatory environment that allows them to thrive." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s pretty interesting, especially that on the government side, this idea of sandbox. We still have a way to go in France about that. [inaudible 35:54] they don’t accept. It’s pretty interesting. I see. Thinking at the same time, because taking all the information." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "How do you see the future of the digital world like innovation, civic tech? What do you think is over-hyped or under-hyped? In the near future, all the things are going to happen. How do you see the future? What are the different technologies that are over-hyped, under-hyped?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Sustainable Development Goals can’t be hyped enough." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s no over-hyping of sustainable development. I don’t believe there is a over-hyping stage for it. If we bill particular technologies as a panacea to solve any particular SDG or multiple SDG goals, that’s doomed to failure because of the natural the curve of technologies. That’s not going to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we focus as part of the education, as part of our public message of one’s core mission in life, for example, for human beings, for students to work collaboratively to solve social issues, but then it is a, essentially, endless game that is non-zero sum from beginning to end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we advocate this value, then any technology -- automation, augmentation, or even fully autonomous technologies -- are helping hands toward this value-based or virtue ethics-based mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we bill the same system with development goals in a utilitarian way, like KPIs, measurements, and whatever, then it’s very difficult, because then people will be judged in competition of the actual metrics they do. Once people are projected on this linear scale, then there’s competition, instead of collaboration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Worse, when fully autonomous agents..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...can do something more efficiently. Then you’ll actually hamper human dignity, because people become over-identified with the utilitarian value of one’s self." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The laws, the governance system, the ontological apparatus need to be tied more to the virtue, more to the character building part of the human dignity, rather than the utilitarian, calculative, competitive part, because that is dead end. I don’t think there really is any merit in doing this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even when we shifted the narrative of free software to open source, we don’t actually measure in [inaudible 38:47] lines of code. It’s never part of our narrative. I don’t think that kind of narrative can ever work." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Sorry, I have to... [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our National Social Innovation five-year plan..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...which we’re formulating this afternoon -- I just came from that meeting -- there’s this connection from the civic tech sectors to the SDGs and to how the government should play the part of providing a level playing field." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, high performance computing facilities. For example, data storage. For example, regulatory sandbox, or whatever system, and encouraging the corporate social responsibility or universal social responsibility programs to become impact investors into solvers of these SDG issues, and build an ecosystem now with it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What should not be done is to over-highlight any particular part in those circles, because then we lose the tree for the forest. These are the trees, and this is the forest. We really need to focus on the human value that is here, rather than the particular technology that is here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, all thus will be competitive, instead of collaborative, if not for the transformative digital technologies. Again, we should not over-emphasize on any particular digital technologies." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I get what you mean, because a person become convinced that the answers is not business or technology but more political and spiritual, because otherwise it will be just like going into the wall. There is always this debate about technology. Is it an enabler? Is technology neutral or not?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "From my point of view, it really depends on the type of technologies. If you take a look at blockchain, it actually unleashed new possibilities that were not possible before. What do you think, especially on...not blockchain, itself? Is it, for you, a new enabler for this kind of collective work towards reaching the SDG and blockchain?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Also, after that, can I have your view of the cryptocurrency mess? From right now, where do you think it’s going? Maybe [inaudible 42:00] blockchain." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was part of the initial counterculture that is now surprisingly mainstream that calls itself cyberpunks. [laughs] I, of course, admire the work that is Bitcoin, and precisely because it stops [inaudible 42:19] tolerance problem of distributed networks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Its real value, for me, is a distributed ledger. That could provide full accountability, but it doesn’t have to be done with a blockchain. Many people have tried Acyclic Graphs or some other technologies to provide a distributed ledger." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "DLT, the distributed ledger technology is useful, and we have used it. For example, for charities’ crowdfunding we make sure that the money donated for good is well distributed, instead of being easily manipulated by the website operator." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It increases accountability for all parties involved. There’s no question about it. In that regard it can help, of course, with sustainable development by providing accountability, which is a large part of SDG ’17, as well as the other SDGs. I don’t think the cryptocurrency part is immediately relevant. It mostly is orthogonal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only connection, and it’s a very stretched one, I can see is that it provides a funding model for the fundamental crypto infrastructure [laughs] , like open SSR, and things like that, which was very difficult to get people to fund, but now the core developers are suddenly millionaires, so they don’t need patrons, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In that regard, it is useful for SDG 9, I guess [laughs] . That’s a stretch. I don’t think it’s otherwise related. We’re now witnessing a space where it’s like the Internet before the TCP or HTTP. We’re seeing a lot of protocols vying to become the dominant protocol, and that will still go on for a while." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "What do you think, maybe more largely, about cryptocurrencies? Do you think in 10, 15, 20 years there won’t be just one money, like a Taiwanese dollar, but maybe really different monies, like different currencies that people will use for one kind of objects or one kind of services?" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Where do you think it can go? Where do you think it can be dangerous or good, outside of the SDG...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fintech sandbox, which is a law here in Taiwan, is designed especially for this. You can try anything. Not really contributing to terrorism or money laundering, but other than those two, [laughs] anything in the fintech’s area and with a maximum limit on the people and the maximum amount that you can expose people’s risk to. You can try a smaller scale." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always legal. Even if it’s illegal, during the sandbox it’s legal. We’re going to see, literally, hundreds of different experiments all around Taiwan, all with very limited risk. We will pluck those ideas that blossoms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our official government position. We’re not setting a direction for civil society. Instead, we’ll welcome anything that the society considers as solutions. If the society thinks it’s a hindrance, after six months it’s gone." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Is there any first outcomes or results from these experiments?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s quite a few, but they’re not yet done with the sandbox process, so I really shouldn’t comment on any of them. Like the Presidential Hackathon, you will know the result around June. It will be more informed late June." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "So far, do you think cryptocurrencies can actually replace partly or create a new field for venture capitalism and for financing innovation or financing new products?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s already there. There’s the Pineapple Fund." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s the thing I talked about, about the basic cryptographic primitives, and things like that. It’s already there. I think it will continue doing that, because if you have a distributed ledger, you can piggyback existing charity-based, equity-based, or whatever-based crowdfunding techniques on top of it, because it’s a better replicated database." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a enabler, but it’s not as hype-y as people make it. It’s just a better database for some scenarios." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "What are some of the biggest risks you see in all the emerging technologies, so not only in the civic side, but also can be seen in biology, can be AI, can be other things, blockchain? What do you think should be done to mitigate them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the most dangerous technology so far is utilitarianism." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very attractive. It quantifies everything. Assuming you have infinite computing power, it can be very good ethical framework, but we don’t have infinite computing power, [laughs] so we make short cuts. When we make short cuts under utilitarianism, it actually moves us away from co-intelligence, from collaborative intelligence or collective intelligence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It over-emphasizes on things that could be measured, but most of the interesting things can’t. It re-creates, for example, you just mentioned the social profiling, which is like a shadow image of the real person, which is actually the least important part about that person, but it’s treated as [inaudible 48:37] , and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This whole idea of data market ownership, control, whatever, it’s really a utilitarian narrative underneath. I want to talk about, for example, freedoms. You can rephrase all the GDPR debates in terms of freedoms. That’s a Richard Stallman thing, but it still works." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can rephrase the positive freedoms of access sharing and collaboration. You can rephrase the negative liberties from censorship, [inaudible 49:13] surveillance, and active way to migrate, to customize, to integrate. If you phrase it as freedoms, then it is a virtue ethic. It is a more, \"I want to be this kind of person, and I want my neighbors to be this kind of person, to enjoy this kind of freedoms.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of narrative is more useful if we want to have an informed dialogue of technology and how it fits into the society. Whereas if we overemphasize the industrial innovation part, then we fall victim to utilitarianism, and that is really dangerous." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Can take a photo of this one, even though I will try to get [inaudible 49:49] , to remind me?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. There’s also poetry. Maybe you want to take a photo of the poetry, as well. [laughs]" }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s a pretty nice one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "[laughs] I know you worked with the startup called pol.is. For instance, for this kind of use of AI, how can you make sure -- you are already said [inaudible 50:34] was the law -- that the civic tech startups, like that one, don’t become an industry for private actors? Facebook, in a way, could have been said a civic tech at the beginning." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We convinced the hell out of the pol.is people to license it under [inaudible 50:50] GPL, which ensures in commons. We advised them into having a community governance model. We pay with taxpayer money to freedom from Heroku so that everybody can host it themselves, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we take what anyone who are still with the commons will do to increase, as I said, access, sharing, and collaboration of those tools that should be in the commons. Part of the pol.is bill is that it’s really simple to explain. It’s not AI in a mission learning sense. It is AI in a chatbot, like Eliza with a face, sense. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s basically just a visualization to put a face on the crowd, to use K-means clustering and principal component analysis. That’s the two main concepts. There’s no machine learning involved. This is basically an easier way for you to listen to millions of people, and that’s it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While I can see it’s AI-powered conversation, I see the A as automation more than anything, so I don’t worry that much about the ethics part." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Do you feel great about automation in manufacturing robotics?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. I think automation is great." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You think it’s great?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think it’s great." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "What is the good thing of automation to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The beauty of automation is that it’s part of the hacker ethic. If you can solve the problem once, don’t solve it many times. Don’t reinvent the wheel. The first time you do it, it’s creativity, it’s fun, but if you have to repeat it many times, it’s no longer fun. People become alienated, rarefied from their work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a liberating force, for me, automation. The question is whether the automation, the technology that implements automation is democratized, like police, or whether it’s monopolized, like in many other cases. That’s a separate outlook." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Automation in itself, when people encounter it in a way that people can understand what’s going on and can control and interrogate, it’s always a force for good. If you enjoy the artisanal experience, you can’t just not use automation." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Don’t you fear about unemployment, and large amounts of people having quite nothing to do in a way, in a traditional job?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the traditional job is 100 percent automation tasks, meaning it uses no human communication or value judgment, it’s hard to imagine such jobs, actually. There’s not many jobs that’s 100 percent robotic. Most of jobs involve some kind of human interaction or value judgment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we automate a part that’s going to be the same regardless of who do it away, the overall quality of the worker increases. There’s no, strictly speaking, jobs that are entirely automatable away. I think that’s science fiction. There is jobs that will be redefined as part of it become automated, so that the people working on it has to continuously learn to work in collaboration with machine. That is true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have augmented intelligence or whatever. There’s a whiff of that. As long as way can make the relearning process fun and relatively worry-free, there’s a social safety network and so on, I don’t think it’s much of a big problem." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You don’t think there will be maybe just 10, 20, 30 percent more of unemployed people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t think so, no. If that really happens, we have the referendum system in Taiwan, so people can implement universal basic income just by way of referendum." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "[laughs] By the way, I had a question about this. I see the time is running, but what do you think about basic income? Do you think it’s good? Do you think we should have maybe contributive income as Bernard Stiegler was talking about, or maybe basic services like in England now they talk about? There is a group talking about basic services." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not a compelling issue to talk about in Taiwan’s public policy. We have very low rate of unemployment. The social safety network is generally OK. The only reason you want to talk about is perhaps with aging society and things like that, but that’s 10 years in the future." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Unlike many other places in the world, the UBI discussion is not as hot as other places. The Social Innovation Lab happens to be one of ground zero of UBI, one of the UBI foundation people who work as a worker here for this space. This is where people come to talk about UBI." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s an element in the society that thinks we should actually educate people about all the different options available, whether it’s implemented in partial replacement or in complete replacement of the current social welfare things, whether it’s service based or payment based, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are making tabletop games, simulations, and whatever that try to educate people about those things. From my understanding, I think it will only become a need to discuss a public policy topic maybe 10 years from now. This is a peculiar economic situation, Taiwan, because most workers are full-time workers, very low unemployment." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s pretty good. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s pretty good." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Maybe a last question, to [inaudible 56:53] things. A last question about how you actually hack the government, because maybe the biggest answer we need at the global level is to be like you -- to enter the government, to hack it, in a way, and to make it more easy." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "How do you think these kind of things can happen in other countries? The culture can play a role, but is there a lesson you can give, like a recipe?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I bill myself as a public servant of public servants. I help the civil service. I don’t ever give commands. As a anarchist I don’t believe in commands. Basically, I treat the civil service as my peers and I try to make only Pareto improvements." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Meaning, all the stakeholder ministries or public servants I try to, for example, reduce the work of the junior frontline public service through automation to reduce a risk of the mid-level management through a shared co-creation framework and radical transparency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To create credit and assign credit to senior government executives through innovative policies, presidential hackathon, for example, and ambitious programs. Many endeavors in other countries fail because they trade one to the other in those three, like reducing meaningless work, reducing risk, and assigning credible innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They maybe do this at the expense of the other two, or do two at the expense of the other one. Those three are not fungible, and so it always fail without support of all the three groups. I always make sure that our stakeholder network includes career public servants of all three levels." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That all our programs are pre-approved, in a sense, that it doesn’t overly burden any particular level, and that it always make one of the three level’s life easier without sacrificing the two. Every step is very small, but taken together I have met no resistance." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "I see. If I think of the French system as purely vertical [inaudible 59:20] , so when you’re at the top, you give the shit back to the one down, and so on. It’s pretty interesting to see that. I’ll check if I have any other question. Could be working." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Maybe one last question, a short one. How do you think the social entrepreneurship field, the civil society, and the technology, maybe digital or deep tech, can work together? They should work together, for sure, but how can they work together more?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the open source world, we say we start with scratching one’s own itch." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "You?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One start with scratching one’s own itch. We start open source project not for some ambitious mission, but to solve some problem that affects myself, to solve my own problem. Then we share the solutions, because it makes things better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that’s how it should be. If we randomly say communities should work together, it doesn’t really work like that. If we can systematically go around and that see people contributing to the same topic, like any one of the SDG’s items without them knowing about it, which is why I tour around Taiwan and go to international conferences, as a connector." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can tell people, \"Hey, look at the radically transparent transcript of two weeks ago. There’s one person there, over there, in the other part of the island, solving the same problem as you, using a different approach. You two should talk.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of problem-based learning, it’s really good for co-intelligence, and is also very good to solve the loneliness problem for social entrepreneurs, because many of them think that they are the only one in their neighborhood caring about one particular global issue, but they’re actually not alone. There’s many people worrying and caring about the same issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we can do as the space makers is to make sure there’s a kitchen, there’s plenty of food, there is a resident chef actually. There is a large room with white board, with no decorations, and people can use it however they want." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We charge no rent of using the space. It opens until 11:00 PM, and whenever you have a regulator issue, just talk to a minister. Yeah, this kind of environment is what we really can do, instead of filling in like this. There is one of my favorite Taoist passages. \"The use of what is, is in what isn’t.\" The use of a cup is in a part of a cup that is empty. That’s the point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The use of the room and the windows is in the part that it allow people to inhabit. We strive to become a channel and become a space. Make sure it’s comfortable, so that people when joining this space become acquaintances with good associations of each other’s radically daydreaming ideal like universal basic income." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Making sure that there is a productive discussion, and it is a facilitating space making role, I think. The government can still play, too, a role while there is still government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s interim, transitional role before we can become fully anarchistic." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Thank you. Thank you very much. I think I got all the questions. It was really interesting to get further...You’re so open. The usual discussions I can have with VC firms or with business entrepreneurship people, enlarging your view, which is..." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Sorry. I’m getting tired. My English is not making sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. It’s OK." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s also part of our reflection that we talk about how the fact that it doesn’t go only about business and entrepreneurship, but rather in the political field, in the spiritual field, if I can say in the physical field. Still, we need to find a way to get the attraction of this point through talking about the business." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "It’s pretty interesting. I will communicate. If we have verbatims of you, we will ask you first to make sure that you agree with them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s all good." }, { "speaker": "Ludovic Sinet", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝大家，很節省彼此的時間，我們很快就收斂了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝。" } ]

[ { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "...if it’s your Zoom line." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s just fine." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "No, he knows how to do this. She does. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, this is all part of your transparency thing, is making sure everything’s recorded?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We can publish either as videos or as transcripts. Either modality is fine. We can determine it after the conversation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Just curious if you had a chance to look over the 10 pages of stuff I sent to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I did. I have followed every link, too." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] I don’t know how you do it, I can’t quite picture. I know you had this interviewer ask you, \"What are your days like?\" and you said, \"Depends on what day.\" [laughs] I don’t know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a Friday, so I don’t have to go to the cabinet’s office. Time structure-wise, I have six hours with this conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand it’s late for you in the day. I’m not saying that we have to do six hours." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] Maybe we will. Maybe I’ll get to bed very late. I don’t know. We will see. I realized after I finished writing the stuff that I sent to you sorting out all these notes, which I’ve been doing for several days now. It summarized in my head, you know the story of the wise men and the elephant who are feeling, some feeling the leg of the elephant, some feeling..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I feel like vTaiwan, I’m looking through these different lenses of different people who are reporting on it. I don’t know what the elephant looks like myself. I’m curious where you would go. If you wanted to go through it step by step, or you see the general. At first, I don’t quite know what’s going on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I would love to hear more details on that." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I would like to interject something small, which is I find it usually helps to define a purpose for a call at the beginning. It helps navigate it. I am not going to define the purpose. I am riding along, but if the two of you could get to a shared purpose, I think the call will be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is when we bring out the whiteboard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In your 10-page document, there is, actually already, quite some purposes. Then there is also your perspective is to A, connecting as people and as change agents, catalysts, whatever, channels, and B, to go into the function, the process, and logic, not necessarily in that order of vTaiwan." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I still want to repeat my question, because this is what is proposed to do. The purpose is what is the hope that doing these things will accomplish?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like the endpoint?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yeah. If this is a successful meeting, what will you each have gotten from it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I will know the two of you more. That’s the connect part. I’ll perhaps ask you to share some ideas and life stories, and that’s sufficient for me. Supposedly, you will understand more the philosophy and the logic that led to vTaiwan, and so, learning, satisfying curiosity. I think it will be a mutual success right there. I can’t think of anything else right now." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Tom, do you have something of yours?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That describes it. It’s based on things that I wrote earlier. I don’t have all these things made as the purpose in what I want to do and the rest. Yes, I would love to have a sense of connection and reality. I feel like I already have some connection to Audrey from interviews, reading and listening to interviews in terms of your past, Audrey." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I know there’s more. [laughs] It goes on forever. Lives are fractal. There’s a way where my underlying need regarding the vTaiwan is a sense that I started out reading a couple of articles and thinking I kind of got it and got all excited. Then the more I read, the more complex it got, and it was harder to feel like I either knew or could know." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m interested in having a bit more of a landing place, because I want to talk about it, and I want to think about it. I want to write about it, because each little piece that I see feels like major breakthrough, and that it has many tendrils into my thinking and my work." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I would like to share it, and I don’t feel I can share it or be articulate about it at this stage. Everything I say feels like a radical oversimplification." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Share with simplicity, but not oversimplifying, then?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, the simplicity on the other side of complexity, instead of the simplicity on this side of complexity. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, with the right kind of simplicity. Let’s call it positive simplicity. Something like that, right?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is that sufficiently purposeful? It is to me, so I’m fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the idea is to find a landing place, I will start by describing vTaiwan as I see it, and then perhaps we can explore any and each of the tendrils, such as the bugs or challenges that you brought up, as well as the connection to other methodologies." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "vTaiwan, simply put, is a 坑. This word, pronounced K-E-N-G in the first tone, is core of what this is about. Literally, it’s translated as, variously, a gap, or a hole, or a crate. It evokes the image of something that’s bumpy in the road that is below the surface, this shape." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the word that we use in the g0v movement and is one of the three core concepts. It’s people (人), it’s projects or gaps (坑), and there’s marathons (松), or meet-ups, or congregations. It’s pronounced \"song.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is one of the three main concepts. The idea is that we discover projects, or keng, which are, simply put, excuse for people to meet. The meeting is simply an excuse to get to know people better, and the people are, simply, an excuse to find more projects." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a recursive public, as some academics say, that really exists in a co-intelligent [laughs] fashion for people to randomly show up and do things. It’s very much just a moniker." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As a keng, it leads to the song or the meet-ups. That is every Wednesday from roughly 6:00 PM to 10:00 PM, with plenty of pizza, and there was some wine last Wednesday. There’s also a lot of cooking involved, but mostly people having a good time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people who went there, again, from all the sectors, we talk about, as excuse for meeting, how to deliberate data integration, how to integrate government data, open data, with citizens’ contributed data, like this air pollution sensors, which 2,000 of them are built by the citizens. It’s parallel to the government’s legitimacy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "How to integrate those different sources of truth, or facts, to have a reasonable discussion, and whether we need a special law for it, or a special chapter of a certain law, like the Freedom of Information Act or the Privacy Act, or it could be a set of regulations. We send out rolling surveys to discuss stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s all done in the space and time of, maybe, three hours over the previous Wednesday. We do that every Wednesday. Every Wednesday we do something different, and the agenda is always set by the people who happens to be there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s some norms, such as making a transparent note of what happened, so the next week it could be a completely different bunch of people, but they could carry on the work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s how I see vTaiwan. It’s a excuse for people to meet every Wednesday evening to have fun." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] That certainly turns everything I’m thinking inside out, and I have to start from square zero." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We did all those things that you saw reported abroad, and so on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The people who were reporting had not had the benefit of this little talk, and were trying to land somewhere [laughs], or try to say, \"This is what’s going on,\" missing the internal essence of what you’re doing and the motivational essence." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know to what extent that’s cultural, or that’s you, or whatever, but I have to either scramble or sit back to move into that reality, into that paradigm, which I like the sound of. I wish I could be more in that, but it’s hyper-new to me to think and feel that way as a form of participatory governance." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I keep wanting to go, \"Well, this is this, and those do that.\" It’s like, \"Well, OK, let’s push the reset button here.\" [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I have a clarifying question. The way that I’m understanding it, the people that you’re talking about are the people who maintain, sustain, design, and expand the platform, not the process of citizen participation. Correct?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That depends on who shows up. If a minister shows up, you get regulatory commitments. If a political scientist shows up, you get new theses or discourse. There’s quite a few master theses borne out of hackathons like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If a powerful civil society organizer shows up, as was the case a few months ago, you get completely new campaigns. If you have people who would later become moderator of the national forum of judicial reform, then you get to influence the process of the national judicial reform process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is random." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Like an emergent incubator. It’s a place where relationship, platform, and ideas mutually influence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I guess you can say that. It is like a incubator. Physically it takes certainly, place in the Social Innovation Lab in Taipei, which is a national program to incubate social innovations of any kind." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s helpful to say that before the 6:00 PM to 10:00 PM thing, already I spent the entire day, from 10:00 AM onward, in the same building in my office hour. Anyone, literally, can show up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By the way, this is how this space looks like. It is a lot of fun, just by walking into this space. This particular football thing is designed by people with Down syndrome who turn out to be better artists than we are in designing this sort of thing. You have markets of social enterprises." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is my office. You see, here, the red ones are the days that I happen to be elsewhere, but otherwise I’m all here from 10:00 AM, onwards, every Wednesday so people can talk to me with their ideas, and so on. This is published transparently." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to get at is that this space, itself, is the kind of place you are describing. VTaiwan is just one of the 400 or so activities that takes place in this physical space that shares more of its spirit, but there’s many other ones going on, too. The universal basic income gathering, also, is here, and many other endeavors." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s a funny way that this space is at least as much platform, or even more platform, than the online space. They’re coexistent. The online space lives in the physical space, the physical space lives in the online space, and the activities and thoughts flow between them." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s like a meta open space conference ongoing all the time, or something like that. I don’t know. I’m trying to find similarities with my existing knowledge." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The place, itself, it was established just six month ago, or something. It was completely ruined a year before." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had a co-creation workshop, the result of which was that we need five more co-creation workshops. We hold five co-creation workshops every week and talk with hundreds of social innovators." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government really just provided a budget and a hardware, but how it need to be allocated is entirely co-designed. People said we need a kitchen with proper oven, and everything. We get a kitchen and a café." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People said we need a chef. We have a resident chef. People said that we need two very large rooms with nothing in it, bar wireless connection. You get that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People said we need a basement so that we can have blind facilitators to lead the sighted people to show their vulnerabilities, dialog in the dark. We have that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They say the Minister need to be here every Wednesday. We did that. That’s how this space came about." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Is there any kind of pre-intentionality of any given person trying to bring another person there, or establish a particular kind of discussion, or it is totally emergent in the moment?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In my Wednesday office-hour we have people who are running for mayor in the upcoming campaign at the end of year, trying to have a talk, and bring their own live streaming equipment to try to steer or harness this energy for this particular county. We’re fine with that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many political forces, but they’re ephemeral. They’re not recurring." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What’s recurring become part of the culture." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The culture is very porous, malleable." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Fluid." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "It can absorb and eject things. If something absorbs and stays there, then it starts participating in the process of shaping, like a recursive shaping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. Yes, which is why we call ourself a recursive public." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is the relationship of pol.is process to what’s going on there? because that has a level of continuity to it, at least part of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m curious how that process unfolds. Does it sometimes start, and halfway through it dissolves, because nobody’s interested in doing it anymore? What does it look like?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pol.is, for us, is a time saver. It’s easy to get people to commit two minutes of their time, especially over the Internet, but even face-to-face it’s not too hard." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody has two minutes of kindness. 20 minutes, it’s harder. Two hours, it really requires some convincing. For us to have a six-hour discussion, it means that we must both be enjoying this, because otherwise there’s no point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Facilitators, the rare, wise souls, as you describe, are usually saddled with so much work -- work for good, I’m sure, but work -- so that if we say you don’t have to manually sort through 4,000, 5,000 comments, we can have the crowd moderate themselves, but in a transparent way, it can save you much time. Then it becomes attractive to any facilitator who want to engage with thousands of people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t use pol.is if we don’t estimate there will be thousands of people. If there’s just 20 people we get much more high-quality discussion face-to-face, anyway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s only when it is a controversial or very popular topic that we anticipate thousands, tens of thousands of people. Then we use pol.is, because otherwise the facilitators run out and we don’t have much fun anymore. That’s how we use, or see, pol.is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The energy for pol.is comes totally from the grassroots in this space. I’m beginning to see there isn’t a specific pattern of conversations afterward. The conversations that come after an exercise with pol.is are whatever various people have energy for and whoever can be pulled together for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, because all the data is open, you can’t really misinterpret it much. Everybody else keeps everyone in balance and check, but if you have the energy to harness it in some way, you’re always welcome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government is bound to the degree that it need to answer to the consensus items, but it could be done in a way that’s entirely written. It doesn’t have to verbally defend itself, especially if it is a law, rather than a regulation. Then usually it is defended in the parliament, rather than in a citizens’ council." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it is a regulation, though, usually it leads to face-to-face discussions while we go through the points one by one. It really varies case-by-case." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The difference between parliament’s involvement and the ministers’ involvement is whether the implications of what you’re doing it for involve law or regulation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s clarifying. In terms of the conversations afterwards, a bunch of people go up to the people who run the talk in Taiwan activity, and say, \"Hey, we have a couple of people we pulled together for a conversation. Can you schedule that and let us know when it is so we can spread the word?\" kind of thing. That’s how it happens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This sense of trying to achieve representation of the population, or representation of the full spectrum of stakeholders, or whatever, there isn’t any expectation of that happening. Whatever somebody has energy for, how much of that is there, and everybody’s taking that into account in how they respond. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, you have the experts here who define the problem statement. You have a lot of controversies here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pol.is is really good at making sure the divergence in the first diamond more fair, in the sense that it doesn’t skew any whichever way. You really get a full spectrum of possible creativity. Maybe it converges a little bit, by way of crowd moderation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything onward, as you said, usually people do a referendum here, or do a parliamentary vote here, or a random council, sortition. We did all these at this stage." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is so far removed from the initial expansion stage, where is most of what the vTaiwan effort is, so that we don’t care much, really, about the representativeness, either in a statistics way or in a democratic representation kind of way." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s closer to a brainstorm. The way it’d be looked at is, \"Here we’re going to generate a whole pile of possibilities, check out which ones seem to be attractive\"?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. We care about the representation, the accurate presentation of the ideas as it’s originally written. We don’t try to synthesize too much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a representing of what people have originally thought. We carry it through a accountability trail, all the way to the final decision. The methods used in the phases here, here, here, and here are completely different for each case." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In the second triangle, different kinds of conversation are happening in an effort to get to something solid that’s been through a more focused conversational process, or seven different focused conversational processes? [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The intention here is to start from whatever results have come out of the first section, then newly expand from them in new ways, and then come to some conclusion?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...the first part, where you have the question marks, what is it that people are talking about? Where does that come from? What’s the articulation of that piece of the puzzle? Whoever has the energy to create one, and then they say what it is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need at least two people to have perspectives. Yes, if people think, that is to say, something that has the potential of become something public, then they use..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "E-petition, for example, is a great example, because if you have 5,000 people, there’s bound to be at least five different perspectives in those 5,000 people. It is predetermined that if you send out invitation of pol.is to tens of thousands of people who are counter-petitioners, then you get something valuable out of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Sometimes the petition activity is going on at the beginning and generates a pol.is activity. It’s not necessarily directly to. It can be, but it’s not necessarily...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It can be. The triggering threshold for using pol.is is simply that we anticipate there will be thousands of people." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s whoever is organizing the use of pol.is? Anybody could organize pol.is?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In order to get enough people saying, \"Yeah, let’s use pol.is,\" you have to demonstrate to them that it’s worth their while to do that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, yes. We have many other tools. It doesn’t have to be pol.is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I understand. In Colin’s chart there were lots of, \"Over here we use this,\" \"Over here we use this.\" I don’t know all the things, but I do get the sense." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "His chart isn’t like, \"This is how we do it all the time.\" His chart is more like, \"This is an example of how we would do it.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. For the next case we have a completely different methodology of people all have a rough consensus about it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s where the rough consensus comes in, in terms of operationality, the rough consensus being a group of engineers who are talking about this. The working group that they’re talking about is, in a sense, a group of people who are gathered together either online or in the space you showed us." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re talking about whether they want to focus on this, that, or the other. There are facilitators of that who are like the chairman they’re talking about in the...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. We have a few norms, like the facilitator need to be neutral, preferably not strongly affiliated with one of the sides of the stakeholders, and they’re at least fluent in translating the issue into common language that can include more people, but if they are not, we have people who can help." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is more of a group effort than anything." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The roles are not solid. People go into various roles, depending on their mixture of their skills and what they want to do at that time, or somebody calls them up and says, \"Hey, we need a X. Come on down.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The level of self-organization, again, when I talked about the connection that we would have, because of my experience in the peace march and your Sunflower Movement experience, I go [laughs], \"This really is at this level of self-organization.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is it? Whoever shows up at the right people, and whatever happens, the only thing that could happen. [laughs] I am blown away." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Go ahead, Miki." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I have, again, a clarifying question, which is suppose there is an issue that has a very sharp divide between urban and rural people. I’m making it up. The way that you describe everything, when I imagine the typical participant, they don’t look very rural to me." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I completely understand that it doesn’t matter to have representative sample. All that matters is that the issues and perspectives are on the table, but if there is a perspective that is wholly rural, how will it ever make it here?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many concrete cases. There’s one I can talk about, the helicopter case, which is a fascinating case." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s about in the south of Taiwan there’s this little town called Hengchun. It’s a very popular tourism place, but it’s a small town in the south." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s about 8,000 petitions at the time for this place, which has a airport that has been neglected for a very long time, for a few years. The petition says we need to ask the Minister of Interior to deploy the Black Hawk helicopters to our airport to serve as ambulance cars so that people who run into strokes or had a diving accident can get to a major hospital in Kaohsiung, here, in time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Despite being a popular tourist destination, there’s no big hospital there. There really is nobody who can operate a surgery for the brain, or anything like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The nearest large hospital that has both the equipment and the doctors are 90 minutes or 100 minutes away. People die because of this, so it’s a real problem. Ambulance helicopters is not a unheard of idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They garnered support, not because there’s 8,0000 people in that town, but because they, in their bed and breakfast, put up those signs that says, \"Do you know what will happen if you have a diving accident? Here is this QR code. Bring out your phone. Sign the petition before you check-in our bed and breakfast.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s grassroots mobilization that lead to one of the fastest petitions we ever saw in petition platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because every month we have participation officers in every ministry who bring these kind of things to the table, and the Ministry of Interior’s participation officer says, \"We really don’t have that many Black Hawk helicopters to spare, and we’re not sure people with stroke are the best to be carrying by helicopters, anyway,\" but it’s very difficult to convince people of that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this regulation that says when there’s multiple agencies who each consider other agencies to be responsible agencies for a petition, all of them become responsible agencies. [laughs] I personally wrote that in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a snowballing regulation. The agency for Black Hawk says it’s really the firefighting department’s thing. They say, \"No, it’s the Minister of Defense.\" They said, \"No, it’s the Minister of Transportation and Communication, because all they really want is a faster road, a highway.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The people in the Ministry of Transportation said, \"They don’t really want a highway, because that kills the tourism along the road. What they really want is a larger hospital, so it’s the Ministry of Health and Welfare,\" and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this many agencies finally become coauthoring agencies. We went to Hengchun. All the agencies that you just saw went to Hengchun together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We met with the petitioners who insist, instead of the usual five countersignature representatives, that they have 10 different viewpoints, so they really need 10 people. We have 10 people, each with a very different viewpoint on how to solve this quagmire. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a video that I can play for you. Let me quickly find it, maybe. It’s just two minutes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We have a thing here that what’s everybody’s responsibility is nobody’s responsibility. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You turned that around. You said what’s nobody’s responsibility is everybody’s responsibility. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I started by saying anyone can join through Livestream and through Slido, which is a way to ask questions. This is our facilitator saying that we’re here to solve a systematic problem, to effect systematic change, not to solve a one-shot issue." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here’s she explaining where we are in the double diamond. We’re done with the expansion of possible opportunities, and we’re now trying to delve into the visibility into each one, but we will not make a decision right here. We’re not at the last quarter. The ministries responsible for them will be responsible for the grey places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is our petitioner, who speaks very strongly for helicopters. Everything they say, not just immediately transcribed, but also are mapped in a mind map that looks like this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the Black Hawk operating unit. He’s a surgeon or something, I don’t really know, a senior officer, and to explain why it’s really not a very good idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The green ones are the concerns that’s raised. The yellow ones delves into the details of the concerns. The oranges ones are the initial response from ministries, and the blues ones are supporting facts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the town representative, one of the councilors. This is the head of the largest hospital, which is rather small, in that town, in front of Minister of Health and Welfare, talking with the hospital people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the county councilor, not the town councilor. Here she is citing a fact that there really is zero doctor who can perform this kind of surgery in all the three small hospitals there." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have MP who is voted, this is his district, who sent his staff to propose his ideas. This is a local lawyer and community organizer who have already gathered support and aggregated opinions from a particular faction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The MP, himself, calls in from Taipei. The Minister of Transport people are trying to say that it won’t make tourism and economy better if we have a highway." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The airport people explains about how they try to revitalize the airport. There’s many technical arguments about what kind of flights, what kind of planes can be flew on the airfield there. This is the local county present." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We took, easily, more than four hours. If you include the pre-meetings and the follow-up clarifications, it’s easily an entire day, from 9:00 AM to 2:00 PM officially, but it’s actually much longer after the 2:00 PM." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are reasonably sure we explored all the different solution paths and the pros and cons of each. The Minister of Interior made a documentary, the short version of which you just saw." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, the inside here is whether people who are born there, and when become surgeons and nurses, will keep their heart there. What makes them go to urban places? What makes them not service their extended family there?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It turns out that if we do deploy helicopters, more of them will go away, because they don’t have anything to exercise their skills on. The rough consensus at that end of the day is that we need better dormitory, we need high-end equipments." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can fly people from the north, from the city areas, to practice their skills here, if necessary, so that we can fly doctors here, instead of flying patients north, but at the end, we need to support their extended family, their education, and so on, so they will want to stay at this place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They allocated...I’m translating to US dollars in my mind. Let me make sure that I don’t get the numbers incorrect." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every Friday, when we have this meeting, I bring this mind map into the meeting with the premier and all the ministers with a portfolio the very next Monday. This is live streamed, so the press are all over it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We allocated, at the end, $10 million USD to build a large hospital there. It’s not that this is the solution that is proposed for the first time. No, it’s been proposed 10 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always, in the utilitarian sense, not the most cost effective solution, but we can demonstrate to the prime minister we explored everything else and none of it has the same consensus as this solution. There’s $10 million, so it’s now building the large hospital." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to get at is that, first, we always go to the place. Second, we return to the place. We make sure that when we have meetings like this, they’re ordered, in the sense that people know each other face-to-face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we follow-up with meetings, touring around Taiwan, by connecting people -- for example, in Haiduan or other in other south, rural places here -- with 12 different ministries in Taipei. This happens every other Tuesday, so we can follow-up on what we have promised." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The prime minister, himself, visits two counties or cities every week this way. I’m more of a recurring round-trips thing. Over time, people get to know the ministry people from the central government more, and so we get to more, I would say, coordinated or more focused conversation every time I return to a particular place." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We don’t think urban and rural are, essentially, two places. As we systematically deploy projections, connected rooms, it might as well be the same place. The Taipei video conferencing space is always the Social Innovation Lab, so the senior executive who go into there are already in more playful mood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a long-winded answer, but I hope it answers your question." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] That’s a long wind that blows here." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I want to see if I understand the answer. What I’m hearing is that when there is any reason to believe, either because of the source of the petition or because of the nature of the issue, that there are specific populations that would be necessary to involve, then the design of how to bring people together will incorporate that consideration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ll put the idea of re-presentation first, because their natural modality is not to travel 10 hours, 5 hours to Taipei and speak for 20 minutes. That’s not very useful." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The natural way, if we think about representation, is to bring a 360 recorder and make everyone who can have a VR Glass, or something, relive the experience of the town hall locally, which we did in the Penghu Islands. It’s a very rural island, so the virtual reality immersive recording’s really important because not everyone can travel there." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They are experiencing it after it’s happened? They’re not in the midst? Virtual reality is not helping people be in the midst of the conversation while it’s going on?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s helping, maybe, 50 people. The majority of people did that after the fact." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can easily see pieces of this being applied elsewhere, but it feels like the culture, the history, the subculture, your own personality and capacities, all of these add up to making this possible, functional, productive where it’s happening now. You can always export pol.is, but it would be contained within some other structure, some other series of steps, or motivations, or whatever." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "To try and replicate it you’d have to start with people who are in love with open space, self-organization, and each other, and try to find where that is. If you wanted to transplant the whole kind of thing you have, you would have to transplant it into that kind of soil, and hopefully they would be a government that was responsive to that kind of activity." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know how one would find such a place, but I’m sensing the foundations of it are not, \"This process does that, so we’re going to do this process.\" It really is grounded in the conversation among people who are interested in the topic, the process, each other, whatever." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’ve been in conversations talking about what is an open space organization. [laughs] I’ve never seen anything remotely like this, but it’s very recognizable in terms of the open-spaced principles and spirit." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I have a question, if it’s OK. Is it, Tom?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Go ahead. I’m still in the process of reorienting to figure out what else I want to ask, because I recognize I’m treading water in a much bigger sea than I thought. I’m looking for ground to stand. That’s not what’s going on. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I like to think in terms of building blocks and principles. I have a sense that the building blocks here are specific platforms, specific, cumulative experience of different things that work in different contexts that you can then generalize and get little bits. Then, there is design principles. I’m talking about at the middle level of design principles. Let me say what I mean." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "A core design principle that I am gleaning from this is use the natural and emergent strengths of the culture and the people that are involved." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "In some other place, the same principle might result in a design that will be semi-top-down. In some other place, it might result in a design that is very organized, where there are local circles that then send representatives to something else." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "If you apply that meta-principle of what are the strengths of the local culture and the local people, not what did they do in Taiwan and how can you do it here, but how did they go about figuring out what they could do? How can we replicate the process of figuring out what to do? I want to know if what I’m saying makes sense to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Totally, totally." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. I will note that this is precisely how Internet was born, was formed. It is people initially of a more academic and well-connected to DARPA academic culture, and gradually including the telecom operators and the initial bunch of human/computer interaction experts, and finally, academics of other disciplines, then, the general public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you start the Internet protocol with a different bunch of people, with the military people, it will be very top-down, even though technically, it’s the same Internet protocol." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes, it’s like a mobile. There’s certain mobiles that only operate in one way. There’s certain other mobiles that, if you pick this piece and you hang it from this piece, it looks a certain way. If you pick this other piece and you hang it from there, it looks a different way, but it’s the same building blocks. They’re changing." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Relationship and capitalizing on local strengths and local sensibilities is paramount if this thing is going to be extrapolated. It can’t be replicated, can’t be exported. It can only be extrapolated, packaged into principles and building blocks, and then, redeployed in some other place based on the capacities that are in existence there. Am I making sense to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. The specific procedures or processes, as you said it, but I prefer procedures, it seems more lowercased. The procedures, as you said, are like LEGO blocks. You can take pol.is, you can take this real-time board. You can take Slido." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many, many procedures, microprocedures that people can use to generally save their time, to reduce their risk, and occasionally get more creative, then, all these are good things. The policies and I mean it in both a written policy, in fact, regulation kind of way, like I wrote many regulations that enabled this structure without me having to maintain it by force." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, then cultural norms, that is a mirror of the local norm. Finally, above the procedure and policies, you have the power structure that is what people recognize are influential in their way of action. For that, we can’t export it. We’re not some other more violent regimes. We don’t export democracy this way. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s always bottom-up in this fashion. It’s true. I think I understand what you’re saying." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Go ahead." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of what occurs to me, when you were talking, Miki, was of a pattern language, because a lot of the elements you’re talking about is here’s a pattern, here’s a dynamic that is an essential piece of the whole, but it will manifest differently in every place, in every circumstance." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "To have that level of abstraction that is not total abstraction is design abstraction. You need a pillar to hold up the roof, kind of thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Since I’m coming from looking at the whole world and where the whole world is headed, and things are getting better and better, and worse and worse, faster and faster, simultaneously, I would love to enhance the better and better part to address the worse and worse, because some of it’s pretty hairy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not a matter of exporting, per se, as we are going to export this full-blown car or this full-blown social system, but I try and go, \"What would allow or encourage this kind of living system to sprout in other environments?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s sort of consultant. There’s some kind of catalytic energy. There’s a deep understanding of what’s going on here, a sense of the patterns and the limitations to how one applies the patterns to real life situations." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a sense to which it’s a permaculture project. A permaculture designer is there to be present with what the site and the life in the site is telling them, and then dancing with the site, and \"Try this,\" \"Try that.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You couldn’t just read the book and apply it. You would have to see, first of all, are the basics of what would be required, what are the fundamentals? There’s something about the energy, the networks, the eagerness, the situation that would say, \"This is a space within which this thing can grow.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Once that is identified, then the life energy of those people can dance with the catalytic consultant. It’s not like, \"Take the training.\" It’s like, \"Let’s try this to see what happens. Let’s try that to see what happens.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The sensibilities, the discernment capacities of the catalyst can be applied into this situation. They go, \"Oh, have you thought about this?\" or \"Let’s look at how this is unfolding. It’s not going in the direction we thought it was going to go,\" or whatever." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s some kind of dance going on there. I would love to know how one would do that intentionally. [laughs] When I said process change agents, transformational agents, evolutionary agents, it’s a very risky language, because you’re not an agent, per se, when you’re dancing. Agent has a little too much linearity in it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Do you know Nora Bateson’s work?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nora Bateson?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Do you know Gregory Bateson?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Nora Bateson is his last daughter from his last marriage. She’s American, but based in Sweden. She has a Swedish husband." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She is carrying on and extending Gregory’s work. She has created a new paradigm based in a couple of key concepts." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She’s created a word called symmathesy, which she defines as mutual learning in context. Her sense of what learning is is not school learning. It’s not necessarily progressive." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It is the kind of responsiveness that leaves a trace, and that every part of life, at every level of life is symmathesy. Therefore, each entity is, in fact, symmathesy. Every one of our cells is interacting with every other cell, blah, blah, blah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a funny way in which this is one of the most symmathetic [laughs] things that I have ever seen as an established practice. There is constant context. The responses are contextual." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She has a thing she calls \"warm data labs,\" which is different stations in a space. People can go to talk about what the topic looks like from that perspective, and then move to another space, and \"what does the topic look like from that perspective?\" and get a sense." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Transcontextuality is another one of her concepts. Interrelationality would be another. The lens you look through is a context, as well as the history is the context, situation is a context, and all that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think of it, the energy of it is a dance energy. Since conversation is one of the primary ways humans learn in context together, the artists of conversation are artists of the dance of meaning between us. I’m trying to get Nora to think more in terms of social change than just theory." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have to tell her about the video, when we get the video finished. I have to go, \"Check out this video. This is closer to what you’re talking about, as it applies in real life, than anything I’ve seen.\" Where do you go with that, in terms of how to use non-linear intentionality to dance with a system into more life for that system?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It feels that’s what you’ve been doing, you’re a model for how one would play that game. [laughs] I hope it doesn’t require that somebody, in a couple hours, can read 10 pages of weird stuff from a totally different frame of reference, [laughs] like you did. That’s a whole other skill on top of this dancing capacity you have." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m just trying to find the place to tread water, not to stand, a place to dance from. Miki, you’re bubbling with something. Go for it." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I have a little, tiny loop that I want to close about something from before, really tiny. We were talking about this hospital. You were saying that the hospital is not the most cost benefit..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "...was not the most cost effective. I want to challenge that. I think that it is the most cost effective, if you factor in the right costs." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Uh-huh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was saying that in our preliminary material, from the factors that could be translated into dollar terms, it was evaluated at not most cost effective. Our deliberation was essential in establishing that the methodology was flawed, so I do agree with you." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "It felt important to name it. How do you define cost? If you go back to basic science, the definition of efficiency is the relationship between input and useful output. You want to maximize the ratio." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "In modern capitalist culture, it has been flattened into only one dimension of linear time. The concept of efficiency has been emptied of content. In the same way, cost has been emptied of content and is now one-dimensional about money. That’s all." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The thing that Tom was accurate that I’m bubbling with is I learned this concept that I really like. I don’t know who invented it or where it came from, but I’m sure you know of it. It’s called adjacent possible. You know this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Adjacent possible, yes." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I’m thinking, here we are. The three of us are talking. You are in Taiwan. You are doing this thing. Tom and I are each doing our thing in a variety of ways, contexts, and purposes. What unites us is something that we could conceivably try to define, but may not be necessary even." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "It’s only important to recognize that there is something that is an intersection of our interests, purposes, personal predilections, and all of that, and here we are. Might this be the seeds of something virtual that is like the space that you have in the Social Innovation Lab?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That was the thing that I was bubbling with. Not every week, but maybe you define a once-a-week or roving time. If you want to do it global, it wouldn’t be able to be the same time each time, and not the same people. You rove the time, and you open the platform." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The first conversation is three people. The second conversation, maybe those same three people and two others that they bring, the third conversation, the first three may not even be there. I’m just taking the..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The replication of your lab." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I am exactly applying the principle to what we have. The question that you asking, Tom, you feel like you’re treading water, because you are single, individually trying to solve the problem of, \"What of this can be transported where, in what form? Who would support it? Who would be the stakeholders?\"" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You can’t, I can’t, Audrey can’t, but if we open a conversation and think about, \"What is the next, immediate step?\" It seems to me always important to have the most unrestrained, largest vision and the most concrete next step. Those are the two things most important." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That’s what came to me. I’m curious, Audrey, if that appeals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tom already knows that there is an endeavor from Jerry Michalski called REX that is a series of conversations that are structured more or less the way you phrased it. I’m currently engaged, for example, in the Digital Seven. It’s seven countries, each with a government digital service or a social innovation lab. We are holding regular calls." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is with Jerry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s separate. Not with Jerry. This is another group." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "This is at a governmental level, so it is less emergent than whoever shows up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree. Yes, if you set up a time and a space, I can participate if it is Friday at this hour, this week, the week afterward, and the week afterward, but maybe not for a couple weeks afterwards. We can certainly figure it out in more detail if we do meet in Seattle, face-to-face." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is April 28th, Miki. There’s a chance to talk face-to-face in Seattle." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Who?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...recharge my earphone. Tom can explain this." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right now, it’s just..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Audrey is coming to the US?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He’s coming to the US to talk to the pol.is people and has potentially a lot of time available on the 28th, and been looking at it. I don’t know. If you want to drive all the way to Seattle, we can try that. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The driving would be very complicated, because I’m in Israel at that time." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "A little impossible." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah. There’s ways in which this fits really well with some other things that I’m working on. In some ways, it doesn’t fit. It’s like the GPSs go, \"Recalibrate.\" [laughs] I am definitely going to refer people to this video." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It feels like this video is a starting place for all sorts of things that could happen. If people watch it, then they have the shift in perspective that makes this either a total mystery or compelling." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Which video are you talking about?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The one that’s being made right now." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The conversation we are having?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You’re an actor in it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a piece of me, in terms of getting to know each other better, that wants you, Miki, to share your PhD project, among many other things. That feels like a major piece reflecting who you are in your core that Audrey might be interested in hearing." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I don’t mind doing that. I’m not sure that is the thing that I would choose. What I am more drawn to is a very different level of question. I want to ask you, Audrey, is there any place where you’re challenged and need support?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Can you still hear me?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Good." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I didn’t hear what you said. I’m sorry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was saying whether my sound is still going through, because I’m recharging the earphone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Tom listed quite a few challenges, which I would like to go through very quickly, like a minute each, at most, one by one. We can identify the frames of which we’re talking about, as well as possible ways to collaborate. I’m going to take a picture of my screen and project it. That’s the challenges section." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first one, I think, already happened in the Airbnb case. The Airbnb case, the Airbnb company send a letter to all its members in Taiwan, asking them to go to pol.is on vTaiwan and support the legalization of Airbnb, basically turning itself, as a mainstream media, because it has so many members, into campaigners." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Much to their surprise, only the one-third of their constituents supported their position." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other two-thirds has many other thoughts about Airbnb that they did not let Airbnb know, because it was not an open questionnaire that Airbnb used to ask them. I think this proves one of the major principles of emergence. If you ask people only yes and no questions, you get into this hallucination that you have a constituency of people who said yes or people who voted for you last time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are people. In a much more open, multi-level dialogue, they think what they all think the best campaign plan is collectively. I’m not that worried about a PR campaign. As long as they’re drawn to the ways that is reflective, people reflect. That’s what they do. I think we’re OK with this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bots are technically capable of participating, but if they’re only voting exactly the same way, over and again, then on pol.is, they’re just a single dot, because the pol.is map accounts for diversity. The area of the group is how diverse is opinions on, not how many people they have. It will reduce the number of people hearing that cluster." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have a cluster here, a cluster here, a cluster here. This will read 20K, this will read 200, and this will read 100, but it doesn’t really matter. We don’t even look at the numbers when interpreting a pol.is result across groups. We don’t compare the population of groups, so to speak. All we want is a full spectrum of possibilities and overall resonance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "While this is a challenge, and I will welcome any theoretical support or mathematical support, I think we’re doing OK, because the interface rewards diversity over numbers, if bots come and are able to generate authentic, good, creative ideas..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So far, that has not happened." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You’re answering the question in a different way from my intention. My intention was almost personal -- not personal-personal, but personal. You’re talking about assistance." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, I’m talking about technical assistance or theoretical assistance." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I wasn’t talking about this. I was talking about, really, what do you need?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you get worn out, or you have somebody to talk to, whatever." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "For example, you can say, \"I need technical assistance to solve certain challenges.\" Great, I know this is not something I can help you with. Do you see what I mean?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "What would support you? This is a beautiful picture. I am also imagining that you sometimes have a lot of fear about, \"What if this happened?\" or, \"What if that happened? I don’t know how to deal with this. I have too much going on. I don’t know who to talk.\" I don’t even know. I’m just making it up. It can’t all be going well." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Where are you challenged? I’m asking you to shift realms, if you’re willing. If you’re not, it’s fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. I really just had lunch, so I’m fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very fact that I can, with very short notice, schedule a six-hour meeting, potentially, with you, says that I’m not busy at all. Otherwise, it would not be possible to reply email in this frequency." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact is I’m surrounded by genuinely good people, who are good at what they’re doing, and they’re better than me in what they’re good at doing. We happen to hear these core values, which are written in Chinese, but I will very quickly translate for you, because it is going to be important in the answer of my personal answer." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The office that I’m working in with about 20, 25 full-timers and 35 interns, we don’t call ourselves an office or a digital service. We call ourself a space. I don’t give commands to my peers. They pick whatever they want to do, the green parts in this chart." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do co-creation workshops every once in a while to make sure that we stay true to our core values, of which there are five. The central one is to build trust across sectors, and that’s it." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Across sectors?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, between sectors, between public sector, between the civil society, between people in part in the society. To trust people, and then maybe build some trust back, this is our core value. The second value is to empower the civil society, so that they can be well-informed and take delight in participate in public affairs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our third value here is to simplify the process of career public servants, so they have a better quality of life. Our fourth core value says to absorb risk for innovation in the public service, so public servant can innovate without fear. Finally, the fifth says to let people see the value of digital services. These values are..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "So that people see the value of what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of digital services. All these five, they have tension. They are not always coherent, but I think we picked the central one, which is rebuilding trust. I am not in fear of anything, really. Every little bit I do, as long as I’m accountable and transparent, it’s inching toward that value." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the overall picture of my office. In my office, my role is the not-doer. I don’t do anything, really. I don’t assign things. I maybe give inspiring speeches once in a while, but otherwise I don’t do much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there is something that needs to be done -- taking out the trash or ordering pizza -- that everybody’s too busy to do, I do those things. That’s my role. With a role like this, it’s hard to be frustrated." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] You should write a book called \"The Tao of Democracy.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Someone did that... You did. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "When you were going to go for the values, I don’t read Chinese or anything, but I do know, because I have been to China. I have a couple of Chinese friends. I have some sense of the value of harmony in Chinese culture. I was very unsurprised that you picked trust. I didn’t know what it was going to be, but I had an internal bet that it was somehow going to be related to harmony." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "It goes back to this question of local culture strengths. You cannot build anything in the US, for example, that has trust as its more important value. It will go nowhere, which is not a criticism of the US or a criticism of China or a criticism of anything. It’s just phenomenological. It just won’t fly." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "If you don’t put some version of autonomy right at the center, nothing happens. It’s really interesting that what I’m seeing that you do is you take values that would be familiar to people." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You’re speaking? I’m not hearing you because you’re muted." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s OK. I’m speaking to someone out of the frame. I’m sorry, just a second." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Miki?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a way in which autonomy is not exactly autonomy. The sovereignty of the self is also part of Audrey’s world, as I understand it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s something like that that’s central, which could be translated as a quicker bridge between the thing you’re saying is essentially American and trust. I’m just curious if Audrey would speak to the anarchic..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Fundamentally, the way that I understand it, there are two aspects. There’s the aspect of freedom and the aspect of interdependence. A culture that can integrate both is going to be very strong and solid, or a human being that can integrate both." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Or very liquid. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Say that again." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Or very liquid. That’s what I sense. There’s a way in which what Audrey is developing, that integration is much closer. There’s more of a yin-yang dance and \"internalized in each other\" kind of dimension to those." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s air? [laughs] Excuse me. I was grounding you too much, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we need all phases here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "My question is how can we serve you? You are being so generous with your time to give us information, ideas, and all of that. I feel motivated in some way to serve you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "First of all, the original goal is to learn and to explore. The very concept of symmathesy and the various work that you cited that I was reading, it’s very useful, actually. It gives me new English words. I learned English as my fourth language, fifth language." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I’m sorry. I didn’t hear what you just said." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I learned English as my fourth or my fifth language, when I was already 20 years old or something. It is an acquired cognitive tool to me, and so I don’t have an innate feeling of what words makes most sense when I’m trying to translate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any word that can evoke a more accurate representation of the feeling is a gift to me. Then, for the next conversation, I learn to refer people to these ideas, including the patterns that Tom outlines on his website. Those are very useful, too. In many ways, you have already helped a lot, is what I’m trying to say." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Just so you know, symmathesy is not a general English word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "People don’t..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s coined and new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I understand that. That’s why it’s useful. All the old words has been caught and sold and bought again. [laughs] It’s commodity, which is why we need new thoughts and new words. It matters in which thought those thoughts are thought, because I don’t think natively in English..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Without the headset, if you can get closer, it would be good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let me see if I can do it in a software way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is it better? Can you hear me better this way?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Oh, yes. That’s much better." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes, much better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You are very loud, Miki, just so you know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I’m trying to say is that it matters, when I try to think with people who think in English, which words is used to think. That’s the part that’s been the greatest gift. Otherwise, I’ll think in new terms in other languages, but I’ll have to reduce its dimensions with my limited English vocabulary of common words." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Miki is a coiner of phrases, too, and has a couple of ones that are central to her work, which might serve you, like the noncontroversial essence." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I would be happy to share with you some things that I’ve learned through my work. In this context, if you go back to the pol.is picture with those three areas, when you have this picture, it doesn’t matter how many people are in each one, but you have three clusters. What current mechanisms do you have to bring these three clusters together?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Together?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are two main ways. First, I have to explain how, mathematically, pol.is works. Pol.is works through an idea called k-means clustering. It means that, based on how people react to each other’s offerings -- to use Tom’s word -- how alike they are, that forms clusters." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there are 100 comments, then it is a 100-dimensional space, which is unfathomable in human brain. Which is why it use another mathematical construct called principal component analysis, and try to find an axis, a vector of the most controversy and use it as the x dimension." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It try to find orthogonal, that is to say independent, equally controversial or slightly less controversial aspect as the y-axis. We prototype it in virtual reality, which gives us a third axis, but, otherwise, it is just trying to find where the diversity stems from, and then re-project the clusters, of which there may be one to five at any given time, into this image." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is the face of the crowd. It’s not machine learning or artificially intelligent in any way. It is mostly a way to draw pretty pictures of diversity and uniqueness. To bring these together, mathematically speaking, is resolved either by a novel idea that suddenly everyone can identify with, which will result in a new group that looks roughly like this one, that re-coalesce around this new idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be done by having essentially no new ideas, but an eclectic blending of existing ideas that the less radical part of the people can agree to, in which case you will start to see groups moving into the middle, people from the old groups joining the new group, and the new group growing slightly larger, in a radically centrism kind of way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometimes both dynamic happen at once, and the system has to recalibrate and re-find the x and y axes that represent new controversies. What I’m getting at is that the two dimensions in this picture, they are not fixed. As long as they become noncontroversial, the system find new controversies to become x and y axes. To achieve a perfect unity is very difficult or impossible in pol.is." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the core of the pol.is idea. It constantly find a place where people still disagree." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Why? What’s the point?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more fun." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s more fun this way. It’s more engaging. It gets people coming back. Also, it makes people think. If I think I’m in this tribe, but I see my Facebook friends, my Twitter friends, everyone I know, my family, in other tribes, it really engage me to think, \"Maybe they do have a point.\" These are people I have personal connection with. We just did not talk about Airbnb over dinner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By representing people through the dimension of how they disagree, actually engage conversation if those are people they already have a personal connection with. All the while, there is this majority opinion tab, which is the default display anyway, that keeps track of what consensus people have already reached, despite the currently displayed factions." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a game that is infinite. We harness its power and play it for a few weeks at a time, but it is a game that could go on and on. I don’t think this is a completely to-the-point answer to your question, but this is how I see the system." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Isn’t your point, at some point, to find a solution that people can go along with, like the hospital?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the governance interest in this. That’s the hook for the prime minister to join this game." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know how to explain this properly. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You are just enjoying the process. You’re not particularly wedded to this or that result." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. I’m just having fun." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a whole other dimension, which is where they’re going toward an actionable convergence -- this is something I’m newly thinking I understand -- that the actionable convergence doesn’t specifically come out of the pol.is process." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, they don’t." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The pol.is process is showing certain possibilities where consensus seems to have emerged, and then tossing that into face-to-face interactions, as a stimulant. Both disagreements and agreements can be stimulants, but it’s the face-to-face thing. If you’re going to get something actionable, it’s going to come out of that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is just a really powerful way of jerking around the conversational system. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, that’s right. It’s crowd agenda-setting, but it’s not a substitute for the conversation following the agenda." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s a total major revelation." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "From what I read about it, I had a completely different picture of what this was. What has been written about it presented it in an entirely different light. I now feel embarrassed not in relation to you, in relation to truth. I included a paragraph or two about this in a chapter that I wrote for a book." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "What I wrote in that little bit is completely incorrect, but it’s already beyond the editing process, so I’m not sure what I’m going to do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you were writing about the Uber case, then all the reported facts are probably right." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "There was another article I no longer remember that indicated that what happened in relation to Uber was extrapolated and scaled, and that this process is used to make all decisions. The parliament doesn’t make any legislation without consulting with the people first. All of this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s actually true. We have a central system, the join.gov.tw system. It’s like regulations.gov, where people publish the regulation that are to be passed. All the regulations, all the laws do post on here, usually for 60 days -- there’s some exceptions, but usually for 60 days -- and get, wow, any number of participation, like large number of participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is about electronic ID. This is about marriage equality, essentially, and decriminalization of adultery." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "This tells you the participation, but how does it inform the legislative process?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is where we need to talk about constitutional difference between the Taiwan system and the US system. In Taiwan, the MPs can present a bill to the General Assembly, but the administration can also present a bill to the General Assembly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Supreme Court, the judicial system, can also present a bill. The corrective, the Control Yuan, the independent auditing agency, as well as the agency for examination and public service can also present a bill. All the five organs can present bills for the General Assembly to consider." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Usually, it is the version that is proposed by the administration that becomes the base version for MPs to decide. There is no senate. There is just a General Assembly. If the president appoints the premier and is the head of the party of the Parliament, as the situation now, essentially regulations and laws are very close." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law still gets another round of deliberation, but they stem out of this same regulation-forming process. You don’t need an MP to support this version at all. You just talk to the majority party. This is important, because then the Executive Yuan, the administration, when it makes a point-by-point response to people’s ideas or consensus get it from online spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It can’t substitute for the MPs, but it provides the MPs, in their deliberation, all the basic facts that they use for deliberation. This is a different system than the US system." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I understand this. I think that the piece that I wrote that is completely erroneous is that, from the article, I had understood that the pol.is thing was a tool for convergence. It’s actually a tool to identify divergence, and then use other tools to create convergence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK. Don’t be too hard on yourself. Pol.is does converge, like here. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s true. It is a converging tool, but not in the place, but not in a place maybe you did imply here, not at all." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then, a lot of the articles gave more potency to the convergence that came out of pol.is, and that was part of my initial excitement. I’m grateful for the transformation of my excitement..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...to something that’s more complex." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the prime minister herself or himself or the ministers in charge of this participate in the initial gain of pol.is, they are, like any good deliberation, they will be changed a little bit when it comes to the later processes. It’s not like it’s not useful, but it’s a psychological use. It is not a hard, codified use." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They will be influenced by any number of things, including any convergences that happen to show up in pol.is, but it’s not as if they have to take every item of convergence that happens in pol.is and either implement it or say why they can’t or won’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, they do that. It is true. They do that, usually at a face-to-face meeting here. They do do that, but they don’t do it here. This is very important." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s understood." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just for the Uber case, we did a point-by-point answer. I think we accept all of it, one with some reservation about a driver able to join multiple fleets. That’s still in a gray area. We ended up doing another consultation for the platform economy guidelines for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a point-by-point response, but it’s not at a stage of signing the bill or presenting to the president to sign. That happens here. There’s more process after this point." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right. It’s the point in the middle of your bow-tie here. [laughs] The point in the middle is where there’s a very explicit digestion of what has come out of the pol.is thing. That digestion is an informational input into the further deliberation that results in what finally comes out." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This second part, the second diamond, is not visible in the vast majority of reports that are coming out of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. Even though, in all our introductory materials, like in the video you just saw, the facilitator said explicitly that this area will not be visible to you at this meeting. This area, the ministry will go back to their respective ministers, and the prime minister will someday -- it turns out really quickly, but there’s no guarantee -- make a response somewhere down the road." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We made that very clear in the beginning. Yes, as you said, many English write-ups skips that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The official deliberations, the ones that are confined to government, are happening in the convergence part of the second diamond?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, and we often, but not always, invite people who make really good points at the initial diamond phase. I will make another example to show the dynamism of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, there was this petition that says we have an explosively difficult to use tax filing system by a petitioner. That’s because, in Taiwan, only people using Microsoft Windows have a good experience filing their taxes online last year. People with Mac, Linux, iPad, and Android had a very bad time. There’s a technical reason." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a petitioner who petitioned before it. Even before there’s 5,000 people, we intervened when there was just a hundred people or so and say we will do the first diamond with you, which we did. After the first diamond, it turns out all those petitioners, they’re experts in design, in interaction, in communication, and they did know more than the government people, the vendors." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We opened up the user journey, which outlines the entire service journey and say, \"OK, you guys know more than we do.\" We hold five co-creation workshops after that, and everything is transparent for the second diamond." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This does happen, but it only happens when the public service thinks the civil society, the stakeholders know more than the government for this particular issue. We did end up co-design this year’s tax-filing experience. The government mostly provided a budget, just as in the construction of the Social Innovation Lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I would say only about one in five cases that makes to the second stage. The other four-fifths are politics as usual in the last half of this diamond." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The beginning, the first diamond happens only when there’s some energy from civil society to do it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "People in the government are not necessarily convening that, although [laughs] I recognize they are also citizens and could do this, but they also have the power..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They did a lot of petitions about working condition of public servants. You won’t believe it. There’s this huge petition about how we can only take absence of four hours units, but the people want to take one-hour unit of leave. That gets amazing number of petitioners very quickly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can understand that, and that’s different from the president deciding he or she is going to do the first three-quarters of this process, or they’re going to directly insert a proposed bill into the last quarter of the process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are now having laws that mandate this process currently in the parliament, one of which has already passed, the new referendum act. It’s Switzerland style, very low threshold for the first diamond, slightly more for the second diamond, referendum act, which is binding to not just the president, but to the parliament, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The first batch of such referendums will happen end of this year. This is a very co-learning process. We have another law called the Digital Communication Act that, in its initial draft, has the name vTaiwan written in its text. It’s been since taken out to be more inclusive, any civil-society-initiated, multi-stakeholder open mechanism. It means the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Ironically, this is one of the laws that passed the vTaiwan process, so it’s bootstrapping itself, I guess." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s specified that this process must be used, with sufficient budget and support, for anything related to Internet governance, which means digital issues that affects everyone, not just people in Taiwan. That is, again, part of the CPTPP, the Trans-Pacific Pact." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is CPTPP?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Trans-Pacific Pact, without US at the moment, but maybe someday with the US again. It’s on the fast track. If we pass it in the next few months, then we bind the administration to run this process for arbitrary issues, not just petitions and things that has ministry and civil society energy. We’re codifying this process." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This process has been tagged on to the legislation for the pact?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s nice to see something tagged on for such a thing that is actually creative. Here, there’s all sorts of things that get stuck onto bills that have nothing to do with it and are horribly destructive." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rationale, in very simple, one paragraph, is there’s one part in CPTPP that regulates the junk mail, unsolicited advertisement. People can click to unsubscribe. That’s part of the pact. Any cross-country pact like this need to be deliberated in a way that include all the stakeholders, including the spammers. Spammers are people, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need a fair deliberation mechanism, and to support that, we need fundamental freedoms, and to support that, we need to be vTaiwan-like spaces. It actually makes a lot of sense, that..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m realizing, Miki, that your convergent facilitation is a precious resource for the second diamond." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "For the second diamond, totally." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Dynamic facilitation, and other things. There’s a number of things that fit well in there, but I think the logic of convergent facilitation is particularly comfortable within the way of thinking that Audrey is expressing. That’s an invitation, in case you don’t recognize it. [laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes, I recognize it. Let me explain. Convergent facilitation is a methodology that I developed. I haven’t adopted it yet. I don’t think I will, because I’m not a techy person. Do you know the Loomio people?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, very intimately, because we used that during the Occupy." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Great. I have talked with them, and they are now creating a mockup of adding two features from convergent facilitation to Loomio. I can take a screenshot of this and produce it." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "One of them is kind of like a principle that says that people can disagree at the level of their positions or ideas, preferences, or what they want, but you can reach agreement at a deeper level of underlying principles much faster than at the level of positions." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "For example, most recently, I was using it with people from the UN, academics, International Labor Office, and a few government...all of that. They were looking at the topic of child labor policy. There is a huge schism within the field of child labor. I don’t need to get into the details." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "So much so that some of them were very dubious about being in the same room for three days, for what purpose? Yet, within a few hours, we were able to come up with a list of 15 principles that they all agreed on, that if you are going to address the question of child labor, you need to give attention to these principles." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "This move, I call it the noncontroversial essence. I don’t have the techy thing like you do, so I’m just going to paint it in your imagination." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "There’s a spectrum where, on one side, you have each person’s exact, specific preference of what they want and exactly the way that they want it, etc." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Somewhere, all the way on the other side of the spectrum is the fundamental, very core way that each one of us wants to be aligned with life, and thrive, which doesn’t preclude death." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "As we move deeper and deeper on this spectrum, you lose specificity, but you gain coherence. If you move fast enough...I’m going even deeper than core value. Core value is a spot on the spectrum." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "If you move in the other direction, you gain information about how to solve a problem. I created this term. I call it the noncontroversial essence, which is a kind of a sweet spot that is the minimum loss of specificity that would allow controversy to disappear. It’s always there. It’s somewhere between core value and preference." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "What I’m exploring now with the Loomio people is how they can, either through their platform, where there can be a particular board, where somebody could say, \"Hey, from what I’m hearing, from what different people are saying, I think this might be a noncontroversial essence in the discussion that we are having.\"" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "If people really agree on it, then you end up having a list of things that no longer represent advocacy or disagreements. They represent the essential characteristics of the solution space." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Once you have all of them, and you have a commitment to a solution that works for everyone, your search for a solution is very well defined. It speeds up the process of convergence, and it speeds up the process of trust building. That’s one of the two." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I’m curious..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The link to trust is a very interesting one for him." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "This is...Yes, you wrote it right. Just your handwriting was a little bit...What did you say, Tom?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was saying, Audrey, the trust dimension is fundamental..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...the idea of this as a trust-building thing is also of interesting tool. There’s so much that I didn’t realize before today that is fundamentally about the transformation of relationship. It’s not just problem solving. It’s a way in which the problem solving activity is, as you might put it, Audrey, an excuse for people to meet." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Absolutely not. No, because what ends up happening is if you have ideological differences, in my experience, they won’t converge. What makes it possible to converge is that people have a practical problem to solve that affects them, that they have stakes in." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "If they just come to talk about the abortion debate, they won’t, but, if they are entrusted with coming up with a solution to the abortion divide that all of them can agree on, and they are from across the divide, but they are entrusted with policy for the country, they will converge, which is what happened in Ireland." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an old idea, right? This is overlapping consensus, from Rawls. This says people with different ideologies converge if you present them with specifics, rather than abstract..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes, they have a problem to solve that affects them. It’s not an excuse for relationship. It’s really driven by solving a problem. It uses relationship as a tool to problem-solving. It recognizes that you need relationship in order to bridge differences. Differences are not bridged on the basis of rational argumentation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I do agree, and also the importance of food need to be injected at some point. I do agree, seriously. The noncontroversial essence, I think, is very insightful. I’m not very clear on how Loomio, with its discussion board-building flow can incorporate it. I can’t quite visualize it in my mind, at the moment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I visualize it as people identifying a summary of a statement that captures the essence of what’s already been talked about. People somehow commit to talk about this instead, in order to find a solution space." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I can do screen shares. Give me a moment. I will find this thing, the core principles." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You said there’s two augmentations. What is the other one?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Let me just show you this..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s easier seen." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "...just so you get a sense of what these principles look like. This would require you to get out of screen share." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There you are. I’m no longer sharing, and it’s your turn." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I will do that. Here. Everybody agreed with all of these. There’s a couple more below. They are significant. They’re not, \"We believe in love.\" They’re very significant and specific, but they are just below actual policy. You see?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They seem coherent, also." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For Loomio, I’m thinking methodologically, because for..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Audrey, you will need to talk to Tom about it. I don’t actually know what they’re going to do, technologically. They were very excited and they wanted..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, but what I’m trying to say is that all the 16 points, they’re coherent. They’re surprisingly coherent. Do they arise by having 1, then 2, then 3, and then finally 16, with the criteria that the new one’s added to the list must not be logically paradoxical with the ones already on the list? Or, do they surface in some other way?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Just about any application, they can surface in a different way. In this particular case, the facilitator team came up with a draft based on things that we heard from people. We presented it to them. We presented, I think, eight. There were tweaks, and then there were additions that came from the group, in this particular case." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "In other cases, people are saying, \"We should do this!\" and \"We should do this!\" and \"We should do this!\" and \"We should do this!\" Then I come back and say, \"This is what I believe is important in what you are saying. I added only when I feel in my gut that it’s actually going to be noncontroversial." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The non-controversy is a value that is held in the facilitator’s mind?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The group can take that on, also, but the facilitator is the source of that." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes. The most interesting cases are cases where you actually need two different principles that are in dynamic tension with each other in order to achieve non-controversy. Either one of these will leave someone unsettled, but if you add the other one, because they’re in dynamic tension, they’re going to be fine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just drawing this little tai chi here." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That’s the one component. The other one is the aim of this process is a solution that is acceptable to all, that really works for everyone. That’s not the same as consensus. It has, I would say, a 90-percent overlap with consensus, but not 100." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Did you read the material on rough consensus, Miki?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m wondering if it’s closer to that." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I don’t have it integrated enough to be able to do the mapping. It was interesting to read. There is a similarity in terms of attending to all concerns, integrating them, and evolving the solution or evolving the principles, depending whatever you need to do." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "In a certain point, as the facilitator, to ask the question, our version of the question is, \"Is everyone OK with it?\" It turns out that how you ask the question has different results. I will illustrate it dramatically. I would never use either one of these, but it’s a spectrum." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "On one end, I can ask, \"Is anybody going to kill themselves if we adopt this decision?\" Of course, that has so little room for discussion. I think, \"No, I’m not going to kill myself. I’m going to be super unhappy. I’m going to hate them. I’m going to be resentful. But, I’m not going to kill myself.\" You can get a decision this way, always, but it’s not really something that engaged the people." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "All the way on the other end of it is, \"Is there even one letter in this proposed decision that anybody has even the slightest discomfort anywhere in you?\" Of course, if you ask it at that level, you will never reach a decision. There’s always going to be something that’s going to be uncomfortable for someone." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You’re not trying to make everybody happy. There’s an art and a skill to finding the question. What is the threshold at which you are inviting dissent? What it has in common, in an odd way, with pol.is is that it invites dissent. It doesn’t create pressure to agree. It invites dissent. It’s just a question of how much." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "\"Does anybody have concerns?\" will raise more discussion than if you say, \"Does anybody have significant concerns?\" or if you ask, \"Does anybody have concerns that you believe will actually impair our capacity to function if we adopt it?\"" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "There are different levels, and choosing the right threshold to ask changes things. As you invite more concerns, ultimately, theoretically, you can have a more powerful decision, because it has incorporated more dissent, more concerns. You are wiping people out, because the process of engaging with dissent is very taxing. It’s a sweet spot." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That’s it. Those are the two core innovations. There is a sequence, there’s a process, all of that. You don’t really need to know more about it in the moment, but these are the two specific things." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "The second one, I think the way that Loomio people will integrate it is that there will be a possibility to have a dropdown menu of threshold questions. The person who asks can choose which one. Each installation, they can create their own threshold menu. That’s what I’m hoping they will do, but I don’t know." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I used to be a computer programmer, probably before you were born." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I don’t know when you were born, but I was programming until 1989." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the year I learned programming, when I was eight years old. Maybe I picked it up from you." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I was working on IBM mainframes, so I’m completely useless and not interested in programming anymore, but that kind of sensibility stays with me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I worked on IBM mainframes, too, and AIX after that, but that’s a very different conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think our methodologies are very compatible. There’s a genuine insight, in that you can pick the interface from \"any suicides\" to \"any one-letter changes.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this is a real insight, because that democratizing the humming volume threshold to everyone in the room. Whereas, before, it is a social norm, and so people get accustomed to a certain threshold. I think this is a genuine insight." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything else feels very familiar." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I also want to come back to Tom’s point. If we start from a time zone, a time feeling, that spans seven generations, then all these are, as Leonard Cohen says, \"There are cracks in everything. That’s how the light gets in.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Preferably the crack is of a certain shape, so the light can shine through and maybe make a rainbow or something... It’s all part of the draw, so that people can come to the co-intelligent process. In this view, all these spectrums and issues and whatever are really just excuses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When there is a much shorter time space, like there’s climate change, we need to stop it...In five years, we need to agree on something. Otherwise, we better start sending out spaceships. Then we don’t have the luxury of this building trust across generation worldview. What I’m saying is that it’s really the same process. It’s just how zoomed in or out you are on the time scale." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I want to say that for...You signed up for six hours. I didn’t." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I don’t need to leave right now, but I have many other things on my plate. I also want to go to sleep at some point. I would like to move towards closure of my presence here. I don’t know if there’s anything that anybody wants for me or from me. I’m open to hear if there are any open threads." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In terms of getting to know you, the two points that I’m thinking of, there’s the big thing of nonviolent communication which is a major, major piece of your life." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s the two things that I see particularly connecting Audrey’s world is your PhD thesis and your stories on willingness as the foundational thing. The bringing of emotion into sociology and the interesting way you went about trying to do that in your thesis is what I want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It feels like I could summarize it in two minutes, but you’d probably scream, \"No, no, no.\" Those things should come out of your mouth rather than mine." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I think part of it, to be completely honest, I am not seeing the link. I don’t know what to speak to. It’s more like I would be doing it because you’re asking me to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why don’t you, Tom, spend two minutes? Let’s hear the screaming." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Great, thank you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Anyway, I have never read the whole thesis. I talked a bunch with Miki about it, and I’ve read pieces of it. What I got in essence is Miki was looking at the founding men, they’re all men, of sociology, Marx and Veblen and these guys. None of them dealt with emotion as a factor in their theories." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She’s going, \"Wait a minute. You’re talking about the dynamics of society. You’re not including emotion? There’s something fundamentally wrong with this.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She tried to do her thesis both with a rational academic discipline and with emotion, trying to model what would sociology look like if it did take...Here’s an example of a sociological study if you did take emotion seriously. That’s my quickie summary." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "There’s nothing wrong with what you said. I’m not screaming. I will add to it, that for me it is deeper than sociology." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "For me, it is the entire patriarchal Western civilization rests on the assumption that disembodied rationality is what makes humans humans and a negation of nature, of emotion, of relationship, of embeddedness, all of that. I was aiming to offer a model that would integrate rationality and emotions into a larger, more coherent whole." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m wondering why you wrote \"Universal Human Needs,\" Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because I was go through the material, analyzing the material from 10 years ago, that identifies the..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can’t quite comprehend how your mind works, your mind, body, whatever. NVC, nonviolent communication, Miki, is one of the, if not the in my opinion, leading practitioners and trainers. She’s embedded in it. She’s a master." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s lots of people doing nonviolent communication follow her, a rote kind of thing, which is powerful in itself. You can do rote things powerfully. Sometimes Miki does it when you can’t even tell she’s doing it. It’s just a great, smooth thing. It does delve farther into the thing, into where life energy and motivations and orientations and meaning come from." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You’re flattening it to a doing. For me, it’s a way of being." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Like I say. [laughs] There’s the force of life energy. There’s a level of human life that is a source of where life energy comes from. The word needs is an effort to put a tag on that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "People can do it in attempt to evoke that dimension of life from somebody else and work their way towards, how’s that going to play out in the way that works for everybody in this situation and you can live from that place, which is I think what Miki’s..." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "There’s a practice that I do that relates to what you were talking about in terms of the luxury, and we don’t have time. A while back, I was part of the project that most NVC people are still in that project of let’s train and ask people in NVC, reach a critical mass, and then the world will change." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "From my perspective, considering the stressors that the world is in and the number of people that are born faster than we can even catch up with them to feed them let alone train them, that’s a losing project. I’m looking for interventions that are much faster." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "For example, I can give you example of two questions that instantly raise people’s level of function. It doesn’t necessarily stay there when you go away. You can let’s say work with a group, raise their level of function, get them to connect with each other, build trust, make a decision and carry an action. Then even if they revert to lower level function, the action will sustain them over time." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That’s a faster way to move. I’m looking for these key phrases or principles or questions. One of them is this simple question, what is a solution that’s going to work for everyone?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I literally see when I ask people that question, whether it’s a group or even an individual, I see their eyes look to a different place. Something changes in their body. They move from I to we in a way that is really amazing. They start looking for different solutions. That’s one such question." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Another one is what is most important here? Another one is what’s the real purpose? You can come up with such questions that guide people’s attention. Attention is the most precious resource that we have of all, where we put our attention and what we do with our attention. That’s, I think, plenty." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "What I can do is I can send you I have three or four condensed version of my dissertation. If Tom is right and some of it will interest you, you will then be able to tell me, \"Chapter two and chapter seven, please.\" Then I will send that to you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He’ll get it absorbed in a hour, not a problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Is that \"The Little Book of Courageous Living\"?" }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "No, it’s not on the website. It was never published." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then I would not have read it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK, so you’ve moved from gospels to koans which, I think, is awesome. I have just one clarifying question." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our recursive public which we talk g0v, we really consciously bring technologies into it that adds to the recursiveness. Open space technology, OST, and nonviolent communication, NVC, are the two labels that we actually use a lot." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "You’re using NVC?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, these are the two main monikers we add to our recursive public. I have to admit that NVC is of less importance than the OST." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "That doesn’t surprise me because most people who will introduce it to you will not introduce it in a way that you will see relevance and applicability." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, after seeing this picture, I think I see how more recursiveness and less instrumentality -- I think that’s the English word -- it could be as part of the integration. Thank you for that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My clarifying question is when you start with those koans like, solution for all, things we can all live with, most important or most purpose, do you always want people to think about it and share it? Or do you just want people to contemplate it and go on doing whatever the process there is? Because it’s two very different facilitation methods." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "I am appreciating the question very much. I think it depends on the application. Overall, I think that knowing what question to ask is one of the most important interventions that we can do as humans trying to create change." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So it’s in the evocation itself. It’s in the awareness level. It’s not necessarily in whatever gets written down. We do it when we have to or when the application falls for it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Questions are not there to be answered." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Not necessarily. One of the points of the questions that I ask is to raise people’s level of function even if momentarily. They overlap. They intersect. The other purpose that I have is to get people out of the obvious, the thinking that what is happening is obviously the only thing that could happen." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One could say it’s a question to open space. They put people in this amount of space instead of a point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It de-anchors people, that I’m completely fine with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you. Yes, I think we’re on the same page." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Excellent. I will be very happy any time you have a specific question about if there’s this situation and from an NVC perspective, what can you do with it, very happy to just send me a quick email. I can send you a quick email back." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Thank you, and vice versa. If at any time you want a consultation about applied Taoism to politics..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...we can talk." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Thank you so much. Thank you, Tom, for making this possible. It was very pleasurable." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you for introducing me to Audrey. Thank you for poking your head into the possibility of being in this call. You’ve been absolutely essential to how it’s unfolded. I love the fact that you were here." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Thank you. Your generosity of spirit, Tom, is very touching. Audrey, I am in awe of how you manage to take things that are so significant and with such big potential and be so light-hearted and fun about it. Wow." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s fun." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He can’t help himself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s just a lot of fun." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "OK. Thanks." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers. Ciao." }, { "speaker": "Miki Kashtan", "speech": "Bye-bye." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Bye-bye. I’m not quite ready to leave. Even though I don’t have anything specific yet, I would like to do a quick intro to dynamic facilitation for you since I refer to it..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...a number of times. It’s my jewel in the crown of process. I really would love to have a conversation sometime with you with Rosa Zubizarretta for whom we have I know The Tao of Democracy to thank, pulled it out of me. I got her into dynamic facilitation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She then wrote her master’s thesis about why it works, which was very instructive for me. Although I have taken courses in it and read about it and all that, her description is fascinating." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The facilitator is very dominant in dynamic facilitation, especially early on. You need to have people who are in some kind of conflict. To the extent they’re in conflict, there’s something to work with, if they aren’t in conflict at all..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The founder of dynamic facilitation, Jim Rough, some of us got him to come and talk to people who are on the board of the Fellowship of Intentional Communities who were largely trained in consensus process. He did several hours with them." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He got frustrated. He says, \"Don’t you people care about anything? Because you’re all being so considerate of the larger whole of what other people think.\" He couldn’t get any traction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It was very funny and frustrating, an instructive moment. Anyway, Rosa says that as facilitator, she is the designated listener, that the people come in drunk on their own ideas and can’t really hear each other. She is going to be a designated listener." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It starts out with, \"Who has something they want to say about this thing we’re here to talk about?\" Somebody raises their hand. Say, \"OK, tell me about it.\" The facilitator, their goal is to have that person feel fully heard. There are usually these four chart pads with problems statements, possible solutions, concerns, and data." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The facilitator is taking what the person’s saying, going, \"Let me see if I’m getting that.\" They’re repeating it back but not word for word, not rotely. They’re trying to get at what’s the essence of what this person’s saying and with the emotion. All the emotion that’s in it is part of it also." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re stepping into that person’s universe so that that person feels companioned in their world with zero judgment. They’re just trying to really be there with that person. They’re writing stuff down on the chart pads, whichever one is right, going, \"Am I getting this right?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s an inquiry. It’s not, \"What you’re saying is...\" It’s nothing like that. It’s like, \"Am I getting this right?\" Person goes, \"No, no, no. It’s more like this.\" \"OK, dah, dah, dah.\" There’s this back and forth going on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The fully heardness has a psychological and physiological reaction in people. When they feel fully heard, the fight-and-flight response evaporates. The withdrawal, the pushing their ideas, all that just disappears and they’re just there." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Simultaneously, everybody has heard what they had to say. They watched it being put up on the board, on the chart pads. It’s in there in the collective space again with no judgment attached to it. They’ve also watched an idealized form of listening being modeled." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then she does the same thing to somebody else. Their turn takes as long as it takes. It’s totally the space is being held by the facilitator." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If somebody suddenly chimes in while she’s doing this, where somebody goes, \"No, that’s full of shit,\" she turns to them and says, \"Hold on. I’ll get to you in a minute.\" When she turns to them, she says, \"What’s your concern? Give it to me.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Their negative energy is translated into a concern, which is a valuable piece of information for the group. It goes up on the chart pads. \"Am I getting this right?\" Back to the reflective listening thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Each time for each person who isn’t automatically giving a solution, they’ll get the person with the concern. Once she gets a concern, she says, \"OK, so what do you think oughta be done about that?\" There’s a little turn towards a solution." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It goes up on the possible solutions, and reflective listening is happening. If somebody goes, \"I don’t know what should be done,\" [laughs] The facilitator might say something like, \"If you were king of the world, what would you do?\" [laughs] \"If you knew what should be done, what would that be?\" Keep poking at it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is happening to the group is that when they walked into the room, they were looking at a particular frame or a particular context or particular lens, a piece of the whole that they were really attached to. Now, they’ve listened to all these other pieces of the whole. It has produced what we in the business call \"the mess.\" [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The mess is now in the collective space. It’s up there on the chart pads that have been stuck on the wall, all those individual sheets. The facilitator might occasionally do a review of what’s gone up there so far. Sort of shove the mess in people’s faces." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then, there’s a phenomenon that happens that is key to Rose’s thesis, her master’s thesis, is that there’s a shift that happens in the group where the group is now, everybody’s been opened up. They’re now looking at the mess. There’s the compulsion in people to make sense. There begins to emerge a collective energy desperate to make sense of the mess." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "People start to say things like, \"What if we blah, blah, blah?\" It’s like the \"we\" language starts to come up. Proposals start to pop up for the other people to consider. There’s a brainstormy kind of energy that starts to come out." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "At that point, the facilitator stops doing the reflective listening. They’re just doing chart pad, recording stuff on chart pads. Then in the midst of that, somebody would go, \"No, no. That’s really stupid. We shouldn’t.\" She’d go, \"Give it to me. What’s your concern?\" At that point, she steps in." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s this occasional interventions and reflective listening when the energy gets stuck, stopped. Then, as people start popping up with these, it gets into a kind of conversation that Jim Rough, who created this, calls \"choice-creating,\" which is when we’re all together working on the problem." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s no longer one piece against another piece. The whole group is working on the whole problem and sensing in to it. When they’re in that mode, if it’s given sufficient time, there’s almost always some kind of breakthrough." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Sometimes the breakthrough is in a solution, where somebody goes, \"Oh, we could do blah, blah, blah,\" and then the group goes, \"Ah.\" There’s a collective \"Aha,\" or recognition that this is, as a Native American guy said once is like we talk until there’s nothing left but the obvious truth." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s this, \"Ah.\" There’s a settling into this. There’s other kinds of breakthrough, like people going, \"Well, we’re looking at this all wrong.\" There’s a shift to a different perspective, a different level of system or thinking about it which reframes the whole thing. It’s almost like starting again in a new space." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Of course, there’s relational shifts of these people at each other’s throats before. They’re no longer that way. They’re in the space creating solutions together. It’s totally nonlinear and emergent. It’s in the class of emergent processes, because you can’t get from A to B. That’s not what’s going on." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a loosening-up and freeing-up of life energy to address the collective intelligence. That’s the quick intro to how DF works. It’s one of these things that’s very simple and very hard. [laughs] It’s like the counting of breaths thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "All you’ve got to do is breathe and watch your breathing. [laughs] So simple, but to be a master facilitator, there’s a kind of presence and a kind of flowing with the energy of the group and how things are shifting. You may notice somebody sitting with their arms crossed, and you realize that’s energy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re following the energy of the group. You go after them, not just the person who’s jumping up and down. There’s all kinds of different energy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The more conflict there is, the more juice, the more energy there is. Conflict is life energy, and dynamic facilitation recognizes and utilizes that. I see this as a close cousin of Miki’s stuff. The \"Getting to Yes\" principled negotiation is a somewhat more linear version of that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s trying to get at, underneath where people are thinking and reacting to each other, there is powerful common ground. It’s not just common ground. There’s power in that life energy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The two in my pattern language, after I had come up with these 70 patterns...I kept wanting to put more, and the guy who was working with me say, \"You gotta stop somewhere.\" He stopped me at 70. Then I needed to figure out the related patterns, because that’s part of...Are you familiar with pattern languages, in general?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Design patterns is a very important part." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a practice called pattern language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I read most of the pages linking to and linked from the total intelligence audit page on dynamic facilitation, so you can assume..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, so you’re already..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...it’s in my mind. While you were talking, I also read the 2006 manual on dynamic facilitation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you can also assume that I’ve read the background information." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can’t keep up with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s me trying to catch up with you. It’s where you are." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, but it took me years to get here. It’s taken you minutes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The original pattern language was on communities that have this magical quality. All sorts of other pattern languages have been made. I was part of creating a pattern language for group process about how to have juicy, productive, exciting, interesting, loving group process." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The woman who developed that, Tree Bressen, with tremendous collaboration from lots of other people, created the idea of having these cards and designing the cards with a picture, a little 50-word statement, and connected patterns, related patterns." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was going to model my pattern language after that, and I did. Because it’s on card and there’s infinite connections between patterns in a pattern language, but you can only put seven of them on a card." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I made this big chart pad. Given the nature of this call, I think I will see if I...Yeah, here it goes. There was this chart pad. I’m a paper guy. [laughs] It has, 70 by 70, all the patterns across the top, all the patterns down the side. I go across, marking them with different levels of how related I think they are, for several days." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I couldn’t have 10, I couldn’t have 3, I had to make sure there were seven in each row that had the top ranking. Then it occurred to me I should see how many times each of them was listed as a related pattern. I added up the columns instead of the rows." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I discovered two of them stood out way beyond all the others. They had 24 and 26 connections. The next lowest was 14. They were \"using diversity and disturbance creatively\" and \"well-utilized life energy.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I thought that was really interesting until later on. Several months later I realized they’re intimately related. That if you invite life energy into a space, use it, you will get diversity and disturbance. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Needing to be able to use that creatively is a powerful skill. That’s fundamental to what’s going on in the Wise Democracy work, is how do we collectively utilize, primarily, diversity and disturbance, because they have lessons." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I recognized that as going on in vTaiwan and in the software. It’s in Miki’s thing. It’s in dynamic facilitation. These are the master practices for doing that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’ve probably read everything on the Wise Democracy Pattern Language website, but..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not yet, maybe one-fifth." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Although they’re presented many different ways, each pattern has its own page. The video that is on the page is, because the guy that was working with me, Martin Rausch, who one day called me and said, \"Hey, would you like some help developing a pattern language on Wise Democracy?\" [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was off and running instantly with that request. He was absolutely essential to getting that out of me. It would have taken me 5, 10 years to do it by myself." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "After, I wrote these little 50-word descriptions, which Tree Bressen calls the heart of the pattern, then Martin, while we’re on Zoom -- he’s in Switzerland -- says, \"Why did you describe it that way?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I talked about why I described it that way. He recorded it on Zoom, and that’s the video that’s on the pages. Then he transcribed -- somebody else who transcribes things -- what I said in the video, and then I edited the transcriptions. That’s the big essay that’s on each one." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is part of my story. He asked me what kind of picture would be good for each pattern, and so I gave him some words to describe what kind of picture. He went and got pictures." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "After he’d gotten the pictures for all the patterns he had me go through and rate the pictures on a scale of 0 to 10. Any picture that had less than a five, or five or less, he found another picture, so that everything had more than five on it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s the quality of the website layout. You compare that site to the Co-Intelligence Institute’s site, and you’re in a different ball game. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t know how you do all this stuff, but you do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I added to the picture of the well-utilized life energy, just by taking a screenshot as we were talking." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I want to place your stuff somewhere in the pattern language, but I’m going to have to really do some digestion, because it is a different order of thing than the other examples and resources than I’ve put in here. Plus, if I do a version two, which I’d like to do sometime this year, it’ll be influential in..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a funny way my mind works the way it works. I’m 71 years old. It’s worked enough that I can recognize what you’re doing, but I don’t operate in that world natively. You fascinate me partly because you’re an obvious native." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You live in this different world that I understand aspects of and intuit. I do a lot of my work intuitively, and then translating its ideas, words, and stuff. The intuitions are fundamental." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s part of when I met Nora. I saw somebody who recognized the deepest levels of co-intelligence that hardly anybody else I work with recognizes. They’re operating at a different level. She did something totally different with it than I did. It fascinated me." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I come here and I find I didn’t recognize you and the vTaiwan stuff on its own terms until this conversation started. I had to look through the lens of citizen deliberative councils, and stuff like that, and try to get policies and blah, blah, blah. How separate that was from open space." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is the creation of policies, and then there’s self-organization activity. They’re both now woven together seamlessly. On top of that, it’s fun. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t tend to put the fun part in it. You put it right in the middle. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I had three chapters on why the Tao of Democracy was Taoistic at the end of the book, but Rosa chopped the book. She got me to write it, and then she said, \"It’s too long. You have to cut out two-thirds of it.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s only a couple of references to the Tao Te Ching in there, but the key one is that the leader leads well when the people say they did it themselves, and the idea of action and no action." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I may have lots of philosophy about what that means, but I have not seen anybody who comes close to doing that the way you do. [laughs] \"Whoa, has this guy got that down.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s interesting to go through the cards. I was a player of a card game called \"Magic, The Gathering.\" It was very popular among teenagers here, back in 1997, or something, maybe ’98. That’s when I..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I live in a co-op house with young people, and they every now and then pull out the Magic..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. That’s how I learned English. My first vocabularies of English are very complex things, like abeyance, [laughs] things that people won’t usually use, but because there are so many Magic cards-- annulation. They have to find new synonyms for the same spell, so my vocabulary is very weird when I started using English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I like the pictures and how they convey a contextual thing on which these very complex words can be used. Otherwise, they are just complex words. The picture really captures the context, the association possibility, of the terms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I really like the way the WD-PL, the Wise Democracy site, is organized, as in, it’s intuitive, it’s not sequential in the way that it asks people to apply it as a tool kit. Of course, if you have a strong need to post something useful, you can do that, too, but the website is not pressuring the viewer to do this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I tend to think the same of vTaiwan. The thing with international media is that they have a narrative. vTaiwan is usually just one section, one paragraph, or one part of their larger narrative. Necessarily they extract the one example that fits the narrative and run with it, which we’re OK, too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We relinquish copyrights for this very purpose. Anyway can say they did it themselves, and we won’t sue them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the core logic of g0v. It’s not just you can take any government website and change the O to zero to get a shadow government. Also, it echoes the idea of the creative commons zero, which is explicit waiver of copyright, including attribution right and personal right. That is to say..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I stumbled on an article of mine. It wasn’t on any of my websites. It was on this consultant’s website with his name as the author. I went, \"Wow, he’s carrying my words on. That’s great.\" [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly. We’re all just vehicles that the patterns inhabit, so ownership is a silly idea. What I’m trying to associate to is maybe it is not so much that the space is essential in connecting the life energy to diversity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When space are understood in a topological way, people usually think space is something that, like an Agora, it has boundary. It has the space where the space is in. It has a certain notion of dimensionality, like Taipei is part of Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Speaking as a young migrant to the Internet, the Internet is having its own logic. People who feel the same way in all those three spaces, they form a tribe and try to recruit more people into this tribe, which forms a link graph that is related." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The space still provides safety, security, food, bandwidth to the link graph, but the link graph also appropriates resources and try to create spaces even when there are none, like through Occupy, which essentially says, \"We want this space to carry the logic of our network.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think it is in the dynamic exchange between the link graph and the space graph that these diversities are organized creatively. There’s a mathematical part of this language based on category theory, but this is how my mind sees the connections in life energy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Something tells me that Nora will understand that better than I will. She has a list of about 15 different scientific principles or theories that you need to understand before you can name what’s called a \"station\" in her warm data labs. I go, \"This is unnecessarily complexifying it,\" but I don’t know. Bertrand Russell’s level of categories is one of her things." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Space, to me, doesn’t necessarily have boundaries. Space is big. It’s one of those things I have an intuition for, and the words don’t...A bounded space is a specific kind of space. It’s like a realm. The word realm I use a lot. I have a colleague -- I have lots of colleagues -- who used to be a Christian fundamentalist minister who passed out anti-evolution tracts." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He got converted to the science-based story of evolution as our sacred formation/creation story, from the Big Bang till now. He totally reframed Christianity in science-based, evolutionary terms. God is reality and facts are God’s native tongue, and stuff like that, \"You gotta get right with reality. Get right with God, or you’ll face consequences.\" It’s really interesting." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He wrote a book called, \"Thank God For Evolution,\" and has a website thankgodforevolution.com. His name’s Michael Dowd. I became a close colleague of his for several years, and became finally unsatisfied with his work, where it was limited by not having enough about activism." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "To me, one of the language of people like Michael Dowd is that we are evolution becoming conscious of itself. We are the universe looking at itself through telescopes -- all these inversions. If we are evolution become conscious of itself, then all our efforts to change conditions in the world are directly tied back to the Big Bang, all this whole thrust of evolution." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The great grand-mama of all activism is the evolutionary process, and we better learn from great grand-mama and not ignore her. That’s my \"Reflections on Evolutionary Activism\" book. What would it mean to try to learn from evolution, and not just be evolutionary agents, but take on that identity of being the evolutionary process? What does that mean?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One of the things when I was studying evolution, which connects back to this space thing, the invention of video games created a realm within which evolution happens. The creation of language creates a realm. It’s like this branching off. We’re really good at creating new realms for evolution to unfold." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re not necessarily physical. These are virtual spaces. Language is a virtual space. Then new varieties -- co-intelligence is a new word. It’s like a new species has shown up, the ecosystem of language, and that’s another kind of space." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That thing that I mentioned earlier, when Miki was on, of questions, there’s a whole page on the Co-Intelligence Institute website, if you want to poke in it and instantly see it a bunch of links, about questions and the idea that questions have power." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Questions can have linear power or non-linear power, in the sense of questions that open space. You’re directing attention, but you’re directing it to a space, not a point. Questions that have answers -- what’s four times four -- is directing you to a point. The World Café people -- you’re familiar with World Café?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s another one of the powerful, nonlinear processes. They are masters. I have a list of people, Quakers, and the World Café. The World Café people are brilliant." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One of my favorite what I call zipper questions because you can put all sorts of things into it, it’s like, \"What could this conversation also be? What could vTaiwan also be? What could governments also be?\" [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You plug in different things. They made that first with a school that was having all these problems. Instead of addressing the problems, they had them do a little café on, \"What could this school also be.\" It’s like, bling, you’re outside of the whole frame of reference, instantly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That brings me to another piece. You probably already read my blog post. [laughs] I’m predicting now how you behave. You’re so predictable. You’ve already done everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Or about to..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Network governance, multi-sector, multi-stakeholder, multi-scale networks collaborating is an emerging form of governance. I realize this overlaps totally with your stuff. You are practicing it in a very dynamic way." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This Tracy Kunkler is a consultant -- yes, that’s the MS3 stuff -- largely with networks that are involved with food systems in Appalachia. She wrote a little blog post noting that she was seeing the farmers have their networks. Consumers and groceries have their networks. Government regulators have their networks. They were all working together to evolve food systems across boundaries of states." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She was going, \"This is an emerging form of governance.\" Several weeks later, another colleague, Nancy White...Do you know Nancy White?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She’s an online facilitator and does graphic facilitation online." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think I’ve heard of the name, but not intimately." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She referred me to a guy named Steve Waddell, who had been working for years and written several books on it. He was noting that the 17 sustainable development goals of the United Nations, every one of them is gathering around it multi-sector, multi-stakeholder, multi-scale networks that are trying to collaborate." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They don’t necessarily know how to do that. Sometimes big players, like multinational corporations or government people, will try to take over and try and get everybody else to do what they want. Other ones are much more peer-based. That level of collaboration, across that level of difference, is new, and so there’s a lot of exploration there." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s happening. There’s hundreds of these happening all over the world. I connected up Tracy and Steve, and we ended up talking every week on Zoom for months. Then we did a session at a conference on democratic innovations. Out of 200 people at the conference, seven people came to our session. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It allows for a deeper conversation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes. Those seven people, when asked, \"What are you observing and what’s needed,\" they say, \"It’s a struggle trying to work together.\" I’m thinking, \"We have such incredible tools to work together. If that’s your problem, there’s a match made in heaven here.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Out of all that stuff is emerging a thing currently, ENGI, Emerging Network Governance Initiative. Tracy, who is a very good organizer, Steve is supporting Tracy to relieve some of her consulting to..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "ENGI, Emerging Network..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "ENGI, OK." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, Network Governance. We’re going through very step-by-step kinds of organizing, which I don’t know how to do. I’m along for the ride. Have you ever heard of Three Horizons practice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Three Horizons?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Three Horizons. The way things are now is horizon one and the things you don’t like about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a McKinsey idea? Isn’t it something like that?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Hmm?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It looks like this?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s a practice." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Like this?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "No." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s not that?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is a visual. There are three curves. The first horizon is a curve that starts high, goes a little higher, and then goes down. This is the way things are is going to die off." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The second horizon goes up over it, overlaps the first, as it’s going down. The second horizon, which is things you’re doing to change things, it rises up, and then levels off. Horizon three rises from the middle, and goes way up. That’s the world that you want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There are exercises. I could take you to an illustration. They do an online whiteboard with online Post-It notes. They asked us questions like, \"What is it about the way governance is now that you can’t stand?\" We all wrote our answers to those, for questions for horizon one." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We’ll go to horizon three next. What’s world look like that you want? If you really achieved your purposes, what would it look like? We wrote our answers to for that kind of thing. Then, \"What needs to happen for that to happen? What are existing things and things that need to be initiated, etc.?\" That’s the horizon two." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t have this. They reduced our answers to Post-It notes that they put on the horizon charts. First, they put them all in a big rectangle, and we had to collectively sort them into groups, all our little answers. That was very frustrating, because the Post-It notes kept flying out of the group you were trying to collect them into, because somebody else moved them." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Once we settled on the clusters, then we had to agree, collectively, on Zoom, what to name the clusters. All of that was laid on the three horizons. Then there’s another level of abstraction, where the clusters are pulled out and laid along the three horizons." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The cluster names are clustered and feedback loops are drawn between these different dimensions of each of these things, showing how they support each other or block each other." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They said, \"Then that’s your narrative. That’s a narrative of what your group is trying to do, is what’s that thing, over time. You need to use that to create texts or videos or whatever to tell people about what you’re doing.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It was a really interesting exercise. It took months of every-other-week meetings to do that. That’s the stage we’re at. We’re in the process. There’s a small group that has been researching case studies, different networks that are working together in specific places, doing specific things." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We’ll be looking for money, blah, blah, blah. It’s just another fact that these networks are trying to work together. We’re working on real-world problems, and they’re cross-sector. Once again, I look at your stuff and go, \"That’s a manifestation of this, in a very different way than we’ve been envisioning it, but exactly the same energy.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can frame it in those terms. How do we collectively, co-intelligently, wisely do our work together on the ground to get stuff to happen? You’re doing a variation of it. There’s a number of things I’m involved in, where this is another form of that, that has things to say big time." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whenever we have linear things we’re trying to do, it’s going to take too much time. It’s got to be nonlinear, the impulse that I bring, which has probably too much linearity and seriousness for you, but you’re on to something. Actually, you’re not on it, you’re in it. You’re into something. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m right here." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In terms of the development goals. There was a big thing, with tons of money attached to it, on global governance. Did you run across that thing, a contest for global governance, that had a million dollars guaranteed to the winner of the thing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, I’ve heard of it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can’t think in those terms, and I have zero...You’re one of the few truly international, cross-cultural engagements I’ve had. I’m so American, Western, white guy, it’s pathetic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s the Global Governance Challenge or something like that?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right, right. When I looked at your stuff and all the things I wrote in that 10-page thing, which I’m not embarrassed about. It was my adolescence, a developmental stage." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s something really important about what you’re doing. I’m not even sure I’m built to recognize it, partly because of your relaxed, fun, center of gravity. I enjoy having fun, but fun is not the center. I’ve had to work, because other people, like the exuberance card..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When I was doing my evolutionary stuff -- I have it on my wall in front of me -- I had to force myself to think about the centrality of life energy. What is the evolutionary process through which exuberance came to be in all of its manifestations?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you don’t have exuberance as the core thing that’s happen, but you just stick with natural selection, how did exuberance...Exuberance is wasteful, so I’m going, \"How did it survive?\" It’s like all the research on how collaboration came to be, when it’s a dog-eat-dog world." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have to work at that part of it. There are other people who feel that kind of fun-life energy, the arts and all that, needs to be central. It is central. A lot of the manifestations that I see of that, I see being used in maintaining privilege, like, \"We’re going to be having fun and happy in our conference and doing all these enjoyable things.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I go, \"Hey, there’s business to get down to. In the meantime, people are dying and things are being destroyed, so what the fuck? It feels like \"we’re here to enjoy ourselves\" energy, rather than there’s something fundamental and core about it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I bump into yours, and it is fundamental and core. I recognize that, totally, in who you are and how you describe what’s happening. I go, \"What this is, I don’t know.\" Theoretically, I know exactly what it is, but at a gut sense, I don’t have it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When I go, \"How do we spread this?\" It’s not even spread. It’s a dandelion. How does this take seed, discover where is the place to drop down and sprout and flourish? It’s got to be that kind of energy. There’s things to do to facilitate it, to catalyze it, whatever, but it’s not a tree-planting operation. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s something far more organic, and I don’t know what it is. I hope this conversation and video at least, as it bumps into people who go, \"Oh, yeah. I know what he’s talking about. Tom doesn’t know his ass from a hole in the ground.\" Maybe this will help that get planted somewhere." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Once again, with symmathesy, I had to do a major turn-my-head-around to center myself in her world. I’m feeling a similar kind of...I need to absorb this." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I need to watch this video 5 or 10 times and absorb the energy, become a different person to be able to see through the eyes that you see through, which I can’t ever do, because I’m not living in the world that you are with the history you have, but since this is my life passion, [laughs] I need to figure out how to take on this thing that you have created and are living in." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before I even know I would be in public policy work, I gave this talk. It’s called Open Source Enlightenment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not even my talk. It’s one of my dear friends, Allison Randal, who’s president of the Open Source Initiative, the bunch of people who did this open source thing by convincing people like the old Netscape or now Microsoft, Google, and everyone to partially or completely abandon their copyrights, so people can have fun together." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We had to make this whole culture for it. She went to Taipei and gave a talk, and I did a real-time transcription. I added some more pictures, and it turned into a different talk. One of the slides or the cards I have is optimizing for fun." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What a picture. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I think it’s more fun than the person jumping here." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "No kidding. That’s so funny." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The gravity is..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Who has the copyright on this picture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s on Flickr, so I linked back to the Flickr, which used Creative Commons, and the photographer shares their copyright. There is a fine print to this picture. You need a stable support. You need a safe space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You need, a priori, unconstrained of the activities. Finally, you need to be accepting of new ways of looking at a world. It can’t just be reinforcing the status quo, which would be privilege, as you described it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there’s a world of abundance that programmers take for granted in the past decade or so, because it really costs nothing to copy a web page. The abundance is felt strongly, because the software are developed in a way, and we have a word for that. It’s called CRDT. It stands for the mathematical concept of a conflict-free replicated data type." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What this means, mathematically, is that whatever I do in my open source work, I can feel comfortable to let other people take to new directions. It will cost us almost nothing else to merge our respective contributions into something new." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Historically, this part of the diamond is very expensive. It’s expensive not in the money sense, but you have to have a designated listener that’s on part of the two forks sense. The facilitator has to understand the language. If the systems fork -- diverge too much -- there is a limit of what a facilitator can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By using the data structures, the ways of working that builds a guarantee of healing themselves were emerging. Millions of people can type on the same Google doc. Thousands of people can edit the same spreadsheet, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This space, the automated space itself, works as a facilitator. This gives the hallucination of other data types are also conflict free, but they are not, which is why we have wicked problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think there is this naive fundamentalism of fun that my generation of open-source programmers are bringing into the world of non-violent communication on public matters, and gradually learning the methodologies of dealing with the tangible world, keeping the inherent funness of the conflict-free intangible work. I think that’s the succinct way of saying it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t think mathematically. I have very low mathematical aptitudes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s good. You can think in this picture. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s something to meditate on. Yeah, I can think in that picture, easily. Do you know Swami Beyondananda?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] When you said \"fundamentally,\" he does that. He goes, \"Put the fun back into fundamental,\" and \"Driving Your Own Karma.\" He’s a master of puns. He’s not a real swami. He’s a socially conscious, spiritually aware comedian who dresses up as a swami and does little punny-filled..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Swami Beyondananda is Steve Bhaerman. He just did an interview with me last week. If you enjoy puns, he says, \"There’s a great upwising that’s needed,\" one of his frequently used -- we’ve got to wise up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’ve got to wise up. I think this is great. I’ll be using this word. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Go look him up. He’s Beyondananda, and he has lots of stuff on his websites that you can absorb and use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. I’ll do that. I do feel wised up in this conversation. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think by April I will have a little more orientation and be able to talk. I don’t know what will happen by April. I really enjoy the conversation, if you want to stay in touch. It’s a rare feeling to feel over my head. I tend to be thinking and perceiving in realms I don’t have a lot of company in. Here I’m going, \"Whoa. Who is this? I better step up.\" [laughs] I am intrigued." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m happy, as I said in email, to catch up exactly one week from now or two week from now, if your time permits." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I keep adding layers of activity. I got five-and-a-half hours sleep last night and four hours of sleep the previous nights. It’s not healthy for me, I can feel it. I’m stacking initiatives on top of initiatives, all of which are compelling." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Each one is more powerful than the last. I don’t yet know how to manage that, lifestyle-wise. You’re [laughs] one of the big focuses of that lately, I try to absorb all of the material. Now I look back at all of the work I’ve put into it, and I’m going, \"That was playing in the wrong playing field,\" but it did generate stuff we could talk about." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I would hunger more connection next week, but I need to find out where I’m going to be next week. I need to digest my world. I want to share this with a number of other people to help me digest it who are colleagues." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Their mouths can drop and go, \"Oh, God. What, what’s this?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For their benefit, I’m going to answer these two questions very quickly. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What’s that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Which are the privacy assurances, and do I have people actively looking for ways to hack the system? We do. We’re paying to white-hat hackers out of taxpayer money to attack the underlying system, the Sandstorm system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We do publish vulnerabilities, but only when the upstream community fixes it within a reasonable timeframe. It’s called responsible disclosure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We hire the very best white-hat hackers to make sure that it is, cybersecurity-wise, safe. Otherwise, people are interested in manufacturing concerns that there isn’t. Pol.is used to be proprietary software." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We convinced and worked with Colin and the team to make it free software with the condition that anyone deploying it anywhere who make change to it has also to share its changes, not just to the original team, but to anyone using the modified system, the users. It’s called strong copy left for that reason." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We believe strongly in that, and we believe in community or stakeholder governance of their common technology, of pol.is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That is, in fact, the thing that I’m flying Seattle to talk to Colin about, how to transition from a benevolent dictator, as is usually the case for open-source project when they’re small to a multi-stakeholder governing system, which is most open-source project go when they become mature. This is actually what I’m flying to Seattle for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, for this question, if someone has unlimited resources, how would they go about it? If someone has unlimited resources, they can do everything. They can go all the ways and all the different ways, so I try not to imagine too much." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they still let us have some fun, I’m sure we can replicate this model. Maybe not call it vTaiwan, but some other name. As long as there’s life energy." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] I was thinking part of the situation, in the US particularly, but globally is there are some unbelievably wealthy people. I think it’s like the United States, like three people now who have wealth as big as the bottom half of the society." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s like that level of wealth, and I’ve been tracking some of the things that are done with that money, which are changing the dynamics of society in order to generate more wealth, which is what happens when power concentrates like that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s why I ask. That’s the motivation behind the question. There’s a way in which this is growing in a totally different way that might not even converge or whatever, but it’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s mostly about concentration of wealth. Back when we’re doing open source before it was a thing, there is this rallying cry that says Bill Gates may be the most wealthy person in the world, but he can’t buy the quality of Windows operating system. I think it is still true. Wealth can only buy things that are known, and for the true unknowns, you can’t..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bill Gates used to say that his mission was a desktop personal computer on everyone’s desktop. It’s a noble mission, actually, but it’s like the old governing systems that says they’re working for the people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With all these models, what we’re trying to say is that we’re working with the people. We are the people, and so \"with\" not \"for.\" There are things, like Linux, that can only be built when you work with people. They can’t ever be built by things that are top-down or working for the people. It’s fundamental." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think wealth plays relatively small, a little factor when you’re in realms like this one. Of course, with wealth, people can try to restrict the solution space. I’m very happy Bill Gates is not doing that. He is actually doing social entrepreneurship and philanthropy pretty effectively. There’s that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We shall see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We shall see." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We are in the mystery." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I got my intentions satisfied or addressed in ways that I did not anticipate. Now I have to digest my experience. There’s a way in which, when I try to think what my biggest use was, I have a version of Miki’s question, in terms of how could we be of service." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a way in which I sense you carrying the sensibilities that I’ve had in remarkable new ways that, if they manifested well, would be way beyond any of the things I’ve been thinking, in terms of what kind of impact I want to have in the world." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I had a heart attack last year. As they were wheeling me into the emergency room, I was thinking, \"Thank God I got the pattern language done.\" [laughs] This is a legacy project." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If there was anything that I could do or say that would enhance the ability of this energy that you’re working with -- I don’t know exactly how to label it -- to go forth and multiply, [laughs] I would feel that was far more legacy than anything I could create out of my own experiences." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a \"contribute to something\" that is bigger than anything I’ve ever thought about that I would like to do. If you bump into anything like that, let me know, and we’ll just keep talking and doing whatever the heck we’re going to be doing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and for the time being, I think what we both can do is to release this video to the public on the Internet, under no copyright whatsoever, if you’re OK with that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Sure. I don’t copyright any of my stuff, really." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Let it go forth and exponentiate or whatever." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Ideally, there would be a space, which I don’t know how to create, for talking about this, for connecting up, for people who look at the video and go, \"Whoa, I have questions. I want to talk to other people about it. I want to generate more videos of conversations about whatever,\" so that it has a chance to replicate in whatever forky ways want to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, definitely, definitely. I’m @audreyt on Twitter. [laughs] That’s how you found me, or your friend did. We can carry on the conversation on Twitter. I think there’s multiple online spaces, where people hear a lot about this thing. Loomio is one of the prominent spaces, and so we can connect people who jump in and do those..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’ll have to nurse me along on that, because I’m not familiar with the vast majority of platforms you use." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, it’s good. We can..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you want to set something up and invite me in, and I’ll see what I can do." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I’ll invite you to the g0v Slack, and it needs some hand holding, but I think it’s surmountable. That’s, I think, the first step. We’ll meet there and figure out something. There’s change agents all over the world. Same thing at our minds, more or less, along the same dimensions as we did." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Maybe some of the next things might be introductions, you introducing me into some of the platforms so I can function in that world with you." } ]

[ { "speaker": "賴清德", "speech": "卓秘書長、唐政委、徐政委、潘部長、各相關部會首長、各位青諮會委員、各位同仁，大家午安！" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "再次感謝各位委員撥空參加我們的會議，今天我報告的重點，主要是過去這段時間本院非常積極地推動一項新的政策，就是優化新創事業投資，目的是希望給年輕人一個發揮的空間，而為了建構這個新創環境，我們朝五個方向來做：第一個是充裕新創早期的資金、第二個是人才發展及法規調適、第三個是政府成為新創的好夥伴、第四個是新創出場的管道、第五個是進軍國際市場。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "簡單來講，我們希望年輕人打算在臺灣打拼創業時，臺灣能夠提供一個友善的環境，因此，不僅要針對新創的未來發展需求去建立新的法制環境，同時也給予充裕的資金，協助年輕人創業。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "特別是我們也有新的基地，這個基地除了唐政委負責的空總基地以外，我們也有一個林口世大運選手村，有三千多戶，這些都是不錯的發展基地。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們非常歡迎年輕朋友可以針對上述政策提出一些指教，也希望大家可以多多善用。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們希望未來兩年內，臺灣能有一隻獨角獸，如果這一隻獨角獸成功的話，我們也希望未來六年，每兩年都能有一隻獨角獸，這樣的目標不是本院閉門造車做的，其實國發會及其他相關部會也跟臺灣新創業者或年輕人經過充分地溝通，認為我們有這個實力達到這樣的目標。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這樣的宣示，對於未來臺灣新創的發展也會有幫助。我今天特別運用難得的機會來跟各位青年委員座談時報告這一件事，希望大家多多指教，未來也請多多利用，以上，謝謝大家。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "一、青諮會106年11月至107年2月會務工作報告：" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（一）彙整106年10月至12月份各部會辦理活動或會議，計有17場次邀請青年委員23人與會。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（二）第四次會議主席提示事項，針對卓秘書長建議，會前會應擴大邀請提案委員及相關部會出席討論，讓會議的討論可以更聚焦並提高會議效率。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "106年12月27日已經召開行政院青年諮詢委員會行政工作會議，於107年2月9日召開行政院青年諮詢委員會第五次會議會前會，針對青諮會相關提案及歷次決議事項辦理情形進行初步處理及溝通協調。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "（三）為利呈現青諮會各項活動及階段性的成果，目前正在辦理青諮會網站、改版、建置、上線及相關事宜，已於107年3月23日將連結網址提供青年委員，希望青年委員協助檢視，後續會在4月份召開會議討論第二階段網站開發項目。" }, { "speaker": "報告事項", "speech": "以上提請主席決定。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看看各位委員針對報告事項第一案，大家有沒有補充？或者是唐政委要不要補充？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "各位與會長官大家好，針對報告事項第一案的部分，我想請教，因為在資料上可以看到十七個場次，邀請了青年委員十三人與會，所謂相關的「邀請模式」及「機制」如何？到底是部會決定可以與會的人員發送email或者是將這樣的資訊公開給委員知道，讓委員自由參加，因為就我們過去，大概上個月的經驗，有一場國教署主辦的所謂國高中勞動教育座談會，可是當青年委員獲得這樣的資訊請求要與會時被拒絕，並拒絕之後我們請求提供相關的會議資料，又再一次被拒絕。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "後來經過教育部的主任秘書協助之後，一位青年委員可以參加，另外青年委員沒有辦法參加，所以針對第一個部分想要請教的是：青年委員的參與到底是部會決定的，或者是青年委員知道、讓青年委員參加。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個部分，針對會前會的部分，會前會的資料，就我手邊拿到的資訊，有一些自行追蹤，主辦、協辦必須要補充資料的部分，手邊我們看到的後面所有的資料，基本上都是跟2月9日是一樣的，至今仍然沒有更新，今天已經是3月26日了，所以這一個部分是行政單位有困難或者是在作業上來不及，可能這個部分會需要相關的部會可以提供協助或者是幫忙，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝吳委員，看哪一個單位要報告？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "有關吳委員所提相關活動及資料，是由相關部會依照其業務屬性，評估是否請青年諮詢委員與會提供諮詢與建議。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "過去幕僚單位已將委員聯絡方式提供給各部會，也請各部會評估，若議題沒有涉及到機敏性業務，針對青年委員較感興趣之議題(或業務)，請相關部會研議於召開該議題(或業務)相關會議時能常態性地主動邀請關切之青年委員與會，即有需要聽取青年諮詢委員的意見，都可以依照幕僚單位所提供的聯絡表，自行與委員聯絡。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "幕僚單位定時請各部會填列，將各委員出席情形及與會表達意見彙整，列在青諮大會供院長、委員及各部會參考，以上是由幕僚單位說明。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第二項有關吳委員所提，歷次決議事項部分，在2月9日會前會已經特別說明，大會時將就要解除列管部分，特別提出報告。會後各部會都有更新資料，可請委員再次檢視。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "有關於總統政見的部分，上次已有充分討論，不管是解除追蹤或自行追蹤，國發會原則將不再列管，各部會也會持續辦理。針對委員特別關心部分，可在會議提出討論或會後提供幕僚單位，請國發會、各部會協助處理，以上是幕僚單位的補充說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝幕僚單位的補充。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外，還有沒有委員針對報告事項第一案要詢問的部分？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，我們就按照幕僚單位的建議(洽悉)，也就是後續4月份再召開會議討論第二階段的網站開發項目……等。接下來。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "本院青年諮詢委員會歷次會議決定事項辦理情形，請各位委員參考會議資料第25頁至第45頁，上次2月9日會前會，已有初步溝通，本次僅就部會提出建議解除列管部分進行討論。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "本次列管事項共計十八案，第五次會議建議解除列管計十二案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位委員參見會議資料第25頁，3-1有關於謝委員宗震提出來各部會於發布重大新聞稿時，應檢附該計畫的相關參考文獻、連結及相關研究成果，主辦機關行政院新聞傳播處建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-2有關於吳政哲委員建議，請國發會就總統青年政見進行個別項目管考，有相關具體進度後，提供青年委員參考，主辦機關國發會提請解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "會議資料第28頁，4-2吳馨如委員就總統政見案號11所涉推動校園勞權教育一案，主辦機關之一勞動部提建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位委員參見會議資料第33頁，2-5勞動教育促進法之推動，提案人林彥孝委員，主辦機關勞動部，建議解除列管，部分參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "2-6中華民國技術士證乙、丙級回訓制度之推動，提案人林彥孝委員，主辦機關勞動部，建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位委員參見會議資料第36頁，3-6新南向政策-爭取國際技能組織亞洲區賽主導、主辦權，提案人黃偉翔委員，主辦機關勞動部，建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "接著是第37頁3-8，增進各部會對新世代青年認識與新知，黃敬峰委員提案，主辦機關國發會，建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "3-9推動大專校院不同性別取向使用者如廁需求與如廁權利，提案人胡哲豪委員，主辦機關教育部、內政部，內政部提建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "會議資料38頁，4-3強化青年教育與就業儲戶方案職缺內容等案，黃偉翔委員提案，主辦機關教育部、勞動部，勞動部提建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位委員參見會議資料第41頁，4-4有關於偏鄉地區推動老幼共學及成立客家實驗小學，花蓮縣鳳林鎮北林國小是否有後續推動可能性一案，主辦單位教育部與客委會，皆提建議解除列管，部分參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "會議資料第43頁，4-5建議政府評估農民可比照漁民可參加勞保，提高跟保障農民勞動權益，由邱裕翔委員提案。主辦機關農委會及勞動部，勞動部提建議解除列管，部分參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "請各位委員參見會議資料第45頁，臨時動議提案，2-9有關一例一休相關疑義，請勞動部持續蒐集意見，並請追蹤妥處，勞動部建議解除列管，完全參採。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "以上是幕僚單位就歷次會議的決定議事項辦理情形，本次提請解除列管部分進行說明，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝幕僚單位。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "各位委員針對幕僚單位建議解除列管的提案，大家有沒有不同的意見？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "請大家翻閱到第28頁，有關於4-2，也就是有關於總統青年政策校園勞權教育的部分，這個部分請大家參照第48頁的部分，因為後面辦理的部分，勞動部建議解除列管，教育部正在辦理中，但是在第48頁的部分，當時是希望全面解除列管，而這個部分就會有一個疑慮，也就是到底是哪一個部會要解除列管或者是全部解除列管，是教育部解除列管或者是勞動部解除列管，這個部分要請教育部、勞動部再做互相協調的部分。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "另外，針對總統政見第25頁的部分，也就是吳委員總統政見4-7頁的部分，有關於最下面第8點，也就是「提升大專院校研究助理待遇」的部分，就過去2月9日的經驗，其實已經有告訴教育部的承辦人員，在這一個部分可能解除追蹤還是有一些疑慮的，希望在2月9日的時候是有表達，至少還是列為自行追蹤或甚至是列管的部分，因為現在就我們知道的，不管是在清大或者是成大，又或者是其他的大學裡面都有發現所謂學生因為過去教育部、勞動部分流之後，學生必須要花學費，過去是0學分，現在是1學分，花學分費去買工作，所以變成假學習、真勞動，因此就這一個部分，我個人堅持至少還是要自行追蹤。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "另外，想要就教於教育部，有關於上次教育部是在兼任助理分流的過程中，有提到補助4億元的部分，不曉得現在進度的狀況是如何，以上謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝吳委員。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看哪一個單位要報告？幕僚單位要先說明嗎？剛剛講的有道理喔！第28頁的4-2，一個是「完全參採」，一個是「辦理中」，解除列管是哪一個單位？" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "教育部、勞動部針對此業務權責各有分工，勞動部部分已執行完畢，提請建議解除列管，教育部則會持續推動。未來推動過程中，教育部若需要勞動部協助，各部會間會作協調。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "另有關吳委員所提總統政見編號8，考量總統政見，是因吳政哲委員當初提列，希望能提出來供青諮委員參考，2月9日教育部已和委員說明，是針對總統政見所列已辦理完畢，建議解除追蹤。另外解除追蹤，僅是國發會不再追蹤，針對吳委員關心議題，教育部還是會持續辦理。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "字面上，而不是解除追蹤，因為過去在2月9日之前，這一個案子基本上還是在自行追蹤的階段，是過了2月9日的討論之後，教育部希望解除追蹤，但是在會議上我表達強烈的請求是希望追蹤，但是在今天的會議資料上是寫「解除追蹤」，所以是？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請潘部長說明。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "有關於兼任助理分流其實已推動滿長一段時間 ，雖的爭議於校園，去年有做了一個比較好的整理，但是學校的執行面是否仍會出現，我滿贊同吳委員的意見，我們去年已把辦法訂得更清楚之後，如果各校仍有執行上疑義，也已有成立一個跨部會平臺來做爭議，我們就以自行追蹤來觀察。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就請教育部自行追蹤。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "有沒有其他委員要補充說明的？" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "請大家看一下第25頁，這個是滿久以前的辦理事項，有關於宗震之前所提出的GRB系統在重大新聞發布的時候，如果有相關的政策研究成果，不論是委辦或者是研究，希望可以附上相關的超連結，感謝新傳處有處理。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "就我自己看到相關網頁的新聞稿，還沒有看到任何有一個附上GRB連結，也有一個可能是發布的政策跟GRB系統完全沒有關係，但是並不是，所以是想問什麼時候開始參採及何時執行？如果要解除的話，是不是簡單說明一下目前執行的狀況有哪一些已經附上了？因為我進院了，卻還沒有看到，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請徐政委。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "106年11月22日我特別邀集所有部會的新聞系統相關人員召開會議，我在當天就指示，如果有碰到GRB系統的情形，一定要附超連結，如果認為哪一個部分必須有超連結，而沒有附上的話，可以直接跟我聯絡，我就來追蹤他們為何沒有執行，這個部分我可以來處理。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "因為這個在開會時已經向各部會明確指示，也可以說是已經有一個命令下去，目前各部會應該是研究單位比較容易有這類資料；如果各位委員針對這一個部分有發現任何問題時，可以隨時跟我聯絡。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "這一個部分是因為我們已經在新傳處執行，這個是我有特別開一個會宣示，各部會都知道，所以有問題就直接跟我講。因此我認為我們是完全參採，沒有問題。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "這個案件要解除追蹤，是因為我們已經執行這一個政策了，至於後續執行細節，比方說哪一個部會沒有做的話，可以跟我講，甚至必要時可以做一些獎懲的處理，因此就這一個政策是已經完成了，我作相關的解釋。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝徐政委，我們不妨再通令一次。" }, { "speaker": "徐國勇", "speech": "沒有問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "有沒有哪一個委員針對上次的應辦事項……好，請。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "請看到第38頁，有關於第4-3案，這個案子在於職缺，上次卡的關鍵點是經濟部的同仁說可以提供國營事業協力廠商的職缺，但在勞動部那邊認定這可能不一定是屬於這個案子認為的優質職缺。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "現在教育部同仁期望可以有這樣的職缺提供給青年教育與儲蓄帳戶的參與者，現在卡在勞動部那邊，因此這一件事就要請院長裁示。" }, { "speaker": "黃偉翔", "speech": "這裡勞動部有建議解除列管，因為這個案子是跨部會，我建議看要不要兩個部會一起解除列管或是一起列管，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部要不要先說明？" }, { "speaker": "吳淑瑛", "speech": "院長、各位青年委員，勞動部在這邊做一個補充說明，有關於青年儲蓄帳戶職缺的部分，其實是由十一個部會開發優質職缺，開發之後會跟教育部來共同審認是不是符合所謂優職職缺的條件。" }, { "speaker": "吳淑瑛", "speech": "剛剛黃委員有提到經濟部國營事業職缺的部分，這部分其實回歸到目的事業主管機關去認定，到底是哪一些國營事業職缺比較適合可以提報到這一個方案裡面來，大家再來做共同的審認。" }, { "speaker": "吳淑瑛", "speech": "其實之前也有討論這個部分，目的主管機關表示會涉及到考試或者是證照的問題，沒有辦法放進來，以上補充。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "教育部針對這個部分有沒有補充？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "院長、各位委員，青年儲蓄戶要進入第二年，確實今年相關的作業，像高中職學校的宣導大概提早了兩個月，當然現在要參與學生對這個方案的瞭解，又或者剛好回來要做回流教育的部分，應該比較確切。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "現在關鍵在於這一些職缺即將要釋放出來，像剛剛黃委員所關心的，像之前就有討論國營事業，本來就有招考的機制在。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "只是當時在討論時，假如有一些是屬於國營事業的協力廠商或配合，有這樣的概念，那個部分在今年可以做討論，是有機會可以再拓展，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "經濟部說明一下，經濟部所屬的國營事業部分。" }, { "speaker": "陳怡鈴", "speech": "我記得上一次有報告過，因為國營事業的相關進用人力有一定的規定，沒有辦法透過這個，必須要透過公開、公平的選缺之考試制度，所以上次委員已經瞭解到經濟部這一塊，也就是國營事業的著力點，委員也很清楚，因此才會導到後續儲蓄風險以外的部分來作處理，因此國營事業的部分確實有其難度，相關的規定非常清楚，必須要有公開的程序，以上報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "4-3的案子，到目前為止的執行情況怎麼樣？" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "跟院長報告，一般如果完整的段落，以一個年度來講，是到媒合那個階段才算是整體執行面，因為剛剛黃委員提到的部分，教育部到最後，而這一個案子我會比較建議，應該我們幾個跨部會是要到這年告一個段落，才會比較知道完整的執行結果。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，那就持續列管，勞動部、教育部再共同持續列管。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "首先接受黃偉翔委員所提的那一個案子，我記得上次在會議的時候，有討論到有關於專業人力的部分，也就是參加這一些專案的學生，其實需要個別化差異教育輔導的相關服務，並不只是青年輔導團巡迴的概念來作這一些輔導，而是每一個青年或者是每一個在這一段學生應該要社動及勞工專業的就業輔導員去協助。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在上次討論會議過後，我們院長也做了很多的討論，就像身心障礙者的就業服務一樣，除了輔具之外，相關就業服務專業的部分，但在後續的部分就沒有看到。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "延續這一個部分，在第48頁至第50頁的總統政見，有關勞權教育及協助青年就業的部分，在會前會的時候，其實我們也有提議過，因為勞僱權這裡針對的是十五至二十九歲的失業及待業的青年，但是十五歲至二十九歲有三大類非常不同的青年：第一，像未滿十八歲在相關的權利上必須特別重視，而且也可能是高中、職的學生；第二個，十九至二十四歲可能是上大學、研究所畢業的青年；第三類是二十五至二十九歲。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這三類的青年很明顯所需要的是不一樣的個別化差異就業服務，兒少權法裡面也有詳細的規定，建議勞動部要針對這三類不同的青年去就相關的就業輔導、協助措施要分列出來，就這一個部分也應該要持續追蹤，而不是解除追蹤。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "目前看到勞動部有提了很多的計畫，都是剛剛規劃完成，但還沒有實際開始運作，這樣的話，如果要提追蹤，覺得不太合理。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此回應國發會，在國發會的部分可以解除追蹤，但個別專案有委員提到希望個別專注的話，可以參照其他歷次決議事項辦理情形單獨列出來來作歷次決議事項的辦理，可以讓委員及相關的青年可以持續關注這一個議題。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分也建議要在青諮網站成立之後，於第二階段總統政見管考的部分呈現，讓更多的青年可以瞭解到目前行政院到底有哪一些跟青年相關的措施、制度如何，與總統當時所提出青年政見的落實程度及何時會達到那個目標，以上回應，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "幕僚單位請說明。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "就吳政哲委員所提，幕僚單位配合辦理，列在第二期網站開發時討論如何呈現。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部呢？針對委員剛剛提到不同年齡應該有不同的追蹤政策。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛提到的，不同的年齡需求不一樣，我們實際上是一對一的，也就是每一位經過程序進來方案的青年，我們事實上都提供一對一的專人服務，每個人就是要做適性的輔導，每個人想要從事的工作，以及過去的背景是不一樣，因此委員剛剛提到一對一的就業輔導，我們會再提供。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外還有沒有其他？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "還是就教於教育部潘部長，剛剛有提到第47頁，也就是大專院校的部分，過去跟教育部開會的過程中，有提到即使是學習型的兼任助理，也會涉及到安全性的部分，因此教育部有promise，專業補助4億元在協助所謂保險及安全的部分，不曉得現在的進度及狀況如何，以上，謝謝。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "院長、各位，對於吳委員的部分，確實教育部編列經費去做有關他們在勞動安全的保險費用，當然這個是198元，就是當時來做執行。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "因為是統一發包的，也就是採購發包，大概會有16萬的同學受惠，這是目前執行的情形，確實編列經費及執行了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有什麼其他的意見，我們是不是就照幕僚單位的建議，並參考剛剛委員所提意見後，我們適度修正決議來辦理。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "不好意思，有一個部分想要請教教育部青發署說明，有關於青年發展法的部分（第34頁），過去都是研究計畫還在進行當中，終於在去年的時候，計畫已經完成，在辦理情形上沒有非常清楚，因此想要請青發署補充，也就是在研究案這一方面的建議，後續提出哪一些建議，是否有的一些議程是建議需要在這裡面由院長裁示。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "青年署署長有沒有到？請青年署說明。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "院長、各位長官、委員大家好，青年署來作簡要的說明。這個研究報告的部分，我們也有附連結網址在會議資料上，大家可以直接下載來看。" }, { "speaker": "吳正煌", "speech": "報告中周教授有提出一些短、中、長期的處理建議，在上次會前會的討論當中，有提出針對吳政哲委員具體建議有四項後續是要繼續討論，接下來我們會邀集有意願的委員、相關部會來做進一步的研處，蒐集大家的意見，提出處理的方案，並做更詳細的評估與分析，再提報到行政院這邊來做裁示，這個是目前處理的狀況。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "當時具體建議有幾項：" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第一，因為目前青年發展法或者是政治相關的部分，單獨在教育部青年發展署，很常是跨部會的相關政策，並沒有辦法去做後續的follow，因此這一方面希望能夠建請行政院層級可以有更高跨部會層級的長官來主持後續的運作，這個關於第一個部分。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第二，研究計畫裡面建議行政院研議青年專責有預算人力的單位，類似像性平處的單位，這一個部分建議行政院也要放在未來的計畫當中。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "接下來是，應該要組成跨部會的工作小組，這個部分不只是教育部，包含勞動部、文化部，青年政策有相關的部分，可以提供相關議題的討論，有關於青年政策包含哪一些範圍，有一些會提到這一次關於後續提案的部分來做討論，也請院長來裁示。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "最後一個部分是要進行青年影響政策評估的研議，這個部分是在部會單獨follow。這邊有一個建議是，我們有一個委員的提案，也就是最後有委託專家學者來做專題研究的部分，但是在專題研究的過程中，其實很多委員會更希望積極參與，但是就會被研究學者所婉拒。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "因此從這一次的報告裡面可以發現到，其實在提案的時候提到非常多聯合國現在對於企業政策相關的建議，但是在整份研究計畫裡面，完全沒有參採聯合國目前最新的建議，也就是聯合國最近這五年已經特別設立了一個「青年特使」之直接隸屬於秘書長的高位階之人力及辦公室，來作青年政策的相關協調機制，這部分並沒有被放在建議裡面參考，所以建議未來如果有相關專責研究的部分，至少要讓提案委員可以有更積極的參與。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "後續的部分：第一，行政院層級主持，未來應做的部分。另外，行政院應該要去針對青年專責人力單位的後續運作，以及工作小組的部分，跨部會的工作小組，這三個部分要恭請院長裁示，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請教育部。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想剛剛委員提到進行相關研究的時候邀請青諮委員或者是提案委員，如果未來有繼續做研究的時候，我們會來處理。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "其次，有關於吳委員所提到的工作小組，基本上在幕僚作業中，教育部青年署是整個青諮委員或者是相關部會當中的平臺，因此我們未來會持續推動這個工作。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "吳委員，是不是讓教育部照……；參與的部分當然歡迎。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "針對短、中、長期有一個計畫出來再送到行政院。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "就教育部的說明，目前該部的資料恐怕還沒成熟到可以送行政院，教育部目前還在討論中。接著就進入討論事項第一案。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "抱歉，剛剛有一點沒有跟上大家的節奏。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "麻煩看到第36頁第3-7點的部分，永續發展目標如何轉化成政策，在2月的會議上有拿到永續會的影本，及臺灣制定的一些指標，也就是用數字呈現的指標。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "但是我想要再提醒一下，因為這一次的回應跟上次是一模一樣的，但是上次我不同意解除列管，因此現在是辦理中，很想提醒一下，我再看第30次委員會議紀錄，紀錄裡面有提到，委員直接說我們都在量化成果數據，而不是把這一些發展用永續目標來做發展的規劃。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "另外，我也想提醒一下，2018年聯合國永續發展的「高級別政治論壇」的主題是「變革邁向可持續及有恢復力的社會」，如果我們真的要好好落實永續發展目標的話，就不能一直侷限於「量化」的數字上。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我們上次一直有提到一件事，不管是在2017年高級別會議，或者是2030年永續發展的議程內容一再提及要落實這十七項的目標、一百六十九項的指標，原住民族的參與、實質貢獻都非常重要，但是還是回到永續發展委員會裡面，原民會並沒有納入是政府委員，民間委員只有一位，上次有提到。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "上次也有提到並沒有看到原住民族的投入，我想要再次提醒，這一點可以再幫我們多注意一下，如果真的要落實這一件事，不管是在十七項目標、一百六十九項的指標裡面都有明確提到「原住民族」，在落實的方式裡面也有明確提到「原住民族權利宣言是各個國家必須要參考、納入的重要指標宣言」，所以這一點我們似乎還是落後聯合國很大一步，這一個部分可不可再提醒一下？院長也是永續發展委員會的主任委員，我們在決定政府委員的時候，是不是也可以把原民會納入政府委員當中？謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝，國發會先報告一下。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "聯合國永續發展17項指標，也落實在各部會的施政當中，國發會是不是可以做說明？" }, { "speaker": "李武育", "speech": "我們後續會由本會權責處協處。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "永續會是不是有代表出席？請。" }, { "speaker": "楊毓齡", "speech": "行政院國家永續發展秘書處，環保署這邊針對幾個委員提的問題來作說明：" }, { "speaker": "楊毓齡", "speech": "首先，有關原住民族委員會的主任委員希望能夠納入政府機關委員的部分，因為永續會的政府機關委員包含主任委員、執行長共有十二位，永續會底下有七個工作編組、兩個專案小組，這九個單位的召集機關首長都必須納入委員。像聯合國永續發展目標的召集機關，我們也都希望能夠納入。" }, { "speaker": "楊毓齡", "speech": "事實上永續發展非常地全面，涉及到的部會也非常多，幾乎是行政院所有相關部會都放入了。所以考量到最後，事實上包括很多、很重要的部會，像是永續發展核心目標召集機關的法務部、外交部，甚至勞動部都沒有辦法納入。當然我們在下一個任期，委員是每兩年聘一次，會再考量看是不是能有機會把原住民族委員會納入。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "什麼時候會選下一次的委員？上次開會提到現在正在提新的委員。" }, { "speaker": "楊毓齡", "speech": "委員提名……" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "……這樣好了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "洪委員，我跟你說明一下，你希望原民會擔任永續會委員，我們先請他來列席，也就是邀請原民會列席這個會議。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，聯合國永續發展十七項指標的確是行政院推動各項政務的依據之一，所以會後請國發會……，今天國發會有出席，我們安排洪委員跟主委見個面，各項的施政作為可以跟洪簡委員來作說明，可以更清楚目前行政院推動各項政府攸關永續發展的目標內容到底如何，請委員來指教；洪簡委員，這樣可以嗎？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我先前有接到永續會的委員名單，日前幕僚單位環保署有送過來，因為事先沒有相關的訊息，所以幕僚單位建議的名單，我已經批准了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "是不是請原民會來作列席的部會？我想是一樣的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外，還有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "先謝謝院長的回應。" }, { "speaker": "洪簡廷卉", "speech": "我只是想要提醒一下，因為我們上次在場也有很多委員都有開2月的會前會，其實那時也有很明確就委員名單來作討論，也建議當時來與會的永續會代表，希望可以把我們的建議帶回去，也就是要求要有原民會的主委擔任委員或者是列席，但是很顯然，院長並沒有收到這樣的訊息，也許要再確認開完會前會的後續追蹤，也就是會議的效力到底是什麼，不然資訊並沒有達到一定要達到的地方，是不是有一點讓人納悶，回應這一點。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們進入討論事項。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "在今年3月1日的時候，有發現我們內政部營建署有改組過，我所提的專案是在第31頁2-3項，這一個討論是現在還在持續辦理中，但我們現在遇到的問題是，如果我們要將建築裡面加入一些防災的指標與標章，不是在消防署的業務範圍底下就可以處理完的事件，所以希望可以請求將內政部營建署一起納入、建築研究所納入，以方便召集相關的人員一起與會，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "內政部今天有來嗎？" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "數位放在系統的部分，這個事實上涉及經費的部分，我們在119火災系統的部分，我們修訂標準可以納入。" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "至於其他綠建築標章及相關設備系統要不要放入，我們會先從大型公有建築及社會住宅的部分來做。" }, { "speaker": "邱昌嶽", "speech": "至於其他要不要加上，技術上是可行的，我們應該也可以把它放進來，這個問題我們都逐步推動當中，下次也許會進行。" }, { "speaker": "林筱玫", "speech": "謝謝次長。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝林委員。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外有沒有其他的意見？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "沒有的話，我們就進入討論事項第一案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第1案：因應後黑客松時代，請深化公務員資料素養。請謝宗震委員。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "根據我這一個提案，我簡單敘述一下我提案的內容。黑客松是最近這一、兩年開始把風潮帶進臺灣的，主要的方式是透過短期的公、私協力方式，讓民間或者是跟民間單位（合作），今天的合作當然是跟主辦單位，今天主辦單位當然是政府一起合作，做出社會創新的事情。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "很開心看到今年3月初有一個總統盃黑客松產生，這個提案是在政府內部會有對應。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我的看法是，黑客松這一個活動，其實在臺灣最近至少有三年以上，各個單位從一、兩年前開始，陸續開始舉辦第一次、第二次，甚至是第三次的黑客松，我們自己是參與者、評審、主辦單位的角色，我想要在這樣的經歷裡面發表一些我的意見。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我看到幾件事：當我們在參與或者是協助政府單位在舉辦黑客松的時候，我發現這樣的成果，有時會有一個問題，也就是成果難以升化的問題，什麼意思？我們舉辦一個問題，像希望透過資料分析來幫助政府單位產生一些創新的結果，但是我們的主辦單位很有可能是某某資訊處A部門，而我們提供應用的內容可能會是另外一個業務單位，所以當舉辦的成果結束之後，往往發現一個問題，也就是內部的成果難以被後續應用下去，我們政府單位，我相信分工越細，可以把事情做好，但是分工太細的時候，可能也會遇到一些困難。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "因此我的第一個建議是：我們是不是有辦法能夠透過歷次黑客松的結案報告、檢討報告或者是後續討論的內容來作盤點，並召開一個共識會議，來討論我們的成果要如何升化？黑客松有哪一些成果可以升化、哪一些在政府可以使用、哪一些可以幫助民眾來作公民參與升化的內容？" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "另外一方面，我想要提的是跟公務人員素養相關的部分。我們根據上次會前會及各單位討論的內容中，我們提到一點，也就是政府單位有在討論一些公務人員資料素養提升的一些內容，我想要瞭解一下，我們有辦法去盤點課程討論的資料、規劃課程當時的規劃內容、學員上完課的後續回饋，看看這樣的內容是不是有辦法跟政府單位辦了這麼多場黑客松的成果來作交集。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "1＋1是否會大於2，會不會讓政府更瞭解公私協力能夠帶來的結果，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝委員。唐政委要不要發言及回應？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，確實。這個提案到我們籌備總統盃黑客松的這個中間，其實我們做總統盃的討論時，其實有非常多拿這個委員具體的建議來的，所以總統盃黑客松跟以前並不一樣，以前是三天，這次是三個月，所以其實從時間結構的設計上，基本上就是長期合作的關係。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在這一次總統盃黑客松當中，我們今天收到一百零八個提案，這當中至少會有二十個會挑出來協作，以長達三個月至半年左右的期程，來具體融入公務機關。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我剛剛看了機關的回應，大概都有對齊，唯一沒有對齊的應該是採取創意採購的概念。我們在現行採購法裡面，如果要把黑客松的成果採納的話，我們有過詳細的討論，並沒有那麼容易。因此，我們目前的做法，是把委員所關心的這一些公民協作、集思共創，讓一個idea可以有各種不同的實作方式，而這一些實作的方式可以透過跟使用者進行討論之後，不斷深化、優化的概念，寫成「政府數位服務準則（GDSP）」，這個是高位的概念，國發會其他的相關原則，也都會因為這一個準則而加以修改。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想，等到政府數位服務準則的直接加進採購的評選或者是這一些計分項目的時候，大概很難說政府辦了一個活動，第一名一定要買，這個可能比較困難，但是所有其他的部分，我們在這一次總統盃黑客松的規劃都有納入。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "有沒有補充？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有，這個案子我們就通過，按照唐政委的意見及各機關在綜合研處意見上之處理建議辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "討論事項第二案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第2案：增進海外學者來台進行半年以上之實質研究合作，提案人許瑞福委員。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請許委員。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "院長、大家好，我會提這一個案子先做一個簡要的背景說明，我等一下投影片說明一下。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我會有這個想法是，我目前就讀台大電信所二年級，我在一年級的時候，剛好有一個很特別的機會，加州大學洛杉磯分校的電機系教授來跟我合作八個月，為何會有這個" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "但是在合作的過程中，他在居留簽證申請的過程中遇到很多困難，他是拿美國研究的錢來研究，我自己個人的就學經歷是大學四年、研究所兩年，其實是沒有看過任何這樣的學術合作，即便是在臺大的電機系。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我認為這樣缺少學術創新，其實會受到很多的侷限，比短期訪問，中、長期的合作是有持續的影響力。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "現在政府延攬國際研究學者有很多相關的舉措，像科技部有補助「延攬研究學者暨執行專題研究計畫」，這應該跟我提出中、長期合作是最相關的，這個大部分是提供一年至三年，博士後會有三年至五年，這個短期訪問平均只有六天而已，教育部有提出「玉山計畫」、「高教深耕計畫」，國發會今年也開始實行外國專業人才及就業金卡措施，所以政府其實已經有開始相關的推動。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "剛剛說最相關的專題研究計畫，在科技部的計畫，於2017年全年度正在執行計劃，總共有一百零四人，只有十一個人是外國人。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我認為這一個精神是非常好的，怎麼樣更加加強？像日本有一個叫做「學術振興會」，全世界都有設立相關的機構，這個是給外國人看的小冊子，針對一個學者從博士畢業到諾貝爾獎，每一個階段都有對應的措施跟吸引的規劃，重心上放在博士後，希望外國優秀的人可以來到我們國家為我們效力。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "像他們會提供每個月扣掉稅的金額、機票及很多相當方便的服務，他們在每一個階段都提出不同的計畫，這個是博士後的標準計畫。在2017年申請的人數上，全年度是有兩千五百人左右申請，全部都是外國人，他們的錄取率是兩百五十人通過來做研究。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "因此國際上是有很多參考案例是針對不同的合作類型，不管是學術上或者是獨立的研究機構，又或者是有目標性、計畫性的，又或者是產學合作，如何更深度有實質、長期的合作來加強。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "希望這樣拋磚引玉，不管是玉山計畫或什麼計畫，都很好，要怎麼樣更整合有全面性地來吸引國際人才。其實我去國外開會，也很願意幫教育部宣傳「玉山計畫」，" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝許委員。教育部潘部長，請。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "院長、各位委員，謝謝許委員，確實從今年開始，在院的支持之下，有幾項是延攬國際人才，像剛剛所講的「玉山計畫」，尤其我們是屬於研究能量高的，也就是應和這樣的名額，他們其實已經在敲鑼打鼓。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "應該是4月十幾日就會有陳部長、次長及十幾位學校校長已經要到國外去做，如果許委員有機會……因為我們覺得臺灣真的需要讓國際頂尖的一些學員人才看到臺灣、進到臺灣來，目前的資源大概都具備。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "像剛剛許委員提到這一次高教生及已經成立六十五個特色領域的研究中心，其實這也是一個非常好跟國際接軌的平台，而這也都是今年度已經開始在做，這當然包含對於國內比較年輕的研究人才都有機會再加入，我想這個資源、政策及平台大概已經確立。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "我想書面資料也有，也就是這一次在就業服務法對於外籍進到臺灣人士，包含延攬專才、未來屬於教育的這個體系，是由教育部來作為窗口，這個就會更直接了，並不是勞動部來幫忙，我們希望讓外國人士到臺灣來，可能這一方面的程序可以更加便捷，我想新的攬才的部分已經執行，這個部分跨部會會持續進行。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝潘部長，潘部長的意思是提案的內容應該可以執行，是不是這個意思？也就是透過六十五個研究中心、「深耕計畫」及「玉山計畫」來推動。看許委員有沒有什麼疑慮的地方？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "教育部相關的措施很好，我很認同。像科技部或者是國發會，其實國發會在法規或者是相關的環境上在努力，但比方像科技部，像我剛剛所講的那一些計畫，其實中長期的，其實效果很明顯不太好，去年一整年有十一個外國學者來，教育部、科技部、國發會要怎麼樣更策略性推動？以我的例子而言，可以看到更多半年上的實質合作。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝許委員。我們再請科技部，科技部有沒有來？" }, { "speaker": "蘇芳慶", "speech": "院長，謝謝許委員的提議。科技部過去有不一樣的辦法，我們剛剛講到的是人數比較少，事實上最重要是提供比較優厚的方式，像剛剛教育部潘部長有提到3月底要跟科技部到美國去攬才的「愛因斯坦計畫」，這當然是針對比較年輕的，並沒有限制臺灣學者，事實上國外的學者也可以。這個事實上是會有比較大的誘因，也就是有比較好的待遇，因此有機會到臺灣來。" }, { "speaker": "蘇芳慶", "speech": "另外，我們有科技講座、研究學者，看到的大部分是本國人，但是本國人事實上是在國外，然後延攬他回來，這個事實上是有雙重的目的，不只是國外的學者，事實上本國的留學，在國外的研究學者也可以利用這一種辦法回到臺灣來，以上說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝蘇次長。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "許委員認為可能還要再看成果，可能希望下一次會議、或者是明年的這時，我們能看到更好的成果。許委員是這個意思嗎？還是要再補充？" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我再補充一下，針對像國發會的部分，像我們談各部會都有不同的措施，這一些措施的成效怎麼樣策略性推動？會不會推動一陣子又消失了？在整合上，人才的招攬，是不是辦法可以有更積極性的策略？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。國發會要不要補充？" }, { "speaker": "林至美", "speech": "謝謝委員的建議。" }, { "speaker": "林至美", "speech": "事實上我們也有協調部會去建一個單一攬才窗口，包含國際人才的交流或者是延攬、留用等功能。" }, { "speaker": "林至美", "speech": "另外，有關於居留簽證部分，根據移民署的回覆，實際上現行法律沒有窒礙難行之處，這一個部分我們會持續優化。以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "許委員我跟你說明，國發會負責的是業界，國發會有推動，立法院也已經三讀通過，也就是外國專業人才延攬及僱用法，就是要從國外來攬才。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "現在科技部有「哥倫布計畫」、「愛因斯坦計畫」，可以有外國的教授來到臺灣。你講的是比較特別，六個月以上的短期研究，跟臺灣的學校及教授之間彼此短期合作，這個部分應該是比較屬於教育部，過去教育部有特別注意這一點，因為許委員其實是一個很好的經驗，你的教授跟外國的教授能不能在臺灣的大學合作研究，對學生的啟發會有很好的效果，這個部分應該要持續去推動，就是要把路徑建立起來，你當天講的是路徑沒有問題，那應該就是執行面的問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "而影響執行面的因素之一就是生活，也就是外國的教授來，除了可以得到簽證－也就是不會面臨很多簽證上的困難以外，有關生活面的問題，可能也要去注意。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "因為本案的對象是學者，如果是業者，我們現在臺灣也有推動就業金卡，也就是可以減低剛剛生活上的各種問題，拿著這個金卡可以進出，不必一次次去申請。但是學者的話，因為是短期的研究，可能跟就業金卡屬於時間比較長的就業有所不同。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "不過教育部也要重視許委員的意見。讓更多外國的頂尖教授有機會來到臺灣，跟臺灣的教授共襄盛舉、嘉惠我們的年輕人。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "這個案子就通過。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "主席，我想要補充一下。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請謝委員" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我也是這個案子的共同提案人，我補充一下。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "我想要這樣說，雖然許提案人的方向比較多的是學術研究的部分，但是我想補充一件事，這可能不一定只有教育部及科技部的事，因為我認為你要做研究，一定只有在學術單位可以做研究，所以有可能在業界、也有可能在研究中心，有各種的單位。" }, { "speaker": "謝宗震", "speech": "所以我想要補充的事是，其實剛剛院長也有提到跟科技相關的金卡補助，是不是可以研議除了學者之外，什麼樣的機制比如可以跟微軟、IBM及什麼樣的大公司裡面資深的研究成員用一些比較實務上的合作方式來幫助我們臺灣的研發能量，又或者是幫助我們，像瑞福這樣的接觸後面的一些應用，我想要強調的是科技面的部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "科技面的部分，看哪一個單位要回應這一個議題，國發會是不是要講一下？其實就是我剛剛跟大家說明的，一定要有邀請單位，像許委員剛剛提的是教授、學校替外國的教授申請，如果科技的人才來的話，也就是科技公司，像你剛剛講的是學術、教育部、科技部以外，那就是科技公司，他們會提出申請。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "可以看一下新通過的「外國專業人才延攬及僱用法」，其實做了很大幅度的開放。我們現在也在發就業金卡，第一位領到就業金卡的就是Youtube的創辦人陳士駿，這樣他出入就很方便。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "像上次「以太坊」的創辦人Vitalik Buterin來臺灣，我就跟他說：「你現在在臺灣已經有公司了，你也可以來申請我們的就業金卡。」這樣他出入就很方便，其實我們是有開一條路的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "要申請就業金卡是要有一定的條件，怎麼樣的人才可以（申請），也就是有條件，但路徑是有的。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "討論事項第二案，我們就做以下的決議：通過。請教育部協同科技部擴大邀請海外頂尖學者來台進行半年以上之合作研究，並加強與國外頂尖學術機構之連結。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第三案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第3案有關專科以上學校進用學生兼任助理適用勞保且月領薪資未達基本工資二分之一適用身心障礙者第38條疑義案，提案委員許瑞福委員。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "因為要促進學生的勞動權益，納入勞保，就是在教學助理上，研究助理是分勞雇型與學習型。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "學校納勞保之後，就會面臨一個困難，因為要符合身心障礙障礙權益促進法是有3％的聘僱比例，學校的執行面會遇到三個問題：" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "第一，其實特別是在教學助理上，因為是限定碩、博士生，每一年入學的深信障礙人數其實不足，然後再加上法令規定，如果領取的薪資未達基本工資的一半是不能算入，所以原本的人數已經不足，即使全部聘入也無法足額。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "教學助理的工作性質也很特殊，其實有很多的學校詢問要回顧擔任比例的意願很低，以台大為例的話，不足額的話，要繳納20幾萬，每一年大概是250萬。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "當然一定要保障身心障礙者的權利，但不能變成雙輸的局面，這個是沒有實質促進，學校的經費又不斷地短缺。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我剛剛有與勞動部的同仁討論，其實修改身權法有困難，但是又不可能恢復函釋，到底要怎麼樣解決這樣的窘境？學校積極配合、保護勞動保險的學生權利，但又變成跟這個法的精神違背，然後又被罰這樣的錢。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝許委員，請勞動部說明。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "謝謝許委員。我簡單說明一下，剛剛反映的這一個部分是有關於身權法第38條的定額進用目的，臺灣在推動定額進用的辦理績效，依照規定大概要提到6萬人，現在超額到8萬人左右，所以是有績效。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "其實在104年、105年，現在陸續還做很多討論，身權法第38條很單純就是規範，每一個月的1月1日，那個月你的單位、勞保、公保、投保人是多少乘上這個比例，就是要僱用身心障礙者的部分，如果沒有達到的話，就像剛剛所提到要繳一定的費用，然後讓勞動主管機關來推薦有關身心障礙就業的促進。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "這個案子過去一直在討論，因為也考慮到這樣的特殊狀況，勞動部一度解釋如果進用這些助理的所得不到基本工資1/2的話，就不要計入母數，但這個問題一到了立法院、監察院的各個民間團體都充分反應，認為勞動部的這個解釋已經逾越了身權法第38條，因為身權法沒有說薪資不到一個部分就不列入，身權法上面是規定1月1日加保中就要計入那個母數，因此母數乘上那個比例就會影響母數。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "但這個問題一直討論到現在為止，我們知道還有部分的學校有，但是95％上的學校，基本上都符合這個規範。而最後一次的討論，實際上甚至到今年2月2日，因為身權法的目的事業主管機關是衛福部，衛福部到今年2月2日還特別召集各部會、相關學校身心障礙團體，最後做的結論還是認為我們在行政解釋還是不能逾越母法，要用行政解釋的方式來談，實際上如果修改法律，對於身心障礙者就業還是會有影響，我們還是會持續協助各個還不到5％、還沒有辦法符合身權法規定的這些學校與教育部一起合作，大家儘量再來考慮。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "剛剛許委員可能有一點小誤會，比例出來了以後，沒有規定是什麼樣的，你是行政人員、老師，工友或助理，這個都沒有關係，你只要僱用身心障礙者，只要做任何他可以做的工作，沒有說教師一定要符合1％的比例或是助理一定要僱用1％的身心障礙者，沒有，其實是用全部的母數來算，所以人員的配置是很有彈性，只要有適當的職缺，身心障礙者都願意從事，我們應該鼓勵，我想這是整個討論的過程。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "學生助理跟一般的勞工不太一樣，因為學生助理應該還有學習的內涵在裡面。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "現在目前教育部大概是有兩種，一種是勞務型的、一種是教學的。但目前他們一旦受學校進用的話，依規定都要加入勞工保險。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "第三次發言，我補充一下，因為這樣可能會導致一個反效果，大部分的學校都不要變成勞雇型的助理或是學生型的助理，藉由沒有納勞保，就不用考慮到進用比例的問題，所以變成其實積極去納入勞保之後，反而就會有人數計算比例的問題。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "因為固定是3％的比例，而教學助理這個身分的特殊性，不管是實務工作的負擔或者是碩、博士生，然後每年有這樣的比例，再加上基本工資用不到一半，所以不管怎麼樣，只要多了這一些教學助理是勞雇型的，不管負的，都不會算進身心障礙者的比例，所以在實務執行上是有其困擾。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部你們應該要再研究一下，因為你說依規定全國需進用身心障礙者6萬人，現在已經僱用8萬多人，表示對於身心障礙者的就業權益保障這個部分是鞏固住的，並沒有說不足。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，如果是學生助理……而且他有另外一個條件，就是身分有限制。再者，收入又是基本工作一半以下，你們真的可以考慮一下，否則我猜，你剛剛講95％以上的學校都已經合乎規定還會變成一個情況，也就是不讓他加保，除非法律有明文強制，這樣的話就一定要加保，沒有加保就違法。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "最簡單的方式就是不讓他加保，但不讓他加保，學生助理權益就會受到影響，你們應該要全盤考量看看，並不是所有全部的全國勞工，只要他薪資不到1/2，就可以不納入，我想應該要再綜整這個問題。委員有沒有意見？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "基本上我並不是所謂的連署人，但因為我過去有學生助理的運動經驗，因此想要補充的第一點是，這樣的議題是有歷史脈絡的，在歷史脈絡的過程中，這一些堅持學生同時是勞工這樣身分的夥伴，他們認為第一個大學並不是法外結界，所以大學應該要適用勞動部相關所謂的勞動法律，這個是一個前提。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二個前提是，學生在擔任教學助理的部分，有學生的身分，但是即使是學生身分，從事所謂業務內容好了，基本上還是不外乎幫教授改考卷、有一些夥伴認為是勞務的提供，他們的薪資低於1/2的比例，所以過去有部分運動的夥伴，他們認為薪資應該要拉高，因為現在大學裡面領5,000至8,000元、8,000元至1萬的學生，領8,000元至1萬元的碩、博士生數量比較少，通常是4,000元至6,000元的範圍。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這樣的range基本上對於同學來說，有些同學認為是勞務型，過去就教育部、勞動部的分流之後，在今天的資料當中可以看到，也就是在教育部的資料，等於是第48頁9.4的部分，也就是教育部的資料，其實已經確定的是學習型的兼任助理，他們從事勞務的內容，但是學校或是同學自己認為是學習型從事學習這樣內容的兼任助理總共有16萬人，但是有勞雇型的兼任助理有12萬人。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這個議題的起展源自於碩、博士生在擔任各研究室的助理，不僅沒有獲得所謂的勞健保，甚至過去有中興大學發生研究生眼睛被炸掉，或者是博士生擔任研究員，從此就沒有再回來臺灣、掉海了。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "各個學校基本上在這一波過去學生兼任助理的脈絡當中，學校會希望盡可能減少所謂代金或者是相關的法規，但是就社會的福利政策或者是相對的場域來說，我會認為學校還是要遵守勞動部、教育部所認定或者是設定的前題即母法，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝吳委員，所以你的意思是不贊成？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "是。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "所以你不贊成就對了？" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "是。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "因為我認為有相關的歷史脈絡、相關政策及部會在討論，因此現在看到的1/2，有學校認為它有困難。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "但整個運動在2015年、2016年進行了一波討論，才會促成教育部有自己的認定辦法、草案，勞動部有自己的認定辦法及草案。因著這兩個認定辦法及草案扣著衛福部處理身障人員進用的相關解釋令，其實是有一個歷史脈絡，而必須要跨部會。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我認同跨部會可以重新再談一次，這是我認同的，但我會認為在重新談的過程中，第一個大學並不是法外結界，第二個是相關的身障人士要如何調整，還是有可能性可以做討論的，像勞動部所補充的，立法院、監察院及相關的部會已經做過至少是兩、三層的攻防了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們剛剛聽兩位委員的意見，一個贊成、一個反對，有沒有其他委員要發言的？許委員請稍等一下，我們先聽聽別人的意見。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "我很贊同待遇要提升，可以解決另外一個問題，也就是可以算入母數。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "現在分成兩種，一個是教學助理、一個是研究助理，教學助理以臺大為例，是全部納入勞雇型的，如果全部變成勞雇型的，反而導致這個學校本身是窒礙難行，反而偏向不要納入勞雇型的反向效果。" }, { "speaker": "許瑞福", "speech": "簡而言之，可以提升身心障礙者及學生的權利，當然非常好，特別是臺大，當教學助理都納入勞雇型投保之後，身心障礙者一直不足，每一年都是不足，每一年就繳這個錢，這個是無解的狀況。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝許委員。看勞動部林次長針對教學型及研究型兩種研究助理，能不能說明一下？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我們在教育部有設定，教育部找大家討論以後做這樣的設定。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我從這個問題來看，剛剛許委員有提到的是從研究助理的角度來看，不過身權法畢竟就像剛剛委員所提到的，身權法的目的就是保障身心障礙者，就業是其中的一環，因此回到母法本身來講，因為我們畢竟是執行單位，立法的意旨實際上在立法院也有做過很充分地討論，大家認為這個法上並沒有讓行政部門有這樣的擴張權利去排除一部分的人不納入人數統計，我想這個幾年過來，行政部門也是相當重視，因此還是持續在談。" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "我剛剛報告過了，最近一次是2月2日，其實才沒有多久以前，而且是由衛福部來召集各單位，包含教育部、勞動部在內，因此最後的決議還是認為不宜在三十八條的部分來做任何的修正。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝林次長。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看起來呼應許委員的，好像並不是很踴躍，而且2月2日才討論過，所以這一個案子，我們就不通過。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一個討論事項。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第4案：立即終止並撤回《「勞動基準法」部分條文修正草案》，做全面性現況盤點、審視、研究，重新研擬、制定「勞動基準法」修正案，提案委員吳馨如委員。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "在案由的部分，我想剛剛可能因為時間的關係，所以立即終止「逗號」往左邊是有的，但是往右的那一段，「並就少子化」的後面是沒有的。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "立即終止逗號往左邊的部分，當時在提案的時候是因應當時的社會脈絡或者是我們自己所說的同溫層所感受到的，當時在提案的時候是用這樣的措詞及時間的緊迫性來做這樣的提案。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二就少子化往後的那一些部分，主要是因為所謂行政院青年諮詢委員會，我們可以理解到的是，過去這一段時間以來，其實從2008年以來，整個新自由主義影響了全世界的經濟，導致2009年或是相關西方社會產生一些學生、年輕人的社會運動之後，我們可以發現整個薪資、學生的青年貧窮、青年過勞、人口老化，及最近所看到少子化的議題，其實是一個連動性的，因此我才會就這一個提案，就全面性的現況來做盤點審視及研究之後，再重新定調所謂的勞動基準法的修正案。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第一個提案說明的部分，照例過去修正這一個法案的時候，其實各部會及相關的主責機關應該要審視地研議，去瞭解現況、產業結構，再做修法可行性及完整的評估報告，不過可惜在那一波的時序下，沒有看到比較詳細、謹慎的操作手法。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，經過這一次的變動內容，可以看得到勞工的工時將會變長，而且主要年輕的勞動人口數基本上都是青年，所以對我來說，這是非常大的迫切性，就是青年過勞的現象基本上是惡化，而這樣青年過勞不只是勞工階級，還包含公務人員，甚至是教師等身分的這樣身分，其實都顯示一個斷層，也就是世代的斷層，甚至是四十歲、四十歲以下。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，因著勞動部所做的調查，其實可以看得到當時在修法的團體、利害關係人的意見與建議，其實還是有可以操作的地方，或是再完整的地方。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "我比較focu在具體建議的部分，像在第二點，也就是對產業、企業現況的需求分析及研究，基本上就我們理解到的現行行政部門所做的政策，跟中研院也好、相關勞工科系老師、社會福利的老師，他們所做出來的研究好像是互相扞格的，所以會希望請求一個可能性，也就是有一個機會或可能性，去鏈結相關議題來做產業結構或進行勞動基準法的修訂。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "這部分我有看到勞動部主要的回應，勞動部主要的回應，我也同時補上最新的資訊，立法院那邊針對批發跟零售業有進行了公聽會，但從立委那邊看到的資訊是23日才告知相關的委員，而26日就要開會了，在公會團體的部分，也可以看到是沒有收到開會通知，甚至與會團體是資方代表大於勞方團體，或許是行政院內部或相關部會在做政策研擬的時候，可以更全面性，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝吳委員。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "針對這個討論事項，即第四案，委員有沒有要發言的？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，我來做裁示，看大家覺得內容怎麼樣？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第一，本修正草案已經於3月1日施行了，行政院會持續督促勞動部加強執法與確保勞工權利，因為許部長已經在做勞檢，營造勞資團結、和諧的共同工作環境。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二，另為因應當前產業發展有諸多不同型態之工作及生產方式，請勞動部盤點相關函釋，並適時針對各界意見審慎研議。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第三，為因應社會期待，改善青年就業與少子女化的問題，行政院將就優化新創環境（一開始我跟大家報告的）、推動資安產業、最低工資的法制化（這個勞動部正在研議）及推動教保公共化－建立友善育兒環境等，提出相關對策，並向社會報告。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "以上三點結論，看大家有沒有意見？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，我們就通過。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我5點必須要結束，因為美國有一個重要的官員要來拜訪，因此我5點15分要接見他。" }, { "speaker": "廖泰翔", "speech": "剛剛提到少子化的部分，及人口老化的部分，像院長剛剛提到最後執行的是最後的執行方式，但其實這邊希望重新再思考這一個議題，然後再討論勞動基準法，因為這個問題就政府內部沒有用以這樣為主題性的方式去思考，如果太快到執行方案，這樣可能會見樹不見林。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動基準法是民國幾年……大概50年代吧！是工廠法不斷地修正而形成的，其實現在臺灣已經進入數位經濟的時代，社會也有許多的聲音，認為臺灣的勞動基準法應該要符合時代的需求，所以目前勞動部有針對這樣的意見在進行討論。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "至於，日前修法因為時間的關係，我沒有辦法在這一個會議上詳細地說明，不過之前行政院、勞動部都有對外作說明，我就不再重複。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "不過最重要的是，後續對於社會疑慮的部分、勞工權益保障的部分，我會要求勞動部確實去執行。吳委員。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "抱歉，我想補充泰翔剛剛所講的，現在政府組織結構基本上是勞動部……就是依照各個政府部門的權責去做他們該在部會裡面完成的職責或者是業務內容，但是回應剛剛泰翔、也謝謝他的補充，這個有沒有可能是issue，也就是跨部會拉高一個層次看未來，坐在這裡所謂的青年委員，我們身受影響，包含少子化、青年就業等等的一整個狀態，持續不斷進展的狀態，會不會補充或者是由您思考作為一個議題或者是專題性的規劃、跨部會去整合，也就是就整個是危機的狀態來做前瞻或者是進度的盤點，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我跟各位說明，不一定是勞動部，每一個部會要擬訂重大政策一定是跨部會的，也就是不同部會的人一定會派員參加，要起草一個法案或是一項政策，各部會都會在會議中充分討論。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "到一個成熟的階段，部長會主持；到最後如果需要報院，政委還會再去跨部會協調，政府本來就有一套機制，不會說勞動基準法就是只有勞動部自己處理，不會是這樣。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一個，第五案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第5案：重新檢討「大學校長遴選」制度，盤點各大專校院遴選辦法，重新修訂組織及運作辦法案，提案委員吳馨如委員。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "主要focus因為依過去在成大的經驗，從事碩士論文、相關運動的經驗，看到遴選委員會跟校務會議間的bug，其實都寫在提案當中，包含遴選委員會進行了所謂的遴選校長的職責，但是在這一個過程中，執行的程序第一個似乎是每一間學校都有被檢討或者是被期待的可能性。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，有關於基本上在校園裡面所謂民主殿堂基本上是各校的校務會議，在成大、台大的會議，都可以看到不同校園文化與民主所產生對於教育部的期待、遴選委員會的職責到底在哪裡，應該要被明確地確定，因此具體建議的部分，當時遴選委員會組成的比例。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "再來，到底要不要重新檢討遴選委員在遴選程序的確認，我想這個是因為程序已經出現太多次可以被期待的地方，所以確立所謂的遴選程序，然後還有校務會議間、遴選委員會的職責與任務。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "另外一個是資訊公開的部分，在我現在看到的提案，請大家翻閱到提案第16頁的部分，也就是看到教育部所給的回應，我們過去並不是針對第一點的部分，我其實並不是在談到底要不要遴選或者是普選的二元對立議題，即使我們進行了遴選，相關的配套措施，第一個看到的是選務工作單位是校園裡面的誰或者是遴選委員，基本上遴選委員球員兼裁判進行遴選過程，基本上跟校園民主跟我們在談的公開、透明有違。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第二，有關於學生代表的部分，不管是過去的成大個案到現在的台大個案，可以看到各學校的代表，可能才是特別或者是比較有機會是那一個超然獨立，甚至是比較有所可能性的對象，所以學生代表，我們還是請求希望可以放在未來所謂「國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法」中的當然代表之一，因為我們都知道現在的大學校務會議裡面，基本上學生要成為遴選代表，有，但是機率很少，除非是學生校園文化不斷在進步。" }, { "speaker": "吳馨如", "speech": "第三，有關於教育部的回應，96年的那一個函，我必須要很坦白來說，成大個案即使到了法律訴訟，我們不斷跟法官講96年的那個函釋基本上是96年的時空環境與脈絡，跟現在101年進行所謂一階段的校長遴選是不一樣的，不管學生個案窮盡法律手段——台大個案都可以看得到——相關的資料並沒有辦法被妥適或者是公開或者是透明地被揭露出來，因此就這一個部分還是期待第四點教育部可以在修法及相關的人員組成到遴選執行程序可以有一個更明確或者是更明白地規範，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請潘部長。" }, { "speaker": "潘文忠", "speech": "謝謝吳委員就書面資料以外的補充。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "針對本案委員所提的意見，請教育部納入修法的參考，並積極辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第六案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第6案：為能落實勞動教育及保障基本勞動權利，建請盤點高級中等學校各式勞雇關係，並給予合理的勞動條件及勞保勞退事宜，提案委員吳政哲委員。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "各位大家好，我這邊直接就提案及部會說明的部分來作回應。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "首先這個是兩個部分，一個是在學校的這一些工讀生應該要給予一樣的勞動條件及勞健保，在教育部的回應當中是為了補助或協助家計清寒的學生，在助學的過程中可以紓困。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "如果按照國家其他，更接近以工代賑的形式，但各縣市政府的以工代賑，它依然要去給勞健保相關的保障，所以我認為如果用這樣的理由，而不給予相關的勞工條件或者是勞健保，基本上是不可以的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一個部分是，其實在教育部相關的法令裡面，教育部說預計把國教署補助到一部分的學校，學生工讀金的實施要點改成另外一個名字，但原本的要點裡面，其實非常地詳細說明包含學生工讀的待遇、一個月工讀金不能少於一般待遇，工讀時數也有一定的規定，包含規定及範圍。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但如果國教署如果只是想要改名字，或者是在學校依然是一樣的做法，但是改名字並不是勞工，而是在幫助他，或者那是學習，在學生裡面的工讀，我查了一下，有很多是合作社的工讀生、在學校各處室的工讀生，包含整理教科書、掃地等等的這些事情，不是很理解這部分與所謂的「學習」到底關聯何在。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "另外一塊，教育部的另外一個期中相關計畫中，如果要領取所謂助學金的話，會進入到另外一個系統當中，就是領取多少助學金，要換算服務學習的時數，服務完這樣的時數之後，才可以領取助學金，這個包括原住民族委員會，大部分配上高級中等學校學生的補助，也需要進行服務學習。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我認為如果是國家給予弱勢族群，不管是依法或是依什麼樣的原則給予補助或支持，但又要學生去提供以一定的服務學習時數，基本上是不合理的。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "目前正在推動勞動教育，在學校裡面，課本上講一套、但實際上做另外一套的話，我不知道勞動部如何面對在教育現場裡面的勞工被合理化解釋的狀況。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分請勞動部、教育部回應，謝謝。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "先請教育部嗎？" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "國教署先作說明，謝謝吳委員的提案。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "目前在高級中等教育學校這邊有所謂勞雇關係，大概有兩種狀況，一個是學校的建教合作，一個是工讀生，學生的建教合作，像在校園外面跟合作機構去做一些技術上服務的操作學習，也會有勞動的關係，所以會有一些待遇；而這部分因為有建教合作權益的專法保障，所以基本上是比較沒有問題的。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "另外工讀金的部分，像學生工讀的部分，我們其實也瞭解到因為比較是時薪給付（方式），基本上我們是要協助學生，避免在有經濟壓力的情況下，而能夠專心向學，比較是屬於弱勢扶助的部分。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "因此署裡面最近有在檢討，希望為了避免以時計酬或是按時計酬的困擾，也會衍生勞健保的爭議，因此我們打算修改為弱勢學生的經濟扶助，讓高級中等教育階段的學生，都能夠在學校裡面可以專心向學，避免有勞雇給付的狀況。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "至於，有一些學生會在校外有一些工讀的狀況，目前署裡面想要對這一個部分進行校外勞動實況的勞務研究，調查學生在校外工讀的時候會衍生什麼樣的問題，我們也會為這一些學生提出一些解決之道，也希望能夠給予適度的保障，我們非常地希望在18歲以下，也就是在高級中等教育學生都能夠以學習為主的目的。以上說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，謝謝教育部。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "勞動部有沒有補充？" }, { "speaker": "林三貴", "speech": "勞動部簡單補充一下，基本的原則是，如果被受僱從事工作，當然每個人都有不同的身分，但是在這個關係上，你確定是受僱、提供勞務或者是工資，都有勞動法律上的適用。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛國教署這邊，如果把它弄成「弱勢學生的經濟扶助」，就能避免勞動法令的限制嗎？" }, { "speaker": "林字長", "speech": "看看是不是雇傭的方式，因為名稱上可能有很多種，當然實習的部分，教育部有訂很多的規範在，但是是從勞動的角度來看，看看是不是受僱，受僱就是從屬性，如果受僱、提供勞務，那在勞動法律上，不同的勞動法令，勞動法是其中一部分，這是各該法令的適用。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "國教署如果用獎學金呢？會不會比較好一點？因為在學校裡面做事，不一定是經濟弱勢，也有一些其他的需求，如果把它當成獎學金的方式處理？" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "目前我們會比較傾向於弱勢學生的助學計畫，至於這裡面的助學方式、內容，及如何幫助，看如何符合其需求，而且對學生的學習是有保障的，我們在3月28日會有一個會議的檢討，我們也希望到時委員能夠可以提供我們寶貴的意見。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "很接近了。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "像你第二次發言的內容，如果把它講成是有學習計畫的獎學金，也就是孩子來參加這個學習計畫，而可以提供給他獎學金，這樣就沒有問題。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "因為孩子你可以叫他做什麼事，但是有一個條件就是要有一些學習的內涵。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "細部我們會自己再討論。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，吳委員。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "院長、教育部，不覺得剛剛的討論其實滿荒謬的嗎？第一次說明的時候就說是時薪，但是全部的工作內容跟學校老師對於學生那樣指派的關係完全沒有改變，但我們改變了一個名字叫做「助學計畫」，然後其他都一樣，而這樣的話，你怎麼去面對學生在校外工作的時候，然後你要去告訴他說應該給予學生的基本勞動條件，外面也可以說我們是提供一個實習、服務學習的單位，我覺得這個內容很荒謬吧！" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "剛剛國教署是講三個情況。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "對，三個情況。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第一個情況是到外面在公司工讀，這個有受到法律的保障。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "建教合作。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第二個是校內本身的學習計畫或者是助學計畫。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "另外一個是到外面的打工情況，是有三種情況。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "對。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "三種情況，前面的叫合作，會有相關的保障，但如果到外面，雇主不是學校，而是其他的公司，應該給予相關的勞動保障與勞健保，為何在學校裡面的時候，可以不用，而且可以改一個名稱？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "你現在雖然是做一樣的事，但是你不是勞工，而是一個學習型的助學計畫實習生，我不知道名稱要怎麼樣（講），但是那個怎麼想，都是非常荒謬。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "第一個是建教合作，比較清楚。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "第二個有工讀，有分校內、校外，因為在校內工讀機會提供之前，其實就是會領時薪。的確也比較容易有爭議，其實學校主要的目的都是幫助這些學生解決其經濟上的需求，所以他其實還是比較以助學的目的為主，其實能夠提供的薪酬非常有限。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "因此這一個部分我們正在研擬能夠改成弱勢學生的助學計畫，而內容我們還會再討論，怎麼實施對學生比較有實質的效益，我們還會再研議。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "至於第三個部分，校外打工會牽涉到的是有關於可能是一些商家或者是7-11或者是全家等等便利商店，青少年比較容易去打工的地方，我們目前還在盤點當中。至於如何解決及保障其勞動條件，我們在盤點之後會做成一些建議，也可能到時需要勞動部的協助，讓我們在對於青少年打工這一個部分可以有比較好的保障。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "吳委員是這樣，因為5點快到了，我們就不做決定。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我就做這樣的提示，你們看看：請教育部會後邀集勞動部召開會議，共同研商本案的可行性，並就其利弊分析進行充分討論，並邀請提案委員參加，以增進理解與對話。這樣好嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "（點頭）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一案。" }, { "speaker": "蔡君蘋", "speech": "第七案，有關於高級中等以下學校學生意見反映機制。提案委員吳政哲委員。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "這個部分是關於青年諮詢委員的部分，甚至是聯合國十五歲至二十四歲青年倡議國家的機制中，應該有基準，這個部分應該要由行政院或者是相關部會有一個相關參考的原則，在不違反地方自治的原則上去協助地方政府及相關青年或者是青少年代表，在參與相關機制時，可以有更原則參考的地方。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我們這邊想要建議的是，應該要建議加入承辦單位，是衛福部及社家署，因為在兒童少年福利及權益保障法當中，是臺灣第一個在法令裡面，把少年代表列入兒少委員會的機制當中，院長之前在擔任還是市長的時候，也有親自主持兒少委員會，但會議裡面也有兒少代表，院長非常清楚。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但在目前這一個法令上是邀請列席違反目前人權利公約的原則，因此建議這一個提案要再加入衛福部，並進行相關法令的研擬跟修正，具體去解決在之前會議的時候，有相關青年諮詢委員提出具體的建議與困境，應該在後續會議透過辦法及原則來列出，細節的部分我們在這一個會上討論，但應該要在後續的會議上重視這個部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請教育部簡單說明。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我想要確認一下，目前我們的說明是，學生的申訴包含國中小那個部分是對學校跟對地方，高級中等教育階段的話，其實有一個學生評議委員會，也是有一個申訴的管道；如果是涉及到影響學生身分或是重要決議，可以訴願等等。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我再確定一下，在現有機制底下，吳委員建議有一個平台，然後加入衛福部的意思嗎？" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "我剛剛的說明是第八案。對不起。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "剛剛是第八案的部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "沒有關係，我們就先討論第八案。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "院長、各位委員，非常感謝政哲委員提出各縣市的青年組織。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "現在大概有十二個縣市成立了青年諮詢組織，有三個縣市是有專責單位來辦理，因為我們要實踐總統的青年賦權，因此我們曾經辦理兩次中央與地方青年諮詢的活動，最主要是讓年輕人對於參與諮詢會的時候，可以有共同成長與交換意見的經驗。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "我想我們未來還是會持續辦理這一個活動，我們為了聯繫這一些青年諮詢委員，青年署已成立一個聯繫管道，未來有更多的意見可以在這裡交流。" }, { "speaker": "羅清水", "speech": "因此我們也會積極來鼓勵各縣市成立組織，讓青年發聲，並讓各縣市政府能夠重視到青年的權益。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "我們做這樣的決定，因為各地方政府是否成立青年專責單位或青年諮詢組織，係屬地方權責，教育部可考量未來與各地方政府合作舉辦青年相關活動時，向地方政府加強宣導，鼓勵他們成立。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "第七案。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "感謝院長，建議院長在剛剛決議的部分，可以再加入一項，可以由教育部或者是行政院相關的部會去研擬一些原則，然後供地方政府參考或依循。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "好，第七案。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "第七案的部分，就申訴制度的部分，感謝教育部做了非常詳細地說明，在現行的制度上。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "但目前地方政府的部分，以台北市來說，台北市的國中、小，基本上有申訴及再申訴案件的處理辦法，但在高級中等學校並沒有再申訴的辦法，因為目前所有申訴的機制都只是設在學校內，並沒有學校外的，不管是教育部主管的學校或是地方政府所主管的學校，並沒有在地方政府設立校外的機制。" }, { "speaker": "吳政哲", "speech": "在學校內的機制，很多人會反映在學校內，一樣是學校裡面的老師，只是換了一群老師來做評議而已，這樣的申訴並沒有辦法取得學生更多的信心，因此建議要參考建教合作申訴審議機制，並且要設立包含是中央或者是地方的外部組織，這樣才能符合人權公約意見時的具體建議，而這個具體建議在一些案由都有做清楚陳列，因此感謝教育部的說明，應該增列這個部分。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "請教育部說明。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我想如果已經有回應的，我就不再贅述。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "吳委員有建議到，希望教育部可以成立校外申訴的機制，這個部分國教署這邊會積極來促成。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我們今天有提供各位一份資料，是國教署目前針對兒少權利培力與發展現在正在努力的工作，其中在培力的部分第三點，其實就是有一個建議學生申訴平台，這個做法就會像剛剛吳委員所說的，會把建教權益保障的機制，會設一個申訴的平台或是窗口，或者是專線。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "如果在學校裡面有關學生權益，申訴得不到好的回應，可以到這個平台或窗口來進行申訴。" }, { "speaker": "戴淑芬", "speech": "我們會有一個類似委員會或是輔導團的組織，去瞭解學生發生什麼問題需要什麼協助，然後再回到這個委員會裡面來討論做成決定，以上說明。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝國教署。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看看兩位委員的意見怎麼樣？我們是不是就按照國教署的意見來辦理，為了確保學生反映意見後，其個人隱私可獲得適當保護，請教育部處理陳情案件時應落實相關保密規定，同時應督導地方政府配合辦理。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "國教署剛剛所提的這一個方案，請後續持續推動。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "下一個議程。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "看看各位委員針對今天的會議有沒有臨時動議？" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "如果沒有的話，請唐鳳政委。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "今天非常感謝大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家收到新網站的網址，我們從今天算起有逐字的紀錄，所以從現在算起十四天之後，我們的逐字紀錄就會公布到新的網站上。這個比舊的應該好看很多，但還是有很多人沒有補照片，所以請十四天內可以補一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "未來，我們也期待在這個網站上，能讓大家可以看得到所有的人提過的議案、追蹤執行的狀況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想更重要的是，像今天第八案所講的，我們會用開放源碼的方式，讓所有地方性的青年諮詢委員會都可以參考我們這一套系統，這些工作就不用重複建置一次，以上。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "謝謝唐鳳政委。" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "秘書長要不要補充？" }, { "speaker": "卓榮泰", "speech": "（搖頭）" }, { "speaker": "賴清德", "speech": "那今天的會議到此，謝謝大家，散會。" } ]

[ { "speaker": "唐鳳", "speech": "各位朋友大家好，非常高興可以來這邊進行我們社會企業巡迴會議，這個是我們第一次三個地方同時連線，現在在花蓮這邊、台北社創中心的空總及台東大學的朋友們。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在上次有提出三地連線，但是上次來這邊的時候，因為一些頻寬的關係沒有設定好，所以這一次是第一次有設定好，所以如果有出現聲音或者是影像的狀況，請大家多多包涵，我們就是藉由這樣巡迴的方式來把這樣遠距會議的方式做得比較好。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們就不多耽擱時間，等一下的議程跟之前一樣，等一下會先輪流自我介紹，包含您的姓名、單位及覺得今天過來可能覺得最重要想要討論的事情或者是focus的價值是什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們這邊一輪之後會請台東的朋友們自我介紹，然後再請台北各部會的朋友們自我介紹，之後我們就看先前如果還有一些還沒有處理完的，也請大家自我介紹的時候一併聲明，不然我們就會把書面這七項提案一個個處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "處理的時候，也請提案人先說明部會的說明，然後看大家有沒有什麼想要追問的，一案案處理完之後，再進行動議的部分，大家講的話都會做成逐字稿，會讓大家編輯，大概十四天左右，之後會公開在網路上，我就不多耽擱，慣例是從我左邊開始自我介紹。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "政委、與會來賓，大家好，我是經濟部中小企業處楊正名，在台北現場有黃秀玲科長在現場為大家主持，謝謝。" }, { "speaker": "陳勇男", "speech": "主席、各位與會先進，我是花蓮縣政府觀光處觀光產業科陳勇男科長，本來工商科的科長要過來，但是臨時有要公，因此就請同仁一起過來說明，謝謝。" }, { "speaker": "吳淑珍", "speech": "主席、在座先進大家好，我是花蓮縣政府工商科約顧人員吳淑珍，謝謝。" }, { "speaker": "紀純真", "speech": "主席、各位與會的先進大家好，我是行政院經濟能源農業處紀純真，很高興到花蓮來。" }, { "speaker": "王明彥", "speech": "大家好，我已經退休了，我是好奇過來的，謝謝。" }, { "speaker": "江思婷", "speech": "大家好，我是平面媒體記者江思婷，我希望把這樣的資訊跟沒有網路的平面媒體連結，謝謝。" }, { "speaker": "陳正溢", "speech": "唐政委、執行長、各位先進大家好，我是shop.com的購物顧問正溢，我希望能夠藉由這一次的會議，可以真正幫助到花蓮在地震災後能夠儘快復甦，謝謝。" }, { "speaker": "魏守斌", "speech": "大家好，我是政委辦的守斌。" }, { "speaker": "彭筱婷", "speech": "大家好，我是政委辦的筱婷。等一下發言的時候，麻煩大家都用麥克風，自我介紹的時候也麻煩說一下職稱及姓名，因為我們有速錄師，會後提供逐字稿給大家，謝謝。" }, { "speaker": "薛雅婷", "speech": "大家好，我是政委辦的雅婷，謝謝。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "大家好，我是周曙光，我住在花蓮縣瑞穗鄉，我是大陸配偶，但是尚未歸化，下個月能夠歸化，年底可以投票，我這一次來是要看一下唐鳳政委及瞭解臺灣的創業環境，謝謝。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "主席、各位先進大家好，我是榮格國際有限公司的負責人，也是目前正在籌備成立臺灣偏鄉與離島發展公益組織的籌備發起人，今天想要來多瞭解關於社會企業與非營利組織相關的一些政府配套的部分，謝謝。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "大家好，我是昌亨恩企業有限公司的經理吳德裕，謝謝。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "政委、執行長及各位在座夥伴大家好，我是花蓮縣見晴國小幹事，我叫張裕松。我今天來主要是因為我現在讀國立東華大學，我在做論文，我的主題就叫做「非營利組織事業化的可能性探討」，所以等一下就這一個部分會有著墨，謝謝。" }, { "speaker": "石涵廷", "speech": "大家好我是原鄉農特產石涵廷的母親，所以過來，我想瞭解在地產業跟社會企業如何結合，謝謝。" }, { "speaker": "許傳盛", "speech": "謝謝政委，各位與會的貴賓大家好，我是行政院東部聯合服務中心的執行長許傳盛。非常感謝政委已經多次到花蓮來，除了跟社會企業的好朋友面對面一起座談，如果政委離開花蓮的這一段時間，我們辦公室可以當一個平台，如果大家對於社會企業有任何的問題，透過辦公室，我們有幾位同仁，會專門負責相關業務，並跟政委辦公室的人連結，歡迎大家多多利用我們辦公室這個平台，謝謝，歡迎大家。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "聯合服務中心顧名思義是「跨部會、中央跟地方跨層級的資源」，歡迎大家多多利用。台東大學有沒有分場主持人，請大家自我介紹一下。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "政委、各位長官，大家好，我是台東大學創新育成中心的楊經理，這一場活動裡面，其實台東有很多朋友是負責微小型的、也算是社會企業，默默在台東做。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "如果政府單位跟東部的城鄉差距差很大的時候，我們這邊的社會企業用什麼樣的資源可以讓台東在地的產業可以更美好，這是我想瞭解的事情。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "大家好，我是自然食尚的負責人李昀蓁。" }, { "speaker": "楊幸錦", "speech": "政委、與會先進大家好，我是台東縣政府社會處社會福利科的科長楊幸錦，這個部門最主要是負責老人、身心障礙者的政策與福利服務推動，今天最主要想要來學習如何在公部門、非營利組織，或者是社會企業的行動方案，如何把公部門、民間單位的整合來推動各項的福利服務，謝謝。" }, { "speaker": "黃偉智", "speech": "政委您好，各位長官好，我是社會處社會救助科的黃偉智科長。我們科的業務是社企跟合作社，我也想瞭解我們社企、合作社與社會企業有何連結及如何推動，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台東那邊要關成靜音，也就是不講話的時候，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請台北社創中心各部會的朋友，剛好也有朋友在sli.do問說中央政府在花蓮地震之後有什麼作為及相關的措施，台北自我介紹的時候，如果剛好也知道有一些作為或者是有一些關鍵字，希望大家能夠搜尋的話，也一併讓我們知道，請台北的朋友（發言）。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "政委、大家好，既然如此，我們今天的介紹順序稍微調整一下，這一區是經濟部跨局處都有來，等一下經濟部介紹自己的時候，有相關對花蓮一些特別的措施，請一併介紹，謝謝。" }, { "speaker": "顏為緒", "speech": "大家好，我是經濟部能源局顏為緒，我主要負責的是太陽光電推動的業務。" }, { "speaker": "曾世杰", "speech": "大家好，我是經濟部工業局工業區組產業用地科科長曾世杰，主要是負責產業用地的提供。" }, { "speaker": "余宗勳", "speech": "政委、各位會賓大家好，我是中小企業處SBTR計畫推動小組余宗勳。這個計畫有提出對於花蓮震災過後一些相關輔導資源，而這個計畫主要是針對城鄉經營的概念，以公私協力合作的模式來輔導，也就是政府這邊會提供城鄉發展的輔導經費，由企業這邊依照自己的需求提出申請計畫。而這個計畫是以政府經費輔導款50％之一比一的比例來作補助，而針對震災這個部分，應該是針對107年行政院公告災區高達70％以上的輔導款，會有這樣的優惠，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "廖維達", "speech": "政委、各位來賓大家好，我是協和國際法律事務所律師，敝姓廖。我們事務所平常都有在做商務公司的相關法律諮詢，謝謝大家。" }, { "speaker": "湯偉民", "speech": "政委、各位先進代替好，我是經濟部招商投資服務中心，我叫湯偉民。經濟部招商投資服務中心，顧名思義我們是有興趣在臺灣設立一些運作或者是投資的單一服務窗口，如果有這一方面的需求，可以尋求我們經濟部招商投資服務中心的服務。" }, { "speaker": "湯偉民", "speech": "先期問題的蒐集當中，也有提到有關於土地這一方面，初期接觸窗口也可以尋求招商投資服務中心的服務。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "政委好，大家好，我是勞動力發展署葉良琪，謝謝。" }, { "speaker": "吳筱薇", "speech": "大家早，我是勞動部勞動力發展署同仁吳筱薇。" }, { "speaker": "李佩芸", "speech": "政委早、執行長早、各位先進早，我是衛福部食品藥物管理署技正李佩芸。" }, { "speaker": "張兆琦", "speech": "各位長官、各位在場的先進大家好，我是公共工程委員會的張兆琦，很高興今天來共同參與這一個會議，謝謝。" }, { "speaker": "林芳如", "speech": "政委早，各位先進及夥伴大家早，我是衛福部社家署的同仁林芳如。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "政委好、花東的朋友，大家好，我是外交部非政府組織國際事務會的科長邱鑑淘。剛剛政委有提到各部會針對花蓮地震之後的作為，我們外交部上個禮拜才由我們部長安排駐華使節四十位，於3月23日至24日到花蓮參訪，借這個機會透過駐華使節，他們在宣導外國人來臺灣觀光的時候，可以優先考慮花蓮。" }, { "speaker": "邱鑑淘", "speech": "未來我們的外賓邀訪方面，軟性參訪，我們也會安排花蓮的行程，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "政委好、各位先進好，我是內政部合作及人民團體司籌備處張家榮，謝謝。" }, { "speaker": "巫宣毅", "speech": "大家好，我是農委會企劃處巫宣毅，謝謝。" }, { "speaker": "陳言博", "speech": "政委好、執行長好，我是經濟部商業司陳言博，謝謝。" }, { "speaker": "沙韻雯", "speech": "大家好，我是原民會經濟發展處沙韻雯。" }, { "speaker": "葉懷仁", "speech": "政委好、大家好，我是國發基金葉懷仁，謝謝。" }, { "speaker": "張懿心", "speech": "政委好、各位先進及貴賓大家好，我這邊是金管會證期局張懿心科長，謝謝。" }, { "speaker": "陳怡秀", "speech": "政委好，大家好，我是金管會證券期貨局的陳怡秀，謝謝。" }, { "speaker": "黃伃君", "speech": "政委好、大家早安，我是青年署代表黃伃君。" }, { "speaker": "王昶閔", "speech": "政委好、大家好，我是交通部王昶閔，謝謝。" }, { "speaker": "邱重榮", "speech": "政委好、各位夥伴大家好，我是觀光局，我姓邱，邱重榮，謝謝。" }, { "speaker": "簡志興", "speech": "各位委員、先進大家好，我是交通部觀光局簡志興，謝謝。" }, { "speaker": "林良怡", "speech": "政委好、大家好，我是協和國際法律事務所林良怡。" }, { "speaker": "游仲方", "speech": "政委好、大家好，我是經濟部招商投資服務中心的游仲方，謝謝。" }, { "speaker": "陳梓萍", "speech": "政委早、各位先進大家早安，我是中小企業處陳梓萍。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "不好意思，因為文化部有重要的會議，所以文化部的同仁今天沒有參加，但是沒有關係，我們會把文化部所有相關的議題帶回去，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝分場的主持人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們非常準時開始今天的討論，前兩案是張老師的提案，也就是有關於非營利組織，一方面是問政府如何看待、評量，另外一方面更重要的是，我們有沒有階段性的？我們第一案是比較概念性的，評估方式如何達成平衡或共識，不過我想這個後面比較上位的想法，可能是您希望怎麼樣的平衡或者是共識是可以照顧到所有人的，也就是您看了這樣的書面回應之後，有沒有什麼大家想要追問或者是這邊的朋友們有沒有想要分享的，都可以。" }, { "speaker": "石涵廷", "speech": "非營利組織的樣態很多樣，現在列的經濟部、勞動部可以有不同的協助機制，但是在這裡面，這裡比較沒有那麼多的實例，是不是可以說明一下並不是概念性的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "應該這樣問，您想要聽的所謂「評估」意思是政府在評估之後，讓大家知道結果，或者是在評估之後有補助或者是獎助方案，又或者是聽到比較成功的例子之類的？" }, { "speaker": "石涵廷", "speech": "剛剛政委講的我都想要講。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "音效那邊可能還是要調整一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部目前對於合作社運動的復興有一些想法，以我所知，之前合作社運動的朋友們，跟部長有進行一些意見交流，其實他們很想知道內政部目前的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "特別就合作社的這一件事，我覺得還是想請內政部先作回答，然後勞動部、經濟部以我所知，都有相當多亮點的案例，看勞發署、中企處的朋友們有沒有什麼要分享的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都ok的話，先請內政部對所謂合作社運動在接下來一、兩年之內的想法，及我們當然知道臺灣有一些二十年前就已經做得還不錯的合作社，像主婦聯盟消費合作社等等，內政部的朋友們有沒有要提點我們一些？" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "內政部這邊輔導的是全國級及省級的合作事業，每一年都會委託專業的會計師到各個合作社場去進行合作社的稽查。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "我們主要大約是每兩年一輪，如果過往沒有太大問題的合作社，我們大概會輪個兩年，因為我們是輔導組織面，所以我們主要是針對社務，如有沒有召開社員大會、理事會、監事會，還有財務報表上一些處理的準則，是不是有按照合作社的法規。" }, { "speaker": "張家榮", "speech": "除此之外，我們會進行這樣初步的評鑑之外，每一年還有進行合作社的初評及複評，在每一年合作社表揚大會上，我們會表揚一些績效不錯的合作社，像剛剛政委提到主婦聯盟消費合作社，幾乎每年都會拿到優等的考評，以上報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。合作事業，確實在憲法145條明訂，是我們要獎勵和扶助的一種組織形態。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果想要知道表揚大會要有哪一些案例的話，我剛剛快速看一下，不只中央、各個地方大概都有一些績優的列表，請勞發署的朋友看有沒有什麼案例或者是想法要分享的。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部與社會創新比較相關，且協助民間團體非營利組織的部分，主要是透過多元就業開發方案跟培力就業計畫，這兩個計畫都是屬於就業促進的計畫，我們的做法大致是，民間團體研提一個可以創造就業的計畫，跟我們提案，我們透過審查的方式，給予一些補助。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "創造這一些就業機會，必須要把這一些工作人員從事什麼工作、寫得很清楚，所以他們的績效指標、評估方式，因為既然這個是多元就業開發方案，其實我們強調的是多元性，我們不會限制一定要提什麼樣的績效，而是因應當地、在地的特色及組織的使命不同，而會提各個計畫不一樣的績效指標。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們是透過審查的方式，如果在審查上，大致上是符合能夠促進就業的方向，從事的工作是屬於具有社會價值的工作，通常會比較容易通過。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "所以，他們針對自己提的這個指標，在每一季的時候，我們都會請他們做檢視，如果有達成的話，可能在計畫的進行上會比較順利，但如果沒有達成的話，我們也會透過一些輔導的機制來進行輔導，如果真的自己訂的績效指標，然後在達成率上有一些比較落後的狀況，可能我們在每一年審查計畫的時候，會列入這個計畫的審查參考，以上說明，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。我們可以看到從勞動部的角度來看，並不是特定組織形式，可以是基金會、協會及合作社，但是評估的方式其實就像我們常常說，社會企業有社會使命，這個社會使命的公共利益是提的人自己寫，但是有一定的公益性，所以是可受公評，是這個方式，並不是要求社會上只有這三種創新，但是所有在做類似題目的朋友們有提到。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部發言之前，這邊有一位這邊的朋友要發言。" }, { "speaker": "鄭文生", "speech": "剛才所提這一些繁雜的事情，是根本地事先要做好，這個是基本的工作，臺灣的政務官、事務官不要貪，一貪的話，整個國、臺灣就垮了，這個是基本常識，你們應該比我們還懂，從前朝延伸到現在，你們還在這個漩渦裡面轉，不太好，跟國際沒有辦法競爭。我長話短說。" }, { "speaker": "鄭文生", "speech": "唐兄在機器人講話是一個突破性的，這個是有關於中華民國臺灣主權獨立的基本動作，這個事情能不能繼續再推展，這個是有關於臺灣、中華民國的前途都可以，也是百姓的前途。" }, { "speaker": "鄭文生", "speech": "我短話短說，你們都比我瞭解，我不必再重複。謝謝各位。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為剛才比較是程序性的，我想花大概大家30秒鐘具體回覆一下這個朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實這一次跟前任政府很不一樣的地方是，我們有一個平台叫做「Join.gov.tw」，大家之前有聽說是可以看連署，可以看法規、法令的預告，大家比較不知道是從下個月開始，所有部會自行管考的、院管考所有中、長期的案子，一年不管管考四次或是十二次，都會把所有的經費、累積執行進度及開了哪一些標案，所有都會公開在這一個網站上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以我想貪污是比較困難，在這樣的環境底下，不是只有國發會、監察院可以管考，而是所有深都可以管考，大家覺得有任何他的花費或者是招標過程有問題，大家都可以問，所以是公開問、公開回答，不太可能被搓掉的情況，歡迎大家多利用「Join」平台，下個月就會上線的「自行管考功能」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實視訊出席一些會議，其實不只是在這一位朋友提到的聯合國網路治理論壇之後，我們之後透過視訊的方式，也帶著其他各部會，包含國合會的朋友，不管是在聯合國人居署的論壇、聯合國亞太經社會、首爾的論壇，或者是聯合國永續發展網絡在梵蒂岡的論壇，基本上我們都是拿著大家在這一種巡迴座談裡面，包含這個模式及大家提到的社會創新案例，去跟國際朋友分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了在日內瓦那一次，有別的其他代表不知道要如何反映之外，從那時開始，其他的部分都沒有受到任何干擾，這是對臺灣社會具體的貢獻，也非常感謝這一位朋友的肯定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "回到剛才的討論，不曉得經濟部這邊有沒有什麼評量或者是公開讓大家可以看到登記、登錄，或者是你們覺得比較可以參考的範例可以跟我們分享，謝謝。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "報告政委、各位夥伴，其實在以往我們評量社會創新企業可以怎麼樣的產出，我們其實有輔導，是不是要採取英國社會投資的影響力（SROI），可能一些民間企業，投資再分營利組織，或者是專案上投資了1元，可以再創造多少錢的績效指標。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實第三部門，也就是非營利組織也開始重視這樣社會影響力的報告，這樣子其實有別於以往，也就是我們辦了多少活動、產生多少人參與，但是對於自己創造出來的效應，其實不瞞大家，我們自己一直希望我們的empoint、擴散及被量化，因此目前社會影響力投資的SROI的評估是我們在嘗試的指標之一，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看台北的朋友有沒有要補充的？如果沒有的話，看台東的朋友有沒有要補充？如果沒有的話，我就快速綜整一下。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "內政部主要是對於合作社本身的組織有沒有達到當年合作起來我們做消費合作、勞動合作及做什麼合作，有沒有達到當年的使命來做評估及表揚，勞動部所說的社會影響是NPO自己有一個指標，但是勞動部會幫忙看這個指標的合理性及讓大家看這一個指標，隨著時間的演進。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部提一個很新的想法，也就是SROI，也就是社會的投資報酬率，這個意思是如果現在捐1元的事，但是也許有一些非營利組織或者是社會企業，經營得夠好，捐1元或者是買1元，可以創造3元或者是5元的收益，但是怎麼樣證明是3元或者是5元，這個就有一套計算的方式，因為時間的關係，所以沒有辦法非常完整說明，但是經濟部目前是有在幫社會企業進行這樣的輔導，不曉得有沒有回答你的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果還好的話，我們就往下移動。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "現在大家手上都有一個QR code，各部會資源盤點表，這裡是中央部會，但是我們實際落實的時候，還是要靠地方各局處的朋友們，還有各大學USR或者是其他的中心來達成，當然每一個地方承接的能量會不一樣，所以具體的詢問是我們實際看培訓課程開的地點，感覺上是北部稍微多一些，花蓮比較沒有看到類似的課程，所以想要問大家對於花蓮這邊或者是東部這邊，因為今天有台東的朋友，能夠運用的資源有沒有什麼想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有安排北基宜花的課程，我們資料的內容中有一個非常詳實的QR code，現在字數一多就有QR code，所以想要問這個是對您有用的資訊嗎？" }, { "speaker": "石涵廷", "speech": "先把機會讓給別人。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看大家有沒有什麼想要補充或者是詢問的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "台北的朋友除了書面回答之外不限於這個，這時文化部都會講話的，但文化部不在，所以看有沒有朋友口頭補充對於花東的輔導或者是其他培訓的資源？" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部補充一下，針對小型的就業保險投保單位，除了有量身訂做的訓練之外，其實勞工個人也可以參加「產業人才投資方案」，有三年7萬元的補助，我們在全國各地都有開課，花東地區也有訓練課程，在書面留的資料是北基宜花金馬分署的聯繫窗口，因為今天還有台東的朋友，台東地區的窗口是高屏澎東分署林小姐，電話07-8210171分機2807，以上補充，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個我之前也不知道，所以具體講到的是產業人才投資方案，其實有一個滿不錯的網站，上面也有相當詳實的問答集，如果大家還ok的話，我們就往下了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "下一個是蕭老師，想要詢問的是花蓮地區有沒有發展太陽光電的可能性，雲林目前有綠能的產業，政府是不是有資源可以提供協助，怎麼樣講都是能源局的事，所以想要問大家對於這一個題目，不管是綠能或者是太陽光電，有沒有要請能源局回答的？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果沒有的話，這個書面我想已經講了相當清楚，綠能屋頂的全民參與，我自己也非常期待，我們家有屋頂可以裝太陽能板，看能源局有沒有事情想要讓我們知道的。" }, { "speaker": "顏為緒", "speech": "能源局推動太陽光電的政策相當地明確，除了躉購費率固定躉購二十年之外，如同書面資料所提供的，在花蓮地區，這幾年來都有持續在躉購費率加乘15％，未來幾年應該也會持續地加乘，希望可以加速推動。" }, { "speaker": "顏為緒", "speech": "另外，未來推動太陽光電的部分，大概都會透過地方政府來做整合的推動，藉由地方政府的力量，所以我想如果要帶動地方產業發展的話，可以跟地方政府的經發單位來互相合作，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看這邊在地的朋友們有沒有要補充的？如果還好的話，這一個案子就先這樣子。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接下來第四個是有關於公有地徵收的問題，院長一上任是五缺裡面很重要的題目，這個也有頒訂相當多連想都沒有想過可以這樣做的方案，都在五缺解決的過程中釋出。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想經濟部已經有一個非常明確的回應了，我們目前正在預告「產業園區閒置土地認定與輔導使用及強制拍賣辦」的草案，我們預告到4月3日，之後就會報到行政院這邊。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除此之外，大家可能已經知道的是產創條例第46條之1所謂的限期改善，如果還沒有建廠的話，最後就會強制拍賣，就是防止囤地的行為。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我不知道吳老師是不是有更具體或者是更想要看到的一些部分可以跟我們分享？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "委員好、大家好，我是昌亨企業的吳德裕，關於這一件事我想跟大家說一下，這比較冗長。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "經濟部對我們臺灣的經濟其實是打壓的，但並不是故意打壓，是因為我們的法令太多了，而沒有一個主要的機關出來整合，為什麼我會這樣說？因為我從年輕就參加省政府很多的會議，沒有像這樣子的，各部會開會，有什麼問題就會列出來，會議紀錄就馬上寫好，而不是擇期再議，是以下一個禮拜同一個時間的什麼時候來解決，所以一件事剛開始的時候，可能會有十個問題，因各部會來參加的人可能是科長或是代理科長，不知道問題所在，等到第二次開會之後，他們可能會把五個問題變成十個問題，第三次開會的時候，便會把十個問題減少剩四個問題，能把問題一一解決，兩個月內可把東沙北運這麼大的政策問題敲定，支援六年國建。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "東沙北運在李登輝前總統的視察下，發現我們的花蓮的河川砂石很多，要疏濬拿出去，如果不拿出去就會危害百姓，這時的東沙北運政策就出來了。而東沙北運好不容易成行出來了，公部門也好不容易做四期的六年國建計畫，把花蓮河川的砂石經疏濬開採之後海運送到台北，所以弄了個淡水港卸貨，淡水港也是因應東沙北運出來的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "而當時花蓮港沒有東沙北運的輸送上船設備，也努力把它弄出來了，當時真得很厲害，而到了93年北運做的得正好的時候，但是很不巧，為何我說經濟部不佳？因為當時如果全國要做砂石工廠的話，民國80年以前只能在農地上設置工廠，而花蓮縣政府洞察先機很好意，為了東沙北運提前作準備，在74年時就已報編了一個砂石工業區，81年已經變更成一個工業用地了，聽好了，74年到81年的時候把整個規劃都做好了，但因為當時砂石在東部本身附加價值很少，只是把那個河川疏濬砂石拿出來分類加工、然後運到台北，不會再有海砂屋這一些東西發生，因為河床淤積太嚴重了，花蓮縣政府跟唐榮（音譯，下同）公司簽約，但是沒有辦法做，為什麼？重點是在這邊，因為當時的工業區設置，大部分都是以公有地為主，可以盡量降低徵收，但這一些卡到什麼？卡到375減租條例，國家必須要徵收，但是編工業區的時候，縣政府並沒有編半點預算，徵收土地要錢、補償要錢，什麼都要錢，政府就是嘴巴一直說「招商」，老百姓就是這樣被騙進來的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "根據當時促進產業升級條例第27條是說公有土地管理機關是輔導會，今天輔導會沒有長官來，當時又為何能把公有土地交給縣政府？是因為促進產業升級條例第27條，名正言順交給開發機關處理，但交給他有一個問題，你要怎麼交給他？我們的工廠都在那邊了，他有三種交法，一個是現況移交、一個是變更成礦業用地移交、一個是拆廠整平移交，這些都要用到錢。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "你要交的時候，你的補助沒有給，公地要放領後再徵收回來，這個就是現在民進黨應該要做的，這個是原承租戶國家給予的應有的權利，因為民國65年以前只要有承租的土地就要到放領，但是輔導會沒有做，為何沒有做？不知道。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這個土地已經是老百姓的，現在把它沒收吞下來，讓那些原承租戶的老農扼腕鬱鬱而終，你們知道嗎？這一些土地一直到現在，從81年的時候，縣政府說這個要現地移交，財政部也說要現況移交、經濟部也說要現況移交，但是縣政府沒有錢，因此就擺爛，擺著到93年，唐榮說土地沒有辦法處理所以沒有辦法做，，因此就放棄參與開發。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們業者只得自救找所有的單位來協助，工業局說就解編，可是很不巧，在87年以前有一個主導單位，叫做省政府，所有的開會通通會幫忙，但是到87年、88年廢省，中央跟地方是脫節的，我們常常講小孩子有什麼問題找爸爸，但爸爸都不理，小孩進而轉向阿公求助，阿公卻跟他說去找爸爸，這是沒有用的，我們現在就是碰到這種問題，沒人要管只會推。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "經濟部管到最後，縣政府不鳥你，經濟部沒摺，縣政府要做，做到濫權，現在很多問題是卡在這邊。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這個問題拖延到現在；當時81年各機關都說依規定可現況保留移交不能拆，若拆花蓮的砂石都完蛋了，會沒有業者可加工，所以沒拆；結果好不容易到了96年、98年的時候，我們業者想出了一個辦法，要怎麼辦理合法？工業局也想到一個辦法協助合法程序進行方式，在這個辦法都陸陸續續出來的時候，輔導會卻於102年反過來拿斧頭砍我們，說要拆場移交！這個是工業區，並不是農業區，他說解編是縣政府的問題，因為解編之後可以放領，要把土地還給老百姓，再把原來的承租戶徵收買回、補償。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "輔導會於102年告我們拆屋還地，現在還在打官司，我們一直跟輔導會講說為何要拆這個工場，他們說為了要移交給財產局，但是財產局在84年的時候就叫輔導會應依國有財產法施行細則第27條規定「現況移交給縣政府」，但是他沒有做。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "一直到95年我們又追，他做了，但做到一半，都已經開始弄了，也花錢、測量了，到96年，財政部追他辦理，他竟然沒有下文，不動了! 到了100年時不知道怎麼辦的時候就反告我們，然後說審計部、財政部在追蹤這一個案子，說我們不辦不行，我說他們應該要辦現況移交，為何不辦？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "或者要變更成礦業用地的，為何又不辦，他們說那個是上面的事情、以前的人的事情，不關這一代的事情。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "所以為何我們談很多經濟部招商的事，老百姓卻不敢投資就是這個原因，因為政府講政府的，但是做不到，有法令，但是也做不到，因為只會一直拖，我記得上一期的《天下雜誌》就在講水利發電，就是公務員拖，工商科在這邊，吳小姐在這邊，你們現在辦了，中間又停，為什麼？因為辦到一半覺得有問題就請調，因為問題都是公務員在怠惰，卻沒有人追蹤。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "老百姓怎麼辦？沒有辦法，打官司，你們認為會贏嗎？法官說這個土地是輔導會的，告拆廠是很正常的，因為要做砂石工業區所以要拆完後移交給國產局，然後再由國產局交給縣政府，轉一圈就是要拆掉，然後再重建砂石場，這個就是我們的政府。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "如果不拆它，就一直罰你錢，縣政府環保局來開單就說業者沒有申請設置許可，後來我們申請了設置許可，他確又說我們沒有辦理操作許可，我們向縣府申請操作許可，縣政府卻說因為這個土地還在變更中。無法辦理？事情不做也是你、拿刀也是你、拿糖也是你，我們老百姓能怎麼做？因此這一個問題，並不僅是縣政府責任，現在政府有兩個，中央跟地方，依照70年獎勵投資條例，已經編定好的工業區，到現在還沒有動的有兩個，一個好像是在雲林、一個就在花蓮，甚至在100年的時候，經濟部在列管未開發的工業區，我一上網看為何花蓮的光榮砂石工業區竟然沒有在列管中？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "還跟經濟部工業區組說了，承辦人還莫名其妙，我說為何你們不列管？我發公文出去給工業局後，工業局承辦才發現真的有這個工業區存在事情，經詢問了縣政府才知道有這個事情！經濟部有列管的東西，他自己竟然不知道，因此列管了三十年，而完全沒動也不知道。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "老百姓創業有幾個三十年？所以我說這個事情並不是……我發現很多有列管，但是沒有追蹤，每半年應要抓出來看進度，現在要看問題到哪裡了，有的放在那邊，承辦有的又未交接或退休，就這樣一直拖，拖死老百姓。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "像我們這一個工業區為何會這樣子？前幾天新聞報才屏東的農地，工業區工廠用地，一坪幾萬，農地只需幾千元，且在100年的時候，立法院有通過一個臨時工廠登記證，有群聚性的既有工廠，可補辦臨時工廠登記，我們這個工業區內業者為群聚性符合資格，也去辦申請了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "但你知道後來我們的工業局說什麼嗎？他們說你們都要停業了，死都死了，都不用輔導了，竟然有工業局的官員有這一種想法，我們只得打行政訴訟，打到最高行政法院，最高行政法院怎麼說？說縣政府有八不政策？也就是一個行政命令，經濟部也說這個是ok的，也就是縣長說了算，並沒有什麼叫做「法制」。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "所以，今天講了這麼多，我們創新，我在想我們的「產業創新條例」，並不是「創新產業條例」，而是在產業裡面想說要如何創新，我們在80幾年的時候就想到東沙北運要怎麼將砂石運出去西部，而當時前縣長吳國棟先生就想到我們光榮工業區需要有一條密閉式輸送帶到港口，這樣就不會有車子交通、污染的問題，這些都已經經多次會議定案，中央、省政府都準備好了，但在準備要徵地的時候，縣長吳國棟下台，而這個事情就這樣消失不見了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這麼多的會議紀錄，這個事情為何中央沒有追蹤？我不知道，這已經到中央去了，但不知道為何停擺。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "後來 因為運疏車次太嚴重了，我們花蓮南濱那邊才會撥預算做地下專用道，要給砂石車專用，結果現在砂石車沒了，我們花蓮的碼頭，也因為大陸進口砂石，所以通通被弄倒了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們曾經跟公共工程會，我剛剛聽到好像也有公程會的長官在這邊，我們都有問他WTO，有沒有限制國內用自己的砂石，是會違反國際公約的？他說是沒有的，只要花蓮縣把砂石產業列為縣內的在地產業就ok，我們就想說砂石加工業不是產業嗎？產業不是一堆工作嗎？這一種字眼說這個不叫做產業，這個叫做運輸業，運輸業不是產業嗎？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "所以變成是個人在搞個人的想法，我今天很不客氣，工業局在這邊，產業創新條例弄好之後，施行細則第54條有提到「已編訂未開發的工業區、工業用地，可以用簡化的方法去辦理裡面的用地變更」，結果我們的經濟部找一個顧問公司，硬凹說這工業區是未開發的，因此不算產業園區。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我不是讀法律的，我看產業園區的條例及第54條的施行細則，裡面明明就說只要是經過編訂的工業用地就叫做「產業園區」，我們那邊的地就叫做「工業用地」，已經公告了，可是就是會有人這樣子編，重點就是不想讓這個工業區成立。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "現在好不容易縣政府花了2、300萬在規劃了，輔導會卻一直想要移交財產告到法院，我想到打到法院不會贏，我們絕對輸，我們跟法官講輸就輸、拆就拆，81年說不能拆，一邊拿著糖、一邊拿著刀，長大就拿來宰。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們82、83年的時候，我們蓋房子的建材，一坪才3萬元，花蓮在得天獨厚的情況下，自己有砂石、自己採水泥，工錢、鋼筋沒有漲多少，現在的鋼筋混凝土建築一坪到9萬元，我很搞不清楚，以前砂石一立方才100多元，現在卻要1,000多元，現在是怎麼來的？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "台東也是這樣，台東為什麼在夏天通通不能住？因為我們的河床浮得很高，高到實在是受不了了，為何會浮？我不知道大家有沒有看過韓國的四大河川計畫，李明博因為河床幾千年、幾百年一直淤泥，一定會淤，上面開發、下面一定會淤，你不能老是做堤防，一直淤到最後，他們現在挖掉4米或是10米深，我不知道，現在已遠離水患了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我常常看壽豐溪，治水單位因中間的河床淤得太高了，又因為賣得太貴，我們也沒有競爭力，因此就不玩了，所以沒人拿，砂石廠一個個倒，他們竟然把中間的河床淤積砂石挖來放在兩側堤防旁邊，等到下一次的大水再沖回來，然後再繼續挖，這就是國家的經濟部。為何這個經濟部管不到？因為這是九河局，是水利署管的，因此互相很矛盾的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "九河局跟礦物局是很矛盾的，在政府單位通通在矛盾的情況下，我們老百姓很難做，因此希望政委可以幫我們看看是不是可以解決問題，我希望開會不要開到最後什麼都沒有，因為開會一定要有一個結論、要追蹤，我之所以會有這麼大的感受是，我現在從事觀光產業，休閒航空運動產業「輕航機」，於93年的時候，國家成立一個輕航機管理辦法，我94年開始申請全國第一個案子，你知道這案子在縣政府裡面躺了三年，他說這個是第一個案子，沒有案例可循，我們公務員都說沒有案例可循，無法作，中央單位下來說明的時候都說會發給你，也是擺了三年。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "當時交通部部長張國政是把我們約去，很多相關單位一起開會，後來一個專員跟他說所有的法令是中央制定交給地方執行，地方如果不執行，我們中央可以拿回來執行，所以把管理辦法裡面第幾條改了，把初審機關轉到中央，因此才有第一個過了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "案子 回到縣政府慢慢又拖了一陣子，現在好不容易通過，可是有一些問題碰到的時候，我問中央，他說那是地方的問題，就是這樣子卡來卡去，我們這一些年輕人，如果碰到年輕人，你想我會想鼓勵你們在這邊做產業嗎？鼓勵你們在這邊設資嗎？千萬不要，這不是我們政府說了算，而是因為我們法律訂了很多，但沒有單一窗口處理，分層但不負責。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我常常碰到老外，他們的法令是沒有說不可以都是可以，而我們卻是沒有說可以，全部都不可以，因此我們常常都是有相關條例，老百姓怎麼知道這麼多的相關條例？一開會回去有沒有做？沒有，每一天都在開會，我有很多朋友當公務員，每天都在開會，有沒有結果？沒有結果。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這個案子已經到了行政院長，發公文問相關單位，然後就沒有了，沒有消息了，如果有找相關單位來，一定會解決，我跟行政院辦公室吳參議說你們這樣弄公文，人家也是回一回，但是沒有用，但是一看公文就知道是互相打架、互相競合的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "財政部說輔導會是因被佔用第幾條所以辦理的，我問輔導會，輔導會說依規定，我問他為何81年不依規定？應該要辦理交接，而為何不交？他不敢講話。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "工業局是說如果縣政府都做好規劃之後，業者可以就地合法，為何輔導會要拆我們呢？我就不懂。輔導會當時沒有給這一些老農民的補貼、徵收、補償，我們都代政府幫你補償了，所以原承租戶都沒有吭聲了，我們是幫政府去付那一些錢，政府知道嗎？知道，但是政府就是硬凹，所以很期待民進黨政府轉型正義，為何這一些事情沒有辦法做？政府凹老百姓的土地，凹得很兇，我開會說過很多次了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "河床越劃越寬，佔用百姓土地政府應要徵收，但是政府卻說「您爸沒有錢（台譯）」，你們這一些年輕人現在說要創業，當時政府跟我們講，我們花蓮的河川，光木瓜溪一條，三十年挖不完，那個已經淤了約6、7米高了，但是經濟部真的是沒有作為，但事實上有丟錢，給下面執行，也就是堤防加高，加到土地內的水沒有辦法排到河川，內政部就來做個抽水站，本末倒置，這個事情在全國治水會議，我也去講過，但是很多是會議紀錄寫好、照著唸，所以開了也沒有用。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我今天能來講，希望大家能夠聽到，如果能夠知道，也好，在臺灣投資真的要三思，我現在真的不敢投資，要投資軟體、硬體都好，我們去過大陸，也知道大陸說了ok，但是大陸至少會給一點機會，只要跟人家賄賂好都沒有關係，除非被換掉。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們想要在臺灣好好做，臺灣有很好的在地產業，但是我們不懂，就一直搞，而搞到最後就不行。我們政府現在就是把老百姓養、套、殺，跟養牲畜是一模一樣的。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我們跟輔導會的官司正在打，已經快要結束了，我相信不用多久就會有大埔事件翻版，光榮工業區的砂石廠全部拆，花蓮的砂石沒有地方拿，然後再說這個是前朝政府的問題，我們已經有跟輔導會說：「你們就不能暫停訴訟嗎？因為規定是可以暫停訴訟，讓我們有八個月的時間，可以跟縣政府好好辦。」而縣政府也辦快一點。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "縣政府說去年12月要ok，現在也卡到了，我們也請縣議員再看看要怎麼處理，但光一個縣政府，工商科、環保局各走各的，完全不搭的，兩個地方亂跑，然後競合，我們講了都沒有用。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我是希望開會要有一個結論，也就是今天難得政務委員來這邊，我們碰到哪一些問題，應該是要找一個很特殊的單位，像我們這個工業區的議題，我們要找相關單位來好好談，要有一個主事者，並不是大家很盲目地開會，然後事情都做不好，我們也很累，我們打了三十年，現在工業區本來有十二家，後來變八家、現在剩三家，我們的砂石業完蛋了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "記得在有一次的會議中我說過很奇怪，山上的礦拼命在挖，河床的砂石卻不挖讓他淤，這個是我們的國家，我真的覺得很奇怪，如果委員有機會的話，是不是可以幫我們做這一些會後整理，然後再找相關的單位協助。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "因為我們已經到行政院了，行政院長都拿到了，其實行政院有很多長官真的會被幕僚給害死，因為幕僚不做事的人很多，而不做事的是不知道或者是不懂，我跟參議說好幾次，說要想辦法上去談，並跟他講，但是他不做，不做我們也沒轍。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝吳老師的分享。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我快速綜整成四個問題，但可能有一個先澄清性的問題先問一下，您剛剛提到法律程序快要完結的意思，是已經上訴到高等行政法院或者是到哪一個地方？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "已經到高院了，這個是訴訟的部分。辦理程序的話，因為工商科知道，他們有一點delay了，為何會delay，我不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "瞭解。四個問題我快速綜整一下：" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，一個是關於目前管考的方式，我想這個是可以非常快速具體回答的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，這個是關於國土計畫，包含水資源分區的規劃方法。國土計畫的問題，我覺得比較難在這樣的會議裡面來做處理，但是我想這個部分是可以書面回答的，因為畢竟當年也沒有預料到會有這樣的問題，但是這確實是一個問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，您剛剛提到一個個案，也就是正在法律程序、正在行政程序辦理，您剛剛有一個非常完整的時間順序，您主要的訴求是希望有一個單一的主管機關，就目前實際處理的方法做一個整合之後，有一個整合性、決斷力的回覆，而不是解釋性的回覆。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第四，這個是比較大的原則性問題，也就是關於之前不管是產創或者是促產，又或者是促進投資的一些方案，我們作為創新者，我們要怎麼樣確定政府不會出爾反爾？這個可能是更大的，也就是比較是一個治理系統的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以下大概就分成這四個來回答。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，其實我來這邊並不難得，我每兩個月都一定會回來，這個是巡迴會議，巡迴會議的意思，是我每兩週就會在行政院四個固定的聯合服務中心，像這邊是東部的，同樣我們在雲、嘉、南大概都有不同的聯合服務中心。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的原則非常簡單，剛剛您講的每一個字，我們都會直接變成逐字稿，您發現我們的紀錄沒有問題，可以附上所有相關文書，都可以附網址在逐字稿上，我們逐字稿會公開，公開之後我們下一次到下一場巡迴的時候，就會讓下一場的朋友們都看到今天所有的人講的字。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個叫做「按字管考」，就是分開拆成不同具體的議題，每一個議題我們都希望在兩個星期之內，希望有一個初步的書面回應，我下次回來這裡的時候，有一個綜整具體的回應，所以我剛剛一開始開場問的是：我們上次來這邊的時候，有沒有任何尚未決的事項，我們回到一個地方的時候，上次的題目，大概都有一個具體的處理，這個是我們這個巡迴會議的管考原則，先讓您知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二，剛剛有提到國土計畫的參與方式。這個部分，我們會請同仁們補上書面的資料。我自己非常關心這一個題目，全國國土計畫是由內政部負責，也就是希望大家可以比較不要每一個地方只看到每一個地方，或者是每個單位只看到每個單位，我們可以就通盤整個國土來看分區，以我的理解也會有非常充裕的參與管道，也就是和過去開完會而不收斂很不一樣，我再請內政部與經濟部的朋友們來回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第三，有關於個案的部分，我希望下一次有類似這樣子的題目時，您可以把事先資料附上，就可以把該有的單位都調到，今天的單位不一定非常齊全。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我剛剛的理解，目前主要的爭點是，是不是縣府能夠去認定、或者是去說服中央部會去認定，這個是已經適用於產創條例細則的事實性上的工業區，而不需要經過一個拆屋還地的過程，是這樣嗎？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "縣府一定是認定的、公告的，現在並不是縣政府的問題，而這個土地是屬於國家的，所有產權登記都是花蓮農場，花蓮農場跑來告我們說要拆屋還地，縣政府根本沒有辦法切進來。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "法院的兩造問題是，今天假設是這樣子，輔導會把土地促進產業升級條例移交給縣政府，但是移交的問題、中間程序的問題，所以還沒有辦法把所有的產權登記成縣政府，因為縣政府要花錢買，沒有登記，但招商是誰招商？是經濟部工業局跟縣政府在招商，我們已經進來了，所有的事情縣政府、經濟部都在開會，而且經濟部、縣政府及那時的省建設廳，都已經跟唐龍公司簽開發計畫書了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解，這您剛剛已經說過了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "現在法院的認定是，訴訟是我們跟輔導會兩造的事，跟縣政府無關，我們會說輔導會為何要告我們，因為這個是經過縣政府跟經濟部招商，但縣政府跟經濟部有無出面跟法官講？有，但法官不管。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。所以您的意思是，我想已經講得非常明白，過去是在「好像已經移交完成」或者是「即將完成」的情況下去招商，但是事實上這個移交並沒有完成，這個才是主要的爭點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "司法程序裡面的對造，我想今天退輔會沒有在台北，但如果您有事先講的話，我們是可以約。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一個是已經進入司法程序的，我們只是要問這個原告目前的態度是什麼，因為我們不可能直接影響法官的判決。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第二個，假設這個司法程序走到最後，我們這邊有沒有什麼補償或者是補救的方法，是不是？" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這個是其中一個重點。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "我這邊講的程序有一點亂，我的重點是，在81年的時候政府就應該是列管，這個東西應該要列管，要幫我們輔導，而不是縣政府一直幫我們輔導，結果時間長了，然後輔導會來扛。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理解。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "這是一些地方政府為何會跟中央政府不合作的問題？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "是，這個是第四個題目。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在各地巡迴的時候，第一輪的時候，都是大家最常問到的題目，也就是為何地方不同的局處有不同的講法，以及中央對同一件事有不同的認定，這個是治理環境裡面大的問題，也就是我們很會分工，但是需要合作的時候，其實常常大家不知道彼此在做什麼。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我自己剛剛上任接政委的時候——不好意思，我點名一下——勞動部跟經濟部分別都在辦社企月，但是彼此不知道在辦社會企業月的狀況。大家都很認真，但是中間綜效的機會，可能會因此而錯失。在最不好的情況下，誠如您剛剛所說的，不同機關會產生不同的的事實認定。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在的想法是，我們以前在做社會企業推動方案的時候，也就是在我進來之前，多少有這一種可以有KPI、一百家及某些特定的方向還有技術誘因等等的做法，這個是比較有可能誰在執行、他才知道這一個東西，反正這個並不是那個部會的計畫，所以就相對不知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們確實具體檢討這一件事，未來相關的東西會有一個新的組織架構，目前正在重新請每一個部會研擬。想法現在是純粹叫做「需求反應」的工作平台，大家可以發現這裡把地方政府放在最重要的協處單位的位置，這並不會是社創實驗中心或者是中企處要求地方去執行，但是像這樣的巡迴會議或者是聯合服務中心反應出具體的回應時，再到六個小組去進行處理。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "像我們在內部開會的時候，國發會的朋友也有詢問這樣法規調適，如果是我們主責的話，難道我們又要編出四年或者是六年的什麼計畫，然後提一個專法嗎？我們特別跟他們講的並不是這樣子，而是以目前國發會法規協調的能力，我們在國發會有一個新創法規的協調平台，是「law.ndc.gov.tw」，協辦單位在經濟部也有一個沙盒的平台，也就是「sandbox.org.tw」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這兩個部會目前是用一種新的概念在做法規的解釋，以前確實就像吳老師所說的，常常在執行的時候，我們並沒有說可以做的，就變成不能做的感覺，但是陳主委及我們院長現在的原則是，如果母法或子法沒有說不能做，只是在函釋層級擋到大家的路，這個函釋應該要廢止。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "國發會的KPI就是每兩個禮拜會去盤點大家廢止或調整多少函釋來方便大家，我想我們現在是在一個比較新的法規解釋狀態，而這一個狀態是從我參與公共治理以來比較沒有過的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "第一，大家不一定一時半刻就相信，大家心存懷疑，這是一定的。我們先按照大家的需求，尤其是跟施政目標比較扣合的需求來鬆綁法規，來作函釋廢止或解釋，也就是「障礙盤點」來當作目前非常重要的KPI，我想這一點跟之前的方案由上而下非常大的不同，我們是幫助各位這一些解決社會問題的朋友們來解決大家的問題，而不是造成大家的問題。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這裡面當然還有很多跟之前不太一樣，像國際上的部分，又或者是內政部、教育部做價值培育的部分，這個部分都還在整理，所以就不多說，我特別想要強調的是，我們地方政府在這裡面的角色、國發會、經濟部在這邊進行法規調適鬆綁的角色，與之前的模型是相當地不同，這個是對於第四個部分的具體回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家看到這個新的治理模型，這個部分很快就會報到院裡面，可能還要整理一個月左右，之後就會擇期來公布實施，各位應該是行政院之外的朋友們第一個看到這張圖的。這個是具體的回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於個案的部分，因為退輔會的朋友今天真的不在這裡，我不曉得這邊的朋友們有沒有想要回應，或者是台北的朋友們有沒有想要知道這一個案子的事情？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果今天可以用逐字稿，後面朋友們看到時會有一個脈絡。或者是用書面的方式，儘量在兩個禮拜之內回應也可以。請台北的朋友說明。" }, { "speaker": "曾世杰", "speech": "經濟部已經有單一窗口，也就是「經濟部投資招商服務中心」。剛剛提到原獎勵投資條例編訂未開發等等一些個案，因為這部分可能回去瞭解之後再作詳細的書面回覆，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們一樣，希望這個逐字稿公開的同時，也就是兩個禮拜之後，不管是從退輔會方面，或是請經濟部工業局，或是花蓮縣政府都補上資料，我們就跟逐字稿一起公開。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "希望公開之後，各方都會看到，我們兩個月之後回來這邊的時候，希望有一個具體的處理方向，這一案就先這樣子，很謝謝大家的時間。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "接著是到第五案，有關於政府單位有無提供企業行銷的相關資源及課程？或者是有沒有辦法知道有一些社會企業，我們在民間很多認定的是無良企業進行抵制，這個部分事實上是中企處花了非常多的時間在做的，但是今天的回應非常簡短、謙虛，大概是請看QR code，但是CR code後面有非常多的東西（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們的想法是把所有有社會使命、解決社會問題、環境問題，我們就在QR code有一個登錄的地方，如果您是公司型態的話，接下來公司法也會修法，我們有一個章程揭露，也就是公司就是要解決這個社會問題，賺錢與否都是要解決這個社會問題，我們希望揭露出來，並讓所有的人知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們能夠讓這邊的人答應，我們會盡可能做聯合行銷的工作，不管是政府共同供應契約聯合採購，或者是像去年有試辦，民間買到100萬，我就出來頒獎的Buying Power的聯合行銷，好像有8、9,000萬左右的購買量等等，所有這一些部分，不管是在台北的空總或是未來從親年開始我們會規劃到各個不同的地方去，繼續把社會創新實驗中心的概念或者是模式擴展到全臺灣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個不但是共同行銷的管道，一認識這一個社會企業的概念之後，也可以更進一步認識具體的社會使命，也就是聯合國發展目標的某個目標，把所有關心這一件事的朋友們都結合在一起。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "經濟部做很多是CSR及邀很多董事長聊天，這個部分是不是可以請秀玲或者是經濟部的其他朋友來協助已經存在的行銷之外，也就是有沒有未來今年或是明年的規劃？" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "各位夥伴大家好，首先，下次我會請同仁調整，其實大家一定要先來登記，因為登記了，我才知道你在哪裡，你沒有登記，我就只留原來一百多間的老客戶，或者是透過各部會、跨部會的合作知道你在哪裡。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "如果你登記以後，我們的社會創新有跨部會服務的單一窗口，跨部會有任何的行銷客層，所以是經濟部有網路大學校，所有的創業家、中小企業需要的、想得到的這一些產銷人發才，像現在行銷都有學院，裡面都可以免費上課，不會有地域的限制。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "其實你來登記以後，我們有一系列相關CSR媒合的課程及活動，我們會每個月針對不同的主題，在社創中心或全國各地都會舉辦，所以歡迎潤和堂的夥伴來參與登記。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "目前Buying Power都有持續宣傳並製作電子型錄，如果潤和堂有經過相關認證以後，我們也會把產品放到電子型錄裡面，同仁開始規劃，幾個大節要來了，像母親節、端午節等等，每月都會有強打主打星。" }, { "speaker": "黃秀玲", "speech": "下個月長官會去土耳其談有關於創新創業的活動，政委也會視訊，我就有帶社企的產品，因為要輕巧又在大會宣導時覺得很有趣，可以帶出關，其實經過加工以後，我們這次帶的是像太陽一樣的漂亮花朵之鳳梨乾及香菇，聽說上次帶鐵蛋的時候，老外也覺得很有趣，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，果然一下子就到國際行銷產品的高度（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "產品的部分用這樣的方式在做行銷，像上次去台東的時候，比如火車站是人潮最多的地方，也許有一個市集，劃30％出來，能夠讓實際跟在地有連結的社會企業產品，能夠在那邊進行擺售。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實我們巡迴各地的時候，包含之前到台中，各地經發局都有類似的構想，這部分會隨著時間，像以前經濟部推OTOP那樣子，隨著時間每個地方去找最適合那個地方有社會使命的企業來做聯合行銷。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果是服務方面的話，確實在地性比較多、比較難用這一種擺攤的方式去行銷，因此我們在服務方面，只要讓大家更認識社會企業，或者是更認識大家創新的使命，又或者是在這裡面有一些弱勢翻轉，像黑暗對話，也就是盲人在群黑的環境中帶工作坊，進去之後很沒有自信，因為是全黑的，也就是透過這樣的體驗，體驗過之後，對所謂弱勢的看法就轉變了。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "目前有很多服務性質的社企正在做這一方面的努力，這一些我們是優先把它納入跨部會的共同供應契約裡面，所以不管是大家有什麼，對於社會使命的教學，或者是對於弱勢體驗能不能翻轉的話，即使不能擺攤的話，我們也可以透過共同供應契約的方法，讓各級的地方政府、中央政府在選購的時候，能夠加深大家對於社會使命的一些瞭解，這個是在行銷上所做的一些事，不曉得大家有沒有追問或者是詢問的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都還好的話，我們就到第六案，這個是協進企業李小姐，問的是我感覺比較廣泛，一個是法律的議題，其實經濟部有線上法律的諮詢，但是很多東西是需要面對面談的，這個是招商中心駐點的律師。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外一個土地取得方面也有單一窗口，這個都有QR code，我不知道大家對於這一個題目有沒有什麼想要追問或者補充的部分？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果都還好的話，我特別想要講一下，我們手上各部會的資源盤點表裡面，其實也有很多輔導性的，不一定是直接給你錢，很多是陪伴，也就是陪伴的過程中，文化部今天還是沒有來，不管是文化部、原民會、客委會或者是其他做的題目跟施政目標有一些重合之處，裡面有非常多陪伴的活動，裡面有適法性問題的話，也不一定組織形態就找經濟部、NPO就找目的事業主管機關、合作社就找內政部，不一定是這樣子劃分，而是你的社會使命，不管跟哪一個施政目標一有重合，基本上都有陪伴的服務，我們基本上都有列上承辦的聯絡電話跟email。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "你覺得可能有關聯、不一定有關聯，都可以打過去跟承辦聊一聊可以發現本來沒有關聯，可以做一些陪伴的工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "看看台東或者是台北的朋友有沒有要補充？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "沒有的話，我們就繼續。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "陳老師想要詢問說花蓮地震過後，雖然有提供相關的輔導措施，但是有一些輔導措施是有一個門檻的，如果沒有達到門檻的話，沒有辦法得到援助，觀光局目前有提供「3355旅宿措施」，我們也看到民間朋友揪團來進行觀光，或者是今天雖然有記者跑來採訪我，比較是北部的事情，但是我們盡可能希望他們把花蓮這邊需要不管是觀光或者是關注或者是其他援助的事情，帶到他們的訊息裡面，這個部分不管是中央或者是地方都一直全力在做的，這個是沒有問題的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "花蓮縣政府這邊也已經提到的集團之外，未來也會繼續去做更多的事情，我想很多是縣府觀光處的事情，所以不曉得有沒有要口頭補充的部分？" }, { "speaker": "陳勇男", "speech": "跟政委報告，花蓮縣政府現在比較具體的是，希望把一般遊客預期災區的心理影響，先把它破除掉。" }, { "speaker": "陳勇男", "speech": "花蓮縣政府希望能夠恢復一般旅遊的信心，就這一個部分，目前已經在執行的是要求一些比較知名的機關團體，像台積電、台塑、裕隆集團、新北市政府等，請他們到我們這邊來瞭解現況，也就是藉著這一些團體的體現，讓國內外遊客能夠繼續來花蓮、支持花蓮。" }, { "speaker": "陳勇男", "speech": "另外一個比較具體的方面是「3355」觀光局的方案中，我們現在是個案輔導業者來執行「3355」的方案。現在執行的成效，依照業者給我們回報的情形，來客數確有些微提升。" }, { "speaker": "陳勇男", "speech": "尤其是地震過後到現在一個多月間旅宿業訂房情況不佳，但在本府積極的行銷作為下，下個月清明節連續假期之住房率已明顯提高，我想這在旅遊信心的恢復上應該有一些成效。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得其他朋友有沒有想要追問或者是補充？其實地震那一天我就是在花蓮巡迴，那一天是我們的巡迴，我是到了台東，地震才發生。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "可以感覺得出來，包含總統、行政院在那一天的反映速度，真的是非常快，美伶主委本身應該也是花蓮人，支持了整個中央的角度來做這一種觀光信心提升的工作，所以以我的理解，我想先非常感謝所有民間剛剛提到的這一些願意揪團的團體，這個訊息一發出去，大家就非常踴躍來響應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "藉著逐字稿的機會，讓大家知道花蓮還是非常棒的地方，鼓勵大家多來玩。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了觀光相關的，這邊的朋友有沒有關注任何其他的部分？這邊提到的設有輔導條件，其實不是很清楚具體的意思是什麼？也就是有什麼條件不符合的情況，因此我不知道有沒有人剛好知道可以補充或者是可以分享的？" }, { "speaker": "陳正溢", "speech": "不好意思，是我提出來的，這個議題之所以提出來是因為朋友有碰到，當時我從事餐飲業，我們碰到來跟我們訂桌的人，除夕到初四訂桌退掉，朋友很害怕到花蓮來又碰到地震會怎麼樣，因為在台北的朋友三級就認為很大了，花蓮的朋友後來的餘震都不覺得怎麼樣，都不會那麼害怕。" }, { "speaker": "陳正溢", "speech": "我想表達的是，地震一個多月以來，「3355」這個案子剛開始的時候三人成行才有補助，後來當然是改掉了，也就是二人同行就可以補助，因此在這一個方面，疑慮已經沒有了，也就是這個案子是有經過、中央有改進，觀光局有補助花蓮。" }, { "speaker": "陳正溢", "speech": "但是花蓮不只有觀光，還有其他的產業，我去東大門夜市，我以前在自強夜市有擺攤，賣鐵板燒，附近的攤商說最近來的人真的很少，這個是我具體有瞭解到的一些狀況，以上是我的報告，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "就是以個案的方案來講，其實已經做了調整，我的印象也是這樣，但具體成效方面，我想每個人可能多打卡、多讓大家知道這一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "書面的案子大概這樣子，大概還有二十幾分鐘的時間，看大家有沒有想要詢問、分享、業配的，都可以在這一段時間裡面提出來，我想我們先問一下台東的朋友，因為台東的朋友幾乎完全沒有講話。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛剛那一位講到砂石廠的案子，其實那樣的狀況不只是在花蓮這一個案子，很多的案子都會有。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我們非常期待政府透過政委的指示，您在這一方面的專長，在臺灣應該算是第一了，也就是E政府的ERP，這一些事進來之後，什麼人要處理、依照什麼法規，當所有的法規或者是所有的案例都E化之後，當事人或訴願人到最後都知道是要找誰來解決問題。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "而且E化的過程中也可以去追蹤，追蹤的人並不是只有這一些政府單位，而是當事人也可以追蹤。當這一件事解決之後，也可以變成很好的案例，如果發生問題的話，可以知道如何尋求救濟，這個是現在的科技可以解決的，因此這是我們期待的部分，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的問題，我們在公共政策參與平台裡面，其實最早只有一個叫「眾開講」，也就是政府各機關希望大家提供意見，大家再來提意見，我們也從「眾開講」收到很好的意見，好比像新的身分證要如何設計之類的，總之那還是政府想要討論的東西。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "後來有所謂的「提點子」，也就是只要湊到五千人，就可以要求政府去討論一件事，我們也透過「提點子」，好比像今年的報稅軟體完全改寫了，這是「提點子」出來的成果，又或者是恆春的醫療資源不足，透過「提點子」，有八千人附議，恆春旅遊醫院要能夠擴建，大概花了3億，也就是有一些具體的例子，但是畢竟是公共事務，也就是要五千人感興趣。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然五千人不一定是人民，我們現在也開放，好比像有拘留證的外國人，即使你沒有國籍，你只要在這邊，也可以在上面提供意見，我覺得這個也非常重要，像以前不管是投票或者是其他的參與模式，很像是長期住在這邊，把外國的人排除，我們希望在這個平台上，盡可能把他們涵融進來，這個也是下個月會有的改變。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "除了政府要討論的，及五千人要討論的人民之外，第三個部分是部會自行管考的計畫，也是在這個月會上網來監督，這個叫做「來監督」。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這一位朋友提到是非常好的意見，就是平台第四個部分，也是按照統計使用率最少的部分，也就是「找首長」，因為目前這一個平台，其實對於首長信箱，只有一個把首長信箱集合目錄的作用。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是到最後還是到院長信箱或者是到其他部會的首長信箱，所以去院長信箱的每一案，當然沒有五千人，很可能只有一、兩個人的案子，管考的系統從「Join」平台的角度來看，完全只是一個搜尋引擎的角色，也就是幫你找到哪一個部長的信箱，到最後還是部長信箱的承辦人跟你中間的對話，外面還是看不到的，這個是非常好的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們如果把「找首長」的部分，也一定程度能夠公開，能夠把像縣市「1999」的處理紀錄在去識別化的前提下，如果這個訴願人不想把身分證字號被揭露，問題可能被模糊，答案都可以參考，以我的理解，像台南的「1999」做到這個程度的公開，很多市府都有用這一個方法做，首長信箱的部分是落後地方政府，因此這個部分如何變成ERP系統，這個是我們可以考慮的。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "大家最快速接到國發會系統的是，其實是「www.gov.tw」的網站上，也就是E政府的入口網。這邊確實是有一個即時的，只要一個人問，大家回答就可以立刻回答的專區，也就是爭議訊息澄清專區，如果是一個好好的問題，還不會那麼被公開，但是散播謠言的話，各部會就會快速回應。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想並不是反過來要求大家散播謠言的意思，我們可以把這一種謠言即時澄清的機制，也一定程度的因應在不是謠言，而是大家想要更瞭解一下實際狀況是什麼的ERP工作。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們已經有技術上的基礎，現在是各部會的朋友們是否願意採納，這個是非常好的提議，我們會具體講說有沒有人願意來當試辦、誰先願意吸收創新的風險，我們再慢慢擴增到其他的部會，非常感謝你的提議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得大家這邊的朋友們有沒有想要提出或者是想要討論的部分？" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "不好意思，我從剛剛聽到現在，我們都在花東地區，長期以來我們的交通是一個問題，雖然現在科技很發達，但是不管是非營利組織或者是企業發展上仍然是受限的。" }, { "speaker": "張裕松", "speech": "剛剛委員有提到跨部會的工作平台，因為我的目標其實還是在非營利織轉型到社會企業的過程，在花東是弱勢中的弱勢，有沒有一個可能是，他們在轉型社會企業或者是企業發展的過程中，可以透過社會跨部會工作平台，給我們一些因地制宜的輔導跟建議，可以提供不同的方案，以上是我的想法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常好的建議。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為我自己是在空總，每個禮拜三從早上10點，現在到晚上10點都在那邊standby，任何人都可以討論，雖然可以視訊，但是如您所說的，見面討論比較有feel，這個是台北空總社創中心開幕時的具體指示，我們做這一些是社會問題，但是這個並不應該設在六都裡面最精華的地段，理論上這並不是社會企業最多問題的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "理論上是要集結起來，可能才是更適合的，我們在空總可能比較是一個旗艦店或者是示範場的概念。經濟部目前確實是有在想說今年擇定兩個地方，或者是未來可能會有四個或者是六個地方，都用類似的方式，也就是需求反應式的方式來進行設計。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "在他們擇定位置之前及我們做的是每一次靠這個巡迴，讓那個地方的聯合服務中心更知道資源有哪一些，哪一些在地的朋友願意盡一己之力，即使聯合服務中心沒有辦法知道的資源，就可以知道轉介給誰。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想跟花東不一樣，也不可能用同一個地方來解決兩邊組織的情況，在這樣巡迴的過程中，第一個是讓所有的組織者們彼此認識，第二個是我們在未來……為什麼說有業配要講的原因，就是讓大家知道這邊只要有人能夠提供新的資源、輔助，不管從部會方向、第三部門、私部門的方向，藉這個平台擴散出去，我想這個是目前的做法。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還是會一直用巡迴的方式，昇級聯合服務中心的能量，但是特別針對社創的類似空總中心，我們確實正在評估說特別在像您剛剛所說有這樣子組織需求，但是又沒有很強的民間組織的地方來優先設立。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以上我是在背中企處給我的稿子而已。（笑）不知道中企處有沒有要補充的？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "謝謝政委幫我們廣告。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們從民間自主投入，回應社會的期待，包含來投入社企的發展、社會創新，社會創新實驗中心是一個旗艦店的概念，希望透過各地不同的議題丟到社會創新，有不同的社創團隊來解題並複製到各個地方。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "我們未來會複製兩處，經濟部還有一個業務是育成中心，也就是「創業育成機構」，目前正在推動轉型，現在是有一個在地創生的機構，我們目前是傾向在各縣市會有創業育成機構能夠整合在地的工協會，包含縣市政府、在地企業等等的資源，然後協助地方產業及地方經濟的發展。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "在東部的部分我們還在擇點，也就是在社創中心還沒有複製到東部之前，我們在物色創業育成機構的部分，也希望能夠從這一個部分來整合包含公私部門的相關資源來協助地方產業、地方經濟的創新轉型，以上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "請多換名片、加LINE之類的，有推薦的不管是地點、中介組織或者是其他的部分，請儘快讓我們知道。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不管是做在地的地方創生朋友、農社企的朋友，大家最可能需要知道的是，還有別人在做一樣的事情，我不是孤獨的，我想這個是最重要的，其他都是次之。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "當然，如果政府不要擋路、法規能夠幫忙做一些調整，這當然是更好的，但是最重要的是，並不是只有我在做這一件事的感覺，這個部分也是創育組特別care的事情，我們一定會朝這個方向來做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，剛才特別提到，如果現在是非營利組織，像社團法人好了，或是財團法人，在以前的社會企業推動方案裡面，因為「企業」二字，本來是enterprise，也就是事業的意思，但是臺灣當年翻譯成企業，所以大家都有一種很像是公司型態才叫企業的感覺，但我巡迴的時候，每次都要講說不是這樣子的，即使你是NPO，也是社會事業，即使是NPO，也可以做很多的創新。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "如果NPO希望跟資本市場做更進一步的接觸，好比像要有一個專業的經理人來接受外國投資等等的這一種組織法限制你不能做的事情，現在也有社團法人只要願意設立這個子公司是透過閉鎖型公司的方式去進行使命扣合，也就是這個要做的事跟NPO要做的事是一樣的，控制權扣合，也就是特別股的方式，確保不管增多少資也不會逸脫當時使命。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "還有透明度的責信扣合，這邊有公益報告書的時候，跟他的NPO一起發布，只要符合這三個扣合的條件，閉鎖型公司甚至有一個好處是可以用勞務出資，所以甚至不用拿捐款人的錢，就可以設立子公司，像這樣不是只有一種大企業可以開NPO，而是大的NPO也可以開公司的這樣做法，我們目前正在試辦。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，經濟部及其他相關主辦部會都有案例。我會在下一次商業周刊的社企專欄，去講說如何去做這一件事，不然目前都只有非常長的函跟逐字稿而已，這個不一定那麼方便大家來利用。接下來會整理成一個做法，目前也有相當多的社團法人試著往這個方向轉型，提供給您參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們還有一點時間，看有沒有什麼想要詢問的？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "剛剛有提到東部地區會有育成中心，過去的場地都設在花蓮，我是台東的社企，我們希望花蓮跟台東各一，不然很多事情，台東是沒有辦法做的，這個是長期以來的問題，像開會都是沒有到台東來過。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "台東這邊的外流人口太多了，政委上次有來過，有拜訪過其他的社企，他們都在做，但是今天沒有辦法來開會，更不能到花蓮，如果只能設在花蓮的話，我們台東就被放棄了，這個是非常懇切地請求。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "大家好，我是台東大學創新育成中心，剛剛副座提的在地創生機構，我們在地深耕很久了，台東如果有這樣子的實驗場域，我們願意配合跟提供。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "剛剛自然食尚有提過，其實台東出去到外面，我們常常稱台東是臺灣的離島，我們的交通及各方面，我們要到花蓮、高雄各三個小時，我們甚至於澎湖還不方便，因此我覺得政府有一些資源在應用上必須要下放到拉近城鄉距離這一塊。" }, { "speaker": "楊春桂", "speech": "我想要再鄭重說明台東大學很願意配合做社會企業，以上報告。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "非常感謝台東的朋友。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "確實像這樣子的三地連線，也許下次我就在台東了，反而是從花蓮連過來，但是這個場地音效有非常多要調整的部分，如果硬體ok的話，我再過去，但是如果硬體還不ok的話，我們再慢慢調整成ok的情況。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們本來的目的是本來在聯合服務中心，把他們的人員、文化、硬體、軟體充分瞭解到各個部會需要的資源是什麼，巡迴一陣子下來，到現在已經超過十場了，我覺得已經做到一個程度。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們是第十二場了，即使未來不在聯合服務中心，像台東大學的中介組織，只要有足夠好的頻寬、設備，我們很願意跨出聯合服務中心，到各個不同的地方，即使在花蓮也一樣，所以如果覺得更適合大家聚會、大家趕過來比較不趕，或者是氣氛更融洽的話，都很歡迎；反正如果願意來聯合服務中心的朋友們還是可以來，就是視訊多一個地點。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得看大家還有沒有什麼想要補充的？" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "因為剛剛是兩件事，一件事是會議的部分，這個比較minor比較沒有關係。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "但是對於台東設創新育成中心，經濟部的政府政策，希望不是只設在花蓮，而是台東也要設，這個是我主要的重點。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "至於開會倒還好，因為這邊的設備，也許是沒有辦法，這個就努力一下，但是對於創新育成中心這一塊，台東這邊是特別需要。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "我再舉一個例子，因為我們要發展一個新的產品，我們需要台東的梅子，就找了台東的鄉鎮，昨天是延平鄉過來，他們是在台東的山線，不管是中央政府或者是地方政府對於輔導的開發，他們完全佔不到，因為他們比較遠，因此聽到說我們要買梅子，他們就衝下來了。" }, { "speaker": "李昀蓁", "speech": "台東這邊的需求是非常殷切的，他們不知道經濟部、勞動部可以做什麼，他們都不知道，他們就默默在山上種梅子，他們也是中華民國國民吧！其實台東、花蓮有距離了，不只是距離，還有在政策上可以幫助到這邊的距離，不只是台北的距離，我發現連花蓮跟台東都有距離了，我是台東人，因此這一塊，我真的很殷切地希望把政策能夠落實到台東這個偏遠的地方。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "感謝。未來往上陳報的計畫裡面，可能不要用「花東地區」的字樣，畢竟在路程上，確實像剛剛所講的是相當遠，而且在資訊取得上，我為何一直強調開會？因為我們用這樣的模式做出來，其實並不是我們自己在用，包含院長之前的巡迴，或者是之後各種所謂以走動式的管考，大家都在試著用這樣視訊的方式拉緊彼此的距離。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們把某一個地方的視訊會議做好了，我想它的意義並不只是這一場會，而是所有其他的會都可以用這樣的方式去聯繫在地的點來開，不管是聯合服務中心也好，地方創生機構也好，或者是在做社創中心的評估也好，我們都會作為台東來看待，這個是沒有問題的，非常感謝。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "政委你好，我是科技業的背景，我是網路工程師，為何我不住在台北，而住在花蓮鄉下？因為我作為一名資訊工作者，利用科技，應該不侷限於地點，何況住在鄉下、歡還更好，生活成本更低，可以過得更悠閒。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "我現在還沒有創業，我住在鄉下寫代碼、寫程式做資訊業，大家都知道無論在中國集權社會或是臺灣的民主社會，資訊始終是最重要的，因為人們有權知道，所以我住在鄉下。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "我想做創業的話，我昨天做了一些研究，對於我們在家工作的人來說，一個問題是我們沒有辦公地址，在目前的公司法規裡面要求要有營業地址，像水電要按營業標準來繳。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "我在想花蓮這邊是不是有共創空間，就是讓自由職業者有一個辦公地址，可以讓他們能夠在家辦公或者是協作，以提供更多的創業機會？我是想問有沒有？謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不曉得花蓮有沒有朋友們要回答這一件事？我先分享我自己的經驗好了，像大家可能知道我從2010年開始就是蘋果公司的顧問，但是其實我一次都沒有去過庫比蒂諾，我都在臺灣，原因是我很不喜歡開冗長的會議，所以我如果跟他們時區一樣的話，一天可能要花六至八小時在開會，但是如果在臺灣時區不一樣，我一天只要花一小時開會，我開完之後就去睡了，也沒有人能強迫我怎麼樣（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "所以有時地理上的限制，反而使得大家更有創意、更有自己的空間，所以我們做創作的人，自己的空間是非常重要的，這是一件事。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們在2015年的時候，行政院有盤點所有這些在家工作、遠傳勞動的朋友們的法令上困難，尤其是在勞工法律上的適用，這個部分勞動部已經頒布了一個遠距勞動的參考原則，而這個原則才剛修訂過，這個是滿值得參考的，不管你在任何地方工作，甚至你的工作跟地方已經完全沒有關係，像你在VR工作，像這個原則都還在保護你。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "這個是為什麼我跟院長勞雇協商每個禮拜二或者是禮拜三不在行政院裡面，可以遠端辦公，也就是憑著2015年的討論。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "至於公司設立，像我之前有很多朋友都是掛在完全只是收發的共用地址的公司，所以不一定是要在本地，你掛在台北也好，或者是掛在新北也好，其實就是收到你的信然後掃描跟寄給你，沒有別的功能，像這樣子也不一定要登記在這邊，我是這個意思。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是共創空間的好處是你可以碰到像你一樣的工作者，然後彼此發現，我覺得這個跟公司登記是兩件事，公司登記是沒有地域性，共創空間是有地域性，我們一般都是跟在地的大學、青年創業相關的教育部，像U-start的計畫，哪邊人多就會有共創空間；花蓮的情況，我真的非常瞭解，有沒有朋友要幫忙回答一下？" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "公司登記是知道你登記的地方以後，是為了要讓稅務單位或者是地方單位可以去查，也就是有一個牌子在這裡，裡面有一個辦公桌在裡面，所以確實是登記在這一個地址。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "就像政委剛剛所講的，跟你在工作的地點是沒有關係的，因此是有一個co-working space等等的部分，我想花蓮地區的部分，花蓮有一些原來的育成中心，像東華大學等等的部分可以提供創業、創新supporting的支援服務。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "另外一個部分是在宜蘭跟台東，台東大學是我們的模範生，包含社會企業等等的部分，他們也是在社企的領域經營得不錯，我想可以運用社創中心的資源。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "長官可能誤會我們老百姓的意思了。" }, { "speaker": "吳德裕", "speech": "稅捐機關、稅務單位要把一些資料讓我們知道，但是登記必須要在商業區，住宅區是不行的，因此我們以前登記是只要讓我們知道收的東西，比如農家裡面，像農家設定公司行號是不足的，這個是很奇怪的問題，而這個東西說實在的，他應該也是碰到這個問題，明明在這邊，資料寄給我就好了，但是規定一定要在商業區，所以必須要在商業區租一個地方，並設立一個公司行號在那邊，你的東西寄到那邊，我也沒有辦法去那裡，所以這個是一個問題點，並不是像你們想像的這樣子，謝謝。" }, { "speaker": "楊正名", "speech": "依我的瞭解，像住宅的話，都市使用分區如果是「住」的話，可以有工商服務業跟一般服務業，包含要做文創、研發服務等等部分，實際上還是可以的，所以是看你在的都市使用分區是哪一個分區，因此並不一定是要在商業區。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過這個當然隨著時間的進步，這一切都在改變，剛剛關心科學工業園區的部分，現在我們也在試著把「工業」二字拿掉，可能會有一個法案，我想創新可以發生的方法跟本來的法令真的是有一些過程，我們公司法修法只是第一步而已，未來很多東西都會慢慢往大家想要的方向去做。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "科學演進的速度比政府調整的速度還要快，我們剛剛講法規調適平台、新創沙盒及這樣的程序，就是覺得已經被法規卡到了，我們可以有一些讓大家提出來，我們先討論法規可以往有利於你的方向解釋的方式，如果試驗一段時間，如果這個真的對大家有利的話，我們可以說服給立法委員參考，我們大概沒有辦法說每個個案馬上回去動法律，但是我們可以在執行的時候做一定程度的重新認定。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "謝謝。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "今天非常感謝主席及與會先進建議，我也吸收很多。剛剛有提到育成中心的部分，其實我們之前也有跟東華大學的育成中心配合，畢竟學術單位跟我們實體企業運作方面，可能速度還是有一點落差，畢竟學術單位有正常的上班時間或者是公文上呈步驟問題，因此會導致作業步調有一點不太一樣。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "花蓮針對育成中心這一塊的部分，好像目前真的比較多的是東華大學那一塊，其他的部分可能有其他人在做，但是我們得到的資訊比較少，所以對於資訊的透明跟公開的部分，我覺得花蓮還是相對比較缺乏一點，也包含今天提到很多一些相關的，像平台或者是資訊的部分，看未來能不能讓這一塊的曝光可以更加提升，謝謝。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "其實本來空總還是APP的時候，也是一樣的情況，所以共同做社創中心的時候，大家三個具體的期望是每一天開到11點，不要6點就打烊了。第二，希望每個禮拜政委至少來待一天，不然資訊可能會漏接。第三個是要有廚房，大家要一起吃東西，感情才會好，這並不是本來中企處的規劃，而是大家討論出來的模式，把這個模式複製，也包含是資訊同步的意味，並沒有畫一塊地方說這個是園區或者是什麼，然後我們就自動覺得這個問題會解決，也不是這個意思，因此這個部分我想不管是經濟部也好或者是其他相關部會也好，有在朝比較正面的方式規劃，不會誤用您的納稅錢。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "我補充一個，前面的對話有聊到的一個部分是有關於勞動部，這個是一個小問題。" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "我目前是在籌備非營利組織，也就是「臺灣偏鄉與離島發展公益組織」，我們之前有參考其他的協會先進（做法），他們在申請多元就業方案或者是培力計畫時，很容易遇到一個問題，也就是對於進用人員的錄取條件限制部分，不知道是不是可以請勞動部這邊幫忙協助作回答？" }, { "speaker": "吳宜秀", "speech": "我之前有參與其他協會的計畫方案，錄取名額著重於弱勢朋友的採用，像比如是原住民朋友或者是相關有身心障礙者的朋友資格，才能去做相關的申請，這樣比較容易錄取，因此變成我們在做一些計畫案，我們需要不同專長的朋友一起來參與的時候，這個是相對不符合資格，也就是屬於進用人員，這個部分是不是可以多加說明？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "以我的理解，多元培力這個服務新增項目也就是用人費用的補助，我也是看盤點表才知道，我不知道這個跟本來相關的部分，請勞動部跟我們說明一下。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "勞動部說明一下，我們在多元就業開發方案跟培力就業計畫，我們對於用人費用有補助，這個計畫政策的目的就是要協助弱勢的人就業，也就是在一般職場比較不容易找到工作的人，如果說是企業在爭取的人才，通常不會需要透過政府的就業促進方案來獲得工作，因此我們在資源上是比較希望投入協助弱勢就業的這一塊。" }, { "speaker": "葉良琪", "speech": "我們跟民間單位合作的時候，希望他們提這樣就業促進的計畫是能夠協助弱勢就業的，因此在進用人員的部分會有這樣的限制，以上說明。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我想在那個盤點表裡面有很多適用於NPO，不只是勞動部的方案而已，我們辦這個巡迴有一個很重要的是，你可以參考文化部、教育部，甚至包含原民會在這一個盤點表裡面都有，他的資格可能比較不是您剛剛提到弱勢的朋友，可能青年或者是組織者，這一些人可能對您的職缺都會比較符合，在盤點表裡面都有。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "剛才有提到育成中心，是不是像孵化企業的一種機構？我的問題是，如果我作為一個新創企業，目前只有一個人，額就是我自己，如果我去育成中心註冊的話，我也許可以解決商業辦公地點的問題，水費、電費的網路揭露都是按照商業費用來繳，這樣的費用還是大於在家辦工。" }, { "speaker": "周曙光", "speech": "是不是可能修改法令？尤其是初創企業，是不是讓註冊地點改為家中？也只是收信件而已？" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "謝謝，這個是公司法修法委員會裡面常常被提到的提案，也有朋友提到是不是可以email就好，如果所有的送達信件都是電子文件的話，甚至連收發地址的問題都沒有。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "不過公司法修法委員會經過跟經濟部這次討論之後，這部分公司法沒有在這一波修法裡面參採，原因非常地複雜，線上都有完整討論的過程。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "一句話來講：目前電子章法及數位政府的狀態，還沒有辦法保障大家會收到的東西全都是數位，而不是紙本。這個是我們的問題，絕對不是各位的問題（笑）。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "我們現在正在做「政府數位服務原則（GDSP）」，我們用這個原則下去之後，理論上如果我們在未來兩、三年把這個模式建立之後，尤其是公司登記跟營業當中所收到的書件，我們會一一盤點，然後用機器對機器的方法對接，等這個工程做完了，我們就可以回來看是不是有email就好了，而不需要有這個地址。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "但是我們前面工程還沒有做完的時候，確實各部會法律上的義務就是要通知到你，因此這個部分還沒有完成，但這個是在我們的議程上。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "另外，我們有一個總統盃社會創新黑客松，即使你是個人的參加者，我們會選出二十個題目，大概都是跟社會創新有關的，總統府會親自來當PM，從4月3日開始到9日，可以在網站上報名，就可以看到哪一個專案需要的技能剛好跟您的專長是符合的，我們非常歡迎您來進行貢獻。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "而這個過程中，可能就會慢慢從各自一點一點的自由工作者透過一起協作有公共利益的專案，慢慢組隊然後成為夥伴的關係，這個是我們希望看到的，至少是可以先認識一些志同道合，然後發現我們住兩條街而已，但是之前彼此都不知道的朋友，提供這個意見給你參考。" }, { "speaker": "唐鳳", "speech": "因為時間的關係，現在是40分，我想就用這樣子來結束會議，大家所有講過話的朋友們都會收到逐字稿連結，希望盡可能幫忙編輯，並附上書面資料，今天就先到這邊，謝謝大家。" } ]

[ { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "We’re just admiring how progressive the government here is, open and transparent." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "We were talking about vTaiwan, very exciting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This evening, if you linger around, you meet most of the vTaiwan." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Oh, really? Interesting. We could really use some of that in Singapore." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "Please, go ahead." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "Some feedback." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Yeah, I would love to get some of your thoughts, actually, about the pay for success work that we’ve been doing, and some of our case studies today. Maybe just by way a introduction, I should tell you a bit more about pay for success, and some of what we heard. Just so we’re on the same understanding, this is basically what we discussed earlier with the model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "What we’re trying to do at the end of the day is move from this world where the time we spend in social services without tracking, to one where we do it more reflexively but how we get there is by using data to pave my results and then having some financing to it." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "What we heard today actually was that there are a couple of areas that were top of mind to everybody. There were four areas. One in drug recidivism, one in long-term care, one in healthcare and the last one, early childhood education." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Pre-schoolers?" }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Yes. As you see from the structure, it all depends how you get the data to measure the results." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. So basically, how do you define a valuable position? How do you define the value of the results based on the...?" }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Exactly. Oftentimes, for example, to give you a concrete example of the one we did in Boston, we did one on drug recidivism where the government said, we’ll do a clinical trial, like a control trial, we used our jail database to measure how many people go back to jail after two years." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "For each person, we can tell you transparently how much it costs us to put them in jail. We’ll pay you the difference in cost. The question I want to get your thought on this, which of these four issue areas are there already data champions, or most transparent data? Maybe that’s where we should start, if we were to look at it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To answer this, I have to answer in a very roundabout way. The Taiwan Medicare is somewhat special. It’s universal healthcare but it’s very reasonably -- many people would say too reasonably -- priced." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To maintain this level of efficiency, there’s this huge team of evidence-based policymaking that’s happening inside the ministry of health and welfare. They’re one of the highest concentration of data scientists of any ministry here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s all within the ministry though. We don’t see it outside the ministry because it’s healthcare data and it’s clinical data. It’s by the supreme administrative court ruling. It only can be transferred upwards. It cannot be transferred sideways." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The society had some concerns because we have a European Union style privacy law and medical data is obviously one of the most sensitive, private physical data. There is a lot of data but not many of it can be used for public good let alone the party validation, the way we’ve proposed. Hands down, healthcare, Medicare has the most data but it’s..." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "But it’s out of the picture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, it needs innovation to protect privacy and enable use for socila good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the reasons why we’re doing this presidential social innovation hackathon -- you may have heard of it -- is to get the public servants out of your comfort zone and propose something wildly impossible. With the blessing of the president, we’ve seen 108 proposals so far, we can turn plenty of them into a free mass incubation period and to get the data situation figured out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, they are data silos. Some because of regulatory restrictions, but some of them not because of regulation, just a lack of planning for data integration. Now with the president as the project manager, there shouldn’t be any issue in getting the horizontal data integration, which is why we need to cultivate 20 cases for the presidential social innovation hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our main strategy. We have sandbox laws. We have presidential hackathons. We have this kind of way for people to build outside of their daily job patch and go as a social innovator from the outside, even though they’re the same person just wearing different hats, then challenging the status quo as well, based on this public sector expertise." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we look at the presidential hackathon website, there are hundreds of proposals, but here it outlines the 20 cases for the president’s office to consider for this year." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Ray chatted with us earlier about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can see healthcare is big. Drug rehab is big. Long-term healthcare as part of the social network is key. Preschool education I don’t quite see it in it here, which is just this year’s priorities. Maybe by next year, we will have more early childhood education as decision integration software at the presidential hackathon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the rehab and long-term healthcare, I think the rehab system at the moment, again, is very siloed. There’s a lot of data, but many of them quantitative, some of them still in non-structured form. There’s many ways that we can improve it by actively visualizing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why it wasn’t visualized was because, first, the government ditched those service principles. It was done, in fact, when those systems were built. Second, they don’t have extra money to procure solutions that will help them to turn it into the national AVI platform that we’re pushing forward." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, this presidential hackathon is a way for people to get the political will for them to upgrade their systems for digitization. I think there’s a lot of potential here. At the moment, the Ministry of Justice, I wouldn’t say it’s the most digitized or the most progressive one. Mostly because it has also to work with the Judicial Yuan and this cross-UN information system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just turned the prosecution document itself into e-document for this year. We can’t expect many other evidence-based policymaking to flow from this thing. If it’s part of the presidential hackathon, I’m sure we can make it happen in another year or so for the neccessary data flow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The general system around the drug rehab and things like that, I think that I very much agree it is within the purview of the Ministry of Justice as well as the Judicial Yuan. Traditionally the two have not been very good sharing relationship with each other for data sharing, but it’s improving now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Actually, I think areas of innovation, despite not being the Social Innovation Hackathon, may be one of the places where the Minister of Education is very progressive and willing to share data. When we challenge its data ownership, the dictionary for example, I was personally maintainer of this dictionary project, which was the Ministry of Education dictionary project." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just published the public data of the Ministry of Education’s dictionary data for education, for preschoolers, for schoolers, for adults, into open data, and mashed it up with Wikimedia data and other kind of data. They used to say all copyrights reserved, but then we challenged it they very quickly relinquished and released everything under Creative Commons." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Oh, wow. Great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The budget for education is constitutionally protected. Also, there’s less children coming out, so they have extra money." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the extra money, they’ve got to work to innovate. Their funding situation is better. The social expectation is for it to be public. They are one of the earliest adopter of Creative Commons and, therefore, with data and other kind of data sharing mechanisms." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Despite it not being the presidential hackathon thing, I think it actually is one of the strongest open data culture in the cabinet. There’s more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Ministry of Finance actually have a very strong data ownership and they have control departments. The Council of Agriculture also is pretty strong, the Ministry of Interior also. That’s about open licenses. They’re very strong in that. The Minister of Education certainly is one of the leading ministries." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Got it." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I was going to ask. Council of Agriculture, that’s interesting, what kind of data do they hold on to?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s ag tech, agriculture technology. One of the cases that I handled was to make visible all the prices of the fruits and vegetables from when it’s growing, monitoring its progress as well as its bulk sale price, its price on the Taipei and other markets, its sale at the endpoints using electronic invoice data, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is this quotation chart, quotation that have the bench price platform in which we absorb all the different open data as well as weather prediction of the storage, because there’s the storage of the Council of Agriculture that was charged a balance by the price of vegetable if it was frozen. They never published the stock of this data, because otherwise the market manipulators with whom..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It would defeat its purpose. Where we have, even national secrets released..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...after 30 years at the most, so there must be a time after which you can release this data for the analysts to analyze. They’re like, \"Yeah, sure, 24 hours.\" They don’t like, OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nobody really asked them that question. Now after originally forecast they say they’ll publish the stock level of all the vegetables. In a sense, it’s just policy. When we ask for data it’s all there, so that in that sense it has very good management." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I think you’ve answered our question of where the lowest hanging fruit is. I’d like to ask where the greatest need is. Our strategy in the US actually has been to use this finance tool to encourage data openness. Here’s why, oftentimes the reason why the government is siloed is because they don’t want to be embarrassed." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "If you shared much data people would react, \"Actually, your program isn’t working.\" This way we actually find that it reverses the incentives, because the government says, \"Hey, I’m not going to pay back the private investors unless we manage it really well and show that it works.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Where would this be most useful in encouraging the data openness culture across the ministries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I totally agree. It basically turns the face culture..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...and again, it’s the culture that the other isn’t losing and is actually gaining face..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...by publishing data. I totally agree with this." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Is there a particular area where that would be most useful given that you already have a open data culture for the government?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the issues we’re dealing with right now is actually around the healthcare data. Everybody has their eye on the national medical insurance data, some say because it’s potentially the most social good, but mostly because it’s where all the privacy fights are happening. We’re trying to find ways that is a solution for everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re looking at ways, for example an open algorithm, in which that researchers publish their algorithm. Instead of the ministry publishes data, it’s an algorithm that is audited and we hire like white hat hackers to make sure the algorithm doesn’t expose any particular person’s privacy, that it is actually a statistical algorithm, like an aggregation algorithm, for example." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, after it’s verified, then we deploy it, run it by the data controller and they only publish the result of the algorithm and never the data itself. It turns the open data around. For personal data, the previous paradigm was data anonymization, but data anonymization has this problem of rendering data not very useful, and this is especially general data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Even in such cases it can’t be guaranteed statistically the same as real data, so it’s still a bit suspect in a way. By using the open algorithm effort, we’re trying to use the actual data for such effort without breaching privacy information. I don’t quite know how the open algorithm, Data Protection Agency, and all of these information as well will work with Pay for Success one." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe the guarantee that the evaluator can work in some way with the data protection or data authority to agree on a globally agreed, it’s just like accounting or auditing principles, like, \"These are algorithms are good for anyone who has a database that is this shape to determine the success of this particular database model.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we can establish this internationally, then it’s much easier to integrate and to develop an algorithm flow. That’s one of the possible strategies we may explore together." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Great solution. My doctorate is exactly on that, which is integration with the nonprofits’ data sets. One thing that we’ve been trying to do recently is work with the universities to get access to large federal databases, for example, tax, where it’s centered, and foster care databases at a horizontal level." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "We’re trying to integrate it with all the other databases at the government level and also the nonprofits. Who are the data integration people in Taiwan on the government side who would be able to do that or do you need like an academic to help out?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The National Development Council is the go-to agency for data integration, mostly because it’s a merger of two government agencies. There was the Economic Planning and Whatever Agency that you know and the Auditing and Control Agency that went away." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These two, one for planning and one is for accountability. When these two merged into the National Economic Council, because it’s in this unique position relative to every other ministry in the sense that they can set this yearly execution plan, and they can also hold them to account, which is why our national data platform, our national citizen participation platform, our national platform for participation on budgeting, our national platform on education, whatever is all under the National Development Council, because it holds this unique position in relation to other ministries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "MIS department is not MIS in the traditional sense. It’s more like a true data office in other countries, so the head of MIS NDC is the go-to person for data integration, which is why he at the near-term time is the de facto operator of the participation platform, because all this integration has to go over him." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The NDC has very good connection with the legal community as well as with the tech community. Through the MOEA’s, who have the Triple I and ITRI, they also have access to data anonymization data integration experts. All of this is actually has extended the NDC. They’re technically nonprofits, but in Taiwan we wouldn’t say that Triple I or ITRI are NPOs." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are an extension of the government that specialize in governance issues like this. I think they have no shortage of data scientists, is what I’m trying to say." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "That’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What they do have is generally speaking an issue on the public trust. When our statistics department, independent of the NDC or anybody else publishes statistics, everybody believes them, but when we publish forecasts based on the same statistics, less people trust them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the main issue and that’s why we’re bringing out citizen participation platforms, to increase trust, not only NDC and not the extended units, in general. What they will obviously do for them is as you said to turn around the face culture to make sure that when they release say our Economic Ministry releases data independently, it’s a way to regain the face instead of to lose face." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That would be the incentive to partner with NDC. Nothing else is comparable in the position in the executive Yuan, in the same agency." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Got it. That’s really helpful." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "It creates the sense of co-ownership, as well, if everybody else is involved, in a hackathon knows they have a stake in the data, and the use of that data, subsequently. That’s really exciting. A question about the NDC in terms of data integration is, they have that same mobilization power across sectors, People, Profit, and Policy?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. However, [laughs] Taiwan is a place with absolute freedom of speech. All the government regulation regulates the agencies and the cities, at most. For the private sector and the third sector, it’s guidelines. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not like people have to follow the NDC guidelines. When we publish things like The Platform Economy, a guideline which outlines how a service provider should behave based on whether they’re telling you advice, they control the labor, they control the shifts and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is basically a modularized way to deal with things like Uber or Airbnb. The NDC publish it. The regulation set a clause, actually, \"Refer to NDC website,\" [laughs] just saying, \"When you have case like this, come to our website.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Still, it only has control over city-level agencies and the other ministries. If a disruptive innovator decide to not go through the NDC way, there’s nothing in its enforcement power that tells them they have to." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mostly, we make the consultation as open as possible, just like in Singapore, we did a fintech sandbox. Even at the early consultation period, you make sure everybody in the world knows there is a consultation going on, a fintech sandbox." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s mostly because it really takes voluntary collaboration. There’s no way that we can force people to follow these guidelines. We can only work with them collaboratively on this." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I understand. Thank you." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "That’s really interesting. Thank you. The takeaway for us sounds like, as we go through this project, look at early title first. If we need data, we should go to the NDC and see whether or not they..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Get there early, and do participate in next year’s presidential hackathon. [laughs]" }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "...collaborator, how you advise us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s city-level hackathons, also. There are now all of those extended fashion. It’s not a two-day party relationship thing. We have that every week now. It is more of a long-term partnership thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cities that do have CIOs and smart city PMOs, such as the Taipei City, Taoyuan City, Taichung City and so on, talk to their CIO. Their CIO actually are much more progressive than the central government by nature because they just have more citizen-interested data to work with. They don’t have to go to the logistic UN." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They just have to convince their city council, which is much easier job. In the central government, we’re mostly highlighting the cases the local governments are doing really well, operating to a national level, telling to international friends, but all the innovation really comes regional." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I see. Similar to the States, where the copies of the...you hear the first-movers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly right." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "It took us seven years to get the federal government into..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Actually, even just based on our recent success in SIB models, as well as other innovations that are happening around the region, most of it is being catalyzed by city-level work, because it’s just much more flexible and nimble." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I’m just really intrigued by the fact that actually, cities here in Taiwan have a \"CIO.\" It’s really very progressive in terms of thinking of having that as an investment of government resources, or saying, \"Information is that critical.\"" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I actually had some questions, taking a step back, about the innovation policy environment. Do you have any more questions?" }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "No. I’m good for now. Why don’t you talk about policy...?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Fundamentally, I have two questions that I’d like to ask. First is to just better understand from establishing a policy environment that enables innovation, particularly enabling social innovation, what do you think are some of the different ways, or different kinds of capacity the government has to build for itself?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "It’s great to hear that civil servants are joining things like hackathons and so forth. Broadly speaking, are there certain directions that you think government and civil servants ought to be building their work competencies and capacity in this area?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Very much so. I have three key principles. When I joined the cabinet, I billed myself as public servant of public servants, meaning that I am a minister who never issues a single command. I’m here to solve everybody’s problems." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It still turns out that to foster innovation, we’ve either introduced things that makes the entry level, the front-line staff save their time, and/or make the mid-level staff to reduce their risk, political risk and other kind of risk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "And for the upper level senior executive who actually has a vision, to make sure they get credit, and align our political mission with their administrative mission, so mission alignment and credit sharing. Many innovation policies failed because they treat these three as fungible. They work on two of them at the expense of the other." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I see." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s a good point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything I work on is a Pareto improvement, in the sense that I don’t sacrifice anything. As soon as I can make some improvement in one of the three, I do that." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "You don’t move the curve outward, actually?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. There’s many, many, many innovations that we try to do. I will very quickly share some of our core values. I’m going to give you this five-and-a-half-minute version of this 15-minute talk." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The rallying cry is open government. This is our team with about 20 to 25 full-time, 35 interns, so a reasonably sized office. This is our core values. Rebuild trust is the core. Then, empowering civil society is the second. Simplify the administrative process, the third. Then, foster innovation, like the risk absorbing environment for the public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Finally, to popularize digital service. Those are our five values. They are often intentional, they complement each other from time to time, which is why there is an order. We always prioritize rebuilding trust. That is our fundamental core value. Based on this core value, what we do is to make sure that trust is...Sorry that you have to look upside down." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To make sure that people can see for themselves how the government is doing. If the government has promised something, the people have a way to hold them into account, by having an audit trail of policymaking. Again, people can voice their concerns. People who complain the loudest get into the kitchen. Make sure that people in rural places are included also, as well as other localities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Socially disadvantaged people are involved in policymaking, so there’s an open government principle for inclusion. Since 2015, we have a national regulation that says we have to allow citizens to petition. We have to allow the government, 60 days before any regulations and any proposed bills, for public commentary to happen in public." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We argue it by, for example, auditor spending, public spending, public procurement. Starting next month, all the thousands of ministry projects, they will publish on the same platform. How, if it’s quarterly reported, then every three months, it has to publish spending cuff, its KDI cuff, which procurements it has in agenda, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s like we have one now, which at the administrative level, major KDI, maybe it’s updated every month. If there’s a way for everyone to see how a government project is doing and comment publicly, and for the public servant to reply in public, so that they only have to reply once instead of 50 times." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For every budget item to have a write-up so that people can talk on it in a full discussion, instead of a very general fashion. This is actually, we put a lot of thought into this by concentrating all the knowledge management, budget management, procurement management system, gradually infused by everything into the NDC and then telling the NDC what you see. Now, all the citizens see, too." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I see." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a major undertaking, which we’ll complete by next month. The other thing, I think equally important, is for every ministry to have a dedicated team of participation officers. This is the model for media officer. We talk with traditional journalists and parliamentary officers and groups. These people talk with stakeholders, so everyone." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These people remain the same team. We have people who have all those different skills to build this cross-departmental team inside every ministry. Now, many of the major ministries, such as Ministry of Finance, of Health and Welfare, of Interior, Agriculture, the have the third level agency also. They have participation officers in the third level agency, too, so it’s a fractal tree relationship." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The reason why is that before, when we have a evolution case, or now the Referendum Act has passed and we will have referendum cases, if it’s concerning only one ministry, usually they do it really well. If it’s cross-ministry, suddenly it just explains the problem. It never really takes on more responsibility than it already has." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s because in a game theory way, if you have an ever-shifting relationship, of course your tendency will be pushing the responsibility around. If now every ministry are in the same PO network, we are all in it for at least four years, then it makes no point to make the relationship bad. Every month we meet. We always highlight the PO who made the good decisions because we show the credit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the Ministry of Finance PO. Somebody petitioned our income tax filing system really sucks on analytics. Instead of defending, he actually went on the petition platform before he reached 5,000 people. When it was 50 people, he said, \"We’re now explaining, we’re inviting all the ones who complains into a co-creation workshop.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All of the sudden, he turns the negative emotion into a positive emotion, by inviting people to collaborate. We use service design, a lot of post-it notes. We make sure that everyone who ever uttered anything useful on the Internet is included verbatim, very shocking language." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People really feel that they’re part of it. They’re in it together. In service design, the important thing is that over the different touch points, people’s sentiment, their emotion, must get better and better. As someone very acutely pointed out over the Internet, with the thing about filing the income tax, they can’t feel well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is why we can’t actually make them feel better during the progress of their tax, but we can at least make it not like this. The co-creation workshop has a lower goal. After the co-creation workshop, something very interesting happened. It turns out, people complained the loudest, their actual professional designers, professional programmers, professional journalists." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They actually know a lot, which is why we say [non-English speech] . They care so much that they complained this loudly. When we invite all of them, the result is that we need five more co-creation workshops and one to resolve one particular step in the tax filing process. The participation office eventually amassed a supporting team that redesigned this year’s tax filing system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have 27 cases like this, where it’s a cross-ministry collaboration on this e-petition initiated agenda, but works across silos. It’s not just national cases. We also have regional cases, like people asking for helicopters on the southmost part of Taiwan in Hengchun, because their distance to a major hospital is 90 minutes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People die, because they can’t get operated in time, so they want helicopters. Actually, the real solution, after exploring all the possible solutions in shared mind manner, everybody went to Hengchun and had a meeting for five and a half hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why is that? Why we can work with all these completely different ministries? There’s the helicopter ministry. There’s a military helicopter ministry. This is the build a faster highway ministry." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is an expand the local hospital ministry. This is the NDC. It’s very special. This is the local county, and these are the local stakeholders. They’re literally [non-English speech] , EU, and all those organizers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why we can do this is because in our regulation was explicitly, whenever an agency or ministry aide think that B is the main agency, and it’s just a supporting agency. B thinks C is the main agency. It’s just a supporting agency. C thinks A is the supporting. I mean, C is just a support agent. Everybody are main agencies. [laughs] When it’s nobody’s business, it’s everybody’s business." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When Hengchun has a vision like this, all these people, like 40, 50 of us, all went to Hengchun, on a very focused meeting, with everybody involved. With me in the town hall, like an ESPN anchor, live streaming the small room where the experts are, analyzing their every move to the local people, and translating local people’s inquiries into the small room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We explore every possible solutions, and finally said, \"OK, we really need to build a larger hospital here to make sure that people who are born there, who feel they belong there, they can reside there, and exercise their skills.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe fly from some excellent surgeons from the north to here when the incidents and accidents happen, but not fly the patients northward. Otherwise, the local hospital will just keep losing its doctors and nurses." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then we allocated some budget, so around US 10 million to build this hospital. It’s not because of this meeting that we have this proposal. We’ve seen this proposal for years. That we can see that the social return of value is acknowledged and agreed by all the stakeholders involved, as well as all the ministries involved." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will be not seen as power grab by the Ministry of Health and Welfare from the Ministry of Interior if everybody has already explored every other option. This every other Friday, we have this kind of collaboration meeting. The next Monday, I present this mind map to the Premiere, who then makes a decision about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sometime, because we vote every month what cases are we going to do cross-ministry collaboration, there’s some realted to public servants. For example, this is this 5,000 petition about to change the take an absence, the vacation rules of the public servants, so that public servants can take a leave based by hour, instead of half-day. There is more room to take an absence." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course, the original rule is very unreasonable and very rigid, but there’s never any rationale to fix it, because it’s involves the Examination Yuan and the Executive Yuan. Nobody really wants to be the first initiator break the status quo. Now, there is a petition, I think, 4,000 of the public servants. The special office is all stakeholders. They all voted for it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We just had all the ministries saying, \"This is really a good idea.\" Then the examination UN, they’re the stakeholders, too. They passed this in 15 days. It was the fastest ever." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Because it affects their own time off as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They didn’t want to offend the Examination Yuan. Now, since they accepted, the Executive Yuan has 20 different ministry voting for it. It must be something good. Then it very quickly allowed for this kind of innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just to very quickly recap, what we’ve done, essentially, is to internally build a culture for civic participation by making it cost them very little time to participate. Everybody has two minutes of kindness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then making it risk free, or virtually risk free, for innovation to happen by having the minister or the president to absorb the risk. Finally, by making sure that whenever anyone makes a good decision, I publicly present our ministry of finance PO here; here is the PO from the ministry of the interior, and so on, by sharing the credit, essentially." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s my five minutes. Actually, ten minutes, but yeah." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I think it’s fascinating, because I was discussing this with Ray earlier, actually. AVPN has been working on the policymaker engagement for two reasons. One is that we know that policymakers are obviously mobilizing infinite amounts of resources in capital." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "We also know that policymakers can actually create and catalyze very enabling environments for other forms of impact and innovation to happen. Now, clearly in Asia, there’s a lot of exploration into that, because we’re all looking for innovative solutions." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "There’s no real thought leadership about how can innovation come about, and what role can government play? We wanted to explore, actually, without having to rely on thought leadership coming from US, UK, and their particular form of government and civic engagement models." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Is there something that is unique about the way that Asia does it? We really wanted to dive deep into this, because what you’re saying here about civic participation, about creating an environment of trust, about using data as not just a playground, but actually a lubricant to inspire more conversation and innovation, I think it’s really exciting." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "It reflects a particularly unique way that, our governance structure, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "When I was in a UN sustainable economic network in Vatican, talking with Professor Jeffrey Sachs about sustainably long goals, he mentioned that when he teaches economy in the textbooks, they are always start from the utilitarian values, and then deontological." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It never mentions virtual ethics. It’s as if virtual ethics doesn’t exist. When automation, AI, and all that advance, it really creates a real existential crisis, because people are measured in their efficiency, and the machines are always more efficient." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I happened to read the economy textbook authored by our previous premiere, Lin Chuan, who is an economist and professor. In his textbook, \" [non-English speech] , the New Horizon for Economy,\" it starts from virtual. It’s interesting. It starts from prosperity, start from the common good. It starts from, like we said, planning for seven generations, from sustainable development." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then he moves onto deontological. The rules, the laws are there to support these virtues in everybody, including our education centers, and so on. Then he talks about the utilitarian values, which are just instruments for those deontological manifestations of virtues. This is unheard of in the European or American context. I think this is something very uniquely Asian." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "It is. What I’m hoping that maybe we have an opportunity from AVPN’s perspective to work with your office on in the future is to actually try to disseminate and share a little bit more about this kind of thought leadership." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Recently, Nestor started their innovation policy accelerator with Southeast Asia. They were working with Indonesia, Thailand, Vietnam. It’s quite closed right now. We don’t actually know how things are progressing." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That being said, because there is this additional interest in social impact financing, in SDG investments, and in a lot more collaborative, collective models to want to deliver solutions to complex problems." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Having this kind of context to say that, \"How can we leverage the unique cultural legacy of what drives Asia forward?\" to then encourage that kind of social impact innovation something that I’d love to be able to share." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Maybe if there’s an interest, we could consider trying to create a platform for knowledge exchange, experience sharing between other different countries in Asia that are trying to do social innovation. That may be very unique thinking for someone coming from Thailand, given that they have that long history of the royal family, and that very Buddhist spiritual underpinning." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Compared to, say, Singapore, which is a colonial past. We have a lot of UK baggage with us as well. I think that would be a very interesting contrast to say, \"Therefore, in a policy environment, what does this translate to, into actions?\" We can take those policymakers to encourage an action." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. In our office, we do values, policies, and processes or procedures. The green one are what the people actually see. These are easily transferable. They wind up in the Slido, the AI.taiwan.gov.tw website, etc. All these are green cards." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of working relationships with other governments, policy labs, and data service or digital services on the green part. I think what you have just mentioned, the Asian context, actually, we can align our values." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can start our value-based discussion, and then do the policy as manifestations of those values, instead of introducing processes and retrofitting policies to work with those processes, which is the norm in the US, of course. We don’t have to do it this way." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Exactly, and particularly because the dynamics. To be practical, a lot of the dynamics comes from the fact that much of the developing countries of this region are getting their funding from US, Europe, and UK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "What that effectively means is that therefore, there’s a particular way of doing things, a family of solutions that need to be aligned with the founders’ objectives. Now, we have an opportunity to actually explore something different. I think it’s worth exploring. I hope that we can maybe work with your office in the future to take some of this innovation and sharing it with the rest of the region." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have many number of ambassadors. We can, at any time, send people to Japan for two months, to Singapore for two months. We have a lot of very dynamic fellows, because our office does entirely virtual. As long as they’re in Asia, we’re in the same time zone." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Plus-minus a few hours." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly, exactly. The farthest is New Zealand. We’ve survived that, so it’s all OK. We have a lot of fellows and ambassadors. We also welcome people who come here to study. We have a lot of people who came from various backgrounds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a PhD student actually working for us on her thesis now for what they call the human geography, which is like cultural anthropology but focuses on spaces instead of people, if I got that right." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "My sister’s a human geographer. You got it right." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All right." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s distinct from physical geography, is human geography, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly, but they use a lot of the same ethnographic methods, and things like that. What they are exploring is those connected spaces, online spaces, commercial online spaces, the hybrid spaces, like the recursive public here in the Social Innovation Lab." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They co-create the social knowledge of that. How it affects policymaking, how it happens, because every other Tuesday, all the policymakers know that social innovation is here to talk remotely with people from a rural background, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think the human geography component of this really merits a lot of academic attention, and we do get that. We do get people writing thesis out of collaboration here. We send our fellows, but we also welcome fellows." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That would be great. For example, one of the foundations that we are interacting with in Indonesia today actually has a very dedicated program to build the competencies of city-level policymakers, so mayors, district governors, at that level." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "They particularly focus there, because what happens is that, when they go to remote Indonesia, the national policymakers’ reaches are actually quite limited." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right, that’s right. It’s very locally context." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Exactly. I think what would be also really interesting is we can continue a pathologic exchange about some of the specific practical initiatives that have been piloted and tested. For example, we talked earlier in the workshop about sharing the case studies that were done on pay for success contracts." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "We also are looking to then collate other more interesting innovative ways of using social finance to encourage innovation, like with impact models, particularly the ones that break down these silos and boundaries. We want to also gather examples both from Taiwan, but also from other countries in Asia. We can really disclose some interesting and knowledgeable learning policies." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I’d like to extend an invitation also to someone in your office to join us, actually, at our conference. Our conference in June this year, we will be looking at a variety of issues that first of all, will be of interest in terms of where the social challenge is residing, like education, like healthcare, sustainable cities, among other things." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "We also want to be able to inspire some more innovative thinking on the part of how policy interacts with other sectors to address some of these issues. If I can email some of the information to you later on about that, it would be great for somebody from your office to join us." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I was at your virtual conference with Professor Feng Yin when all this started, right?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can also participate as a robot, if not in the flesh. I will make sure that there is someone in the flesh also." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That would be great. In fact, one of the things we may want to discuss internally is whether sustainable cities is a topic, if it’s something we can take to the next level. The world city summit is happening in Singapore again this year." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "The first time ever, if you look at the agenda, they actually are dedicating a session to sustainable financing in cities. They are dedicating some sessions to inclusion, inclusive development. Compared to the last city summit agenda, you see so much more focus on that now. It’s really exciting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s awesome. That sounds fun." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "It’s so inspiring to hear about this. Thank you so much for sharing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you for sharing. I look forward to be part of the network. There is a lot of material that’s locally very well-known, but internationally, not people know about. You might have heard something during this day’s conference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re using the opportunity of the APAC Social Enterprise Summit this May to make sure that all the exemplar cases are translated to English, and at least there is an English interpreter that we can collect into something that is in a shareable form, like little handouts and so on, the case studies that’s happening here." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That may also add to your network. I told our Ministry of Health and Welfare, as well as agriculture, labor, whatever, that all their introductory material must be under a Creative Commons license, meaning that you can use it to make derivative material was asking their permission. So we look forward to contributing to your courses." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That would be great. To the extent that we can take the social impact bond journey to the next level, I think your suggestions earlier about where are the low-hanging fruits will be really valuable. I suppose if, in doing the discussions, we come across any potential challenges, we can maybe have a further conversation with you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the moment, for someone to try out a creative programming model, it is not legal. The public servant who signed this, they have the responsibility to explain to their minister. That actually is the main issue. If they choose the lowest price fit, there is no risk whatsoever, which is why they tend to use this traditional procurement method." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In our proposed bill now in the legislative UN, we are change the procurement law, that they no longer require explanation in this arm. The risk is not concentrated. The traditional way, and the best value, whatever the value means, it could include such value, are now on par. They no longer have to justify to this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think as I stated in the opening, this procurement the law, and the company law, which allows the company to fix to its social mission, is on the way, and announce this mission lock to the greater investors, as well the data. I think these two, they are not necessarily for SIB to happen, but they would remove two of the largest ecosystem burdens of this kind of procurement." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d really hope to work with MP Karen other MPs to fast track these two laws. If they could pass this year, then I think the journey would be much easier from the end of the year onwards." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "From an all of government point of view, do you foresee, are there any other potential regulatory constraints that would have to be overcome to address some of what we talked about, in terms of these issues, education?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. If you see any regulations that’s in your way, just apply for a fintech sandbox." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "True. That’s always a way to go around that. That’s good. It sounds like there’s already a lot of very good ingredients already there, particularly with respect to the presence of data, the role of the National Development Council, for example, and this data integration landscape." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I’m actually very curious to see how this tool metamorphosizes within the Taiwanese context. I don’t know if you have a particular vision for how we could adapt it to further your goals in the innovation front." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The cross-sectoral trust in this kind of referee, I think, is a core of your method. We talked about the National Investor Board and things like this a lot. The accountability of this multi-stakeholder model must be greater than the government itself, or any stakeholder in particular, otherwise, they will just drive the traditional procurement model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody’s the first challenge is, \"OK, so, can I buy out the referee?\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It has to establish an even more transparent, accountable way of governance, than either the government or the traditional charities. This is, I think, the main social challenge for this innovation to happen. Everything else, I think the regulatory, everything are good to haves. If we get those local laws passed, it will make your job easier, but there is nothing blocking your way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What is currently blocking, in a sense, is that whether this kind of multi-stakeholder governance model can actually engender something that’s increased trust over time, instead of the increased trust over time until the next election." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Do you have any thoughts on how we could make it have the best of increasing trust over time?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just publishing our dialogue in a publicly addressable, search engine friendly transcript form actually is a part of it. It means that you are not traditional lobbyists, and I’m not a traditional minister. We’re not here to advocate for any particular issue to be solved. We’re advocating for a new way for people to collaborate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think this spirit, if it continues like this, as we talk about at NAB, as long as anyone who think they have a stake can have a stake, I think this will only increase over time. Even slowly, at first, but I think it’s much better than we get a mayor or whatever saying, \"This is the future,\" and it turns out, it’s not, right?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s true. I think it’s a kind of modestly holder collaborative governance that we will hope to have, which should be inspired by an open approach to engender their trust. As you say, if nobody wants anything and everybody wants everything. It’s that kind of spirit. I think hopefully we’ll be able to also take that spirit and start the NAB activities and the social finance activities in that direction." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, and actually the discretionary procurement threshold has just moved from 100k to a million NT dollars to Taiwan. So now, below a million NT dollars, there is no bidding process. This is new of this month I think. One of my tactics or strategies would be actually to choose something really, really small. It doesn’t even need a bidding process." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I understand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It could be discretionary budget for pay for success. One million Taiwan dollars is OK. It is an OK amount. That’s one of the tactics before emarking on the full process." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s a good opportunity. There was a question earlier about competitive bidding actually, about how to find the right service provider. It’s good that if the procurement environment allows that kind of possibility." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "The other big procurement question people have always asked us is, what happens after four years? In the US, we have exactly the same problem and we’ve kind of pressed into it, one, instead of a bank account, the current government puts in money and then that lasts for the leadership program." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "The other is tie the procurement in the back-end to some kind of bond rating so the future government can’t back out. I don’t know what then in the Taiwanese context would be the appropriate way to solve that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many legal instruments invented to solve issues like that. There’s the Charitable Trust tool designed exactly to solve this kind of problem." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many legal scholars who came out with various ways. I think it all boils down to whether you publish not only the results but a rational mode for sustainable impact. As long as the drafting stage is transparent and accountable, I think people has no qualms with people trying and failing. When people fail, it just adds to everyone’s knowledge this way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the initial drafting stage is not open, then people can kind of be worry, because the next party will not have the access to the previous party’s internal documents when still in the drafting stage. I think that’s one of the things. Whatever the legal instrument that we choose -- there’s many to choose -- as long as the drafting stage discussions is open and transparent, I think we’re good." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "OK, great." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s good." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Yeah, interesting." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Yeah, absolutely." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Do you guys have any thoughts or questions?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "No. I think it’s a fascinating and very inspiring conversation." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I’m very inspired to see what you’re up to." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I really loved it. Great advice." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "We’re meeting with Feng Yin tomorrow, so we will discuss the NAB thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "I will keep you updated." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The very fact that I can work with you and Professor Feng, in the UN meeting, says a lot that this is not tied to party politics at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re all in it for the international collaboration." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "Professor Feng is very supportive to forming a NAB." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Very much. We’ve been working with different countries to see what else we can do to encourage a NAB type of a model, the creations of NABs. They tend to be the lead drivers in any form of innovation with respect to social finance and impact investments." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "In different places the NAB formation takes different context. What we found that was really exciting, what was happening in Taiwan unlike in other places, is that there is actually very little competing agenda between different sectors. That’s actually a very fertile ground a NAB movement." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Now that you’ve got the initiative on the part of the government to want to create an open culture and risk absorption culture, I think the pieces are good to move it forward. What would be useful is to identify an opportunity to say, \"Let’s put theory into action.\" That would be our next test." }, { "speaker": "Patricia Chu", "speech": "Have a specific pilot." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. I think when the stakeholders all come from innovation, virtual ethics background..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...it’s always possible to find what we call noncontroversial essence, an abstract enough thing that everybody can rally behind, but concrete enough that you can translate one into a pilot project. It’s always possible in a virtual ethics society. It’s not that easy in a utilitarian society because we have to ask each other utility functions, and know sometimes don’t measure it." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Cost benefit and so forth." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Because when you think about the NABs that have been established now in Asia. There is Australia. There is Korea, India and Taiwan who potentially would want to set one up. I know they have been exploring in China. They’ve been exploring in Singapore." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Among all of these countries, actually, the background and the principles behind, as you say, tends to be generally more utilitarian, the degree in Australia and in India. Taiwan is an opportunity for a different kind of map." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "I think that AVPN has an annual conference every year, this year we kind of have an Asia-based, right?" }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Maybe, I’m thinking next year AVPN could be panel to work with." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Any time." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "We actually partnered up on Asia Tomorrow. We have myself and another AVPN colleague will be speaking..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, you’re one of the network pundits." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "That’s right. That’s right. It’s really exciting then to just see what else is developing but we’d like to explore just something more long-term about being able to bring the knowledge and experience of Taiwan to other parts of Asia. Likewise, to see if they have any interest and want to also come here and explore more." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "I think we will love to keep you apprised about our continuing conversations with other policymakers in other countries. Let’s see if we can also, after Asia Tomorrow, publish some of the case studies that you talked about as well, on our platforms. I think that would be very useful." }, { "speaker": "Patricia Chu", "speech": "Yeah. I’d be very happy to spread the word." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, let’s do that." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Good." }, { "speaker": "Ray Chen", "speech": "All right, thank you." }, { "speaker": "Kevin Tan", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Thank you so much. I’m grateful for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "When this is published, I want to click on it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you everyone for editing for 10 days." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Patsian Low", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "OK. First, can you describe PDIS? Say whatever you want about it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Public Digital Innovation Space is literally a space. It comprises of physical spaces that’s on the ground floor of the administrative building. We have two offices. On the third floor, we have another space, and here, the social innovation space." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We also have the office here as well as the [non-English speech] , the nobody’s library on the second floor. It’s at a total, five different spaces. Of course, there’s countless -- actually, countable -- digital spaces online, as well. We have a GitHub. We have a slide channel. We have a Sandstorm Rocket.Chat, a shared comment board, and a lot of spaces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea of the space is very easy. Everybody joins here to do something for the public good. People get to decide what project they work on. There is no commanding relationship between the PDIS members." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who join PDIS, primarily through three means. I’m a political appointee. I get to appoint two other secretaries. The three of us is the core co-founders, if you will." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then there’s people working other ministries. I asked their minister to be stationed here. We have seven different career public servants stationed here. The implicit promise is that I won’t ask for more than one person from any ministry. Also, we have the technical team from the III." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "From the what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the Institute of Information Industry, the III. The III, again, supports six regular staff and three contractors, or consultants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nine people came from the III. Again, I ask each department of III for one person only, and not two people. Basically, it is a very crosscutting skill set, as well a very crosscutting composition, including NPO — if III counts as an NPO — and career public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The idea is that whenever we lack any skill, we try to recruit people who are givers, who give more than they take, and they excel at something that none of the existing PDIS members are good at. That’s our only two recruiting criteria." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What are the benefits of social digital innovation and, more broadly, technology for the government and the citizens?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The benefit of the digital are twofold. First, that is can overcome space restrictions. We can connect these connected spaces. We can connect remote islands, rural places, and so on, using digital technology so they can be part of the policy-making process by having people speak in their own habitat and having the people in Taipei, or in anywhere, really, in the world to understand their life story more. That’s overcoming the space difference." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We can also overcome the time difference because everybody has two minutes of kindness. If we can let people join in their ideal two minutes, whether to sign a petition, to do online voting on pol.is, or whatever, then we engage people in their best, most altruistic public-minded time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we only say, \"This town hall only opens for 15 minutes, and you have to travel four hours to Taipei for that,\" then it only includes a very small kind of people. By extending the time and reducing the time commitments, we get the best part of everybody." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How would you define social digital innovation?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Social innovation is anything that has a social mission, a social purpose. \"I want the society to function in whichever way.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That it changes the social organization. It used to be like this, but now it organized like this, so you changed the social organization." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then it, finally, has some social impact. Usually, we now define impact in terms of sustainable development goals, but there could be other metric, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, a mission, an innovation in process and technology, or even organization, so a innovation, and then impact. Mission, innovation, and impact together defines social innovation, as opposed to, say, industrial innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If the innovation is digital in nature, instead of purely face-to-face, then we say it’s digital innovation. It doesn’t mean that it’s wholly digital. It only means that it use digital technology as part of the enabler in the innovation part." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The mission, the purpose, and the impact, the outcome, these two are the core, and whatever models that’s operating in-between. It doesn’t always have to work, but always it has to make something new. If it fails, then it fails in a public way, so that everybody else can learn from it, and then do some other innovation." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "The most important part is the experimentation part, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How does PDIS work in practice? What kind of culture are you trying to implement inside government institutions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We are trying to make a culture based on trust. We have the mutual trust between sectors as the core, because in our members we have people of all the different parties in Taiwan. A lot of us, like us, are Independents." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have people from all the different generations, different discipline, different skills, different ministries, different stakes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If we are to increase trust at all, we have to first build trust between people here, in PDIS. We do it by, first, being transparent. Everybody work out loud, so everybody knows what everybody else is doing, even though they may not partake in it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then accountability. Every week we review as the comment board, or every couple days we do a stand-up meeting so that everybody knows what people are blocked on and what kind of help any member wants. We can freely enlist each other’s skills to do worthwhile projects." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Can we say that you’re trying to implement an open government culture?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but first within the team, and then trying to use the same model to influence the peer network, the vTaiwan network, the user advisory council network, and, basically, everything we touch." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How do you interact, collaborate, exchange with the administration and public servants of all levels and ministries?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this participation officer network, which is every ministry, by regulation, has to assign a team of at least one person -- but now they’re all three, or to five people now -- of all the different skill sets." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s people who work on public communication. People who work on information management. People who work on design. People who work on law, policy, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their core task is to engage with any stakeholders that show up. Instead of just with the representatives or with the media people, the professional journalists, they interact with e-petitioners, people who propose a referendum, people who somehow try to engage in any participatory agenda setting, is the participation officer’s business." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How would you define stakeholders? Who are they?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone who could be impacted by a public policy and can declare that this is my stake is a stakeholder. Basically, we use the so-called open multi-stakeholder governance model, in the sense that anyone who can demonstrate to other stakeholders that \"I really have a stake here,\" they don’t have to find a representative. They can, themselves, show up and become a stakeholder." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How did you come with this open stakeholders model?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is actually the first political model that I learned about when I was 15. That was in 1996." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I participated in the early transition of the early web, like Gopher, HTTP, Archie, to the modern web, which is based on the World Wide Web, HTTP, and the World Wide Web Consortium, the World Wide Web governance model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The W3C model, again, derives from the Internet Engineering Task Force model, which, in turn, it derived from the early Internet culture. All this is based on the idea of rough consensus and running code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Rough consensus meaning in our meetings we don’t make a voting. That the idea is we reject voting, kings, and presidents. The idea is that we ask what are the solutions that works for everyone and what are the core values that people can agree, despite their initial disagreements. What’s the non-controversial essence?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "All these are written in a very Taoist way in a document called \"The Tao of the IETF.\" It described rough consensus and all this idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the first political system that I ever engaged with. I was 16 at the time. I couldn’t really actually vote. I got the participatory democracy first, and then I learned about modern representative democracy, which is a pale shadow of it." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I agree." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m having this indigenous digital native viewpoint and try to always test the applicability of the rough consensus model, multi-stakeholder model to actual day-to-day governance." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What does running code mean?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The what?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Running code." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Running code means that as long as we have a rough consensus, or as soon as we have a rough consensus, people start implementing it in every kind of way. It’s called about early experimentation to test whether this rough consensus makes sense." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s running code in a sense that everybody can see how it functions. It applies to, for example, our new sandbox act, is the idea of running code, in a sense that if you want to try fintech experimentation that could be against the law, you get this six months of experimentation period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then you have to publish the data, the algorithm, the things that you want to test in this law-breaking sandbox under the new fintech sandbox act. This is the idea of, in Taiwan, at any given moment, there may be dozens of experimentation running. They’re all running code of maybe one central idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Maybe only one or two of them would turn out to be socially beneficial, and then the rest of them will actually go away after the sandbox period, but one or two good ideas will influence the regulators and become the new national regulation." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What kind of obstacles did you encounter when collaborating with public servants or PO, and how did you overcome those obstacles?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not at all. There’s no obstacles." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Really?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, because we’re a voluntary organization, so people only join voluntarily, and they collectively vote on what to tackle. The only thing to manage is the culture, or the expectation. If anyone want a quick fix of anything, this kind of open model slow process is not for that. It needs time. It needs space. It needs trust." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once people learn, \"OK, so this process is only good for this kind of stuff, and other kind of stuff, maybe, is about matter of national defense, national security, so we don’t bring this here,\" as soon as we do this kind of expectation management, then we encounter no obstacles." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "You didn’t encounter, for example, timeline obstacles?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The what?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Timeline, because institutional timeline and civic hacker’s or civic maker’s timeline are quite different." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Definitely, which is why we make time for each other. The joint platform is known for its 60-day timeline, so every stage, like from the petition to a response, or from a regulatory announcement to the end of commentary period, everything is on this two-months’ period." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s not too long to waste the patience or the relevance of participation, but it’s not too short so the trust cannot form. We usually settle on two months, give or take one month, timeline." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "In the PDIS map you formulate PDIS objectives, and one of them is to facilitate or ease the way public servants work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s our values. It’s not objectives." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How do you do that in practice?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To facilitate and empower the civil society or innovation?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "The way public servants work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s very simple. It’s by introducing digital tools to simplify the frontline staff’s work. It’s by reducing or absorbing the risk of mid-level executives by having the minister or the president absorb the innovation risks. Should things go wrong, it’s always our fault." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the senior public servants, usually they actually have a very good idea of where the country should be going, but they may have issues in explaining it. Previous ministers was taking all the credit and giving some, or most, of the blame to the senior public servants. We see that during the Sunflower Movement very clearly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In this case what we’re trying to do is that we share the credit, so whenever a PO does something really well, we put him in the slides or put her in our communications, so everybody knows that it’s a senior executive that actually get this thing right and do the innovative thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Our full transcript of the drafting area of the pre-meetings of all those policies also help, because journalist can go back and see who actually proposed this good idea. Basically, by sharing the credit, absorbing the risk, and reducing workload we try to win the heart of all the levels of public servants." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Those things are not fungible, so we must not do two of them at the sacrifice of the other. That always backfires. All the improvement we do may be small, but they are Pareto improvement, meaning that they don’t sacrifice any level." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What kind of digital tools do you use for example?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot, like hundreds." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Some examples?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The main working tool is that after every internal meeting we have this Etherpad, which is a collaborative document. It’s like Google Doc, but it’s a cyber security-hardened, white hat hacker tested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We get the white hat hacker team that won the second place in the DEF CON to test this system. It’s open source, so it’s actually line-by-line full auditing. It’s not just black-box testing. They say it’s really safe." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have this very safe collaborative document in which, after each meeting with me, there’s 14 days or 10 working days for all the public servants involved to go back and edit the transcript for their comfort. First, it makes them all look very professional, because the unprofessional parts are edited out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The second is that it makes them actually listen to the different side’s idea, because during the meeting all you want to do is to talk, but you don’t actually listen. During the editing they absorb some of the good ideas." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This transcript, after the two weeks, is then published to the public Internet for everybody to see. We get visitors from all over the world. Sometimes I get emails, and sometimes there’s public messages in Taiwan responding to parts of this conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, I’m acting as a channel to bring only the professional parts and translating it to professional language to the next meeting, so that public servants think, \"Oh, the civil society, the netizens, they’re so professional.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It increases trust both ways, you see." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It kind of interprets..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, it professionalize both sides as a facilitating role. That is the core system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of collaborative chat system, collaborative task management system, collaborative spreadsheets. Basically, take everything that you expect from the office off-web, but make it collaborative." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Which changes have been made, thanks to the PDIS, within the government and the administration?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hundreds." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Literally. Larger ones." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Some examples?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We passed quite a few central government regulations regarding to innovation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Related to innovation. For example, the Presidential Social Innovation Hackathon." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What’s that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a great example. It has an English page, so you can check out the English page." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I’ve read it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Presidential Social Innovation Hackathon is a three-month-long hackathon, a real marathon, in which the first few weeks we ask the public servants to work secretly, or not so secretly, with their social media collaborators, their friends, in the civil society to try to rephrase their often neglected social innovation ideas, maybe hidden in their drawer desk for a very long time, into civil society proposals that they happen to provide the data for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to encourage public servants of all parts to collaborate with civil society to bring up proposals in the Presidential promises." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Presidential promises?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The promises. All of Dr. Tsai Ing-wen’s platforms. When she ran for president, she promised improvement in these areas." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "To achieve those improvements?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To achieve her agenda." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "It’s great." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why we voted her. We might as well participate. The idea is that we outline the parts in the presidential promise that are not yet fully fulfilled. Then we asked..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "The project has to focus on that only?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly, yeah, on the parts, but it’s very broad. It’s long term healthcare. It’s youth employment. It’s traffic and tourism. It’s Medicare. There’s a lot. Anyway, anyone can propose such a cross-sectoral idea." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The only requirement is that it has to be innovative, it has to be feasible, and it has to be having a social impact. Again, social innovation. It has to be a social innovation. Basically, what we see from the 108 applicants so far, many of them are not just declaring the before and after of social impact." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re actually outline the shortage of skill sets in their respective agencies. We have people asking for data scientists, for professional experience designers, or civil designers. We have a lot of people asking for AI expert, whatever that means." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, what it outlines is a shortage of skill in the public service for some particular roles. After this initial stage, we select 20 proposals, along with their human resource requirements, and then ask people to participate." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone, any hacker who fits these skill sets can then join, add them into the collaborative, ad hoc team to implement those social innovation ideas. Then we will not give out any cash awards, because it’s impossible to compare a disaster relief network with a youth employment program. It’s just impossible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we will do instead is having the presidential office serving as the project manager of those projects. Whatever silo effect, whatever cross-departmental political will issue they had, we will no longer have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The president herself and her staff will help the other UN, as well as the administrative, to procure the data they need, the political will they need, the communications they need for these social innovation to happen. The president promised that, remember?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "I don’t remember." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s the idea. Then after three months of intensive collaboration, maybe five of them will actually show some promise into being integrated into the normal, everyday work in the public workforce." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have now the justification saying, \"We should hire more people with these skill sets.\" The president herself gave out trophy awards. That is a hack, really, to try to circumvent the existing bureaucratic structure of reporting, and then really promote social innovation at the core front line staff level." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The judge panel includes the CIO of local city governments, including digital minister, including the director MIS and National Human Council, including people from Academy Seneca, from the social impact people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, we have people of all the different sectors, related to all the different stagings. If some issue or some proposal is flagged by anybody in a judge panel as infeasible, not innovative, or whatever, we will actually have a face-to-face discussion right here in the social innovation lab, actually, about the feasibility." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to select the 20 cases that will make the president’s time worthwhile. That’s the basic idea." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "The objective for the hackathon is to select 20 cases?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, for this year." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Is the presidential hackathon a project from PDIS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a project that PDIS, we wrote the voting rules for judges. We helped building the website, the main English website’s visual design. We did that. I did all the typo fixes. Also, I tried to design the judge rules and the timeline." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our main contribution, is to make it a noncompetitive, truly collaborative hackathon. All the administrative parts are handled by the III and the GACC, which is the president’s NPO. You can look it up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, and every other thing are jointly participated by the NDC, as well as all the ministries and local parties involved." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Who has suggested the idea to organize that kind of event?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the youth councilors suggested, actually." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Maybe it’s a bit redundant, but what kind of PDIS projects have been successfully implemented and audited by public servants or inside government institutions?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot. For example, we pioneered the idea of the teleworking intern, which was a very new idea in the public service." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "What’s that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "An intern is someone who works in the office of a public service agency, such as your or somebody else’s linking profile. A teleworking intern is someone who can work at home. We have a teleworking rule. That’s part of one vTaiwan’s deliverables back in 2015." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Applying that rule, anyone can work at any place, satisfying some requirements. The internship program of the government agencies, funded by the Youth Development Agency, the YDA, has never connected with the teleworking initiative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "PDIS actually did a reinterpretation of the rules, and made sure that last year, we have 25 interns who are all over Taiwan, whose whole job is to make sure that our iPad, as well as our MacBooks, the Safari browser should look the same as a Chrome on Windows or Internet Explorer on Windows." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To check all 508 government agency websites and make sure that they work across the board. It’s an improvement in the sense that all the young people who reported issues -- they may be a usability issue, or whatever issue -- are then handed to a team of people who are skilled designers and coders, who are also interns, who actually propose changes in HTML, JavaScript, and CSS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "From the agency point of view, they bring gifts. They can just give those things to their vendors and contractors, and instantly get a facelift. I think this is awesome, because it makes the agencies trust the young people more." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also encourage participation, because otherwise only people living in Taipei City get to participate in this kind of internship programs. We have people all over the island. Then this year, we have expanded to 35 people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The manager are no longer PDIS people. They are veterans from the previous, from the last year. They now become senior interns, who design this whole program of this year. Our management cost is zero. They are on the same Slack channel." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This year, they are using iOS and Android phones to check the responsive websites of all the government services. Again, to ensure the same experience across different phones. I think this, again, is very worthwhile, because people, that’s just everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could be usability. They could be hard of understanding. They could be friendliness, up to some handicapped people or whatever. We don’t restrict what they report, but what they report, again, an information expert intern team takes care of fixing it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, for the agency, it address the problem of them not able to communicate these requirement very quickly to their vendors, and then bring them with real gifts. Again, this is a way to engender trust. This idea, once we brief them in the cross-ministerial meeting, actually every ministry’s MIS has heard of this story, because they receive those reports." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see the member of the cabinet, including National Palace Museum, which is a member of the cabinet. It’s a very special thing. The National Palace Museum actually now started to work with this kind of engagement through teleworking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We see many promising developments in other places also. The participation idea, this program, increased a lot after we did this participation." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "How PDIS achieve to change the policy or the law?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, we don’t directly work on the law. We work on the lawmaking process. For example, the fintech sandbox. That is something that we oversee from the beginning to the end, but we didn’t write anything in it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We used the vTaiwan process to get the stakeholders. We get the stakeholders to meet each other. We try to absorb the common grounds. We translate the common grounds to legalese. Again, we did these things, but we here is a very broadly speaking multi-stakeholder team." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The core PDIS people just ensure this process happens. What we make sure is that everybody has the patience to go through the process, and to wait until the right person has the FSE, and then this passes into law." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we do is basically let people not lose in each other during the process, and also increase trust because of the process." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Which projects have been aborted and why?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hundreds of them. We tried many, many silly ideas, and most of them doesn’t work. There’s no risk, because there’s no cost, either. There’s many. For example, Shuyang brought this business origami thing that we use to plan our weekly road map." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It just turns out people here prefer iPad much more than real, folded origami paper models. As soon as Fang-Jui joined, everybody switched to RealtimeBoard. Nobody really use the business origami anymore, but we thank the Hitachi people for providing that initial inspiration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s many things that we try, but ultimately doesn’t work, or gets replaced by better digital tools." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Last question. How do you imagine the future of the PDIS?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The future is perfect. The idea, very simply saying, in this environment, where experimentation and failure is the norm, and the occasional innovation gets hyped beyond belief, it’s very difficult to do anything wrong in this environment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we’re trying to do, very simply put, is to package the value-based culture, the virtual ethic that this thing is we are working, and the ontological policies that we build out of as the manifestation of those core values and try to spread these parts around the world." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As soon as any of our processes, the little green cards, there is the outer circle. As soon as anything, like a dandelion seed, lands anywhere in the world, it is a victory. I think that the future of PDIS really is not in Taiwan. Taiwan is just where this governing model first gets hatched." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Again, we learn a lot from our oversea compatriots. As soon as we try something that we feel really works, we document the hell out of it, and we do a lot of English fellowship with mostly English-speaking, but now, also Japanese-speaking places." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We try to expand that more. The idea is that anything that increase the mutual trust is a gift to humankind in this era of Anthropocene’s recession of democracy. Basically, we were witnessing this phenomenon of, the more democratic a country is, the less trust it has between the stakeholder groups and the government." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "So true." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s certainly possible that democracy could fall out of favor. However, today we still feel that democracy is a worthwhile experiment, so we are committed to carry on the experiment." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It may or may not work out in the end; maybe authoritarianism turns out to be the way to go..." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Possibly, there is no democratic state at all." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Possibly, yeah, exactly. So, what can we lose by trying, right?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So we might as well play. This is like a sandbox, where we try with radical freedom, absolute freedom of speech, of assembly, and things like that, and see what works. What works, we can export or share with other democracies around the world to maybe convince them to stay with democracy, as low-trust as the idea is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "With the new National Referendum Act, with the new Digital Communication Act, which legalized the vTaiwan process, with the new participatory acts of land use planning and things like that, Taiwan is the right ground for this kind of mass-scale participation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They have to go through digital tools, because otherwise, the public service is just overwhelmed with all this participation. We are in a very unique time point where there is not just external pressure, but also internal pressure for us to do those additional innovations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Just like Taiwan itself, we may suffer earthquakes because of the plate tectonics, but we grow five centimeters every year because of this." }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re good?" }, { "speaker": "Fiorella Bourgeois", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I can do this conversation in English, if you don’t mind." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Your English is really good. I was surprised at that meeting. I asked you after, and you said you didn’t go to ..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. English is my fourth or fifth language. I learned it when I was an adult already." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You said that you didn’t go to school to learn English." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, not at all. I am a junior high-school dropout." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "The great Taiwanese success story. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not quite." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you’re comfortable in English, we’ll do this in English." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Either way is fine. Let me introduce Richard, a principal architect in our company, RCI Engineering." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I keep trying to create a team with a lot of international experience and give Taiwan a different perspective and, hopefully, a better future. That’s always our goal." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I’m just so happy to hear about your innovations in the Executive Yuan. That’s why I was like, after the meeting, I was running over to meet you, because it was exciting, the fact that there is so much digital innovation in Taiwan’s national government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taichung, I gave the open government side of this story. In Yuan and in many other meetings, I gave the social innovation side of the story, which is kind of the same story, depending on whether you tell it from the public servant’s viewpoint or the civil society and private sector’s viewpoint." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Social innovation is really key here. What we are trying to do here in the Social Innovation Lab is to make sure that all the companies preferably, but some companies at the moment, announce their alignment to sustainable development goals." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they have a social mission in their charter or in their founding documents of the company, they could announce it and be subjected to the many preferential treatments that is enjoyed by traditional charities. We also make sure that the traditional charities can also found subsidiary sub-companies to participate in the capital market, while retaining control of its not-for-profit mission." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is a very different..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Wow, that’s innovative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a very different governance model." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It also means it’s unproven, but I absorb the risk. The idea, very simply put, I’ll give you the two-minute version, whereas before, the government is like the rope here. There’s a lot of tension in the government to balance between the sustainable part and the development part. These two parts are in tension, [laughs] the environmental concerns and the financial concerns..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s correct." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...the concerns of this generation versus the seventh generation down the road." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Traditionally, before the advent of mobile Internet and social media, the government does a pretty good job to balance the interests and to make sure that we don’t break, in the sense that we translate the language between those different stakeholders, so they understand what each other’s concerns are, both in a virtue-ethics way and in an utilitarian kind of way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re the regulatory link between the civil societies and the private sector. However, after the mobile Internet, these dogs became much bigger. [laughs] The interested stakeholders organize among themselves. They don’t really need an MP or a traditional media to organize. Anyone who could share a hashtag can organize. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The social forces become much stronger, no matter which side they’re on. The tension become higher and higher, it become much easier for the public to lose trust in the democracy. The more democratic a government is, the less trust it gains from its citizens after the advent of mobile Internet." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and it’s a worldwide thing. It’s called democratization." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Vice versa, you can control a country better with the device, like other countries." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The more authoritarian you are..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You can use the mobile Internet like Russia. Any communist country, you can use that..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can use the ICT tools to essentially create a Panopticon of society. [laughs] What we are trying to do, because we are a..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Democratic country..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are trying to do from the social innovation side, the open government side, is by saying we’re in a democratic company. Democracy means rule by the people. Instead of by the people or for the people, which are two side of the same mirror, we’re trying to say, \"Now we’re ruling with the people,\" which is where we meet in the middle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The questions we ask is no longer, \"How can we balance the interests of the stakeholders\" or, \"How can we make the stakeholders’ language understandable by the other sides?\" because it’s a lost cause. We can’t do this, as government. We are not up to it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The question we’re asking, the two questions are now become morphing into, \"Can anyone innovate to find a solution for all?\" If you can’t yet innovate to find a solution for all, what are the non-controversial essence, what are the common purpose that we share, nevertheless, despite our different viewpoints?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Basically, the government becomes a space instead of a rope. Within this space, we tell everyone, so that they are no longer restricted by their organizational forms. A charity can own a subsidiary company. A company can work not just through CSR, but though business development, through its HR, and engage the not-for-profits." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who caring for the environment can argue as representative of the environment in this governance process and so on. People who work in co-op movement and so on, they all add to this link between the society and the business forces." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We encourage any innovation that can absorb all these different forces together. There’s been a lot of organizations as co-ops, as NPOs, and as companies, who has been working on this in Taiwan for 20 years." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are doing is to bridge a new generation of designers, architects, and computer programmers to work with this older generation of co-ops, charities, or MPOs, to make sure that the values still carries on to the next generation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The next generation can have something to feed back by bringing service design, design thinking, this ecosystem play, digital platforms, and so on, and to flip around to traditional disadvantaged people, so they become service providers in this digital age." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of people like this way that things are going. This is my main mission from the social innovation side instead of a open government side." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s really amazing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ve been here for a year and a half, but I was kind of understudy minister to the previous cabinet minister, Jaclyn Tsai. That role is another year and a half, so maybe three year in total." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s really cool. Are you getting companies in Taiwan to buy into this concept?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, very much so. One of the great thing in Taiwan is that the civil society doesn’t wait for the government to lead innovation. We have this co-creator space, and we do make tours around Taiwan to listen to the social innovators all around Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Every region, I go there every other week I go to these places, meet with social innovators, through projection to the 12 different ministries here in Social Innovation Lab, to make sure that all the ministry people listen to what’s happening in Hualien, like yesterday." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We make sure that by the time we return, which is every two months, everything they raise is recorded transparently and resolved timely by the regulators. The idea, simply put, is that we solve the problem of the problem-solvers locally. When we do this, they are very innovative." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They even come up with this kind of citizen science. They measure the air pollution, just like the drones in the Taichung Smart City. We were talking about measuring 100 meter to 100 meter high. The local people has been doing this with the very cheap drones and sensors for a long time now. They have 2,000 or so of measurement sites." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really threatens the legitimacy of the national government. In other Asian countries they will get attention from authorities very quickly." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Taiwan is different. The administration is like, we can’t fight them, so join them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We allocate a national program to provide them with high-quality, super-computing devices. We provide cheap and good sensors from the E-tree. To make sure that when we’re analyzing where does the air pollution come from, we all work on the same data." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is very important. Otherwise, we can’t have a public discourse. This spreads very quickly, and so the buy-in doesn’t have to come from the government. It’s already there in the civil society. That’s the spirit of g0v." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s saying, if you see a government website, it doesn’t do the thing you want or it doesn’t exist, you can set up a g0v.tw website that does the thing you want, and eventually, by relinquishing our copyright, to encourage the government to merge it back in the next procurement cycle. That’s the g0v spirit." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We now get some buy-in from the presidential office. For this year, we’re going to pick 20 proposals. There’s 108 candidate proposal. We’re going to pick 20 of them, and make sure that they get a three-month to six-month incubation period. Ten or so of those cases will be overseen. The project manager will be the president herself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If there’s any data, any silos, any cross-Yuan communication issues, it could be solved in a very quick way. We see a lot of section chief level public servants proposing in this innovation. It could be that they were blocked by lack of budget, lack of resource, siloed communication, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "As long as they can find a local government or even the civil society or private sector partner, anyone can propose it. They’re like, \"OK, we’re just supporting this civil society proposal,\" but it’s actually their idea. [laughs] We see a lot of very innovating cases coming out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are trying to do is, as I said in the beginning, trying to get all the companies, charities, and so on..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "This is the Yuan’s stability goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...to align themselves in one of the SDGs." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s awesome." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The SDG idea is that, when we work on anything, we can’t do it at the expense of the other goals. It must be done in the holistic way. My main work is on SDG 17, which is by providing digital opportunity, broadband as a human right, make sure there’s multi-stakeholder platform for everything." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Broadband as a human right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s our presidential agenda." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If people can’t afford broadband, we have a special budget that subsidize the broadband access for them. Even in the most rural island, like Kinmen and Matsu, we make sure that there is still fiber optic lines specially crafted for them." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is essential. Otherwise, we can’t say everyone can participate in the government’s process. In this, we have a lot of cross-sectoral buy-in. Every other SDG goal we can’t say is equally treated, especially the fishing situation in Taiwan really needs work." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Overall, as long as they work on one of the SDG goals, we’re trying to now amplify their social impact. One of the main mission of this place is to have the people experiment with all these SDG innovations in a safe way that is backed by the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If they run into regulatory issues, we work with sandbox laws, we work with the local governments, to make sure they can challenge existing regulations without being fined for it. They can go back to their investor, saying, \"The government provided us a safe space for innovation.\" That’s the main idea." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s incredible. It’s so new, I’m almost don’t know where to start with my questions." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Is there any other country that has this type of idea?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Nordic countries, this is common sense. [laughs] In Estonia, in particular, because they were founded after the Internet, they’re constitutionally a very inclusive e-government, just by nature of being founded after the Internet happened." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that Estonia is city state-like. It can’t very easily export its governance system like this, which is purely electronic. It include no migration path, because there’s no migration needed. It’s widely hailed as being the example of cross-platform, cross-department, cross-sectoral data integration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s based on the fact that there is no paper legacy to begin with. There is no bureaucratic legacy to begin with. It’s city-sized, to boot. So far as I know, we’re trying to do this inter-generational reconciliation between the digital and the paper culture, digital twinning and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think we’re pretty unique, in Asia at least, but there’s many counterparts in Iceland, in Madrid, in Ottawa, of all places, and in New Zealand to recently. At least in this region, I think we’re kind of unique." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah, definitely. It’s interesting. You’re saying broadband as a right. What we’re focused on is a healthy space as a human right and air quality as a human right. I feel like those are things that we could definitely improve on. I’m lost at an idea. What do you think we can do, as our goals, our missions, to meet or work with what you guys are doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of it that are just cross-sectoral dialogue, by having a generally trusted system for people to independently publish their observations and work with the cities’ observations and work with international bodies’ observations. It’s not just on air pollution, but on all kinds, water quality, you name it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I think a lot of the work could be done in a way, we call it a recursive public, meaning that the space itself is a subject matter that people in it can participate, so it can morph in time. This is a little bit like the \"comprehensive community development\" idea, but it’s in a way that is much more time-saving in the sense that everybody can have two minutes of kindness." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everybody can come on here and comment something, like something, and explore some part of the budget, and so on, as long as it’s under two minutes of engagement. It’s either online or face-to-face. It doesn’t matter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "By lowering the threshold of participation, that’s one of the main contributions that civic tech can do, just by making people who care to save their time." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I want to jump into smart city in a second. Let’s stick on the air quality for a second. For example our company, we certified the first project in Taiwan that meets an international wellness standard. It’s in Kaohsiung." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "This project, we had to collect a lot of data to analyze what’s the actual outdoor air quality. The numbers that we were getting were so low, the measurement is so low. When the inspector from the United States flew over and he was testing it, it was twice as high. We couldn’t find any research or paper that said that what is going on. I’m wondering, how does this gap that bridge?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What we are doing first is having the ITRI, the Industrial Technology Research Institute, to produce its own sensors, so that it could serve as a benchmark on which to benchmark the other sensors usually imported abroad. That’s, in a very technical idea, to get cheap sensors that are already calibrated in some fashion and nationally certified. That’s the starting point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The other thing is that, even though they come from other sources that are not necessarily certified, it still shows trends. It could be useful in a way that says this is the overall trend. Even though it’s consistently twice as low, [laughs] at least it increases over time when the other sensors increase. It still shows in a trend manner." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s researchers for Academia Sinica who do this recalibration. One of the key issues is that we needed to bring code to data, instead of bring data to code. The previous open data paradigm was that people can all download their dataset, therefore the air quality data, soon the volume become so high, the sources have become so varied." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It doesn’t really make sense for all the researchers to download all the data from all the sources. People may miss some sources they don’t know about. It makes, instead, more sense for the National Center of High Performance Computing, in its different facilities, to keep a mirror of all the data sources that we care about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone can submit their own sources also, as long as they conform to the metadata. Because it’s a cluster of high performance computers, anyone can submit their machine learning code or whatever code to analyze the correlation between the weather data or whatever other kinds of river data, water quality data, to verify the competing algorithms on this same shared data platform." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If you search for 民生公共物聯網, the IoT for Public Good project, that is the thing that we allocated some budget into doing." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "What?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is something that I personally care very much about, so that we are on the same factual basis." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Another question I have is you mentioned ITRI and you mentioned Academia. I know a lot of people in there, and I feel like they aren’t that easy to work with. How do you get them to buy into what you’re doing?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I don’t know. Having the president sign a letter or something?" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Have the president sign a letter?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Well, Academia Sinica really only respond to the presidential office, which is outside of the administration. [laughs]" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "If you have some ideas, they’re not interested." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. The reason why we get the judges of this hackathon...We have the National Development Council. We have Academia Sinica people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have also, of course, the CIO Hsiao from the Taochung city government. It’s to establish a panel, a cross-sectoral, collaborative relationship, so that we, as judges, to these proposals can have some rapport. Any one of us can flag a proposal as untenable, infeasible, not really innovative, because each of us has domain knowledge that’s previously siloed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s through this cross-sectoral referee process that we establish these working relations between the Academia Sinica people, as well as the III and other people. This is a social problem that we’re now trying to solve, and really did take a presidential letter to start to be solved." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "That’s awesome. I could use a presidential letter. [laughs]" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Another thing I want to drop into now is smart cities. The reason I’m here in Taipei for the next three days, I got invited to speak at the Taipei Smart City..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The expo." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah, the expo. I’m trying to understand how smart cities can play a role in this. I feel like there’s, again, still a disconnect. I think that the term \"smart city\" lacks so many things. You just mentioned the UN sustainability goals. No city in Taiwan puts these factors in while they’re talking about smart cities." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because it’s a different bureau. It’s a social bureau or the environmental bureau." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah. It’s frustrating to me, because us, as designers and consultants, if you ask me what a sustainable building, what a green building, smart building, healthy building, it’s a better building. These better buildings have to do all the goals that you just mentioned." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. The main thing here is that it has to link together. As you just mentioned, the bureau of economic development, in any city, who work on these parts, they often don’t have the language of the other parts. When you talk about sustainability, they think a thriving economic investment ecosystem, which is part of it." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "[laughs] That’s part of it, yeah. You have to have a good economy, but that’s..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not the only part." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You can’t have the earth be polluted to have a great economy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Today, I wrote you an email about being an advisor for our team. We want to be the project management office for Kaohsiung. There was four bids. We were short listed. We were up against Deloitte, which is international, top four accounting..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s Deloitte. [laughs]" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I think that the reviewers didn’t really understand. Who were the reviewers today?" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Architects." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah. I don’t think they understood everything. I think they went to a few seminars. I think that architects, no offense..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Architects knowing what a smart city is, I think that’s a very big jump for them. I feel like they were just saying...It’s really frustrating for me, because I feel like we’re continuing to go down the wrong path. That’s the battle that I’ve always faced the last seven years." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Maybe 10, 20 percent of companies understand what I’m trying to do, and then they’re supportive. I’m disappointed about where we’re going with smart cities is what I’m saying. I’m hoping that there’s something we can discuss or something we can do to help." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "For example, who is bidding for our smart cities? Except Deloitte, who else? Microsoft, [laughs] or HP, again, these computer companies...I’m working on another project for a client. I’m this sustainability consultant, help them planning, design, overview." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Who got the mechanical, electrical design aspect of it? It was a computer company. How does it make any sense that a computer company is designing a mechanical system for a building, or an electrical system, or a fire safety?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m sure they can subcontract... [laughs]" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Right, and that’s what they do. What I’m trying to say is it just doesn’t make a lot of sense. Internationally, you don’t have these companies coming in the United States or Europe doing this kind of job. Only in Taiwan they can, which is another thing that’s frustrating to me." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Microsoft is taking its IBM turn now. [laughs] IBM was a pioneer in doing this whole smart city branding. I think maybe one-fifth of it is IBM’s branding. It’s really no surprise, because Microsoft is now pivoting into the business model of IBM." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of its work, which used to be on personal computing, but are now working very closely with any verticals to introduce parts of their components. That’s where they need to be to survive, because they don’t have a phone, so they have to be elsewhere." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of business strategies in Silicon Valley economies. Those are all doing this IBM turn when it comes to smart cities. I’m not saying good or bad. It’s just a fact. I think what’s missing, as you said, is I would call it participatory sustainability, the social side and the environmental side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "These, in a utilitarian logic, they’re not quite translatable. They don’t commensurate that well into a cost-benefit analysis. You have to invite new ideas like social return on the investment, and that doesn’t really work in all the different cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In Taiwan, what we’re trying to do, when you talk with the social bureau or the environmental bureau, they will start to argue in a more virtue-ethics kind of way, like what kind of characteristics, how inclusive we’re going to be. How welcoming we’re going to be with people of different ethnicity, of different backgrounds, of different social status, and things like that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are not using smart city moniker. They may use the term \"conscious city.\" They may use the inclusive habitation, or whatever other monikers. Smart city, in Taiwan, is already very well associated with a very technocratic way of viewing things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the things that we’re trying to do in the DIGI⁺ plan, and that’s one of my other contributions, is to redefine the NICI plan, which is an OK plan, as plans go. Really, it was very much technocratic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What I did is, mostly on the cover page, to redefine the DIGI⁺ to not be just the development -- it used to be just this -- but also be inclusive for innovators to include a multi-stakeholder governance and especially to include the civil society in a sustainable dialog." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "After this came about, then the central government-level discourse now has shifted more into the direction that you’re talking about, sustainable participation. Because this plan is not yet permeating to the local government, we have to invent new principles like the government digital service principle that the Taichung CIO Hsiao also helped to design." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That all takes time to permeate to the local level, is what I’m saying." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "It’s so frustrating. I feel like one of the questions I asked you, they’re like \"how do we deploy autonomous cars?\" Really, that’s your only questions, only focus? You think that’s how we’re going to be a smart city? It’s too small." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "My frustration comes from the knowledge of architects in Taiwan and architects from the other side of the world. There is a really big gap. When you talk about smart city, what are the basis of smart city?" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "You talk about sustainability, low carbon, energy saving, and maybe some innovation, smart. Of course, you talk about ICT. None of these question came out from today’s judges. All they care about is how we can implement new rules, new laws to help them make more money by developing this area, or \"how can we set up new rules to get autonomous cars to do some work?\"" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "I practiced architecture in the UK for nearly 20 years. I just came back last year. I find it very difficult to communicate with architects who are trained locally in Taiwan." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Firstly, they have lack of knowledge of sustainable architecture. They don’t talk about it. You ask 10 architects in Taiwan, 9 of them are against green architecture. You ask them about intelligent building, or smart building, they don’t know about it." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "They still stick with architectural detail design, or architectural design method 20, 30 years ago. That’s why the architectural quality in Taiwan is still not as good as it should be. You talk about health aspects, or even just inclusive." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "In America, in the UK, inclusive design, or you talk about disabled discrimination act are compulsory. They are part of the building regulation. However, in Taiwan, it’s optional. Some architects even use it as a brand, \"I can do inclusive design, so I’m different from the other.\"" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Should it not be equal? Everyone should be equal, right? Whatever you design, everyone, different age group, different races, or different people with different habits or behaviors should all be able to access in the same way." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "It should be like that, but architects in Taiwan, or urban designers in Taiwan, are not thinking in the same line as world architectural trend, if you like. I believe we did a good presentation today, but the question came out didn’t really touch on..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "They weren’t listening." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Yeah, and right now." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "To our innovation, we were trying to do..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This is the final panel?" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah, that’s it, today." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Wow. When we will know the results?" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Probably in a few days. They will issue a formal letter." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Fingers crossed." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I need the presidential letter. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Too late for that. [laughs]" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "The thing is, we feel we have a lot to offer to this smart city. I even dug out some papers from intelligent building international smart cities council, their comparison analysis, and what they think the future of smart city, or you should call it an intelligent city, should be." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "We talk about economics here, social environment, but what’s the most basic thing? The fundamental thing is human, human’s health, human’s comfort. That part is missing from Taichung Smart City. That’s why we think we can help you to raise the bar, or we can add values to it." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "If you want to do a smart city right now, you don’t follow what other smart city have done. You need to do something different." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You have to have innovation." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "You need to innovate. Health is one of the things other small city, previous done city, are trying to engage. Because the infrastructure, because of the development, they’ve done it for a few years already. There is something they cannot change." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "It’s difficult for them. 水湳 is a virgin land, and it’s all empty right now." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "It’s ready." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "It’s fresh." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a blank canvas?" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "We can start from zero. We can do something different. If you want to make something different, and make other smart cities in other parts of the world to think as differently, or look up to us, you need to do something that they want to do, which is health, well-being. That’s missing from the Taichung city." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s very well put. If you think of an IoT or a personal computing perspective, of course, you will focus on autonomous vehicles, or long term healthcare, sensors. They need a lot of sensors, telemedicine." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, preschool education, this is a lot of parenting cues and so on. I think the human element is really missing. It’s like we just measure the citizens. We don’t ask the citizens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is a philosophical difference. I think part of it is because the people who were raised before the martial law was lifted, the top-down approach was the only approach. Every other dissidents has already fled the country." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who are younger than me, they no longer remember the martial law. I am the last generation who remember the martial law. It really was like that. People who are raised with no memory of martial law nevertheless gets a lot of predetermined thought patterns that came from the Chiang Kai-shek era." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A lot of it is, \"The government knows best.\" The government measures, instead of asks, or works with people. I think we need to wait for a new generation of urban planners, and people who can work in a cross-sectoral way for this kind of new vocabulary to happen." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There was people who care a lot about this, even during the martial law era. As I mentioned earlier, Leezen, Union Consumer Co-op, etc., they’ve been working on this ever since the martial law was lifted, but always in a way that seems nonthreatening." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They are consumer right protectors or whatever. They’re environmental protectors, but they’re not the loud kind of people, the dissidents. I think there’s a lot of it should now come to the forefront, which is why in the National Social Innovation Plan, we are now actually adding the Ministry of Interior here also, responsible for value-based capacity building." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The empowerment and education of sustainability values as actually the first goal of our National Social Innovation Plan, that’s what’s sorely missing, and that’s what we need to put a lot of funding and resources into." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Everything else is much the same as other countries’ social enterprise plans. I think the national SDG and international connection, as well as the value-based reeducation across generations, these two, I think, are really Taiwan-specific, and really needs to happen before we can have a truly useful dialogue about participatory sustainability." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "That’s why I was so impressed with just the word innovation. I feel like no one likes to talk about that. I was so impressed that it’s around co-creation. I was just so surprised that that was even a topic. They didn’t give us the agenda until the week before. I wasn’t really prepared for that." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "What do you think? I just saw that chart that you have. What do you think we can do? What kind of role do you think we can play in this?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s a lot of it. What we are now trying to do is to bring the new innovative models, like just this today. The AVPN, the Asian Venture Philanthropy Network, here has this workshop on pay for success, which is a new social impact bond thing that changes the procurement relationship so that the government pays only when such-and-such actual benefit happens." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It will change the procurement. Instead of paying for people to do something, it’s paying for people to deliver some actual value. It doesn’t pay if it doesn’t deliver such a value. What happens is that there is an independent evaluator, and an independent intermediary that absorbs the risk here by picking and choosing the right team for this kind of innovative process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Deliver a profit if the government actually pays the extra budget, and absorb the risk if it doesn’t meet the goal. There is a referee here that tries to bridge the social beneficial goals from the government, as well as the individual social innovators, as well as people from the different parties, to join this common goal." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They were as an intermediary. This kind of complex relationship, called pay for success, is one of the procurement innovations that we’re trying to do here. There’s many others. There’s ones tailoring for the co-op movement for, as I said, NPO owning a subsidiary company. There’s ones designing for smart city, but for farmlands." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Smart agriculture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, smart agriculture. AgTech, as they call it. Each of these minister are tasked to try something new -- it’s like the president hackathon -- and report to us which method actually works. We absorb the risk of them trying these kind of things." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This kind of promotion on social innovation, as well as, I think, well-being, disaster recovery, whatever, is really aligned with the Minister of Health and Welfare’s core mandate, so there’s a lot of innovative programs here that we assemble under our national platform, se.pdis.tw, social enterprise-dot-PDIS." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have a lot of experiments. The list of experiments that’s going on, all the reward programs that we’re taking out, the cross-country tour that we’re doing, the actual programs that each of the ministries are looking for." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We actually align the values first, and say, \"You don’t have to be...An organization can be just a person. Just call this number, and tell this person that you are working on such-and-such social innovation.\" It’s guaranteed that you don’t have to be indigenous person." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You don’t have to be a university. Many of those programs work across organizations. It’s just usually, they just talk with organizations they are most familiar about. Actually, you can apply to any of these. This is the call for social innovation list that we’re posting every other week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s one of the concrete things that we can collaborate. There’s many other things." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Just go to this website, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, it’s se.pdis.tw, social enterprise. I’ll send you the transcripts." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Please do. Wow, OK." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "How incredible is that, huh? Everyone says the government doesn’t do anything." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Audrey’s busy, man, trying to get innovation going. It’s tough. I love what you’re doing, really appreciate what you’re doing. We’re going to continue to push the envelope. It’s not easy." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a cultural thing. We’re working for the next generation. It takes a generation to fully mature. Cool. You’re good?" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’ll send you transcripts. You can edit for 10 days, and we’ll publish everything." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "What just happened? You’re going to publish our talk?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, but you can edit away the parts you don’t like to be published. You can just randomly pull out..." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Yeah, like the part that I just talked badly about everybody?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, exactly. You can pull everything out. You can pull everything out." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "I probably ought to take that part out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Change your wording into some more amiable or whatever. I think that’s one of the reason I publish all the conversation, is because there’s a lot of synergies between people who are looking for governance, for sustainability. This is why we can send people, like, \"Hey, this guy here who said just this sentence is well in your ballpark, and you should connect with this person.\"" }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You’re going to write this in English and send that out?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, everything is in English." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "You’re going to give us 10 days to modify it?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, right, exactly." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Thank you. That’s good. I think this is good. I think the people actually go and see that. This is the picture we have. This is the picture we need to have. That’s not bad. I’m glad we didn’t say too bad about things, right? [laughs]" }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "This is part of the bottom-up culture." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s part of the bottom-up process. This is how you get presidential letters in the end." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "OK." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Good, man." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Cheers." }, { "speaker": "Shawn Jang", "speech": "Thank you for your time." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, thank you." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Thank you, Audrey." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Richard Chang", "speech": "Very nice meeting you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Thank you." } ]

[ { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Hi. My name is Yuta." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Nice to meet you. It’s a pleasure." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Nice to meet you." }, { "speaker": "Kosuke Shimada", "speech": "My name is Kosuke." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Hi. Nice to meet you." }, { "speaker": "Kosuke Shimada", "speech": "Nice to meet you." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "A pleasure." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Please, take a seat." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "I am a CEO of IDEAPOST and we are working as a consultant, and our client is Fukuoka D.C. which is very close to Fukuoka City. Before, I supported to have MOU on Innovation and Entrepreneurship between Taipei City and Fukuoka City. MOU details: https://bit.ly/2JrzsTh" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Then I found that startup companies want to expand their business to Japan, but they don’t have inforamtion about expand their buisness to Japan,itis quite difficult to understand the Japan business culture, custom and so on. So, we provides those information like marketing research, report and actual support when they start their business in Japan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The points of presence of strategies?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "...list some approachable customers, and then approach. After that, they will need to establish a company in Japan. So, my point is like, if they hire the person in Japan, or send the person to Japan, it leads to continuous expenditure and costs a lot. I t is also difficult to manage it. On the other hand, If they use our service, it’s more reasonable. We provide first six months program include marketing, lists potential customers, approach with them. This is my point, and then we are about to start this business in Taiwan now." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That sounds great. How many people in a cohort over six months do you support?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Actually, it depends on the project. Over the past two years, I supported more than 10 companies, and three companies already established a company in Fukuoka. I think it has a space to expand." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s pretty good." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "I hired him (Kosuke) two months ago and tried to expand this business especially in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You have dispatches to the Smart City expo?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "My consultant client is...Now the main customer is Fukuoka D.C. Fukuoka D.C. is kind of economic organization and one of their purpose is connecting to the big company and small company, and lead the open innovation. We’d love to make new value, create innovation and so on. I have a title at that organization as the Senior Manager, on the other hand, IDEAPOST is my own company. One of client is Fukuoka D.C.," }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Actually, I have several titles, haha." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Several hats?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "In addition, from April, I’ll be a visiting associate professor at Nagoya Univerisity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Congrats!" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "This is just a support job. I really have many titles now. but leading innovation is the main. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "IDEAPOST is your baby?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "So you’re here just for the exhibition, or is there other..." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Just the exhibition, as this company." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here in this social innovation lab, we’re trying to do something very similar. We’re trying to connecting large nonprofits and large companies, corporate social responsibility programs, and the new ventures that are aimed to solve one of the sustainable development issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We align those things together, and try to create new innovations that maybe run counter or violating some existing regulations or laws. We in the government, we see ourselves as solving the problem of the problem solvers." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone who has any issue whatsoever can find me here in Wednesday, or find me in one of the regional centers every other Tuesday. I bring 12 different ministries with me when I tour around Taiwan." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "People who cannot join me through the high-speed rails, they are here, and we do video conference. Just yesterday, I was in Hualien in a video conference with 12 ministries here in Taipei. It is a virtual team that spans 12 different ministries. We also incubate a cohort of maybe 20 companies or teams every six months this way." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "This is good. Actually, the Fukuoka City is a special economic zone in Japan for startups, so this is the point. New technology service like Uber or Airbnb, or Unmanned car or Drone or whatever, always face regulation problem, however, we can try to deregulate those rules or regulation. Because we have a special economic zone for startups. That is the point. Actually, I’m working as a consultant to support them. How to deregulate those rules..This is my main job, the high-end main work [laughs] is that. I’m in charge of that in the organization. I think my job and this lab\"s purpose is very close, I think." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, where we’re connectors and catalysts. I think Japan used to have one of the most difficult to enter immigration..." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Yes, yes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...program for professionals. That was a big problem, not just for Taiwan people but everybody else. Right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now you have one of the best programs..." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Not the best but a little bit better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "One of the better ones. We passed the Foreign Talent Act also. After Japan, we were perhaps one of the second strictest, we used to be, but now we are much more open to foreign talent. Also, it now becomes much more easier to be naturalized while keeping your own nationality..." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Oh, wow, good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "...so you can also be Taiwanese." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We offer this because we have Medicare and some other benefits to let people who are coming to Taiwan and try to make a social impact so that they will continue to solve social issues here in Taiwan and based in Taiwan to connect with the rest of Asia." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re taking a nonexclusive approach. It’s better if our partners are in Japan or in Korea or every other places but you can also be Taiwanese, you can also be a foreign company." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "That’s great. Very advanced approach. We have very strong connection between Taipei City and Fukuoka City. Maybe we can exchange some good examples or cases." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I’m sure. We have the CTO of the Taipei City, the integrating director of information technology, as well as Taichung, then the CIO of Taichung City. There’s many similar CIO roles now in all the different six major cities. Like there’s one in Taoyuan also, and so on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re now seeing really knowledgeable IT innovation folks running as CIO or CTO for a city, and from the city radiate toward the non-metropolitan areas. We in the central government are mostly a platform for all those innovations to be visible internationally and also across Taiwan. This is our regional innovation." }, { "speaker": "Lisa Lin", "speech": "Can you share some experience of how you build the Fukuoka Special Zone, I mean how do you build up Fukuoka’s new startup programs?" }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Yeah, Fukuoka. How to build. This is difficult to answer. But Fukuoka City and Fukuoka D.C. had submitted the application for special economic zone for startups in 2013. Then the national government approved Fukuoka City as a special economic zone in 2014." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "Before, Japan is one of the most difficult country to get a working VISA, however, thanks to special economic zone for startups, Fukuoka city started tp provide startup VISA for foreign Entrepreneurs. This is very good outcome of Special economic zone for Fukuoka city." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "You know, we argued that always new technology face regulation problems right?, and it is very difficult to test in Tokyo because it is too big to test, however, Fukuoka city is the best place to those test it. This is also the important point." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, so it’s like a lab that’s similar enough but not so big so that you can manage the social inclusion and understanding of new technology." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "I’m thinking we’re very close." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, we’re doing the same thing. We’re starting with the fintech sandbox, and then the AI sandbox and then our general-purpose sandbox much like Japan. I think there’s many cases and ways that we evaluate it. For example, just a couple of days ago, people from MIT are just testing those autonomous tricycles." }, { "speaker": "Yuta Hirayama", "speech": "I met someone working on Fintech... It’s his name card." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Lman, yes. That’s the IOTA team." } ]

[ { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "My daughter just asked me, she would be hearing about this, \"Could you please explain it?\" She is in the car racing somewhere. I had like eight minutes to try and explain vTaiwan to her." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She flipped out, appropriately flipping out. Are we going to see you, Audrey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, as soon as I’m fully dressed and something..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Excuse me. Good morning." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "All right. It was probably good." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’m, again, literally in bed, and since you’re recording..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I won’t push anything. I went back over my old list of questions. I have things there that I’ve extracted. I’m still curious about a lot of the new stuff came from your New York tape, Shuyang. I just took lots of notes during it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I now know enough to get down to more details. One of the things I am interested, I get this picture from Audrey that everybody just sort of floats in and organizes things and floats out. Whatever happens, the only thing it could have...and it’s, yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s very intriguing, and I love it. I love the imagery, and trying to apply my experiences in open space, particularly five-day open spaces, which are totally different from one or two-day open spaces, and saying, \"How would you actually live that?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s all these staff and interns around Audrey. There’s this sense of g0v. It’s floating around and all these things intersect and stuff. I am just curious because there’s a number of times when you, Shuyang, say, \"We did this, so the community did that.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m going, \"OK, well, who is ’we’? Who is ’the community’? Is there any sense of roles that are...? Does the staff hold a container of process and support and options and you can come talk to them? Who is doing what?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "\"Then we decided when we were finished with the pol.is...\" I’m going, \"What do you mean? Wait a minute! What do you mean when you [say you] are ’finished’ with pol.is? Who’s deciding ’we are finished with the pol.is’? Who’s inviting these stakeholders? Which stakeholders are being invited to the conversation? What’s going on there?\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Anything you guys could say that will help clarify all that, I would love to know." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A clarifying question would be, would you be more keen to learn about vTaiwan as of this week, or more about telling how it was like in 2015 because..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This week is more of my interest although I am interested in the evolutions and how it became that way. As I said before, I made the mistake of saying - and I’ll make the same mistake again - I’m looking for a place to stand in the quicksand, in the river. You can never step in the same vTaiwan twice, I gather." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I am interested in that fact and as it’s evolving, there’s stuff... there is some kind of \"here’s where we are\" sensibility and here’s what we want to check out or try because of X and Y, and just to get a better sense of it because I want to communicate about this in a way that’s realistic." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I am not in any way resistant to the constant change and the plethora of feedback loops and all that." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Sure. Let’s take a snapshot." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you just say if something is open space, everything happens, and that doesn’t tell anybody what they might do to. I got it. It’s you guys and the way you look at your scene and interact together and all that, which is fundamentally at the core." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not the ABCs that you do. You are creating the ABCs as you go. If there’s no ABCs, there is nothing remotely like what you have which could show up anywhere else." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Why don’t Shuyang describe a snapshot of the vTaiwan meet-up this Wednesday, which is literally two days ago, maybe the week before, and I’ll try to illustrate in the meanwhile and see if that helps clarifying things." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "All right." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Two days ago on Wednesday, because we always spoke around at a certain timeframe, Wednesday afternoon to evening. Two days ago, we started from three o’clock, around 3:00, 4:00-ish. We booked Open Kitchen inside the social innovation lab." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I remember I wanted to work on something with my friends there to work on a vehicle that’s supposed to carry a camera around so people online also wanting to participate in vTaiwan could participate with a live stream video. They can have a control to a vehicle which is carrying the camera." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I invite some friends I consider as makers and I asked them if they can help. That was two days ago. There’s some other people from different backgrounds, like two other researchers working on observing open governments seen in Taiwan. There are people who are there to discuss about the current issue on vTaiwan about data policy." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "People gathered together and shared whatever they want. There’s also a friend who’s making a start-up. She really need help for some brainstorming sessions, so she worked here and grabbed us whenever we have five minutes to put a Post-It to her wall. [laughs] That was last week. That was two days ago. Last week, there’s some..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Also, the POs came, right?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, the POs came. PO from Ministry of Transportation and Communication, they came." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They just came? There wasn’t an issue they were responding to or something? They just came because they’re part of this coming-and-going community and see what happens, kind of?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. She’s here to share the birthday cake of our court reporter, our stenographer on that day. People came for her birthday cake, I think. That’s the general idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] There you go again." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "It’s open space so she can actually make a cake. It’s Open Kitchen." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s what we..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You have lots of fun talking about the fun you have, don’t you, Audrey?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. The data integration excuse, I mean, the topic, [laughs] is currently at the snowballing stakeholder stage, so data integration. We have a topic." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Data integration." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re not totally topicless." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Is that somehow all the people are involved or that was some kind of formal invitation sent out to people saying, \"If you’d like to come talk about data integration, we’re gonna be here,\" and people know, \"Oh, that’s the, that’s a big thing. Anything can happen around the edges, but that’s the big thing,\" or what?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What does it mean that that’s the topic?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The snowballing survey was finalized last week. We have the URL to the snowballing survey. It was coedited last week. Actually, no, Shuyang got everybody drunk and brought them to dinner last week. Lisa and I remained to finish the questionnaire. It’s actually two spaces, last week." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Before they were drunk, they were very contributive, I think. Anyway, so what we have a..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The snowballing survey." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Contributing on some part." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is the context of the snowballing survey. The only part I’ve seen a reference to that is in the asking stakeholders, \"Who else should be involved,\" kind of, but I don’t know..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. If you go to vTaiwan now, so the front page says, \"Data integration. We have a, we’re having a snowballing survey.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What happened..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Then, you have this slides prepared by some...Actually, a law firm, the Guo-Ju Law Firm explaining the current situation, challenges, and whatever around data integration and open data and data governance in the current administration. The snowballing survey, I think, is this link. It starts by..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re already at the stage of getting..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Stakeholders." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...getting stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right. It starts by explaining what data is, what anonymization is, what encryption means, all of these small lexicons to define a key concept. It begins saying, \"Have you ever requested data from the administration?\" If you have, you do it for the citizens supervising purposes, academic purposes, commercial purposes, other public interests, or whatever." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can choose as many as you like. It starts saying, \"What have you requested? Are you looking to request next?\" If you have been refused before, or you haven’t, that’s the lucky option. Whether it’s because of it’s confidential, it’s private data. There’s no rule for providing it or there is rules prohibiting it. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If yes, what? We have, currently, a platform to request more data. Do you think the platform is good enough, and the benefits, and whatever? At the end of this survey, which is rather long, we ask people to identify more stakeholders and provide their email, if possible." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If not, well, at least their names, and we’ll try to find their emails. Here is the snowballing part, and very interestingly, actually..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Snowball, it’s actually a survey about your relationship to this issue, and you think that..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...people." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The name of the person filling in is optional because people may want to anonymously filling this. Email is also optional." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The results of the survey is a sense of what’s going on in this field, on this issue at this time. It’s snowballing because you’re getting more and more people who are theoretically interested in this topic, who are having interest in this topic." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The final question is, do you agree to receive more emails if we have more rolling snowball surveys like this one? Of course, we have sent it to everybody who have previously agreed on previous questionnaires like this. We send it out to all the different communities. That’s the people are associated in the Open Data Taiwan group, the g0v group, the whatever group." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s people’s contribution before they get really drunk last week." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] I’ll have to digest that for I can ask more questions, but I have an overview. I understand the strategic placement of the getting drunk." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "There’re some real issues going, real topics we’re discussing in the vTaiwan Hackathon. Before last week, we were discussing about how to formulate the questionnaire, and before that, we probably were discussing about end goals to look at this issue." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This issue surface from somebody saying at some point, \"We really need a thing on this topic,\" and other people going, \"Yeah, that’s a good idea,\" and a bunch of people get together and they start working on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. There was a proposal initiated by five, six people. Only one of them are actually a regular in vTaiwan community. The other ones are from the wider g0v community, from the open data alliance. There’s also one running for councilor now, actually; he used to work in the Ministry of Economy Affairs. It’s a diverse bunch of people, all wants more data integration who raised the subject." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I am trying to understand the pattern here. The petition is posted on the vTaiwan site somewhere? There’s a space for putting up petitions, and then people sign, sign, sign, and the petition." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We have 20 people signed this now, let’s get together and talk about what we’re going to do about it, or what’s the line for petitions showing up?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s infinite lines of input. The easiest one is just to show up in Wednesday, during my office hour and talk to me, so the office hour. It just takes one person. You don’t need 20 person, it’s not online. You just come and visit me. That’s the fast track." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, stop there. The fact is the fast stream go talk to Audrey, so you have talked to Audrey, and Audrey says, \"Oh, good idea. Why don’t you do X?\" or Audrey says, \"I’ll take it and post it where...\" I mean what happens, they’re petitioning you, the king. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "\"Oh, king, here’s my petition.\" Audrey does what, why would they come to you?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In all fairness, they can also petition to the Premier, who is also touring around Taiwan the same way I do. It’s not just me who are doing this office hour thing. The Premier is doing this thing too." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyway, people are petitioning because they understand that we’ll have a complete transparent made of whatever material..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whatever happened while they talked to you." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, what they talked to me. This will be useful because that’s what the vTaiwan community will use to elicit people’s interest in talking about it, or to determine whether it’s not interesting." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We have of course..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re taking their conversation with you, which has a link to it and they send it to their friends and whatever, there’s a networking thing that happens and people notice it, and then start to get together and act on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right and in this particular case, the data integration petition, actually having a national open data advisory council, which is a council of experts on open data and so on, its advisory. I am not a chair for that. The chair is another minister with a portfolio, Wu Tsung-Tsong, who also insists that all the open-data related consultation meetings are published in full transcript." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That also results in a transcript. Alternatively, people can go to join.gov.tw, which is a place where people who has more than 5,000 petitions will always get a response but actually what they petition is of a high political interest, like the Mac tax filing system, is exclusively difficult to use, then we actually make a response when it’s 50 people, not 5,000." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The point is that we always capture..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The petition goes and post is posted there, and various people are checking out the petitions and signing this one or that one. Depending on what the dynamics around the topic is a lot of numbers or a few numbers will get a response." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Here is where POs come in, because POs always interview the petitioner here. In the official National Open Data Advisory Group meeting, it’s a face-to-face meeting with very high bandwidths and very firm understanding of what’s going on. And we’re making a transcript of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In the written petition in join.gov, there is no such high bandwidths. We just have 500 watts to work with. The POs always arrange for someone to interview the petitioner, so that they result in the transcript." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s with the 5,000? Is that the 5,000 level or what...?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, they always interview, as a rule, when it reaches 5,000. For cases that are really interesting to the PO themselves, they may arrange the interview well before." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The PO or the other people in their ministry?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their responsibility is in the PO. PO may delegate to other people in the ministry." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The head of the ministry doesn’t necessarily decide if this petition is worthy until the PO go interview them? It’s more the PO is that’s their job is to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "POs are extremely autonomous. They look at it and say, \"Hey, we got to handle this one.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you. I have a few steps here. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Awesome. Anything you would like to add, Shuyang?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, I think it’s clear that the POs can choose any subjects actually, not only from joint website also. They can bring up any issues they think that it will be nice to discuss with their broader network of people, maybe from people they couldn’t even imagine to talk with from the beginning." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "If there’s any case in their ministries and they feel like, \"OK,\" but they want to interface with smart people, oftentimes they actually can bring up in the monthly PO meetings. We’ll also do a transcript from that. It’s possible to be brought up to vTaiwan, as well." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The Committee for Transitional Justice is a new member in the cabinet that we’re going to have in a couple of months. They will take on things like on our coins and bills, there are the figures of Chiang Kai-Shek." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Do we want the figures of Chiang Kai-Shek to remain on our bills and coins? Very soon, we will have a new PO from the Transitional Justice Committee. I’m sure that they won’t wait for 5,000 people to petition to bring this sort of discussion." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The central election committee also has a PO already, but they have not finished building the National Referendum Act electronic system. Once it’s there, of course, I expect that things will surface from that platform, too." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The PO function is one of the accelerators or attention enhancers, points of initiative in the system? I’m trying to see if when you look at how something comes in to be, at any given point, in the system, any decision is made, if everybody is always totally equal in that, or if there are points where initiative is expected or is institutionalized. This is an example of that kind of thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Even though I understand there’s nobody stopping anybody from interviewing anybody and posting it [laughs] on the web, there are certain things which create emergent data order out of all of this." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, it could be PO who made the initiatives. For example, two days ago, PO also came to vTaiwan Hackathon, but for vTaiwan’s context, anyone can take the initiative to bring up an idea from the civil society. The only requirement is to have a contact also from the government side." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Every issue has to have both commitment from the society’s side and also the government’s side to be able to launch on the vTaiwan’s platform." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s interesting." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s probably the only requirement, because we need to be able to communicate between the two different..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The POs are the point people for the government side." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They could be." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They could be..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For some cases, it’s some other people, like the National Development Council. The NDC people are also..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah, I forgot to mention, NDC has also its own platform. The law.ndc.gov.tw platform, where people can have petitions, but it’s more like they pinpoint the parts of regulation that are out-of-date as regarding to technical or technological progress. Law.NDC is also in what we call the platform economy regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The platform economy adjustment regulation is a regulation which you start to nominate here is a process in which that anyone can propose a platform economy case and say that the current law is currently in gray area in this. The Law.NDC people will make sure that it’s deliberated both within the government and also with the civil society." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The platform economy regulation is one of the empowering regulations and in which case the POs are not necessarily involved. The NDC can just become the government contact and then ask for civil society. By the way, the platform economy regulation is one of the product of the vTaiwan process, so it’s..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] Right, again, the...what do you call it? The public?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Platform economy regulation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The coming around? When I’m losing my words already, not regressive..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Recursive." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Recursive. Thank you. Recursive public, recursive dynamics, that’s a new dimension I hadn’t seen before. Basically from civil society, anybody can play that role. From the government, there are particular positions that play that role. Is it particular parts of the government or people like the POs?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Mm-hmm." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you. Then, there comes the process itself. As you get in, I gather the creation of the educational materials or what we might call \"briefing materials,\" here is a..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m assuming that that’s sort of an open space, open source, anybody can put their two cents in. You have some structure that can make sense of that? A lot of people dump stuff, information in and then somebody sorts it out? Is it like a Wikipedia? How does that unfold, and when do you know the process is done and ready to go onto the next step?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s two questions, actually. Shuyang may want to handle the first one, how is the informative materials done." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We always say vTaiwan community actually means whoever is having accounts in vTaiwan’s platform and also who have interest to participate in the vTaiwan Hackathons and so on. Essentially, a very broad community, and probably you will have around a thousand people right now." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They have the status and identity. They are specific identities that have associated themselves with vTaiwan." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "People..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, yes, they are on the select channel, for example." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "People bring in their skills. There’ll be people who are good at translating more difficult law terminologies to easier-to-understand description. Those people will take the lead to make an open dictionary. We call it \"mini-lexicon\"." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They are volunteering for specific roles, or they have said, \"I’m interested in doing this.\" Nobody’s contacting them?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right, yes." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Also, probably people who are in charge of the case in the ministries, especially public servants who have been working on this case for a long time and they understand the regulation very well." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "They’ll help out to put out the slides. They’ll be on the slides trying to describe what the issue is about. People who are good at, for example, design can try to make the slides more with a better presentation. Maybe sometimes we also make a logo for a topic." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Sometimes we made a tech line just for the viewers of vTaiwan’s website to understand [laughs] not only a specific case, but also a tech line to understand what this issue’s potentially about and what other controversial points people can probably start to look at from beginning." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It actually does that. There’s a sense of parallel to Wikipedia. It’s an emergent organization, but it is an organization. People have roles, and there’s certain kinds of lines of communication that are..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In Wikipedia, there’s ways of tagging things so that they show up and somebody particular can attend to that piece of the puzzle, whatever." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "The current status is we know to launch a topic on vTaiwan’s website. We probably need the dictionary. We need the slides. We need a name and tech line and some description. To fulfill all of that, we make few kengs." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "The last video already described about keng. We make this all requirements to launch the vTaiwan case as different kengs and ask people if they want to join and help out." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The symbols you’re showing me are different roles that people have in the system that they choose which labels they want?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right. These are the standard g0v stickers from actually two years ago. There’s many more stickers now. That’s the usual stickers that we use." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Somebody can have six stickers, and \"I’m interested in participating in these six ways,\" kind of..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. This is to dig a keng for other people to fall in, I guess. This is to volunteer to fill a gap that somebody has identified. I think these two are the most important. Oh, wait. No. This nobody one is the most important." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s where you are, right?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. As Shuyang said, for a vTaiwan case to be published, we need to have a title, preferably in English and in Chinese. We need to have pretty pictures. We need to have a summary, which is a few lines. We need to have slides. We need to have a small lexicon." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We need to have some timeline. We can have a lot of other supporting materials, but these are the essentials." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s funny, I think about the pattern language that Martin and I put together. A lot of these, I would love to have a community of practice on a pattern language where this kind of organization happened and the patterns would emerge with all those things attached to them. Anyway, so all this is happening, bustling along, weeks, months go by." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s getting fuller and fuller. There’s more and more people adding more and more stuff. Where does it stop? Does it not stop? Somebody just decides, \"Let’s, we have enough to start with. It can continue on developing, but we’re gonna do, start the next step.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "To start a snowball rolling, usually we have people on Slack, on the mailing lists, in face-to-face meetings, and quite a few ways to signal their comfortableness or uncomfortableness of going on." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Once we have a general sense of rough consensus usually in a weekly meeting at the end of the meeting when people feel it’s generally OK for both people online and offline, then we will publish it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We won’t publish it if anyone identifies any blocking issue with it. We’ll just say, \"OK, we’ll spend another week on it.\" It’s a very, very slowly convergent process." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The weekly meeting has people who are involved in significant roles in this together, and they’re looking at where are we, where are we, and then it sort of emerges one time, people are going, \"Huh? OK, It feels like now is a good time to move on.\" The weekly meeting is mostly the people who are..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yes. You’re right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...involved in doing this particular process." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and who are excellent pushers who will enlist people who are not qualified, and they are if they require some other expertise. Shuyang is an expert in this." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not just that they were participating, but they’re going to be participating in the next stage also, and their ability to network out, and reach people is as important as how ready the informational material is." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, and find facilitators for it which is necessary for the next stage." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Find facilitators for what?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Who will facilitate a face-to-face meeting making the digestion of the snowballing survey." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK. I had imagined a pol.is thing in here after the snowballing, but you’re saying..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That may happen if we reach let’s say a few hundred people that we think OK pol.is is warranted." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Now I’m understanding a thing about it being efficient. There’s going to be some kind of reflection on what has unfolded, and what they could unfold through the rolling survey. I had the rolling survey as something that is used to identify stakeholders, and that is..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...one of the processes that you’re also gathering information in the survey. The information from the survey is going to be given to a number of the stakeholders for a face-to-face, or if there’s lots of people there’s going to be a pol.is, and the results of the pol.is will be given to a bunch of stakeholders." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly right. Yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s like two separate..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Identifies the stakes and the holders." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Identifies the stakes and the holders, interesting way to put it. When is it decided to do the face-to-face and who decides that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Anyone can host one. However, to get community support, you will need a neutral facilitator." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "At any time you’re doing the survey, and the results are being compiled as you go, there’s not a stopping point board?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Because we have to check in every two days to snowball it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is where we’ve gotten to, this is where we’ve gotten to, and this is where we’ve gotten to, and any time along that where somebody goes, \"I feel we have enough for me, and the stakeholders,\" I have in mind to go ahead, and do a facilitated conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. A facilitated conversation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I talk to my friend, Joe, and he’s a facilitator, and he’s going to facilitate that. I’m going to pick seven people out of this, and pull them in, and we’re going to have a conversation. That could happen 17 times and it’s all grist for the mill, and I think the more times, the better." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For the social enterprise case, that literally happens 17 times, so yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] I picked that up out of the field. It’s not like there’s going to be the stakeholder conversation which is somehow decisive. All these things are overlapping, and with the...Again, anybody can do it. OK, I could see how it’s organized to allow that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Anybody can do it, and anybody can view it. This is the way for people in the public, or the government to take action in the ways that...You provide a whole pile of ways to take action to reflect on this issue, and try and make decisions, and all the rest, and you just sort of create..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Seriously, the only thing we ask in return is for the facilitator to be somehow known to the community. Ideally come into the weekly hackathon, but it can also happen in a remote fashion. Like in the social enterprise case, there are things that are held by at the MP actually. MP Karen Yu, and she’s holding it in the capacity as a social entrepreneur herself." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She was one of the pioneers at Fair Trade coffee in Taiwan. She holds the stakeholder meeting, and again, all the vTaiwan community ask in return is that for them to relinquish copyright to a degree so that we can include this in the vTaiwan website and circulate it, and use it as a material for next stage kind of deliberation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not like there are standards that are required in order to either facilitate, or convene a conversation, but part of the transparency is this is the nature of the person who facilitated it. This is the nature of the person who convened it. These are the stakeholders that were there, and people can pass their own judgments on what’s most dependable." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You are just providing space for people to do these, and presumably people who aren’t being paid attention to because they’re incompetent will also ultimately drop out. They’re not getting anything out of it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s right and because every week, we review what has been happening in stakeholder communities. If they need a facilitator, or if they need facilitating technologies, the technologists including communication technologists also have their own workshops or collaborations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "For example, Shuyang knows about this person who came a lot in the previous weekly meetings, Hsin-Yi Chen, is now working on a technological tool that lets people look at official documents like PDF files, and identify the points, pro and con to it, and automatically surface them into a mind map." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That works pretty well in other technical tools that we’re working on. That kind of tech, that pol.is idea clusters that I drew down to the relationship between the issues identified as with potential solutions as well as the potential stakeholder who can provide the solutions as core issue based mapping." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There’s going to be workshops in the Sense team, and the IBM team, are going to co-create the tools using concrete cases of course, but working more on the tool level." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s an example, the expansion of toolset that g0v is always poking around in, and trying out." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. That’s the design part in it, the UX part." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The tools just appear, and get talked about, and after a while, they start getting used more, and more, and that’s the evolution of the system." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "If it’s proprietary, then we try to railroad the creator to open source it, but it was..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...Seattle." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly. It’s already open source. We’re now trying to connect the railroad to a central dispatch. Otherwise, if it’s open to begin with like Sense or like IBM, then it makes it easier for people to integrate into it, and be part of the process." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think it’s interesting when project merge like when the Sense team came to IBM team. Because I think both teams are in lack of some resources the other team actually has." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re complimentary." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yes. It’s complimentary too. It also makes sense to merge, and to talk about what possibilities. Of course we can create something together, and fork more different versions afterwards, but it’s really a bit tough. It’s kind of collaboration between different skillsets." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can understand the theoretical level, but I have never been in a geek group doing this kind of thing. I can feel what it’s like, and go, \"Wow.\" It’s definitely a growing evolving ecosystem, and I know ecosystems well enough to go, \"OK, this is what’s happening here.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "You can think of it like the Chinese Wikipedia article on acupuncture being pulled into the English article on acupuncture. They have different viewpoints on the same thing, and they have to merge its conflicts, but it ends up being a better article on acupuncture which is by the way my first contribution to Wikipedia, so obviously..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Something is just dancing. I wish I had more sleep to be able to be more zippy in my responses, but I’m getting the..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "No. You shared some feeling also when I joined the g0v community before. You come out with some more questions." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I have a lot of questions, but there’s some questions that are popping in my mind, and then fade into the distance. I have ones written, too, to ask, but go ahead. You can stay on a little bit longer, right Shuyang?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yes. I can stay on until noon before my lunch meeting, but yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "We’re going to..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "She has an hour more than I have." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of me wants to make sure I’m getting whatever I can from Audrey before he goes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Of course." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think if you can give me a sec to look. I got what that is. It’s funny how well you’ve covered all this. I would like to poke all that. It was a breakthrough for me to see the parallels to Wikipedia which again, I haven’t engaged in detail, but I have dived into the background community a number of times, and seen the complexity, and sophistication of how it self organizes. I see that as a parallel." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then there is the talking to Taiwan which I gather is just one of the many players that can convene a conversation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes. They are the film people here." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They decide who they want to interview, and when and all that. It’s not as if they are the key players. They’re a group. They’re just in the group. They’re not an official channel organized like a business or something. They’re just a group of people who have certain competencies and material, and they just do it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, they’re just a loosely couple of team with a bunch of Slack channels, and a crowdfunding website that has some amount of money, and that’s it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They have managed to garner a particular attention, but that’s just because they garnered a particular attention. They don’t have any consensus or official role." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I’d say that’s because they have excellent designers. Their website looks really, really pretty. Their content is released under a creative common license which enables the connection to pol.is and to the vTaiwan community." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You say the outcome of the conversation can then be used to make a draft bill. Is there a group within vTaiwan that does a let’s translate all this material into a draft bill?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The pol.is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Is it in our group or is that something that’s done by legislature officers?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "My answer is the same as the last time. It depends on whether it’s a regulation or it’s a law, and the process differs slightly. If it is a regulation, usually the ministry will have the final say of how it looks like." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The government’s point of contact here will be actually the primary people translating the consensus points into regulation, and going back vTaiwan in the draft stage for another round of direct feedback including the name of the regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Their platform economy regulation was used to be called the sharing economy regulation, but during one of the consultation meetings, everybody hated that name, so it’s now platform economy regulation." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On vTaiwan, the URL is still sharing economy because we can’t change that very easily. That dynamic is cross feeding dynamic. Happens well into the draft stage for regulations is what I’m saying, if it’s a law, ultimately, we depend on the parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We more consciously include MPs in the process in the hope that the MPs will know the context of the drafting stage. We will not always write the legal text as suggestions for the MPs. We may translate it into a little bit more clarity, a little bit more coherency, but at the end of the day, the actual text is between the administration, and the parliamentarians." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You’re basically playing a role of briefing the parliamentarians on here as what a lot of people think, and here’s a lot of the issues that are involved, here’s what they think should be done over to you. It doesn’t have the same feedback loop that POs have." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. Because once it’s in the parliament, of course they may hold the public hearings, and so on, but the community, or the committed ministry officials can just be summoned there. We’re not agenda setters in the parliament." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s one of the interesting places because one of my...There’s ways in which one of the images, narratives, metaphors I use is of you guys creating a demonstration parallel government. Not one that necessarily is implementing things, but the decision making dimensions of government, you say, \"We can do this.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s why it’s a part of the story of the Sunflower Movement was that you guys demonstrated you could do it better than the..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It’s a demo." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That that’s an ongoing thing, and there’s a way in which in some contexts where the government was not particularly receptive, but there was a lot of grassroots energy to try something like this, it could be sold to grassroots supporters as we’re going to show that we can do this even better than the government joining us to pull it off." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The government may or might not listen to it at all, but there may be some ambitious politicians who recognize a wave to ride when they see it, and say, \"Hey, we’re going to pledge to do what the people say,\" and that gradually infects the government that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "This happens in 2016. The people’s judiciary reform movement, and we really want Billy here, but I can’t do a pale imitation of him. We have Billy Lin who wears many hats. He is one of the PDIS colleagues, but also a vTaiwan regular. Also a leader of the people’s judiciary reform movement 2016. Also adviser to the official presidential judicial reform forum a year afterwards. Also a founder of the Social Democracy Party, one of the cofounders... he wears many hats." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "In any case, the PJR started by the Judicial Reform Association, and is a grassroots totally bottom up." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No government binding power whatsoever. A way to apply the vTaiwan process to the IBS staff judicial reform to increase trust between the people, and the judicial system by deliberating things like citizen’s jury, and -- we don’t have a jury system by the way -- many other possible innovations." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It is applying this, but broadly speaking, it’s not listed on the vTaiwan platform. They use the vTaiwan discussion forum for one aspect of it, but it has its own website, and its own branding, and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It really resulted in a demonstration to the presidential office that this process is feasible, and so then the same process, adjusted a little bit has, then became justice.president.gov.tw which is the president’s take the same process which has completed and the results are being tracked." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "This is another example of piloting, prototyping something, because it worked successfully and there’s a mixture of public support, plus pressure, plus the willingness of the politicians to go along with it, suddenly a version of it has taken up and adopted by the government." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s exactly what I meant." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In itself is an example of vTaiwan was modeling something. They’ve picked up that to adapt to their scene, and then their scene was picked up and adapted by the government. There’s a whole evolutionary pollination kind of activity." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yes, crosspollination and all that. The folks who did the electronic platform for the presidential version of this is called Watch Out. The Watch Out group is again very fluid organization. The three Watch Out engineers and designers was part of the original vTaiwan team in its original version who did the initial version of website and everything." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Now, Watch Out has...for example, you’d see how as a designer, who again from time to time come to vTaiwan meetings and get drunk. Officially, they are also the vendor to take on cases like the presidential judicial reform process, and the CKS memorial hall reform process and other processes." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re a vendor, a social enterprise-ish organization. That itself is institution. We have very close but not formal relationship with lots of Watch Out folks." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I had this funny impression that within the last couple of days, somebody was communicating to me from Watch Out, and I didn’t recognize it and threw in the trash. I’ll have to go and dig around my trash, [laughs] see if I can find out what it was to recognize that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Shuyang talked about challenges at the end of your presentation, Shuyang. I don’t know if that’s something you want to address with Audrey. Curious what’s the content of those four items that you put out." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’ll bring those on my slide. I think we talk about challenge some current state as in how we could possibly improve vTaiwan from now on. Those are very flexible recurring system already. It actually depends on what are different types of people and what are different skills we have in the community." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "There are some bullet points probably to be pulled out that can describe the challenge of vTaiwan right now. We like to attract people who can help us on that. We’ll be up to attract more people in a sense of people with different dynamics in their skill sets to participate in vTaiwan’s process." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "In terms of there are different cases, different issues, launched on vTaiwan website, but sometimes we need to have a different mindset to help us out on reformatting the slides or have a different look on open dictionary. It would be nice to have people from different backgrounds to participate as well, how to increase the participation on the process and also on the comments of every issue on vTaiwan’s case." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s different branches of participation I’m sensing, that some of it are the people who are part of the geek-skill community, or the people who are actually creating the platform for people to engage in these different ways on. You would like to have diverse skill sets in that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then there’s a question of increasing the people who use those platforms as stakeholders or ordinary public citizens who come. You want to have more numbers and more diversity of those." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "All of them. We want to attract all of them. When we talk about stakeholders, we actually are thinking not really so much about the quantity of the stakeholders, but actually the dynamic of the stakeholders. If there’s a issue, we can interface more stakeholders from, let’s say, different groups, different backgrounds." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Then it’s very good enough instead of having 4,000 people from the same background and talk about the same thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that a snowball works better if it starts from the different sides in the opinion groups, so that the snowball worked well like this. If we started from these corners, then we don’t actually reach that much people from the other sides." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right, but there’s many different ways to cut the pie as they say. There’s functional roles that people have in the dynamics of the system. When the people say get the whole system in the room, they’re usually looking at the different functional parts of how things are unfolding." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then, there’s perspectives, opinions. People are for or against this or that. That’s a different kind of diversity. Then, there’s demographic diversity. There’s all these different kinds of diversity you can deal with. In my general theory, as I think you already know, Audrey, is that the sense of diversity..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Whatever kind of diversity you use, if you can have some way of having it interact creatively, you’ll end up with something better than you started..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m curious, also, because my roots are more in the \"One person, one vote\" kind of democracy, the sense that we’re all equal citizens, which is a very..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It doesn’t use diversity in a sophisticated way. It’s just saying, \"Do you have the right to participate? Are you a member of the community?\" Then, you’re stuck into a process which uses you as one data point in the whole thing." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m curious to what extent, I know you have a sense of stakeholders, and I’m fascinated by your division of the stake and the whole stake as the \"Here are the issues involved, the interests involved.\" Then, there’s the holders of the stake, the people who are identified with one part of that or not, which I think is a really interesting way I’ve never cut it apart before." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Stakeholders are usually, in the circles that I go in, people who have an explicit interest. They will be impacted in a way that they’re very aware of in the outcome of whatever the issue is, and that either they or representatives of them, like representatives of the union are there as that piece of the system." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The fact is everybody is a stakeholder in everything, but they’re not self-aware, self-defined, organized in that way." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They’re not networked enough, yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s something, when working with the multi-sector, multi-stakeholder emerging governance group that I’m part of, I learned that this ordinary citizen perspective is place-based. You are a citizen of a place. That’s the way the society is organized, with the mayor or the president or whoever in the legislature at a particular level of place." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’m sensing all the time that stakeholders is who you’re looking to engage, both in your information generation and in your evaluation of that information. The public in general doesn’t show up in a visible, explicit way. I don’t know if that’s part of your whole approach or if you’re trying to expand that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Your idea would be everybody in Taiwan is involved in pol.ises on every issues that’s raised, whatever. I don’t know if that would be an idea at a theory level or that’s not even an idea, you just don’t operate that way. The public as an abstraction, you’re not interested in. You’re interested in the diversity of stakeholder at a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The thing is that if people don’t know, they’re not well-informed, as of their relation, their stake in this topic. Of course, they may be interested in learning about it. We do engage. All our materials can be thought as a introductory material on civics around public issues." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, when we ask all the ministry to publish all its yearly plans, monthly plans, their KPIs, their procurements, their whatever, on a common platform, what we are looking at is not people who do a meaningful vote or referendum on it." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "We’re asking people who are interested in it to ask clarifying questions if they have one, to have real-time dialog with public servants, to engage in organization themselves in order to discover their stake and so on. What I’m getting at is that there is no abstract public if that’s what you’re asking about." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There are individual citizens who may not be aware that they are related to this issue in some way. There is many people in the vTaiwan community, and especially the Watch Out group, Talk to Taiwan, and the other more media-oriented people who are trying to connect people’s attention to their stake." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "At the end of the day, we’re not the referendum platform, but the community is, to my knowledge, very willing to help to pol.is the concerns before any referendum so people can have an informed choice before the referendum happens. We have no ambition to become the referendum platform of..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There are other things that I’m pretty sure you’re already familiar with, which are based on the individual citizen body considered collectively. Which is what the word \"public\" refers to, and I’ll get to that in a sec, but I realize in this conversation, any given agency or whatever has a group of stakeholders around whatever kinds of decisions it’s making." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There is also the fact that the resources that most governments work with are taxes that are theoretically paid equally by all the citizens. The money that goes into government is governed by tax laws, and the money that comes out of government is then filtered out through different stake channels. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s not just budget, it’s that there is some theoretical value in the will of the public as to the general direction of where we’re going as a city, as a society, whatever. The idea of the sortition thing applied at that level, it’s like you have your citizen jury, not in the judicial sense but in the Jefferson Center kind of sense, about some public issue, or the Wisdom Council (Jim Rough’s random selection)." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then we’re going to talk together as randomly selected members of the community. We aren’t in any of these categories. We may be, but we’re not being convened for that reason. We’re being convened to be a generic member of the community, and to look at what the community needs and come to some kind of agreement about that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A lot of my work has been an effort to generate a legitimate wise voice of the collective public, what’s involved in doing that. I keep looking for connections. I have tremendous respect for all that you’re doing in terms of its potential wisdom-generating." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Covering the ground of what needs to be covered is just very, very powerful, much more powerful than a citizen jury could ever do. You know Frances Moore Lappé?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "No, sorry. Frances..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Frances Moore Lappé, L-A-P-P-E, most famous for her first book, which is called \"Diet for a Small Planet.\"" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Oh yeah, yes." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "She’s since went on to democracy as a major focus. First, it was development policy, and then it was democracy. She created a whole theory of democracy, and in it she talks about the relationship between citizens and experts. Citizens are experts on the values of the community, the whole community." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s like, what do we value? Where do we want to go? What is important to us? From a cognitive science perspective, you can’t make a decision without wanting something." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can use all the rationality and science you want, you can clarify everything about all these issues and options, but you can’t decide unless you actually want something, which is not a rational thing. It’s a simple, that’s what you want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Frankie’s version of democracy it’s like, the citizens are basically there to articulate and act on the values of the community and the everyday experience of ordinary people. That’s what they’re expert in. Then, the experts are supposed to ideally...The experts are on tap, not on top." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The experts are supposed to help the citizens figure out how to actually achieve where their values are pointing, how to go in that direction given the complexity of the real world. If you’re ignorant you can push in a particular direction you think is going to work for you and make all kinds of messes, and you actually get the opposite that you want." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The experts are there help the citizens understand what’s really out there? How do we go about actually getting where we want to go? That’s the job division. You’re mostly centered at the people who know, there is a heavy gravity towards that. There is people who know in diverse ways, and you’re trying to engage and all that, but the generic citizen is not in the pool." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I think I wrote that in the first paper, a part of me could imagine a scene where there was an annual Wisdom Council for Taiwan which said, this is where our attention is, these are the things we’re longing for, and then that somehow plays into what happens in your existing situation. That’s an influence that shapes how people are thinking about all this." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Yeah. I mean people who come to the office hours, either the Taipei ones or the regional ones that happens every other Tuesday, they’re ordinary citizens." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] The sense of having a..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "A motivation to show up certainly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "No. I’m thinking of having a...There is a different identity. From what I’ve heard so far, the people who show up have a specific interest in something." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Not really." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re more stakeholders holding a function of some kind, rather than the man off the street." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "That’s why we have this town hall style dialogues in the collaborative meeting process. You see, the experts are learning from each other’s type of fields in just a small room." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "On the larger room or across the Internet, on the live stream, there’s thousands of people watching. It cost them nothing, really, to pull out their phone and start watching, or it cost them just a little bit to walk to a local town hall and watch the live streaming with me as the anchor, explaining the moves by the experts." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "There is a second tier of involvement that depends on the aesthetics. That’s where the filming, their live streaming crew came in, as long as we can format it. It’s interesting. Lots of people will watch it like any other TV show. This is a interactive TV show. The opinions they send, the messages they send on Pol.is or in chat rooms are then filtered into the live-streamed expert meetings." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s different in kind from something to take as an...It’s not an ideal necessarily but as a perfect example of, \"We, the people, voice is randomly selecting people,\" and then having them come to a consensus of some kind is a different approach and then having people watch..." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "I should mention the other CKS Memorial Hall deliberation is a more sortition kind of citizens’ council. They use random selection and ensure a balance in gender, in age group, in ethnicity, in whatever that is proportional." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is that?" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The CKS scenario workshops are about this building in Central Taipei called the Chiang Kai-shek Memorial Hall. It is a place with very high controversy. There are many people who think of Chiang Kai-shek in a very positive way and many people who think of Chiang Kai-shek in a very negative way and, sometimes, very mixed." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "What to do with the memorial hall becomes a controversy. The ministry of culture are used to this kind of citizen council, but they don’t have the power to randomly pull anyone in Taiwan." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "It ends up being an open-application process through face-to-face encounters, or over email, or over Google Forum, whatever. They do get the sufficient population so they can have a fair poll and representation, statistically speaking." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "They run many, many scenario-planning workshops with plenty of informed time and plenty of small-group time and so on, all according to the textbook about the CKS thing." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "The fact that most of the facilitators overlap with the vTaiwan community at some point is not a coincidence. Because the process, as you said, is completely different philosophically, that case is not listed on vTaiwan, nor we will say it’s a vTaiwan project." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right. It’s one of the things I’m glad that got clear on. I have an ongoing inquiry into the relationship between the stakeholder way of cutting the pie and the citizen public way of cutting the pie. I’m getting, between the engagement with you and the engagement with the emerging network government from this, rapidly learning how to think about this, but I’m still intrigued." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It feels like there’s a potential synergy. There’s a funny way in which because the parliament is elected, there’s a way they can...like you say, you don’t have the influence on parliament that you have on ministries. It feels like the connection to the we-the-people public would give more leverage over parliament too because that’s the elected parliament." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Right, I do agree. I am going to the Parliament to talk about one possible merger between the two models. It’s part of the Digital Communication Act. I have to go. Shuyang will carry on the conversation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] OK." }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Send me the recording, OK?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s very fascinating. Hopefully, Shuyang tell me what he’s going to say, anyway, bye-bye. [laughs]" }, { "speaker": "Audrey Tang", "speech": "Bye." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "OK. Yeah, I think it’s all right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Wow." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’ll be happy to stay for another 30 to 40 minutes..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, for me, it’s a lot of learning also from Audrey." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah. What a position you got." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think we’re privileged. [laughs] It’s a good opportunity to work with many amazing people." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Audrey is going to be a witness to a parliamentary hearing of some kind?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, she’s going to the parliament meeting. In a parliament period, she attend the meeting every week. Many will be just sitting there and using her computer, and checking what’s going on, and trying to participate in a very limited way. Actually, she couldn’t be answering questions from the MPs." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "She’ll be there to understand the situation over there. I think we’re still discussing about...I don’t know if you have more questions you want to..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I do. Since we’re at this point, I’m curious what...She was talking about integrating some kind of integration between what you’re doing and parliament. I’m wondering what is that piece of the puzzle. Can you describe a bit of that?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’m not sure if I can describe the whole piece. [laughs] I think a very limited observation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A little taste...." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think the storyline will be from we are doing this experiment actually called vTaiwan, right? We are trying to experiment an open consultation model from this public/private space. It’s because vTaiwan is public funded but private operate by the community." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "This also connects you to the last slides and when we talk about if we should institutionalize vTaiwan in a way if the participation from the government side or from the citizen side should be regulated. Actually, we’re talking about if there should be a regulation to talk about the government should provide the platform that is open for the citizens to be involved in policy-making process." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "If that is the case, we are kind of regulating the government’s involvement to chat conversation with citizens on the policy-making process. You can see that. If you are familiar with the fork and merge idea from g0v’s community to the government organization right now." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "In the g0v community, we did lots of forking projects to the community. Then when they create some kind of better-experienced websites or projects, the government sometimes merge it back. I think vTaiwan experiments also from g0v to try to prototype a open consultation process." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "If the government, in the end, is interested in merging these projects back and writing a regulation around it, then the government is trying to institutionalize vTaiwan. There’s actually a regulation called National Communication Regulation." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "The digital communication regulation is writing that government should provide a platform inspired by vTaiwan that provides platform for citizen participation. I think Audrey was talking about that." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s still in the parliament. We were not sure if it’s going to pass or not. We’re really looking forward to have that, because that means we are having this vTaiwan experiment in a public/private side but also having a merging-back version in the government as well." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s a funny...I can feel trade-offs. You know the word trade-offs?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The sense of if the government is going to make a policy regulation law about something, it has a certain solidity to it. One of the most powerful things about vTaiwan is its liquidity. It’s like it flows and changes all the time." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, exactly." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can’t..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "You can have guidelines. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You can have guidelines, but you can’t have, \"Here’s A, B, C.\" The government is going to want to do an A, B, C, and you’re not an A, B, C. You’re the river...." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "If this law, if this act is going to take few months to pass, then we can expect the government will run vTaiwan as fluid as vTaiwan’s community. I do think it’s important to have both forks, both the government regulation and the vTaiwan experiment living at the same time." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you can somehow have, say, an annual review of whatever policy the government makes about this, have it include review of the policy every year by a public participation process or by vTaiwan process so that it has a chance to evolve." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Even though it’s going to be evolving in a more jerky step-by-step way rather than in the flowy way that you guys have, having something in the law that says, \"Aw, that law is going to be reviewed and changed,\" would be valuable." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, every year, every month, every week." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yes, I know." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "vTaiwan is evolving every week. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s a whole other thing if you, guys, just review it anyway." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I just had this conversation with Eric Gordon from Emerson College about this vision of having a platform provided by the government, no matter what form it will be in the future, and to have this vTaiwan open consultation process." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "He was arguing if we should let this recursive public running this recursive process. Should it be a month, a day, or a week, or a year? [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of what I got...Yeah, if you make it official, then it has to have some periodicity, but you, guys, don’t have anything like that. There’s certain rhythms, but they’re overlapping rhythms. They have different...Some of the rhythms of your work go like this. Some of the rhythms of your work go in with more slower kinds of things. It’s all in the math." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Of course, yeah. The different policies should go in different rhythms. It also makes sense to have this community." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "You mentioned abstract public, and there’s also another term called mini-public. I’m very curious on what’s the difference you think around these two terms." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Mini-public and...?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Abstract public." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The abstract public is a pure abstraction. It’s like \"the public.\" It’s like public opinion polls, \"This is what the public thinks.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "A mini-public is as specific form of public engagement, which is on usually randomly selected, sometimes scientifically, demographically balanced group of people who deliberate in some form, on a specific public issue. That’s a mini-public. Within the world of deliberative democracy, that phrase, mini-public, means that kind of forum." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Mix of diverse people who could represent the public?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah. It’s called a cross-section, a microcosm of the macrocosm, a small version of the larger public. Like you guys know, you can’t facilitate millions of people, but you could facilitate a small group of dozens or hundreds of people and have them come up with something." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You would assume that that was something like what you’d get if you did the same process with all those people, with everybody in the society." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think pol.is did help us to facilitate more people than one person could. How would you describe vTaiwan’s community in this public term?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I don’t see the organizing principle or...I don’t know what the right word for it is. The way vTaiwan cuts up the pie of the population in its effort to have consultation is by the standard of stakeholder. Stakeholder has to do with one’s relationship to the issue." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, it’s always different stakeholders." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In the public, it’s more your identity with the community of place. The general public is everybody in a country, and then usually you can have the citizens of the town or the electorate. I guess you could say electorate, because the elections are organized by levels of place-based organization. Here in the United States, you have a city or town, and you have the county." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We actually didn’t limit people from other countries to participate in vTaiwan. Actually, there were so many international people we count as the community, as well." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a way in which that makes sense if your focus is on diversity, because having the more perspectives you can integrate, the more you cover the ground that needs to be covered." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you were to have all the people who were not Taiwanese be the people who were defining what happened in Taiwan, that wouldn’t make sense, but including people who aren’t Taiwanese into the discussions of Taiwan would make sense, because they bring new perspectives." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s true. We always have Taiwanese people." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs] I know." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "...more biased. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I tend to be biased towards diversity, but up until the last year, I haven’t looked carefully at what all the stakeholder collaborations and stuff that are going around have to do with the \"we the people\" voice. In the US, we have this \"we the people thing.\"" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "...tradition." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s in the constitution, \"We the people of the United States.\" That’s a meme that is part of our culture. I have been thinking \"we the people\" is behaving stupidly, at best, if not insanely right now. How could you help \"we the people\" collectively be wise? That’s been my inquiry." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Now, I’m extending that. One of the definitions of democracy is that the people who are affected by a decision participate in making it. That’s much more of a stakeholder perspective, so I’m now really interested in what’s happening in the world of stakeholder stuff." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What you’re doing is definitely that, but I still have my roots in this other frame of reference. Because diversity is a resource for better decisions, I’m interested in how those two frames of reference, which are very different, fit together." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "It is very different. I’m also very new to this process of implementing or making democracy in Taiwan. For me, it’s very similar to what you’re doing, but I’m trying to understand our definition to what democracy’s actually about." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "What kind of democracy? Is it direct, is it digital, or is it fluid democracy we’re trying to achieve in the end? Different powers from different kinds of technology we could use." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Most of the kinds that you’ve named have, at their center, voting. If you’re a liquid democracy, you get to delegate your vote to somebody else. If you’re a direct democracy, you get to vote on every policy that’s being made. For me, compared to deliberation, voting has a very low..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Participation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, it’s a low form of participation. It’s a low form of collective intelligence. Part of what’s so amazing about pol.is is it is generating wisdom out of voting." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s no interaction, people talking together, in pol.is itself. You have people talking together before and after pol.is, but pol.is itself, you don’t have any back and forth nuance, \"Let me take into consideration what you’re thinking.\" You just have, \"Do I agree or disagree with this?\" Out of that, you generate a consensus. I look at that, I go, \"What the fuck’s going on there.\" [laughs]" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "It’s interesting. The voting was just to connect different comments. It’s actually possible to divide not only yes and no or \"I don’t know,\" three options, to more options. There could be a scale of 7 or 10 options in the end." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One of my questions was what would happen if you had a -5 to +5 scale that you voted on? What are the things that would be good about that and what are the things that would be problematic about that? I don’t know how to think at that level." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I’ve got that you’re making clusters of groups of shared belief, and then you’re looking for, among these diverse communities of shared belief, what do they all agree on. That’s a brilliant shift. I love that. I don’t know it’d maybe become too complex to have shades of agreement. How does the algorithm deal with that? I don’t know." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I think the fidelity of this consensus will be different if we have more scales on the vote. When I look at pol.is’s algorithm, it’s exactly the same logic behind Netflix, when people are watching videos, movies on the Internet. If I watch the same set of videos as you do, then we probably will be categorized in the same group on pol.is." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "If you can think in that analogy, for me, the measurement of I watch the video, it could be just on and off, I watch or a don’t watch, but it could also be I watch for 20 minutes." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "...video watching and so on. The algorithm was more delicate on shaping this consensus on what video to present to you or what kind of consensus you are going to be attached to, in a sense. I do think it makes sense, but also it depends on if it’s really necessary for us to have that fidelity of consensus on every issue. I will think on that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One of the things I’ve concluded, without having enough evidence to really conclude it, is that there’s two kinds of consensus that pol.is facilitates. If I knew Chinese, I could evaluate this better, because I could look at some of the actual results." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "One is a very shallow consensus that avoids the kinds of things that cause people to be conflicted, \"Everybody should have a right to breathe.\" Of course everybody’s going to say that. Who’s going to say you don’t have a right to breathe? That’s a shallow consensus." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s the person who has a brilliant idea that nobody else thought of, that happens to cover more ground than anything anybody on any of the sides thought of and is simple enough to recognize that fact. That could surface in a pol.is exercise, and that’s a more wise, deeper kind of consensus." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What I’m used to, in terms of consensus, is largely based on concerns. \"Here’s my proposal,\" and people go, \"Oh, yeah. Let’s do that.\" Then the facilitator goes, \"Does anybody have any concerns about that?\" It’s related to the rough consensus idea, which has a whole categorizing of what kind of concerns are legitimate on the block consensus and which aren’t etc." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The whole idea of concerns, when you have a concern, it means there’s something you’re not taking into account, or some of the group’s not taking something into an account if a member of the group has a concern. Do you take the time to try to take that into account?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Part of my theory of shared wisdom is the better you do that job of trying to take into account differences and disturbances, the more ground you’re going to cover and the wiser your decision’s going to be. You can’t necessarily, in all circumstances, take that kind of time. Ideas like rough consensus help us navigate that challenge." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "When I look at pol.is, my instant thing with pol.is is here’s the agreements, here’s the disagreements. You end up with something that is 90 percent of the people on both sides of the two major disagreement camps like this item, but there’s still some people who have concerns about it and don’t like it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you could talk to those people and say, \"What are your concerns?\" and have teams of people who work specifically trying to figure out how to address those concerns, you could increase the percentage of agreement around that item and make it more wise. That’s part of how I would love to use pol.is." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That sounds really cool. I’m mostly in contact with the development team of pol.is right now, and I think they’re making a new visualization, which I think has that feature. You lay out all the comments on the pol.is conversation along a scale that is the consensus level." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "On one end, it’s comment that has super consensus, really good consensus. On the other end, will be the very controversial comments. You can, of course, go through all the comments that is part of the consensus. If you have time, you can also go through more comments that has controversial points." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Did you see that 10-page thing that I sent to Audrey before the first conversation?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a \"Using Concerns\" section on the eighth page that I talk about the different things that could be done with pol.is and about an online game. Talk about designing for fun. It’s a mixture of competition and cooperation. You take an issue and you get to pick the issue you want to work on, and you are part of a team." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The algorithm of the game helps you decide how diverse a team do you want to be a member of. Do you want to be a member of a team that basically believes like you do? Or, would you like to be a member of a team that’s really different? The more diverse the team is that you’re on, the more points you get for succeeding in coming to agreement." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a way I designed it. I have a feeling there’s a pol.is version of this that would be even simpler than what I’m thinking of. In my design, you have 10 people on a team, and they’re all different. They each write a little statement of how they would solve whatever the problem is, whatever the issue is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They share their concerns about each other’s statements, and then their job is to collectively try and handle those concerns and come up with an agreement that covers all their concerns. Of course, the more different they are the more difficult that is." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The more different you are and the greater level of agreement you come to, both of those give you points. You’ll get 10,000 points if your team is the most diverse that the algorithm can possibly design and you come up with 100 percent agreement." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Then your solution is posted in the larger field of participants in the gaming community. Other people can give you points for how good your solution is and all that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s a billionaire in the US who’s created a thing called Brigade, which is a way for people to talk about issues and organize to advocate them. I was thinking of this as a game that is attached to the Brigade citizenship software. Ideas which come out as winning ideas in the game would move over into Brigade to organize for actually advocating them and getting them used." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "How do you spell Brigade?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "B-R-I-G-A-D-E. It’s a military term for a level of military organization. In the political world, it’s like you’re organizing your brigade to fight in the political world for your favorite idea." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was trying to say let’s try and privilege ideas that are actually wiser than other ideas. We can make a game. It’s a serious game, but it’s still a game. You are in competition. It’s more like Olympics. I haven’t thought of framing it as a deliberative Olympics, but it could be." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We were coming up with this new project. We’re still looking for people and place to work on that. It’s called Holo-pol.is. It’s using pol.is’s library. We’re now trying to run a pol.is server locally and pull some data we have." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "For example, we have the data of Uber’s unmanned vehicle conversation, and so on. We can use those data and APIs from pol.is to create a new experience. Now we’re thinking to make it in a VR environment, but it could be just a fun game in any platform." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I can’t even envision what that would be. One of the other questions was what would it be like to have a comment section attached to every item that shows up in pol.is, like Wikipedia? Each Wikipedia page has a discussion section attached to it, automatically, even if nobody’s done anything with it." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What would it be like to have a discussion page, a discussion dimension of each item? When you put an item in, not only do people vote yes or no, but there’s also a whole discussion that can unfold on it. People might read the discussion before they vote their yes or no." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Right, that’s important. That’s why the project Audrey mentioned, sense.tw, it’s more like a study group online, altogether, for people to read different materials and highlight pros and cons online. We can share our perspectives when we read similar documents. That would give a rough understanding on different issues." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Imagine we launch an issue. We’ll ask this database with people’s readings and notes already over there. Say we key the issue, say unmanned vehicle, and anything around this topic, any kind of reading materials, notes, comments, thoughts, comments on social media, and so on will be ready there as a big package of background materials to start with." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "\"You want to work on this issue? Here’s a lot of stuff to work with.\" Is that where you..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The way we think of pros and cons comes out of the adversarial debate system. I want to highlight the fact that concerns is an example of something that is not part of debate logic. A concern is an invitation to figure out how to deal with a concern, whereas pro and con is, \"Do you have more pros and fewer cons? Let’s do it if there’s more pros than cons.\"" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s a trade-off thing rather than let’s figure it out and make it better. In the system where you’re planning to put pros and cons, that’s fine but I would say, \"Have a place for concerns and things to address those concerns.\" [laughs] That’s my suggestion." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Of course, yeah." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That’s my suggestion to that." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Thank you, yeah. I will tell the sense.tw team. They do have pros and cons but what I think is very valuable is about collaboratively coming up with the shared notes around this issue." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You think that that’s part of what’s they’re planning on anyways, somewhere in there is having people working together figure out a way to..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, I think it’s important to figure out how people work together, especially collaboratives, and especially in online space, because we don’t always live in the same place. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Yeah, one of the definitions I’ve had for collective intelligence, or standards I’ve had for collective intelligence, which doesn’t fit the pol.is experience as it’s currently organized is that what comes out of it is something that no one in the room came in with, and that is better than anything anybody came in the room with." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "In a sense." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "In any kind of conversation, interaction, discussion, deliberation, is what you come up with at the end as a group better than anything anybody came into the group with?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What happens in pol.is is the best things that somebody comes in the room with get picked for their consensus value. There’s nothing to redesign any of those things so that they’re even better than they were before." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah. You’re very right. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That can happen in a subsequent discussion. That’s part of what the saving grace of pol.is in the context of vTaiwan is that there’s all this discussion before and after the pol.is exercise happens. The pol.is just helps focus things." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We observed some users’ behavior. When they use pol.is they tend to rewrite comments in their own way. I think that would be one example to think of collective intelligence. Of course, it’s not really designed. They don’t have to rewrite other people’s comment." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Right, right, but they’re saying that, when somebody sees a comment, they can disagree with it and they tend to. There’s some people who will disagree with it and then submit a comment that handles their disagreement." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That exactly happens in Uber’s case. It’s very obviously..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "[laughs]" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "You can see many comments like that. You can see two very controversial groups from taxi drivers or pro-Uber or against Uber. You’ll see some people who come up and try to merge this two-sides comment into one comment, which is more neutral in a way and try to get more votes, more likes. I don’t think they have to do that." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s very much in a deliberative conversation people are individually saying their piece in an effort to address what other people are saying, that is, in fact, a deliberative conversation." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "It’s probably because in the interface they don’t have much to read about. They probably will go through their social media and so on. They could actually go through all the different comments and try to think of their comments. Maybe because all the materials they are looking at is from these two very controversial groups." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "When they tend to want to write, they tend to write a comment that is more neutral and try to get agreement with both sides. I think that’s a very beautiful user scenario. When they were in the beginning, four different groups on the pol.is visualization and then merged to two and then merged to two overlapped with one major consensus." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "That raises two other issues I had about pol.is, questions I had. What decides what the person who’s going to say agree or disagree sees? Did they have the list of comments and they pick one and they say, \"I want to agree or disagree with this\" or do they get randomly thrown up a comment?" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The system says, \"OK. Here’s a comment for you to vote on. Here’s a comment for you to vote on.\" You don’t see all the comments. You just see the one in front of you the system gives you." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Is the system random, or is it pushing up comments that haven’t been voted on so much? What decides which comment I’m going to see in order to vote on it?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s important. I think they changed it throughout the past few months. I can for sure check with the developers there. The statistics shows most people vote for 20 comments before stopping. Only people very interested will vote for more than 20. It’s very important to know what are their first 20 comments was shown to the users." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "There’s some priorities that comes into turns. The pol.is team don’t push all the new comments to the first 20 to users. There are some priorities." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "The comments which is, for example, created by people who voted more, the comments which is a new comment, for example, and maybe the comment that has a more imbalanced voting is either very controversial, maybe many people agree with that and many people disagree with that will be also shown up more." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "There’s always open mind. I’m not sure. I think they thought about it. There’s some behind vision or behind ideal conversation they want to achieve. In order to do that, I do think intensively about what comments comes first." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’ve been thinking about these different dimensions and trying to weave them into the algorithm?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Right." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was thinking that the people who gave comments later would be disadvantaged. They’re trying to counter that with part of their algorithm." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "That’s more inclusiveness. They’ll be trying to figure out the controversial comments." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I was wondering if a consensus comment shows up, if you track the consensus comment over time, does it drift in and out of consensus? I have no idea, but it just occurred to me that would be possible." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "As the consensus gets stronger and stronger or more solid, it’s like 80 percent of both sides like it and stays there, 100 people vote, 1,000 people vote, it’s still the same. Does it go 80, 70, 60, 100, bla, bla, bla, it dances back and forth? I don’t know." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We can plan more on that in our work, I think." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "What I know is they only look at the comments. They also try to figure out the persona behind those comments. Now they’re sliding in some questions when people vote. Not only their 20 comments they can vote, but also, there’ll be some questions asking what gender you are, what age you are around, what kind of background you are working with and so on." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Those questions they gather I think will be useful to input to their algorithm in the end." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "There’s...You have to go soon." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "A lot to play with. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "You have to go soon, I know, too, but I remember there’s another methodology called..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "What is it? Synanym. It’s spelled S-Y-N-A-N-Y-M. It was years ago, I talked to the guy who started it before he put it into private use. Part of its logic was it had groups of 10 people who were doing proposals and then reading each other’s proposals, and then revising their proposals and reading each other’s proposals." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It was noting in that cycle who in the group tended to be chosen. That’s right. After everybody’d write a proposal, everybody would have to pick one of the proposals to revise. The software is watching whose proposal are most people choosing to revise. That’s one thing it’s watching." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "They’re watching whose proposal does each person choose to revise. Out of those two dimensions, they are seeing whose mind seems to reflect the group’s mind." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "The ideal person would be the person who always chooses the proposal everybody else chooses, and their proposal is the one everybody else chooses. That person has the most points in the group mind." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If they have 1,000 people working in on whatever the question is, then all in groups of 10s, they will pick those people who are the most reflective of the group mind for a next level of groups. One person from each group, and that’s the person who’s picked from each group." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I feel like there’s something like that the pol.is could do..." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "...who is voting most like other people and studying that person’s responses. Anyway, I think your time is practically up. Our time is practically up." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yes. Thank you so much for your time. It seems really a good conversation." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Actually, it’s your..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’ll try to read more. Maybe, soon I would try to arrange another call with you to ask you more questions." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "OK, we’re on..." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We can answer in email or we can even arrange another call." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Are you going to be in Seattle by any chance?" }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "No. I am not coming this year. I am coming to New York in a couple months." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I am hoping to be in Seattle to see Audrey while I’m there. Next week, I’m hoping to have another call like this. Audrey says the week or two after that, we won’t be able to do it, but your Friday, my Thursday on next week, I’ll be here at the same time." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "It’s fun having you involved in it. I would love to have you also if you can." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Yeah, I’ll try my best to be part of this interesting long conversation. [laughs]" }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "I will watch this video again, get myself sorted out and have a new set of questions." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I remember you mentioned maybe some suggestions you want to send to pol.is team, and if that’s the case, I would probably do that, as well." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "If you look at that page 7 or 8, whatever it was in the thing that I sent, 10-page thing, it has my thoughts there. As usual I would love to be in conversation with him, which I may when I go up there, at the end of April to talk with Audrey." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "He’s going to be visiting with him, I may have a chance to talk with him, also, in that time. I’m more interested in seeing what comes out of the discussion that wasn’t there at the start." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "We’re going to do some experiment on that." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "...updated also." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Thank you so much." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Thank you." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "I’ll dismiss myself." }, { "speaker": "Tom Atlee", "speech": "Bye-bye." }, { "speaker": "Shuyang Lin", "speech": "Bye." } ]